Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2009.07.26;
Скачать: [xml.tar.bz2];
ВнизЧеловек - это биоробот Найти похожие ветки
← →
Кто б сомневался © (2009-04-21 23:10) [0]Ведь по факту - Человек - это биоробот. Суперкомпьютер, начиненный биотехнологиями (мозг, глаз, ухо, нос, нерв. система, система защиты от болезней (иммунитет), детоксикации итп итд - список очень длинный ), каждая клетка которого, это нанокомпьютер.
Биоробот несет в себе какую то программу, в данном случае - он должен всегда иметь цель, без цели человек жить не будет, скорее всего совершит суицид, можно сказать что это базовая абстрактная цель - ну вот так нас запрограммировали.
Соответственно наверняка в будущем появиться биопрограммирование.
Настройка (перестройка - улучшение) систем биоробота - изменения программы на генном уровне (например улучшение слуха - ультразвук, допольнительные пальцы, улучшение памяти в разы, и скорость обдумывания мысли итд ).
Как вам такие мысли?
← →
Кто б сомневался © (2009-04-21 23:15) [1]Исходный код развития всех систем биоробота, лежит в макромолекулах хромосом.
← →
test © (2009-04-21 23:19) [2]Кто б сомневался © (21.04.09 23:10)
Почитай что ли про великих, как у них там с прогой?
← →
Кто б сомневался © (2009-04-21 23:22) [3]
> Почитай что ли про великих, как у них там с прогой?
Декомпилятором генетической структуры и содержимого?
Хотелось бы...
← →
Кто б сомневался © (2009-04-21 23:24) [4]А ведь вирусы уже есть.. А прямых антивирусов (на уровне генома) нет.
← →
AlexDan © (2009-04-21 23:24) [5]Программист. Глубокое знание файловых систем FAT и NTFS.
>Настройка (перестройка - улучшение) систем биоробота - изменения программы на генном уровне.
Кто менять будет?
← →
AlexDan © (2009-04-21 23:26) [6]и самое интересное
> Исходный код развития всех систем биоробота, лежит в макромолекулах
> хромосом.
а кто ж его писал? и интересна конечная цель кода))? уж не ангелы??:))
← →
test © (2009-04-21 23:26) [7]Кто б сомневался © (21.04.09 23:24) [4]
Что еще расскажешь? Думай потом говори, помойму ты созрел почитать "Камень программирования" ссылки/содержимое в Гугле.
← →
DVM © (2009-04-21 23:28) [8]
> и интересна конечная цель кода))?
умереть его цель
← →
Кто б сомневался © (2009-04-21 23:32) [9]
> а кто ж его писал? и интересна конечная цель кода))
Да никто его не писал. Он сформировался в результате эволюции, наверное.
Код - т.к. он описывает действия развития и работы всех систем существа.
А вы с этим не согласны разве?
← →
Кто б сомневался © (2009-04-21 23:34) [10]
> Кто менять будет?
Сам человек ясен пень.
> а кто ж его писал? и интересна конечная цель кода))? уж
> не ангелы??:))
Нет в бога я не верю. Я просто обращаю внимание на сей факт - т.к. здесь явная аналогия с программой.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-21 23:38) [11]
> умереть его цель
Я бы даже сказал, сдохнуть, мы не боимся этого слова :)
← →
AlexDan © (2009-04-21 23:42) [12]> Кто б сомневался © (21.04.09 23:32) [9]
> Он сформировался в результате эволюции, наверное.
Сам собой, вот не было его, а потом раз - и сформировался..
> Кто менять будет?
Сам человек ясен пень.
Уточню вопрос - чем?)) Отвёрткой?
← →
Кто б сомневался © (2009-04-21 23:44) [13]
> Я бы даже сказал, сдохнуть, мы не боимся этого слова :)
ну если б это была базовая цель, мы б самоуничтожались еще при рождении.
кстати, срок жизни, ведь это тоже запрограммированная часть.
Об этом я слышал не раз. т.к. человек может самовосстанавливаться, за счет регенерации, - то фактически он может прожить очень долго. Другое дело включается механизм старения, из-за чего система савовосстановления работает не так активно как раньше.
← →
@!!ex © (2009-04-21 23:47) [14]Согласен с тем, что человек по сути биоробот.
Созданный кем-то, или возникший в результате эволюции - не важно.
А вот по поводу "улучшения" - советую почитать Г. Гаррисоан "Прекрасный новый мир".
понятие улучшения - ОЧЕНЬ спорное и не однозначное. Так что я бы предпочел чтобы человек в ближайшие лет 500 не лез в гены на таком уровне.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-21 23:50) [15]
> > Кто б сомневался © (21.04.09 23:32) [9]
> > Он сформировался в результате эволюции, наверное.
> Сам собой, вот не было его, а потом раз - и сформировался.
> .
Миллиарды лет прошли.. а вообще если вы скажите точно, вам дадут нобелевку.. :)
Я не об этом, а уже о свершившемся факте - опа - "ну вот типа мы тута"
>
> > Кто менять будет?
> Сам человек ясен пень.
> Уточню вопрос - чем?)) Отвёрткой?
без понятия, - возможно через кровь запускать нанороботов (нанобио роботы вполне возможны, адаптированные к иммунитету) к мозгу. Возможно при помощи какого-то точечного облучения участков.
Рано мне еще об этом знать, мы должны стать старше как минимум лет на 500.
← →
AlexDan © (2009-04-21 23:50) [16]сложно там всё с хромосомами. по структурному составу ближайшие родственники человека дождевые черви и свиньи, вот такая у нас родня:).
← →
Кто б сомневался © (2009-04-21 23:52) [17]@!!ex - те же цифры и та же теза об "Созданный кем-то, или возникший в результате эволюции".. Повторил..
что это, шаблонное мышление? :)
← →
Кто б сомневался © (2009-04-21 23:57) [18]
> по структурному составу ближайшие родственники человека
> дождевые черви и свиньи,
Точно нельзя сравнить, только догадки. Вы ж понимаете что сейчас мы нашли одни структуры, через 200 лет это изменится, и окажется что все совсем по другому.
Ведь смотрите что сейчас говорят генетики:
Другим сюрпризом, поставившим биологическую науку в тупик, стало наличие так называемой «молчащей» ДНК. И раньше было известно, что вдоль цепи ДНК есть участки, которые не выдают никакой информации для производства белков Генетики называли их «генетическим мусором». И вот оказалось, что такие участки занимают 95 процентов всей ДНК.
← →
@!!ex © (2009-04-21 23:59) [19]> [12] AlexDan © (21.04.09 23:42)
> Сам собой, вот не было его, а потом раз - и сформировался..
Ну да, конечно мутации и естественный отбор в течении миллиардов лет - это туфта по сравнению с мифическим существом навязанным правящей группировкой контролируемому населению ради поддержания власти группировки.
← →
DVM © (2009-04-22 00:01) [20]
> Кто б сомневался © (21.04.09 23:44) [13]
>
>
> т.к. человек может самовосстанавливаться, за счет регенерации,
> - то фактически он может прожить очень долго.
Не может он за счет регенерации восстанавливаться. При делении клетки каждый раз теряется часть генетической информациии.
← →
Пролетарий (2009-04-22 00:04) [21]Человек - это чурбан
← →
@!!ex © (2009-04-22 00:05) [22]> [20] DVM © (22.04.09 00:01)
Из-за чего теряется информация? От чего защита?
Вспомнился "Бегущий по лезвию", когда в андройдов искусственно запихивали ограничение срока жизни, чтобы они не успевали себя осознать и наделать дров.
← →
DVM © (2009-04-22 00:09) [23]
> @!!ex © (22.04.09 00:05) [22]
> Из-за чего теряется информация? От чего защита?
При делении днк, белок, который делит, садится на цепочку днк не с самого начала, а с некоторым отступом. Не знаю чем обусловлено, может тем , что белок сам размеры имеет ненулевые. Каждый раз остается махонький участок неподеленный. Плюс при делении обнаруживаются тысячи дефектов. которые устраняются по мере возможности залатыванием "дыр".
Можно поискать по слову "теломераза" - много есть инфы.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 00:09) [24]
> Не может он за счет регенерации восстанавливаться. При делении
> клетки каждый раз теряется часть генетической информациии.
>
Почему кошки (большие втч - львы, тигры) живут 15-20 лет? Они что не могут жить дольше? Сомневаюсь. а ведь по тех. составу они очень похожи на нас.
Еще один аргумент - инстинкты. Ведь это шаблонные программы, которые срабатывают в определенных ситуациях (хорошая книжка - почитайте обязательно - Протопопов - зазнавшееся млекопитающееся). Они у всех одинаковы - другое дело что их можно компенсировать разумом.
Тот же основной инстинкт - страх, у всех одинаковый..
← →
korneley © (2009-04-22 00:11) [25]
> Кто б сомневался © (21.04.09 23:10)
> без цели человек жить не будет, скорее всего совершит суицид
Для этого в него эксепшен встроен: инстинкт (!) самосохранения.
> DVM © (21.04.09 23:28) [8]
> >и интересна конечная цель кода))?
> умереть его цель
Только если это камикадзе-код, и в Японии, то да. Но, всё равно, умереть со смыслом.
> Игорь Шевченко © (21.04.09 23:38) [11]
> Я бы даже сказал, сдохнуть, мы не боимся
> этого слова :)
Тут явно Григорянщина, и это позитив:
1) "мы все живём для того чтобы завтра сдохнуть"
2)
- Доктор, я умру?
- Обязательно!!!
3) Иванов, Сидоров до свидания. А Вы, Петров, прощайте.
:)
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 00:12) [26]
> DVM © (22.04.09 00:09) [23]
DVM ну то что это аппаратное ограничение - это очевидно. Есть множество аргументов. Втч и то, что если давать определенные вещества, старение приостанавливается, начинается омоложение.
Почему по вашему зубы не растут? То же из за потери информации?
А может это ограничение все таки?!
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 00:14) [27]Почем кожа стареет? что тоже из за потери информации? нет конечно..
← →
DVM © (2009-04-22 00:15) [28]
> Почему кошки (большие втч - львы, тигры) живут 15-20 лет?
> Они что не могут жить дольше?
Не могут, оптимальный срок жизни по всей видимости закладывался миллионы лет и вырабатывался оптимальный для каждого вида. Оптимальный в том, чтобы вид мог развиваться быстрее, не было перенаселения и т.д. И это закрепилось.
В природе оно наверное необходимо.
← →
korneley © (2009-04-22 00:15) [29]
> Кто б сомневался © (22.04.09 00:09) [24]
> Тот же основной инстинкт - страх, у всех одинаковый..
Фигушки. Моя жена панически боится всяческих грызунов (мышей, крыс, и т.д) А вот арахнофобией не страдает. И аэрофобией тоже, наоборот, аэроманка, блин :)
← →
DVM © (2009-04-22 00:20) [30]
> Почем кожа стареет? что тоже из за потери информации? нет
> конечно..
Кожа - именно из-за этого.
вот здесь есть и про кожу (там статья про теломеразу):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B0
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 00:22) [31]
> Не могут, оптимальный срок жизни по всей видимости закладывался
> миллионы лет и вырабатывался оптимальный для каждого вида.
> Оптимальный в том, чтобы вид мог развиваться быстрее, не
> было перенаселения и т.д. И это закрепилось.
Ну так вот вы и согласились со мной. Под словом "И это закрепилось." находится очень многое...
Технически, они могут жить дольше.
Да я в курсе DVM о том что в "процессе эксплуатации" генетический материал постепенно искажается, в нём накапливаются ошибки, но это не окончательная теория, и скажем так - не только в этом причина.
Хотя с другой стороны понятно для чего нужно это ограничение - для развития . Наши потомки умнее нас будут, наши предки глупее - скажем так.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 00:24) [32]
> Кожа - именно из-за этого.
Неверно. Если сделать обширный порез, вырастет новая-молодая кожа.
еще раз - это одна из теорий, и она может быть ошибчна DVM, так что не доверяйте ей на 100 процентов. есть множество аргументов, которые показывают это ограничение. Я как вспомню \ найду - напишу.
← →
@!!ex © (2009-04-22 00:26) [33]Относительно быстрая смерть человека понятная штука - чем быстрее меняется поколение, тем быстрее вид эволюционирует.
Может нас и заменят черепашки, но толко еще через 10 миллионов лет, потому что из-за медленной смены поколений они крайне медленно меняются.
Тоесть нам нужно было мало жить, чтобы стать доминирующим видом. Очевидно сейчас мутации никому не нужны, а значит время жизни можно спокойно увеличивать без вреа для выживания.
← →
korneley © (2009-04-22 00:26) [34]
> DVM © (22.04.09 00:15) [28]
> оптимальный срок
> жизни по всей видимости закладывался миллионы лет и вырабатывался
> оптимальный для каждого вида.
Тут всё от генов... Один и тот же вид может разное время жить. Недаром:
- Где у меня ошибка?
- В коде...
- В каком?
- В генетическом...
Простите за "бородатые" темы :(
← →
DVM © (2009-04-22 00:28) [35]
> Кто б сомневался © (22.04.09 00:24) [32]
> Неверно. Если сделать обширный порез, вырастет новая-молодая
> кожа.
Бесконечно регенерация не может продолжаться. Кожа самая приспособленная часть организма к восстановлению, но не вечная тоже.
> еще раз - это одна из теорий
Я бы не сказал, что это теория. Это скорее выводы из практики и наблюдений. Более, того на этом построены многие методики лечения болезней. в том числе и рака и определенные успехи есть. Да собственно в микроскоп весь этот процесс наблюдается прекрасно. Так что ошибочна она вряд ли.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 00:33) [36]Вы ж поймите - черепахи могут жить по 300 лет.
Кошки. которые по размеру как черепахи, по 15. человек до 100.
DVM - а преждевременное старение- Прогерия - это ли не сбой программы?
Понимаете, вы не смотрите в суть - сокращению теломер - это может быть заложено в аппаратной части, через x лет..
Т.е. сам организм уменьшает их количество. Т.е. это может быть последствие, а не причина.
← →
Маэстро © (2009-04-22 00:35) [37]> без цели человек жить не будет
будет. полстраны если не больше так живут, и ни че
> в будущем появиться биопрограммирование
тренинги различные ни о чем не говорят?
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 00:37) [38]
> DVM - а преждевременное старение- Прогерия - это ли не
> сбой программы?
Когда 12 летний мальчик становится глубоким стариком - морщинистая кожа, седые волосы, выпадают зубы и все это за 3 недели!
← →
DVM © (2009-04-22 00:41) [39]
> Кто б сомневался © (22.04.09 00:37) [38]
Я знаю, но о причинах мне ничего не известно. Она вообще мало изучена.
Да и она вроде не начинается внезапно. Просто человек стареет быстрее раза в 4-5, но не за 3 недели.
← →
uw © (2009-04-22 00:43) [40]Маэстро © (22.04.09 00:35) [37]
> без цели человек жить не будет
будет. полстраны если не больше так живут, и ни че
Что значит - полстраны? Вот пример. Утром выхожу из дома - меня Вова поджидает: "Дай 50 р., опохмелиться надо". Я не дал, пожалел его. Вечером возвратился с работы - а Вова меня опять поджидает: "Дай 50 р., за целый день ничего не выпил". В этот раз я дал. Я не верю, что он целый день прожил без цели. И так полстраны...
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 00:46) [41]
> Да и она вроде не начинается внезапно. Просто человек стареет
> быстрее раза в 4-5,
нет, не 4-5. Быстрее.
Она как раз начинает внезапно.
Смотрел по дискавери про такого ребенка, там все в деталях рассказывалось и показывалось.. Такой себе ему еще 13 не исполнилось, а он уже старик..
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 00:49) [42]А до этого был вполне обычный ребенок, без никаких отклонений, учился в обычной школе.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-22 00:50) [43]korneley © (22.04.09 00:11) [25]
> Тут явно Григорянщина
дык в одной школе учились :) Он правда на год старше
Кто б сомневался © (22.04.09 00:12) [26]
> Почему по вашему зубы не растут?
Потому что во рту не поместятся.
Кто б сомневался © (22.04.09 00:22) [31]
> Наши потомки умнее нас будут, наши предки глупее - скажем
> так.
Туфта
Кто б сомневался © (22.04.09 00:24) [32]
> Если сделать обширный порез, вырастет новая-молодая кожа.
>
Вот если б еще вырастал новый молодой зуб...
Кто б сомневался © (22.04.09 00:33) [36]
> Вы ж поймите - черепахи могут жить по 300 лет.
А потом они со скуки дохнут
← →
Маэстро © (2009-04-22 00:51) [44]> [40] uw © (22.04.09 00:43)
саморазрушение — псевдо-цель. имхо.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-22 00:52) [45]Кто б сомневался © (21.04.09 23:10)
> без цели человек жить не будет, скорее всего совершит суицид
а какая цель у черепахи, что ей для этого 300 лет надо ? А кошке для ее цели всего 15.
← →
AlexDan © (2009-04-22 00:53) [46]> Игорь Шевченко © (22.04.09 00:52) [45]
черепахе до своей цели идти дольше
← →
DVM © (2009-04-22 00:55) [47]
> черепахе до своей цели идти дольше
это все объясняет :)
← →
uw © (2009-04-22 00:56) [48]Маэстро © (22.04.09 00:51) [44]
саморазрушение — псевдо-цель. имхо.
Ну и что? Цель, однако.
← →
uw © (2009-04-22 00:58) [49]DVM © (22.04.09 00:01) [20]
Не может он за счет регенерации восстанавливаться. При делении клетки каждый раз теряется часть генетической информациии.
← →
DVM © (2009-04-22 00:59) [50]
> uw © (22.04.09 00:58) [49]
это чаво?
← →
uw © (2009-04-22 01:01) [51]DVM © (22.04.09 00:01) [20]
Не может он за счет регенерации восстанавливаться. При делении клетки каждый раз теряется часть генетической информациии.
Что-то здесь не так. Все было бы так, если б каждую особь творил непосредственно Создатель. Но ведь изначальные клетки берутся от предыдущего поколения, которое как бы "теряет часть генетической информациии", как и предыдущее и т. д. А?
← →
DVM © (2009-04-22 01:05) [52]
> uw © (22.04.09 01:01) [51]
> Но ведь изначальные клетки берутся от предыдущего поколения
Не там все хитрее гораздо. Во-первых, есть клетки, которые при делении не теряют часть информации - стволовые. Во-вторых, каждый раз при рождении нового поколения объединяются две днк, где потерянные участки дополняются участками от противоположного пола и так много раз. Получается что-то вроде RAID с большой избыточностью в лице всего вида человеческого.
← →
Petr V. Abramov © (2009-04-22 01:45) [53]> (например улучшение слуха - ультразвук, допольнительные
> пальцы, улучшение памяти в разы, и скорость обдумывания
> мысли итд ).
>
> Как вам такие мысли?
У Каганова повесть про это есть :)
http://lleo.aha.ru/arhive/harizma/harizma.shtml
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 01:47) [54]Ну вобщем DVM там написано в той статьте, только о следствии.
Вполне возможно, и скорее всего так и есть что сама система начинает процесс разрушения, уменьшая кол. этого фермента теломеразы постепенно, растягивая на десятки лет.
Имхо не только это причина, наверняка есть еще куча хим. компонентов, которые учавствуют в процессе старения.
← →
Городской Шаман (2009-04-22 02:05) [55]
> Кто б сомневался © (21.04.09 23:57) [18]
>
> Другим сюрпризом, поставившим биологическую науку в тупик,
> стало наличие так называемой «молчащей» ДНК. И раньше было
> известно, что вдоль цепи ДНК есть участки, которые не выдают
> никакой информации для производства белков Генетики называли
> их «генетическим мусором». И вот оказалось, что такие участки
> занимают 95 процентов всей ДНК.
Это не мусор а либы, которые загружаются динамически по мере необходимости. Все таки у чистых биологов плохо со знанием компьютера.
В Винде вот тоже куча лишнего и многие "шибко умные люди" своими твикалками ее чистят, только она после этого работает несколько странно.
← →
Slider007 © (2009-04-22 08:01) [56]Это как так ??
А если у обоих полов в данном участке потери ? Что-то не очень складно получается.
← →
Дуб © (2009-04-22 09:46) [57]>DVM © (22.04.09 00:15) [28]
> Почему кошки (большие втч - львы, тигры) живут 15-20 лет?
> Они что не могут жить дольше?
Не могут, оптимальный срок жизни по всей видимости закладывался миллионы лет и вырабатывался оптимальный для каждого вида.
Тут момент. Продолжительность жизни человека раньше регулировалась в основном внешним воздействием. Я бы в давнее уже стариком был прожившим больше среднего и отпущенного. Сейчас вот сняли многие ограничения - смерть в зубах саблезуба, болезни разные. В итоге обнаружили, что многие в возрасте имеют целый букет прелестей, которые раньше практически не наблюдались - не доживал человек в 99,99% до такого возраста. Это куда отнести - природа заложила или это просто выхлоп такой случайный получается на нерегулируванном ранее участке? Да и сейчас это трудно в отбор ввести. Детородный и зрелый возраст раньше заканчиваются, чем болячки вагонами сыпаться начинают.
@!!ex © (22.04.09 00:26) [33]
Относительно быстрая смерть человека понятная штука - чем быстрее меняется поколение, тем быстрее вид эволюционирует.
Может нас и заменят черепашки, но толко еще через 10 миллионов лет, потому что из-за медленной смены поколений они крайне медленно меняются.
Тоесть нам нужно было мало жить, чтобы стать доминирующим видом
Для быстрой смены поколений нужно другое - раннее половое развитие. В этом отношении человек уступает многим. Где же скорость? Вот у дрозофилл - скорость. Эволюционируют - дай бог каждому.
>Маэстро © (22.04.09 00:35) [37]
> без цели человек жить не будет
>> в будущем появиться биопрограммирование
>тренинги различные ни о чем не говорят?
Это НЛП. Это другое.
← →
TUser © (2009-04-22 09:51) [58]> Биоробот несет в себе какую то программу, в данном случае - он должен всегда иметь цель
Тут допущена логическая ошибка. Цель - субъективное полагание. Цель - это нечто, отождествляемое всегда с внешним объектом, по отношению к тому, что или кто эту цель осуществляет.
Вот допустим камень летит. У него самого цели нет. Это оппозиционер может придать цель полету камня: свержение коммунистов. А сам камень просто летит подчиняясь законам физики.
Более сложный пример. Стоит бильъярдный стол. С целью забить бильярджист пинает шарик, и много шариков приходят в движение. Бильярдист знает, что шарики пришли в движение с такой-то целью. Такое понимание суть активность его нейронов, мы можем это назвать пониманием цели. Но у шариков цели нет, только тупое катание.
Если этот стол на борту корабля, и шарики пришли в движение от качки, - есть ли у них цель? Ответ, очевидно, зависит от того, отождествлять ли цель с движением масс воды в океане. Не принято так говорить, значит тут вообще нет никакой цели. Хотя, разумеется, разница между этим случаем и предыдущим количественная, не качественная: активность нейронов много сложнее морской волны.
Предствим теперь некий механизм. Допустим, токарный станок. Он работает - в соотвествии с теми саммыми законами Природы. Но создатель этого станка, очевидно, преследует некую Цель. Но эта цель - она для создателя, для запускателя. Она отождествляется с активностью его мозга. Для станка цели нет.
Во всех этих примерах мы видим, что цель всегда отождествляется с активностью внешней по отношению к тому, что призвано эту цель достигать.
Если бы у человека был создатель, то можно было бы отождествлять цель с чем-то там у него. Но, как достоверно известно, человек произошел от обезъяны путем естественного процесса эволюции, и серьезных указаний на вмешательство у нас нет. Стало быть и вопрос о цели, в рамках предлагаемой интерпретации, неправомерен.
← →
TUser © (2009-04-22 09:54) [59]Еще. Стиль комментариев тут напоминает смешение идеализма с витализмом. Двух очевидно ложных учений. Нет качественной разницы между активностью организма человека и "поведением" бактерии, перемещающейся вверх по градиенту концентрации аттрактанта. Как бы нам не хотелось обратного: в обоих случаях мы имеем дело с механизмами, просто с механизмами разной сложности.
