Человек - это биоробот

← →
AlexDan © (2009-04-23 21:05) [120]

> Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
> вот подишь ты - каждый год тоннами.
> жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана,
Совершенно согласен, возможно именно поэтому человеческий срок жизни очень мал (100 лет). Для минимизации "вредоносного поведения". хотя по моему развитие жизни опирается не только на материалистические законы.

← →
Дуб © (2009-04-24 07:41) [121]

> DVM © (23.04.09 15:00) [116]
> Тебе вообще что именно не понравилось в моих словах?

Я написал что мне не понравилось. Изложенный взгляд на вероятность приведенную - это старый взгляд. который зарос мохом уже давно. Его никто всерьез не рассматривает примерно с с ередины прошлого века, а то и раньше. Появились новые идеи. Частично я привел цитату на них. Хочешь популярно - почитай для начала, например, Еськова - "История Земли и жизни на ней". Цитата из нее, кстати. Потом посмотришь - будешь ли читать Пригожина и прочих.

> но свое мнение (за неимением наверное) при этом старается держать при себе.

А ты меня о нем спросил? Ты сказал, что я несу бред, даже не зная моего мнения. Я соответсвенно и отреагировал уж как могу. А про тон - сыновей своих учи.

> Slider007 © (23.04.09 15:11) [118]
> Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
> Вероятность составленяи меда из лип и поочих ничтожна
>
> Если следовать этому утверждению, то и вероятность создания
> птицей гнезда из веточек и глины ничтожна

Именно так. Но вот к гнезду или меду не составляют вероятности по тому принципу, по которому рассматривают вероятнсть получения ДНК, а к для ДНК - как 2 пальца об асфальт. Иожет и там все не так просто с этими вероятностями? Благо напрвление в котором, мвполне допустимо поулучить нужный результат разрабатывается и рчень бурно - по сути более века уже. Вероятность составления обыкновенной мобилы, наверняка, еще меньше чем для мсоставления ДНК, но бога для этого никто не привлекает. А для ДНК - привлекают.

> Дима, извини, но вот от тебя я совершенно не ожидал доводов
> не обдуманных :)

Не извеню. :) Я писал очень обдуманно. Была ветка про ИИ - там многое на эту тему писали. Повторяться желания мало.

> Anatoly Podgoretsky © (23.04.09 15:29) [119]

Ну, вот. И достал он из кармана базуку. :)

← →
Дуб © (2009-04-24 08:10) [122]

>AlexDan © (23.04.09 21:05) [120]
> Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
> вот подишь ты - каждый год тоннами.
> жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана,
Совершенно согласен, возможно именно поэтому человеческий срок жизни очень мал (100 лет).

Может и так. Но возможен ли он был больше? Мы же по сути, на протяжении огромного числа лет, не считая крохотного промежутка последних веков и не вырабатывали и этот биологический ограничитель. Средняя продолжительность жизни сколько была? Я уже по меркам давних предков, считай перешагнул средний рубеж. Изучая болезни стариков многое интересное сейчас находят - раньше это не наблюдали по разным причинам, в том числе и по тем, что человек в среднем так долго не жил.

хотя по моему развитие жизни опирается не только на материалистические законы.
Ну, верить в бога или еще какую мистику никому не запрещено. Я и сам жесткой и окончательной позиции тут не имею. И это хорошо. Но не в рамках Потрепаться, конечно. :)

← →
Empleado © (2009-04-24 12:22) [123]

> DVM © (21.04.09 23:28) [8]
> > и интересна конечная цель кода))?
> умереть его цель

Если разрешите выразить мнение,...
я б сказал наоборот: Выжить. Выживание как вида.

← →
Eraser © (2009-04-24 15:50) [124]

> [85] DVM © (22.04.09 22:13)

> Где то читал, что есть 10^24 степени вариантов развития
> событий лишь при одном из которых возникнуть могла жизнь.
> Т.е чудовищное везение выпало на долю Земли.

вселенная - бесконечна, отсюда самым прямым образом следует, малото того, что планет, где существует жизнь тоже бесконечно, еще и то, что точно таких планет, как Земля тоже бесконечно.

← →
Кто б сомневался © (2009-04-24 16:08) [125]

> вселенная - бесконечна,

предположительно протяжённость Вселенной составляет не менее 93 миллиардов световых лет, при наблюдаемой части всего в 13,3 млрд св.л.
http://www.sciam.com/article.cfm?id=misconceptions-about-the-2005-03

← →
Кто б сомневался © (2009-04-24 16:09) [126]

Конечно это только в теории. Но и то что она бесконечно, тоже в теории.

