Человек - это биоробот

← →
kaif (2009-05-10 20:54) [520]

2 TUser © (10.05.09 20:15) [518]

Вы возможно неверно понимаете формулы. Там нигде не используется зло как объективный феномен. В формулах используется величина возможного зла, которой субъект наделяет событие. А единицей измерения выступает зло, приписываемое эталонному событию, которое субъект может в принципе выбирать весьма произвольно. Все определяется его представлениями о том, как устроен мир и ценностями, которые он исповедует.

Принцип в том, что субъект котирует измеряет зло, содержащееся в одних событиях, при помощи зла, содержащегося (на его взгляд, разумеется) в других событиях. Например: "за один глаз следует выбить пять зубов". Или "чтобы стать звездой Голливуда следуетлечь под N продюсеров". Или "чтобы разбогатеть следует стать человеком, умеющим ходить по головам", "все заработанное не в поте лица есть результат отъема прибавочного труда у тех, кто работал в поте лица" и т.д.

Если нужно что-то более "объективное", то можно взять область уголовного права. Преступления легкие и тяжкие. То же самое у священников: грех легкий и тяжкий - соответственно "уровни ада", куда попадет грешник.

Если бы мы все пользовались одной шкалой, скажем, кругами ада, то можно было бы за единицу зла принять то совершенное зло, что обеспечивает попадание на 1-й круг ада.

Условность здесь та же, что и при определении цен товаров. Можно ввести некий денежный знак (универсальную единицу зла). Но пока человечество в области морали находится на уровне каменного века и дальше бартера (месть) и списания долгов (прощения) ничего придумать не в состоянии. Хотя рынок работает на полную катушку. И этот рынок - психика, поскольку ею управляет принцип удовольствия.

Я формализую лишь то, что давным-давно начал Зигмунд Фрейд.

← →
TUser © (2009-05-10 21:09) [521]

Речь не о субъективизме. Вот вы утверждаете, что Боязнь = Эмоция * Серьезность. Как мне проверить справедливость этого соотношения. Значек * у меня ассоциируется с арифметическим умножением, отчего мне хочется видеть числа. Если это верно, то надо знать, как измерить (пусть субъективную) величину Боязнь и прочие. Если это неверно, то какой вообще смсл вкладывается в эту формулу. что означает здесь умножение, почему не сложение и пр?

← →
kaif (2009-05-10 22:05) [522]

2 TUser © (10.05.09 21:09) [521]

Когда Вас просят оценить степень боли, с какой болит нога, согласитесь, что она может быть все же разной. Как измерить? Субъективно. После принятия анальгетика Вы можете сказать "нога стала болеть раз в десять меньше" или "раза в три меньше". Конечно, это все совершенно субъективно. Но тем не менее, это какие-то величины. И у меня возникла идея все же попытаться построить теорию, невзирая на то, что напрямую эти величины измерить невозможно.

(График спроса на колбасу напрямую измерить тоже невозможно, так как для этого понадобилось бы продавать одну и ту же колбасу одновременно по разным ценам. Но это ведь не мешает экономистам просто допускать, что такой график существует. Если это допущение приведет к следствиям, которые можно проверить в опыте, то и теорию можно будет проверить в опыте.)

Что касается серьезности, то в данном случае речь идет о последствиях "боли в ноге". Вы можете придавать значение этой боли и корчиться от нее, а можете игнорировать, относясь к ней с презрением. Разумеется, до определенного предела. Так вот эта поправка, которую Вы вносите своей свободной волей, изменяя отношение к боли, и есть тот коэффициент, который я ввел. При коэффициенте K=1 Вы реагируете на боль в ноге так, как если бы не пытались ей сопротивляться, но и ничего бы от себя не добавляли. А K = 0 соотвествует тому, что никто из окружающих не замечает, и даже Вы сами уже не реагируете на эту боль, настолько Вы сумели отнестись к ней "несерьезно". Если же Вы полностью привыкнете эту боль постоянно ощущать, то Ваша реакция, даже если Вы не пытаетесь боли сопротивляться, была бы меньшей, так как матожидание этой боли в конце концов сравнялось бы с ней. Представьте, что Вы разрабатываете ногу после перелома. Ваша решимость этим заниматься оязнью боли. Чтобы начать Вы должны суметь ее игнорировать (K < 1), а когда привыкнете (M -> F), Ваша решимость делать упражнения уже не будут зависеть от того, болит или не болит нога вообще. А по мере того, как боль будет становиться меньше ее матожидания, Вы даже начнете получать от этой боли удовольствие.

Эти очевидные факты я и выразил в нескольких простых формулах.
Линейность вытекает из моего допущения, что жизненная сила может накапливаться и тратиться.

Любая естественнонаучная теория, а лженаучная - тем более, основывается на допущениях. Важно лишь одно. Чтобы допущения не нарастали как снежный ком по мере того, как теория сталкивается с новыми фактами, которые призвана описать. В теории Доверия не так уж много допущений. И новых пока я не добавлял.

