Человек - это биоробот

← →
AndreyV © (2009-04-26 15:37) [160]

> [153] blackman © (26.04.09 14:40)
> AndreyV © (26.04.09 13:42) [148]
>> не отменяет самого наблюдаемого факта расширения Вселенной,
>> а я говорю, что некоторые и этого не могут принять.

> Не отменяет, того что мы наблюдаем :)
> Однако, мы не знаем почему это происходит.
> Как же это принять?

Вот они и считают и говорят, мол "учёные это всё напридумывали ради удовлетворения своих амбиций, а подтверждения, если сильно хочется, всему можно обнаружить, подтасовать". А всё от невежества, от непонимания методики, а главное полного нежелания во что-то вникать: по телевизору сказали инопланетяне - значит инопланетяне, сказали Бог значит Бог.

← →
blackman © (2009-04-26 15:50) [161]

AndreyV © (26.04.09 15:21) [157]
Но и на месте не стоим - постоянно продвигаемся в глубь.
Подобно тараканам в квартире :-)
Мы даже считаем, что познаем новый мир переползая в соседнюю квартиру

Пусть Бог создал мир, но после момента создания не вмешивается в происходящее, тогда существование или отсутствие Творца ничего не меняет.
Откуда следует, что он не вмешивается?

Или, что мне ближе, тождественность Бога и Вселенной со всеми её законами.
Каждый понимает наличие бога по-разному.

А вот существование Бога, который постоянно творит и управляет из наблюдений не видно. То что всё так удачно устроено объясняется Антропным принципом, и может быть существкет бесконечное множество вселенных с другими константами, но в большинстве из них и жизнь, в нашем представлении, не может возникнуть, поскольку материя не сможет образовать звёзд, при других раскладах даже атомных ядер.
Материя не сможет образовать, Откуда это следует?
Как образутся сверхновые и что такое черные дыры?
За счет чего вселенная расширяется? Если конечно это утверждение верно :)

Не так давно креационисты в США построили парк навроде диснеевского для обращения детей в свою веру. Существование динозавров у них не получается оспорить поэтому они утверждают - "Господь сотворил одновременно всех существ 5000 лет назад, но некоторые потом вымерли.". В том парке люди рядом с динозаврами обитают. И ведь половина, что ли, населения верит в эту чушь, кому-то лень думать, кому-то нечем, а кому-то просто выгодно делать вид, что верят.
Разные есть люди и разные попытки описать мир. К сожалению, нет ни одной окончательной версии. Наблюдаем и рассказываем другим о происходившем. Не более того.
А с динозаврами проблема! :-)
Масса теорий их возникновения и гибели. Пока ни одна не доказана окончательно.
Интересно, что будет когда вымрут люди

← →
blackman © (2009-04-26 16:07) [162]

AndreyV © (26.04.09 15:37) [160]
Вот они и считают и говорят, мол "учёные это всё напридумывали ради удовлетворения своих амбиций, а подтверждения, если сильно хочется, всему можно обнаружить, подтасовать". А всё от невежества, от непонимания методики, а главное полного нежелания во что-то вникать: по телевизору сказали инопланетяне - значит инопланетяне, сказали Бог значит Бог.
Телевизор появился гораздо позже религии. Впрочем и современная наука тоже.
Кто из них и что подтасовывает трудно сказать.
Например, в науке достаточно часто, если не всегда возникают новые теории, опровергающие старые. Значит старые были подтасованы? :)

← →
AndreyV © (2009-04-26 16:47) [163]

> [161] blackman © (26.04.09 15:50)
>> AndreyV © (26.04.09 15:21) [157]
>> Но и на месте не стоим - постоянно продвигаемся в глубь.
> Подобно тараканам в квартире :-)
> Мы даже считаем, что познаем новый мир переползая в соседнюю
> квартиру

Неверно - это в ширь - качество знания при таком переползании не меняется

>> Пусть Бог создал мир, но после момента создания не вмешивается
>> в происходящее, тогда существование или отсутствие Творца
>> ничего не меняет.
> Откуда следует, что он не вмешивается?

Я писал. Из наблюдений не видно изменений, которые бы не получали сразу или позже объяснения.

>> Или, что мне ближе, тождественность Бога и Вселенной со
>> всеми её законами.
> Каждый понимает наличие бога по-разному.

Это похоже на буддизм - в нем нет Бога отдельно от Мира.

>> А вот существование Бога, который постоянно творит и управляет
>> из наблюдений не видно. То что всё так удачно устроено объясняется
>> Антропным принципом, и может быть существкет бесконечное
>> множество вселенных с другими константами, но в большинстве
>> из них и жизнь, в нашем представлении, не может возникнуть,
>> поскольку материя не сможет образовать звёзд, при других
>> раскладах даже атомных ядер.
> Материя не сможет образовать, Откуда это следует?