Зря народ закопал детерминизм. Очень зря.
И да, я в курсе, что Пенроуз пишет нечто прямо противоположное. Полагаю, что в данном случае он искренне заблуждается.
← →
Slider007 © (2009-04-22 10:04) [60]TUser © (22.04.09 9:51) [58]
Но, как достоверно известно
...
TUser © (22.04.09 9:54) [59]
очевидно ложных учений
Хихихи, извините ..
← →
TUser © (2009-04-22 10:13) [61]> Slider007 © (22.04.09 10:04) [60]
Если вам неизвестно, то это уж, извините, ваши проблемы. Мне сейчас влом объяснять, что 2х2=4, как-нибудь в другой раз.
← →
TUser © (2009-04-22 10:16) [62]По рассылке пришло как раз в тему. Не знаю, что там внутри
THE THIN BONE VAULT
The Origin of Human Intelligence
by Fredric M Menger (Emory University, USA)
This book delves into one of the greatest riddles perplexing modern science: "Why are humans so smart?" In a format understandable even by the non-expert, the author investigates the origins of human intelligence, starting with classical Darwinian concepts. Thus, the strengths and beauty of natural selection are presented with many examples taken from natural history. Common criticisms of Darwin, from scientists and non-scientists alike, are confronted and shown to be either inconclusive or outright false.
The author then launches into a discussion of human intelligence, the most important feature of human evolution, and how it cannot be fully explained by mutational selection. Modern humans are smarter than what is demanded by our evolutionary experience as hunter-gatherers. The difficulty lies in the inability of natural selection to answer the following question: how can a complex set of genes, controlling expensive traits with little immediate benefit, come into permanent existence within a short time period in every member of a small population (which was dispersed and geographically isolated over a huge planet) which had a low reproductive output and a low mutation rate?
The book concludes with a speculative epigenetic theory of intelligence that does not require DNA mutations as a source of evolution. Although the book is comprehensible by anyone with a college education, this last section in particular should intrigue both layman and expert alike.
Contents:
* Evolution:
* Darwin and Natural Selection
* Darwin Analyzed
* Lamarck
* The Thin Bone Vault:
* Definition of Intelligence
* A Brief History of the Mind
* Population
* Culture
* Animal Intelligence
* Evolutionary Potential:
* Elementary Genetics
* Gene Variability, Examples
* Directed Mutations
* Genetics and Intelligence
* Evolution of Intelligence, an Epigenetic Model:
* Epigenetics
* The Cranial Feedback Mechanism
Readership: General public; biology and anthropology undergraduates and graduates.
312pp Pub. date: Feb 2009
ISBN 978-1-84816-336-2
1-84816-336-3 US$70 / £53
http://www.worldscibooks.com/lifesci/p617.html
← →
Галинка (2009-04-22 12:32) [63]TUser, а можно ли назвать целью подчинение законам физики? Так целью шариков является уменьшение своей кинетической энергии, а целью камня - потенциальной (вроде). Цель есть у всего - даже если это не высокая цель "сеять разумное, доброе, светлое".
← →
TUser © (2009-04-22 12:34) [64]> TUser, а можно ли назвать целью подчинение законам физики?
Назвать целью можно все, что угодно, но у слова цель уже есть свое значение. Я никогда не слышал, чтобы называли целью камня равномерное и прямолинейное движение.
← →
KSergey © (2009-04-22 12:44) [65]Про биороботов
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/idioteka/2009/04/22/
← →
Дуб © (2009-04-22 13:38) [66]
> TUser, а можно ли назвать целью подчинение законам физики?
> Так целью шариков является уменьшение своей кинетической
> энергии, а целью камня - потенциальной (вроде).
Это пустое. По любому процессу можно построить функции и у них находить минимумы, максимумы - это еще у Пуанкаре хорошо разбирается, касательно закона сохранения энергии, матфорамлизме и интегралах системы. Это всего лишь следствие формализма. Камень не знает законов физики, их знает человек. Соответсвенно и с приведенными целями также.
← →
Slider007 © (2009-04-22 13:51) [67]TUser © (22.04.09 10:13) [61]
Если вам неизвестно, то это уж, извините, ваши проблемы. Мне сейчас влом объяснять, что 2х2=4, как-нибудь в другой раз.
Почему же в другой раз ? Мне очень хотелось бы услышать Ваши измышления по этому поводу, Капитан Очевидность, и наконец-то окончательно разобраться в структуре мироздания :).
Немного лирики - то, что солнце встает и садится за горизонт раз в сутки, это "достоверно известно". То что финансовые пирамиды приносят простым обывателям доходы - это "очевидно ложно" (а мужики-то не знали :) ).
А вот как происходило развитие человека миллионы и миллиарды лет до Вас, ну ни фига это достоверно не известно !
Но Вы с такой маниакальной уверенностью из раза в раз это утверждаете, что меня прям терзают сомнения - а вдруг ?..
Или хотя бы укажите на свой, страсть как достоверный источник :). Ссылки на "общепринятые человечеством теории" не принимаются, т.к. это всего лишь теории оражающие ту или иную точку зрения какого-либо человека - ученого, либо философа - не важно, он просто такой же человек как и все, который не может знать наверняка, а только лишь предполагать :). На косвенные доказательства той или иной теории тоже можно не ссылаться, принимаются только прямые :).
И даже если Вашей теории придерживаться, то обезьянки тут рядом не стояли [58], т.к. кто-то в этой ветке про общие гены со свинюшками и червячками говорил :). Вот это действительно достоверно известно, хотя ничего такого и не доказывает, даже наоборот :)
Ещё раз уточню, в данном случае я не являюсь защитником той или иной теории, я просто очень интересуюсь, откуда такая непререкаемая уверенность в подобных вопросах ?
И может быть всётаки будем обращаться друг к другу на "ты", а то я чувствую в этом нотку враждебности :(, хотя сам таковой к Вам совершенно не испытываю ..
← →
TUser © (2009-04-22 14:13) [68]Просто вы не в курсе, общепризнанная теория происхождения человека: "путем эволюции от предков из отряда приматов", доказана примерно столь же надежно, как и шарообразность Земли. Далее каждый волен сам для себя:
1. Смириться с этим фактом, даже если он не нравится.
2. Ознакомиться с аргументацией, которая, разумеется, приведена в специальных учебниках и не будет перессказываться на форуме (максимум, чего могу предложить - ссылки на литературу и сайты).
3. Обсуждать детали формы Земли и процесса антропогенеза.
4. Или продолжать утверждать, что шарообразность Земли - лишь одно из возможных мнений, равно как и происхождение человека от обезъяны. Не обижайтесь, но над такими людьми принято смеяться.
← →
правнук обизяны (2009-04-22 14:34) [69]
> TUser © (22.04.09 14:13) [68]
> общепризнанная теория происхождения человека: "путем эволюции
> от предков из отряда приматов", доказана примерно столь
> же надежно, как и шарообразность Земли
Мы, разумеется в курсе, что ты имеешь образование в области биологии. Спорить необразованому на тему биологии с тобой, просто не прилично. Но шарообразность Земли доказана и показывается так, что не нужно иметь какого-то специального образования, что бы быть уверенным, что это, действительно, так. А вот с происхождением - всё совсем не так. Даже естественный отбор во многих случаях не очевиден, а образование вселенной (большой взрыв, хотя есть и другие теории ещё не отброшенные окончательно), образование подходящих для возникновения жизни условий на Земле и наконец самой жизни - только теории. Хотя считается наоболее вероятные, но теории, предположения. И ни где и ни чем эти теории не подтверждаются, хотя и не опровергаются, а раз не опровергаются - то имеют право на существование наряду с другими теориями, которые тоже не опровергнуты.
← →
Slider007 © (2009-04-22 14:43) [70]TUser © (22.04.09 14:13) [68]
доказана примерно столь же надежно
Да, вероятно теорию антропогенеза я изучил в значительно меньшей степени чем Вы. Тем не менее так называемая общепризнанная теория вполне на слуху и её положения не кажутся мне настолько убедительными чтобы выйти за рамки теории и превратиться в нечто большее :). Теория всегда останется теорией не зависимо от количества приверженцев :).
TUser © (22.04.09 14:13) [68]
Или продолжать утверждать, что шарообразность Земли - лишь одно из возможных мнений
Зачем это утверждать, что это одно из возможных мнений ? Это вполне очевидно. Это видел человек собственными глазами из иллюминатора космического коробля :).
Зачем сравнивать форму земли и происхождение человека не вполне понятно, это же совершенно разные вещи, разве это не очевидно ? :)
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 15:03) [71]> TUser © (22.04.09 14:13) [68]
> общепризнанная теория происхождения человека: "путем эволюции
> от предков из отряда приматов", доказана примерно столь
> же надежно, как и шарообразность Земли
Не пойму иронию.
Ну вы ж понимаете что человек просто так не мог возникнуть, он развился от какого то вида. Неважно когда, вполне возможно что это было 1 миллиард лет назад (появился человек), суть в другом - ближайший родственник из земных, это обезьяны.
Другое дело что возник катализатор, к примеру инопланетные технологии (я не сторонник этой теории, но это также возможно) - с помощью которого началась мутация обезьян в людей.
← →
Галинка (2009-04-22 15:04) [72]Дуб © (22.04.09 13:38) [66]
вместе с TUser.
Я имела в виду несколько другое. Если принять за цель некое конечное равновесное состояние (ведь и человек, достигая свои цели, всего лишь пытается привести в равновесие желаемое и действительное), то у вего на свете есть своя цель. А человек только описывает ее согласно своим представлениям и возможностям.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 15:04) [73]Это к правнук обизяны (22.04.09 14:34) [69]
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 15:15) [74]
> @!!ex © (22.04.09 00:26) [33]
>
> Очевидно сейчас мутации никому не нужны, а значит время
> жизни можно спокойно увеличивать без вреа для выживания.
>
Да нет, нельзя это делать. Мы еще слишком недоразвиты как разумные существа. Мы ведь должны поумнеть, что и наблюдается - постепенно. :)
Также есть еще дети-индиго:
> На Земле все чаще рождаются чудо-дети. Ученые считают, что
> это следующая ступень эволюции человека. Так называемая
> шестая раса.
Мозг продолжит увеличиваться в размерах, в первую очередь за счёт увеличения лобной (точнее говоря, префронтальной) коры. Возможно, эта кора так разрастётся, что завернётся вверх и постепенно закроет сверху большие полушария, образовав новый отдел мозга.
Зная функции лобной коры, можно кое-что и сказать о психике людей будущего. Так, они будут лучше контролировать свои эмоции и желания и будут более интеллектуальны. Они чаще будут принимать правильные решения сложнейших вопросов, где требуется учесть множество различных факторов, а также смогут делать верные выводы даже при недостатке (на наш взгляд) необходимой информации. Кроме того, они будут обладать прекрасной рабочей памятью, то есть с лёгкостью будут удерживать в памяти и обрабатывать огромное количество пришедшей информации, а также быстрее обучаться. И, наконец, (если использовать компьютерную терминологию) у них повыситься многозадачность, то есть они смогут одновременно выполнять большее количество разных действий как умственных, так и физических.
Большая и тяжёлая голова потребует более сильной шеи. Шея станет короче и шире. Возможно, что некоторые из шейных позвонков срастутся, что в свою очередь приведет к снижению подвижности головы. Люди будущего вместо того, чтобы посмотреть вбок будут поворачивать не голову, а всё тело.
Такой большой мозг потребует также больше питания и кислорода. Увеличится сердце, в первую очередь, увеличится левое предсердие, которое сможет направлять в мозг больше крови. Изменятся также лёгкие, которые станут больше. Соответственно, люди будущего будут иметь более широкую грудную клетку. Кроме того, для снижения потребления крови остальными органами, уменьшится размер тела — люди станут низкорослыми и будут иметь более короткие конечности.
Кроме того, произойдёт изменение таза у женщин, для того, чтобы могли естественным образом рождаться такие большеголовые младенцы. Таз станет шире, что сильно скажется на женской походке.
Соответственно, изменившийся внешний вид людей приведёт и к изменению сексуальных предпочтений. Более красивыми будут считаться люди с короткими ногами, широким тазом, большой грудной клеткой и огромной головой.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 15:18) [75]
> Кроме того, для снижения потребления крови остальными органами,
> уменьшится размер тела — люди станут низкорослыми и будут
> иметь более короткие конечности.
Но что самое интересное, сейчас люди становяться худее, и выше (по сравнению со средневековьем). Пальцы становятся длинные - как у пианиста (я такой экземпляр). Так что вполне возможно и другое.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 15:23) [76]народ прочитайте эту книгу, - это этология (наука об инстинках), но написана популярно. Вы столько всего узнаете нужного, и после прочтения будете смотреть на людей совсем по другому- увидите их шаблонность. Инстинкты проявляются чуть ли не на каждом шагу...
Я всем ее советую. вы не пожалеете и скажете мне спасибо.
ТРАКТАТ О ЛЮБВИ, как её понимает жуткий зануда + зазнавшееся млекопитающееся.
http://protopop.chat.ru/tl3.html
Fb2 можно найти на либрусеке.
← →
Копир © (2009-04-22 19:11) [77]>Кто б сомневался © (21.04.09 23:10):
>Ведь по факту - Человек - это биоробот.
Да ладно Вам!
Вы когда свою девушку (или жену) любите?
Тоже, как биоробот?
А когда родителей?
Не завидую Вашей девушке (или жене).
И Вашим родителям тоже.
← →
Копир © (2009-04-22 19:30) [78]>Кто б сомневался © :
Судя по выспренности цитат, судя по надуманной анкете -
Вы, конечно подросток.
Maximum, студент первого курса в украинском институте.
Ни хрена Вы про человека не знаете.
Человек-робот -- это мечта утопистов.
Коммунистов, фашистов и прочих "-истов".
Человек (и Вы тоже) - это свободное существо в плане физиологическом
и, самое главное, в плане духовном.
Биоробот - наоборот. Связан в физиологии (био) и, тем более в социологии.
Легко и приятно нести чушь, будучи старшеклассником.
Особенно, когда эта чушь выдержала восторженное поклонение у страршекласниц!
Прям и тянет написать этакую статью в философический журнал.
Читайте Ф.М.Достоевского, вьюноша!
Именно, "Преступление и наказание".
Там студент Раскольников тоже предположил, что человек, не то,
чтобы биоробот, но и героем может быть ex definitione.
И вылилось это уверенное предположение в грязное убийство.
Причём (Федор Михайлович умело показал) не в чистой картинке.jpg
на сайте, а в грязном, в окровавленном топоре, в тряпках, запихиваемых
от страха, которые (тряпки) топор вытирали, в окровавленных, в похищенных
ассигнациях из сундука, в ежедневном не страхе, нет!
В ежедневном преломлении, в ежеутренной и ужасной уверенности об ошибке.
Оказалось, что возомнить себя биороботом легко.
А стать - невозможно!
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 21:28) [79]
> Судя по выспренности цитат, судя по надуманной анкете -
> Вы, конечно подросток.
Нет, мне 26 лет, я уже женат.
> Вы когда свою девушку (или жену) любите?
> Тоже, как биоробот?
>
> А когда родителей?
>
> Не завидую Вашей девушке (или жене).
> И Вашим родителям тоже.
Нет, мы просто умные биороботы :)
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 21:37) [80]
> Вы когда свою девушку (или жену) любите?
Эмоции - это все все биохимические процессы, основной эффект любви вызывают масса веществ, - энто-опиаты, как основное.
Я могу подтвердить, как принимающий синтетические опиаты, - после приема, чувствуюешь тепло, тебя тянет к людям, ты ко всем относишся положительно, по доброму всех любишь. - даже если до этого ты был очень злой и бегал с топором. Всего лишь баланс. плюс также инстинкты - те самые шаблоны программы, которые накладываются на жизнь, буквально каждую минуту.
Ну вы романтик, вам это не объяснишь.
почитайте книжку по этологии - [76]
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 21:47) [81]
> Эмоции - это все все биохимические процессы,
Цитата:
А что, можете удивиться вы - разве человек не может ничего захотеть просто так? Разве у человека не бывает чувств и переживаний не связанных с инстинктивными механизмами? Представьте себе - нет. Такого рода возражения приходится выслушивать более чем часто - дескать, никакой это не инстинкт, а просто мне захотелось... Но просто так и чирей не вскочит, а уж желание и подавно просто так не возникает. Способность испытывать эмоции, как самовосприятия того или иного состояния организма - древнейшая способность живых существ, наделённых нервной системой, а возможно даже и не наделённых - гуморальное управление организмом существует столько же, сколько и сама жизнь, и отнюдь не отмерло и у "венца творения". Эта древнейшая способность всегда отражает какие-то биологически значимые состояния или предвкушения организма - рассудочные рассуждения сами по себе эмоциями не возбуждаются и не сопровождаются; эмоции в этих случаях рождаются постфактум, за счёт того, что итог рассуждений может попутно "задеть", какой-нибудь инстинктивный релизер. К примеру - радость научного открытия порождает положительные эмоции в силу сходства открытия с победой в каком-то поединке, или какой-то очень вкусной находкой (а человек по своей природе - собиратель).
Существование же сложнейших врождённых программ, регулирующих взаимодействие между особями как внутри группы, так и вне её; а также программ, регулирующих и другие, весьма тонкие аспекты жизни как особи, так и вида, очень многим людям неизвестно, или безосновательно отрицается.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 21:48) [82]из
http://protopop.chat.ru/tl3.html
← →
Копир © (2009-04-22 21:58) [83]>Кто б сомневался © (22.04.09 21:37) [80] :
>Эмоции - это все все биохимические процессы, основной эффект любви
вызывают масса веществ, - энто-опиаты, как основное.
Я понимаю, - Вы материалист, да?
Чего же удивлять себя про кружок "умелые руки".?
А вот...
Вот Вы купите "в аптеке" эти самые "энто-опиаты"?
И фсе (нет опечатки) девушки, этак вдруг, станут вашими?
Так и Вы в эту самую фармакологическую фантазию не верите.
Не станут девушки.
Девушки не верят прагматичному и занудному фармацевту Паниковскому.
Оне верят (Зоя Синицкая) идеалисту Бендеру :)
← →
правнук обизяны (2009-04-22 22:07) [84]Так всё-таки, жизнь возникла случайно или есть некий программист?
Интересно, если запустить генератор случайных чисел на несколько миллиардов лет, сгенерируется-ли хотя бы WindowsExplorer, не говоря уже о самой Windows? А если всё же сгенерируется, то путём естественного отбора будут возникать новые версии программы? А если железяки от ВАЗа закинуть в какую-нибудь ёмкость и долго её трясти, соберутся эти железки в готовый авто?
← →
DVM © (2009-04-22 22:13) [85]
> правнук обизяны (22.04.09 22:07) [84]
> Интересно, если запустить генератор случайных чисел на несколько
> миллиардов лет, сгенерируется-ли хотя бы WindowsExplorer,
> не говоря уже о самой Windows?
Где то читал, что есть 10^24 степени вариантов развития событий лишь при одном из которых возникнуть могла жизнь. Т.е чудовищное везение выпало на долю Земли. Точнее даже невозможное везение. Вообще очень маловероятно, что это все возникло само.
Вообще меня всегда занимало другое. Я об этом уже как то писал тут.
Мне совершенно непонятно, зачем это нужно неживой материи превращаться в живую? Зачем вот эти все атомы соединились в нужном порядке, зачем? Где движущая сила этого процесса? Это только химические реакции? Если да, то почему эти хим реакции не достигли некой точки, на которой все бы остановилось. Почему пошло дальнейшее развитие? И сасое главно зачем неживым атомам это нужно, если вообще можно так сказать. Вот это удивительно на мой взгляд.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 22:17) [86]
> Вот Вы купите "в аптеке" эти самые "энто-опиаты"?
> И фсе (нет опечатки) девушки, этак вдруг, станут вашими?
>
Если им дать, то вероятность высока.
> Я понимаю, - Вы материалист, да?
Частично, - 70/30 думаю что возможен и чистый разум, без привязки к телу.
> Девушки не верят прагматичному и занудному фармацевту Паниковскому.
>
> Оне верят (Зоя Синицкая) идеалисту Бендеру :)
Я ж об этом и говорю. Существуют определенные шаблоны поведения т.н. рагн. Если противоположный пол соответствует высокому рангу, значит девушки будут скорее всего моими, иначе нет - в большинстве случаев..
Причем ранг невозможно сыграть, даже если быть суперактером - все время играть не получиться. Учитывается множество деталей.
Бендер у нас - высокоранговая личность (высокоранговый самец - по этологии), ботан - низкоранговый.
Конечно еще многое корректируется разумом, но и здесь есть высокопримативные и низкопримативные люди..
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-22 22:19) [87]DVM © (22.04.09 22:13) [85]
Мне вот непонятно другое - стоит у меня цветок в горшке, сначала был маленький, а потом вымахал в большой. Земли в горшке не уменьшилось, поливают его исключительно водой. Откуда взялся строительный материал, чтоб цветок выстроить ? :)
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 22:20) [88]
> И сасое главно зачем неживым атомам это нужно, если вообще
> можно так сказать.
Как и всякий человек вы ищите цель.
Без цели Homo Sapiens жить не может, так он настроен.
← →
DVM © (2009-04-22 22:22) [89]
> Игорь Шевченко © (22.04.09 22:19) [87]
> Откуда взялся строительный материал, чтоб цветок выстроить
> ? :)
Ну это просто: вода + кислород + углекислый газ + кое что из земли все же взято + солнечная энергия.
А количество земли понемногу уменьшается все же, она в песок превращается.
← →
DVM © (2009-04-22 22:24) [90]
> Кто б сомневался © (22.04.09 22:20) [88]
> Как и всякий человек вы ищите цель.
Можно конечно предположить, что образование живой материи - это неизбежный этап в жизни вещества и материи вообще.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-22 22:25) [91]DVM © (22.04.09 22:22) [89]
Нифига не уменьшается :)
Я понимаю, вода там, кислород разный, но вот заковыка - химический состав растения наверняка включает в себя не только углерод+кислород+водород ?
← →
Копир © (2009-04-22 22:25) [92]>правнук обизяны (22.04.09 22:07) [84] :
Есть Программист.
Ни одна из программ не возникает случайно.
Случайным кодом можно "подвесить" компьютер.
Даже "вирус" - это нацеленная программа.
Вы догадываетесь, Кто тот Программист?
Умению программирования примерно (2008-1968) сорок лет.
После книжки Винера.
Которая, кстати сказать, никакого практического влияния на программирование
не оказала.
Сотни тысяч потенциальных и будущих программистов не вычитали в этой книге
идеологии.
Винер оказался пустышкой.
Кибернетика стала наукой лишь после исследований сэра Эшби,
когда неуклюжий, когда ламповый прибор с реостатами, всё-таки, стал
аргументом, а не просто "научной" статьёй в британском журнале.
Так информатизация завоёвывала мир.
Фирма Борланд не достигла вершин в смысле познания.
Ей не дадут Нобелевской Премии.
Борланд позволила мне "вручную", "на мой вкус" проверить исследования
и математика Конвея, и кибернетика сэра Эшби.
Я благодарен Борланду не за возможность "заработать", а за возможность "заработать".
Если кто-то понимает мой сарказм :)
← →
DVM © (2009-04-22 22:29) [93]
> Игорь Шевченко © (22.04.09 22:25) [91]
> Нифига не уменьшается :)
> Я понимаю, вода там, кислород разный, но вот заковыка -
> химический состав растения наверняка включает в себя не
> только углерод+кислород+водород ?
Она объемом может и не уменьшается, но состав меняется (как например не увиличивается объем чая в чашке при растворении в нем сахара).
В органических же соединениях кислород, водород, углерод, азот наверное составляют 99 процентов всей массы.