Там всего несколько величин.

1. Возможное зло и его матожидание M
2. Неудовольствие M - F
3. Коэффициент серьезности K
4. Жизненная сила A

И пара постулатов.

1. Жизненная сила субъекта может увеличиваться или уменьшаться только в результате его поступков и решений, содержащих риск.
2. Недостаток жизненной силы ограничивает желания субъекта матожиданием возможного зла, помноженным на коэффициент серьезности.

Выводы, которые из теории очевидным образом следуют для случаев коллективного принятия решений, по крайней мере, по знаку точно совпадают с тем, что мы наблюдаем в весьма парадоксальном опыте под названием "бутафорское голосование" - чем ниже у людей способность к самостоятельным решениям и меньше веры в то, что от них что-то зависит, тем легче обеспечить кворум и нужный результат голосования. Хотя это абсурд. Особенно когда народ тотально недоволен политикой правительства и яростно клянет его на кухнях. И вокруг нет ни военных, ни тайной полиции.

Если учесть то обстоятельство, что начиная теорию, в мои планы вовсе не входило объяснять феномены демократических процедур, а они сами напросились, как только я стал пытаться найти способ эмпирической проверки случаев низкой жизненной силы. Начинал я теорию с целью решить проблему Доверия. Дело в том, что матожидание зла M может быть занижено из-за недостатка личного опыта у субъекта. Это я называю избыточным доверием. И это трудно отличить от ситуации, когда поступок происходит из-за заниженной серьезности. Именно это затруднение я хотел изначально разрешить в рамках теории.

← →
TUser © (2009-05-10 22:39) [523]

> Когда Вас просят оценить степень боли, с какой болит нога,
> согласитесь, что она может быть все же разной. Как измерить?
> Субъективно. После принятия анальгетика Вы можете сказать
> "нога стала болеть раз в десять меньше" или "раза в три
> меньше". Конечно, это все совершенно субъективно. Но тем
> не менее, это какие-то величины.

Это да. Но, если про эти величины утверждатся некие соотношения, то надо их проверять. Альтернатива: отказываться от равенств, пользоваться относительными соотношениями, типа больше-меньше. Чем это вас не устраивает? Гораздо более понятно и строго.

← →
Копир © (2009-05-11 00:59) [524]

>kaif (10.05.09 13:49) [506] :

>Максимально возможная величина желания:
V = A - K*M,

где V - желание, ед.
A - жизненная сила субъекта, ед.
M - матожидание зла, ед.
K - коэффициент серьезности {0...1}

Очень похоже на соотношения между фрейдистскими
ID (жизненная сила, человеческое "оно"), Super Ego (чувство
вины, ожидание не то, чтобы зла. Скорее, наказания).

Я бы добавил и слагаемое: Еgo.
Оно являлось бы составляющей сознательного, помимо
страхов. Так, ведь, скажем, ребёнок, лишенный всякой осознаваемой
виновности, может и пожелать игрушку, пирожное, мультфильм.

V= A-K*M+E.

Cлагаемое Е присутстсует даже в Вашем примере с Македонским:
так или иначе, но цель для войска на поле брани полководец
ставит рациональную. Победить или захватить то-то, и то-то.

Героизм, страсть о подвиге, мечта о смерти - это "М".
Стремление выжить в битве, трусость, хитрость, военное искусство,
уповающее к жизни, а не к смерти - это E :))

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-11 01:00) [525]

> V = A - K*M,

КГ/АМ - так точнее

← →
kaif (2009-05-11 01:15) [526]

2 TUser © (10.05.09 22:39) [523]

Не согласен. Я наоборот, привык сделать сначала самое сильное предположение, а затем попытаться его проверить. Конечно, этот путь рискован, но рано или поздно попытки приносят результат, если не упорствовать, когда выводы сильных противоречий противоречат фактам.

Возьмем знакомую всем нам ситуацию: подчинение чужой воле. Допустим Ваш друг предлагает какое-то мероприятие. У Вас нет никаких жизненных сил захотеть этого самостоятельно (Вы в депрессии, Вам неохота ехать на озеро с ночевкой). Но он очень настаивает, горит желанием. И Вы соглашаетесь. В моей теории ситуация выглядит крайне просто:

A[1] + A[2] - M[1] - M[2] > 0;
A[1] >> A[2]

И она в корне отличается от ситуации, когда друг Вас приглашает участвовать в деле, которое Вы считаете совершенно недопустимым. Тогда Ваши возражения приводят к тому, что уже он отказывается (подчиняется Вашей воле), видя, что Вы категорически против:

A[1] + A[2] - M[1] - M[2] < 0
M[2] >>M[1]

В случае, если я ограничусь в рассмотрении знаками неких "ситуационных функций", я не смогу отличить эти две ситуации. У меня не будет никаких количественных мер, а лишь таблица, в которой в обоих случаях один "за", а второй - "против". И совершенно непонятно, с какой такой стати один другому уступил.

