Человек - это биоробот

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-05 23:50) [400]

uw © (05.05.09 22:56) [398]

> Но что, мне его колом, что ли, было - своего начальника?
>

так не начальника ж, а упыря.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-05-06 01:05) [401]

> uw (05.05.2009 22:56:38) [398]

И чесноком его же.

← →
kaif (2009-05-06 01:46) [402]

2 ormus (05.05.09 16:35) [392]

Берн полагал, что существуют те, кто гонятся за "коричневыми купонами" (отрицательными эмоциями) в играх. Но вампир в большей степени создает невыносимую эмоциональную обстановку как раз "партнеру по игре", а вовсе не себе самому. Я хорошо знаком (как мне кажется) с транзакционным анализом Берна и нахожу, что вампиризм он все же так и не описал. Американцы привыкли говориь "it"s your problem". Возможно в США вампиризм, как игра, не имеет столь широкого распространения.

Что же касается сложности, пронаблюдайте в опыте и попробуйте проверить мою гипотезу: основной принцип вампиризма состоит в том, что вампир активно, разными провокациями, всегда пытается получить подверждение некоторому своему подозрению, которое его оппонент находит совершенно беспочвенным, а зачастую и более того - оскорбительным для себя. На этом все и построено. Если бы не было матожидания зла, как энергетической величины и эмоции, как разницы между этой величиной и нелепым предположением, которое проверяется всеми правдами и неправдами "на истинность" вымпиром, то невозможно объяснить, куда девается энергия партнера по "игре". Ведь не случайно это называют именно вампиризмом. Если человека просто оскорбили (вышли за пределы матожидания зла), то у него возникает энергия для отмщения (чувство неудовольствия или т.н. "отрицательная эмоция"). В случае же с вампиром происходит обратное. Человек, за которым беспочвенно подозревают тайный выход за пределы матожидания, вынужден тратить положительную психическую энергию на то, чтобы представить то, в чем его подозревают, и искать себе оправдания, несмотря на то, что он и так ни в чем не виновен.

Я не нахожу, что вапмпиризм - сложное явление в рамках этой теории. Более того, я полагаю, что это пока единственная теория из мне известных, которая так легко может разобрать это с виду сложное явление. На самом деле оно не сложное, а парадоксальное. Мы привыкли, что если нас кто-то задел, то у нас возникает энергия для мести. А в случае вампиризма вся энергия, наоборот, утекает. И чем мы больше "готовы к бою", тем легче вампиру бывает нас развести на нелепые оправдания, отняв у нас все имеющиеся силы. При этом вампир ничего взамен не получает. Наоборот, он также теряет. Но он теряет, частично мстя нам за свои подозрения, то есть он удовлетворяется за наш счет. Он действет так, как если бы мы его на самом деле оскорбили, а он нас проучил за это. Хотя все это - неправда.

← →
kaif (2009-05-06 01:52) [403]

Это похоже на игру "динамо". Но в отличие от игры "динамо" первой степени, вампиризм:
1. Не нуждается в публике
2. Не нуждается в подходящем комплиментарном "партнере". Достаточно того, чтобы человеку было лишь не совершенно наплевать на этого вампира с его нелепыми подозрениями и претензиями.

← →
kaif (2009-05-06 02:15) [404]

Например, человек может затеять исследование. Что значит исследование? Это значит, что исследователь всегда допускает, что у него в исследовании могут быть ошибки, неточности, наконец, он может вообще заблуждаться. А вампир начинает проверять свое подозрение, что исследователь никакой не исследователь, а лишь чел, хотящий ввести всех в заблуждение. Поэтому некоторое время между исследователем и вампиром возможен с виду конструктивный разговор. Вампир указывает на кажущиеся или некажущиеся неточности, а исследователь пытается либо возражать, либо соглашается с какими-то доводами и пытается усовершенствовать свою конструкцию, с учетом сказанного. Пока в какой-то момент не выясняется, что вампир вовсе не заинтересован в каком-либо исследовании. Его цель проверить и как можно с большей для себя достоверностью подтвердить свое основное вечное подозрение: нет никакого исследования, а есть лишь игра на публику, ложь, лицемерие и лженаука. И доказательством для себя того, что это так, он считает момент, когда ему удеается ввергнуть оппонента в состяние смятения или отбить у него охоту говорить, отняв всю энергию на оправдания. Как отличить критика исследования от вампира? На самом деле очень просто. Критик исследования всегда нападает на само исследование, а не на личность исследователя. Если есть хоть какие-то признаки того, что критик переходит на личность, это означает, что само исследование его своершенно не интересует - его интересует лишь сама игра. В зависимости от того, дальше у исследователя энергия начинает уходить на оправдания или на злобу, можно отличить, мы имеем дело с вампиром или с каким-то иным методом вести игру. Но это уже в любом случае игра. А не критика.