Из законов физики - другая она там может оказаться, а почему ей быть как у нас, предполагаем, что это дело случая. Стоит в нашей Вселенной едва изменить основные физические постоянные - всё рухнет.

> Как образутся сверхновые и что такое черные дыры?

Это в Нашей Вселенной.

> За счет чего вселенная расширяется? Если конечно это утверждение
> верно :)

ОТО объясняет, но Энштейн это не мог допустить и ввёл в уравнения ОТО космологическую постоянную для стабилизации, позже он назвал это величайшим заблуждением в своей жизни.

В последние 10 лет эта постоянная обрела новый смысл. Оказалось что видимой т.е. светящейся материи - звёзд 1% и ещё 2% невидимой пыль и пр., а вот около 70% приходится на неизвестную Тёмную материю, которая не взаимодействует с барионным веществом, но проявляется гравитационно, в пространстве распределена она подобно барионной в скоплениях. Ещё около 30% приходится на тёмную энергию, которая предположительно обладает отрицательной гравитацией, что подтверждается наблюдениями последних лет ускоренного расширения Вселенной.

← →
AndreyV © (2009-04-26 16:49) [164]

> [162] blackman © (26.04.09 16:07)
> Например, в науке достаточно часто, если не всегда возникают
> новые теории, опровергающие старые. Значит старые были подтасованы?:)

Ни разу за всю историю науки новая теория не опровергала старую.

← →
AndreyV © (2009-04-26 17:03) [165]

> [162] blackman © (26.04.09 16:07)
>> по телевизору сказали инопланетяне
>> - значит инопланетяне, сказали Бог значит Бог.
> Телевизор появился гораздо позже религии. Впрочем и современная
> наука тоже.
> Кто из них и что подтасовывает трудно сказать.

Ну поп в церкви, шаман после сока пиёта или грибов. Часто они дают правильные советы бытового характера, а о большем у них часто ли спрашивают.

← →
blackman © (2009-04-26 17:06) [166]

AndreyV © (26.04.09 16:49) [164]

"Ну что мои открытия? Я чувствую себя мальчишкой, нашедшим
несколько красивых камушков на берегу огромного океана тайн."
Исаак НЬЮТОН

В основе теории относительности — один эксперимент. Причём неудачный: обнаружить движение Земли относительно мирового эфира Майкельсон и Морли не смогли. Объяснить это можно было разнообразно. Математику теории относительности разработали Лоренц и Пуанкаре. Но помним мы не их, а Эйнштейна. Который предложил для этих формул физическое обоснование. Радикально противоречащее всему прежнему опыту человечества.

Аристотель учил, что у мухи восемь ног; Птолемей — что расположение звёзд влияет на судьбы людей; Ламарк — что приобретённые организмом признаки передаются потомству.

Аристотелева механика верна в условиях сильного трения. Ньютонова — при скоростях, ничтожных по сравнению со скоростью света.

Иногда теория сохраняется «с точностью до наоборот». Отнятие флогистона
превратилось в присоединение кислорода. Добавление электрической жидкости — в удаление электронов

А марксизм например, перестал быть наукой с того момента, как был объявлен абсолютной истиной. В результате мы жили по нормам, сочинённым без оглядки на жизнь.

Основатель квантовой теории Макс Планк вообще считал, что новые теории не побеждают. Просто приверженцы старого постепенно вымирают, а молодёжь с самого начала воспитана в новых понятиях.

Новые теории в науке опровергаются так же непрерывно, как и создаются.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 17:31) [167]

> Аристотель учил, что у мухи восемь ног

> Аристотелева механика верна в условиях сильного трения

неужели если муху тереть, у нее две ноги появляется ? Сколько ж Аристотель мух перепортил...

← →
AndreyV © (2009-04-26 17:32) [168]

> [166] blackman © (26.04.09 17:06)
...
> Новые теории в науке опровергаются так же непрерывно, как
> и создаются.

Видимо с терминологией что-то - может с "теории", может с "опровергаются"? Иначе после каждого опровержения преставали бы работать все механизмы и приборы, яблоки не падали бы на головы, Солнце стало бы зелёным, а у людей отростали хвосты.

← →
blackman © (2009-04-26 19:05) [169]

AndreyV © (26.04.09 17:32) [168]
Видимо с терминологией что-то - может с "теории", может с "опровергаются"? Иначе после каждого опровержения преставали бы работать все механизмы и приборы
Вспомните например, паровоз. Не пользуются...
Все конечно не перестанут, но многие будут полностью пределаны.

