Победа Януковича. Противостояние. (продолжение. Часть 3)

← →
старый маразматик (2004-12-10 16:27) [680]

Жук © (10.12.04 16:14) [673]
>почему суд не стал рассматривать жалобы на нарушения в ходе голосования в западных регионах ?
а они были? так не было же! токо стали, вроде, пытатца жаловатся, а потом назад повернули, отказались. так что там должен был суд рассматривать? воздух?

Algol (10.12.04 16:20) [674]
дык, не обращай внимание. синдром старшего брата... ничего, и это пройдет.

← →
Анатолий © (2004-12-10 16:29) [681]

> Жук © (10.12.04 16:14) [673]
> У вас, похоже, наоборот; неправильные рассуждения по "правильному"
> решению суда.
А что-нить по существу?

← →
старый маразматик (2004-12-10 16:30) [682]

Жук © (10.12.04 16:23) [677]
"синдром старшего брата" снимаетца с повестки дня:)

← →
Alexander Panov © (2004-12-10 16:35) [683]

Жук © (10.12.04 16:14) [673]
http://delphimaster.net/view/14-1101983536/

Постинг №765

Просьба воспринять цитату просто как объяснение, почему не надо считать решение суда обвинением штаба Януковича, а не начало новых споров.

цитирую:

Очень просто толковать некторую информацию в любую сторону. Сложнее отбрасывать информацию, которая не доказана, либо не может быть доказана в принципе.

Например, решение суда. Оппозиция обрадовалась по этому поводу. А чего радоваться? Суд должен был рассмотреть только факт нарушений. и не более того.

Далее... Жалобы были поданы обеими сторонами.

Но рассмотрели только жалобу Ю. Почему? Неужели потому, что нарушения были только со стороны Я?

Да нет. Нарушения были с обеих сторон, но предмет рассмотрения были именно в факте наличия нарушений.

И жалобы об этом были от обеих сторон.
Соответственно, после рассмотрения жалобы Ю. и выяснения факта того, что нарушения были, исчез смысл рассмотрения жалобы от Я.

Но ведь от него тоже поступили жалобы!

На основании одностороннего рассмотрения судом жалоб оппозиция делает вывод, что выборы фальсифицировал Янукович.

А если посмотреть на это с другой стороны?

Оппозиция заявляла еще до выборов, что они будут фальсифицированы. Даже сомнений не было. Так кому было выгодно нагнетать истерию и заниматься фальсификацией? А не были ли эти фальсификации прямой провокацией со стороны Ю?

Выгодно это было ему? Да - ведь уже готов план беспорядков в столице.

Вот именно поэтому нужны ФАКТЫ, а не голословные утверждения под давлением пропаганды.

← →
Alexander Panov © (2004-12-10 16:36) [684]

Анатолий © (10.12.04 16:29) [681]
А что-нить по существу?

По существу см.Alexander Panov © (10.12.04 16:35) [683]

← →
Polevi © (2004-12-10 16:46) [685]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
старый маразматик (2004-12-10 16:46) [686]

Alexander Panov © (10.12.04 16:35) [683]
тут я не совсем согласен. это пересказ событий в интерпритации автора сообщения. мне, все же кажется, что было несколько не так. а именно, что Я не подавал ничего, и это логично, он настаивал, что не было фальсификаций. ведь зачем ему переголосование, если он и так выиграл, логично?
а когда уже запахло жаренным, они, возможно и попытальсь что-то накопать, да ничего не успели, или уже не было чего копать. они же расчитывали на четкую победу в выборах, которую им и дали, а Ю готовился заранее, собирая компромат, понимаешь?
безусловно, на перевыборах все будет по-другому. Я уже заявляет, как и Ю, в свое время, что будут фальсификации. на ошибках учатся гыы

зы. блин, эта ошибка 500... с третьего раза отправляется:(

← →
Шаман (2004-12-10 16:51) [687]

Анатолий © (10.12.04 13:19) [615]

> Все что вы сдесь сказали, можно подытожить. "Не дам обидеть замляка". Можете постить в таком духе безконечно, вывод один: "за братана плевал на все".

Не надо превращать то, что я сказал в то, что вы хотели бы чтобы я сказал.

Основные мои тезисы:

1. Оранжевые - не весь народ, а в лучшем случае его половина, причем в большинстве своем к простым людям не относящаяся. Они напрочь отметают мысль, что за их противника люди голосовали сами, осмысленно и исходя из собственных интересов и убеждений. Это отрицание - основа оправдывания беззакония.

2. Фальсификации в Донецкой и Луганской областях бессыслены, т.к. там народ и так за Януковича. Важно было лишь обеспечить явку законными методами, что является вполне цивилизованным способом работы.