Обычно вампиры, когда их просят оставить личность в покое, сосредоточив острие своих атак не на говорящем, а на сказанном, возражают так: "нет смысла оппонировать лженауке - она не слышит критики". Но тогда непонятно, зачем вообще говорить. Если лженаука не слышит критики, то нападки на личность говорящего еще более бесцельны. Если человек несет чушь, обычно не возникает желания (у нормальных людей) вообще вести с ним беседу. Здесь можно услышать еще и такой довод, что дескать, нападая на личность лжеученого и стараясь опустить его авторитет ниже плинтуса, нападающий типа делает доброе дело - борется с ведьмами. Нападающий как бы берет на себя священную роль апостола, осуществляющего апологетику борьбы за чистоту научного метода. Но тут сразу возникает законный вопрос. Какое отношение могут иметь нападки на личность говорящего и оскорбления в его адрес к научному методу? Разве не лучше бы было просто, сотрудничая с лжеисследователем, вывести его на чистую воду, указав на противоречия, к которым приходят его рассуждения, если попытаться их придерживаться? Если это лжеученый, его теория будет посрамлена, а если это настоящий исследователь, впавший в заблуждение, то он будет лишь благодарен за ценную помощь в выявлении закравшейся ошибки или устранении заблуждения. Истинный исследователь заботится об истине, а лжеученый заботится лишь о своем авторитете. Остается предположимть лишь одно: нападающий на личность исследователя рассчитывает "поймать" лжеученого, поскольку тот лишь заботится о своем авторитете. Но это и есть исходить из подозрительности. Искренний исследователь бывает таким подходом задет, а вампиру только этого и надо - в своих собственных глазах он доказал самому себе, что перед ним лжеученый. Если человек обиделся, когда попытались напасть на его авторитет, значит кроме авторитета его ничего и не волнует. При этом вампир совершенно упускает из виду то обстоятельство, что искренний исследователь бывает задет вовсе не тем, что напали на его авторитет, а тем, что сам факт такого нападения говорит за то, что та сторона исходит исклюбчительно из избыточного недоверия и подозрительности в отношении него, а на само исследование ей попросу плевать.

← →
kaif (2009-05-06 02:24) [405]

Бывает и так, что исследователь просто несведущ в какой-то области (дилетант) и пытается изобрести велосипед. Тогда достаточно дать ему пару ссылок на серьезные исследования и он бывает удовлетворен, если он достаточно подготовлен, а ссылки действительно по теме. Иногда это может быть немного обидно, но не более того. Дилетант и лжеученый - совершенно разные состояния. Хотя общее между ними - невежество и попытка самостоятельно его устранить без посторонней помощи. А разница лишь в интеллектуальной честности. Дилетант отличается тем, что может признать свои заблуждения , если ему укажут, в чем они состоят. Лжеученый отказывается признавать заблуждения и заботится лишь о полной непроницаемости для критики.

← →
kaif (2009-05-06 02:31) [406]

Собственно, вампир и есть классичесоке состояние лжеученого - человек, который всячески пытается лишний раз убедиться в своих подозрениях и предположениях, нежели допустить, что для подобных предположений и подозрений просто нет никаких оснований.

← →
Дуб © (2009-05-06 05:45) [407]

> ormus (05.05.09 16:35) [392]
> Возможно вы описываете то явление, которое Берн называл
> "психологическими купонами". С позиций трансакционного анализа
> явление купонов он весьма детально формализовал (восьмая
> глава соответствующей книги).

Какой именно? Их как минимум 3.

> Тем не менее, было бы интересно узнать, какие еще применения
> может иметь эта теория.

Абсолютно любые.

-------------

> kaif (06.05.09 02:15) [404]
> Например, человек может затеять исследование. Что значит
> исследование? Это значит, что исследователь всегда допускает,
> что у него в исследовании могут быть ошибки, неточности,
> наконец, он может вообще заблуждаться. А вампир начинает
> проверять свое подозрение, что исследователь никакой не
> исследователь, а лишь чел, хотящий ввести всех в заблуждение.

Так это подозрение подтвердилось на все 100.

Мне вот одно непонятно. Зачем свое субъективное и очевидно неверное мнение оборачивать матожиданиями, вампирмиризмом и километрами пустого текста? Все же гораздо проще. Кто-то хочет выудить рыбку из пруда без труда, ему на это намекают, он обижается. Нормально.

← →
uw © (2009-05-06 08:57) [408]

Игорь Шевченко © (05.05.09 23:50) [400]
так не начальника ж, а упыря.
Anatoly Podgoretsky © (06.05.09 01:05) [401]
И чесноком его же.