← →
Eraser © (2009-04-24 16:12) [127]

> [125] Кто б сомневался © (24.04.09 16:08)

тут видишь какое дело. в астрономии принято называть "вселенной" некое пространство, которое весьма вероятно произошло из одной "точки" в результате т.н. "взрыва". при чем, откуда взялась эта точка астрономы честно заявляют, что не знают.. и никто не дает гарантии, что таких точек не может быть несколько. ну, по-моему, не надо быть биномом ньютона, чтобы догадаться, что их тоже бесконечно много.

← →
Юрий Зотов © (2009-04-24 16:55) [128]

> Человек - это биоробот.

Некоторые даже и не "био". Кто б сомневался.
:o)

← →
AndreyV © (2009-04-24 19:18) [129]

> [127] Eraser © (24.04.09 16:12)

Multiverse. С разными законами, но не теория, а гипотеза - возможность. Не будем путать понятия.

← →
DVM © (2009-04-24 21:22) [130]

> Eraser © (24.04.09 15:50) [124]

> вселенная - бесконечна, отсюда самым прямым образом следует,
> малото того, что планет, где существует жизнь тоже бесконечно,
> еще и то, что точно таких планет, как Земля тоже бесконечно.
>

Тогда Земле вдвойне "свезло". А бесконечна Вселенная или нет доподлинно неизвестно и возможно никогда известно и не станет.

← →
Копир © (2009-04-24 21:37) [131]

>DVM © (24.04.09 21:22) [130] :

>А бесконечна Вселенная или нет доподлинно неизвестно и возможно никогда известно и не станет.

Ну, вообщем известно. На самом деле, бесконечна.
Но от этого никто не становится роботом.
Или био-туалетом.

Не сопоставимые события.

← →
Дуб © (2009-04-25 05:06) [132]

> при чем, откуда взялась эта точка астрономы честно заявляют,
> что не знают.. и никто не дает гарантии, что таких точек
> не может быть несколько. ну, по-моему, не надо быть биномом
> ньютона, чтобы догадаться, что их тоже бесконечно много.

Если про знания - то оно вполне вероятно и невозможно. Что же касается теории - то она таки есть. Например, описана у упоминаемого уже тут Пригожина в книге "Время, хаос, квант". Но вот откуда следуют всякие бесконечности - разве что из фантазий?

Повторяю, упираться в бесконечности на уровне представленных вероятностей, уже давно считается тупиковой моделью. Найдя гнездо ласточки - посчитайте вероятность его возникновения исключая часть биосистемы - ту же ласточку. Чем не та же вероятность что и у ДНК? Однако вероятность ДНК считают именно так - исключая всю био и хим систему. Берут набор всякого стряхивают и жду "чуда". В такой постановке оно чудом и будет. Люди давно идут другим путем.

← →
AndreyV © (2009-04-25 07:49) [133]

> [94] AndreyV © (22.04.09 22:46)
> http://www.youtube.com/watch?v=GyQYdMLIRKI

В более приличном виде 35МБ, если кому понравилось. Где взял - не помню.
http://webfile.ru/3441919

← →
Копир © (2009-04-25 13:51) [134]

>kaif (23.04.09 14:11) [114] :

"Всё, что приятно - одновременно аморально, неприлично и приводит к ожерению"

(американская пословица).

На самом деле, в этой пословице я усматриваю некий перекос в отношении этических
ценностей.

Древние греки, например, ничуть не разделяли бы.
Гедонизм - это греческое изобретение.

← →
TUser © (2009-04-26 09:13) [135]

Отвечу сразу всем.

Для начала маленькое вступление об устройстве организма. Возьмем какой-нибудь достаточно сложный биологический процесс. Например, мышечное сокращение. Основной деталью, принимающей участие в этом процессе, являются волокна двух белков – актина и миозина. Главное, что умеют делать молекулы миозина – шагать по актиновым нитям. В прямом смысле – шагать. На молекулах актина есть сайты присоединения для молекул миозина, миозин может прикрепляться к разным актиновым нитям, менять свою форму, подтягиваться, переносить свой центр взаимодействия с актином на шаг вперед, - все, что нужно для шагания. В расслабленном состоянии актин находится в комплексе с тропонином С, препятствующим его взаимодействию с миозином. В начале сокращения происходит деполяризация мембраны, что вызывает открытие кальциевых каналов, вызывает повышение внутриклеточной концентрации кальция, который взаимодействуя с тропонином С снижает его сродство к актину, в результате чего открывается возможность шагания миозиновых волокон по актиновым.