3. В верховном суде заседают люди, которым потом жить и работать в Киеве до конца дней своих. Какими бы профессионалами они не были, они не могли не учитывать этого.

4. Факт фальсификации результата выборов штабом Януковича верховный суд не устанавливал. Он установил лишь наличие нарушений, не позволяющих достоверно определить результат волеизъявления. Нарушения разного рода были с двух сторон, и неясно с какой стороны больше. ОБ ЭТОМ СУД НЕ ГОВОРИЛ! Обвинения Януковича на основании постановления суда - однозначно домысел.

> Многое вы передернули из моего поста, но мне очевидно, что вы этого даже не заметили.

Оставьте ваши обвинения другим. Я практически полностью привел ваши посты, ответив на каждую фразу. Вы можете сказать так же о себе?

"Логика о "сильной личности" - суть [кровавый] вчерашний день (хотя, судя по соседям, видимо не только вчерашний). Украина не нуждается в сильном лидере. Она нуждается в честной власти. "

Правление сильной личности всегда более эффективно и благотворно для страны если эта личность исповедует главные цености собственного народа.

Демократия очень уязвима влиянию со стороны сил, имеющих достаточно ресурсов для этого. 50 лет назад она была приемлема, но в эпоху глобализации этот недостаток становится фатальным. Из-за него большой бизнес и продвигает ее во страны, которые только может.

"Как-бы это ни звучало резко, действия штаба Януковича на последних выборах криминальны (доказано ВС),"

не доказано. Суд об этом не говорил, а ваши домыслы не имеют достаточных оснований

"а действия штаба Ющенка всего лишь "западные" относительно востока."

Западные в смысле проамериканские? А не предательством ли интересов народа Украины это называется?

" Тем кто ставит знак равенства между этими двумя характеристиками, ничем помочь почти невозможно. И тисячи постов в этой теме мне свидетели."

Свидетели в том, что тысячи постов пишут идиоты, а вы умный?

← →
ECM © (2004-12-10 17:03) [688]

Вот нашел в кешах - сохранил для истории
http://kolibdb.100free.com/Timoshenko.zip
Страничка с Интерпола - может кто не успел налюбоваться :)

← →
старый маразматик (2004-12-10 17:04) [689]

>причем в большинстве своем к простым людям не относящаяся.
тут уже поднимался вопрос - простые люди - кто они? в чем проявляетца их простота?

>Фальсификации в Донецкой и Луганской областях бессыслены
и тем не менее они доказанны в ВС, не так ли?

>В верховном суде заседают люди, которым потом жить и работать в Киеве
железная логика! на таких умопостроениях можно даказать все, что хочешь.

>Правление сильной личности всегда более эффективно и благотворно для страны если эта личность исповедует главные цености собственного народа.
да, особенно это видно на примере америки

>Западные в смысле проамериканские?
нет, в смысле западная украина западнее восточной по географическому положению. а проамериканские отношения пока не доказаны, зачем об это говорить?

← →
Alexander Panov © (2004-12-10 17:06) [690]

старый маразматик (10.12.04 16:46) [686]
мне, все же кажется, что было несколько не так. а именно, что Я не подавал ничего, и это логично, он настаивал, что не было фальсификаций

Было именно так, как ты говоришь, а именно "он настаивал, что не было фальсификаций" - это совершенно верная фраза.

Были не "фальсификации", а "нарушения", и разница в этих словах очень большая.

В этой же ветке я приводил ссылку на зафиксированные нарушения с сайта Януковича. Ты ее, наверное, тоже не видел?

старый маразматик (10.12.04 16:46) [686]
а когда уже запахло жаренным, они, возможно и попытальсь что-то накопать, да ничего не успели, или уже не было чего копать.

Не надо выдумывать.

← →
_1008_ (2004-12-10 17:06) [691]

Шаман (10.12.04 16:51) [687]

1. Делая такое утверждение, чем вы лучше этих самых гипотетических "оранжевых"? Люди есть разные, есть меньшинство действительно так считающее, а есть остальные, которые видят себя обманутыми и суд это подтвердил.
2. Дык говорили же не только о Луганской и Донецкой, говорили о системных нарушениях, а в пример приводили эти области.
3. Если человек честный то он выполнит долг, а не будет учитывать, где он там живёт.
4. См. пункт 2.

И вообще что вы переживаете, если вы смогли законно обеспечить явку один раз, то она у вас будет и во второй раз.