← →
AndreyV © (2009-04-22 22:46) [94]В ветке
http://delphimaster.net/view/15-1237489213/
пост 164 и небольшая дискусия о якобы химической природе любви, которая, наверно может быть описана химиеей или даже физикой, но будет ли это уже любовь?
Вот ещё о любви. Автор клипа сделал несколько десятков тысяч снимков в горах Абхазии в течении недели цифровой ФОТОкамерой, затем смотировал в клип. Когда я торчу как от песни, так и от клипа, во мне наверно тоже происходят при этом синтез определённых химических соединений.
http://www.youtube.com/watch?v=GyQYdMLIRKI
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 23:11) [95]
> Вот ещё о любви.
Афтар - садист прямо, он все время поет-повторяет - "Я не могу оторвать глаз от тебя". И так целый день и всю ночь. Может он не тем отрывает?
← →
AndreyV © (2009-04-22 23:20) [96]> [95] Кто б сомневался © (22.04.09 23:11)
> Афтар - садист прямо, он все время поет-повторяет - "Я не
> могу оторвать глаз от тебя". И так целый день и всю ночь.
> Может он не тем отрывает?
У меня таких ассоциаций не возникло ни разу, но в уме я допускал это как шутку. Кстати, в какой части нас возникают тогда ассоциации - тоже био-химическая-физика.;)
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 23:30) [97]2Я не могу оторвать глаз от тебя" - это прямой текст БЕЗ ассоциаций.
А эту фразу также можно интерпретировать как метафору, в переносном слмысле, что и делает певец.. Просто метафора расхожая, поэтому и у вас не возникло подобных ассоциаций.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-22 23:36) [98]Еще один Протопопова начитался и несет свет в массы.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 23:49) [99]
> Еще один Протопопова начитался и несет свет в массы.
Когда то мне было лет 18 и я собирал свой комп. И вот прихожу брать я проц, и продавец втюхивает мне его (oem без коробки я брал) я начинаю зачесывать что это не то, маркировка такая то, эта буковка значит что тут кэш второго уровня такой то, это такое то, то да се. Дал мне тот, правильный проц который я хотел. Я пошел, и слышу он сказал соседу, который рядом стоял, тихо так, мол поначитылись тут журналов разных, ходят теперь тут умные разные...
← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 23:55) [100]между прочим, я заинтересовался этологией как раз после прочтения Протопопова, стал читать другие труды, нашел и советских авторов, и западных. Одолеваю сейчас.
А разве низзя?
← →
Дуб © (2009-04-23 08:17) [101]> Галинка (22.04.09 15:04) [72]
Тогда это тафталогия. Имеющее начало имеет конец. Всегда. Как и с формальными системами, как бы мы их не строили - у них всегда найдется функционал(интеграл системы), который можно назвать энергией и получить ее сохранение. Нового ничего это не привносит. Это постфактум - что ни случилось, то и есть цель. Возможно не допонимаю чего-то.
А равновесного состояния человек достигает в гробу, что очень согласуется с
> Игорь Шевченко © (21.04.09 23:38) [11]
>
> > умереть его цель
>
>
> Я бы даже сказал, сдохнуть, мы не боимся этого слова :)
Но вряд ли многие признают это целью.
> Кто б сомневался © (22.04.09 15:15) [74]
>
> Также есть еще дети-индиго:
>
> > На Земле все чаще рождаются чудо-дети. Ученые считают, что
> > это следующая ступень эволюции человека. Так называемая шестая раса.
УчОные понятно британские.
> Соответственно, изменившийся внешний вид людей приведёт
> и к изменению сексуальных предпочтений. Более красивыми
> будут считаться люди с короткими ногами, широким тазом,
> большой грудной клеткой и огромной головой.
А где тут курица, а где яйцо? Трудно представить сейчас, чтобы самки человека хотя бы раз не побрезговали переспать с таким чудищем, что ты описал.
> правнук обизяны (22.04.09 22:07) [84]
> Так всё-таки, жизнь возникла случайно или есть некий программист?
>
> Интересно, если запустить генератор случайных чисел на несколько
> миллиардов лет, сгенерируется-ли хотя бы WindowsExplorer,
> не говоря уже о самой Windows? А если всё же сгенерируется,
> то путём естественного отбора будут возникать новые версии
> программы? А если железяки от ВАЗа закинуть в какую-нибудь
> ёмкость и долго её трясти, соберутся эти железки в готовый
> авто?
Ну, как прямому правнуку обезьяны описанное вами простильно. Вы описали пещерный взгляд на биологические и химические процессы возникновения жизни. Они давно в топке. Слезте с дерева, почитайте что-нибудь относительно свежего хотя бы. Для начала. Случайность не равна простому перемешиванию - это уже секрет полишинеля.
> DVM © (22.04.09 22:13) [85]
> Где то читал, что есть 10^24 степени вариантов развития
> событий лишь при одном из которых возникнуть могла жизнь.
> Т.е чудовищное везение выпало на долю Земли. Точнее даже
> невозможное везение. Вообще очень маловероятно, что это
> все возникло само.
Почитайте другое. Вы же не правнук обезьяны. Стыдитесь - вы бы еще мифы древних евреев тут описали. :)
← →
AndreyV © (2009-04-23 09:47) [102]> [101] Дуб © (23.04.09 08:17)
> > Галинка (22.04.09 15:04) [72]
>
> Тогда это тафталогия. Имеющее начало имеет конец. Всегда.
> Как и с формальными системами, как бы мы их не строили -
> у них всегда найдется функционал(интеграл системы), который
> можно назвать энергией и получить ее сохранение. Нового
> ничего это не привносит. Это постфактум - что ни случилось,
> то и есть цель. Возможно не допонимаю чего-то.
Помоему Галинка о чём-то более философском.
У Лема есть объяснение разработчика ЭВМ (видимо аналоговой) принципа её работы непосвящённому. Где-то так:
Что-то загудело, по экранам побежали графики, и из щели полезла бумажная лента с цифрами.
- Как же это работает?
- Ну если образно, то мы выводим машину из состояния равновесия, и она, возвращаясь назад к равновесию, как бы попутно, решает нашу задачу.
← →
DVM © (2009-04-23 10:45) [103]
> Дуб © (23.04.09 08:17) [101]
> Почитайте другое. Вы же не правнук обезьяны. Стыдитесь -
> вы бы еще мифы древних евреев тут описали. :)
чего мне стыдится? Того что вероятность возникновения сочетания молекул, дающих начало примитивной жизни 10^(-24) ?
← →
GrayFace © (2009-04-23 10:58) [104]Кто б сомневался © (22.04.09 00:09) [24]
Тот же основной инстинкт - страх, у всех одинаковый..
Абсолютно разный. У одних (типа меня) это прилив бодрости, а другим плохо становится от волнения. Да вообще, о каком инстинкте не подумаю - все у некоторых людей вызывают противоположные ощущения.
> DVM © (22.04.09 22:13) [85]
> Где то читал, что есть 10^24 степени вариантов развития
> событий лишь при одном из которых возникнуть могла жизнь.
> Т.е чудовищное везение выпало на долю Земли. Точнее даже
> невозможное везение. Вообще очень маловероятно, что это
> все возникло само.
Это конкретно на Земле или вероятность возникновения жизни вообще? Если на Земле, то ей-то повезло, но нам - нет - при другом варианте жили бы на другой планетке - только и всего.
← →
правнук обизяны (2009-04-23 12:41) [105]
> Дуб © (23.04.09 08:17) [101]
> Ну, как прямому правнуку обезьяны описанное вами простильно.
> Слезте с дерева,
Что-то я совсем тупой абизян - в джунглях растут дубы или нет?
Дуб, ты всё-таки Думкин, а не прямой потомок обезьяны, если на что-то намекаешь, то потрудись попрозрачнее это делать и с некоторыми доказательствами. Отправить в библиотеку или в гугл я тоже умею. Но в библиотеке нужно знать, что искать, а в гугле можно шею сломать, не получив искомого. Да и в и-нете столько всего от разных "авторитетов" понаписано. А где истина? Она у каждого "авторитета" своя.
А мои вопросы, неужели не заметно, - стеб.
Не случайная случайность. Закономерная случайность. Случайная закономерность. Упорядоченый хаос. Порядок хаоса. Фракталы Мандельброта.
Всё-таки, почему столь сложноорганизованные существа, как люди, да и все остальные млекопитающие, пресмыкающиеся, птицы, насекомые и т.д. произошли случайно или из хаоса (как кому угодно), но не самоорганизовалось ниодного простейшего механизма.
Для возникновения и существования жизни на Земле Луна просто необходима и вот надо же - на самую вероятную кандидатку для обеспечения условий к возникновению жизни, совершенно случайно, налетает огромный астероид (Плутону и не снилась такая масса). И, конечно же, абсолютно случайно, наклоняется земная ось, но Земля продолжает удерживаться на своей орбите и тоже случайно этот астероид врезался в Землю под нужным углом, что бы потом из этого аппокалипсиса отделиться и стать ночным светилом Земли.
А как это - "ничего вдруг взорвалось".
Математики утверждают, что всё могут вычислить, обосновать, доказать, предсказать. На непосвященный взгляд - это выглядит так, а может всё же мир прогинается под нас, вроде - "вы хотите так? нате вам", "вы думаете так? и так можно", "фантасты предсказали подлодки? нате", "полёт на луну? без проблем", "вселенная расширяется, пусть расширяется", "да нет, она сжимается, ладно пусть", "математики думают, что понимают поведение квантов - ладно, пусть думают".
Это был бред абизяны, сидящей на дубе, и ни за какие бананы, не хотящей слазить (ей, наверное, жёлуди понравились).
← →
Дуб © (2009-04-23 12:51) [106]> DVM © (23.04.09 10:45) [103]
>
> > Дуб © (23.04.09 08:17) [101]
>
>
> > Почитайте другое. Вы же не правнук обезьяны. Стыдитесь
> -
> > вы бы еще мифы древних евреев тут описали. :)
>
> чего мне стыдится? Того что вероятность возникновения сочетания
> молекул, дающих начало примитивной жизни 10^(-24) ?
Мне не трудно, я повторю. Трясти приведенными данными, все равно что утверждать сейчас, что Земля плоская и стоит на трех китах. Но раз тебе нравится - продолжай.
← →
Галинка (2009-04-23 13:01) [107]Дуб © (23.04.09 08:17) [101]
> Галинка (22.04.09 15:04) [72]
Тогда это тафталогия. Имеющее начало имеет конец. Всегда. Как и с формальными системами, как бы мы их не строили - у них всегда найдется функционал(интеграл системы), который можно назвать энергией и получить ее сохранение. Нового ничего это не привносит. Это постфактум - что ни случилось, то и есть цель. Возможно не допонимаю чего-то.
А равновесного состояния человек достигает в гробу, что очень согласуется с
> Игорь Шевченко © (21.04.09 23:38) [11]
>
> > умереть его цель
>
>
> Я бы даже сказал, сдохнуть, мы не боимся этого слова :)
Но вряд ли многие признают это целью.
Вы не совсем внимательно прочитали, что я написала. Не надо крайностей. Равновесного состояния мы достигаем намного чаще, чем "только в гробу" (кстати это только одно из физиологических равновесных состояний) ))) Просто у нас больше возможных равновесных состояний, чем у камня или биллиарлного шара (хотя может это только мы так думаем).
← →
Дуб © (2009-04-23 13:06) [108]> то потрудись
жене своей приказывай.
> Математики утверждают, что всё могут вычислить, обосновать,
> доказать, предсказать
:) ага и корень взяв из нет себя увидеть зорко в нем русалку.
> А мои вопросы, неужели не заметно, - стеб.
Мой ответ к тебе как к прямому и близкому потомку бизяны - это конечно очень, очень серьезно - аж очки вспотели. А у тебя стеб. :)
← →
DVM © (2009-04-23 13:50) [109]
> Дуб © (23.04.09 12:51) [106]
> Мне не трудно, я повторю. Трясти приведенными данными, все
> равно что утверждать сейчас, что Земля плоская и стоит на
> трех китах. Но раз тебе нравится - продолжай.
Ты можешь повторять свой бред необоснованный сколько угодно, но есть неоспоримый факт, что простейший ген ДНК состоит ~300 аминокислот, т.е. 300 позиций, каждая из которых может быть занята четырьмя нуклеотидами.
Вероятность образования одной «правильной» молекулы составляет 1 к 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Названное мной 10^(-24) намного более высокая вероятность даже, т.к. насколько я помню можно было сделать ряд допущений.
← →
DVM © (2009-04-23 13:50) [110]
> Дуб © (23.04.09 12:51) [106]
> Мне не трудно, я повторю. Трясти приведенными данными, все
> равно что утверждать сейчас, что Земля плоская и стоит на
> трех китах. Но раз тебе нравится - продолжай.
Ты можешь повторять свой бред необоснованный сколько угодно, но есть неоспоримый факт, что простейший ген ДНК состоит ~300 аминокислот, т.е. 300 позиций, каждая из которых может быть занята четырьмя нуклеотидами.
Вероятность образования одной «правильной» молекулы составляет 1 к 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Названное мной 10^(-24) намного более высокая вероятность даже, т.к. насколько я помню можно было сделать ряд допущений.
← →
Дуб © (2009-04-23 13:54) [111]> Вы не совсем внимательно прочитали, что я написала
Внимательно я прочитал. Забьем. А то уже Лема цитируют. :) Придет TUser и будет ругаться на философию.
← →
DVM © (2009-04-23 13:54) [112]Т.е. надо во первых, чтобы все аминокислоты оказались в одном месте в одно время (что уже удивительно), так они еще и соединится должны были друг с другом не абы как.
← →
kaif (2009-04-23 13:55) [113]2 TUser ©
На самом деле тема цели, причем именно так, как ты ее затронул, на мой взгляд является центральной для понимания того, чем человек отличается от робота.
Возьмем систему А и систему Б. На мой взгляд говорить об управлении системой Б со стороны системы А можно при соблюдении двух условий:
1. Сигналы, получаемые от система А, имеют определенные последствия в поведении системы Б
2. Цели, которые перед собой ставит система А, вырабатывая эти сигналы управления системой Б, достигаются системой А.
В этом случае пример со станком вполне соотвествует описанию "внешней по отношению к объекту цели". Сам станок (система Б) ничего не знает о цели системы А (рабочего, который управляет станком). Он лишь отрабатывает все, что предписывают ему законы физики.
А теперь представим себе, что станок способен познавать внешний мир и сам ставить пертед собой какие-то цели. В этом случае система А (рабочий) даже полностью детерминируя поведения стенка (системы Б) может достичь вовсе не тех целей, которые она себе намечала, а тех целей, которые наметила себе система Б (станок). Верно ли в эторм случае говорить об управлении? И если верно, то кто кем управляет?
Я утверждаю, что детерминированность процессов вовсе не противоречит идее свободы воли. И предлагаю рассмотреть классическое обоснование свободы воли (для системы Б), которой вовсе не препятствует детерминизм процессов (все поведение системы Б однозначно определяется поведением системы А). Если под свободой воли понимать способность системы ставить себе цели и достигать их, невзирая на полную детерминированность процессов (а я убежден, что в поведении живых существ все детерминированно), то в случае конфликта целей систем А и Б результат определяется лишь тем, какая из систем более просвещена и лучше способна предсказывать дальнейшие события.
Человека можно было бы назвать биороботом только если бы он соблюдал те два условия, что я оговорил. Но в отличие от робота человек способен нарушить эти два условия.
1. Человек может в результате простой утери доверия прекратить подчиняться системе А. Хотя, пока он ей доверял, все сигналы, поступающие от системы А, призванные достигать целей системы А посредством этого человека, достигали своей цели управления.
2. Человек может пользоваться сигналами системы А для того чтобы переигрывать ее. Например, если теннисист пользуется ошибками более слабого соперника, его действия каждый раз строго детерминированы ситуацией. Однако соперник вовсе не управляет ситуацией, несмотря на то, что именно его ошибки однозначно определяют действия более сильного теннисиста. Так как под управлением следует понимать достижение собственных целей, а не целей, прямо противоположных собственным.
Кстати, в своих работах еще Фрейд говорит о том, что мужчина в отношениях полов ведет себя как активная сторона (проявляющая инициативу), а женщина - как пассивная (реагирующая на инициативу). Но управление ситуацией со стороны женщины ничем не уступает по своим возможностям управлению со стороны мужчины. И ошибкой было бы отождествлять активность со способностью управления как таковой. Важно то, достигают ли участники ситуации своих целей. Управлять можно как активно, так и пассивно, просто реагируя. Именно так хороший теннисист обыгрывает плохого - фатально наказывая того за каждую ошибку. При этом вся активность может быть на стороне плохого теннисиста. Но своих целей он не достигает.
Взаимодействие с механизмом построено на манипуляции. Взаимодействие с человеком построено на доверии (согласованности целей). Поэтому называть человека биороботом я бы не стал. Это либо неверно, либо просто бессмысленно. Если говоря "биоробот" мы имеем в виду то, что человеком можно как угодно манипулировать, то это просто неверно. Считать, что одной лишь детерминированности человеческого поведения достаточно для того чтобы им манипулировать - глупо. Нужно не забывать, что человек имеет как минимум два способа, полностью разрушающих манипуляцию: отключение от управления вообще (недоверие) и познающую способность (взятие управления на себя с целью достижения собственных целей).
Если у меня бы спросили о том, что такое человек, я бы сказал так. "Человек - биологическое существо, способное само выбирать себе цели, и потому плохо приспособленное для внешней манипуляции, но зато хорошо приспособленное к изменению и согласованию собственных целей, если доверяет в каком-то вопросе источнику воздействия на себя". Сказанное верно и в отношении окружающих человека людей, и аппаратов (например, государства), и авторитетов (живых и мертвых классиков), и научных теорий.
← →
kaif (2009-04-23 14:11) [114]Но говорить о том, что человек совершенно свободен от менипуляций тоже было бы неверно. Основную возможность для манипуляции чкеловеком поставляют его пороки. Обратите внимание на то, что пороками по какой-то странной случайности называется вовсе не то, что "общественно вредно", а как раз то, что позволяет манипулировать людьми.
Например, гордыня. Я уже не говорю о таких классических пороках, как алчность, тупость, трусость, зависть и т.п.
Все эти пороки, если человек не пытается их преодолеть, становятся основой для манипуляции человеком.
Есть реклама, стремящаяся завоевать доверие покупателя. А есть реклама, эксплуатирующая человеческие пороки. Первая не манипулирует человеком, а вторая - манипулирует.
Ряд психологических исследований построены на том, чтобы выявлять в человеке именно механическое - биоробота. Все они требуют соблюдения одного условия: чтобы человек по-просту не знал, что над ним производят эксперимент. Я нахожу выводы подобных исследований забавными, но не имеющими отношения к психологии человека. Если человек не знает о том, что над ним ставится эксперимент, то он ведет себя вовсе не как человек, а именно как механизм. И это совершенно естественно. Так как именно осведомленность о ситуации и составляет отличительную особенность человеческого поведения.
← →
Дуб © (2009-04-23 14:17) [115]> DVM © (23.04.09 13:50) [109]
>
> Ты можешь повторять свой бред необоснованный сколько угодно
Бред повторяешь как раз ты. Невежество не порок, да? :) Послушал бы правнука бизяны - он, несмотря на стеб, все-таки немного, видимо в теме. Или поменяйтесь местами с ним - а то мне беспокойно, что так все неправильно расставлено. Вероятность составленяи меда из лип и поочих ничтожна, а вот подишь ты - каждый год тоннами. Ну, там про реакцию Белоусова-Жеботинского, или ячейки Бенара скромно умолчу - как по твоему высоколобию - у них какая вероятность? :)Думаю, не будет ошибкой сказать, что бурно развивающаяся неравновесная термодинамика буквально на наших глазах меняет всю картину Мира, в котором мы живем. Например, второе начало термодинамики приобретает в ней совершенно иной философский смысл, ибо именно энтропия является тем самым "сырьем", из которого диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать - это дело случая!) более высокую, чем прежде, упорядоченность. Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею - и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Как пишет Пригожий, "старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях", и далее: "Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы - гибели."
А ты сиди на пальме, да.
← →
DVM © (2009-04-23 15:00) [116]
> Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
Хорошо, изложи свою точку зрения. Хочу заметить, я не доказывал и не опровергал теорию самопроизвольного возникновения жизни, я лишь заметил, что вероятность этого события весьма мала. Но раз жизнь все же возникла, значит вероятность была достаточной. Тебе вообще что именно не понравилось в моих словах?
И не надо со мной и с другими общаться в нахально-хамском тон эдакого всезнайки, который с издевкой вопринимает все чужие реплики, но свое мнение (за неимением наверное) при этом старается держать при себе.
← →
Slider007 © (2009-04-23 15:03) [117]Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
Вероятность составленяи меда из лип и поочих ничтожна
Это ещё почему же ?
← →
Slider007 © (2009-04-23 15:11) [118]Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
Вероятность составленяи меда из лип и поочих ничтожна
Если следовать этому утверждению, то и вероятность создания птицей гнезда из веточек и глины ничтожна. Что собака поднимает лапу подбегая к дереву.. хехе - тоже ничтожна. Что грудной ребенок, наконец, инстинктивно ищет сосок матери, ну вообще совершенно не реально :)
Дима, извини, но вот от тебя я совершенно не ожидал доводов не обдуманных :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-23 15:29) [119]> Дуб (23.04.2009 13:54:51) [111]
Не TUser придет, а модератор и всех
← →
AlexDan © (2009-04-23 21:05) [120]> Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
> вот подишь ты - каждый год тоннами.
> жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана,
Совершенно согласен, возможно именно поэтому человеческий срок жизни очень мал (100 лет). Для минимизации "вредоносного поведения". хотя по моему развитие жизни опирается не только на материалистические законы.
← →
Дуб © (2009-04-24 07:41) [121]> DVM © (23.04.09 15:00) [116]
> Тебе вообще что именно не понравилось в моих словах?
Я написал что мне не понравилось. Изложенный взгляд на вероятность приведенную - это старый взгляд. который зарос мохом уже давно. Его никто всерьез не рассматривает примерно с с ередины прошлого века, а то и раньше. Появились новые идеи. Частично я привел цитату на них. Хочешь популярно - почитай для начала, например, Еськова - "История Земли и жизни на ней". Цитата из нее, кстати. Потом посмотришь - будешь ли читать Пригожина и прочих.
> но свое мнение (за неимением наверное) при этом старается держать при себе.
А ты меня о нем спросил? Ты сказал, что я несу бред, даже не зная моего мнения. Я соответсвенно и отреагировал уж как могу. А про тон - сыновей своих учи.
> Slider007 © (23.04.09 15:11) [118]
> Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
> Вероятность составленяи меда из лип и поочих ничтожна
>
> Если следовать этому утверждению, то и вероятность создания
> птицей гнезда из веточек и глины ничтожна
Именно так. Но вот к гнезду или меду не составляют вероятности по тому принципу, по которому рассматривают вероятнсть получения ДНК, а к для ДНК - как 2 пальца об асфальт. Иожет и там все не так просто с этими вероятностями? Благо напрвление в котором, мвполне допустимо поулучить нужный результат разрабатывается и рчень бурно - по сути более века уже. Вероятность составления обыкновенной мобилы, наверняка, еще меньше чем для мсоставления ДНК, но бога для этого никто не привлекает. А для ДНК - привлекают.
> Дима, извини, но вот от тебя я совершенно не ожидал доводов
> не обдуманных :)
Не извеню. :) Я писал очень обдуманно. Была ветка про ИИ - там многое на эту тему писали. Повторяться желания мало.
> Anatoly Podgoretsky © (23.04.09 15:29) [119]
Ну, вот. И достал он из кармана базуку. :)
← →
Дуб © (2009-04-24 08:10) [122]>AlexDan © (23.04.09 21:05) [120]
> Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
> вот подишь ты - каждый год тоннами.
> жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана,
Совершенно согласен, возможно именно поэтому человеческий срок жизни очень мал (100 лет).