Про хвост точно не скажу, но пишут, что он есть

Аннета Рейнстайн занимается исследованиями в области антропологии. Одна из тем ее неординарных научных разработок стала предметом нашего разговора. Так где же у человека хвост?
— Хвост человека, — рассказывает Аннета Рейнстайн, — это естественное энергетическое образование, ощутимые размеры которого все время изменяются.
http://phallologia.narod.ru/ch/ts/49.htm

Хвост имеется в конце 1-го и начале 2-го месяца и у зародыша человека, при нормальном развитии исчезает в течение 3-го месяца. Наличие хвоста у человека в послезародышевый период — пример атавизма
Так что все возможно в будущем :)

← →
TUser © (2009-04-26 19:16) [170]

> В основе теории относительности — один эксперимент.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html

увы, нет времени подробно участвовать в ветке :( кое-чего написал чуть выше, может еще отвечу

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 19:19) [171]

> Вспомните например, паровоз. Не пользуются...

не хотят. теория продолжает работать.

> Про хвост точно не скажу, но пишут, что он есть

Не у всех

> — Хвост человека, — рассказывает Аннета Рейнстайн, — это
> естественное энергетическое образование, ощутимые размеры
> которого все время изменяются.

Это она про свое образование

← →
Кто б сомневался © (2009-04-26 19:49) [172]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
blackman © (2009-04-26 20:25) [173]

Игорь Шевченко © (26.04.09 19:19) [171]
Да. С паровозом неудачный пример.
Можно другие привести
- отвергнутые теории рака
- отвергнутые теорией относительности инвариантные классические пространственно-временные и динамические характеристики мира тел
- теория флогистона
...

Рудиментарный хвост-копчик имеется у всех.
Попадаются экземпляры и с развитым.

← →
tButton © (2009-04-26 20:35) [174]

> Petr V. Abramov © (22.04.09 01:45) [53]

большое спасибо
прочёл на одном дыхании
правда убил на это пол ночи =)

← →
AndreyV © (2009-04-26 21:16) [175]

> [173] blackman © (26.04.09 20:25)
> Игорь Шевченко © (26.04.09 19:19) [171]
> Да. С паровозом неудачный пример.
> Можно другие привести
> - отвергнутые теории рака
> - теория флогистона

Если это были теории, онидолжны давать соответсвующий результат при старых условиях.

> - отвергнутые теорией относительности инвариантные классические
> пространственно-временные и динамические характеристики мира тел

Не опвергнутые а расширенные. Опять при прежних условиях преобразования становяться пренебрежимо малыми, ниже точности измерений, и получаем старую механику.

> Рудиментарный хвост-копчик имеется у всех.
> Попадаются экземпляры и с развитым.

Его наличие указывает на происхождение, и он никуда не денется, если вдруг произойдет прорыв в понимании эволюции, как и сама эволюция, потому, что как в старой теории его не было, так не может быть и в новой, но может быть предсказание на будущее, что в следующихх поколениях он должен вырасти.

← →
kaif (2009-04-26 21:26) [176]

Я одного не понимаю.

Давайте примем точку зрения, что человек - биоробот. На том лишь основании, что никакая душа не требуется для функционирования мышцы. Впрочем, мышцы могут функционировать и у совершенно мертвого человека, но не суть. Давайте примем то, что предложил TUser. Очевидно, что те же аргументы позволяют утверждать и с равным успехом, что утка - тоже биоробот. И черви - биороботы. Одним словом, все живое ничем особенно замечательным не отличается от неживого. Ну разве что умеет плодиться и эволюционировать. Впрочем, автомобили "Опель" тоже умеют плодиться и эволюционировать. Пускай они тоже - биороботы. Я не возражаю. Если это озывание что-то нам прояснит новое.

Итак, имеем кучу биороботов:

черви, люди, утки, опели.

Вопрос звучит так. Чем здесь, собственно, человек выделяется?

Я думаю все согласятся с тем, что человек из этого списка выделяется прежде всего тем, что кроме "харда" с мышцами и всем прочим, каждая человеческая особь нуждается в развитии, причем минимум 14 - 18 лет в любом племени этой особи полагается развиваться и учиться уму-разуму и иметь личную биографию, прежде чем особь станет правоспособной и сможет называться человеком в полном смысле этого слова.

Утка, червь или опель гораздо быстрее взрослеют и готовы к употреблению.
Лишь человек безумно долгую часть жизни тратит на "развитие".