← →
Alexander Panov © (2004-12-10 17:08) [692]

Кстати, вот еще статья на тему подсчета голосов:

Фальсификация результатов выборов в Украине – взгляд изнутри

Vip.Lenta.Ru публикует письмо непосредственного участника подсчета голосов в Луганской области

В последние дни редакция Vip.Lenta.Ru получает множество писем от читателей, проживающих на территории Украины и поддерживающих оппозиционного лидера Виктора Ющенко. По большей части в этих письмах содержатся обвинения в адрес нашего ресурса, российских СМИ вообще и самой России, которые, по мнению наших корреспондентов, необъективно освещают и интерпретируют последние события на Украине. Критиковать прессу, правительство и даже население соседней страны в целом - право жителей любого демократического государства, но хочется отметить, что в данном случае критика почти не опирается на конкретные доводы, в ней превалируют эмоции. Что, несомненно, жаль - нам, как и всем россиянам, хотелось бы услышать взвешенное и аргументированное мнение украинских оппозиционеров по поводу тех причин, которые толкнули их на улицы Киева и других городов Украины. Оппозиция много говорит о подтасовках на президентских выборах, но почти не приводит фактов, оперируя лишь некими абстрактными "нарушениями" и "фальсификациями". Но по крайней мере одно письмо, полученное нами от другой стороны конфликта, построено на доказательствах и здравом смысле. Vip.Lenta.Ru публикует письмо от сотрудника территориальной избирательной комиссии одного из избирательных округов Луганской области и обещает дать слово его оппонентам, если их мнение также будет опираться на факты, а не на эмоции.

Текст письма:
Множество средств массовой информации уделяют сейчас особое внимание обсуждению событий в Украине, напрямую связанных с выборами президента Украины и подведением их итогов. При этом они, вслед за политиками и политологами, бездумно повторяют тезисы о "полномасштабной кампании подтасовки голосов", "массовых нарушениях при подведении итогов выборов", "нарушениях с открепительными талонами" и тому подобном, не пытаясь никоим образом анализировать суть этих заявлений.

Господа, непредвзятость прессы состоит не в том, чтобы повторять чужые высказывания, в равной мере цитируя и ту и другую стороны! Непредвзятость – это, прежде всего, трезвый взгляд на суть событий с нейтральной точки зрения и честная, непредвзятая оценка событий, лежащих в основе тех или иных суждений.

Рассматривая же факты, которые составляют основу претензий к подведению итогов выборов президента Украины, невозможно не удивляться, не поражаться их абсолютной несущественности с точки зрения избирательного процесса и элементарной логики.

КОРОТКО О ТЕКУЩИХ СОБЫТИЯХ
Украинские Хроники

Прежде всего, попытаюсь объяснить, с какой точки зрения открывается такой вид на факты. Являясь системным администратором информационно-аналитической системы "ВЫБОРЫ" территориальной избирательной комиссии одного из избирательных округов Луганской области, обвиненной оппозицией (наряду с округами Донецкой области) в массовых нарушениях при подведении результатов выборов, я видел все эти события изнутри и несколько под иным углом. Для меня все эти результаты являются не более чем элементарной арифметикой уровня задачки для первоклассника со счетными палочками, только вот палочки весьма отличаются от классических по форме и их количество значительно больше…

Но вернемся к фактам, к сути претензий.

Прежде всего – процент явки избирателей на участки. Почему-то оппозицию сильно удивляет явка избирателей на участки в Луганской области на уровне 89,5 процента, но в порядке вещей воспринимается ими 86,63 процента в Тернопольской и 83,83 процента в Волынской областях. Странно, не правда ли?

Далее. Массу удивления у некоторых вызывает резкое увеличение как процента, так и абсолютного числа принявших участие в повторном голосовании по сравнению с голосованием 31 октября. Но ведь, с подачи все той же оппозиции, территориальные избирательные комиссии устраняли недочеты в списках избирателей, для чего была проведена колоссальная работа по сверке списков с собственно наличествующими в округе избирателями! Как результат – из списков были исключены лица, внесенные туда по ошибке. Списки были дополнены реально существующими избирателями, ранее не включенными туда, либо включенными, но с ошибками и опечатками, что не дало им возможности проголосовать 31 октября (далеко не все избиратели, столкнувшись с такой ситуацией на участке, обратились в территориальную комиссию или суд для внесения их в списки – многие просто ушли, не проголосовав).

При подготовке списков для проведения повторного голосования в каждый дом, квартиру, комнату общежития пришли члены участковой избирательной комиссии, уточнили наличие избирателей, выяснили, голосовали ли они 31 октября, уточнили намерения принять участие в голосовании 21 ноября. И что же удивительного в том, что избиратели, при таком внимании к ним, в значительно большей степени проявили гражданскую сознательность? А если добавить сюда еще и работу агитаторов в трудовых коллективах и общественных местах?

Теперь к более осязаемым вещам – открепительным удостоверениям (или, как часто их ошибочно называют, талонам). С использованием этих документов, как заявляют многие, была совершена масса нарушений. И как вы себе представляете нарушения с документами строгой отчетности?