Может и так. Но возможен ли он был больше? Мы же по сути, на протяжении огромного числа лет, не считая крохотного промежутка последних веков и не вырабатывали и этот биологический ограничитель. Средняя продолжительность жизни сколько была? Я уже по меркам давних предков, считай перешагнул средний рубеж. Изучая болезни стариков многое интересное сейчас находят - раньше это не наблюдали по разным причинам, в том числе и по тем, что человек в среднем так долго не жил.
хотя по моему развитие жизни опирается не только на материалистические законы.
Ну, верить в бога или еще какую мистику никому не запрещено. Я и сам жесткой и окончательной позиции тут не имею. И это хорошо. Но не в рамках Потрепаться, конечно. :)
← →
Empleado © (2009-04-24 12:22) [123]
> DVM © (21.04.09 23:28) [8]
> > и интересна конечная цель кода))?
> умереть его цель
Если разрешите выразить мнение,...
я б сказал наоборот: Выжить. Выживание как вида.
← →
Eraser © (2009-04-24 15:50) [124]> [85] DVM © (22.04.09 22:13)
> Где то читал, что есть 10^24 степени вариантов развития
> событий лишь при одном из которых возникнуть могла жизнь.
> Т.е чудовищное везение выпало на долю Земли.
вселенная - бесконечна, отсюда самым прямым образом следует, малото того, что планет, где существует жизнь тоже бесконечно, еще и то, что точно таких планет, как Земля тоже бесконечно.
← →
Кто б сомневался © (2009-04-24 16:08) [125]
> вселенная - бесконечна,
предположительно протяжённость Вселенной составляет не менее 93 миллиардов световых лет, при наблюдаемой части всего в 13,3 млрд св.л.
http://www.sciam.com/article.cfm?id=misconceptions-about-the-2005-03
← →
Кто б сомневался © (2009-04-24 16:09) [126]Конечно это только в теории. Но и то что она бесконечно, тоже в теории.
← →
Eraser © (2009-04-24 16:12) [127]> [125] Кто б сомневался © (24.04.09 16:08)
тут видишь какое дело. в астрономии принято называть "вселенной" некое пространство, которое весьма вероятно произошло из одной "точки" в результате т.н. "взрыва". при чем, откуда взялась эта точка астрономы честно заявляют, что не знают.. и никто не дает гарантии, что таких точек не может быть несколько. ну, по-моему, не надо быть биномом ньютона, чтобы догадаться, что их тоже бесконечно много.
← →
Юрий Зотов © (2009-04-24 16:55) [128]> Человек - это биоробот.
Некоторые даже и не "био". Кто б сомневался.
:o)
← →
AndreyV © (2009-04-24 19:18) [129]> [127] Eraser © (24.04.09 16:12)
Multiverse. С разными законами, но не теория, а гипотеза - возможность. Не будем путать понятия.
← →
DVM © (2009-04-24 21:22) [130]
> Eraser © (24.04.09 15:50) [124]
> вселенная - бесконечна, отсюда самым прямым образом следует,
> малото того, что планет, где существует жизнь тоже бесконечно,
> еще и то, что точно таких планет, как Земля тоже бесконечно.
>
Тогда Земле вдвойне "свезло". А бесконечна Вселенная или нет доподлинно неизвестно и возможно никогда известно и не станет.
← →
Копир © (2009-04-24 21:37) [131]>DVM © (24.04.09 21:22) [130] :
>А бесконечна Вселенная или нет доподлинно неизвестно и возможно никогда известно и не станет.
Ну, вообщем известно. На самом деле, бесконечна.
Но от этого никто не становится роботом.
Или био-туалетом.
Не сопоставимые события.
← →
Дуб © (2009-04-25 05:06) [132]> при чем, откуда взялась эта точка астрономы честно заявляют,
> что не знают.. и никто не дает гарантии, что таких точек
> не может быть несколько. ну, по-моему, не надо быть биномом
> ньютона, чтобы догадаться, что их тоже бесконечно много.
Если про знания - то оно вполне вероятно и невозможно. Что же касается теории - то она таки есть. Например, описана у упоминаемого уже тут Пригожина в книге "Время, хаос, квант". Но вот откуда следуют всякие бесконечности - разве что из фантазий?
Повторяю, упираться в бесконечности на уровне представленных вероятностей, уже давно считается тупиковой моделью. Найдя гнездо ласточки - посчитайте вероятность его возникновения исключая часть биосистемы - ту же ласточку. Чем не та же вероятность что и у ДНК? Однако вероятность ДНК считают именно так - исключая всю био и хим систему. Берут набор всякого стряхивают и жду "чуда". В такой постановке оно чудом и будет. Люди давно идут другим путем.
← →
AndreyV © (2009-04-25 07:49) [133]> [94] AndreyV © (22.04.09 22:46)
> http://www.youtube.com/watch?v=GyQYdMLIRKI
В более приличном виде 35МБ, если кому понравилось. Где взял - не помню.
http://webfile.ru/3441919
← →
Копир © (2009-04-25 13:51) [134]>kaif (23.04.09 14:11) [114] :
"Всё, что приятно - одновременно аморально, неприлично и приводит к ожерению"
(американская пословица).
На самом деле, в этой пословице я усматриваю некий перекос в отношении этических
ценностей.
Древние греки, например, ничуть не разделяли бы.
Гедонизм - это греческое изобретение.
← →
TUser © (2009-04-26 09:13) [135]Отвечу сразу всем.
Для начала маленькое вступление об устройстве организма. Возьмем какой-нибудь достаточно сложный биологический процесс. Например, мышечное сокращение. Основной деталью, принимающей участие в этом процессе, являются волокна двух белков – актина и миозина. Главное, что умеют делать молекулы миозина – шагать по актиновым нитям. В прямом смысле – шагать. На молекулах актина есть сайты присоединения для молекул миозина, миозин может прикрепляться к разным актиновым нитям, менять свою форму, подтягиваться, переносить свой центр взаимодействия с актином на шаг вперед, - все, что нужно для шагания. В расслабленном состоянии актин находится в комплексе с тропонином С, препятствующим его взаимодействию с миозином. В начале сокращения происходит деполяризация мембраны, что вызывает открытие кальциевых каналов, вызывает повышение внутриклеточной концентрации кальция, который взаимодействуя с тропонином С снижает его сродство к актину, в результате чего открывается возможность шагания миозиновых волокон по актиновым.
Это, понятно, краткая схема процесса. Но для общего впечатления хватит. А впечатление такое: рассмотренный процесс можно редуцировать в набор элементарных физико-химических актов. Когда я говорю, что тропонин С взаимодействует с кальцием, то имеется ввиду буквально то, что они образуют между собой комплекс с малой константой диссоциации, - это вполне обычная химия. Когда я говорю, что такое взаимодействие приводит к ослаблению взаимодействия тропонина с актином, то имеется ввиду очень просто й химический (физический) акт: структура тропонина в комплексе с кальцием отличается от структуры свободного тропонина (и можно описать отличия и показать, как они происходят), и вот тропонин в комплексе с кальцием не умеет взаимодействовать с актиновыми нитями. Взаимодействие между белками похоже на взаимодействие ключа и замка: поверхности взаимодействующих белков структурно соответствуют друг другу, имеют одинаковый (зеркально) рельеф, зеркальное распределение зарядов и гидрофобных участков. Поскольку плюс притягивается к минусу, то такие поверхности легко слипаются. При изменении формы (конформации) тропонина в результате его взаимодействия с кальцием, его поверхность меняется и уже более не соответствует поверхности актина.
В этой краткой схеме я вижу много деталей, много физических и химических актов, но не вижу ничего собственно живого. Здесь нет какого-то особенного закона природы, какой-то специфической “жизненной силы”, для функционирования такого механизма не требуется “душа” или еще что-то в этом роде. Каждая деталь работает строго по своим, зачастую весьма простым, законам. Каждая подчиняется элементарным требованиям физики. Это – машина. Биоробот по терминологии топикстартера. Такую же картину мы видим в любом (даже очень сложном) биологическом процессе. (Разумеется, многие явления в жизни проще описывать специфическими биологическими законами, просто надо понимать, что в основе всего лежит простая физика.) Даже работа мозга представляется в виде работы множества простейших деталей – нейронов, каждый из которых включает в себя некоторые очень простые компоненты: натриевые и калиевые каналы, натрий-калиевый насос, … их работу можно описать так же, как я выше описал работу тропонина С.
Кому-то может не понравиться жизнь такой, какова она есть. Человеку хочется иметь душу. Но ее нет. Не обнаружена. Есть (обнаружен) набор деталей, который называется – жизнь. Это очень сложный набор, деталей в этом механизме громадное количество, с чем собственно и связана особенная сложность живых систем, но все-таки это механизм, и каждая деталь этого механизма, по сути, проста. Мне кажется, что такое торжество редукционизма – самый важный вывод из биологии второй половины ХХ века.
← →
TUser © (2009-04-26 09:13) [136]Следующий вопрос, который поднимается в ветке, касается эволюции такой системы. Во-первых сразу скажу, что это вопрос о происхождении жизни – это отдельный вопрос, и тут не рассматривается. Речь о развитии, об эволюции. Существует психологический барьер в восприятии теории эволюции, - людям трудно представить постепенное развитие сложной системы. Наши психологические комплексы не должны однако препятствовать постижению истины, если уж мы тут (в этой ветке) беремся рассуждать о том, как устроен мир.
Представим себе чудаковатого сборщика компьютеров, у которого руки и железо есть, а мозга нет, и он вставляет детали не как надо, а как вздумается. Ну типа кулер процессорный вместо блока питания. Понятно, что даже такой чудак будет иногда собирать что-то полезное и хорошее, просто в силу случайных причин. Скорее всего первый работающий комп у него будет довольно простым: мать с интегрированный всем, box-процессор, одна плата памяти. Введем в нашу модель аналог наследственности: чудак, собрав однажды работающий комп, далее начинает его модифицировать, а не строить новый с нуля. Случайным образом модифицировать. Когда-то он (по случайным причинам) втюхает вторую планку памяти, крутую видюху, нормальный проц. Каждый раз, получив более удачную модель, чудак берет ее за основу, тем самым развивия свое изделие. Мы не найдем ничего удивительного в том, что через некоторое время (время и железки у него в неограниченном количестве), он соберет некий вполне достойный сервер или что-нибудь геймерское. Так из простого развивается сложное.
Это такая элементарная модель дарвиновского механизма. Чтобы окончательно представить себе это в качестве эволюции, надо просто забыть про чудаковатого сборщика. Представим себе, что компьютеры сами умеют себя собирать, причем добавляя в свою комплектацию случайные изменения. Это примерно соответствует понятиям наследственность и изменчивость. Это уже и будет эволюцией.
Реально, современное изложение эволюционной теории, понятно, более сложно. Но описанный механизм естественного отбора до сих пор – основной, даже для нейтралистов он важен. Такой механизм реально способен создавать сложные системы. У нас есть доказательства (палеонтологические, географические, биохимические, анатомические и пр.) того, что жизнь реально развивалась из простых форм в процессе длительной и медленной эволюции. Слышать о каких-то возражениях против этого тезиса сегодня примерно так же смешно, как обсуждать вопрос о том, приплывем ли мы в Сипанго, если плыть все время на запад. Сегодня эволюция – это уже строго доказанный факт.
Я не могу тут излагать всю эволюционную теорию. Желающим рекомендую сайты
http://macroevolution.narod.ru/index.html и http://evolution.powernet.ru/. Ну и книжки могу подсказать, если будет желание.
AlexDan © (21.04.09 23:50) [16]
сложно там всё с хромосомами. по структурному составу ближайшие родственники человека дождевые черви и свиньи, вот такая у нас родня:).
Это тебя кто-то обманул. Ткани свиней по строению поверхностных полисахаридов ближе к человеческим среди массово доступных тканей. То есть шимпанзе на кссенотрансплантацию, например, не напасешься. По генетике, шимпанзе-таки самые близкие, это достоверно известно.
Кто б сомневался © (21.04.09 23:57) [18]
> по структурному составу ближайшие родственники человека
> дождевые черви и свиньи,
Точно нельзя сравнить, только догадки. Вы ж понимаете что сейчас мы нашли одни структуры, через 200 лет это изменится, и окажется что все совсем по другому.
Те структуры, которые нам сейчас известны, не меняются так быстро, чему доказательством – всяческая археология. Это касается как морфилогических, так и генетических признаков. Маркеры, по которым реконструирована эволюционная история человека, достаточно консервативны, со всяком случае, наши прапраправнуки тоже будут похожи на шимпанзе, а не на пингвина.
Ведь смотрите что сейчас говорят генетики:
Другим сюрпризом, поставившим биологическую науку в тупик, стало наличие так называемой «молчащей» ДНК. И раньше было известно, что вдоль цепи ДНК есть участки, которые не выдают никакой информации для производства белков Генетики называли их «генетическим мусором». И вот оказалось, что такие участки занимают 95 процентов всей ДНК.
И что? К чему эта сентенция? И где тупик, кстати? Геномы высших эукариот действительно содержат значительное количество некодирующих участков. Для части из них известны функции, например, центромеры, теломеры. Происхождение другой части часто также известно. Так, например, существует большое число псевдогенов – последовательностей похожих на ген, но измененных и ничего не кодирующих. Как они образовались в ходе эволюции, очевидно: дупликация существующего участка, эволюция двух паралогичных генов, потеря одного из них за ненадобностью. Считается, что большое количество некодирующей ДНК может выполнять определенные функции: защита от мутагенов (теория альтруистической ДНК), дополнительные эволюционные возможности (по таким участкам возможны разрывы и последующие воссоединения ДНК без повреждения действующих генов, а это означает изменение их порядка в геноме; такие изменения приводят к тому, что гены начинают работать иначе – это т.н. эффект положения; таким глобальным нарушениям регуляции работы генома отводится важная роль в современных, например, сальтационистских концепциях).
← →
TUser © (2009-04-26 09:14) [137]Slider007 © (22.04.09 13:51) [67]
Немного лирики - то, что солнце встает и садится за горизонт раз в сутки, это "достоверно известно". То что финансовые пирамиды приносят простым обывателям доходы - это "очевидно ложно" (а мужики-то не знали :) ).
А вот как происходило развитие человека миллионы и миллиарды лет до Вас, ну ни фига это достоверно не известно !
Ты заблуждаешься. Существуют весьма серьезные аргументы в пользу современной теории. Прежде всего, конечно, палеонтологические. Пересказывать, повторяю, не буду, - для этого есть книги. Тем более, что стиль у тебя весьма ироничный по данному поводу, так что есть ненулевая вероятность нулевой эффективности любых объяснений, увы. В целом, основные положения существующей теории подтверждены столь же надежно, как и существование электронов или например устройство Млечного Пути. Электронов ведь тоже никто не видел, равно как и на далеких звездах сотни тысяч лет назад никто не бывал. Но есть много фактов, которые хорошо объясняются существующими в науке положениями, и для столь же хорошего объяснения которых пока не придумано альтернативы.
Разумеется, можно заявить: это всего лишь теории оражающие ту или иную точку зрения какого-либо человека - ученого, либо философа - не важно, он просто такой же человек как и все, который не может знать наверняка, а только лишь предполагать :). На косвенные доказательства той или иной теории тоже можно не ссылаться, принимаются только прямые :). Такая позиция имеет право на существование, равно как и “Существование Путина – всего лишь теория, подтверждаемая многими косвенными доказательствами. И правда, я его только по ящику видел, по тому же ящику, где живых хоббитов показывают. И на брудершафт не пил с ним. Откуда мне знать, что он есть? Это всего лишь частное мнение некоторых журналистов, не более. Ну да, подтверждаемое какими-то косвенными аргументами”. Мнение такое, как я сказал, имеет право на существование, но не факт, что его стоит воспринимать всерьез.
Быстрее всего тебе добраться до истины так. Я сейчас выберу некий факт, а ты попытаешься его объяснить с любых позиций, какие вам нравятся. Я оставляю за собой право на критику (а куда без нее, если мы пытаемся докопаться до истины?). Если тебе удастся придумать достойное неэволюционистское объяснение, то я честно признаю, что теория эволюции – это всего лишь мнение, мнение людей, которые ничем не лучше всех остальных. Сейчас я склонен придерживаться иной позиции, а именно: все серьезные профессионалы в данной области придерживаются разнообразных эволюционных представлений. А поскольку они (мы) профессионалы, то их (наше) мнение несколько более весомо, чем мнение просто человеков, при всем уважении. В частности, я пока не слышал серьезных аргументов против современной теории. Может быть услышу сейчас?
Вот посмотрите на уже упоминавшиеся псевдогены. Повторю, - это участки ДНК, похожие на существующий ген, но не являющиеся генами. Не могли бы вы предложить объяснение их возникновения, альтернативное эволюционному. Я с удовольствием выслушаю, и укажу на возможные несоотвествия объяснения фактам.
И даже если Вашей теории придерживаться, то обезьянки тут рядом не стояли [58], т.к. кто-то в этой ветке про общие гены со свинюшками и червячками говорил :)
Ну, тут на форуме и демократию ругают :) я уже писал, что это просто неправда.
зы. На вы не обижайся, это просто уважительное обращение … привычка, ничего не поделаешь … исправил везде на ты, но мог и проглядеть где-нибудь.
← →
TUser © (2009-04-26 09:14) [138]правнук обизяны
Спорить необразованому на тему биологии с тобой, просто не прилично.
Если честно, я не вижу в диалоге со мной на эту тему ничего неприличного.
Далее вы путаете два вопроса. Первое: от кого, когда и где произошел человек? Второе: каковы механизмы этого процесса? На первый вопрос ответ, как я писал, однозначен. Против палеонтологии не попрешь особо. Второй вопрос интересен и активно обсуждается. Многое в эволюционных механизмах нам понятно, тот же отбор. Есть невыясненные вопросы. Один из таких: происходит ли эволюция плавно и постепенно через множество переходных форм, или скачкообразно, путем сальтаций? Я вот склоняюсь ко второму варианту, а есть и градуалисты – сторонники постепенной эволюции, например, Марков, - автор сайта, упомянутого выше. Разногласия – это вполне нормально, если у нас есть свои аргументы, а не просто вера.
Кто б сомневался © (22.04.09 15:03) [71]
> TUser © (22.04.09 14:13) [68]
> общепризнанная теория происхождения человека: "путем эволюции
> от предков из отряда приматов", доказана примерно столь
> же надежно, как и шарообразность Земли
Не пойму иронию.
Ну вы ж понимаете что человек просто так не мог возникнуть, он развился от какого то вида. Неважно когда, вполне возможно что это было 1 миллиард лет назад (появился человек), суть в другом - ближайший родственник из земных, это обезьяны.
Другое дело что возник катализатор, к примеру инопланетные технологии (я не сторонник этой теории, но это также возможно) - с помощью которого началась мутация обезьян в людей.
Я-то понимаю. Есть, очевидно, те, кто не понимает. Насчет миллиарда лет не соглашусь, - помоложе мы :), все-таки радиоизотопные датировки дают нам пару миллионов. Ну, плюс минус, конечно, но не настолько.
По поводу инопланетных технологий. Рассмотрим аналогию. Вот есть двигатель. Можно изучить, как он работает. Ну там физика всякая. Можно задать и более хитрый вопрос: а почему законы физики таковы? На это можно ответить: хз. А можно ответить, что есть такие специальные духи, ангелы, которые заставляют вращаться шестеренки. Тоже подход, так сказать. Только это утверждение, к которому нет никаких пока доказательств. Оно имеет столько же шансов быть истинным, как и “Настоящий Дед Мороз живет в Угличе” или “Обама – 185-юродный племянник Путина”.
По детей индиго. Ну, знаете, есть такая штука, как желтая пресса.
правнук обизяны (22.04.09 22:07) [84]
Так всё-таки, жизнь возникла случайно или есть некий программист?
Считается, что случайно. Во всяком случае, все научные теории на сей счет таковы. Другой вопрос, что не только детали, но и существенные особенности этого процесса нам неведомы. Пока можно сказать, что удается представить себе некоторые возможные цепочки реакций, которые не противоречат известным законам. Мы не знаем точно, какая возможность реализуется. Для кого-то это повод сразу кричать “бог есть”, для кого-то повод честно признаться, что сие мне неизвестно. Характерная такая особенность мышления.
DVM © (22.04.09 22:13) [85]
> правнук обизяны (22.04.09 22:07) [84]
> Интересно, если запустить генератор случайных чисел на несколько
> миллиардов лет, сгенерируется-ли хотя бы WindowsExplorer,
> не говоря уже о самой Windows?
Где то читал, что есть 10^24 степени вариантов развития событий лишь при одном из которых возникнуть могла жизнь. Т.е чудовищное везение выпало на долю Земли. Точнее даже невозможное везение. Вообще очень маловероятно, что это все возникло само.
Вообще меня всегда занимало другое. Я об этом уже как то писал тут.
Мне совершенно непонятно, зачем это нужно неживой материи превращаться в живую? Зачем вот эти все атомы соединились в нужном порядке, зачем? Где движущая сила этого процесса? Это только химические реакции? Если да, то почему эти хим реакции не достигли некой точки, на которой все бы остановилось. Почему пошло дальнейшее развитие? И сасое главно зачем неживым атомам это нужно, если вообще можно так сказать. Вот это удивительно на мой взгляд.
Про вероятности. Я бы к ним не относился серьезно. То есть, есть, конечно, народ, который в них верит, авторы этих самых расчетов. Но там все так вилами на воде, имхо … При любом расчете придется сделать много предположений. Короче, можно сказать, что вероятность эта невелика. Ну, это частное мнение.
Игорь Шевченко © (22.04.09 22:19) [87]
DVM © (22.04.09 22:13) [85]
Мне вот непонятно другое - стоит у меня цветок в горшке, сначала был маленький, а потом вымахал в большой. Земли в горшке не уменьшилось, поливают его исключительно водой. Откуда взялся строительный материал, чтоб цветок выстроить ? :)
CO2 из воздуха + удобрения. Если долго не удобряли, то почва уже не та. Проверено крестьянами. Еще есть азот. Если бобовое, то может лопать азот из воздуха, благодаря симбиотическим бактериям. Иначе – удобрения.
← →
Petr V. Abramov © (2009-04-26 10:13) [139]
> Мне вот непонятно другое - стоит у меня цветок в горшке,
> сначала был маленький, а потом вымахал в большой. Земли
> в горшке не уменьшилось
британские ученые выяснили, что цветок на 90% сотоит не из земли, а из воды. Можно даже в простейших бытовых условиях провести эксперимент: перестать поливать. Когда засохнет, убедиться, что на этот раз британские ученые оказались правы.
← →
Petr V. Abramov © (2009-04-26 10:19) [140]а в эволюцию и естественный отбор в условиях меняющейся окружающей среды сразу начинает верить любой, кто травил тараканов :)
← →
Копир © (2009-04-26 11:07) [141]>TUser © (26.04.09 09:13) [136] :
>Представим себе чудаковатого сборщика компьютеров
Oh yeah, alright!
А звуковую карту, а сетевуху, случайно вставленную,
тоже чудаковатый делал?
← →
Копир © (2009-04-26 11:17) [142]>Сегодня эволюция – это уже строго доказанный факт.
На самом деле все доказательства про т.н. эволюцию покоят себя на примерах,
где неприменно присутствует тот или иной Создатель.
ТЮзер в очередной раз доказал присутствие.
Вот хочет, чтобы Бога не было - а не получается...
Эволюция - это когда процесс идёт сам по себе. Незаметно.
Так развивают себя бактерии. Растения. Водоросли всякие.
А вот, если кто-то заходит на форум, - значит уже вне эволюции.
Развивается не как растение. Осознанно. Как Богу, как его Создателю угодно.
← →
TUser © (2009-04-26 11:53) [143]> Копир
Вы, наверное, помните, что я не читаю ваших сообщений. Любая штуковина из чего-то собирается. Из атомов хотя бы. Откуда-то они берутся.Так устроен мир. Придется смириться.