Ну что вы такое говорите! А если мне это только показалось, что он вампир, а я его чесноком? Ведь в те времена теории кайфа еще не было, да и тестов, подобных тому, что я себя подверг, - тоже. К тому же и результаты теории и теста расходятся. С одной стороны, читаю теорию - и вижу в точности себя, этакое hовно на несколько страниц. А прохожу тест (отвечал на вопросы максимально честно) - получается замечательный человек, с котором реально уютно жить. Чему верить? Я, вообще-то, более склонен верить кайфу, потому что в тесте уж очень заковыристые вопросы, типа "Любите ли вы собак?" Как на него ответить, если собака собаке рознь. У меня, к примеру, была собака, малый серебристый пудель Маргоша. Но Маргошей она была только в миру, а так это - Азалия Флис, сука благородных кровей. И как и всякое благородное создание, страдала разными болезнями вплоть до онкологических. Но я ее все равно любил. Поэтому, когда я отвечал на тот каверзный вопрос теста "люблю ли я собак", невольно думал о Маргоше и ответил утвердительно. А подумай я о каком-нибудь знакомом философе, и результат теста мог получиться совсем другим, возможно даже совпадающим с теорией кайфа. Так и с моим начальником - могла выйти промашка.

← →
Дуб © (2009-05-06 09:13) [409]

> потому что в тесте уж очень заковыристые вопросы, типа "Любите
> ли вы собак?" ...У меня, к примеру, была собака, малый серебристый пудель Маргоша.

А вдруг речь про кулинарную любовь? Тогда никаких труджностей. :)

> А подумай я о каком-нибудь знакомом философе, и результат
> теста мог получиться совсем другим,

А вот я так и подумал. В итоге - вампиром не оказался, но что-то эдакое на подходе - мне выдали.

← →
Дуб © (2009-05-06 09:24) [410]

> uw © (06.05.09 08:57) [408]

У тебя ящик сменился? Я на хотбокс кинул - вернулось.

← →
uw © (2009-05-06 09:27) [411]

Да, давно уже - v(point)r(point)panfilov(философ)com :-)

← →
Дуб © (2009-05-06 09:40) [412]

> uw © (06.05.09 09:27) [411]

эээ, а собака где? Что-то туплю я.

← →
Дуб © (2009-05-06 09:43) [413]

> эээ, а собака где? Что-то туплю я.

Точно туплю. Понял. :) Пора в отпуск.

← →
Дуб © (2009-05-06 09:50) [414]

Хм. Не уходит никуда - ящика говорит нет такого. Ладно, будем в рамках форума.

← →
uw © (2009-05-06 10:11) [415]

Дима, это я туплю - там явно гугля не хватает.

← →
uw © (2009-05-06 10:21) [416]

Имеется в виду gmail

← →
kaif (2009-05-06 12:04) [417]

Я могу разобрать взаимодействие вампир-исследователь (1) и вампир-лжеученый (2) в духе транзакционного анализа Берна.

1. Исследователь инициирует транзакцию взрослый-взрослый, на которую получает в ответ отранзакцию взрослый-взрослы плюс скрытую транзакцию родитель-ребенок. Скрытую он не видит, так как играть просто не намерен. Вампир некоторое время ждет, когда исследователь среагирует на скрытую транзакцию и даст в ответ транзакцию "ребенок-родитель". Например, если бы вместо исследователя был лжеученый, он бы быстро среагировал чем-то типа "караул, мое учение зажимают наймиты КГБ!" или "почему Вы меня обижаете?". Если придерживаться транзакционного анализа, то можно было бы сказать, что вампир не то чтобы ищет способ уличить лжеученого. Вампир ищет лжеученых для того чтобы их уличать, а на самом деле просто лжеученые - партнеры вампиров по игре. И те и другие друг друга вынюхивают, чтобы играть в эти свои игры. Не знаю описания этой игры у Берна. Возможно вампиризм описан у него как-то иначе. Например, может это бесконечный вариант игры "полицейские и воры". Но "полицейские и воры" основана на в игре в прятки. И там всегда есть момент завершения игры "ага, попался, негодяй!" А в случае вампиризма, по крайней мере, в отношении нормального "партнера" такая развязка не наступает. Может быть в случае с лжеученым она и наступает. И тогда это действительно игра наподобие "полицейские и воры".

Но в случае честного исследователя или дилетанта вампир, так и не зацепив детский ответ, начинает делать намеки на скрытую транзакцию более прозрачными, пока не скрытая транзакция не превратится в явную. согласно транзакционному анализу ответ "родитель-ребенок" на "взрослый-взрослый" является совершенно недружественной пересекающейся транзакцией, как правило ведущей к разрыву взаимодействия.