Бланки открепительных удостоверений, переданные территориальным и участковым избирательным комиссиям, имеют номера, ссылаясь на которые, собственно, и отчитались упомянутые комиссии, как по выдаче каждого бланка (сделана соответствующая запись в списке избирателей), так и по погашенным неиспользованным бланкам. При включении же в списки избирателя, пришедшего на участок с открепительным удостоверением, само удостоверение, имеющее номер, а также данные избирателя и комиссии, выдавшей его, приобщалось к списку и передавалось вместе с ним в территориальную избирательную комиссию. Таким образом, каждое открепительное удостоверение учтено, доподлинно известно на какой избирательный участок был передан бланк, кому оно было выдано, на каком участке и кем оно было предъявлено. Далее,

← →
Alexander Panov © (2004-12-10 17:08) [693]

элементарная проверка дает возможность установить конкретные факты нарушений порядка использования бланков либо использования подложных открепительных удостоверений – вплоть до конкретного человека, который такое нарушение совершил. И поднимать шум по этому поводу в прессе или митинговать на улицах, вместо реальных действий по пресечению нарушения закона, – позиция несколько странная.

Vip.Lenta.Ru
Два украинских кандидата - 2

Теперь относительно подсчета голосов избирателей – в каждой избирательной комиссии, в том числе участковой, где, собственно, и проходил подсчет голосов, есть представители кандидатов на пост президента, которые принимали непосредственное участие в подсчете бюллетеней. И они не могли допустить искажения результатов подсчета, во всяком случае, именно для этого их туда направляли кандидаты. И тезис о том, что поддержка одного из кандидатов в участковой комиссии превалирует – не аргумент. Каждый член участковой избирательной комиссии подписывал протокол и мог сделать соответствующую запись в нем о своем особом мнении, что не было бы ни в коем случае оставлено без внимания и привело бы, вероятно, к пересчету бюллетеней уже в территориальной комиссии. Вам такие факты известны? Мне – нет. Из этого я делаю вывод, что таких нарушений не было. Либо кандидаты на пост президента представили не тех людей в состав избирательных комиссий, но в этом случае нарушения также не могли быть не замечены – при подсчете бюллетеней присутствовали наблюдатели от кандидатов на пост президента, международные наблюдатели, а также представители средств массовой информации. Если, конечно же, они изъявили такое желание.

При подсчете голосов могли также присутствовать сами кандидаты на пост президента и их доверенные лица. И для исключения подделки протокола комиссии им, а также наблюдателям, предоставлялась возможность подписать первый экземпляр протокола, который впоследствии передается в Центральную избирательную комиссию. Кроме того, наблюдатели, доверенные лица и сами кандидаты могли составить и направить в соответствующие органы жалобы и акты по факту выявленных нарушений, которые должны быть рассмотрены в соответствии с требованиями закона.

Такие документы были, они рассматривались, только вот изложенные в них факты зачастую не имели ни малейшего отношения к подсчету голосов. Обжаловались самые разнообразные неправомерные действия членов комиссий, за исключением самого главного – нарушений при подведении итогов выборов на избирательном участке. Так были ли вообще такие нарушения? И о чем, в таком случае, сейчас говорят представители оппозиции?

Ну а далее – самое интересное. Как вы понимаете, на уровне территориальных избирательных комиссий и Центральной избирательной комиссии говорить о правильности либо искажении подсчета голосов – полнейший абсурд (за исключением случаев, когда комиссия принимала решение о проведении пересчета голосов непосредственно этой комиссией). Здесь речь может идти исключительно о рассмотрении жалоб, которые могут повлиять на признание или непризнание действительными результатов выборов, приведенных в рассматриваемом протоколе. А далее – чистейшая арифметика, которую, вдобавок, проверяют неоднократно, в том числе с использованием вычислительной техники. Так что обвинять Центральную избирательную комиссию можно только в незнании арифметики либо в незаконных действиях при рассмотрении жалоб, но уж никак не в подтасовке результатов подсчета голосов!

И на этом фоне высказывания о фальсификации результатов выборов и недоверии Центральной избирательной комиссии выглядят нелепо.

Я бы высказал недоверие представителям кандидатов на пост президента в составе избирательных комиссий – в первую очередь участковых, недоверие наблюдателям от кандидатов, их доверенным лицам, которые, собственно, и занимались подбором кандидатур для выполнения вышеупомянутых функциональных обязанностей, но это никоим образом не может сейчас повлиять на результаты выборов.

Выводы нужно было делать по итогам голосования 31 октября и принимать соответствующие меры, чтобы не допустить халатности перечисленных лиц при подведении итогов голосования 21 ноября, что, на мой взгляд, не было сделано кандидатом от оппозиции и его доверенными лицами. И это достаточно ярко характеризует их политику подбора кадров вообще и формирование команды кандидата в частности.