Если TUser знает, о чем говорит, я прошу TUsera ответить на один лишь вопрос: дорпустим мы создадим некий хард, полностью эквивалентный в тюзеровском смысле человеческой особи-биороботу. Необходимо ли будет такой особи 14 - 18 лет обучаться и развивать свой софт, или же его можно будет в башку этой особи просто загрузить за пару дней через разъем и дело с концом?

Я полагаю, что если TUser знает, о чем говорит, то он ответит без лукавства либо да, либо нет. Поскольку он не видит причин биороботам иметь еще какую-то там душу, то странно было бы, если бы биороботам требовалось бы 14-18 лет вживаться по непонятным причинам в Мироздание и набираться биографии или ума-разума.

Если же окажется, что все же биография необходима, то это означало бы то, что говоря "человек есть биоробот" мы вообще ничего не говорим особенного.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 21:35) [177]

> Впрочем, автомобили "Опель" тоже умеют плодиться и эволюционировать.

не умеют

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 21:36) [178]

> дорпустим мы создадим некий хард, полностью эквивалентный
> в тюзеровском смысле человеческой особи-биороботу. Необходимо
> ли будет такой особи 14 - 18 лет обучаться и развивать свой
> софт, или же его можно будет в башку этой особи просто загрузить
> за пару дней через разъем и дело с концом?

Создай и посмотри - в чем проблема-то ?

← →
kaif (2009-04-26 21:47) [179]

Поясню, к чему это вопрос. Я вовсе не хочу опровергать TUser-а, особенно в части того, как он описывает эволюцию компьютера у безмозглого сборщика, котороый с некоторой вероятностью соберет двухядерный навороченный сервер своим безмозглым методом. Мне другое интересно. Почему у этого безмозглого сборщика его сервер имеет отдельно эволюционирующий хард и отдельно эволюционирующий софт. Вот, что мне непонятно. Ведь сборщик-то безмозглый. Очевидно, что зашитый аппаратно Microsoft Office Будет иметь примущество по скорости по отношению к случайно возникшему в результате мутации намниченности диска обычному офису. Почему безмозглый Демиугр под названием Бог или Эволюция или как нам захочется его называть (лишь бы тот оставался буздушным и безмозглым - это самое важное во всех этих теориях) не сделал так, чтобы человеки рождались ну если не со встроенными знаниями арифметики начальной школы, но хотя бы с встроенным языком (речью)? Согласитесь, что такие особи имели бы неоспоримое преимущество в выживаемости по сравнению с убогими человеческими детенышами, не способными до 2 лет сказать ни бэ ни мэ на родном языке? Ну пусть даже они бы имели хотя бы некий BIOS на неком примитивном ассемблере, могущем хотя бы сообщать ором "хочу кушать" чуть иначе, чем "хочу спать" или "я мокрый". Почему этого нет?

Давайте пофантазируем.
Хрен с ними, с роботами. Незачем нам копировать людей. Гораздо умнее было бы генномодифицировать уже имеющихся сапиенсов. Встроить аппаратно, например, речь. А потом и математику. И физику. И химию. Зачем всему этому так долго и нужно учить, если это всего лишь какие-то связи аксонов с дендритами? Можно имплантировать некие структуры, которые будут выдавать на гора нужные импульсы, а дальше аксоны пускай их гоняют дальше до глотки. И новорожденный сразу заговорит: "пардон, мадам, ху..с споролс". Это будет вместо его первого "Ааааа....". Через некоторое время блоке можно будет доработать до такой совершенной стадии, что уже в 2 годика сапиенс сможет голосовать на выборах, брать кредиты и выбирать себе памперсы. А к 6 годам его можно будет уже напрячь служить в армии. Какие перспективы!!!!

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 21:53) [180]

> Можно имплантировать некие структуры, которые будут выдавать
> на гора нужные импульсы, а дальше аксоны пускай их гоняют
> дальше до глотки.

конечно можно, знать бы что такое "некие структуры" и проблем не будет - хоть обымплантируйся

← →
kaif (2009-04-26 21:54) [181]

Игорь Шевченко © (26.04.09 21:35) [177]
> Впрочем, автомобили "Опель" тоже умеют плодиться и эволюционировать.
не умеют

Как это не умеют? Очень даже умеют. Просто они размножаются как вирусы. Совсем необязательно, чтобы особь имела вагину или откладывала яйца. Достаточно если особь может внедрить технологию своего производства (ДНК) в производство на приспособленном для подобного производства заводе. И тот будет клепать опели точно так же как клетка клепает вирусы. Разницы никакой здесь вообще нет. И нет никаких оснований говорить, что опели созданы разумом. В России полно разумных людей, а опелей - нет. Опель - результат мутации железок под названием "автомобиль". А железки эти имеют свои ДНК (документацию, чертежи), на основе которых их можно клепать где угодно.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 21:56) [182]

kaif (26.04.09 21:54) [181]

> Как это не умеют? Очень даже умеют.

