Человек - это биоробот

← →
Совесть ДМ © (2009-05-02 23:44) [360]

блин, сколько же блаженных в интернете

← →
Копир © (2009-05-02 23:46) [361]

Карл, который Маркс описывал капиталистический рынок, полагая по умолчанию,
что процесс "товар-деньги-товар" проводится честно.

Это и есть основа его "Капитала".

Маркс не сумел предвидеть, как изящно и быстро после империализации
разовьёт себя схема "товар-деньги-ценные бумаги-деньги-ценные бумаги".

Товар исчез.

Россия может не производить никакого товара.
И жить не хуже, нежели Ермания, которая производит.

← →
Совесть ДМ © (2009-05-02 23:57) [362]

аминь

← →
Дуб © (2009-05-03 05:27) [363]

> Копир © (02.05.09 09:37) [353]
> На самом деле т.н. теория игр - это не самая удачная теория
> фон Ноймана и
> Моргенштерна.

На самом деле во всем виноват Планк и Энштейн. Это всем известно. А также Билли.

> kaif (02.05.09 13:04) [355]
> 2 Дуб © (02.05.09 04:50) [352]
>
> Вполне точно. Но даже начальных предположений достаточно,
> чтобы заметить, что теория позволяет описать такую вещь,
> как конфликт. Например, конфликт отцов и детей. Если две
> ценностные шкалы не совпадают (перепутано расположение событий
> на оси "зла"), то это неминуемо ведет к конфликту, создающему
> проблемы с Доверием в какой-то области.

Я думаю, что это вряд ли точно. Скорее это просто описательный процесс, под который легко легли некоторые моменты со словами из математики - скорее тут все-таки бытово-философский уровень, нежели строго математический. Но тут надо смотреть детали - а это выходит за рамки Потрепаться. Я не буду тут этого делать.

> Я здесь хочу ограничиться лишь некоторыми набросками, так
> как формат форума не позволяет излагать все подряд.

Вот-вот. Без этого - толочь воду в ступе. Верить, что все получится одно - получить итог, другое. Удачи. Я нечто подобное где-то лет в 11 строил, плюнул.

> Любопытно, что огромное множество конфликтов никак не связано
> с "противоречиями в интересах". А связано лишь с тем, как
> устроена ценностная шкала. Ребенок говорит "мама, ты специально
> не разрешаешь мне вот это, так как тебе нужно, чтобы мне
> было плохо", а мама отвечает "нет, это ты специально хочешь
> делать вот это, чтобы меня злить".

А Эрика нашего Берна не читал в этой связи, например? Тут скорее к психологам надо. Они эти вещи на раз разбирают, вроде как.

← →
kaif (2009-05-03 11:06) [364]

2 Дуб © (03.05.09 05:27) [363]

Эрика Берна я ценю очень высоко. То, что спихологи могут разобрать и то, как они разбирают, мне известно. Если бы такой разговор произошел между двумя взрослыми, что Берн в данной ситуации это квалифицировал бы как пересекающуюся транзакцию, у которой вначале (здесь опущена) была транзакция взрослый-взрослый, а далее последовала реакция ребенок-родитель, на что последовала еще одна пересекающаяся с предыдущей транзакция ребенок-родитель. А Фрейд бы не стал бы никак квалифицировать ситуацию до полного психоанализа мамаши, но про себя предположил бы, что она в детстве специально злила свою мать, так как имела виды на собственного отца.

Я чуток продолжу, если тебе еще интересно.

Почему я строю распределение "зла", а не респределение полной шкалы "добро-зло"?
Вот здесь и фигурирует, наконец, то, что я ввожу как Доверие.

Существует "shit happens".

Распределение зла нормируется через условную вероятность "shit happens" в общем распределении. Извини, я здесь буду путано говорить, ты меня поправь, если навык математических определений у тебя больше "в крови", так сказать.

Веротность того или иного зла субъект рассматривает отдельно, при условии, что зло вообще уже как бы произошло с вероятностью 1, осталось представить, каково оно при этом было бы (матожидание).

В остальном субъект в данном вопросе доверяет.

Доверие выглядит так: "я доверяю этому субъекту, но мое доверие ограничено матожиданием зла, при условии, что зло вообще произойдет". Какова вероятность того, что зло вообще произойдет (эта вероятность "при нормальных отношениях" обычно гораздо меньше 1), субъекта обычно не интересует.

Таким образом субъект в обычном состоянии оперирует только понятиями доверяю/не доверяю. "Доверяю" означает "если зло произойдет, я знаю матожидание", а "не доверяю" означает "если зло произойдет, то я просто не знаю его матожидания". Или, говоря проще, "я не знаю, чего от этого субъекта можно вообще ожидать в этом вопросе". Согласись, что именно так мы это обычно и формулируем. И меня вдохновляет именно это обстоятельство. То, что модель не навязывает миру что-то заумное и запредельное. Модель быстро переводит ситуацию в привычные нам термины. Именно в те, которыми мы обычно и бользуемся ежедневно. Она хороша именно тем, что с виду совершенно тривиальна.