Это, понятно, краткая схема процесса. Но для общего впечатления хватит. А впечатление такое: рассмотренный процесс можно редуцировать в набор элементарных физико-химических актов. Когда я говорю, что тропонин С взаимодействует с кальцием, то имеется ввиду буквально то, что они образуют между собой комплекс с малой константой диссоциации, - это вполне обычная химия. Когда я говорю, что такое взаимодействие приводит к ослаблению взаимодействия тропонина с актином, то имеется ввиду очень просто й химический (физический) акт: структура тропонина в комплексе с кальцием отличается от структуры свободного тропонина (и можно описать отличия и показать, как они происходят), и вот тропонин в комплексе с кальцием не умеет взаимодействовать с актиновыми нитями. Взаимодействие между белками похоже на взаимодействие ключа и замка: поверхности взаимодействующих белков структурно соответствуют друг другу, имеют одинаковый (зеркально) рельеф, зеркальное распределение зарядов и гидрофобных участков. Поскольку плюс притягивается к минусу, то такие поверхности легко слипаются. При изменении формы (конформации) тропонина в результате его взаимодействия с кальцием, его поверхность меняется и уже более не соответствует поверхности актина.

В этой краткой схеме я вижу много деталей, много физических и химических актов, но не вижу ничего собственно живого. Здесь нет какого-то особенного закона природы, какой-то специфической “жизненной силы”, для функционирования такого механизма не требуется “душа” или еще что-то в этом роде. Каждая деталь работает строго по своим, зачастую весьма простым, законам. Каждая подчиняется элементарным требованиям физики. Это – машина. Биоробот по терминологии топикстартера. Такую же картину мы видим в любом (даже очень сложном) биологическом процессе. (Разумеется, многие явления в жизни проще описывать специфическими биологическими законами, просто надо понимать, что в основе всего лежит простая физика.) Даже работа мозга представляется в виде работы множества простейших деталей – нейронов, каждый из которых включает в себя некоторые очень простые компоненты: натриевые и калиевые каналы, натрий-калиевый насос, … их работу можно описать так же, как я выше описал работу тропонина С.

Кому-то может не понравиться жизнь такой, какова она есть. Человеку хочется иметь душу. Но ее нет. Не обнаружена. Есть (обнаружен) набор деталей, который называется – жизнь. Это очень сложный набор, деталей в этом механизме громадное количество, с чем собственно и связана особенная сложность живых систем, но все-таки это механизм, и каждая деталь этого механизма, по сути, проста. Мне кажется, что такое торжество редукционизма – самый важный вывод из биологии второй половины ХХ века.

← →
TUser © (2009-04-26 09:13) [136]

Следующий вопрос, который поднимается в ветке, касается эволюции такой системы. Во-первых сразу скажу, что это вопрос о происхождении жизни – это отдельный вопрос, и тут не рассматривается. Речь о развитии, об эволюции. Существует психологический барьер в восприятии теории эволюции, - людям трудно представить постепенное развитие сложной системы. Наши психологические комплексы не должны однако препятствовать постижению истины, если уж мы тут (в этой ветке) беремся рассуждать о том, как устроен мир.

Представим себе чудаковатого сборщика компьютеров, у которого руки и железо есть, а мозга нет, и он вставляет детали не как надо, а как вздумается. Ну типа кулер процессорный вместо блока питания. Понятно, что даже такой чудак будет иногда собирать что-то полезное и хорошее, просто в силу случайных причин. Скорее всего первый работающий комп у него будет довольно простым: мать с интегрированный всем, box-процессор, одна плата памяти. Введем в нашу модель аналог наследственности: чудак, собрав однажды работающий комп, далее начинает его модифицировать, а не строить новый с нуля. Случайным образом модифицировать. Когда-то он (по случайным причинам) втюхает вторую планку памяти, крутую видюху, нормальный проц. Каждый раз, получив более удачную модель, чудак берет ее за основу, тем самым развивия свое изделие. Мы не найдем ничего удивительного в том, что через некоторое время (время и железки у него в неограниченном количестве), он соберет некий вполне достойный сервер или что-нибудь геймерское. Так из простого развивается сложное.

Это такая элементарная модель дарвиновского механизма. Чтобы окончательно представить себе это в качестве эволюции, надо просто забыть про чудаковатого сборщика. Представим себе, что компьютеры сами умеют себя собирать, причем добавляя в свою комплектацию случайные изменения. Это примерно соответствует понятиям наследственность и изменчивость. Это уже и будет эволюцией.