2.Лжеученый инициирует транзакцию "взрослый-взрослый" или "родитель-взрослый", а вампир отвечает "взрослый-взрослый" со скрытой "родитель-ребенок". Дальше они начинают свою игру, напоминающую "полицейские и воры", если они играют вдвоем или же разыгывают драматический треугольник с перестановкой ролей "преследователь-жертва-спаситель".

-------------------------
Не знаю, насколько убедительным получился транзакционный разбор. Но на мой взгляд Берн не описывает вампиризм именно потому что он лечил неврозы путем выявления игр комплиментарных партнеров. А вампиризм не совсем игра в этом смысле. Одна из сторон играть не хочет и от игры рано или поздно просто откажется. Она не пойдет к психоаналитику выяснять, почему ее достает вампиры. Она пошлет вампира к психоаналитику, если тот желает провериться. А сама она никуда не пойдет. Ей проще вампира послать. И вампир может заниматься своим вампиризмом лишь эксплуатируя некоторый кредит доверия или уважения по умолчанию. Пока этот кредит просто не закончится. После чего вампир бывает послан. Хуже, если вампир - твой родственник, которого трудно послать.
---------------------------
Берн, несмотря на то, что он является строгим последователем теории Фрейда, не делал упор на энергетической стороне, как Фрейд. Он старался построить более практичную теорию для анализа ситуаций. Берн не считал, что бессознательное так уж глубоко бессознательно. Но Берн и не лечил глубокие психические расстройства, паранойти и т.п. Скорее он занимался коррекцией поведения в социуме.
----------------------------
Теория Доверия принципиально энергетическая. О бессознательном я речь вообще не веду. Предпочитаю пока разобраться с тем, что мы можем обозреть в собственном сознании. Это ближе к теориям распознавания образов и к математическим теориям игр, чем к психоанализу. Даже берновскому.

← →
kaif (2009-05-06 12:31) [418]

Продолжая теорию Доверия, дам определение Серьезности.

Серьезность есть величина, определяющая у субъекта степень влияния некоторого предположения на его решения и поступки. Серьезность принимает любые значения от 0 до 1.

0 - предположение никак не определяет решения и поступки
1 - предположение учитывается как истинный факт, как информация для принятия решений.

Человек свободен управлять степенью Серьезности в широком круге вопросов.
Собственно здесь и живет в теории Доверия пресловутая свобода воли.

Нагнетая серьезность, можно любому самому нелепому предположению придать статус информации (основания для принятия рациональных решений). Устраняя серьезность, можно в широком круге вопросов игнорировать сигналы извне. Несерьезность в "объективно серьезной" ситуации - один из мощнейших способов предотвратить манипуляцию субъектом извне. Таким образом Серьезность позволяет отстоять свободу воли там, где многим кажется, что она уже совершенно утеряна.

Все духовные школы, ищущие освобождения духа, практикуют в той или иной форме медитацию.

Медитация есть переход в несерьезное отношение в отношении каких-то предположений и уверенностей. В идеале - ко всем имеющимся в голове мыслям и предположениям. Пока мысли настолько утеряют способность быть основанием для поступков и решений, что они просто прекратятся.

Медлитация позволяет устранить такие вещи, как избытоное недоверие. Так как избыточное недоверие построено на неверных предположениях, на укоренившихся в голове предрассудках, обладающих высокой степенью достоверности (серьезности) для их носителя. А медитация устраняет серьезность, оставляя сами предположения. В результате человек может начать действовать, всецело доверяясь ситуации, и обнаружить, что опасения были напрасны.

По сути человек может произвольно наделять "истинностью" те или иные факты, теории и высказывания. Человек, утерявший эту способность, мы называем сумасшедшим. У всех сумасшедших проблемы с Серьезностью. В рамках теории Доверия сумасшедший есть человек, действительно утерявший свободу воли. Не в метафизическом смысле, а в прямом. Так как свобода воли в теории Доверия не понятие, а феномен. Феномен способности человека менять Серьезность в отношении каких-то высказываний, придавая фактам вновь статус предположений либо каким-то (в т.ч. научным) гипотезам статуса факта.

--------------------------
Пока все.
--------------------------
Извините, если получилось многословно. Я постараюсь изложить все это более стройно в будущем в своем блоге, который я когда-нибудь надеюсь все же создать. :)

← →
blackman © (2009-05-06 21:01) [419]

kaif (06.05.09 12:31) [418]
"Ниасилил. Многа букв" :-)
А почему вдруг (даже если предположить, что человек - это биоробот) возникло желание разрабатывать теорию доверия?
В чем тайный смысл исследования "вампиризма" на delphimaster?