В результате поправки на "условную вероятность" субъект избавляется от мира вероятностей и оказывается как бы в детерминированном мире. В котором все зависит от него, его поведения, поведения других людей, их обязательств, желаний, "взаимных отношений" и величин (матожиданий зла в каждом конкретном вопросе). Если кто-то не вышел за пределы матожидания, но совершил "зло", значит на то у него были свои причины - это его дело. Если же вышел за пределы матожидания в этом вопросе, то он должен как-то за это отвечать (извиниться, объяснить причины, или принять наказание), если собирается удержать доверие данного субъекта. Рефлексия в отношеинии матожидания "моего зла по отношению к этому человеку в этом вопросе" и составляет краеугольный камень доверия этого человека ко мне. Разумеется здесь возникает широкое поле для лицемерия. Так как матожиданием можно управлять не только с помощью дел, но и спомощью слов. Потому и сказано "По делам их судите их".

То, что я предлагаю, выходит за пределы психолоигии, так как содержит в себе этическую доктрину взаимного доверия через взаимную рефлексию в отношеии матожидания зла, причем шкалы зла субъективны и различны в разных сферах и по отношению к разным людям.

Сравни это с такой классической этической доктриной, как "не далай другим того, чего не пожелал бы себе - в этом и Писание, и Закон и пророки". В случае с "козлом" и "кретином" эта доктрина перестает работать. Или же работает только при условии, что ты святой - не ругаешься, не злишься, ведешь себя как Христос, даже если тебя оскорбили.

Еще одно отличие от психологии. Психология никогда не пыталась объяснить удовлетворение от мести. Ситуацию, в которой тот, кого обозвали "козлом", пытаясь в ответ обозвать "гораздо более страшным", на его взгляд "наглецом" враждебную сторону, и слыша лишь смех в ответ (для того это вообще пустой звук), не может достичь слвесного удовлетворения, и вынужден искать иные способы, среди которых наиболее универсальный - дуэль. Пусть психология объяснит, почему дворянин не имел права вызвать на дуэль простолюдина. С чего вдруг такой странный обычай?

← →
kaif (2009-05-03 11:34) [365]

Два величайших примера сознательного избыточного доверия, только при котором и возможно такое понятие, как предательство, это:

Гай Юлий Цезарь -> Марк Юний Брут
Иисус Назореянин ->Иуда Искриот

И Цезарь и Иисус были достаточно умны и проницательны, для того, чтобы почти наверняка предположить, что уже "shit is really happened", но оба до последней секунды оставляли возможность опомниться и признаться своим любимчикам, что те совершили действия далеко за пределами матожидания.

Собствено, вся трагедия именно в том и состоит, что от Брута или Иуды требовалось лишь это - признаться.

И Цезарь и Иисус были обречены обстоятельствами на неминуемую гибель.
Признание ничего не меняло в ходе событий. Но для такого признания требовалась определенная степень возвышенности души, которой им не хватило. И они создали прецеденты, заставляющие задумываться людей уже 2000 лет и многократно, возвращаясь к этим историям, задавать себе вопрос "а как бы я поступил на месте каждого из них (Цезаря, Брута, Иисуса и Иуды)?"

← →
kaif (2009-05-03 11:43) [366]

Я вынужден внести существенное исправление. Бессмысленно говорить о вероятности того, что зло вообще произойдет. Говорить следует лишь о матожидании зла, при условии, что зло уже произошло.

Саму вероятность зла человек никогда не рассматривает, если имеет дело с человеком, которому доверяет.
Вероятность зла человек рассматривает лишь если имеет дело с механизмом.

Это существенно.

Так, если кто-то будет себя вести так, будто он с какой-то вероятностью ожидает от меня зла, я посчитаю, что этот человек мне не доверяет как человеку, но рассматривает меня лишь как некий механизм.

← →
palva © (2009-05-03 12:07) [367]

> а как бы я поступил на месте каждого из них (Цезаря, Брута, Иисуса и Иуды)?

Примеры из мифологии христианства здесь неуместны. На месте Иуды вы поступили бы точно также, до мельчайших подробностей, поскольку "предательство" Иуды было предопределено божьим замыслом. (Хотя соглашусь, что говорить о божьем замысле это тоже попытка взглянуть на христианского бога взором неверующего человека. Богословы, нимало не смущаясь этим обстоятельством, все же говорят нам о цели появления Иисуса Христа на земле, но при попытке логического анализа отвечают нам, что пути господни неисповедимы.) Так что евангельская история есть не что иное, как грандиозный спектакль для человечества срежиссированный самим богом и осуждение подневольных актеров этого действа выглядит несколько странным. Исключение здесь - Иисус, который сам является богом (одной третью бога).

Осмелюсь спросить, вы читали Жозе Сарамамго "Евангелие от Иисуса"? (Нобелевская премия по литературе, к стати).