Реально, современное изложение эволюционной теории, понятно, более сложно. Но описанный механизм естественного отбора до сих пор – основной, даже для нейтралистов он важен. Такой механизм реально способен создавать сложные системы. У нас есть доказательства (палеонтологические, географические, биохимические, анатомические и пр.) того, что жизнь реально развивалась из простых форм в процессе длительной и медленной эволюции. Слышать о каких-то возражениях против этого тезиса сегодня примерно так же смешно, как обсуждать вопрос о том, приплывем ли мы в Сипанго, если плыть все время на запад. Сегодня эволюция – это уже строго доказанный факт.

Я не могу тут излагать всю эволюционную теорию. Желающим рекомендую сайты
http://macroevolution.narod.ru/index.html и http://evolution.powernet.ru/. Ну и книжки могу подсказать, если будет желание.

AlexDan © (21.04.09 23:50) [16]
сложно там всё с хромосомами. по структурному составу ближайшие родственники человека дождевые черви и свиньи, вот такая у нас родня:).

Это тебя кто-то обманул. Ткани свиней по строению поверхностных полисахаридов ближе к человеческим среди массово доступных тканей. То есть шимпанзе на кссенотрансплантацию, например, не напасешься. По генетике, шимпанзе-таки самые близкие, это достоверно известно.
Кто б сомневался © (21.04.09 23:57) [18]

> по структурному составу ближайшие родственники человека
> дождевые черви и свиньи,

Точно нельзя сравнить, только догадки. Вы ж понимаете что сейчас мы нашли одни структуры, через 200 лет это изменится, и окажется что все совсем по другому.
Те структуры, которые нам сейчас известны, не меняются так быстро, чему доказательством – всяческая археология. Это касается как морфилогических, так и генетических признаков. Маркеры, по которым реконструирована эволюционная история человека, достаточно консервативны, со всяком случае, наши прапраправнуки тоже будут похожи на шимпанзе, а не на пингвина.

Ведь смотрите что сейчас говорят генетики:

Другим сюрпризом, поставившим биологическую науку в тупик, стало наличие так называемой «молчащей» ДНК. И раньше было известно, что вдоль цепи ДНК есть участки, которые не выдают никакой информации для производства белков Генетики называли их «генетическим мусором». И вот оказалось, что такие участки занимают 95 процентов всей ДНК.
И что? К чему эта сентенция? И где тупик, кстати? Геномы высших эукариот действительно содержат значительное количество некодирующих участков. Для части из них известны функции, например, центромеры, теломеры. Происхождение другой части часто также известно. Так, например, существует большое число псевдогенов – последовательностей похожих на ген, но измененных и ничего не кодирующих. Как они образовались в ходе эволюции, очевидно: дупликация существующего участка, эволюция двух паралогичных генов, потеря одного из них за ненадобностью. Считается, что большое количество некодирующей ДНК может выполнять определенные функции: защита от мутагенов (теория альтруистической ДНК), дополнительные эволюционные возможности (по таким участкам возможны разрывы и последующие воссоединения ДНК без повреждения действующих генов, а это означает изменение их порядка в геноме; такие изменения приводят к тому, что гены начинают работать иначе – это т.н. эффект положения; таким глобальным нарушениям регуляции работы генома отводится важная роль в современных, например, сальтационистских концепциях).

← →
TUser © (2009-04-26 09:14) [137]