← →
tButton © (2009-04-26 12:03) [144]
> kaif (23.04.09 13:55) [113]
>
> А теперь представим себе, что станок способен познавать
> внешний мир и сам ставить пертед собой какие-то цели. В
> этом случае система А (рабочий) даже полностью детерминируя
> поведения стенка (системы Б) может достичь вовсе не тех
> целей, которые она себе намечала, а тех целей, которые
> наметила себе система Б (станок). Верно ли в эторм случае
> говорить об управлении? И если верно, то кто кем управляет?
после установки DirectX выдает окно с текстом "Нажмите ОК для перезагрузки" и абсолютно одинокой кнопкой "ОК"
кто кем управляет?)
← →
TUser © (2009-04-26 12:07) [145]Человек управляет. Пока не нажмет, - не перезагрузимся. Можно ообще убить через диспетчер задач.
← →
AndreyV © (2009-04-26 12:33) [146]> [138] TUser © (26.04.09 09:14)
Эка ты много написал.
Меня вот озадачивает вопрос: почему люди верят в креационизм, и в дремучем невежестве их не упрекнёщь - есть образование, порой техническое, и при этом называют выдумками учёных расширение Вселенной, например.
← →
blackman © (2009-04-26 13:06) [147]mailto:anvas@fromru.com
есть образование, порой техническое, и при этом называют выдумками учёных расширение Вселенной, например.
Теория большого взрыва?
Согласно теории Большого взрыва, Вселенная в момент образования была в чрезвычайно плотном и горячем состоянии, называемом космологической сингулярностью...
Ну и как вы объясните изначальное существование ранней Вселенной, однородной и изотропной среды с необычайно высокой плотностью энергии...
Т.е. откуда изначально-то все взялось?
Первоначально теория Большого взрыва называлась «динамической эволюционирующей моделью». Впервые термин «Большой взрыв» применил Фред Хойл в своей лекции в 1949 (сам Хойл придерживался гипотезы «непрерывного рождения» материи при расширении Вселенной). Он сказал:
«Эта теория основана на предположении, что Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва и потому существует лишь конечное время… Эта идея Большого взрыва кажется мне совершенно неудовлетворительной».
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.
(с) Шекспир
← →
AndreyV © (2009-04-26 13:42) [148]> [147] blackman © (26.04.09 13:06)
>> есть образование, порой техническое, и при этом называют
>> выдумками учёных расширение Вселенной, например.
> Теория большого взрыва?
> Согласно теории Большого взрыва, Вселенная в момент образования
> была в чрезвычайно плотном и горячем состоянии, называемом
> космологической сингулярностью...
> Ну и как вы объясните изначальное существование ранней Вселенной,
> однородной и изотропной среды с необычайно высокой плотностью
> энергии...
>
> Т.е. откуда изначально-то все взялось?
То что сейчас нет объяснений того, что происходит в сингулярности, не отменяет самого наблюдаемого факта расширения Вселенной, а я говорю, что некоторые и этого не могут принять.
О моменте рождения. В теории струн, например бесконечная плотность не получается, в ней измерения связаны так, что расстояния в части из них всегда больше планковских. Ещё слышал спекуляции о тунельном переходе проточастицы, которая развились в нашу Вселенную. Ну и Multiverse, конечно что-то может прояснить. Но всё это не имеет завершённого вида.
← →
Petr V. Abramov © (2009-04-26 13:45) [149]
> TUser © (26.04.09 12:07) [145]
> Человек управляет. Пока не нажмет, - не перезагрузимся.
>
а пока не перезагрузимся - ничего не запустится. И человек -венец-творения хоть и не хочет, а кнопочку жмет. Хотя, заметь, с утра он совершенно не планировал это делать.
Насчет возможности человека чем-то управлять еще некто В. в известном романе сильно сомневался :)
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 14:01) [150]Petr V. Abramov © (26.04.09 10:13) [139]
> британские ученые выяснили, что цветок на 90% сотоит не
> из земли, а из воды. Можно даже в простейших бытовых условиях
> провести эксперимент: перестать поливать. Когда засохнет,
> убедиться, что на этот раз британские ученые оказались
> правы.
Человек вот говорят тоже состоит из воды на дофига процентов, и если его не поливать (или не поить), то того, сдохнет. Может, на человеке попробовать сначала, цветок-то жалко ?
С другой стороны, если человека не кормить, то тоже сдохнет, только попозже, а цветок вот на одной воде вымахивает в метр ростом.
TUser © (26.04.09 09:14) [138]
> CO2 из воздуха + удобрения. Если долго не удобряли, то почва
> уже не та. Проверено крестьянами. Еще есть азот. Если бобовое,
> то может лопать азот из воздуха, благодаря симбиотическим
> бактериям. Иначе – удобрения.
Долго не удобряли. А все равно растет, сволочь. Не бобовое, азот из воздуха вроде не лопает, хотя кто его знает, может, по ночам, втихую.
← →
AndreyV © (2009-04-26 14:16) [151]> [150] Игорь Шевченко © (26.04.09 14:01)
> Долго не удобряли. А все равно растет, сволочь. Не бобовое,
> азот из воздуха вроде не лопает, хотя кто его знает, может,
> по ночам, втихую.
Наверно есть ещё, а в основном в цветке углерод и водород из воздуха и воды, соответственно.
2TUser. Кстати, интересно а сколько азота в растениях в массовой доле?
← →
Petr V. Abramov © (2009-04-26 14:24) [152]
> Игорь Шевченко © (26.04.09 14:01) [150]
> Может, на человеке попробовать сначала, цветок-то жалко
> ?
ну попробуй.
про женевскую конвенцию я тебя предупредил :)
← →
blackman © (2009-04-26 14:40) [153]AndreyV © (26.04.09 13:42) [148]
То что сейчас нет объяснений того, что происходит в сингулярности, не отменяет самого наблюдаемого факта расширения Вселенной, а я говорю, что некоторые и этого не могут принять.
Не отменяет, того что мы наблюдаем :)
Однако, мы не знаем почему это происходит.
Как же это принять?
О моменте рождения. В теории струн, например бесконечная плотность не получается, в ней измерения связаны так, что расстояния в части из них всегда больше планковских. Ещё слышал спекуляции о тунельном переходе проточастицы, которая развились в нашу Вселенную. Ну и Multiverse, конечно что-то может прояснить. Но всё это не имеет завершённого вида.
Вот именно. Не знаем.
Зачем же отрицать существование некоего создателя этого мира?
← →
Petr V. Abramov © (2009-04-26 14:48) [154]
> blackman © (26.04.09 14:40) [153]
> Вот именно. Не знаем.
> Зачем же отрицать существование некоего создателя этого
> мира?
теория БВ предсказала наличие реликтового излучения и его анизотропию и еще чего-то там еще.
если теория Творца что-то предскажет и в нее впишутся наблюдаемые факты, она будет признана верной.
А пока она ничего не предсказывает и не опровергает, поэтоу к науке просто не относится.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 14:58) [155]
> Зачем же отрицать существование некоего создателя этого
> мира?
Чтобы не изобретать сущности сверх необходимости, как учил древний монах Оккам
← →
Кое кто (2009-04-26 15:18) [156]Человек - это биоробот Кто б сомневался ©
А как быть с самосознанием?
← →
AndreyV © (2009-04-26 15:21) [157]> [153] blackman © (26.04.09 14:40)
> Но всё это не имеет завершённого вида.
> Вот именно. Не знаем.
Но и на месте не стоим - постоянно продвигаемся в глубь.
> Зачем же отрицать существование некоего создателя этого
> мира?
Пусть Бог создал мир, но после момента создания не вмешивается в происходящее, тогда существование или отсутствие Творца ничего не меняет.
Или, что мне ближе, тождественность Бога и Вселенной со всеми её законами.
А вот существование Бога, который постоянно творит и управляет из наблюдений не видно. То что всё так удачно устроено объясняется Антропным принципом, и может быть существкет бесконечное множество вселенных с другими константами, но в большинстве из них и жизнь, в нашем представлении, не может возникнуть, поскольку материя не сможет образовать звёзд, при других раскладах даже атомных ядер.
Не так давно креационисты в США построили парк навроде диснеевского для обращения детей в свою веру. Существование динозавров у них не получается оспорить поэтому они утверждают - "Господь сотворил одновременно всех существ 5000 лет назад, но некоторые потом вымерли.". В том парке люди рядом с динозаврами обитают. И ведь половина, что ли, населения верит в эту чушь, кому-то лень думать, кому-то нечем, а кому-то просто выгодно делать вид, что верят.
← →
AndreyV © (2009-04-26 15:25) [158]> [155] Игорь Шевченко © (26.04.09 14:58)
> > Зачем же отрицать существование некоего создателя этого мира?
>
> Чтобы не изобретать сущности сверх необходимости, как учил
> древний монах Оккам
Вот. Хотел и это написать, да забыл, там где об антропном принципе.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 15:33) [159]
> "Господь сотворил одновременно всех существ 5000 лет назад,
> но некоторые потом вымерли.".
Жалко, что не те вымерли
← →
AndreyV © (2009-04-26 15:37) [160]> [153] blackman © (26.04.09 14:40)
> AndreyV © (26.04.09 13:42) [148]
>> не отменяет самого наблюдаемого факта расширения Вселенной,
>> а я говорю, что некоторые и этого не могут принять.
> Не отменяет, того что мы наблюдаем :)
> Однако, мы не знаем почему это происходит.
> Как же это принять?
Вот они и считают и говорят, мол "учёные это всё напридумывали ради удовлетворения своих амбиций, а подтверждения, если сильно хочется, всему можно обнаружить, подтасовать". А всё от невежества, от непонимания методики, а главное полного нежелания во что-то вникать: по телевизору сказали инопланетяне - значит инопланетяне, сказали Бог значит Бог.
← →
blackman © (2009-04-26 15:50) [161]AndreyV © (26.04.09 15:21) [157]
Но и на месте не стоим - постоянно продвигаемся в глубь.
Подобно тараканам в квартире :-)
Мы даже считаем, что познаем новый мир переползая в соседнюю квартиру
Пусть Бог создал мир, но после момента создания не вмешивается в происходящее, тогда существование или отсутствие Творца ничего не меняет.
Откуда следует, что он не вмешивается?
Или, что мне ближе, тождественность Бога и Вселенной со всеми её законами.
Каждый понимает наличие бога по-разному.
А вот существование Бога, который постоянно творит и управляет из наблюдений не видно. То что всё так удачно устроено объясняется Антропным принципом, и может быть существкет бесконечное множество вселенных с другими константами, но в большинстве из них и жизнь, в нашем представлении, не может возникнуть, поскольку материя не сможет образовать звёзд, при других раскладах даже атомных ядер.
Материя не сможет образовать, Откуда это следует?
Как образутся сверхновые и что такое черные дыры?
За счет чего вселенная расширяется? Если конечно это утверждение верно :)
Не так давно креационисты в США построили парк навроде диснеевского для обращения детей в свою веру. Существование динозавров у них не получается оспорить поэтому они утверждают - "Господь сотворил одновременно всех существ 5000 лет назад, но некоторые потом вымерли.". В том парке люди рядом с динозаврами обитают. И ведь половина, что ли, населения верит в эту чушь, кому-то лень думать, кому-то нечем, а кому-то просто выгодно делать вид, что верят.
Разные есть люди и разные попытки описать мир. К сожалению, нет ни одной окончательной версии. Наблюдаем и рассказываем другим о происходившем. Не более того.
А с динозаврами проблема! :-)
Масса теорий их возникновения и гибели. Пока ни одна не доказана окончательно.
Интересно, что будет когда вымрут люди
← →
blackman © (2009-04-26 16:07) [162]AndreyV © (26.04.09 15:37) [160]
Вот они и считают и говорят, мол "учёные это всё напридумывали ради удовлетворения своих амбиций, а подтверждения, если сильно хочется, всему можно обнаружить, подтасовать". А всё от невежества, от непонимания методики, а главное полного нежелания во что-то вникать: по телевизору сказали инопланетяне - значит инопланетяне, сказали Бог значит Бог.
Телевизор появился гораздо позже религии. Впрочем и современная наука тоже.
Кто из них и что подтасовывает трудно сказать.
Например, в науке достаточно часто, если не всегда возникают новые теории, опровергающие старые. Значит старые были подтасованы? :)
← →
AndreyV © (2009-04-26 16:47) [163]> [161] blackman © (26.04.09 15:50)
>> AndreyV © (26.04.09 15:21) [157]
>> Но и на месте не стоим - постоянно продвигаемся в глубь.
> Подобно тараканам в квартире :-)
> Мы даже считаем, что познаем новый мир переползая в соседнюю
> квартиру
Неверно - это в ширь - качество знания при таком переползании не меняется
>> Пусть Бог создал мир, но после момента создания не вмешивается
>> в происходящее, тогда существование или отсутствие Творца
>> ничего не меняет.
> Откуда следует, что он не вмешивается?
Я писал. Из наблюдений не видно изменений, которые бы не получали сразу или позже объяснения.
>> Или, что мне ближе, тождественность Бога и Вселенной со
>> всеми её законами.
> Каждый понимает наличие бога по-разному.
Это похоже на буддизм - в нем нет Бога отдельно от Мира.
>> А вот существование Бога, который постоянно творит и управляет
>> из наблюдений не видно. То что всё так удачно устроено объясняется
>> Антропным принципом, и может быть существкет бесконечное
>> множество вселенных с другими константами, но в большинстве
>> из них и жизнь, в нашем представлении, не может возникнуть,
>> поскольку материя не сможет образовать звёзд, при других
>> раскладах даже атомных ядер.
> Материя не сможет образовать, Откуда это следует?
Из законов физики - другая она там может оказаться, а почему ей быть как у нас, предполагаем, что это дело случая. Стоит в нашей Вселенной едва изменить основные физические постоянные - всё рухнет.
> Как образутся сверхновые и что такое черные дыры?
Это в Нашей Вселенной.
> За счет чего вселенная расширяется? Если конечно это утверждение
> верно :)
ОТО объясняет, но Энштейн это не мог допустить и ввёл в уравнения ОТО космологическую постоянную для стабилизации, позже он назвал это величайшим заблуждением в своей жизни.
В последние 10 лет эта постоянная обрела новый смысл. Оказалось что видимой т.е. светящейся материи - звёзд 1% и ещё 2% невидимой пыль и пр., а вот около 70% приходится на неизвестную Тёмную материю, которая не взаимодействует с барионным веществом, но проявляется гравитационно, в пространстве распределена она подобно барионной в скоплениях. Ещё около 30% приходится на тёмную энергию, которая предположительно обладает отрицательной гравитацией, что подтверждается наблюдениями последних лет ускоренного расширения Вселенной.
← →
AndreyV © (2009-04-26 16:49) [164]> [162] blackman © (26.04.09 16:07)
> Например, в науке достаточно часто, если не всегда возникают
> новые теории, опровергающие старые. Значит старые были подтасованы?:)
Ни разу за всю историю науки новая теория не опровергала старую.
← →
AndreyV © (2009-04-26 17:03) [165]> [162] blackman © (26.04.09 16:07)
>> по телевизору сказали инопланетяне
>> - значит инопланетяне, сказали Бог значит Бог.
> Телевизор появился гораздо позже религии. Впрочем и современная
> наука тоже.
> Кто из них и что подтасовывает трудно сказать.
Ну поп в церкви, шаман после сока пиёта или грибов. Часто они дают правильные советы бытового характера, а о большем у них часто ли спрашивают.
← →
blackman © (2009-04-26 17:06) [166]AndreyV © (26.04.09 16:49) [164]
"Ну что мои открытия? Я чувствую себя мальчишкой, нашедшим
несколько красивых камушков на берегу огромного океана тайн."
Исаак НЬЮТОН
В основе теории относительности — один эксперимент. Причём неудачный: обнаружить движение Земли относительно мирового эфира Майкельсон и Морли не смогли. Объяснить это можно было разнообразно. Математику теории относительности разработали Лоренц и Пуанкаре. Но помним мы не их, а Эйнштейна. Который предложил для этих формул физическое обоснование. Радикально противоречащее всему прежнему опыту человечества.
Аристотель учил, что у мухи восемь ног; Птолемей — что расположение звёзд влияет на судьбы людей; Ламарк — что приобретённые организмом признаки передаются потомству.
Аристотелева механика верна в условиях сильного трения. Ньютонова — при скоростях, ничтожных по сравнению со скоростью света.
Иногда теория сохраняется «с точностью до наоборот». Отнятие флогистона
превратилось в присоединение кислорода. Добавление электрической жидкости — в удаление электронов
А марксизм например, перестал быть наукой с того момента, как был объявлен абсолютной истиной. В результате мы жили по нормам, сочинённым без оглядки на жизнь.
Основатель квантовой теории Макс Планк вообще считал, что новые теории не побеждают. Просто приверженцы старого постепенно вымирают, а молодёжь с самого начала воспитана в новых понятиях.
Новые теории в науке опровергаются так же непрерывно, как и создаются.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 17:31) [167]
> Аристотель учил, что у мухи восемь ног
> Аристотелева механика верна в условиях сильного трения
неужели если муху тереть, у нее две ноги появляется ? Сколько ж Аристотель мух перепортил...
← →
AndreyV © (2009-04-26 17:32) [168]> [166] blackman © (26.04.09 17:06)
...
> Новые теории в науке опровергаются так же непрерывно, как
> и создаются.
Видимо с терминологией что-то - может с "теории", может с "опровергаются"? Иначе после каждого опровержения преставали бы работать все механизмы и приборы, яблоки не падали бы на головы, Солнце стало бы зелёным, а у людей отростали хвосты.
← →
blackman © (2009-04-26 19:05) [169]AndreyV © (26.04.09 17:32) [168]
Видимо с терминологией что-то - может с "теории", может с "опровергаются"? Иначе после каждого опровержения преставали бы работать все механизмы и приборы
Вспомните например, паровоз. Не пользуются...
Все конечно не перестанут, но многие будут полностью пределаны.
Про хвост точно не скажу, но пишут, что он есть
Аннета Рейнстайн занимается исследованиями в области антропологии. Одна из тем ее неординарных научных разработок стала предметом нашего разговора. Так где же у человека хвост?
— Хвост человека, — рассказывает Аннета Рейнстайн, — это естественное энергетическое образование, ощутимые размеры которого все время изменяются.
http://phallologia.narod.ru/ch/ts/49.htm
Хвост имеется в конце 1-го и начале 2-го месяца и у зародыша человека, при нормальном развитии исчезает в течение 3-го месяца. Наличие хвоста у человека в послезародышевый период — пример атавизма
Так что все возможно в будущем :)
← →
TUser © (2009-04-26 19:16) [170]
> В основе теории относительности — один эксперимент.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
увы, нет времени подробно участвовать в ветке :( кое-чего написал чуть выше, может еще отвечу
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 19:19) [171]
> Вспомните например, паровоз. Не пользуются...
не хотят. теория продолжает работать.
> Про хвост точно не скажу, но пишут, что он есть
Не у всех
> — Хвост человека, — рассказывает Аннета Рейнстайн, — это
> естественное энергетическое образование, ощутимые размеры
> которого все время изменяются.
Это она про свое образование
← →
Кто б сомневался © (2009-04-26 19:49) [172]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
blackman © (2009-04-26 20:25) [173]Игорь Шевченко © (26.04.09 19:19) [171]
Да. С паровозом неудачный пример.
Можно другие привести
- отвергнутые теории рака
- отвергнутые теорией относительности инвариантные классические пространственно-временные и динамические характеристики мира тел
- теория флогистона
...
Рудиментарный хвост-копчик имеется у всех.
Попадаются экземпляры и с развитым.
← →
tButton © (2009-04-26 20:35) [174]
> Petr V. Abramov © (22.04.09 01:45) [53]
большое спасибо
прочёл на одном дыхании
правда убил на это пол ночи =)
← →
AndreyV © (2009-04-26 21:16) [175]> [173] blackman © (26.04.09 20:25)
> Игорь Шевченко © (26.04.09 19:19) [171]
> Да. С паровозом неудачный пример.
> Можно другие привести
> - отвергнутые теории рака
> - теория флогистона
Если это были теории, онидолжны давать соответсвующий результат при старых условиях.
> - отвергнутые теорией относительности инвариантные классические
> пространственно-временные и динамические характеристики мира тел
Не опвергнутые а расширенные. Опять при прежних условиях преобразования становяться пренебрежимо малыми, ниже точности измерений, и получаем старую механику.
> Рудиментарный хвост-копчик имеется у всех.
> Попадаются экземпляры и с развитым.
Его наличие указывает на происхождение, и он никуда не денется, если вдруг произойдет прорыв в понимании эволюции, как и сама эволюция, потому, что как в старой теории его не было, так не может быть и в новой, но может быть предсказание на будущее, что в следующихх поколениях он должен вырасти.
← →
kaif (2009-04-26 21:26) [176]Я одного не понимаю.
Давайте примем точку зрения, что человек - биоробот. На том лишь основании, что никакая душа не требуется для функционирования мышцы. Впрочем, мышцы могут функционировать и у совершенно мертвого человека, но не суть. Давайте примем то, что предложил TUser. Очевидно, что те же аргументы позволяют утверждать и с равным успехом, что утка - тоже биоробот. И черви - биороботы. Одним словом, все живое ничем особенно замечательным не отличается от неживого. Ну разве что умеет плодиться и эволюционировать. Впрочем, автомобили "Опель" тоже умеют плодиться и эволюционировать. Пускай они тоже - биороботы. Я не возражаю. Если это озывание что-то нам прояснит новое.
Итак, имеем кучу биороботов:
черви, люди, утки, опели.
Вопрос звучит так. Чем здесь, собственно, человек выделяется?
Я думаю все согласятся с тем, что человек из этого списка выделяется прежде всего тем, что кроме "харда" с мышцами и всем прочим, каждая человеческая особь нуждается в развитии, причем минимум 14 - 18 лет в любом племени этой особи полагается развиваться и учиться уму-разуму и иметь личную биографию, прежде чем особь станет правоспособной и сможет называться человеком в полном смысле этого слова.
Утка, червь или опель гораздо быстрее взрослеют и готовы к употреблению.
Лишь человек безумно долгую часть жизни тратит на "развитие".
Если TUser знает, о чем говорит, я прошу TUsera ответить на один лишь вопрос: дорпустим мы создадим некий хард, полностью эквивалентный в тюзеровском смысле человеческой особи-биороботу. Необходимо ли будет такой особи 14 - 18 лет обучаться и развивать свой софт, или же его можно будет в башку этой особи просто загрузить за пару дней через разъем и дело с концом?
Я полагаю, что если TUser знает, о чем говорит, то он ответит без лукавства либо да, либо нет. Поскольку он не видит причин биороботам иметь еще какую-то там душу, то странно было бы, если бы биороботам требовалось бы 14-18 лет вживаться по непонятным причинам в Мироздание и набираться биографии или ума-разума.
Если же окажется, что все же биография необходима, то это означало бы то, что говоря "человек есть биоробот" мы вообще ничего не говорим особенного.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 21:35) [177]
> Впрочем, автомобили "Опель" тоже умеют плодиться и эволюционировать.
не умеют
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 21:36) [178]
> дорпустим мы создадим некий хард, полностью эквивалентный
> в тюзеровском смысле человеческой особи-биороботу. Необходимо
> ли будет такой особи 14 - 18 лет обучаться и развивать свой
> софт, или же его можно будет в башку этой особи просто загрузить
> за пару дней через разъем и дело с концом?
Создай и посмотри - в чем проблема-то ?