← →
palva © (2009-05-03 12:11) [368]

> Жозе Сарамамго

Извиняюсь за опечатку: Жозе Сарамаго
http://lib.aldebaran.ru/author/saramago_zhoze/saramago_zhoze_evangelie_ot_iisusa/

← →
kaif (2009-05-03 14:01) [369]

2 palva © (03.05.09 12:07) [367]

Нет, не читал.

Я не разделяю точку зрения, согласно которой все было преопределено и Бог разыгрывал спектакль.

Хотя даже если и существует некий замысел, о котором ничего не известно, но в котром все предопределено, это еще не основание отождествлять решения, принятые в условиях отсутствия информацииио замысле с решениями, принятыми в соответствии с известным замыслом.

Когда мы смотрим кинофильм с неизвестным концом, мы же переживаем вместе с героями, несмотря на то, что нам ведомо, что кинолента уже отснята и заправлена в кассету.

Если же фильм подлинно художественный, то переживаем всякий раз, невзирая на то, что нам известен конец.

Впрочем, если кого-то раздражают примеры из мифологии, я привел пример из реальной жизни: Брут.

← →
AndreyV © (2009-05-03 21:47) [370]

Для blackman © о Боге, ещё "набор слов", неужели не услышишь о Нём?
http://www.youtube.com/watch?v=39INNZCcrTc

О червях, когда они собирались отложить яица, перед предыдущим видео. Там случайно попали песнопения на немецком языке, видимо, о чём-то очень важном.
http://webfile.ru/3463317

← →
AndreyV © (2009-05-03 22:22) [371]

> [370] AndreyV © (03.05.09 21:47)
> О червях, когда они собирались отложить яица, перед предыдущим
> видео. Там случайно попали песнопения на немецком языке,
> видимо, о чём-то очень важном.
> http://webfile.ru/3463317

Чтобы не искать червей.
> [311] AndreyV © (30.04.09 13:51)
> Вот чем не биороботы - и живые и с простейшей нервной системой,
> время жизни особи 21+-3 дней - селекцией отбраны для повышения
> точности эксперимента. У них своя жизнь течёт, и они не
> знают для чего были выведены, и главное, не могут знать.
> Черви C.elegance под микроскопом на агаре с культурой бактерий
> E.coli для их питания. Снято через окуляр микроскопа мобильником.
> http://webfile.ru/3456555

← →
AndreyV © (2009-05-03 22:39) [372]

Да. Авторское право Алексей Товмаш
> [370] AndreyV © (03.05.09 21:47)

> [371] AndreyV © (03.05.09 22:22)

← →
Дуб © (2009-05-04 09:31) [373]

> Что за книга? Судя по цитатам, качественная научнопопулярная
> литература. Может уже выложена где. Можно попробовать на
> http://webfile.ru

http://webfile.ru/3464209 Размер 3 490 872

← →
blackman © (2009-05-04 09:56) [374]

kaif (03.05.09 14:01) [369]
Я не разделяю точку зрения, согласно которой все было преопределено и Бог разыгрывал спектакль.
Это далеко не спектакль! Ваша жизнь не спектакль.

Хотя даже если и существует некий замысел, о котором ничего не известно, но в котром все предопределено, это еще не основание отождествлять решения, принятые в условиях отсутствия информацииио замысле с решениями, принятыми в соответствии с известным замыслом.
Невозможно принять или отвергнуть какие-то решения принятые задолго до существования вас :) Даже если бы у вас существовала информация о замысле, то почему вы думаете, что смогли бы осмыслить эту информацию?
Я уже говорил вам примеры о том, что человек не в состоянии познать самого себя. Помните историю о конечных автоматах?

Если же фильм подлинно художественный, то переживаем всякий раз, невзирая на то, что нам известен конец.
Переживаете свою жизнь как художественный фильм? Однако вы не в зале, а на экране. Ощущения другие :)

AndreyV © (03.05.09 21:47) [370]
Спасибо, но не.... Посмотрите о нем
http://www.israbard.net/israbard/pressview.php?press_id=1049809438

← →
AndreyV © (2009-05-04 12:34) [375]

> [374] blackman © (04.05.09 09:56)
> Посмотрите о нем
> http://www.israbard.net/israbard/pressview.php?press_id=1049809438

Интересная статья. Но о нём там несколько строк. Что песня "Город золотой" не его, так это известно. Или, что слова перепутал потому что "у парня со слухом плохо", или "цензуры побоялся". Так он сам объяснил что "небесный Иерусалим на небо, отрицать возможность связи нашего мира и мира горнего, - отрицать эту связь бессмысленно, и если уметь видеть, то нирвана и есть сансара, сансара и есть ниpвана." И это вовсём его творчестве. Собственно и я, говоря здесь о Боге, об этом и пытаусь сказать.