Slider007 © (22.04.09 13:51) [67]
Немного лирики - то, что солнце встает и садится за горизонт раз в сутки, это "достоверно известно". То что финансовые пирамиды приносят простым обывателям доходы - это "очевидно ложно" (а мужики-то не знали :) ).
А вот как происходило развитие человека миллионы и миллиарды лет до Вас, ну ни фига это достоверно не известно !
Ты заблуждаешься. Существуют весьма серьезные аргументы в пользу современной теории. Прежде всего, конечно, палеонтологические. Пересказывать, повторяю, не буду, - для этого есть книги. Тем более, что стиль у тебя весьма ироничный по данному поводу, так что есть ненулевая вероятность нулевой эффективности любых объяснений, увы. В целом, основные положения существующей теории подтверждены столь же надежно, как и существование электронов или например устройство Млечного Пути. Электронов ведь тоже никто не видел, равно как и на далеких звездах сотни тысяч лет назад никто не бывал. Но есть много фактов, которые хорошо объясняются существующими в науке положениями, и для столь же хорошего объяснения которых пока не придумано альтернативы.
Разумеется, можно заявить: это всего лишь теории оражающие ту или иную точку зрения какого-либо человека - ученого, либо философа - не важно, он просто такой же человек как и все, который не может знать наверняка, а только лишь предполагать :). На косвенные доказательства той или иной теории тоже можно не ссылаться, принимаются только прямые :). Такая позиция имеет право на существование, равно как и “Существование Путина – всего лишь теория, подтверждаемая многими косвенными доказательствами. И правда, я его только по ящику видел, по тому же ящику, где живых хоббитов показывают. И на брудершафт не пил с ним. Откуда мне знать, что он есть? Это всего лишь частное мнение некоторых журналистов, не более. Ну да, подтверждаемое какими-то косвенными аргументами”. Мнение такое, как я сказал, имеет право на существование, но не факт, что его стоит воспринимать всерьез.
Быстрее всего тебе добраться до истины так. Я сейчас выберу некий факт, а ты попытаешься его объяснить с любых позиций, какие вам нравятся. Я оставляю за собой право на критику (а куда без нее, если мы пытаемся докопаться до истины?). Если тебе удастся придумать достойное неэволюционистское объяснение, то я честно признаю, что теория эволюции – это всего лишь мнение, мнение людей, которые ничем не лучше всех остальных. Сейчас я склонен придерживаться иной позиции, а именно: все серьезные профессионалы в данной области придерживаются разнообразных эволюционных представлений. А поскольку они (мы) профессионалы, то их (наше) мнение несколько более весомо, чем мнение просто человеков, при всем уважении. В частности, я пока не слышал серьезных аргументов против современной теории. Может быть услышу сейчас?
Вот посмотрите на уже упоминавшиеся псевдогены. Повторю, - это участки ДНК, похожие на существующий ген, но не являющиеся генами. Не могли бы вы предложить объяснение их возникновения, альтернативное эволюционному. Я с удовольствием выслушаю, и укажу на возможные несоотвествия объяснения фактам.
И даже если Вашей теории придерживаться, то обезьянки тут рядом не стояли [58], т.к. кто-то в этой ветке про общие гены со свинюшками и червячками говорил :)
Ну, тут на форуме и демократию ругают :) я уже писал, что это просто неправда.
зы. На вы не обижайся, это просто уважительное обращение … привычка, ничего не поделаешь … исправил везде на ты, но мог и проглядеть где-нибудь.

← →
TUser © (2009-04-26 09:14) [138]

правнук обизяны
Спорить необразованому на тему биологии с тобой, просто не прилично.
Если честно, я не вижу в диалоге со мной на эту тему ничего неприличного.
Далее вы путаете два вопроса. Первое: от кого, когда и где произошел человек? Второе: каковы механизмы этого процесса? На первый вопрос ответ, как я писал, однозначен. Против палеонтологии не попрешь особо. Второй вопрос интересен и активно обсуждается. Многое в эволюционных механизмах нам понятно, тот же отбор. Есть невыясненные вопросы. Один из таких: происходит ли эволюция плавно и постепенно через множество переходных форм, или скачкообразно, путем сальтаций? Я вот склоняюсь ко второму варианту, а есть и градуалисты – сторонники постепенной эволюции, например, Марков, - автор сайта, упомянутого выше. Разногласия – это вполне нормально, если у нас есть свои аргументы, а не просто вера.
Кто б сомневался © (22.04.09 15:03) [71]
> TUser © (22.04.09 14:13) [68]

> общепризнанная теория происхождения человека: "путем эволюции
> от предков из отряда приматов", доказана примерно столь
> же надежно, как и шарообразность Земли

Не пойму иронию.
Ну вы ж понимаете что человек просто так не мог возникнуть, он развился от какого то вида. Неважно когда, вполне возможно что это было 1 миллиард лет назад (появился человек), суть в другом - ближайший родственник из земных, это обезьяны.
Другое дело что возник катализатор, к примеру инопланетные технологии (я не сторонник этой теории, но это также возможно) - с помощью которого началась мутация обезьян в людей.
Я-то понимаю. Есть, очевидно, те, кто не понимает. Насчет миллиарда лет не соглашусь, - помоложе мы :), все-таки радиоизотопные датировки дают нам пару миллионов. Ну, плюс минус, конечно, но не настолько.
По поводу инопланетных технологий. Рассмотрим аналогию. Вот есть двигатель. Можно изучить, как он работает. Ну там физика всякая. Можно задать и более хитрый вопрос: а почему законы физики таковы? На это можно ответить: хз. А можно ответить, что есть такие специальные духи, ангелы, которые заставляют вращаться шестеренки. Тоже подход, так сказать. Только это утверждение, к которому нет никаких пока доказательств. Оно имеет столько же шансов быть истинным, как и “Настоящий Дед Мороз живет в Угличе” или “Обама – 185-юродный племянник Путина”.
По детей индиго. Ну, знаете, есть такая штука, как желтая пресса.
правнук обизяны (22.04.09 22:07) [84]
Так всё-таки, жизнь возникла случайно или есть некий программист?
Считается, что случайно. Во всяком случае, все научные теории на сей счет таковы. Другой вопрос, что не только детали, но и существенные особенности этого процесса нам неведомы. Пока можно сказать, что удается представить себе некоторые возможные цепочки реакций, которые не противоречат известным законам. Мы не знаем точно, какая возможность реализуется. Для кого-то это повод сразу кричать “бог есть”, для кого-то повод честно признаться, что сие мне неизвестно. Характерная такая особенность мышления.
DVM © (22.04.09 22:13) [85]
> правнук обизяны (22.04.09 22:07) [84]