← →
kaif (2009-04-26 21:47) [179]Поясню, к чему это вопрос. Я вовсе не хочу опровергать TUser-а, особенно в части того, как он описывает эволюцию компьютера у безмозглого сборщика, котороый с некоторой вероятностью соберет двухядерный навороченный сервер своим безмозглым методом. Мне другое интересно. Почему у этого безмозглого сборщика его сервер имеет отдельно эволюционирующий хард и отдельно эволюционирующий софт. Вот, что мне непонятно. Ведь сборщик-то безмозглый. Очевидно, что зашитый аппаратно Microsoft Office Будет иметь примущество по скорости по отношению к случайно возникшему в результате мутации намниченности диска обычному офису. Почему безмозглый Демиугр под названием Бог или Эволюция или как нам захочется его называть (лишь бы тот оставался буздушным и безмозглым - это самое важное во всех этих теориях) не сделал так, чтобы человеки рождались ну если не со встроенными знаниями арифметики начальной школы, но хотя бы с встроенным языком (речью)? Согласитесь, что такие особи имели бы неоспоримое преимущество в выживаемости по сравнению с убогими человеческими детенышами, не способными до 2 лет сказать ни бэ ни мэ на родном языке? Ну пусть даже они бы имели хотя бы некий BIOS на неком примитивном ассемблере, могущем хотя бы сообщать ором "хочу кушать" чуть иначе, чем "хочу спать" или "я мокрый". Почему этого нет?
Давайте пофантазируем.
Хрен с ними, с роботами. Незачем нам копировать людей. Гораздо умнее было бы генномодифицировать уже имеющихся сапиенсов. Встроить аппаратно, например, речь. А потом и математику. И физику. И химию. Зачем всему этому так долго и нужно учить, если это всего лишь какие-то связи аксонов с дендритами? Можно имплантировать некие структуры, которые будут выдавать на гора нужные импульсы, а дальше аксоны пускай их гоняют дальше до глотки. И новорожденный сразу заговорит: "пардон, мадам, ху..с споролс". Это будет вместо его первого "Ааааа....". Через некоторое время блоке можно будет доработать до такой совершенной стадии, что уже в 2 годика сапиенс сможет голосовать на выборах, брать кредиты и выбирать себе памперсы. А к 6 годам его можно будет уже напрячь служить в армии. Какие перспективы!!!!
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 21:53) [180]
> Можно имплантировать некие структуры, которые будут выдавать
> на гора нужные импульсы, а дальше аксоны пускай их гоняют
> дальше до глотки.
конечно можно, знать бы что такое "некие структуры" и проблем не будет - хоть обымплантируйся
← →
kaif (2009-04-26 21:54) [181]Игорь Шевченко © (26.04.09 21:35) [177]
> Впрочем, автомобили "Опель" тоже умеют плодиться и эволюционировать.
не умеют
Как это не умеют? Очень даже умеют. Просто они размножаются как вирусы. Совсем необязательно, чтобы особь имела вагину или откладывала яйца. Достаточно если особь может внедрить технологию своего производства (ДНК) в производство на приспособленном для подобного производства заводе. И тот будет клепать опели точно так же как клетка клепает вирусы. Разницы никакой здесь вообще нет. И нет никаких оснований говорить, что опели созданы разумом. В России полно разумных людей, а опелей - нет. Опель - результат мутации железок под названием "автомобиль". А железки эти имеют свои ДНК (документацию, чертежи), на основе которых их можно клепать где угодно.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 21:56) [182]kaif (26.04.09 21:54) [181]
> Как это не умеют? Очень даже умеют.
Ну вот так и не умеют.
> Просто они размножаются как вирусы
Это фантазии
← →
kaif (2009-04-26 22:00) [183]Игорь Шевченко © (26.04.09 21:53) [180]
> Можно имплантировать некие структуры, которые будут выдавать
> на гора нужные импульсы, а дальше аксоны пускай их гоняют
> дальше до глотки.
конечно можно, знать бы что такое "некие структуры" и проблем не будет - хоть обымплантируйся
Ну если можно ничего конкретно не зная уверять, что все сводится к импульсам в голове, то почему бы ничего конкретно не зная не уверять, что возможно то, о чем я говорю? Встроить ящичек в башку. На входе импульсы и на выходе импульсы. Дальше безмозглому настройщику даем подбирать внутренность ящика (пусть грузит любой софт через раъем), чтобы чел внятно сказал "кушать хочу", когда приходят сообстветствующие импульсы из живота (в логах с входных аксонов будут видны). Потом подбираем "спать хочу". Потом "я - мокрый". Потом ящичек рекламируем и продаем массовым тиражом. С загрузкой новых версий софта через интернет, если ящик не пиратский. Хирурги встраивают новорожденным. Маым больше не сходят с ума, пытяась сначала поменять пеленки, потом накормить, а потом понять, что спать хотел, оказывается, но теперь уж точно не заснет, сволочь...
← →
правнук обизяны (2009-04-26 22:07) [184]
> kaif (26.04.09 21:47) [179]
Воочию представил себе твои фантазии :-)
Может ли, какая-либо механика + химия + физика + ещё фиг знает что, вот так представить себе нечто не существующее и вдоволь повеселиться?
А переживание во снах? А ведь бывают сны, прям, как на яву. Проснёшся и думаешь: - фух, это только приснилось, а потом выясняется, что это тоже приснилось. А бывает проверяешь себя во сне - снится это тебе или нет, после чего с облегчением думаешь - приснилось, а нифига - проверка тоже приснилась.
А может, вобще - это всё нам снится? Ну этакая матрица.
← →
AndreyV © (2009-04-26 22:10) [185]> [176] kaif (26.04.09 21:26)
Я не увидел в постах TUser утверждения что человек биоробот, скорее наоборот, описываю функционирование мышцы он предлагал не ограничиваться лишь подобными химико-физическими функциями, а рассматривать высшие.
Я так прочитал.
← →
kaif (2009-04-26 22:10) [186]Игорь Шевченко © (26.04.09 21:56) [182]
kaif (26.04.09 21:54) [181]
> Как это не умеют? Очень даже умеют.
Ну вот так и не умеют.
> Просто они размножаются как вирусы
Это фантазии
А в чем разница?
Если организм ничем не отличается от механизма, а TUSer это наглядно показал, то какая разница, ДНК реализована соединениями нуклеотидов для производства белка рибосомой или байтов в программе для производства из металла на ЧПУ-станке?
Опели точно так же эволюционируют. Ну разве что не едят себе подобных. Хотя тоже не факт. Старые опели утилизируются, часть материалов используется для производства новых опелей. Пожалуй, опели пока не охотятся на себе подобных. Хотя тоже не факт. Когда опель вытесняет с рынка форды или наоборот, та сталь, что пошла бы на производство одних идет на производство других. Люди лишь обслуживают этот процесс. Эволюция автомобилей - вещь в себе. Они борятся за выживание точно так же, как и все так называемое "живое", эволюционируют в этой борьбе, усложняются, совершенствуются, порождают новые виды, вытесняют с их ареалов обитания прежние средства транспорта (ЖД, телеги, и т.п.). Используют мозги конструкторов за неимением собственных. А кто сказал, что тот, кто имеет мозг, тот и Творец? Мы же уже знаем, что истинный Творец, Демиург должен быть безмозглым.
← →
kaif (2009-04-26 22:16) [187]правнук обизяны (26.04.09 22:07) [184]
Без снов обезьяна бы погибла в эволюции, разве не ясно?
Представим себе уже немного разумную обезьяну без снов. Обещали ей мороженное за то, что та пойдет завтра на мамонта охотиться. Та пошла. А мороженное ей не дали. Завтра она на мамонта больше не пойдет. И на выборы не пойдет. А так... Приснилось обезьяне мороженное. И простила она великодушно обманщиков. И пошла он очередной раз на мамонта или акции МММ покупать. Так что разумным существам без снов никак не выжить. Сны - это то место, где справедливость наступает, которой в жизни чел не видит.
Кстати, справедливость, это такое понятие, которое эволюционно выработано или попами навязано? Если эволюционно выработано, хотелось бы узнать, как именно справедливость дает преимущество в воспроизводстве популяции.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 22:29) [188]kaif (26.04.09 22:10) [186]
> Если организм ничем не отличается от механизма, а TUSer
> это наглядно показал, то какая разница, ДНК реализована
> соединениями нуклеотидов для производства белка рибосомой
> или байтов в программе для производства из металла на ЧПУ-
> станке?
Очевидно есть разница, как минимум в том, что до конца процессы, происходящие в организме, не исследованы, ввиду их сложности, в том числе, а процессы производства из металла, увы, ясны и понятны.
TUser показал, что сокращение мышц обуславливается физикой и химией, а особой жизненной силы для таких сокращений не требуется. Иван, опять же, Ефремов тоже писал насчет физики и химии при изучении механизмов восприятия информации человека, да ты и сам наверное в курсе.
Просто организм слегка сложнее опеля и объять одним махом все происходящие в нем процессы, чтобы на основе текущего состояния и знания механизмов предсказать последующее состояние, не получается.
Вот этой сложностью попы и пользуются, душу выдумывая, да и доморощенные философы туда же.
← →
kaif (2009-04-26 22:33) [189]А вообще разобраться в импульсах мозга - это круто! Все материалисты верят в то, что это возможно.
А я пытаюсь представить, как тогда будет выглядеть наш мир...
Вы думаете. что это будет тот же самы мир, но только еще вдобавок в нем будет "наука о мозге, которая во всем разобралась"?
Нет, это будет совершенно иной мир.
И я счастлив, что я не живу в таком мире.
Почему?
Да потому что первейшее ведомство, которое будет в восторге, как только можно будет по импульсам мозга мысли прочитать, это МВД. Больше не нужно дознание, не нужно следствие, не нужны суды... Смотрим в черепную коробку и сразу знаем, убил или не убил. Украл или не украл. А если всех обязать раз в неделю мозг подставлять под сканирование, то любое преступление заранее будет обнаружено. Еще на стадии замысла.
Мир без преступников, без грешных мыслей.... Сан-Анжелес.
← →
kaif (2009-04-26 22:44) [190]2 Игорь Шевченко © (26.04.09 22:29) [188]
По-твоему получается, что сложная схема материнки твоего компа, которую ты наверняка до конца ясно себе не представляешь, уже по одной этой причине чем-то принципиально отличается от схемы простого мультивибратора, который ты себе ясно представляешь. И если kaif и то и другое вздумает обозвать всего лишь электрической схемой, то kaif будет неправ, так как для ИШ одна схема намного сложнее другой. При этом kaif вовсе не предлагает углядывать душу в сложной схеме, да ты и сам против того чтобы там углядывать душу. Но все равно kaif неправ. Так как одна схема сложная, а другая нет. Ну и что? Это ведь всего лишь схема.
Я предлагаю искать ответ на то, что есть человек, не в устройстве его мозга, а в устройстве его образа жизни, вырабатываемого тысячелетиями культурой. Человек, выросший среди волков, остается лишь живтоным. Это известно всем. Тем не менее до сих пор многие полагают, что разгадка того, что такое человек, лежит в изучении мозга, а не человеческой культуры и тех инструментов (например, человеческий язык), которые та поставляет для мозга и без готорых мозг сам по себе бессилен. Бессилен совершенно. Хард ничего не стоит без вот этого софта. И эволюция софта идет совершенно отдельно от эволюции харда. И эволюция харда мало что объясняет в том, что такое человек. А эволюцию софта никто пока не описал. Даже пресловутый Дарвин.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 22:59) [191]kaif (26.04.09 22:44) [190]
> По-твоему получается, что сложная схема материнки твоего
> компа, которую ты наверняка до конца ясно себе не представляешь
очень даже ясно представляю, дальнейшее можно пропустить
> Я предлагаю искать ответ на то, что есть человек, не в устройстве
> его мозга, а в устройстве его образа жизни
ради бога, ищи, но к теме ветки это никоим образом не относится.
По-твоему получается: "Я нифига не знаю, что там происходит внутри человеческого организма, а в особенности мозга, мне все эти биологи, фзиологи и прочие яйцеголовые не указ, поп сказал, что душа и типа бог сотворил и никаких сусликов. А теперь мы за язык и прочую культуру побазарим".
← →
kaif (2009-04-26 23:21) [192]И потом, Игорь, ты преувеличиваешь значение сложности. Геном человека уже полностью считан. Генная инженерия позволяет достаточно точно встроить ген несъедобности для паразитов в помидор. И это работает. примерно так же, как будет работать подогрев сидения, когда его встроят в опель, добавив "нужный ген" в техническую документацию.
Я, сравнивая опели с червями, показываю лишь то, что те критерии, которые применил TUser, применимы и в данном случае. Опели - та же жизнь. Или не-жизнь. Одним словом, сложная самовоспроизводящаяся структура, стремящаяся к экспансии, способная эволюционировать, размножаться - пусть и не при помощи яиц, пока лишь как вирус, используя внешнююю технологическую линию. Но не загорами и тот день, когда ветхий опель сможет воспроизвести новенький, используя маленьки "бортовой заводик". Не исключено, что опели перед тем будут спариваться, чтобы ввести уточнения в техдокументацию (всегда там найдутся баги и модные патчи к ним). И это голимое железо - уже часть биосферы.
Да черт с ними, со опелями.
Возьмем ЖЭКи. Или ОВИРы. Они ведь плодятся и размножаются. Эти аппараты. Эволюционируют, приспосабливаются к любому общественному строю и жиненному укладу. Субботники. Коммунистические. Капиталистические. Прочие ритуалы. Религиозные, наконец. Боги - точно такие же существа. Демоны. Они плодятся и размножаются. Просто ареал их обитания - сознание.
Вселенная вся наполнена жизнью.
Отличить живое в своей "сущности" от неживого сложно. Нет никакой такой сущности. Ряд внешних признаков: размножение, гомеостаз, борьба за выживание, активный обмен энергией и веществом, смерть и разрушение... Но многое из "неживого" имеет уже много общего с традиционно "живым".
Есть те, кто в камне видят цветок (поэты). А есть те, кто в цветке склонен видеть очень сильно усложненный камень (киники).
Кому что мило...
Я бы копал исследование того, что же есть такое человек, в направлении культурных инструментов, делающих сознание маугли сознанием человека мыслящего и любознательного. Выделение этих инструментов полезно, так как может улучшить образование, ускорить развитие человека мыслящего. Эволюция языка. Эволюция понятий. Эволюция наук. Эволюция религий. Высшие религии. Высшие искусства. Как это все развивается, какова взаимосвязь всего этого с тем, что мы называем человеком мыслящим? Разумным и любознательным. Чуждым темных суеверий и грязных предрассудков. Просвещенным и в то же время не косным, открытым новому, не теряющим способность удивляться и удивлять. Терпимым и тонким. Деликатным и бесстрашным.
Откуда берутся человеческие пороки?
Вот может быть у маугли, выросшего среди волков зависть, к примеру?
На чем построено общество?
На пороках?
А почему?
А может потому что общество - это всегда некий механизм манипулирования людьми? И чем манипулирование (менеджмент) эффективнее, тем общество крепче и развитее? Но манипулирование полезно для общества и вредно для личности. Так как манипулирование всегда использует порок (алчность, зависть, гордыню, ненависть, трусость). А личность - свободна.
Ближе всего к вопросу подошли социалисты. Они обнаружили, что капиталистическое общество построено на пороках. И подумали, что возможно построить общество на добродетелях. Но оказалось, что это не работает. И пришлось юзать старые приемы - страх, обман, гордыню. А затем и алчность. И все рухзнуло. Пришло в свое извечное состояние. И стало ясно, что гораздо лучше не пытаться строить общество на добродетелях, если это не монастырь тамплиеров, в который вступают исключительно добровольно, да и то не все достойны. А гораздо лучше дать возможность каждому самому свободно найти себе свое место в обществе, то место, на котором ему не придется ущемлять свою волю, так как он сотрудничает добровольно, согласно сердцу, а не в силу принуждения через порок.
← →
kaif (2009-04-26 23:22) [193]2 Игорь Шевченко © (26.04.09 22:59) [191]
Причем здесь поп?
← →
kaif (2009-04-26 23:33) [194]Игорь Шевченко © (26.04.09 22:59) [191]
kaif (26.04.09 22:44) [190]
> По-твоему получается, что сложная схема материнки твоего
> компа, которую ты наверняка до конца ясно себе не представляешь
очень даже ясно представляю, дальнейшее можно пропустить
Хорошо, скажу иначе. Сказанное тобой эквивалентно утверждению: если ИШ не знает ясно хоть какую-то на свете схему, то говорить, что это это схема - уже неправильно. Ты все на свете схемы знаешь? Я - нет. Но тем не менее я называю их схемами.
Если некая стркутура называется живой по определению, если она обладает признаками:
размножение
развитие
гомеостаз
раздражимость
саморегуляция
На сегодня автомобили обладают всеми этими признаками.
А так как TUser склоняет нас не мистифицировать органические структуры, то я в продолжение его мысли предлагаю и тебе не мистифицировать. И не говорить мне о том, что сложность дает тебе право мистифицировать. Так как ты сам отнял это право у попов. Ну так и не закрепляй за собой. Сказать, что утка чем-то отличается от опеля в рамках того взгляда, что предлагает TUser, означает мистифицировать утку. А это вовсе не то, что хочет TUser, ты и я в данном случае.
Я предлагаю лишь устранить ту половинчатость, которой ты грешишь. TUser показал ясный путь: живое от неживого вообще не отличается по сути ничем. Ну давай и пойдем до конца по этому пути.
Или ты предлагаешь точку зрения, что живое отличается от неживого лишь нашим недостаточным знанием о нем?
Но тогда чем ты лучше попа?
Это ведь и есть аргумент попа "мы еще до конца не знаем, следовательно..."
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 23:34) [195]kaif (26.04.09 23:21) [192]
> Геном человека уже полностью считан. Генная инженерия позволяет
> достаточно точно встроить ген несъедобности для паразитов
> в помидор. И это работает
И чего ? А аспирин снижает температуру и тоже примерно известно, каким образом.
> Опели - та же жизнь. Или не-жизнь. Одним словом, сложная
> самовоспроизводящаяся структура, стремящаяся к экспансии,
> способная эволюционировать
Нет, опели это не жизнь, и не способны самовоспроизводиться, не стремятся к экспансии и не способны эволюционировать.
> Возьмем ЖЭКи. Или ОВИРы. Они ведь плодятся и размножаются
Нет, ни ЖЭКи, ни ОВИРы, ни средние общеобразовательные школы не плодятся и не размножаются.
> Я бы копал исследование того, что же есть такое человек,
> в направлении культурных инструментов, делающих сознание
> маугли сознанием человека мыслящего и любознательного
У китов нет блох. А вот если бы они у китов были, то ... (с) известный анекдот.
Ты все время пытаешься свернуть на другую тему - зачем ?
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-26 23:35) [196]kaif (26.04.09 23:33) [194]
> Если некая стркутура называется живой по определению, если
> она обладает признаками:
>
> размножение
> развитие
> гомеостаз
> раздражимость
> саморегуляция
>
> На сегодня автомобили обладают всеми этими признаками.
Это твои фантазии, не вижу смысла их обсуждать
← →
kaif (2009-04-26 23:47) [197]Нет, опели это не жизнь, и не способны самовоспроизводиться, не стремятся к экспансии и не способны эволюционировать.
Нет, это твои фантазии.
Опели это жизнь, они способны самовоспроизводиться, стремятся к экспансии и способны эволюционировать.
Тебе нравится твой собственный способ спорить?
Ладно, я заткнусь.
Так как ты не просто прибегаешь к аргументации попа.
Ты прибегаешь к догматическим увещеваниям.
Что даже у попов давно не принято.
Так как никогда не убеждает собеседника.
Впрочем, я откланяюсь, раз ты полагаешь, что я нарушаю тему ветки.
I"m beg pardon.
Без обид.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 00:29) [198]kaif (26.04.09 23:47) [197]
> Так как ты не просто прибегаешь к аргументации попа.
> Ты прибегаешь к догматическим увещеваниям.
> Что даже у попов давно не принято.
> Так как никогда не убеждает собеседника.
А смысл тебя убеждать ? Ты заявляешь, извини, чепуху и тебя надо убеждать ее не заявлять ? :)
← →
Хитрий Лис (2009-04-27 02:47) [199]
> Игорь Шевченко © (27.04.09 00:29) [198]
А вот нам было интересно...
Игорь - а может вам сбросить с себя бремя модерирования ?
Я не о качестве самого модерирования, в этом отношении всё прекрасно :)
Но заметил, что последнее время вы перестали содержательно дискутировать как обычный форумный пользователь, и в каждом вашем ответе звучат нотки супервизора.
Надеюсь, мне кажеться, но ответы в конференции стали очень часто рассматриваться не с точки зрения интересности/полезности, а скорее как формат/неформат. Теряется непосредтвенность общения...
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 03:37) [200]Хитрий Лис (27.04.09 02:47) [199]
> Игорь - а может вам сбросить с себя бремя модерирования
> ?
тебе хочется читать содержательные ветки типа linkz, fdjjak, idxsjk ?
Твое право, конечно, но не думаю, что тебя поддержат.
> Но заметил, что последнее время вы перестали содержательно
> дискутировать как обычный форумный пользователь, и в каждом
> вашем ответе звучат нотки супервизора
Бремя давит ? :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-04-27 08:28) [201]
> kaif (26.04.09 21:47) [179]
> Ну пусть даже они бы имели хотя бы некий BIOS на неком примитивном
> ассемблере, могущем хотя бы сообщать ором "хочу кушать"
> чуть иначе, чем "хочу спать" или "я мокрый". Почему этого
> нет?
этот примитивный ассемблер прекрасно понимает его мамаша.
← →
Дуб © (2009-04-27 09:38) [202]> Вот именно. Не знаем.
> Зачем же отрицать существование некоего создателя этого
> мира?
А агностики и не отрицают. Что не мешает им придерживаться научных взглядов и не вестись на бредни попов.
> Впрочем и современная наука тоже.
> Кто из них и что подтасовывает трудно сказать.
Ничего трудного.
> В основе теории относительности — один эксперимент. Причём
> неудачный: обнаружить движение Земли относительно мирового
> эфира Майкельсон и Морли не смогли. Объяснить это можно
> было разнообразно. Математику теории относительности разработали
> Лоренц и Пуанкаре. Но помним мы не их, а Эйнштейна. Который
> предложил для этих формул физическое обоснование. Радикально
> противоречащее всему прежнему опыту человечества.
Чушь. По целому ряду параметров и в целом тоже.
1. Энштейну опыт описываемый вовсе не пригодился для постороения СТО - он о нем даже не знал. Там другие проблемы были и это не было секретом, иначе зачем бы опыт такой сложный ставить?
2. Неудачность опыта - вдвойне чушь. Опыт был как раз удачный. В случае же "удачи" по приведенному - физики бы впали в ступор и разрыв шаблона был бы слышен на Марсе.
3. Никакого обоснования Энштейн для формул не придумывал - он сам вывел эти формулы. Благо там математики - на уровне старших классов школы. О работах Пуанкаре и Лоренца он просто не знал.
4. Обоснование противоречило обычным механистическим представлениям и опыту. Накопленному же к тому времени опыту - ни коим образом, что и отразилось в теории Энштейна. И это понятно.
> Аристотель учил, что у мухи восемь ног; Птолемей — что расположение
> звёзд влияет на судьбы людей; Ламарк — что приобретённые
> организмом признаки передаются потомству.
И где тут научные теории?
> Иногда теория сохраняется «с точностью до наоборот». Отнятие
> флогистона превратилось в присоединение кислорода. Добавление электрической жидкости — в удаление электронов
А в киеве дядька.
> отвергнутые теорией относительности инвариантные классические
> пространственно-временные и динамические характеристики
> мира тел
Никто ничего не отвергал. Яндекс в очередной раз подвел тебя. Может вместо него все-таки подключишь высшую нервную деятельность? Или нельзя подключить то чего нет?
> Я думаю все согласятся с тем, что человек из этого списка
> выделяется прежде всего тем, что кроме "харда" с мышцами
> и всем прочим, каждая человеческая особь нуждается в развитии,
> причем минимум 14 - 18 лет в любом племени этой особи полагается
> развиваться и учиться уму-разуму и иметь личную биографию,
> прежде чем особь станет правоспособной и сможет называться
> человеком в полном смысле этого слова.
Я не соглашусь.
> Согласитесь, что такие особи имели бы неоспоримое преимущество
> в выживаемости по сравнению с убогими человеческими детенышами,
> не способными до 2 лет сказать ни бэ ни мэ на родном языке?