← →
AndreyV © (2009-05-04 12:42) [376]

> [373] Дуб © (04.05.09 09:31)
> http://webfile.ru/3464209 Размер 3 490 872

Спасибо. Я здесь упоминал о струнах. Вот, кто не читал
http://lib.aldebaran.ru/author/grin_braian/grin_braian_yelegantnaya_vselennaya_superstruny_skrytye_razmernosti_i_poiski_oko nchatelnoi_teorii
Заодно и сам скачал, а то у меня в djvu сканированная да еще так, что рисунки разгадывать приходится.

← →
ormus (2009-05-04 13:04) [377]

kaif (30.04.09 13:59) [313]

> И эти системы проявляют себя частично как механизмы. То
> есть частично детерминированно. Но не все в их поведении
> детерминированно.

Краткое отступление о возможных причинах недетерминизма.

Может показаться, что детерминировано не совсем все, если рассматривать человека как систему, имеющую один когнитивный слой (уровень). Однако, если рассматривать человека как систему, имеющую более одного когнитивного слоя, то картина меняется. Важным становится уровень рефлексии.
Как известно, помимо "Я" психология выделяет еще как минимум две составные части человеческой сущности, лежащие вне пределов сознания. И хотя они лежат вне его, они могут воспринимать, и отголоски этого восприятия могут проявляться в виде непроизвольной реакции на происходящее (такой, что когнитивный слой, находящийся в области сознания может ее заметить).
Эта реакция может являться, например, в форме непроизвольной вспышки злорадства при виде страданий человека, относившегося к субъекту восприятия жестоко, или же желания (осознаваемого) субъекта столкнуть свою возлюбленную в пропасть во время горной прогулки, из страха того, что она покинет его, и он в итоге ее потеряет.
То есть, если человек желает достичь достаточно высокого уровня рефлексии, он должен постоянно осознавать, что в нем, помимо того, что он считает своей личностью, живет нечто еще. И именно это, а не, к примеру, квантовые процессы, является главным источником индетерминизма в его поведении. Если вы когда-нибудь ощущали такие реакции бессознательного, проявляющиеся помимо вашей воли, то вы сможете поверить в это.

Свобода, в конечном итоге, это возможность выбирать. Вульгарный материализм не допускает свободы выбора, утверждая что все предопределено на уровне атомов. Выбор, основанный на вероятностном исходе квантовых процессов, в общем-то не сильно отличается от точки зрения вульгарного материализма, переводя выбор в категорию случайных процессов, характеризующихся некоторым математическим ожиданием.
Но если рассматривать его на уровне личности, то можно заметить, что, как правило, это борьба взвешенного выбора когнитивных слоев, лежащих в пределах сознания с взвешенным выбором слоев, лежащих за его пределами.
Несомненно, человек является очень сложной хаотической системой (пусть полностью детерминированной на молекулярном уровне, или подчиненной квантовым процессам), то есть даже если считать полную картину его нервных импульсов в определенный момент времени, сложно точно предсказать, какой она будет в следующий момент из-за хаотической природы системы (хотя картины, находящиеся в памяти, должны в определенной степени поддаваться анализу). И именно этот хаос не дает предсказать исход борьбы сознательного с бессознательным.
Возможно это разделение восприятия на лежащее в пределах сознания и вне его, а так же хаотическая природа человека как системы рождают то, что принято называть свободной волей.

← →
AndreyV © (2009-05-04 13:09) [378]

> [376] AndreyV © (04.05.09 12:42)
> Заодно и сам скачал, а то у меня в djvu сканированная да
> еще так, что рисунки разгадывать приходится.

Посмотрел, которая в rtf, рисунки тоже не очень, ещё и таблицы криво распознаны.
Короче вот на всякий случай
http://webfile.ru/3464824

← →
ormus (2009-05-04 13:15) [379]

kaif (03.05.09 11:34) [365]

> И Цезарь и Иисус были достаточно умны и проницательны, для
> того, чтобы почти наверняка предположить, что уже "shit
> is really happened", но оба до последней секунды оставляли
> возможность опомниться и признаться своим любимчикам, что
> те совершили действия далеко за пределами матожидания.

Это можно считать примером победы взвешенного выбора бессознательного, того, что часто является результатом любви или того, что обозначают словом devotion, и позволяет увидеть, что в плане вопросов выбора не следует рассматривать исключительно сознание.

← →
Дуб © (2009-05-04 13:55) [380]

> Свобода, в конечном итоге, это возможность выбирать. Вульгарный
> материализм не допускает свободы выбора, утверждая что все
> предопределено на уровне атомов. Выбор, основанный на вероятностном
> исходе квантовых процессов, в общем-то не сильно отличается
> от точки зрения вульгарного материализма, переводя выбор
> в категорию случайных процессов, характеризующихся некоторым
> математическим ожиданием.