> Интересно, если запустить генератор случайных чисел на несколько
> миллиардов лет, сгенерируется-ли хотя бы WindowsExplorer,
> не говоря уже о самой Windows?

Где то читал, что есть 10^24 степени вариантов развития событий лишь при одном из которых возникнуть могла жизнь. Т.е чудовищное везение выпало на долю Земли. Точнее даже невозможное везение. Вообще очень маловероятно, что это все возникло само.

Вообще меня всегда занимало другое. Я об этом уже как то писал тут.
Мне совершенно непонятно, зачем это нужно неживой материи превращаться в живую? Зачем вот эти все атомы соединились в нужном порядке, зачем? Где движущая сила этого процесса? Это только химические реакции? Если да, то почему эти хим реакции не достигли некой точки, на которой все бы остановилось. Почему пошло дальнейшее развитие? И сасое главно зачем неживым атомам это нужно, если вообще можно так сказать. Вот это удивительно на мой взгляд.

Про вероятности. Я бы к ним не относился серьезно. То есть, есть, конечно, народ, который в них верит, авторы этих самых расчетов. Но там все так вилами на воде, имхо … При любом расчете придется сделать много предположений. Короче, можно сказать, что вероятность эта невелика. Ну, это частное мнение.

Игорь Шевченко © (22.04.09 22:19) [87]
DVM © (22.04.09 22:13) [85]

Мне вот непонятно другое - стоит у меня цветок в горшке, сначала был маленький, а потом вымахал в большой. Земли в горшке не уменьшилось, поливают его исключительно водой. Откуда взялся строительный материал, чтоб цветок выстроить ? :)
CO2 из воздуха + удобрения. Если долго не удобряли, то почва уже не та. Проверено крестьянами. Еще есть азот. Если бобовое, то может лопать азот из воздуха, благодаря симбиотическим бактериям. Иначе – удобрения.

← →
Petr V. Abramov © (2009-04-26 10:13) [139]

> Мне вот непонятно другое - стоит у меня цветок в горшке,
> сначала был маленький, а потом вымахал в большой. Земли
> в горшке не уменьшилось

британские ученые выяснили, что цветок на 90% сотоит не из земли, а из воды. Можно даже в простейших бытовых условиях провести эксперимент: перестать поливать. Когда засохнет, убедиться, что на этот раз британские ученые оказались правы.

← →
Petr V. Abramov © (2009-04-26 10:19) [140]

а в эволюцию и естественный отбор в условиях меняющейся окружающей среды сразу начинает верить любой, кто травил тараканов :)

← →
Копир © (2009-04-26 11:07) [141]

>TUser © (26.04.09 09:13) [136] :
>Представим себе чудаковатого сборщика компьютеров

Oh yeah, alright!

А звуковую карту, а сетевуху, случайно вставленную,
тоже чудаковатый делал?

← →
Копир © (2009-04-26 11:17) [142]

>Сегодня эволюция – это уже строго доказанный факт.

На самом деле все доказательства про т.н. эволюцию покоят себя на примерах,
где неприменно присутствует тот или иной Создатель.

ТЮзер в очередной раз доказал присутствие.
Вот хочет, чтобы Бога не было - а не получается...

Эволюция - это когда процесс идёт сам по себе. Незаметно.
Так развивают себя бактерии. Растения. Водоросли всякие.

А вот, если кто-то заходит на форум, - значит уже вне эволюции.
Развивается не как растение. Осознанно. Как Богу, как его Создателю угодно.

← →
TUser © (2009-04-26 11:53) [143]

> Копир

Вы, наверное, помните, что я не читаю ваших сообщений. Любая штуковина из чего-то собирается. Из атомов хотя бы. Откуда-то они берутся.Так устроен мир. Придется смириться.