Теория позволяет объяснить такие плохобъяснимые феномены, как возможность единогласного решения суда присяжных без взаимного принуждения несмотря на то, что у каждого из присяжных восприятие цены судебной ошибки в данном разбирательстве может сильно отличаться.

Если мы допускаем, что суд присяжных в принципе может ошибиться, но он принимает решение, складывая суммарное у всех присяжных матожидание возможного зла от такой ошибки, то мы видим возможность для единодушного решения. При этом если суммарная жизненная сила (способность принимать подобные решения самостоятельно) у всех присяжных слишком низка, то единодушное решение может состоять лишь в одном - в полном снятии отвественности со всех участников и переложении ее на Председателя (как в кинофильме "Двенадцать") или на Жребий (как в кинофильме "Гараж").

← →
Копир © (2009-05-11 01:22) [527]

Удивительная вещь! Зигмунд Фройд, будучи классическим венским врачом и гуманитарием,
знатоком греческой мифологии, употреблявший ея мифы для названий им открытых комплексов,
сумел провести анализ душевного конфликта абстрактного больного.

Так же, как Пифагор увидел простоту в пути по гипотенузе, вычислив квадраты катетов (чего
ни кому и в голову прийти не могло!), так и Фройд сумел расщепить мятежную душу
истерички на три составляющие: одна отвечает за его вид перед врачами в белых
халатах (EGO), другая за за его тайные желания, за то, перед чем он хитро, хитро
усмехается перед врачами (ID), но эта хитрая усмешка, эта поза вызвана чувством вины -
раз он тут, перед ними оказался, - значит не зря. Последний акцент в состоянии:
Super Ego. И врачи знают, что он тут неспроста. И он знает, он догадывается,
как их обмануть. Типичная картина шизофрении, выведенная великим Фройдом не из
анамнеза, а из рассуждения.

Раскольников, как пример очень характерен: он конкретно знал кого и за что он
хочет убить (Ego), скрывался ещё до попытки убийства (на шляпу свою "немецкую",
так в глаза бросающую себя, сетовал, Id), а потом всё рвался, всё рвался, чтобы
его разоблачили... Эти визиты почти добровольные к следователю Порфирию Петровичу,
эти монологи у барина Свидригайлова, эти откровения с помощником околоточного в кабаке.

А Порфирий Петрович - это символ русского не то, чтобы Фройда.
Скорее Эриха Фромма: Вам без нас нельзя, батюшка, Родион Романович!

Вот как рассудил. И был прав.

← →
kaif (2009-05-11 01:24) [528]

2 Копир © (11.05.09 00:59) [524]

Я продолжаю идеи Фрейда. Но я не буду вводить в формулу энергию желания. Так как считаю, что такой энергии не существует. Я много лет из за этого не мог построить теорию, думая, что энергия желания как-то противостоит энергии сопротивления. Все происходит иначе. Говорить можно только о предельно возможной силе желания, которая определяется разницей между жизненной силой и энергией сопротивления M, помноженной на коэффициент серьезности (который едлинственно и подвластен свободной воле).

Как только у человека увеличивается жизненная сила, у него исчезают прежние желания и включаются совершенно новые, энергетически более мощные (допускающие больший риск).

Сами же желания (в информационном смысле) берутся из сфер, не имеющих отношения к энергиям (риску заполучить неудовольствие).

← →
Копир © (2009-05-11 01:34) [529]

>kaif (11.05.09 01:24) [528] :
>Сами же желания (в информационном смысле) берутся из сфер, не имеющих
отношения к энергиям (риску заполучить неудовольствие).

Вот те раз!

Странно это слышать.

Фройд был настолько прост, что о "сферах" не рассуждал.

Давным-давно я услышал (в Институте, на "картошке") сентенцию
простого колхозника: Мужик хочет всегда: жрать, спать и бабу.

Чем не ID?

← →
Дуб © (2009-05-11 06:11) [530]

> TUser © (10.05.09 21:09) [521]
> Речь не о субъективизме. Вот вы утверждаете, что Боязнь
> = Эмоция * Серьезность. Как мне проверить справедливость
> этого соотношения. Значек * у меня ассоциируется с арифметическим
> умножением, отчего мне хочется видеть числа. Если это верно,
> то надо знать, как измерить (пусть субъективную) величину
> Боязнь и прочие. Если это неверно, то какой вообще смсл
> вкладывается в эту формулу. что означает здесь умножение,
> почему не сложение и пр?

Ты уже 10-й круг мотать будешь. Задавали эти вопросы уже и не раз - вместо ответов тонны псевдоматематической бредятины. Понимания 0.

← →
kaif (2009-05-11 13:13) [531]

2 Копир © (11.05.09 01:34) [529]

Говоря об иных сферах, я имею в виду, что из готовности рисковать, как величины, еще никак не вытекает содержание или направление желания. Человек, не готовый рискнуть здоровьем, например, не захочет пойти в опасный поход. Но человек, готовый рискнуть здоровьем, еще не есть тот, кто обязательно решит отправляться именно в опасный поход. Он может совершить что-то совершенно иное. Общим показателем для обоих будет лишь величина жизненной силы, позволяющая им осуществлять подобные желания и то, что от обоих, если предложить пойти в опасный поход, в ответ не услышишь "ох, у меня совершенно нет на это никакого настроения".