Не, это не материализм вульгарный - это невежество дремучее. :)

← →
Дуб © (2009-05-04 13:57) [381]

> Несомненно, человек является очень сложной хаотической системой
> (пусть полностью детерминированной на молекулярном уровне,
> или подчиненной квантовым процессам), то есть даже если
> считать полную картину его нервных импульсов в определенный
> момент времени, сложно точно предсказать, какой она будет
> в следующий момент из-за хаотической природы системы (хотя
> картины, находящиеся в памяти, должны в определенной степени
> поддаваться анализу). И именно этот хаос не дает предсказать
> исход борьбы сознательного с бессознательным

Так все-таки, детерминированной или недетерминированной? Или "у нея внутре неонка"? Вывих мозга какой-то.

← →
blackman © (2009-05-04 14:11) [382]

AndreyV © (04.05.09 12:34) [375]
Невозможно только о боге. Можно и кое-что другое вспомнить
Тухманов "По волне моей памяти"
http://articles.org.ru/cn/showdetail.php?cid=7834

← →
blackman © (2009-05-04 21:27) [383]

Созданы роботы, способные рассуждать
«Люди работают над созданием подобных устройств с шестидесятых годов, — говорит Росс Кинг. — Как только мы отправили первого робота на Марс, то тут же задумались о создании робота, который мог бы самостоятельно проводить эксперименты на другой планете. Наконец-то у нас есть возможности для этого».
http://articles.org.ru/blog/item/958

← →
kaif (2009-05-04 22:33) [384]

Попытаюсь описать так, чтобы несколько оправдать индетерминизм.
Говоря о рассмотрении с точки зрения квантовых идей, имеется в виду не то, что поведение имеет не дотерминированно, но случайно и имеет матожидание, а то, что система под названием "индивид" вовсе не замкнута, а находится в нелокальной связи с другими системами. И суть свободы воли в том, что всякий выбор выводит систему "индивид" из нелокального запутанного состояния в некоторую определенность, которая уже необратима. При этом и обстоятельства, якобы породившие этот выбор, также становятся определенными и необратимыми. Хотя до выбора предсказать исход развития событий во внешней системе определенно невозможно, как, впрочем, и само решение. Запутанность на самом что ни на есть макроуровне. То, как это воспринимают мистические школы. Например, если индивид находится в состоянии выбора "решиться/не решиться - а вдруг все пойдет не так?", то мистик склоняется к тому, что само свободное решение "решиться", если оно происходит "из сердца, которое зрит эту запутанность Мироздания непосредственно" приводит к бесповоротному развитию событий во внешнем мире в пользу "героя". А в случае нерешительности и медлительности - к отсутсивию всякого развития - система остается в состоянии нелокальной запутанности и идет своими путями - ситуация теряет актуальность, возможность выбора постепенно рассеивается.

В принципе "для себя" я придерживаюсь именно мистического мировоззрения.

Но к теории доверия это не имеет отношения.

Здесь я хочу построить совершенно классическую теорию, в которой случайность выбора происходит вовсе не из-за какой-то принципиальной недетерминированнности или нелокальной запутанности, а в результате того простого обстоятельства, что тому, кто пытается предвосхитить действия другого человека, просто не могут быть известны все обстоятельства (а их бесчисленное множество) и ему проще оперировать с вероятностью.

Ведь и кости в казино падают не случайно, а в точном соотвествии с механикой. Но сложность процесса и множество разлчных факторов, наложившись, приводят к тому, что вероятность выпадения шестерки или единицы одинакова и равна 1/6. И нам на практике этого вполне достаточно, если мы делаем ставки в этом казино. Мы полагаем события выпадения костей случайными, хотя "на самом деле" они детерминированы. Так и в теории доверия - мы полагаем, что существует "распределение возможного зла", не вдаваясь в подробности того, от чего конкретно зависит каждый конкретный выбор. Нам важно хорошо организовать саму игру. Если участники договариваются учитывать матожидания зла в отношениии друг друга, и мотивировать ситуации, когда в силу каких-то причин они выходят за пределы матожидания, я нахожу это хорошей моделью, которой мы обычно и пользуемся на практике.

А уж каковы действительные глубинные механизмы, лежащие в основе свободы воли и верно ли говорить о том, что такая воля вообще возможна, в рамках данной теории меня попросту не интересует. Мне безразлично, боги управляют падением костей, случайные черти или все заранее предопределено. Важно лишь то, что матожидание выпавшей величины можно точно посчитать, если известно распределение и если оно вообще имеет матожидание. Случай, когда распределение не имеет матожидания (беспредельщик) представляет особый интерес для этой теории. Вот, собственно, и все. Не больше и не меньше. Никакой особенной математики в данном случае не предлагается сверх того, что юзает та же микроэкономическая теория, говоря, например, о графике спроса. И никакой бытовой философии более той, что юзает тот же дарвинизм.

← →
uw © (2009-05-05 01:27) [385]

2 кайф

Не знаю, но мне твоя теория, как ты ее описал, кажется неплодотворной. Она описывает не какое-то доверие, а скорее меру паранойи субъекта, ранжирующего зло в процентах. Откуда вообще берутся вероятности, о которых ты говоришь?