← →
tButton © (2009-04-26 12:03) [144]

> kaif (23.04.09 13:55) [113]
>
> А теперь представим себе, что станок способен познавать
> внешний мир и сам ставить пертед собой какие-то цели. В
> этом случае система А (рабочий) даже полностью детерминируя
> поведения стенка (системы Б) может достичь вовсе не тех
> целей, которые она себе намечала, а тех целей, которые
> наметила себе система Б (станок). Верно ли в эторм случае
> говорить об управлении? И если верно, то кто кем управляет?

после установки DirectX выдает окно с текстом "Нажмите ОК для перезагрузки" и абсолютно одинокой кнопкой "ОК"
кто кем управляет?)

← →
TUser © (2009-04-26 12:07) [145]

Человек управляет. Пока не нажмет, - не перезагрузимся. Можно ообще убить через диспетчер задач.

← →
AndreyV © (2009-04-26 12:33) [146]

> [138] TUser © (26.04.09 09:14)

Эка ты много написал.
Меня вот озадачивает вопрос: почему люди верят в креационизм, и в дремучем невежестве их не упрекнёщь - есть образование, порой техническое, и при этом называют выдумками учёных расширение Вселенной, например.

← →
blackman © (2009-04-26 13:06) [147]

mailto:anvas@fromru.com
есть образование, порой техническое, и при этом называют выдумками учёных расширение Вселенной, например.
Теория большого взрыва?
Согласно теории Большого взрыва, Вселенная в момент образования была в чрезвычайно плотном и горячем состоянии, называемом космологической сингулярностью...
Ну и как вы объясните изначальное существование ранней Вселенной, однородной и изотропной среды с необычайно высокой плотностью энергии...

Т.е. откуда изначально-то все взялось?

Первоначально теория Большого взрыва называлась «динамической эволюционирующей моделью». Впервые термин «Большой взрыв» применил Фред Хойл в своей лекции в 1949 (сам Хойл придерживался гипотезы «непрерывного рождения» материи при расширении Вселенной). Он сказал:
«Эта теория основана на предположении, что Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва и потому существует лишь конечное время… Эта идея Большого взрыва кажется мне совершенно неудовлетворительной».

Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.
(с) Шекспир

← →
AndreyV © (2009-04-26 13:42) [148]

> [147] blackman © (26.04.09 13:06)
>> есть образование, порой техническое, и при этом называют
>> выдумками учёных расширение Вселенной, например.

> Теория большого взрыва?
> Согласно теории Большого взрыва, Вселенная в момент образования
> была в чрезвычайно плотном и горячем состоянии, называемом
> космологической сингулярностью...
> Ну и как вы объясните изначальное существование ранней Вселенной,
> однородной и изотропной среды с необычайно высокой плотностью
> энергии...
>
> Т.е. откуда изначально-то все взялось?

То что сейчас нет объяснений того, что происходит в сингулярности, не отменяет самого наблюдаемого факта расширения Вселенной, а я говорю, что некоторые и этого не могут принять.

О моменте рождения. В теории струн, например бесконечная плотность не получается, в ней измерения связаны так, что расстояния в части из них всегда больше планковских. Ещё слышал спекуляции о тунельном переходе проточастицы, которая развились в нашу Вселенную. Ну и Multiverse, конечно что-то может прояснить. Но всё это не имеет завершённого вида.

> TUser © (26.04.09 12:07) [145]
> Человек управляет. Пока не нажмет, - не перезагрузимся.
>

а пока не перезагрузимся - ничего не запустится. И человек -венец-творения хоть и не хочет, а кнопочку жмет. Хотя, заметь, с утра он совершенно не планировал это делать.
Насчет возможности человека чем-то управлять еще некто В. в известном романе сильно сомневался :)

Petr V. Abramov © (26.04.09 10:13) [139]

> британские ученые выяснили, что цветок на 90% сотоит не
> из земли, а из воды. Можно даже в простейших бытовых условиях
> провести эксперимент: перестать поливать. Когда засохнет,
> убедиться, что на этот раз британские ученые оказались
> правы.

Человек вот говорят тоже состоит из воды на дофига процентов, и если его не поливать (или не поить), то того, сдохнет. Может, на человеке попробовать сначала, цветок-то жалко ?

С другой стороны, если человека не кормить, то тоже сдохнет, только попозже, а цветок вот на одной воде вымахивает в метр ростом.

TUser © (26.04.09 09:14) [138]

> CO2 из воздуха + удобрения. Если долго не удобряли, то почва
> уже не та. Проверено крестьянами. Еще есть азот. Если бобовое,
> то может лопать азот из воздуха, благодаря симбиотическим
> бактериям. Иначе – удобрения.