← →
kaif (2009-05-11 13:37) [532]

Копир © (11.05.09 01:34) [529]

Мужик хочет всегда: жрать, спать и бабу.
Сказанное ведь относится и к Александру Великому тоже. Но не объясняет, почему Александр мог иной раз пренебречь всем этим ради более возвышенных целей, а мужик из колхоза похоже не всегда готов был пренебречь, судя по тому, что без чуткого руководства партии колхозы развалились.

Когда Вы знакомились с психоанализом Фрейда, Вас не удивил тот факт, что невротик, после того, как осознает вытесненное желание, от него полностью избавляется? Если бы желания "жили" в психике как самостоятельные объекты, то этого бы не происходило. А вот если желания способны насыщаться психической энергией или терять ее, мгновенно отдавя ее иным желаниям, тогда наблюдаемые Фрейдом факты перестали бы нас удивлять.

И то, что удивляло самого Фрейда больше всего (что энергия вытеснения образуется из той же энергии, из какой состоят сами желания), перестало бы быть чем-то странным. Желания друг другу противоречат. Логически или ситуационно. Но они не "сталкиваются" между собой. Принцип табу в том, что некоторому желанию приписывается огромная величина возможного зла. Настолько огромная, что злом считается в том числе и посметь думать о таком желании как о своем ("Даже думать не смей!!!"). Поэтому такое желание и не осознается. В детстве человек как только подумал, уже спешит сделать. Поэтому "не думать об этом" для него самый простой способ устранить желание. Открытие Фрейдом бессознательной области психики позволило предполагать, что человек может думать и даже сттроить планы по осуществлению каких-то желаний, совершенно сам этого не осознавая. Но все эти желания являются детскими, устаревшими. Живущими лишь благодаря неосознанности. Осознание тут же устраняет сами эти желания, так как включается совершенно иной механизм принятия решений - тот, которым оперирует взрослый. И в котором нет места подходам вроде "не буду об этом думать, чтобы вдруг не совершилось зло", если человек в здравом уме и не член какой-нибудь секты.

← →
kaif (2009-05-11 14:58) [533]

Что же касается линейной зависимости A - K*M > 0 в формуле условия для поступка, доказательство которой от меня почему-то требуют, то я не вижу здесь никаких затруднений. Мне вообще странно, что Дуб, позиционирующий себя как математик, столько усилий прилагает к тому, чтобы именно в этом месте придираться.
Я не хотел здесь приводить никаких доказательств, полагая, что изложения самих положений произвел достаточно ясно. Но раз уж этого недостаточно для понимания, приведу теорему.

Теорема №1.

Если имеется желание величины V и порог A, причем мы говорим, что поступок будет совершен (или решение принято) тогда и только тогда, когда V > A, и при этом величина V есть некоторая функция f(M), пусть и неизвестного вида, но монотонно убывающая при росте матожидания возможного зла M, то мы вправе представить зависимость F(M) вблизи A как линейную:

F(M) = A - K*M

Доказательство этой теоремы я оставляю Думкину. Надеюсь, он справится.

← →
TUser © (2009-05-11 15:59) [534]

> Ты уже 10-й круг мотать будешь.

Не буду. Я писал, что наверное это уже сказали. Так и есть.

← →
AndreyV © (2009-05-11 16:04) [535]

> [525] Игорь Шевченко © (11.05.09 01:00)
> КГ/АМ - так точнее

Это удельный вес амперметра?

← →
uw © (2009-05-11 16:23) [536]

Это вес одного амперметра.

← →
uw © (2009-05-11 17:06) [537]

Теорема №1.

Если имеется желание величины V и порог A, причем мы говорим, что поступок будет совершен (или решение принято) тогда и только тогда, когда V > A, и при этом величина V есть некоторая функция f(M), пусть и неизвестного вида, но монотонно убывающая при росте матожидания возможного зла M, то мы вправе представить зависимость F(M) вблизи A как линейную:

F(M) = A - K*M

Доказательство этой теоремы я оставляю Думкину. Надеюсь, он справится.

Ашот, ну это и в самом деле караул. Понятно, что если у нас есть гладкая и непрерывная убывающая функция в окрестности точки x0, то F(x) ~ -k*(x - x0). Но при чем тут желание и матожидание возможного зла?

Ладно, пусть при чем. Но из того, что "поступок будет совершен тогда и только тогда, когда V > A", следует, что поступок будет совершен тогда и только тогда, когда M < 0. Т.е. поступки совершаются только тогда, когда от этого поступка мы не ждем ничего плохого. Это есть следствие твоей теории?