Ну вот так и не умеют.

> Просто они размножаются как вирусы

Это фантазии

← →
kaif (2009-04-26 22:00) [183]

Игорь Шевченко © (26.04.09 21:53) [180]

> Можно имплантировать некие структуры, которые будут выдавать
> на гора нужные импульсы, а дальше аксоны пускай их гоняют
> дальше до глотки.

конечно можно, знать бы что такое "некие структуры" и проблем не будет - хоть обымплантируйся

Ну если можно ничего конкретно не зная уверять, что все сводится к импульсам в голове, то почему бы ничего конкретно не зная не уверять, что возможно то, о чем я говорю? Встроить ящичек в башку. На входе импульсы и на выходе импульсы. Дальше безмозглому настройщику даем подбирать внутренность ящика (пусть грузит любой софт через раъем), чтобы чел внятно сказал "кушать хочу", когда приходят сообстветствующие импульсы из живота (в логах с входных аксонов будут видны). Потом подбираем "спать хочу". Потом "я - мокрый". Потом ящичек рекламируем и продаем массовым тиражом. С загрузкой новых версий софта через интернет, если ящик не пиратский. Хирурги встраивают новорожденным. Маым больше не сходят с ума, пытяась сначала поменять пеленки, потом накормить, а потом понять, что спать хотел, оказывается, но теперь уж точно не заснет, сволочь...

← →
правнук обизяны (2009-04-26 22:07) [184]

> kaif (26.04.09 21:47) [179]

Воочию представил себе твои фантазии :-)

Может ли, какая-либо механика + химия + физика + ещё фиг знает что, вот так представить себе нечто не существующее и вдоволь повеселиться?

А переживание во снах? А ведь бывают сны, прям, как на яву. Проснёшся и думаешь: - фух, это только приснилось, а потом выясняется, что это тоже приснилось. А бывает проверяешь себя во сне - снится это тебе или нет, после чего с облегчением думаешь - приснилось, а нифига - проверка тоже приснилась.
А может, вобще - это всё нам снится? Ну этакая матрица.

← →
AndreyV © (2009-04-26 22:10) [185]

> [176] kaif (26.04.09 21:26)

Я не увидел в постах TUser утверждения что человек биоробот, скорее наоборот, описываю функционирование мышцы он предлагал не ограничиваться лишь подобными химико-физическими функциями, а рассматривать высшие.
Я так прочитал.

← →
kaif (2009-04-26 22:10) [186]

Игорь Шевченко © (26.04.09 21:56) [182]
kaif (26.04.09 21:54) [181]
> Как это не умеют? Очень даже умеют.
Ну вот так и не умеют.
> Просто они размножаются как вирусы
Это фантазии

А в чем разница?
Если организм ничем не отличается от механизма, а TUSer это наглядно показал, то какая разница, ДНК реализована соединениями нуклеотидов для производства белка рибосомой или байтов в программе для производства из металла на ЧПУ-станке?

Опели точно так же эволюционируют. Ну разве что не едят себе подобных. Хотя тоже не факт. Старые опели утилизируются, часть материалов используется для производства новых опелей. Пожалуй, опели пока не охотятся на себе подобных. Хотя тоже не факт. Когда опель вытесняет с рынка форды или наоборот, та сталь, что пошла бы на производство одних идет на производство других. Люди лишь обслуживают этот процесс. Эволюция автомобилей - вещь в себе. Они борятся за выживание точно так же, как и все так называемое "живое", эволюционируют в этой борьбе, усложняются, совершенствуются, порождают новые виды, вытесняют с их ареалов обитания прежние средства транспорта (ЖД, телеги, и т.п.). Используют мозги конструкторов за неимением собственных. А кто сказал, что тот, кто имеет мозг, тот и Творец? Мы же уже знаем, что истинный Творец, Демиург должен быть безмозглым.

← →
kaif (2009-04-26 22:16) [187]

правнук обизяны (26.04.09 22:07) [184]

Без снов обезьяна бы погибла в эволюции, разве не ясно?
Представим себе уже немного разумную обезьяну без снов. Обещали ей мороженное за то, что та пойдет завтра на мамонта охотиться. Та пошла. А мороженное ей не дали. Завтра она на мамонта больше не пойдет. И на выборы не пойдет. А так... Приснилось обезьяне мороженное. И простила она великодушно обманщиков. И пошла он очередной раз на мамонта или акции МММ покупать. Так что разумным существам без снов никак не выжить. Сны - это то место, где справедливость наступает, которой в жизни чел не видит.