Что касается одной шестой, то эта вероятность вовсе не зависит от детерминированности или недетерминированности движения кости - движение кости всегда детерминировано. А вот начальные условия случайны, они никак не связаны с самим детерминированным движением. Движение детерминировано, а начальные условия случайны - и результат случаен.

Существует и другой аспект. К примеру, каждый раз, когда я оппонирую тебе, я не иду до конца по той простой причине, что у меня возникает страх, что я чрезмерно рискую. В самом деле, лишено здравого смысла чересчур беспокоить человека, хотя я и понимаю, что вероятность того, что он плюнет на всю свою занятость и найдет меня, практически равна нулю, все же, согласно твоей теории, в моих глазах он выглядит тем самым беспредельщиком, потому что я допускаю самую малую вероятность, помноженную на абсолютное зло, которое он мне может причинить. В силу этого матожидание - никакое, и все же я высказываю тут свое мнение. Чем это вызвано - бесстрашием, героизмом, честолюбием, материализмом, тщеславием, слабоумием, пофигизмом? Как твоя теория отвечает на это? А если не отвечает, то на фиг она нужна, а?

← →
Дуб © (2009-05-05 06:44) [386]

> kaif (04.05.09 22:33) [384]
> Попытаюсь описать так, чтобы несколько оправдать индетерминизм.
>
> Говоря о рассмотрении с точки зрения квантовых идей, имеется
> в виду не то, что поведение имеет не дотерминированно, но
> случайно и имеет матожидание, а то, что система под названием
> "индивид" вовсе не замкнута, а находится в нелокальной связи
> с другими системами.

Это понятно. Но интересно всегда мне другое в вышеприведенном. Детерминизм есть, но его вот нет - потому что нам так хочется(явно это не звучит, но суть такая).

← →
Дуб © (2009-05-05 06:52) [387]

> Вот, собственно, и все. Не больше и не меньше. Никакой особенной
> математики в данном случае не предлагается сверх того, что
> юзает та же микроэкономическая теория, говоря, например,
> о графике спроса. И никакой бытовой философии более той,
> что юзает тот же дарвинизм.

Пока это не так. Четкости пока не вижу. Будет ли результат - не уверен.

← →
SPeller © (2009-05-05 08:59) [388]

Спорите тут о высоких материях. Лучше бы помогли мне разобраться: http://delphimaster.net/view/10-1241400963/ :)

← →
kaif (2009-05-05 12:42) [389]

Еще раз вернусь к теории. Изложу иначе.

Величина возможного зла - случайная величина, вероятность возможного зла равна 1. Индивид строит распределение возможного зла (на основании своих соображений, характера, имеющихся у него сведений о "контрагенте", личных отношений с ним и т.д.). Распределение строится для случая, если зло произойдет. Произойдет оно или нет - в данном случае не важно. В человеческих отношениях индивид эту вероятность обычно не оценивает. Хотя ее могут оценивать те, кто рассматривает "контрагента" как механизм, например, полицейские органы могут задаваться вопросом, какова вероятность того, что отпущенный досрочно заключенный вновь решится на какое-нибудь преступление. В человеческих же отношениях интересует не эта вероятность, а матожидание самого преступления. Следует ли нам, в случае, если человек все же пойдет на преступление, ожидать кражи, грабежа или убийства с отягчающими.

В отношениях с близкими или друзьями работает точно такой же механизм: матожидание зла, если этот человек сделает мне зло. Неважно, как мы это в жизни называем: преступление в отношении нас, непрятность, неудобство, или еще как-то. Если поступок по своей "величине неприятности" вышел за пределы матожидания неприятности, включается то, что Фрейд называет "неудовольствием" и считает "психической нергией". Я называю это "эмоция". Эмоция - величина рассогласования между матожиданием и величиной случившегося зла.

Эмоция = Матожидание зла - Зло Совершенное.

Я ввожу "величину зла" благодаря механизму "удовлетворенной мести". Вместо мести психическая энергия (отрицательная эмоция) может употребиться на "активную попытку изменить ситуацию", на "размышление" или еще какое-то иное приложение для психической энергии. Важно отметить то, что теория Доверия энергетическая в своем основном подходе (как и теория психоанализа Зигмунда Фрейда), а не чисто ситуационная (как, например, теория транзакционного анализа Эрика Берна).

То, что люди называют отрицательными эмоциями, легко смоделировать в этой теории. На самом деле не так уж и сложно наделить, например, монстров - эмоциями в какой-нибудь 3D-игрушке. Для этого нужно автоматизировать несколько не столь уж сложных вещей:
1. Монстры (чудики) должны хоть как-то прогнозировать действия игрока.
2. В монстров должна быть зашита некая ценностная шкала и примитивный распознаватель ситуаций: "он уходит, он меня видит, он меня догоняет, он в меня стреляет, он меня ранил, я промахнулся и т.д."
3. У монстров в процессе игры должна накапливаться статистика и они должны формировать матожидания "возможного зла".
4. Если действия игрока, как-то худо бедно распознанные, оказываются оцененными на текущей ценностной шкале монстров за пределами матожидания, они могут эти эмоции как-нибудь выражать, например, выражаясь матом. При этом активность должна быть просто пропорциональна эмоции. Например, можно каждого чужика снабдить своим ругательным лексиконом, в котором ругательства расположены в соотвествии некоторой его собственной шкалой. Шкал может быть много, соотвественно и "характеры" у чудиков могут быть разные. Можно моделировать в принципе и положительные эмоции. Можно добитьтся того, что чудики будут то "наглеть" , то "умнеть".