← →
Petr V. Abramov © (2009-05-06 21:41) [420]

> kaif (06.05.09 01:46) [402]

это выражается лапидарнее :)
не играйте в игру "докажи, что ты не верблюд"

← →
Хитрий Лис (2009-05-06 21:50) [421]

> blackman © (06.05.09 21:01) [419]
> "Ниасилил. Многа букв" :-)

Значит вас это не заинтересовало - Jedem das Seine :) [это смайлик если вдруг кто не понял]

> В чем тайный смысл исследования "вампиризма" на delphimaster?

Иногда у некоторых людей возникает непредолимое желание поделиться своими мыслями или наработками. К счастью для нас - для Ашота этим местом стал www.delphimaster.ru.
У меня например есть небольшая теория сортности (или классовости) людей в зависимости от знаков зодиака, но смотря на большинсво коментариев - поделиться ею здесь как-то сцикотно.

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-06 22:43) [422]

> У меня например есть небольшая теория сортности (или классовости)
> людей в зависимости от знаков зодиака

К терапевту!!!!

← →
Хитрий Лис (2009-05-06 22:50) [423]

> Игорь Шевченко © (06.05.09 22:43) [422]
> К терапевту!!!!

А чем он поможет ? Или аби шо сказать ?

← →
kaif (2009-05-07 01:24) [424]

2 Хитрий Лис (06.05.09 22:50) [423]

Кроме тщательных исследований типа теории Доверия или реконструкции событий, описанных в Евангелии от Иоанна у меня есть и много чисто лженаучных теорий. Разработанных совершенно сознательно с применением лженаучных методов.

Я их называю шуточными теориями. Это:

1. Стрессовая теория сознания
2. Теория стихий
3. Усовершенствованная типология Юнга

Возможно Ваша терия относится к классу именно шуточных теорий.

Для меня это очень интересный жанр. Впрвые теорию такого рода предложил, как мне кажется, Паркинсон в своем знаменитом "на любую работу будет затрачено минимум столько времени, сколько выделено". А затем и ряд других исследователей. Принцип Питера, по-моему, состяит в том, что так как каждый сотрудник продвигается по служебной лестнице к уровню своей некомпетентности, то рано или поздно вся иерархия заселяется некомпетентными сотрудниками, вплоть до Генерального.
Или принципы Мерфи. Но это скорее вообще сборник парадоксальных высказываний, нежели теория. Паркинсон или Питер пытаются хотя бы привести какое-то доказательство своих шуточных построений.

Очевидно, что все это можно было бы обозвать лженауками. Например, достаточно допустить, что существуют компании, в которых сотрудник реально выполняет работу более высокой должности, нежели той, которую занимает, и лишь справившись со своей ролью получает повышение, как тут же принцип Питера перестанет работать.

Но ведь есть компании, и их очень много, в которых очередное повышение запрограммировано на уровне традиций. И вот там применить принцип Питера вполне уместно.

Шуточные теории способны очень ярко описать явления, не очерчивая четко область применимости.

В отличие от лженаук, которые претендуют на всеобщность на полном серьезе. И вызывают лютую критику тех, кто к ним относится как к серьезному злу. Я так не отношусь. Я находу лженауку безобидным развлечением. Если автор не сойдет с ума и не уверует слепо в собственные фантастические построения, как это сделали Фоменко или Мулдашев, начинавшие как вполне честные исследователи.

2 blackman © (06.05.09 21:01) [419]
А почему вдруг (даже если предположить, что человек - это биоробот) возникло желание разрабатывать теорию доверия?

Я неразделяю точки зрения, что человек это биоробот. Однако я убежден, что возможно создать робот, моделирующий очень точно человеческие эмоции, реакции, характеры и даже манеру принятия решений. И теория Доверия позволяет это сделать.

Не знаю, возможно ли смоделировать Серьезность/Несерьезность. Здесь мы упираемся в очень фундаментальный человеческий феномен - свободу воли. Пока не вижу в теории Доверия для описания этого феномена никаких инструментов и даже никаких идей у меня на этот счет нет.

Но для моделирования эмоций и различных человеческих характеров инструментарий в целом создан.

Потому я и завел об этом речь именно в этой ветке.
А конфликт и вампир - это всего лишь любопытные применения с целью иллюстрации того, как это все работает.

← →
Дуб © (2009-05-07 06:25) [425]

> В чем тайный смысл исследования "вампиризма" на delphimaster?

Это завуалированный способ не отвечать на конкретные вопросы и замечания по. Не в первый раз. Ну, типа ни про кого конкретно, но вроде как отбился. И как всегда - ни одного ответа, только стоны о нападках. Ничего нового.

> Но для моделирования эмоций и различных человеческих характеров
> инструментарий в целом создан.
>
> Потому я и завел об этом речь именно в этой ветке.
> А конфликт и вампир - это всего лишь любопытные применения
> с целью иллюстрации того, как это все работает.