> Ну пусть даже они бы имели хотя бы некий BIOS на неком
> примитивном ассемблере, могущем хотя бы сообщать ором "хочу
> кушать" чуть иначе, чем "хочу спать" или "я мокрый". Почему
> этого нет?
Чего нет? И почему оно должно быть? Если будет ответ - почему оно вот так вот сразу по принятии всего описанного должно тут же и появиться - можно будет ответить и на остальное. Передегивать это конечно у демагогов самый сильный прием, но совесть от иметь надо.
> Без снов обезьяна бы погибла в эволюции, разве не ясно?
Фактически так и есть.
> Мир без преступников, без грешных мыслей.... Сан-Анжелес.
Про бога забыли. демократию не любят...
> И потом, Игорь, ты преувеличиваешь значение сложности.
Ничего он не преувеличивает. Все ровно так и есть. Принцип работы компа и его составляющих довольно прост и вполне мог бы быть понятен и в начале 20-го века. Но вот дай тем там современный комп и что - они тут же бы воссоздали нечто подобное? Да ни разу. А у нас ситуация еще сложнее - на порядки.
> Если некая стркутура называется живой по определению, если
> она обладает признаками:
>
> размножение
> развитие
> гомеостаз
> раздражимость
> саморегуляция
> На сегодня автомобили обладают всеми этими признаками.
Ну, если так определять - то возмложно и да. Но многие ли подпишутся под этим? Напоминает ситуацию с Доверием.
> Petr V. Abramov © (27.04.09 08:28) [201]
> этот примитивный ассемблер прекрасно понимает его мамаша.
Золотые слова.
← →
blackman © (2009-04-27 09:52) [203]kaif (26.04.09 23:21) [192]
...Геном человека уже полностью считан. Генная инженерия позволяет достаточно точно встроить ген несъедобности для паразитов в помидор. И это работает. примерно так же, как будет работать подогрев сидения, когда его встроят в опель, добавив "нужный ген" в техническую документацию.
Считан? Вы тоже можете считать например дамп памяти компа. Но сможете ли разобраться, если не знаете принципов программирования?
Возможно, вы можете встроить в структуру помидора какую нибудь ерунду, но как она повлияет на человека съевшего этот помидор вы не знаете. Разбираетесь только на уровне не съедобности для паразитов установленному с помощью экспериментов, а не знаний...
Я, сравнивая опели с червями, показываю лишь то, что те критерии, которые применил TUser, применимы и в данном случае. Опели - та же жизнь. Или не-жизнь. Одним словом, сложная самовоспроизводящаяся структура, стремящаяся к экспансии, способная эволюционировать, размножаться - пусть и не при помощи яиц, пока лишь как вирус, используя внешнююю технологическую линию. Но не загорами и тот день, когда ветхий опель сможет воспроизвести новенький, используя маленьки "бортовой заводик". Не исключено, что опели перед тем будут спариваться, чтобы ввести уточнения в техдокументацию (всегда там найдутся баги и модные патчи к ним). И это голимое железо - уже часть биосферы.
Пока Оппель не самовоспроизводится. Он еще не умеет он рожать.
Так же как и Адам.
Богом для него является человек, создавщий машину и управляющий его работой.
Вполне возможно, скоро появятся полностью автоматизированные заводы "рожающие" оппели.
Заводы Евы? Рожающие множество новых оппелей.
Можно предположить, что будут существовать и заводы производящие новые заводы,
совершенствующие старые...
Механистическая эволюция? Компьютер в автомобиле - разум машины?
Похоже?
← →
Myah Hawwa (2009-04-27 13:40) [204]kaif (26.04.09 23:21) [192]
> Я бы копал исследование того, что же есть такое человек,
> в направлении культурных инструментов, делающих сознание
> маугли сознанием человека мыслящего и любознательного. Выделение
> этих инструментов полезно, так как может улучшить образование,
> ускорить развитие человека мыслящего. Эволюция языка. Эволюция
> понятий. Эволюция наук. Эволюция религий. Высшие религии.
> Высшие искусства. Как это все развивается, какова взаимосвязь
> всего этого с тем, что мы называем человеком мыслящим?
Еще есть эмоции. Эмоции - это то, что связывает в человеке животное и тот мир идеальных сущностей, о котором вы говорите. Культура и искусство, являющиеся неотъемлемой частью человека, как вида, по большей части основаны на эмоциях, и следовательно в своей основе имеют животную природу. Язык и наука, в большей степени логическую, и лежат ближе к миру универсалий.
Почему бы не рассматривать человека просто как некоторый феномен, соединяющий в себе привнесенное паттернами устойчивого существования в бренном мире (которые основаны на изменчивости и отборе через агрессию и циклическое конечное существование субъектов отбора) и привнесенное множеством логических возможностей, которые допустимы в данном конкретном мироздании (если считать, что возможная логика данного мироздания определяется некоторым набором констант, заложенным в его основе).
Такое рассмотрение человека как феномена освобождает нас, в частности от Бога, наделенного личностью. Ведь мы стремимся к свободе. Человек перестает быть чем-то особенным, избранным, он становится феноменом, равноценным всем остальным. Вас именно это пугает?
Да такая свобода предполагает возможность читать нервные импульсы в обход воли индивида. Ничто логически не противоречит этому. Вы и этого боитесь, но может быть даже вам придется с этим столкнуться.
Выходит, для того, чтобы сохранить неприкосновенность личности не обойтись без некоторой доли лжи, например, убеждая себя в том, что чтение нервных импульсов помимо воли человека принципиально невозможно, и распространяя эти убеждения. Но там где действует ложь, свобода не полна.
Чтобы сохранить ту свободу, которая у него есть, человеку мыслящему нужно где-то остановиться. Но сможет ли он это сделать?
← →
kaif (2009-04-27 14:23) [205]Похоже, что пока у опеля не появится яйцеклад, за ним не будет признана способность к размножению. И пока у того не появятся глаза с ресницами и слезоточивыми железами, говорить о способности опеля видеть предметы с помощью радара и тормозить автоматически зрением называть тоже не следует. И пока его бортовой компьютер не дуреет от паров спирта, называть его мозгом тоже неверно.
Однако при этом верно:
Демонстрируя химико-физико-механическую природу в работе мышц, нейронов и проч. каждой отдельной особи вводить эквивалентность между живыми организмами и биороботами..
И это никто демагогией не называет.
А я называю. Нет, не демагогией. А лишь половинчатостью, позволяющей создавать правдоподобность там, где ее нет. С виду (на невзыскательный глаз) распределение Коши напоминает распределение Гаусса. И может показаться, что раз уж наш глаз невзыскателен и исследование умозрительно, то и разницы никакой мы обнаружить не можем. Но тот же невзыскательный глаз ясно заметит различие, если достаточно далеко отойдет от точки максимума функции. Достаточно далеко, чтобы обнаружить, что скорость, с какой падает функция Гаусса, намного превышает скорость, с какой падает вторая функция Коши. И если кто-то скажет, что у случайной величины, распределенной по Коши, нет математического ожидания, то и невзыскательный глаз поверит. А если хвост распределения скрыть от зрителя, то не поверит.
Поэтому я и предлагаю применять любые предлагаемые принципы до конца. Проверяя на участках, сильно удаленных от очевидного.
Если мы устанавливаем эквивалентность между живым и неживым, водя понятие биоробот, то мне кажется было бы логичным не только попытаться посмотреть, какие выводы отсюда следут, если мы все живое объявим по сути неживым, но и если мы попытаемся в имеющемся у нас неживом также обнаружить признаки живого. Иначе я нахожу такое рассмотрение интеллектуально нечестным. А разговоры о сложности сродни аргументам попов. Или же мы искусственно перемещаем проблему в область разговоров о сложности. Но тогда мы просто ничего и не сказали. Если мы говорим "живое существо - это всего лишо механизм, но очень сложный", то мы просто сказали ничего нового.
Разве участники и раньше так не считали? Или же среди участников есть люди, всерьез полагающие, что Господь буквально создал Адама из глины у того Адама не было пупка?
Да, я считаю добавление такой сущности как биоробот - излишним. То, что организм представляет собой сложнейший механизм, известно так же давно, как известно само понятие "механизм".
Меня могут спросить, а почему тебя это так беспокоит?
Я отвечу.
Я полагаю, что живое от неживого отличается не только сложностью внутрителесного устройства. А еще и поведением. Живое никогда не сужествует в отрыве от экосистемы. Развиваются экосистемы в целом, а не отдельно взятые виды. Все современные претензии к теории естественного отбора связаны в основном с затруднениями при попытке объяснить устойчивость подобных систем. Есть даже гипотезы, пытающиеся рассматривать экосистему как имеющую нелокально запутанное состояние. Так как вроде бы есть ряд фактов, указывающих на то, что мутации у разных видов в пределах экосистемы носят одновременный и взаимовыгодный харктер. Я эти сведения не проверял, возможно вранье. А возможно и нет. Но то, что, например, росомаха - это прежде всего "софт", то есть набор повадок и способов проявлять свою активность, и именно этот "стиль" и составляет способ росомахи выживать, это известно любому дикарю лучше, чем дельфимастеру, решившему потрепаться о природе вещей и решившему изучать внутренности росомахи.
Я хочу обратитть внимание участников на то, что живое не исчерпывается внутренним устройством организма. В ДНК зашито не только внутреннее устройство, но еще и стратегии поведения.
И наши пращуры, пытаясь отличить человека от животного, обращали свое внимание на то, что если поведение животного определяется именно на уровне ДНК (те, кто про ДНК не знали, называнли это инстинктами), то человеческое поведение определяется не только инстинктами, но и культурой. То есть теми стратегиями, которые он получает в виде "загружаемого при жизни софта". И загрузка эта происходит очень сложным образом. Поэтому на мой взгляд сказать "животное - биоробот" это сказать слишком мало. А сказать "человек - биоробот" это вообще ничего не сказать.
← →
kaif (2009-04-27 14:39) [206]2 Myah Hawwa (27.04.09 13:40) [204]
Я бы Вам ответил, но боюсь, что это сильно выйдет за тему ветки. Не хочу упреков со стороны ИШ. Я вовсе не боюсь устранения Бога. Я боюсь совсем другого. Это только кажется, что у цивилизации линейная история. На самом деле было множество цивилизаций. И многие из них погибли. Например, шумеро-аккадская цивилизация. Или цивилизация инков. И если посмотреть на развитие культуры в этих цивилизациях, то мы, хотим мы того, или нет, мы увидим тесную связь между религией, которую вырабатывала эта цивилизация и свободой личности, которую мы так высоко ценим. Не все цивилизации приходили к свободе личности, не все могли ее отстоять, даже достигнув чего-то подобного. Не все цивилизации породили интерес к философии или естественным наукам. Ассирийское государство погибло, отдав все свои ресурсы милитаризации. Народ острова Пасхи погиб, отдав все силы и ресурсы острова строительству истуканов, после чего практически вымер от голода.
← →
Хитрий Лис (2009-04-27 14:41) [207]Ашот - не ведитесь на провокации :) нам это действительно интересно читать...
По поводу Опеля - а вам не кажеться что опели в данном случае лишь небольшая составная часть более крупной сущности ?
Вот аналогия: дороги = кровеносные сосуды, опели = эритроциты, завод по производству опелей = печень.
И еще, как вы отноститесь к теории, что человеческое тело, включая мозг - лишь оболочка для души, которая является некой электромагнитной составляющей, имеющей вполне реальные физические параметры ?
Не хотелось бы сваливаться в мистику, но это близко к теории торсионных полей.
К примеру болезни - более мелкие э/м сущности, паразитируещие на излучениях человека. И влиять на человека можно тоже с помощью соответственного оборудования, включая поведенческие реакции и мысли.
Встречал даже сайты, в которых предлагалось строить убежища, з защитой от электромагнитного влияния :)
← →
kaif (2009-04-27 14:50) [208]2 Хитрий Лис (27.04.09 14:41) [207]
Я не верю в торсионные поля. И в управление мыслями тоже не верю. Я просто показываю, что сказать человек-биоробот и этим ограничиться можно лишь, если действительно не иметь фантазии. Так как нужно тогда пойти и дальше. И мы придем именно к той абсурдной демонизации, о которой Вы сказали. Железные дороги - кровеносные сосуды и так далее. Это глупость.
Я полагаю, что не всякий способ загрузки софта в мозг позволяет в результате породить свободу личности. И не всякая культура приводит мозг к этому состоянию. И неважно, есть Бог или его нет. Устранение интереса к такой сущности как Бог для меня лично означет и устранение интереса к такому вопросу, как свобода личности. Это не совсем самоочевидная вещь, свобода личности. И для того чтобы мы могли ее иметь нужна весьма сложная конструкция, предполагающая наличие Бога и личность за Богом. Хотя бы в качестве гипотезы.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 14:50) [209]
> Не все цивилизации породили интерес к философии или естественным
> наукам
"Наша история и наша цивилизация выглядят такими, какими есть, оттого, что в силу неведомых причин в Европе вдруг изменился стиль и способ человеческого мышления. Люди стали по-иному смотреть на мир, иначе оценивать связь явлений. Возникли европейская психология и философия, вызвавшие развитие науки в нашем понимании, прогресс, научно-техническую революцию и так далее. Нигде больше ничего иного не произошло. Ни в Индии, ни в Китае, ни на американском континенте самые гениальные открытия и озарения не стыковались, не воздействовали друг на друга, не подкреплялись хоть какой-то общей теорией. Те же китайцы сотни лет жгли порох в фейерверках, на так и не догадались засыпать его в подходящую трубу, вложить какой-нибудь снаряд, хоть камень, и поджечь с другого конца..."
(с) "Одиссей покидает Итаку"
← →
kaif (2009-04-27 15:13) [210]2 Игорь Шевченко © (27.04.09 14:50) [209]
Прекрасная цитата.
К этому могу добавить, что ни одна цивилицация до хеттов не смогла породить алфавит. Изобретен алфавит (знаки, соотвествующие фонемам, а не понятиям) был одним совершенно конкретным купцом. И использовался первоначально для записи торговых контрактов. Не возникни развитой торговли и необходимости учета обязательств, алфавит так и не был бы изобретен.
Алфавит, на мой взгляд, несколько модифицировал мышление людей. Не исключено, что иероглифическая запись вообще не способствует ясности логического мышления. В китайском языке один и тот же иероглиф "Ли" может означать и "закон", и "вода", и "сущность", и "сущность всех вещей", и "Вселенная", и "сперма", и "мужской половой член". От контекста зависит.
В такой системе обозначений вводить определения, и из них логически выводить доказываемые высказывания не так легко, согласитесь. Зато легко поэтически философствовать.
Говорят, когда Фалес изобрел метод математического доказательства, он в тот же день принес целого быка в жертву богам. Фактически совершенно конкретный человек изобрел алфавит, а спустя довольно небольшое время другой совершенно конкретный человек изобрел метод математического доказательства.
Говоря "человек" в современном смысле, мы не можем абстрагироваться от всего того инструментария, которым владеет его мозг. И этот инструментарий дался нам великой ценой. Моря крови были пролиты, горы усилий были потрачены впустую цивилизациями, которые так и не сумели достичь того, что мы имеем. И сказать человек - это всего лишь хард (биоробот) все равно что ничего не сказать. Так как с точки зрения харда нет большой разницы между человеком и шиншиллой. Скорее человекам удалось то, что не удалось шиншиллам. Создать культуру, которая, учитывая все особенности платформы, научила шиншилл говорить, думать и ценить свободу личности.
← →
blackman © (2009-04-27 15:14) [211]kaif (27.04.09 14:23) [205]
Похоже, что пока у опеля не появится яйцеклад, за ним не будет признана способность к размножению. И пока у того не появятся глаза с ресницами и слезоточивыми железами, говорить о способности опеля видеть предметы с помощью радара и тормозить автоматически зрением называть тоже не следует. И пока его бортовой компьютер не дуреет от паров спирта, называть его мозгом тоже неверно.
Вы полагаете, что у живого обязательно должен существовать яйцеклад?
Живое обязательно должно быть подобным животным, птицам и т.п.
А почему собственно? Только потому, что вы не видели иного? НЕ соответствует вашим представлениям о живом. Тем определениям к которым вы привыкли?
Впрочем и определения-то однозначного до сих пор нет...
Попробуйте сформулировать :-)
← →
AndreyV © (2009-04-27 15:43) [212]> [210] kaif (27.04.09 15:13)
> Говоря "человек" в современном смысле, мы не можем абстрагироваться
> от всего того инструментария, которым владеет его мозг.
> И этот инструментарий дался нам великой ценой. Моря крови
> были пролиты, горы усилий были потрачены впустую цивилизациями,
> которые так и не сумели достичь того, что мы имеем. И сказать
> человек - это всего лишь хард (биоробот) все равно что ничего
> не сказать.
Считается, что человек генетически не изменимлся за последние 50000 лет, и если поместить в современное общество ребенка, ождённого 50000 длет назад, то вырастет ни чем не отличающийся от нынешних людей человек. Уже говорилось о детях-Маугли, воспитанных собаками, кошками, приматами.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 15:58) [213]kaif (27.04.09 15:13) [210]
> Говоря "человек" в современном смысле, мы не можем абстрагироваться
> от всего того инструментария, которым владеет его мозг.
> И этот инструментарий дался нам великой ценой. Моря крови
> были пролиты, горы усилий были потрачены впустую цивилизациями,
> которые так и не сумели достичь того, что мы имеем. И сказать
> человек - это всего лишь хард (биоробот) все равно что ничего
> не сказать. Так как с точки зрения харда нет большой разницы
> между человеком и шиншиллой. Скорее человекам удалось то,
> что не удалось шиншиллам. Создать культуру, которая, учитывая
> все особенности платформы, научила шиншилл говорить, думать
> и ценить свободу личности.
Принципы, заложенные Джоном фон Нейманом с момента ЭНИАКа и до сегодняших PC совсем не изменились.
Изменился софт - ну так и знания человека и программиста тоже не стоят на месте. А шиншиллам не удалось - мозгов не хватает элементарно.
← →
kaif (2009-04-27 16:09) [214]Есть определение живого, которое я разделяю.
Живое отличается своей активностью.
Повадки росомахи обеспечивают выживаемость росомахи.
Устройство организма заточено под повадки, а не наоборот.
И повадки эволюционируют.
Если изменяется среда, то вид пытается сменить активность. Если это не удается, вид погибает. Естественный отбор устраняет нежизнеспособное, а не направляет эволюцию. Эволюцию направляет изменчивость, в основе которой стоит не так уж много стратегий тех или иных активностей.
Активность человека (конфигурация активности по разным направлениям) диктуется не инстинктами, как у животных, точнее, не только инстинктами, а прежде всего культурой. Зачастую вопреки инстинктам.
Величием духа как у греков, так и у нас назвалась способность человека победить свой собственный инстинкт, преодолеть его.
Поэтому очень важно, говоря о человеке, обращать все время внимание на этот факт - стремление человека освободиться от инстинктов.
В то же время мы знаем, что полное преодоление инстинкта (фанатизм) устраняет и собственно человеческое...
Лучше всего сказано, пожалуй, у Р.Штейнера:
Человек - гражданин двух миров: физического и духовного.
Разумеется, все живые организмы - это механизмы. Но это достаточно тривиальная идея.
Вернее было бы сказать так: мы не можем изучать живые организмы иначе, чем как исходя из того, что они суть механизмы.
И если наше исследование позволит нам познать их в их устройстве и поведении до конца, то можно будет заявить, что этого метода нам вполне достаточно.
Сам наш метод априори предполагает и диктует именно ту точку зрения, какую и пытается доказать. Для людей несведущих это так выглядит. А для сведущих выглядит проще: мы ищем механизмы, мы ничего иного и не ищем, наша цель - научиться более или менее надежно предсказывать. А предсказывать можно лишь то, что хоть как-то детерминированно, пусть даже на уровне распределения плотности вероятности случайной величины. Если мы можем сказать, какое матожидание мутации вируса спида, то мы уже знаем довольно много об этом вирусе. В наши цели не входит познать вирус в его "философской" или "божественной" сущности. Наша цель - остановить мутации вируса ВИЧ. Только так мы сумеем его победить. И это - благородная цель. Гораздо благороднее цели попа, пытающегося усмотреть в СПИДе кару божью. Но так действует честный ученый. А не тот, цель которого лишь исполняться чувства собственной важности и чванливо глумиться над "попами", полагая, что он при этом делает что-то значительное самой такой пропагандой.
Неужели человек в здравом уме, пусть даже и ученый-материалист, если только он не крайний подонок, будет уверять лежащего на смертном одре брата своего, умирающего от СПИДа, если тот умирающий верит в Бога, если раскаивается в своих грехах и надеется на спасение? Неужели он и тогда будет талдычить о том, что Бога придумали попы?
Есть верующие, есть атеисты, а есть мистики.
Верующие - те, кто верят в Бога, так как верят в физическое чудо.
Атеисты - те, кто не верят в Бога, так как не верят в физическое чудо.
Мистики - те, кто верят в Бога, но при этом не верят в физическое чудо.
Так как мистики - люди несерьезные.
Я - мистик.
Несерьезность - это отказ предположениям, пусть даже самым самоочевидным или авторитетным, придавать статус информации(основания для моего решения или поступка).
Если все лишь предполагают, что в этой реке крокодилы, то это еще не достаточное основание отказаться влезть в воду. В этом и состоит путь мистика.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 16:13) [215]kaif (27.04.09 16:09) [214]
И животноводство
← →
kaif (2009-04-27 16:30) [216]А что касается души... Не все религии признают наличие души. Например, одно из направлений буддизма отрицает атман (душу человеческую) и, соотвественно, Атман (душу Мироздания или личность Бога). Это направление полагает, что все в этом мире есть не более чем психосоматический поток дхарм. Механизм, составными деталями котрого и являются эти самые дхармы. Духовное и материальное в этой религии просто тождественны друг другу. Наподобие того, как материализм не отделяет раздражение рецептора вкупе с дальнейшей "обработкой" от ощущения "на выходе". Свобода воли отрицается. Боги в этой системе суть всего лишь состояния сознания, не обладающие никаким выбором. А у людей выбор есть, но он предопределен в силу того, что люди - часть всеобщего потока дхарм. И даже вера в этой системе - лишь одна из 24 благих дхарм, способствующих выживаемости. Наподобие проницательности или храбрости.
Так что не все религии разделяют идею существования души.
Но это не мешает им оставаться религиями.
То есть бездоказательными построениями, основанными на одной лишь правдоподобности и принудительном устранении различий там, где система бессильна сообщить что-то дельное.
← →
kaif (2009-04-27 16:45) [217]А шиншиллам не удалось - мозгов не хватает элементарно.
Ну кому чего не хватает, я не знаю.
Вот людям, например, так и не удалось создать идеальную социальную систему. А муравьям удалось.
Теперь будем говорить, что людям чего-то не хватает? Может быть лучше сказать так: муравьям повезло в этом вопросе больше. За счет того, что у рабочего муравья однофасеточное зрение. То есть один светочувствительный элемент. У муравья-воина их уже восемь. У стрекозы 3 тыс. в каждом глазу. А у человека в каждом глазу более 6 млн. Поэтому рабочего муравья легче принудить тупо исполнять команды, чем стрекозу. Я уже не говорю о человеке.
А у шиншиллы может быть сверхразвитая интуиция. А у человеков ее не хватает. Недавно моим знакомым подарили шиншиллу. Насильно. Муж был против. Шиншилл его сразу не взлюбил (самец). Сгрыз именно его тапок. Кусался, проявлял агрессию. Муж сказал: при переезде в новую квартиру (а они как раз по ипотеке купили новю) этого шиншилла с собой не берем, жена - кому хочешь отдавай, точка. Но потом в последний момент все же сжалился и решил забрать его в новую квартиру. Скрепя зубами. Так вот в момент переезда шиншилл страшно нервничал. Метался по клетке, когда выносили вещи. И только когда его привезли на новое место, успокоился. А потом вдруг резко изменил свое отношение к хозяину. Стал проявлять дружелюбие и быстро завоевал его любовь. Вот это что? Я бы неи сказал, что существо, способное разобраться в ситуации, не владея человеческой речью, чем-то уступает нам в мозгах. Просто нам повезло с духовным развитием, муравьям - с социальной организацией, а шиншиллам - с интуицией. Никто здесь не выше и не ниже другого. Просто мы все разные.