← →
kaif (2009-05-11 19:46) [538]

2 uw © (11.05.09 17:06) [537]

Понятно, что если у нас есть гладкая и непрерывная убывающая функция в окрестности точки x0, то F(x) ~ -k*(x - x0).

Славо богу это не я сказал.

Но из того, что "поступок будет совершен тогда и только тогда, когда V > A", следует, что поступок будет совершен тогда и только тогда, когда M < 0. Т.е. поступки совершаются только тогда, когда от этого поступка мы не ждем ничего плохого.

Там просто ошибка. Ты можешь сам ее исправить.

← →
uw © (2009-05-11 23:47) [539]

kaif (11.05.09 19:46) [538]
Там просто ошибка. Ты можешь сам ее исправить.

Нет, я ничего не могу исправить. Если бы ты мне дал общую закономерность, которую можно было бы свести к малым отклонениям вблизи некоторой точки, то я бы понял, о чем идет речь. Здесь же все дело в том, что ты не хочешь приводить эту закономерность, а сразу пишешь линейное приближение. Но я не понимаю, откуда оно берется. Я не понимаю, почему малые отклонения чего-то от чего-то описывают некоторые реальные явления. И никто не понимает.

Потом, что такое "Там просто ошибка"? Ты в двадцатилетних муках наконец рожаешь линейную зависимость - и в ней ошибка! Ну не караул, а?

Ладно, больше не буду. А то Думкин ругаться начнет, что я 11-й круг мотаю :-) Кстати, ты наконец понял, что Дуб и Думкин - это одно и то же лицо?

← →
Дуб © (2009-05-12 05:44) [540]

> но монотонно убывающая при росте матожидания возможного
> зла M, то мы вправе представить зависимость F(M) вблизи
> A как линейную:
>
> F(M) = A - K*M

А почему не

F(M) = A - K*M*M ?!! мало ли монотонных в районе 0 функций? Много. Вправе то, вправе, но смысл? Смысл опять узкользнул за словами.

> Я не хотел здесь приводить никаких доказательств, полагая,
> что изложения самих положений произвел достаточно ясно.

Если бы это было так - придирок бы не было. Притом хочу заметить изобретателю, что замечания ему делает не только Думуин, но и еще ряд товарищей, чего он в УПОР не хочет замечать и начать отвечать по существу. Все время ссылаясь на некие нападки. Это к психиатру - диагноз - шизофрения с параноидальными проявленями в виде мании преследования.

← →
Дуб © (2009-05-12 05:54) [541]

> Мне вообще странно, что Дуб, позиционирующий себя как математик,
> столько усилий прилагает к тому, чтобы именно в этом месте
> придираться.

Да, мне не в этом только месте. Но я считаю, что если хоть одно звено кривое, то и вся цепь не имеет смысла. Это простое логическое правило. Я же писал, у меня есть и еще 2 вагона замечаний. Основное из них - это попытка выхолостить понятия. Когда не исследуются честно введеные соотношения, а уже якобы введенными понятиями начинают оперировать, подменяя то, что введено тем, что есть в повседневном языке. Это тупик.

Мне страшно представить, куда бы зашел мат.анализ, если бы математики стали подменятть вводимые понятия элементами бытового языка и зхатем их повседневные расшифровки использовать как основу для доказателььства теорем и затем и выводов из оных. А ту чел даже не смущается.

Есть вагон желания писать писанину. Трибуна жмет. Но чтобы не висело в воздухе, предпринята попытка подвести базис. Как я уже писал, под прочным фундаментом нам подается ямка вырытая на скорую руку и приваленная хворстом. Потом ничего, а вот потом уже самое главное - тонны выводов из якобы этого базиса и рассуждений. Все. Больше ничего нет.

← →
Дуб © (2009-05-12 05:57) [542]

> uw © (11.05.09 23:47) [539]
> Ладно, больше не буду. А то Думкин ругаться начнет, что
> я 11-й круг мотаю :-)

Да, ладно. Просто протяни ладонь - я там номер поставлю. Очередников. :)

> Кстати, ты наконец понял, что Дуб и Думкин - это одно и
> то же лицо?

Да, давно он понял. :) Просто у них с Копиром сейчас фишка - меня под разными ипостасями вспоминать.

← →
Дуб © (2009-05-12 06:00) [543]

То сеть меня не смущают выводы. Мало ли бреда? Но вот эта попытка с явными передергиваниями подвести базис - это караул, граждане дорогие.

← →
Fantasist. (2009-05-13 23:53) [544]

> kaif (11.05.09 13:37) [532]

Отсюда вывод - полностью осознанный человек не имеет желаний.

← →
Копир © (2009-05-14 18:27) [545]

>kaif (11.05.09 13:37) [532] :
>Настолько огромная, что злом считается в том числе и посметь думать о таком
желании как о своем ("Даже думать не смей!!!").
Поэтому такое желание и не осознается.