А кому нужен президент, который не в состоянии организовать и возглавить даже собственную команду единомышленников?!

Дейнего Владислав Николаевич, Луганская область

(c) http://vip.lenta.ru/news/2004/11/26/letter/

← →
Alexander Panov © (2004-12-10 17:09) [694]

_1008_ (10.12.04 17:06) [691]
которые видят себя обманутыми и суд это подтвердил.

Ни о каком обмане суд не говорил. Не надо больше это повторять, хорошо?

← →
User_Name (2004-12-10 17:28) [695]

2 Alexander Panov © (10.12.04 17:08) [692] [693]

Хорошо написано.

← →
Шаман (2004-12-10 17:33) [696]

> тут уже поднимался вопрос - простые люди - кто они? в чем проявляетца их простота?

Под этим понятием я понимаю людей, не относящихся к различного рода элитам - финансовой, политической, культурной, бизнесовой. В общем случае простые люди работают на зарплату или заняты в сфере малого бизнеса.

> и тем не менее они доказанны в ВС, не так ли?
Еще раз повторяю: ФАЛЬСИФИКАЦИИ БЫЛИ ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ В ПОЛЬЗУ ОБОИХ КАНДИДАТОВ И ДОСТОВЕРНО ПОНЯТЬ ВОЛЕИЗЯВЛЕНИЕ ГРАЖДАН НЕВОЗМОЖНО. Суд не говорил, что фальсификации были лишь в пользу Януковича и что благодаря им он победил. Вполне возможно, что если бы не было фальсификаций с обеих сторон, то он бы все равно победил.

> железная логика! на таких умопостроениях можно даказать все, что хочешь.

а вы попробуйте ее опровергнуть эту логику.

> да, особенно это видно на примере америки

Америка - жесткое полицейское государство. Если не верите, то спросите у тех, кто там долго живет. В США есть предел действия демократических институтов. Там существует де факто неформальное правительство, которое не подвластно выборам и прочей демократической атрибутике. Оно состоит из представителей интересов бизнес-элиты - лучших умов в области анализа, управления и планирования, которые готовят решения для номинальной элиты. Именно поэтому они могут позволить себе роскошь выбирать в президенты не реальных лидеров, принимающих решения, а хорошо избирабельных личностей типа Буша. Вспомните "9/11 по Фаренгейту", где показано, что он 4 месяца пробыл в отпуске.

> нет, в смысле западная украина западнее восточной по географическому положению.

В чем заключается западная политика по отношению к востоку?
Западная Украина живет де факто за счет дотаций с восточной Украины. Фактически все эти годы деньги зарабатывал восток. Киев забирал все под чистую, затем распределял как хотел сам. Себя, естебственно не обижал. На восток уходил мизер.(Например в мой город назад идет около 8% всех платежей в Киев) При этом западная Украина жила частично подачками из Киева, частично натуральным хозяйством. Своим мощным бизнесом они в условиях халявы обзавестись не удосужились. Теперь, когда приход Януковича ставит под удар сложившуюся схему распределения финансов, центр и запад восстали. На этот конфликт наложилось противостояние Америки и России, для которых влияние в регионе крайне необходимо.

> а проамериканские отношения пока не доказаны, зачем об это говорить?

неужели вы не удосужились хотя бы по верхам поискать?
http://www.provokator.com.ua/p/2004/12/10/105759.html

← →
старый маразматик (2004-12-10 17:36) [697]

Alexander Panov © (10.12.04 17:06) [690]
звыняй, я не очень-то по ссылкам хожу. не претендуя на последнюю инстанцию, просто рассуждаю на основании кусочков суда, которые видел краем глаза. вот такое у меня создалось впечатление, да и любые нарушения для Я были не выгодны. ему надо было, чтобы его оставили в покое. а на сайт они могли уже потом выложить, я этой лабуде впол-свиста доверяю. так вот, у меня сложилось впечатление, что Я не подал нарушений, либо они были действительно несущественны для рассмотрения судом. впрочем, это щаз действительно несущественно.
а то, что Ю использовал решение суда в своей интерпритации - ну да, использовал. посмотрим, что в его ситуации Я будет делать. увидишь, история повторяетца.