Одним словом, программисты гораздо раньше смоделируют человеческие эмоции, чем психологи смогут дать определение этому явлению. На самом деле эмоция - это очень простая вещь. В отличие от чувства и даже просто мысли. Эмоция - один из древнейших механизмов, лежащий в основе работы психики, если рассматривать психику "энергетически".

Самым (для меня лично) интересным прикладным следствием этой модели является разбор такого плохоизученного явления как психологический вампиризм. Вампиризм на самом деле это очень просто. Достаточно одному человеку прямо или косвенно, прямыми или уклончивыми провокациями давать навязчиво понять другому человеку, что он его подозревает в действиях, находящихся далеко за пределами матожидания возможного зла. Дело в том, что человек рефлектирует в отношении матожидания зла с его стороны. Если он вышел за эти пределы случайно, он испытывает стыд. СОбственно, стыд и есть отрицательная эмоция, направленная на самого себя, если человек своими действиями вышел за матожидание зла в отношении самого себя ("от самого себя такого не ожидал"). Так вот вампир пользуется механизмом, похожим с виду на механизм, призванный человека "устыдить". Хотя оснований человека устыжать нет, так как тот ничего не совершал. Более того, нет даже оснований того в чем-либо подозревать. А так как обычный нетренированный индивид совершенно не приспособлен к тому чтобы подозревать, что его в чем-то будут подозревать, то он оказывается в смятении, когда на него наезжает вампир.
Когда он пытается себе представить то, в чем его вампир подозревает, в нем включается отрицательная эмоция. Хотя вампир явно его ни в чем не обвинял, но лишь "подозревал".

← →
kaif (2009-05-05 13:41) [390]

Таким образом, обобщая в терминах теории Доверия вампиризм следует определить, как активное избыточное недоверие.

В большинстве случаев избыточное недоверие приводит к уменьшению информации, которую человек может получить из внешнего мира, что выражается в боязни действовать, принимать какие-то решения, уклонении от общения с какими-то людьми и т.д - одним словом, в пассивности (в пределе - к депрессии). При этом человек лишает себя информации, которая могла бы скорректировать его представления. Теория Доверия рекомендует в этом случае сменить недоверие на доверие через механизмы устранения серьезности (об этом я поговрю потом, если будет такая возможность) и попробовать все же начать действовать.

Если же человек начинает активно действовать, сохраняя недоверие и подозрительность, то он начинает получать вместо информации дезинформацию, что и далее усиливает его подозрительность, еще больше увеличивая "матожидание зла" что и далее усиливает такое поведение, что и проявляется в навязчивом вампиризме.

Обычно вампиризм идет рука об руку с тем, что в народе (не совсем точно) называют "комплексом неполноценности". Матожидание того, что к человеку плохо относятся, имеет высокую степень, намного превышающую ту, что окружающие готовы себе представить. Человек пытается при помощи всяческих провокаций проверить, верно ли его подозрение. В результате у окружающих возникает смятение, они не могут понять, в чем их подозревают. А пытаясь понять, начинают сильно нервничать и пытаться избежать взаимодействия, что и становится "еще одним доказательством" для вампира того, что к нему плохо относятся.

Это лишь один из вариантов.

Вампиризм возможен не только на основе ничем не обоснованного "чувства неполноценности", но и на основе ничем не обоснованного чувства собственного превосходства. Например, кто-то может вообразить, что его оппонент - полный дурак и невежда во всех без исключения вопросах, в отличие от него самого, любимого. В результате что бы не сказал собеседник, человек может выражать "сильное подозрение", что тот сам не понимает, что говорит. При этом если его подозрения "в некомпетентности" будут далеко выходить за всякие матожидания, особенно, если речь идет о довольно известных всем вещах, то это будет производить смятение в собеседнике. Что и будет служить для вампира неоспоримым (в его собственных глазах) доказательством того, что он собседеника "поймал на некомпетентности". Такого вампира легко распознать по ряду признаков:

1. Собеседник его на разговор не вызывал и явно хочет, чтобы тот от него отстал

2. Собеседник сильно нервничает, а вампир не отстает

3. Вампир по существу ничего не говорит, но сыплет "подозрениями", иногда разбавляя их умными словами.

4. Собеседник не в состоянии апеллировать даже к очевидному, например, к тому что 2x2=4. Вампир туманно и многозначительно напоминает, что не во всех системах обозначений данное высказывание истинно. И так далее.