Да, конечно. Помните в повести "Пикник на обочине" того, кто с радостью
и вожделением пытался прорваться к "Золотому Шару", который исполнит
самое заветное желание, - тех сталкеры предупреждали: А ты сам
знаешь это своё желание?
- Вон Стервятник дорвался до Шара, разбогател мгновенно, а потом взял,
и повесился...

Подсознательное, тот мир, который исследовал Фройд, оно не подвластно
сознательным экспериментам. Где есть цель и трактовка того или иного результата.

Скорее метод Фройда похож на исследование "черного ящика", но не самолётного
с приборами, а объекта, который так или иначе отвечает на те или иные "возбуждения".

Анализ таких ответов позволяет судить о свойствах совершенно не зная об устройстве.

Помните подобную методику в теории S-матрицы? (тоже великий Гайзерберг).

← →
Копир © (2009-05-14 18:57) [546]

>kaif (11.05.09 13:37) [532] :

Интересный пример такого исследования приводит великий физик Уилер,
рассказывая, как послевоенные принстонские интеллектуалы вечерами
(когда компьютеров ещё не было) играли в игру (я уже рассказывал однажды,
повторю - уж очень характерный пример!):

Один из участников выходит, а остальные задумывают "объект".

Затем угадывающий начинает "бомбить" объект лучами. Вопросами.

"Это одушевлённый объект?" - Нет.
"Он принадлежит к минералам?" - Да.
etc...

Уилер пишет:

" Я вспоминаю вечер, когда вышел из комнаты, а возвратившись, заметил улыбки
у всех на лицах, что означало шутку или заговор.
Я простодушно начал задавать вопросы.
Но с каждым вопросом всё больше времени уходило на ответ - это было странно,
поскольку сам ответ мог быть лишь просто "да" или "нет".
Наконец, чувствуя, что я напал на след, я спросил, - Это облако?

Ответ был "да", и все разразились смехом.

Потом мне объяснили, что когда я вышел, все решили вообще не задумывать
какого-либо слова. Каждый мог отвечать "да" или "нет", как ему нравилось, независимо
от того, какой вопрос я ему задавал.

Однако когда он отвечал, то должен был задумывать слово, соответствующее как его
собственному ответу, так и всем ответам, которые были даны ранее.

Не удивительно, что ответ требовал времени!"

← →
Копир © (2009-05-14 19:20) [547]

>kaif (11.05.09 13:37) [532] :

Приведённый сценарий игры замечателен тем, как из "ничего" посредством
вопросов (эксперимента) создаётся вполне материальный объект, т.е.
объект вполне адекватный физическим и наблюдаемым свойствам всем
известного "тела", будь то облако или пластилин.

Однажды в разговорах с одним очень пожилым физиком, умницей, но пожилым.
Он - кандидат наук. Практик. Уилеров не читал, зато руками умел работать -
дай Бог каждому, я сдуру-то и ляпни, что Вселенная конечна и было дело,
когда Ея вовсе и не было!

Он и спроси, - а что же было-то?
- Ничего не было, - сказал я. Ни пространства, ни времени, ничего!
Сингулярность!

Знаешь, Юр, - сказал этот физик снисходительно, - в это невозможно поверить.

Почему, - спросил я.

Потому, что есть история, - сказал он. А история не имеет полюса.
Начала координат. Нуля.

Я всё такое, про относительность, про Хоукинга и про Пенроуза уже прочитал.

Но, честно говоря, я над этими словами физика-технаря здорово задумался.

← →
blackman © (2009-05-14 20:32) [548]

Но, честно говоря, я над этими словами физика-технаря здорово задумался.
И ...?

Копир © (14.05.09 19:20) [547]
Возможно, это вас заинтересует

Андрей Новоселов
Технологическая сингулярность как ближайшее будущее человечества
В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена.

Вернор Виндж. The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era, 1993.

Этой фразой начинается статья, роль которой в трансгуманистическом движении сравнима разве что с "Меморандумом Бромберга" в истории Большого Откровения. Насколько мне известно, за прошедшие с тех пор восемь лет никто так и не опроверг основных положений - а пытались, несомненно, многие. Да, некоторые детали не выдерживают придирчивой критики, но сущность идеи от этих деталей не зависит
...
http://www.topos.ru/veer/41/singular.htm

>blackman © (14.05.09 20:40) [549] :

Ссылка в "содержаниях" ругается, мол, страница больше не доступна.

А так, на первой...

Там написаны совершенно неприемлимые фразы. Просто фантастика:

"Впервые за всю историю человечества мы окажемся в обществе существ, более разумных, чем мы
сами. В романе "Пламя над бездной" Виндж называл их Силами (Powers). Дальше я буду для краткости буду
периодически пользоваться этим термином.

Первое (и, фактически, единственное) следствие: мы не сможем полностью ни понять, ни предсказать
дальнейшее развитие событий, когда "у руля" цивилизации встанут не только, не столько, а затем и
исключительно не люди, а сверхинтеллекты. В этом и заключается смысл предложенного Винджем термина
"Сингулярность": условия, в которых привычные модели и представления теряют свою применимость, и
начинается нечто принципиально иное."