1. Все-таки не создан.
2. Как оно работает - я так и не увидел. Я увидел нечто напоминающее издали базис, при ближайшем рассмотрении оказавшееся кучей хвороста прикрывающего яму, а потом без перехода - ничем необоснованные выводы и утверждения, якобы базирующиеся на этом базисе. Кстати, об этом я писал еще в прошлой ветке. В этом собсно и суть тДоверия - насколько я смог вынести из этих двух веток. Искал другое - не нашел.

> Игорь Шевченко © (06.05.09 22:43) [422]
> К терапевту!!!!

Поздняк метаться, когда почки отлетели.

← →
blackman © (2009-05-07 09:21) [426]

kaif (07.05.09 01:24) [424]
Однако я убежден, что возможно создать робот, моделирующий очень точно человеческие эмоции, реакции, характеры и даже манеру принятия решений. И теория Доверия позволяет это сделать.
Интересно как это может выглядеть на примере
Я вам приведу одну песню Шевчука, полную эмоций

Наполним небо добротой
http://articles.org.ru/cn/showdetail.php?cid=7838

Сможете построить модель? Думаю, что нет.

← →
blackman © (2009-05-07 09:30) [427]

Хитрий Лис (06.05.09 21:50) [421]
Если нельзя, но очень хочется, то можно :-)

← →
KilkennyCat © (2009-05-07 11:06) [428]

Урри, ты нашел кнопку?

← →
Хитрий Лис (2009-05-07 11:31) [429]

> kaif (07.05.09 01:24) [424]
> Я их называю шуточными теориями...

Если не против - я немного расширю понятие.

С некоторого времени появилась привычка вещи называть двойными наименованиями, когда одна часть отвечает за формальный признак, другая за признак реализации, можно принять как теория-практика.

Поясню на примере мальчик-девочка.
imho большинсво людей имеют две составляющих пола - физическую, данную при рождении - и психическую, выработанную по жизни. Т.о. для характеристики пола нужен составной признак как комбинация 2-х базовых.
Получаем: мальчик-мальчик, мальчик-девочка, девочка-мальчик, девочка-девочка.

Так же и теории должны именоваться серьезными или шуточными в зависимости от возможности практичекого применения.
Т.е. по данной классификации - лженаучные теории относятся к серьезно-шуточным.
А вот теория бутерброда с маслом - к шуточно-серьезным :)
Типология Юнга - с 4-мя психотипами - серьезно-шуточная, но уже соционика, построенная на этой же типологии - серьезно-серьезная.

> blackman © (07.05.09 09:21) [426]
> Я вам приведу одну песню Шевчука, полную эмоций
> Наполним небо добротой
>
> Сможете построить модель? Думаю, что нет.

Модель Шевчука может быть и нет ... но модель слушателя, в котором эта песня не вызывает сколько эмоций - вполне :)

← →
kaif (2009-05-07 12:05) [430]

2 blackman © (07.05.09 09:21) [426]

Я что, сказал, что знаю, как смоделировать Ваши эмоции при прослушивании песни Шевчука?
Я сказал лишь, что я не вижу причин не смоделировать эмоции у биоробота. Для того чтобы биоробот проявлял эмоции, подобные человеческим, достаточно, чтобы биоробот мог как-то строить прогнозы, выявляя тенденции во внешнем мире, имел ценностные шкалы и строил для себя распределения вероятностей событий на них, стараясь привести эти распределения в соответствие со своим опытом. Если события выходят за матожидание, он бы выражал величину отклонения, подобрав крепкое словцо, согласно "шкале ругательств". Так можно смоделировать эмоцию у биоробота. Разумеется, эти эмоции будут крайне примитивны.

2 Дуб.
И как всегда - ни одного ответа, только стоны о нападках

Интересно, где ты углядел стоны.

Ты уже не в первый раз в этой ветке надеешься, что я начну жаловаться на нападки.

Я же тебе показал применение, разобрав вампиризм при помощи теории, которая, как ты полагаешь, не работает. И нужно быть поистине тупым, чтобы не понять, в чем суть метода.

Я дал вампиризму исчерпывающее определение - активное избыточное недоверие. Причем у некоторых носящее навязчивый характер.

А так как моя теория действительно научна, и верно описывает феномены, она может иметь практическое применение, я и продемонстрирую это в данной ветке. Ты еще много раз будешь добиваться "стонов от нападок", но никаких стонов нет и не предвидится.