Кстати, справедливость, это такое понятие, которое эволюционно выработано или попами навязано? Если эволюционно выработано, хотелось бы узнать, как именно справедливость дает преимущество в воспроизводстве популяции.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 22:29) [188]

kaif (26.04.09 22:10) [186]

> Если организм ничем не отличается от механизма, а TUSer
> это наглядно показал, то какая разница, ДНК реализована
> соединениями нуклеотидов для производства белка рибосомой
> или байтов в программе для производства из металла на ЧПУ-
> станке?

Очевидно есть разница, как минимум в том, что до конца процессы, происходящие в организме, не исследованы, ввиду их сложности, в том числе, а процессы производства из металла, увы, ясны и понятны.

TUser показал, что сокращение мышц обуславливается физикой и химией, а особой жизненной силы для таких сокращений не требуется. Иван, опять же, Ефремов тоже писал насчет физики и химии при изучении механизмов восприятия информации человека, да ты и сам наверное в курсе.
Просто организм слегка сложнее опеля и объять одним махом все происходящие в нем процессы, чтобы на основе текущего состояния и знания механизмов предсказать последующее состояние, не получается.

Вот этой сложностью попы и пользуются, душу выдумывая, да и доморощенные философы туда же.

← →
kaif (2009-04-26 22:33) [189]

А вообще разобраться в импульсах мозга - это круто! Все материалисты верят в то, что это возможно.

А я пытаюсь представить, как тогда будет выглядеть наш мир...

Вы думаете. что это будет тот же самы мир, но только еще вдобавок в нем будет "наука о мозге, которая во всем разобралась"?

Нет, это будет совершенно иной мир.

И я счастлив, что я не живу в таком мире.

Почему?

Да потому что первейшее ведомство, которое будет в восторге, как только можно будет по импульсам мозга мысли прочитать, это МВД. Больше не нужно дознание, не нужно следствие, не нужны суды... Смотрим в черепную коробку и сразу знаем, убил или не убил. Украл или не украл. А если всех обязать раз в неделю мозг подставлять под сканирование, то любое преступление заранее будет обнаружено. Еще на стадии замысла.

Мир без преступников, без грешных мыслей.... Сан-Анжелес.

← →
kaif (2009-04-26 22:44) [190]

2 Игорь Шевченко © (26.04.09 22:29) [188]

По-твоему получается, что сложная схема материнки твоего компа, которую ты наверняка до конца ясно себе не представляешь, уже по одной этой причине чем-то принципиально отличается от схемы простого мультивибратора, который ты себе ясно представляешь. И если kaif и то и другое вздумает обозвать всего лишь электрической схемой, то kaif будет неправ, так как для ИШ одна схема намного сложнее другой. При этом kaif вовсе не предлагает углядывать душу в сложной схеме, да ты и сам против того чтобы там углядывать душу. Но все равно kaif неправ. Так как одна схема сложная, а другая нет. Ну и что? Это ведь всего лишь схема.

Я предлагаю искать ответ на то, что есть человек, не в устройстве его мозга, а в устройстве его образа жизни, вырабатываемого тысячелетиями культурой. Человек, выросший среди волков, остается лишь живтоным. Это известно всем. Тем не менее до сих пор многие полагают, что разгадка того, что такое человек, лежит в изучении мозга, а не человеческой культуры и тех инструментов (например, человеческий язык), которые та поставляет для мозга и без готорых мозг сам по себе бессилен. Бессилен совершенно. Хард ничего не стоит без вот этого софта. И эволюция софта идет совершенно отдельно от эволюции харда. И эволюция харда мало что объясняет в том, что такое человек. А эволюцию софта никто пока не описал. Даже пресловутый Дарвин.

kaif (26.04.09 22:44) [190]

> По-твоему получается, что сложная схема материнки твоего
> компа, которую ты наверняка до конца ясно себе не представляешь

очень даже ясно представляю, дальнейшее можно пропустить

> Я предлагаю искать ответ на то, что есть человек, не в устройстве
> его мозга, а в устройстве его образа жизни

ради бога, ищи, но к теме ветки это никоим образом не относится.

По-твоему получается: "Я нифига не знаю, что там происходит внутри человеческого организма, а в особенности мозга, мне все эти биологи, фзиологи и прочие яйцеголовые не указ, поп сказал, что душа и типа бог сотворил и никаких сусликов. А теперь мы за язык и прочую культуру побазарим".