Alexander Panov © (10.12.04 17:08) [692]
выглядит достаточно убедительно. только подумай, если действительно имела место быть выдача открепительных талонов более одной штуки в одни руки. каким мараром ты найдешь одинаковые фамилии даже в пределах одного города, скажем миллионного? да это на годы работы! кроме того, во та байда с левыми ручками (я то думал, ну что за дебилизм, ручки какие-то, нафига?) в киеве имела место быть. я свидетель (если мне можно, конечно верить на слово гыы). почему в киеве? тут, в основном за Ю, поэтому проще сорвать выборы совсем. так и было на моем участке. до 4-х ночи решали, шо делать с более чем 500-ми бюлетнями(из порядка 1300 всего, не помню уже точно). глава комиссии предлагал признать выборы не состоявшимися. такие вот дела. так вот, я не то, что обманутым себя почувствовал, мне просто в рожу плюнули блин. в таком вот аспекте

← →
Анатолий © (2004-12-10 17:37) [698]

> Alexander Panov © (10.12.04 17:09) [694]
> Ни о каком обмане суд не говорил. Не надо больше это повторять,
> хорошо?

Можно и не повторять. Я тут подготовил длинный постинг, где анализировал ваш пост, тот самый, что вы повторили. Но передумал. И так меня не покидает ощущение, что день прошел не так. Был суд. Было решение. Были признаны факты нарушений. Были признаны факты правонарушений. Это решение ляжет в основу многих других решений, где будут названы виновные в этих правонарушениях. Это почти технический процесс. Но, видимо, не в этом дело. Даже когда виновные будут названы, все останутся при своих мнениях. Тогда заговорят о "невинноубиенных", у меня нет сомнения. Думается, здесь проблема кроется не в правовых формулировках. Повторюсь, "даже если ангел прилетит.."

← →
вразлет © (2004-12-10 17:40) [699]

Об "информационной революции"

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5373537

← →
Шаман (2004-12-10 17:47) [700]

_1008_ (10.12.04 17:06) [691]

Шаман (10.12.04 16:51) [687]

> 1. Делая такое утверждение, чем вы лучше этих самых гипотетических "оранжевых"? Люди есть разные, есть меньшинство действительно так считающее, а есть остальные, которые видят себя обманутыми и суд это подтвердил.

Я лучше оранжевых тем, что, в отличие от них, признаю их существование, наличие их собственных интересов.

О суде я свое мнение высказал.

> 2. Дык говорили же не только о Луганской и Донецкой, говорили о системных нарушениях, а в пример приводили эти области.

А почему не привели в пример Ивано-Франковскую? Меня, как жителя Донбасса оскорбляют и возмущают такие примеры.

> 3. Если человек честный то он выполнит долг, а не будет учитывать, где он там живёт.

В том то все и дело, что "Если"

> 4. См. пункт 2.
Аналогично

> И вообще что вы переживаете, если вы смогли законно обеспечить явку один раз, то она у вас будет и во второй раз.

Я переживаю, что мне не верят, отказывают в праве на собственное мнение, заставляют доказывать, что я не верблюд, т.е. применяют ко мне презумпцию виновности.

← →
вразлет © (2004-12-10 17:48) [701]

И так будет с каждым(с)

http://www.ng.ru/politics/2004-12-10/1_pora.html

← →
Анатолий © (2004-12-10 17:52) [702]

> Шаман (10.12.04 16:51) [687]

Спасибо, что подытожили Ваши тезисы. Я действительно не отвечаю на Ваши конкретные фразы. Я обычно решаю, когда отвечать по-частям, когда целиком. Как видите, это второй случай.

И еще замечу, мне трудно вести беседу с представителями Донецкой и др. областей. Многое, что я понимал в одном аспекте, теперь надо рассматривать в другом. У меня еще не сложилась система взглядов на наше внутриукраинское противоречие. А рубить с плеча я не хочу. Потому-что Вы и я, мы - украинцы. Нам жить вместе и уважать друг-друга надо. Если хотите, можете считать, что я уклонился от спора, эт ничего. Меньше грубостей зато наговорим.

Подождем до выборов. Если честно победит Виктор Федорович Янукович, значит - Ваша правда. :)))

← →
Algol (2004-12-10 17:56) [703]

> 2. Фальсификации в Донецкой и Луганской областях бессыслены,
> т.к. там народ и так за Януковича.

Вовсе не бессмысленны. Все же прекрасно понимают, что стопроцентную явку чесно обеспечить невозможно, а победить Янукович мог только увеличив эту самую явку.

> Важно было лишь обеспечить явку законными методами, что
> является вполне цивилизованным способом работы.

Нда?? Странно, вот в америке, где на выборы ходит около 30-40% населения, почему то ни Буш , ни Керри не пытались "обеспечить явку".

> Оранжевые - не весь народ, а в лучшем случае его половина,
> причем в большинстве своем к простым людям не относящаяся

То есть вы хотите сказать, что почти половина населения украины - не простые люди?
Касаемо "простых людей", голосовавших за Януковича: Не могу сказать за восток, но в киеве за Я голосовали в основном пенсионеры, радующиеся брошенной им кости в виде временной надбавки к пенсии, и припомнившие Ю то, что он в свое время убрал льготы инвалидам. Как по мне, то это чисто совковый менталитет: мол, от власти все равно ничего не дождешся, так отхватим хотя бы копейку перед выборами (привожу почти буквально цитату, услышанную в троллейбусе). Иными словами - нам пофиг что будет с Украиной завтра, главное что бы нам щас батон колбасы можно было купить. Обидно видеть такое отношение. И ведь эти люди решают судьбу страны...