Так я знаю, что именно ты делаешь и как устранить то жало, каким ты привык жалить свои жертвы. Ты просто смешон. Ты углядывашь зловещие вещи там, где люди просто беседуют. И это ты ведешь себя как Дон-Кихот, о котором сам же и упомянул. Тебе везде мерещатся ведьмы, лжеученые, люди, "играющие на публику" и все такое. И ты считаешь своим священным долгом вести со всей этой "нечистью" войну. Так как ты слишком серьезен. На твоей шкале ценностей лженаука - зло пострашнее калифорнийского вируса. И ты боишься, что участники заразятся, и их светлые души погибнут.

Вообще религиозное сопротивление новым исследованиям бывает, похоже, двух типов: догматические аргументы попов и бесноватое поведение воинствующих апостолов. У тебя - второй случай.

> Интересно, где ты углядел стоны.

Да в каждом третьем посте.

> Ты уже не в первый раз в этой ветке надеешься, что я начну
> жаловаться на нападки.

Я не надеюсь, я их вижу.

> Я дал вампиризму исчерпывающее определение - активное избыточное
> недоверие. Причем у некоторых носящее навязчивый характер.

И причем тут твоя теория с начальными построениями вв виде краткого введения в плопулярную теорию игр? Определние дал и оно повисло. Что толку то от этого определения?

> А так как моя теория действительно научна, и верно описывает
> феномены,

Осталась лиш малость - показать собственно теорию, а не хижину из тростника именуемую бетонным небоскребом. Нет теории, даже в зачатке.

> , она может иметь практическое применение, я и продемонстрирую
> это в данной ветке.

"Позвольте мне предположить, что 2*2=5 и я докажу что из трубы вылетает ведьма". Что и наблюдаем - я писал уже тут, что такая теория сможет объяснить ВСЕ что угодно. И это понятно.

> Вообще религиозное сопротивление новым исследованиям бывает,
> похоже, двух типов: догматические аргументы попов и бесноватое
> поведение воинствующих апостолов. У тебя - второй случай.
>

:) Неа. Просто исследования нет, а есть его активная иммитация, но не ради этих исследований, а банальный базис для псевдорассуждений. Так что у меня вообще мимо кассы твои случаи. :)

Хотя мне сказали уже, что грешно трогать больных. Пожалуй соглашусь. Неси ересь в массы беспрепятсвенно. Амен.

← →
kaif (2009-05-07 12:32) [432]

Жаль, пока писал, пропусти пост Хитрий Лис (07.05.09 11:31) [429] .

Он совершенно верно заметил, что я моделирую эмоции робота, воспринимающего события, а вовсе не художественное творчество.

2 Хитрий Лис

Даже если мы пойдем дальше и научим робота рефлексии (я не вижу в этом проблемы на самом деле), и роботы смогут вести себя почти как люди, играющие в игры по Берну, мы все равно будем еще очень далеки от реализации таких возможностей, как художественное творчество. Даже далеки от реализации такой вещи, как талант. Для этого нужно суметь смоделировать феномен Серьезности/Несерьезности (или реализовать свободу воли, в существование которой многие уже и не верят). А как это сделать (реализовать свободу воли в автомате), я не знаю и думаю, что никогда не узнаю, так как сама постановка вопроса уже содержит в себе противоречие. Либо мы не совсем то называем свободой воли, что соотвествует самому этому феномену, либо мы имеем дело с феноменом поистине фантастическим, не поддающимся никаким обоснованиям, кроме религиозных.

Ваша идея о дуализме вещей мне нравится. В отношении полов она в точности соотвествует воззрениям Фрейда. Он отличал мужскую и женскую сексуальность от их носителей. Указывая на то, что даже в гомосексуальных отношениях одна строна всегда проявляет мужскую роль, а другая - женскую. Интересно, что получится, если применить этот дуализм к области права?

Закон имеет букву и дух. Соблюдающий закон по букве не соблюдает закон, но есть плут. Соблюдающий же закон по духу может быть осужден законом по формальным причинам. Какова же тогда классификация законов?

Если кто-то считает для себя для себя оскорбительным подавать налоговые декларации, так как честно уплачивает все налоги, нарушает ли такой человек закон? Если декларации созданы для того, чтобы ловить тех, кто укрывает доходы от налогообложения, вправе ли тот, кто сознательно не избегает налогообложения, отказаться от "контроля извне"?

← →
kaif (2009-05-07 12:37) [433]

2 Дуб © (07.05.09 12:12) [431]

"Позвольте мне предположить, что 2*2=5 и я докажу что из трубы вылетает ведьма". Что и наблюдаем - я писал уже тут, что такая теория сможет объяснить ВСЕ что угодно. И это понятно.

Надеюсь ты понимаешь, что ты либо должен показать, где в теории противоречие, либо не прибегать к данному аргументу?
Если тебе теория непонятна, это не означает, что она противоречива. Если ты вообще не видишь теории, это также достаточно, чтобы сказать, что теория противоречива.