← →
kaif (2009-04-26 23:21) [192]

И потом, Игорь, ты преувеличиваешь значение сложности. Геном человека уже полностью считан. Генная инженерия позволяет достаточно точно встроить ген несъедобности для паразитов в помидор. И это работает. примерно так же, как будет работать подогрев сидения, когда его встроят в опель, добавив "нужный ген" в техническую документацию.

Я, сравнивая опели с червями, показываю лишь то, что те критерии, которые применил TUser, применимы и в данном случае. Опели - та же жизнь. Или не-жизнь. Одним словом, сложная самовоспроизводящаяся структура, стремящаяся к экспансии, способная эволюционировать, размножаться - пусть и не при помощи яиц, пока лишь как вирус, используя внешнююю технологическую линию. Но не загорами и тот день, когда ветхий опель сможет воспроизвести новенький, используя маленьки "бортовой заводик". Не исключено, что опели перед тем будут спариваться, чтобы ввести уточнения в техдокументацию (всегда там найдутся баги и модные патчи к ним). И это голимое железо - уже часть биосферы.

Да черт с ними, со опелями.

Возьмем ЖЭКи. Или ОВИРы. Они ведь плодятся и размножаются. Эти аппараты. Эволюционируют, приспосабливаются к любому общественному строю и жиненному укладу. Субботники. Коммунистические. Капиталистические. Прочие ритуалы. Религиозные, наконец. Боги - точно такие же существа. Демоны. Они плодятся и размножаются. Просто ареал их обитания - сознание.

Вселенная вся наполнена жизнью.

Отличить живое в своей "сущности" от неживого сложно. Нет никакой такой сущности. Ряд внешних признаков: размножение, гомеостаз, борьба за выживание, активный обмен энергией и веществом, смерть и разрушение... Но многое из "неживого" имеет уже много общего с традиционно "живым".

Есть те, кто в камне видят цветок (поэты). А есть те, кто в цветке склонен видеть очень сильно усложненный камень (киники).

Кому что мило...

Я бы копал исследование того, что же есть такое человек, в направлении культурных инструментов, делающих сознание маугли сознанием человека мыслящего и любознательного. Выделение этих инструментов полезно, так как может улучшить образование, ускорить развитие человека мыслящего. Эволюция языка. Эволюция понятий. Эволюция наук. Эволюция религий. Высшие религии. Высшие искусства. Как это все развивается, какова взаимосвязь всего этого с тем, что мы называем человеком мыслящим? Разумным и любознательным. Чуждым темных суеверий и грязных предрассудков. Просвещенным и в то же время не косным, открытым новому, не теряющим способность удивляться и удивлять. Терпимым и тонким. Деликатным и бесстрашным.

Откуда берутся человеческие пороки?

Вот может быть у маугли, выросшего среди волков зависть, к примеру?

На чем построено общество?
На пороках?
А почему?

А может потому что общество - это всегда некий механизм манипулирования людьми? И чем манипулирование (менеджмент) эффективнее, тем общество крепче и развитее? Но манипулирование полезно для общества и вредно для личности. Так как манипулирование всегда использует порок (алчность, зависть, гордыню, ненависть, трусость). А личность - свободна.

Ближе всего к вопросу подошли социалисты. Они обнаружили, что капиталистическое общество построено на пороках. И подумали, что возможно построить общество на добродетелях. Но оказалось, что это не работает. И пришлось юзать старые приемы - страх, обман, гордыню. А затем и алчность. И все рухзнуло. Пришло в свое извечное состояние. И стало ясно, что гораздо лучше не пытаться строить общество на добродетелях, если это не монастырь тамплиеров, в который вступают исключительно добровольно, да и то не все достойны. А гораздо лучше дать возможность каждому самому свободно найти себе свое место в обществе, то место, на котором ему не придется ущемлять свою волю, так как он сотрудничает добровольно, согласно сердцу, а не в силу принуждения через порок.

← →
kaif (2009-04-26 23:22) [193]

← →
kaif (2009-04-26 23:33) [194]

Игорь Шевченко © (26.04.09 22:59) [191]
kaif (26.04.09 22:44) [190]

> По-твоему получается, что сложная схема материнки твоего
> компа, которую ты наверняка до конца ясно себе не представляешь

очень даже ясно представляю, дальнейшее можно пропустить

Хорошо, скажу иначе. Сказанное тобой эквивалентно утверждению: если ИШ не знает ясно хоть какую-то на свете схему, то говорить, что это это схема - уже неправильно. Ты все на свете схемы знаешь? Я - нет. Но тем не менее я называю их схемами.