Долго не удобряли. А все равно растет, сволочь. Не бобовое, азот из воздуха вроде не лопает, хотя кто его знает, может, по ночам, втихую.

> [150] Игорь Шевченко © (26.04.09 14:01)
> Долго не удобряли. А все равно растет, сволочь. Не бобовое,
> азот из воздуха вроде не лопает, хотя кто его знает, может,
> по ночам, втихую.

Наверно есть ещё, а в основном в цветке углерод и водород из воздуха и воды, соответственно.
2TUser. Кстати, интересно а сколько азота в растениях в массовой доле?

> Игорь Шевченко © (26.04.09 14:01) [150]

> Может, на человеке попробовать сначала, цветок-то жалко
> ?

ну попробуй.
про женевскую конвенцию я тебя предупредил :)

AndreyV © (26.04.09 13:42) [148]
То что сейчас нет объяснений того, что происходит в сингулярности, не отменяет самого наблюдаемого факта расширения Вселенной, а я говорю, что некоторые и этого не могут принять.
Не отменяет, того что мы наблюдаем :)
Однако, мы не знаем почему это происходит.
Как же это принять?

О моменте рождения. В теории струн, например бесконечная плотность не получается, в ней измерения связаны так, что расстояния в части из них всегда больше планковских. Ещё слышал спекуляции о тунельном переходе проточастицы, которая развились в нашу Вселенную. Ну и Multiverse, конечно что-то может прояснить. Но всё это не имеет завершённого вида.
Вот именно. Не знаем.
Зачем же отрицать существование некоего создателя этого мира?

> blackman © (26.04.09 14:40) [153]

> Вот именно. Не знаем.
> Зачем же отрицать существование некоего создателя этого
> мира?

теория БВ предсказала наличие реликтового излучения и его анизотропию и еще чего-то там еще.
если теория Творца что-то предскажет и в нее впишутся наблюдаемые факты, она будет признана верной.
А пока она ничего не предсказывает и не опровергает, поэтоу к науке просто не относится.

> Зачем же отрицать существование некоего создателя этого
> мира?

Чтобы не изобретать сущности сверх необходимости, как учил древний монах Оккам

← →
Кое кто (2009-04-26 15:18) [156]

> [153] blackman © (26.04.09 14:40)
> Но всё это не имеет завершённого вида.
> Вот именно. Не знаем.

Но и на месте не стоим - постоянно продвигаемся в глубь.

> Зачем же отрицать существование некоего создателя этого
> мира?

Пусть Бог создал мир, но после момента создания не вмешивается в происходящее, тогда существование или отсутствие Творца ничего не меняет.

Или, что мне ближе, тождественность Бога и Вселенной со всеми её законами.

А вот существование Бога, который постоянно творит и управляет из наблюдений не видно. То что всё так удачно устроено объясняется Антропным принципом, и может быть существкет бесконечное множество вселенных с другими константами, но в большинстве из них и жизнь, в нашем представлении, не может возникнуть, поскольку материя не сможет образовать звёзд, при других раскладах даже атомных ядер.

Не так давно креационисты в США построили парк навроде диснеевского для обращения детей в свою веру. Существование динозавров у них не получается оспорить поэтому они утверждают - "Господь сотворил одновременно всех существ 5000 лет назад, но некоторые потом вымерли.". В том парке люди рядом с динозаврами обитают. И ведь половина, что ли, населения верит в эту чушь, кому-то лень думать, кому-то нечем, а кому-то просто выгодно делать вид, что верят.

> [155] Игорь Шевченко © (26.04.09 14:58)
> > Зачем же отрицать существование некоего создателя этого мира?
>
> Чтобы не изобретать сущности сверх необходимости, как учил
> древний монах Оккам

Вот. Хотел и это написать, да забыл, там где об антропном принципе.

> "Господь сотворил одновременно всех существ 5000 лет назад,
> но некоторые потом вымерли.".

Жалко, что не те вымерли

> [153] blackman © (26.04.09 14:40)
> AndreyV © (26.04.09 13:42) [148]
>> не отменяет самого наблюдаемого факта расширения Вселенной,
>> а я говорю, что некоторые и этого не могут принять.

> Не отменяет, того что мы наблюдаем :)
> Однако, мы не знаем почему это происходит.
> Как же это принять?

Вот они и считают и говорят, мол "учёные это всё напридумывали ради удовлетворения своих амбиций, а подтверждения, если сильно хочется, всему можно обнаружить, подтасовать". А всё от невежества, от непонимания методики, а главное полного нежелания во что-то вникать: по телевизору сказали инопланетяне - значит инопланетяне, сказали Бог значит Бог.

Человек - это биоробот Найти похожие ветки