Либо покажи противоречие, либо забери свой аргумент обратно.
:)

" - Вот, - искатель мыслящих существ показал мякоть руки, - укусил,
мерзавец. "На китах, - говорит, - все покоится", а потом бац, и укусил.
Командир улыбнулся, а штурман захохотал.
- Нет, вот молодец. Надо же. Укусил. За правду стоял. За китов, -
постанывая от смеха, выдавил из себя штурман.
- Я, правда, и сам малость начудил. Подхожу к ним, спорят они. Все в
хитонах. Солнце, между прочим, вовсю печет. А я с факелом в руках. "Зачем,
- спрашивают, - факел? И так светло". - "А я, - говорю, - освещаю,
человека ищу. Здравомыслящего. Днем с огнем". Ну, они в амбицию. Мол, а мы
что, не люди? "А вы схоласты", - говорю. Обиделись.
"

(с) Владимир Григорьев. Транзистор Архимеда

> Надеюсь ты понимаешь, что ты либо должен показать, где в
> теории противоречие, либо не прибегать к данному аргументу?
>

Я не вижу теории. Это я уже написал. Из пустого множества можно вытянуть что угодно. Это простой логический момент. Нет теории, есть рассуждения на тему, что она есть и как она может выглядеть и как она здорово все объясняет. Уже. Это действительно хорошая теория. Ее еще нет, но по ней уже столько выводов сделано - почти полветки портянками увешано.

Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделуматематической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато всепревосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.)

Вот в этой ветке был человек, который в данный момент реально занят реальными научными разработками. Прямо сейчас. Пашет как лошадь. Одна не задача, даже при такой свое загрузке он не претендует разъяснить столь великое многообразие фактов. Современное состояние науки таково, что даже небольшие, но реальные результаты получаются путем огромных интеллектуальных и временных затрат. На завалинке и прочитав пару-тройку научпопов ничего серьезного не сделаешь. Многие этому не верят, и прячсь за псевдонаучной риторикой пробуют этот неприятный для себя факт опровергнуть. Удачи им, и ветра в спину.

> Либо покажи противоречие, либо забери свой аргумент обратно.

кто-то обещал извиниться публично. Кстати.

Хитрий Лис (07.05.09 11:31) [429]
Модель Шевчука может быть и нет ... но модель слушателя, в котором эта песня не вызывает сколько эмоций - вполне :)
Боюсь, что вы не найдете такого слушателя. Какие-то эмоции всегда присутствуют.

kaif (07.05.09 12:05) [430]
Я сказал лишь, что я не вижу причин не смоделировать эмоции у биоробота. Для того чтобы биоробот проявлял эмоции, подобные человеческим, достаточно,...
Разумеется, эти эмоции будут крайне примитивны.
Они не будут соответствовать никаким человеческим. Лишь внешние признаки каких-то эмоций.
А жаль! Я был готов вам памятник поставить, но придется отложить до усовершенствования теориии :)

← →
Хитрий Лис (2009-05-07 13:02) [438]

> kaif (07.05.09 12:32) [432]
> ... я моделирую эмоции робота, воспринимающего события, а вовсе не художественное творчество.

Насколько я понял - уже сегодня можно сделать биоробота, реализующего конечное число эмоциональных состояний, что впрочем уже реализовано японцами.
Улыбнуться, поморгать глазками, показать смущение - японское аниме просто идеальная база для программирования эмоций у роботов :)
Или же продавщица американского супермаркета у Задорнова - чем не эмоциональный биоробот :)

Идея о двойственных признаках не моя :)
Хотя почерпнута из начальной психологии - помните квадрат темпераментов, и то что чистих темпераментов небывает ? Наверное это оттуда. В той же соционике развитие двойственных признаков показано более тонко.

Кстати - о людях.
А вы заметили, что большинство людей имеют второе лицо ?
Вот так смотришь на человека годами и можешь его не видеть - а потом - раз - и видишь совершенно другого, похожего конечно - те же руки те же ноги, но вот лицо вроде то - но совершенно другое ...

← →
Хитрий Лис (2009-05-07 13:07) [439]

> blackman © (07.05.09 12:58) [437]
> Разумеется, эти эмоции будут крайне примитивны. Они не будут соответствовать никаким человеческим. Лишь внешние признаки каких-то эмоций.

Уважаемый - Вы видели улыбающуюся собаку ? или грусную лошадь ?
Думаю что в некоторых случаях мы сами приписываем те или иные эмоции другим объектам - только исходя из внешних проявлений :)

> [439] Хитрий Лис (07.05.09 13:07)
> Уважаемый - Вы видели улыбающуюся собаку ? или грусную лошадь?

О лошадях не скажу, а собак да.

Человек - это биоробот Найти похожие ветки