← →
старый маразматик (2004-12-10 17:57) [704]

Шаман (10.12.04 17:33) [696]
>В общем случае простые люди работают на зарплату или заняты в сфере малого бизнеса

ну вот я, например. и там еще всякие бабушки. на майдане представлен весь спектр "простых людей", а так же и "непростых"

>Суд не говорил, что фальсификации были лишь в пользу Януковича
а я и не спорю. просто, наскоко я знаю, что они были. а кто их там делал - щаз утверждать не будем. дело времени. нащет же именно в донецкой (кстати, я сам оттуда родом). очень даже выгодно делать как раз там, у себя под боком. с открепительными талонами. никто не вякнет, так?

>а вы попробуйте ее опровергнуть эту логику.
не особо-то хочетца, ну ладно. они что, без охраны, без оружия(им положенно), небось в хрущевке живут? слабо верится. опровергай, раз уж мы домыслами занялись. потом, Я тогда бы был у власти, он бы их не токо защитил, но и озолотил.

>Америка - жесткое полицейское государство.
согласен, живут знакомые. ладно, ты как себе представляешь, сильный лидер так сам по себе в воздухе висит, и никто его не поддерживает? путин, например, он как там? да за любым стоят определенные силы, которые он обслуживает. иначе его схавают.

>Западная Украина живет де факто за счет дотаций с восточной Украины.
тут я спорить не буду, не исследовал, как-то не интересно. все идет через киев, естестно. но 4 млрд. в донбас в этом году вбухали, или не так? потом, деньги бюджета распределяются сперва между теми, в том же донбасе, кто им, бюджетом, рулит. это не вызывает нареканий? а потом огрызки доходят до менеджеров среднего звена и т.д. так шо скажи спасибо вашим руководителям, для начала.

> а проамериканские отношения пока не доказаны, зачем об это говорить?
> неужели вы не удосужились хотя бы по верхам поискать?
нет. я в бацки не верю. ща страничку забахаю, и напишу чего. или статью в тот же "провокатор". не верю(с)

зы. фух. запарился писать

← →
Alexander Panov © (2004-12-10 18:01) [705]

Анатолий © (10.12.04 17:37) [698]
Думается, здесь проблема кроется не в правовых формулировках.

Из-за неточных формулировок большие проблемы возникают.
Я приводил пример выше - всего лишь поменять слово "нарушения" на "фальсификации" и весь смысл сразу изменяется.

Анатолий © (10.12.04 17:37) [698]
Были признаны факты нарушений. Были признаны факты правонарушений. Это решение ляжет в основу многих других решений, где будут названы виновные в этих правонарушениях.

Так кто же с этим спорит?

Я за то, чтобы отбросить безосновательные обвинения штаба Януковича, используя при этом постановление Верховног Суда.

И мой постинг является ни чем иным, как аргуменом, направленным именно на это, и только это.

Т.е. на основании решения суда нельзя однозначно сказать, что нарушения были только в восточных регионах.
Также нельзя сказать, что виноват в этом только штаб Я.

Поэтому предлагаю больше не апеллировать к решению ВС совсем с этой точки зрения.

← →
вразлет © (2004-12-10 18:03) [706]

[703] Algol (10.12.04 17:56)
Касаемо "простых людей", голосовавших за Януковича: Не могу сказать за восток, но в киеве за Я голосовали в основном пенсионеры, радующиеся брошенной им кости в виде временной надбавки к пенсии, и припомнившие Ю то, что он в свое время убрал льготы инвалидам. Как по мне, то это чисто совковый менталитет: мол, от власти все равно ничего не дождешся, так отхватим хотя бы копейку перед выборами (привожу почти буквально цитату, услышанную в троллейбусе). Иными словами - нам пофиг что будет с Украиной завтра, главное что бы нам щас батон колбасы можно было купить. Обидно видеть такое отношение. И ведь эти люди решают судьбу страны...

Будьте же честны, называйте вещи своими именами, за Януковича голосовало быдло, ведь именно это Вы хотели сказать, не так ли?))

← →
старый маразматик (2004-12-10 18:05) [707]

Анатолий © (10.12.04 17:52) [702]
>Потому-что Вы и я, мы - украинцы.
>Если честно победит Виктор Федорович Янукович, значит - Ваша правда.

апсолютно согласен. надо кончать уже эту заваруху.