5. Вампир старается как можно быстрее от обсуждения конкретной темы перейти к обсуждению собеседника, выражая все свои "подозрения" в формах, различной степени провокационности, часто противореча сам себе, но при попытке указать ему на эти противоречия тут же обвиняет собеседника в "игре на публику". Так как сам он противоречия видеть просто не желает, а собеседнику, кроме как апеллировать к публике, уже ничего и не остается. Например, можно в отношении одного и того же утверждения сделать последовательно два заявления "это мне кажется слишком сложным, чтобы я поверил в то, что это может быть твоего ума делом" и "это все яйца выеденного не стоит- этому учат еще в детском саду".

По сути любой вампиризм, независимо от его природы (избыточная непоноценность или избыточное чванство), состоит в самоутверждении за счет собеседника. При этом вапмир как правило остается удовлетворен нишь в одном случае - если ему удалось полностью вывести собеседника из себя и лишить того как можно большего количества психической энергии. Тот должен всю имеющуюся у него энергию потратить на бесконечные оправдания в том, чего он не совершал и даже не предполагал совершать перед лицом упреков несправедливых и не основанных ни на чем, кроме как на презумпции вины.

И животноводство. Причем тут матожидания и прочие интегралы?

← →
ormus (2009-05-05 16:35) [392]

kaif (05.05.09 13:41) [390]

> Самым (для меня лично) интересным прикладным следствием
> этой модели является разбор такого плохоизученного явления
> как психологический вампиризм. Вампиризм на самом деле это
> очень просто. Достаточно одному человеку прямо или косвенно,
> прямыми или уклончивыми провокациями давать навязчиво понять
> другому человеку, что он его подозревает в действиях, находящихся
> далеко за пределами матожидания возможного зла.

Возможно вы описываете то явление, которое Берн называл "психологическими купонами". С позиций трансакционного анализа явление купонов он весьма детально формализовал (восьмая глава соответствующей книги).

> Таким образом, обобщая в терминах теории Доверия вампиризм
> следует определить, как активное избыточное недоверие.

Насколько я понимаю, ваша теория доверия пытается формализовать алгоритм доверия, по которому работает интуиция. На мой взгляд, явление "вампиризма" слишком сложно для того, чтобы его можно было описать используя лишь одно понятие доверия, так как при этом нельзя учесть персональные особенности вампира (скажем, акцентуацию личности) и его мотивации.
С другой стороны, активное избыточное недоверие может быть вызвано приобретенным в детстве навязчивым страхом (перешедшим в бессознательное, и таким образом, породившим невроз), а то что кажется недоверием в случае вампиризма может быть умышленным способом манипуляции.
Тем не менее, было бы интересно узнать, какие еще применения может иметь эта теория. Или она чисто описательная?

kaif (05.05.09 13:41) [390]
Вы все усложняете :)
Тест «Измерь свой вампиризм» (10 вопросов)
http://psylist.net/test/328.htm
теория внедрена в жизнь!

blackman © (05.05.09 17:49) [393]
Тест «Измерь свой вампиризм» (10 вопросов)

Не, ну это полная фигня! По тесту я мягкий и покладистый человек, с которым уютно жить. А по жизни я полный вампир, от которого все мухи передохли. И кайф это подтвердит... если захочет.

uw © (05.05.09 19:24) [394]
Все может быть, если отвечал честно и не кривя душой.
Мы же себя плохо знаем.
А когда отвечал, мухи как себя вели? :)

blackman © (05.05.09 21:56) [395]

Да нету мух пока. А вампиры и в самом деле существуют. У меня когда-то начальник такой был. Человек и умный, и вежливый, а как начнет говорить - я себя плохо чувствовать начинаю. Где-то прочитал, что ладони надо сложить вместе и положить на колени. Так я в очередной раз и поступил. Он, как обычно, принялся за мою энергию, а мне это всё - как с гуся вода. Замечательный метод! А у кайфа, видишь, свой способ: десять страниц машинописного текста - и как ни в чем не бывало...

А по сабжу... Я уж когда-то говорил, что человек - это очень сложный автомат и не более того. Увы, в силу своего мировоззрения я по-другому и сказать не могу. Детерминизм такой. Смысловой. И свободы воли у человека не больше (но и не меньше), чем у капли воды в прибое, разбивающемся о скалы.

> А вампиры и в самом деле существуют. У меня когда-то начальник
> такой был. Человек и умный, и вежливый, а как начнет говорить
> - я себя плохо чувствовать начинаю. Где-то прочитал, что
> ладони надо сложить вместе и положить на колени

осиновый кол еще неплохо помогает, ну или чесноком натереться

Ну да, я это знаю. Но что, мне его колом, что ли, было - своего начальника? Он по-своему был не плох. Карильон в записи любил слушать...

> [398] uw © (05.05.09 22:56)
> Ну да, я это знаю. Но что, мне его колом, что ли, было -
> своего начальника? Он по-своему был не плох.

Иной раз бываешь и сам нехорош, это я о себе.

Человек - это биоробот Найти похожие ветки