Ни в какие ворота не лезет.
И тамошняя (в статье) сингулярность уже ни причём.

Дело в том, что ни о какой самоорганизации, способной вызвать какое-то
(как у примитивных амёб) развитие - у самых современных, у самых пресамых
"Темно-синих", нет и речи.

Даже в сетях.
Даже случайно.
Даже намеренно.
Даже если всем программистам так захочется.

Современная ересь и почти вера в компьютеры покоится почти на языческой
вере в "явление", которое трудно понять.

Так древние поклонялись молнии. Не зная, что это просто макроскопическое
повторение разрядки расчески в волосах. И притягивание бумажек на уроке
электростатики.

Современный обыватель (а Ваш автор - это обыватель) наверное считает
компьютер настолько сложным и непостижимым устройством, что, не
понимая его устройства вздумает оперировать и "сингулярностью" и, там,
придумает ещё чего-то...

И, наконец, сам не веря, начнёт пугать других юзеров саморазвившимся
ИИ, благо сейчас СМИ всему дают "зеленый свет". Жизни и рекламы ради.

Человечество, создав компьютер, создало экскаватор.

Только экскаватор механический переворачивает сотни тонн грунта за сутки,
а этот перетаскивает сотни гигабайт.

Вот и вся разница.

Так пусть Ваш фантазёр подойдёт к гусеничному экскаватору на стройке
и начнёт песнь об "искусственном интеллекте"...

Прорабы и работяги посмеются :))

Тоже самое здесь:
http://zhurnal.lib.ru/n/nowoselow_a_w/singularity.shtml
Все это довольно давно

Там написаны совершенно неприемлимые фразы. Просто фантастика
Это вы еще комментарии не читали :)

Лихтенштейн Александр Александрович
zhurnal.lib.ru/l/lihtenshtejn_a_a/ - тоже интересен
(
О смысле жизни ...
Что говорят о смысле жизни, разные Политические, Философские, Религиозные ... учения на Земле.
http://zhurnal.lib.ru/l/lihtenshtejn_a_a/1fkt.shtml
О чем не знал Христос.
http://zhurnal.lib.ru/l/lihtenshtejn_a_a/2fkt.shtml
)
пишет:
Новая парадигма. В Самиздате, в разделе Философия. Есть автор Лихтенштейн А.А.
Статья. О смысле жизни. Какую самую наивысшую цель может поставить перед собой от 2009г. ...Человечество? Построить Абсолютно идеальное общество Коммунизм ? Или достигнув своего физического бессмертия, стать по мыслям Циолковского, цивилизацией " Кочевников Космоса ". г. Тайк от 1999 г.- 2009 г. + 00... предлагает Человечеству осваивать все планеты которые имеются в Солнечной системе и во Всей Вселенной. Обнаружить Бога если Он существует при помощи технических средств ( достичь и влиться в Божественные сферы ); А если Бога не существует то стать Богом ( бессмертным богочеловечеством, Богом управителем Вселенной) самостоятельно.

Будет что почитать и о чем подумать.
Неплохо для продолжения ветки?

>blackman © (14.05.09 22:10) [551] :

Да, полна страна наша и талантами, и фантазёрами.
Нигде так нет.

Расчётливый немец, прагматичный голландец, расторопный англичанин,
предприимчивый итальянец, скуповатый француз, щедрый грек и неповоротливый
на затеи испанец, - весь этот спектр европейской купеческой культуры
всегда удивлялся русской дури и удали то от визита Царя Петра в качестве
плотника, то от сказаний о Садко.

А почему вы их обозвали фантазерами?

Похоже, он угадал, что технологический этап развития цивилизации в общем и целом близок к своему завершению. Только вот конца истории это отнюдь не означает - скорее наоборот: окончена Предистория человечества, а настоящая-то История только-только начинается. Именно информационная революция выводит цивилизацию на принципиально новый уровень... (Впрочем, может быть это новое - лишь хорошо забытое старое: "Вначале было Слово" - а что есть Слово, как не Информация?) Возможно, кстати, что отличие нынешней революции от двух предыдущих - ее "каскадность" - связано именно со свойствами информации как таковой: это Ляпунов, помнится, строго доказал, что на информацию, в отличие от вещества и энергии, не распространяются законы сохранения, т.е. она может быть заново создана - либо, напротив, безвозвратно утрачена; именно поэтому Акт Творения для человека возможен лишь в информационной сфере - в сферах же вещества и энергии это прерогатива Демиурга.

Кирилл Еськов. Наш ответ Фукуяме

> [553] blackman © (15.05.09 11:13)

У Сергея Петровича Капицы есть работа, я её не читал, но видел по ТВ и затем в Инете краткое изложение, где связывается численность человечества и, так называемое, сжатие исторического времени. Он выводит и ссылается на других авторов некую дату в районе 2030 года, когда численность населения престанет расти, но не допускает фантазий о сингулярностях(?), роботах и т.п..