>Algol (10.12.04 17:56) [703]
>и припомнившие Ю то, что он в свое время убрал льготы инвалидам
эт факт. припомнили по-полной. со мной соседка теперь здоровается, типа бурк - и убежала. а раньше по-другому было. но не все же такие. кстати, боюсь на свою "повышенную" они купят теперь стоко же, если не меньше. мне так кажытца почему-то

← →
Шаман (2004-12-10 18:05) [708]

Анатолий © (10.12.04 17:52) [702]

Спасибо вам за внимательность и стремление понять собеседника.

> Подождем до выборов. Если честно победит Виктор Федорович Янукович, значит - Ваша правда. :)))

А если нечестно победит Ющенко? Если честно, то хрен с ним - значит мы такого красавца достойны. А если нечестно?
Мне очень больно об этом думать.

← →
старый маразматик (2004-12-10 18:09) [709]

вразлет © (10.12.04 18:03) [706]
да, не хорошо он сказал. я понимаю пенсионеров, им же просто нечего жрать, а надо еще и за квартиру заплатить, и одетца. а тут тебе пенсию подняли. естно, за кого я буду голосовать, будучи пенсионером

> Alexander Panov © (10.12.04 18:01) [705]
> Т.е. на основании решения суда нельзя однозначно сказать,
> что нарушения были только в восточных регионах.
> Также нельзя сказать, что виноват в этом только штаб Я.
> Поэтому предлагаю больше не апеллировать к решению ВС совсем с этой точки зрения.

Хорошо. Я не буду больше утверждать, что нарушения были
только в восточных регионах, и что виноват в этом только штаб Я.

Но позвольте мне все же аппелировать к решению ВС именно со следующей точки зрения:

что нарушения были в восточных регионах.
Также можно сказать, что виноват в этом штаб Я.

Это из решения ВС вы не можете убрать. Я понимаю, что тему пора заминать. Хотите, разгромите меня в следующем посте. Постараюсь не отвечать :))))

← →
Algol (2004-12-10 18:12) [711]

> Будьте же честны, называйте вещи своими именами, за Януковича
> голосовало быдло, ведь именно это Вы хотели сказать, не
> так ли?))

Не нужно передергивать. Во-первых про "простых людей" (по вашему "быдло") начал разговор не я.
А во-вторых, я сказал лишь основные мотивы голосования "простых людей". И именно в Киеве (это существенное уточнение, поскольку я допускаю, что большинство населения Донбасса голосовало именно по идейно/политическим соображениям)

Анатолий © (10.12.04 18:12) [710]
Но позвольте мне все же аппелировать к решению ВС именно со следующей точки зрения:

что нарушения были в восточных регионах.
Также можно сказать, что виноват в этом штаб Я.

А не кажется ли тебе, что такая позиция однобока и не может быть принята, как аргумент в дискуссии по причинам, которые я указал в постинге [683]?

> Шаман (10.12.04 18:05) [708]
> А если нечестно победит Ющенко? Если честно, то хрен с ним
> - значит мы такого красавца достойны. А если нечестно?
> Мне очень больно об этом думать.

Поймите же, мне и многим другим, больно думать о нечестной победе Януковича (простите, за такое мнение. Возможно, все же я не правильно информирован).

В случае нечестной победы Ющенка Вам все же легче. Прецендент в Верховном Суде уже создан. Оспорите выборы. Глядишь, так к Пасхе и выберем себе президента.

Algol (10.12.04 18:12) [711]
А во-вторых, я сказал лишь основные мотивы голосования "простых людей".

Не надо говорить ни за "простых" людей, ни за "остальных".

← →
-SeM- (2004-12-10 18:19) [715]

Тем, кто не читал (слушал) решение ВС (укр)
http://www.scourt.gov.ua/clients/vs.nsf/0/5E01D5343544B522C3256F620047DDAE?opendocument

> Alexander Panov © (10.12.04 18:16) [712]
> А не кажется ли тебе, что такая позиция однобока и не может
> быть принята, как аргумент в дискуссии по причинам, которые
> я указал в постинге [683]?

Предлагаю компромиссную формулировку: исходя из решения ВР "посадить" никого нельзя.

В первом чтении принимается?

← →
старый маразматик (2004-12-10 18:30) [719]

-SeM- (10.12.04 18:19) [715]
сенк, вот теперь все понятно, а то спорим ни о чем

Анатолий © (10.12.04 18:25) [717]
Предлагаю компромиссную формулировку: исходя из решения ВР "посадить" никого нельзя.

Причем здесь посадить?

Я вообще не понимаю, как можно ссылаться на решение суда для обвинения кого-то?

В решении суда ясно написано - признать выборы недействительными из-за многочисленных грубых нарушений.

И всё.

Победа Януковича. Противостояние. (продолжение. Часть 3) Найти похожие ветки