Если некая стркутура называется живой по определению, если она обладает признаками:

размножение
развитие
гомеостаз
раздражимость
саморегуляция

На сегодня автомобили обладают всеми этими признаками.
А так как TUser склоняет нас не мистифицировать органические структуры, то я в продолжение его мысли предлагаю и тебе не мистифицировать. И не говорить мне о том, что сложность дает тебе право мистифицировать. Так как ты сам отнял это право у попов. Ну так и не закрепляй за собой. Сказать, что утка чем-то отличается от опеля в рамках того взгляда, что предлагает TUser, означает мистифицировать утку. А это вовсе не то, что хочет TUser, ты и я в данном случае.

Я предлагаю лишь устранить ту половинчатость, которой ты грешишь. TUser показал ясный путь: живое от неживого вообще не отличается по сути ничем. Ну давай и пойдем до конца по этому пути.

Или ты предлагаешь точку зрения, что живое отличается от неживого лишь нашим недостаточным знанием о нем?

Но тогда чем ты лучше попа?

Это ведь и есть аргумент попа "мы еще до конца не знаем, следовательно..."

kaif (26.04.09 23:21) [192]

> Геном человека уже полностью считан. Генная инженерия позволяет
> достаточно точно встроить ген несъедобности для паразитов
> в помидор. И это работает

И чего ? А аспирин снижает температуру и тоже примерно известно, каким образом.

> Опели - та же жизнь. Или не-жизнь. Одним словом, сложная
> самовоспроизводящаяся структура, стремящаяся к экспансии,
> способная эволюционировать

Нет, опели это не жизнь, и не способны самовоспроизводиться, не стремятся к экспансии и не способны эволюционировать.

> Возьмем ЖЭКи. Или ОВИРы. Они ведь плодятся и размножаются

Нет, ни ЖЭКи, ни ОВИРы, ни средние общеобразовательные школы не плодятся и не размножаются.

> Я бы копал исследование того, что же есть такое человек,
> в направлении культурных инструментов, делающих сознание
> маугли сознанием человека мыслящего и любознательного

У китов нет блох. А вот если бы они у китов были, то ... (с) известный анекдот.

Ты все время пытаешься свернуть на другую тему - зачем ?

kaif (26.04.09 23:33) [194]

> Если некая стркутура называется живой по определению, если
> она обладает признаками:
>
> размножение
> развитие
> гомеостаз
> раздражимость
> саморегуляция
>
> На сегодня автомобили обладают всеми этими признаками.

Это твои фантазии, не вижу смысла их обсуждать

← →
kaif (2009-04-26 23:47) [197]

Нет, опели это не жизнь, и не способны самовоспроизводиться, не стремятся к экспансии и не способны эволюционировать.

Нет, это твои фантазии.
Опели это жизнь, они способны самовоспроизводиться, стремятся к экспансии и способны эволюционировать.

Тебе нравится твой собственный способ спорить?

Ладно, я заткнусь.

Так как ты не просто прибегаешь к аргументации попа.
Ты прибегаешь к догматическим увещеваниям.
Что даже у попов давно не принято.
Так как никогда не убеждает собеседника.

Впрочем, я откланяюсь, раз ты полагаешь, что я нарушаю тему ветки.
I"m beg pardon.
Без обид.

kaif (26.04.09 23:47) [197]

> Так как ты не просто прибегаешь к аргументации попа.
> Ты прибегаешь к догматическим увещеваниям.
> Что даже у попов давно не принято.
> Так как никогда не убеждает собеседника.

А смысл тебя убеждать ? Ты заявляешь, извини, чепуху и тебя надо убеждать ее не заявлять ? :)

← →
Хитрий Лис (2009-04-27 02:47) [199]

> Игорь Шевченко © (27.04.09 00:29) [198]

А вот нам было интересно...

Игорь - а может вам сбросить с себя бремя модерирования ?

Я не о качестве самого модерирования, в этом отношении всё прекрасно :)

Но заметил, что последнее время вы перестали содержательно дискутировать как обычный форумный пользователь, и в каждом вашем ответе звучат нотки супервизора.
Надеюсь, мне кажеться, но ответы в конференции стали очень часто рассматриваться не с точки зрения интересности/полезности, а скорее как формат/неформат. Теряется непосредтвенность общения...

Хитрий Лис (27.04.09 02:47) [199]

> Игорь - а может вам сбросить с себя бремя модерирования
> ?

тебе хочется читать содержательные ветки типа linkz, fdjjak, idxsjk ?

Твое право, конечно, но не думаю, что тебя поддержат.

> Но заметил, что последнее время вы перестали содержательно
> дискутировать как обычный форумный пользователь, и в каждом
> вашем ответе звучат нотки супервизора

Бремя давит ? :)

Человек - это биоробот Найти похожие ветки