Суть такая. Рост численности примерно отслеживается на протяжении 1.5 миллионов лет и имеет в среднем логарифмический вид, были конечно колебания. Одновременно можно наблюдать ускорение прогресса такого же вида. Происходит это, как я понял, от того, что большее число людей вносят свой вклад в прогресс. До указанного времени (2030 год) принципиальные изменения происходили на интервалах больших жизни одного поколения, а за ней, уже должно происходить несколько. Этого отдельный человек психологически не может воспринять, и, значит, должна произойти остановка - изменение вида функции численность от времени - константа, около 8 миллиардов человек. Как это будет он, еще раз говорю, не фантазирует.

Как это будет он, еще раз говорю, не фантазирует.
А жаль! 2030 год не за горами. Нужно думать "куды бечь" :)

> [555] blackman © (15.05.09 15:59)
> Как это будет он, еще раз говорю, не фантазирует.
> А жаль! 2030 год не за горами. Нужно думать "куды бечь" :)

А от роботов уже известно куда?

> blackman © (15.05.09 11:13) [553]
>
>

При всем искреннем уважении к Еськову, то, что он пишет на тему origine of life, я мылсенно делю на двадцать пять. Он все-таки палеонтолог, а не молбиолог.

TUser © (15.05.09 16:22) [557]
Еськов предварил свою статью
http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt
эпиграфом:
Все попытки как-то детализировать облик грядущего выглядят aposteriori
смехотворными, если не жалкими.
Борис Стругацкий

И закончил

НЕОБХОДИМЫЙ ПОСТСКРИПТУМ

Представьте себе, что в некоей отдаленной местности потерпел аварию
инопланетный космический корабль, и перед вами поставлена задача: из высших
государственых соображений скрыть сие происшествие. Принципиальных вариантов
тут два; их можно условно назвать "советским" и "американским". По первому
варианту следует все засекретить: обнести полмиллиона гектар колючей
проволокой в шесть ниток, из свидетелей кого можно -- изолировать, кого
нельзя -- посадить под подписку о неразглашении, дополнить инструкцию для
цензоров восемью новыми позициями и т.д. По второму же варианту сообщение
надо как можно быстрее закинуть во все СМИ, сопроводив его при этом:
развернутым комментарием председателя Всемирной Уфологической ассоциации
Шарля Атана и писателя Казанцева; эксклюзивными воспоминаниями поп-звезды
Дианы Кул (в миру Анюта Распрыскина) о том, как она на заре туманной юности
залетела от пришельца с Альтаира; репортажем с совместного шествия "Голубой
свастики" и Биробиджанского казачьего войска, требующих отставки президента,
который "окончательно продался инопланетным евреям"; дальше следует, помянув
вскользь лох-несское чудовище и наскальные рисунки с динозаврами, плавно
перейти к поистине неисчерпаемой теме Новой хронологии (обсудить, к примеру,
гипотезу о том, что на самом деле Фоменко и Ньютон -- одно и то же
историческое лицо: оба крупные математики, оба занимались толкованиями
"Апокалипсиса", у обоих на этом деле поехала крыша)... Стоит ли уточнять,
какой из двух способов сокрытия правды эффективнее?
Я это к чему? Что-то многовато в последнее время развелось публикаций о
магии, причем одна другой глупее. И кто только не берется рассуждать на эти
темы -- и академик, и герой, и мореплаватель, и плотник... вот и я решил
вдруг внести посильный вклад... К чему бы это?

1.04.2000
1 Существует гипотеза, что заметную роль тут сыграла смена типа
инфекций, доминирующего в человеческих популяциях -- побочное следствие
одомашнивания скота. Ранее основную роль играли т.н. "медленные" инфекции
(типа СПИДа или проказы), издревле адаптированные к человеку и формально не
смертельные, но уже годам к двадцати превращающие его в развалину. От
домашнего же скота человек получил новые, т.н. "быстрые" инфекции (типа
оспы) -- заболевший либо тут же умирает, либо выздоравливает, обзаведясь
стойким иммунитетом. Понятно, что от "быстрых" инфекций умирали в первую
очередь те, кто уже был поражен "медленными"; в результате неолитические
эпидемии оспы "вычистили" и тем самым оздоровили человеческие популяции
(привет А.Громову с его "Годом лемминга"!). Именно после этого люди и стали
доживать до сорока и возник первый демографический бум. Так что человечество
в некотором смысле обязано своим существованием... оспе!

AndreyV © (15.05.09 16:08) [556]
Зачем бежать от своих?

> [554] AndreyV © (15.05.09 15:24)
> У Сергея Петровича Капицы есть работа...

Работа «Глобальная демографическая революция и будущее человечества»
Обзорная статья, её, вроде, и читал.
http://www.sciam.ru/2004/4/nauka.shtml

Ещё и о том, что в целом для человечества проблемы демографии в отдельно взятой стране не имеют значения.

Человек - это биоробот Найти похожие ветки