Я не верю в то, что живые существа создал Бог. Например, Бог никогда не стал бы создавать эхинококк. Но человеческую культуру, особенно нашу, христианскую, без Бога я себе просто не представляю. Можешь считать, что мне не хватает для этого мозга.
← →
blackman © (2009-04-27 16:56) [218]kaif (27.04.09 16:09) [214]
Живое отличается своей активностью.
Опель активен. Особенно на дороге
Если изменяется среда, то вид пытается сменить активность.
Если Опель в гараже, то двигатель его не работает.
Величием духа как у греков, так и у нас назвалась способность человека победить свой собственный инстинкт, преодолеть его.
Дух это запах конечно? Опель сильно пахнет бензином и маслом.
Есть верующие, есть атеисты, а есть мистики.
Опель - атеист. Не верит совершенно. Не свойственно это Опелю.
Опель - живой?
← →
test © (2009-04-27 16:57) [219]Чуствую к 1000 посту тут можно будет найти схему Гомункла, с точными понятными указаниями, как собрать экземпляр.
← →
blackman © (2009-04-27 16:59) [220]Я не верю в то, что живые существа создал Бог. Например, Бог никогда не стал бы создавать эхинококк.
Почему бы ему и не создать? Немного развлекся, поинтересничал.
Неисповедимы пути Господни.
← →
AndreyV © (2009-04-27 17:06) [221]> [214] kaif (27.04.09 16:09)
> Если все лишь предполагают, что в этой реке крокодилы, то
> это еще не достаточное основание отказаться влезть в воду.
> В этом и состоит путь мистика.
Фома
...
Уже крокодил
У Фомы за спиной,
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
"Непра...
Я не ве..."
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.
Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывет
По опасной реке.
...
(с) Сергей Михалков
:)
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 17:51) [222]
> Я не верю в то, что живые существа создал Бог. Например,
> Бог никогда не стал бы создавать эхинококк
God in his wisdom made the fly
And then forgot to tell us why
(c) Ogden Nash
← →
blackman © (2009-04-27 20:48) [223]Быть может, это и забавно,
А, может, страшно... Всё равно:
Постиг одну я вещь недавно,
Подозревав о ней давно:
И человек, и Windows схожи:
Когда рождаемся на свет,
Успешно завершаем тоже
Setup, хотя и не с дискет.
Весь мир оповещаем о рожденьи,
Свой первый крик на выдохе издав,
Как будто запускает приложенье
"Звук Microsoft"a - точка - wav"...
Живём порою мы неплохо,
Хотя и виснем иногда,
И до последнего до вздоха
Сквозь окна видим города...
А на последнем издыханьи,
Ошибку снова совершив,
Уничтожаем все желанья,
Подряд окошки все закрыв.
И, как ругают Билла Гейтся,
Хулим создателя и мы,
Стремясь пороками одеться,
И приобщиться к царству тьмы.
Но лишь одно и забываем:
Сокрыт внутри нас целый мир,
И вновь к провайдеру взываем,
Модем свой износив до дыр,
Хотя желанны в этом мире,
Что назван словом "Internet",
Не больше, чем цветы в сортире,
Да и лицензий на нас нет...
Но жизнь кончается, как вечер,
И все усилия врачей
Бесплодны, как холодный ветер
В пустых каморках палачей...
И удалимся мы куда-то в вечность,
Как диск, в коробке место прочное заняв,
И дней пройдёт лихая бесконечность,
Рукой нам на прощанье помахав...
А жизнь - она продолжится, играя,
И следующая версия займёт
То место, где, беспечностью сверкая,
На вечный миг твой прервался полёт...
http://articles.org.ru/blog/item/948
← →
Германн © (2009-04-28 01:02) [224]"Главное, чтобы человек был счастлив. Замечаю это в скобках: счастье есть понятие человеческое. А что есть человек, философски говоря? Человек, товарищи, есть хомо сапиенс, который может и хочет. Может, эта, все, что хочет, а хочет все, что может.Нес па , товарищи? Ежели он, то есть человек, может все,что хочет, а хочет все, что может, то он и есть счастлив. Так мы его и определим."
(с) Кто читал, тот узнает. :)
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-28 03:07) [225]"Что мы здесь, товарищи, перед собою имеем? Мы имеем модель. Но эта модель, товарищи, хочет, и это уже хорошо. Так сказать, экселент, ексви, шармант*. И еще, товарищи, вы сами видите, что она может. И это еще лучше, потому что раз так, то она...
Он, значить, счастливый. Имеется метафизический переход от несчастья к
счастью, и это нас не может удивлять, потому что счастливыми не
рождаются, а счастливыми, эта, становятся. Вот оно сейчас просыпается...
Оно хочет. И потому оно пока несчастно. Но оно может, и через это
"может" совершается диалектический скачок."
← →
Дуб © (2009-04-28 06:43) [226]>Демонстрируя химико-физико-механическую природу в работе мышц, нейронов и проч. каждой отдельной особи вводить эквивалентность между живыми организмами и биороботами..
>И это никто демагогией не называет.
И понятно почему. потому что никто такой мысли и не высказывал. Ее придумал ты и яростно топчешь. Этот твой прием уже оскомину набил.
>полагаю, что живое от неживого отличается не только сложностью внутрителесного устройства. А еще и поведением. Живое никогда не сужествует в отрыве от экосистемы. Развиваются экосистемы в целом, а не отдельно взятые виды. Все современные претензии к теории естественного отбора связаны в основном с затруднениями при попытке объяснить устойчивость подобных систем. Есть даже гипотезы, пытающиеся рассматривать экосистему как имеющую нелокально запутанное состояние. Так как вроде бы есть ряд фактов, указывающих на то, что мутации у разных видов в пределах экосистемы носят одновременный и взаимовыгодный харктер. Я эти сведения не проверял, возможно вранье. А возможно и нет. Но то, что, например, росомаха - это прежде всего "софт", то есть набор повадок и способов проявлять свою активность, и именно этот "стиль" и составляет способ росомахи выживать, это известно любому дикарю лучше, чем дельфимастеру, решившему потрепаться о природе вещей и решившему изучать внутренности росомахи.
Нормальному дельфимастеру это также прекрасно известно. Как и то что реки и своременный ландшафт возникли тоже как резултатт развития экосистем. Но некоторые диванные философы считают. что подобное знают только дикари и они любимые. Но это не так. К их огорчению. Можно еще про таблицу умножения написать и сказать, что никто ничего и приплнести сюда нормальное распределение под градусом Коши - попугать псевдоэрудицией.
Я хочу обратитть внимание участников на то, что живое не исчерпывается внутренним устройством организма. В ДНК зашито не только внутреннее устройство, но еще и стратегии поведения.
И у помидора тоже, чем же тут уникален человек?
И наши пращуры, пытаясь отличить человека от животного, обращали свое внимание на то, что если поведение животного определяется именно на уровне ДНК (те, кто про ДНК не знали, называнли это инстинктами), то человеческое поведение определяется не только инстинктами, но и культурой. То есть теми стратегиями, которые он получает в виде "загружаемого при жизни софта". И загрузка эта происходит очень сложным образом. Поэтому на мой взгляд сказать "животное - биоробот" это сказать слишком мало.
Чушь. Перед выпуском животных воспитывавшихся в неволе на волю делают некую загрузку софта - часто неудачную. Как так? Видимо и у животных все не только от рождения? И как быть с выдрами и камнями - если их мать не обучит этому в детстве, то камень у выдры в лапах не окажется. Как так? И почему мало - вполне нормально. Биоробот с подгужаемыми модулями. Комп вышедший с завода - туп как баобаб.
>А сказать "человек - биоробот" это вообще ничего не сказать.
Для очень мнгих - достаточно много. Например, дял тех кьто реально заняьт биолгией, а не диванным философствованием с псевдоэрудицией. Биолгам пока достаточно модели на уровне биоробота - и они не видят причин для иного. будут результаты - будет и разговор. А на уровне рассуждений о Боге и прочей дребедени - ну не выйдет ничего. Познания творятся в лабораториях на данный момент, и в билиотеках - не на диванах, нет.
>Я просто показываю, что сказать человек-биоробот и этим ограничиться можно лишь, если действительно не иметь фантазии.
Фантазия тут нужна ровно в одном - сказать, что кто-то так сказал и на этом поставил точку. Ну и потом яростно критиковать простынями пустопорожнего текста с постоянным передергиванием.
Вот людям, например, так и не удалось создать идеальную социальную систему. А муравьям удалось.
? и в чем ее идеальность?
← →
AndreyV © (2009-04-28 07:43) [227]> [224] Германн © (28.04.09 01:02)
> [225] Игорь Шевченко © (28.04.09 03:07)
Это который лопнул в конце?
← →
Дуб © (2009-04-28 08:29) [228]> AndreyV © (28.04.09 07:43) [227]
> Это который лопнул в конце?Какой-то умник из отдела Абсолютного знания принялся расспрашивать о режиме работы автоклава. Выбегалло с охотой пустился в объяснения. Угрюмые лаборанты собирали свою технику удовлетворения духпотребностей. Кадавр жрал. Черная пара на нем потрескивала, расползаясь по швам. Ойра-Ойра изучающе глядел на него. Потом он вдруг громко сказал:
-- Есть предложение. Всем лично незаинтересованным немедленно
покинуть помещение.
Все обернулись к нему.
-- Сейчас здесь будет очень грязно, -- пояснил он. -- До
невозможности грязно.
-- Это провокация, -- с достоинством сказал Выбегалло.
← →
kaif (2009-04-28 12:43) [229]2 Дуб © (28.04.09 06:43) [226]
Как обычно, от некоторых ничего кроме оскорблений не слышно.
Некоторые... Диванные философы... Псевдоэрудиция... Чушь
Одно чванство. И бездарность.
И повторение общеизвестных вещей с таким видом, что оппоненту будто бы они неведомы уже в силу того, что именно ты о них ему говоришь.
Тебе следовало бы пойти в капралы.
Строить публику - единственное, что некоторым дано.
Не Богом. Его нет. Самой Природой.
Скучно тебя читать, извини.
А спорить невозможно.
Так как за неимением аргументов некоторые постоянно вынуждены прибегать к нападкам на оппонента. А отвечать на эти нападки противоречит правилам форума.
← →
Ega23 © (2009-04-28 12:47) [230]
> Тебе следовало бы пойти в капралы.
У нас нет института капралов, это у вероятного противника.
← →
kaif (2009-04-28 13:02) [231]Что касается введения эквивалентности между живым и неживым, которую я якобы придумал и которая якобы не звучала.
TUser © (26.04.09 09:13) [135]
...Возьмем какой-нибудь достаточно сложный биологический процесс. Например, мышечное сокращение. Основной деталью, принимающей участие в этом процессе, являются волокна двух белков – актина и миозина. ...
В этой краткой схеме я вижу много деталей, много физических и химических актов, но не вижу ничего собственно живого. Здесь нет какого-то особенного закона природы, какой-то специфической “жизненной силы”, для функционирования такого механизма не требуется “душа” или еще что-то в этом роде. Каждая деталь работает строго по своим, зачастую весьма простым, законам. Каждая подчиняется элементарным требованиям физики. Это – машина. Биоробот по терминологии топикстартера. Такую же картину мы видим в любом (даже очень сложном) биологическом процессе.
Если TUser не видит в живом ничего особенного, что отличало бы живой организм от машины, то я позволил себе лишь такую крамолу, как сделать наоборот - не видеть ни в одной машине ничего особенного, что отличало бы ее от живого существа. Для начала я решил осторожно причислить к живым машинам те аппараты, что умеют плодиться и размножаться (опели и ЖЭКи). Ведь TUser, выделяя живое, в котором не видит ничего кроме машины, как-то это живое все же изначально выделял. Вряд ли не видя ничего кроме машины изначально, он вообще смог бы начать говорить о живом как о машине. Он бы их не отличал бы и вопроса бы не возникло вообще.
Так как же он отличал?
Я предположил, что отличал либо согласно тому, что все живое основано на специфических химических материалах или же согласно внешним признакам - способу проявления активности (размножение, гомеостаз и т.д.).
TUser заявил, что особенность химии здесь дела не меняет.
И я тут же показал, что если особенность химии выкинуть, то опели сразу же попадают в ту же категорию, что и живые организмы.
Либо TUser не вправе так поступить.
Я лишь предлагаю выбор.
Если "живое ничем по сути не отличается от машины", и эта мысль всех устраивает, то откуда столько религиозной ненависти к мысли "машина по сути ничем не отличается от живого существа". Какая машина? Ну хотя бы та, что плодится и размножается. Например, Опель.
Отсутствие у Опеля яйцеклада я нахожу таким же несущественным, как TUser находит несущественным материал, из которого сделана кость.
← →
Дуб © (2009-04-28 13:07) [232]>И повторение общеизвестных вещей с таким видом, что оппоненту будто бы они неведомы уже в силу того, что именно ты о них ему говоришь.
Вот. Это ты про себя правильно отписал. Как и все дальнейшее.
>Так как за неимением аргументов некоторые постоянно вынуждены прибегать к нападкам на оппонента.
А ты найди аргументы. Тогда и поспорим. Пока аргументов нет. Передергивания - вагонами. Выдумывание точек зрения и борьба с ними - вагонами. Потому и нет спора. Начнешь себя вести корректнно, и с так называемой тобой вечно требуемой интеллектуальной честностью - можно будет и поспорить. Спорить же с Дон Кихотом - смешно, право. Ни на один серьезный аргумент ты ни разу и никогда не отвечал и не ответил - все это замыливал тоннами писанины.
>Ega23 © (28.04.09 12:47) [230]
Да, ладно тебе. :)
← →
Дуб © (2009-04-28 13:35) [233]> Если TUser не видит в живом ничего особенного, что отличало
> бы живой организм от машины, то я позволил себе лишь такую
> крамолу, как сделать наоборот - не видеть ни в одной машине
> ничего особенного, что отличало бы ее от живого существа.
>
Было бы все-таки интересно увидеть где была введена эквивалентность. Это ровно то, о чем я и писал:
> Биолгам пока достаточно модели на уровне биоробота - и они
> не видят причин для иного. будут результаты - будет и разговор.
Это ни разу не эквивалентно тому, что
> >Демонстрируя химико-физико-механическую природу в работе
> мышц, нейронов и проч. каждой отдельной особи вводить эквивалентность
> между живыми организмами и биороботами..
Если ты не видишь разницы, то это не значит, что ее нет.
> TUser заявил, что особенность химии здесь дела не меняет.
>
> И я тут же показал, что если особенность химии выкинуть,
> то опели сразу же попадают в ту же категорию, что и живые
> организмы.
> Либо TUser не вправе так поступить.
Тут момент простой. TUser вряд ли вообще втянется в спор, что есть живое, а что неживое. Спросить его сейчас не могу напрямую, но говорили с ним на эту тему. Живое, неживое - это скорее философское. Биологи просто работают. Он ничего и не отличал. Он сказал лишь, что не видит, по крайей мере на сегодняшнем уровне наших ЗНАНИЙ, что ничего сверхестественнного вводить не надо - достаточно модели биоробота. Остальное - твои домыслы.
> Если "живое ничем по сути не отличается от машины", и эта
> мысль всех устраивает
На данном этапе у нас нет знаний, которые бы могли с твердостью говорить об обратном и уж точно свести это утверждение к ложному. И пока она устраивает - будут иные данные - будет и разговор. У тебя есть эти данные?
> то откуда столько религиозной ненависти к мысли "машина
> по сути ничем не отличается от живого существа". Какая машина?
> Ну хотя бы та, что плодится и размножается.
Нет никакой ненависти. Есть другое. Про яйцеклад - это к Юре Горохову, пусть у своего Яндекса спрашивает к чему он отписал.
> Отсутствие у Опеля яйцеклада я нахожу таким же несущественным,
> как TUser находит несущественным материал, из которого
> сделана кость.
Не надо TUser"у приписывать чужие подвиги. Он ничего такого не писал.
---------
Офом - TUser, ты там интересно у себя в асе сделал, вчера я твой спам контроль прошел, а сегодня опять - и он говорит, чтобы на мыло писал. На какое? Пришли мне код.
← →
kaif (2009-04-28 15:00) [234]Дуб © (28.04.09 13:35) [233]
Если ты не видишь разницы, то это не значит, что ее нет.
С равным успехом можно сказать, что если ты видишь разницу, то не значит, что она есть.
Если, конечно, подобные аргументы не считать совершеннейшей демагогией.
Одно здесь совершенно определенно.
Ты просто не в силах обсуждать сказанное, но лишь собеседника.
TUser вряд ли вообще втянется в спор, что есть живое, а что неживое
Возможно TUser высоко оценит твое умение решать за него.
Я и не предлагаю спорить, а лишь предлагаю продолжить идею эквивалентности живого организма и машины и распространить ее на уже существующие машины. Опели плодятся и размножаются, эволюционируют. Используют конструкторов в качестве внешнего механизма для своего собственного развития. Если никакой организм не отличается от машины, то организм конструктора тем паче. Это для опелей лишь некий внешний механизм, пусть и очень сложный, но механизм. Если какой-то конструктор не в состоянии развивать дальше очередной опель, увольняют конструктора, а не сокращают производство опеля. Находят такого конструктора или дмизайнера, который сможет обеспечить эволюцию и размножения опеля. Это все механизмы. Механизмы, служащие одной в данном случае цели - борьбе опеля за существование в мире, населенном BMW и Mercedes-ами. Говорить о том, конструктор безмозгл или не безмозгл бессмысленно. Как бы ни был умен конструктор, что бы он себе не воображал относительно того, что он есть Демиург опеля, все это его собственные фантазии. Ибо конструктор есть голимый механизм, лишь очень сложный. И механизм, очевидно, служащий одной единственной в данном случае цели - экспансии опелем окружающей среды.
Ты полагаешь, что говорить "использование модели биоробота достаточно для изучения организма" есть совершенно иное, чем "введить эквивалентность между организмом и машиной в целях изучения".
Если полагаешь, что есть разница, скажи в чем именно она состоит. Без обсуждения собеседника.
А не уверяй публику заклинаниями типа "если ты не видишь это не значит, что ее нет". Так как это мало чем отличается от аргументов попов о Боге.
← →
blackman © (2009-04-28 15:08) [235]kaif (28.04.09 13:02) [231]
Живой Ушаков
ЖИВО"Й, ая, ое; жив, жива, живо. 1.Такой, который живет, в котором есть жизнь; противоп.мертвый.Схватить преступника живым или мертвым. Живая рыба. Я застал его еще живым. Моя бабушка еще жива
БСЭ
Жизнь,высшая по сравнению с физической и химической форма существования материи, закономерно возникающая при определённых условиях в процессе её развития. Живые объекты отличаются от неживых обменом веществ — непременным условием Ж., способностью к размножению, росту, активной регуляции своего состава и функций, к различным формам движения, раздражимостью, приспособляемостью к среде и т. д. Однако строго научное разграничение на живые и неживые объекты встречает определённые трудности. Так, до сих пор нет единого мнения о том, можно ли считать живыми вирусы, которые вне клеток организма хозяина не обладают ни одним из атрибутов живого: в вирусной частице в это время отсутствуют метаболические процессы, она не способна размножаться и т. д
Попытки определить принципиальные различия живого и неживого делаются достаточно давно. В разное время разные авторы использовали различные подходы, но так и не пришли к единому мнению
Одно из направлений заключается в рассмотрении границ жизни: феноменов рождения и смерти.
Так появилось отдельное философское направление, изучающее смерть — танатология. Согласно логике одного из её основоположников метафизика М. Ф. К. Биша, жизнь понимается как совокупность явлений, сопротивляющихся смерти. Аналогично описывает феномен его оппонент, материалист-диалектик Ф. Энгельс: «Жизнь есть способ существования белковых тел…». Ему же принадлежит цитата: «Жить — значит умирать». Оба оппонента мыслили о единственной известной тогда белковой форме жизни и определяли её по отношению к её же противоположности — смерти, используя классическое предметное мышление и бинарную логику.
Биологическое
Жизнь — это особый вид материального взаимодействия генетических объектов, которые осуществляют синтез себе подобных генетических объектов.
В современной литературе понятие жизнь может трактоваться как с классической философско-биологической точки зрения, так и с позиции теории информации, кибернетики, топологии, физики сложных систем, религии.
Системное
Используется системный ряд понятий: Сущность — Живая сущность — Живое существо — Здоровье.
А. Для Ж и в ы х c у щ н о с т е й: Жизнь — это форма движения материи, в процессе которого осуществляется Развитие Живых сущностей.
Б. Для Ж и в ы х c у щ е с т в: Жизнь — это форма движения материи, в процессе которого осуществляется Развитие Живых существ, и включающая:
- обмен веществ (внутренний и с внешней средой; сопровождается обменом энергией);
- коммуникативность - обмен сигналами (биоэнергетическими, электромагнитными, оптическими, химическими, акустическими, визуальными, тактильными);
- воспроизведение (за исключением искусственных межвидовых скрещиваний - например, мул, направленной селекции или специального селекционного отбора - например, безкосточковые плоды).
Если проецировать сказанное на Опель, то у него
- существует обмен веществ (движение масла и бензина)
Опель коммуникативен (обменивается сигналами с другими машинами)
- Воспроизводится на заводах. Рождается и умирает по-мере износа его частей.
- это особый вид не генетических объектов ситез которых производится на заводах Опель.
Иными словами, пока нет точных определений что такое жизнь.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-28 15:14) [236]kaif (28.04.09 15:00) [234]
> Я и не предлагаю спорить, а лишь предлагаю продолжить идею
> эквивалентности живого организма и машины и распространить
> ее на уже существующие машины. Опели плодятся и размножаются,
> эволюционируют. Используют конструкторов в качестве внешнего
> механизма для своего собственного развития.
Это опять же твои фантазии, не надо их брать за отправную точку.
← →
Palladin © (2009-04-28 15:16) [237]"Жизнь" - это просто слово. Чего докопались? :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-28 15:17) [238]> blackman (28.04.2009 15:08:55) [235]
> Живая рыба. Я застал его еще живым.
И я застал ее еще живой.
← →
Хитрий Лис (2009-04-28 15:27) [239]
> kaif (28.04.09 12:43) [229]
> kaif (28.04.09 13:02) [231]
> kaif (28.04.09 15:00) [234]
[риторичненько так] Вот зачем начинаешь оправдываться ? Они ведь этим пользуются...
← →
blackman © (2009-04-28 21:03) [240]Anatoly Podgoretsky © (28.04.09 15:17) [238]
И я застал ее еще живой
Как звали? :)
kaif (28.04.09 15:00) [234]
Абсолютно бессмысленно говорить с деревьями :-)
Есть очень хорошая повесть Лема "Непобедимый" о столкновении людей механистической цивилизацией.
http://www.libbooks.ru/save.php?file=139508
← →
TUser © (2009-04-28 23:29) [241]
> TUser вряд ли вообще втянется в спор, что есть живое, а
> что неживое
>
> Возможно TUser высоко оценит твое умение решать за него.
>
TUser обещвет кратко ответить на этот вопрос, но не раньше четверга. Увы, но написание подробного ответа на ветку занимает несколько часов (как показал опыт), а неподробный ответ писать неохота.
← →
kaif (2009-04-29 00:44) [242]2 TUser © (28.04.09 23:29) [241]
Спасибо.
← →
KilkennyCat © (2009-04-29 01:01) [243]
> AlexDan © (21.04.09 23:26) [6]
> а кто ж его писал? и интересна конечная цель кода))? уж
> не ангелы??:))
Писал суперкомп с одной из планет, любивший смотреть мультики.
конечная цель: ответ на вопрос "... и вообще?"
← →
Дуб © (2009-04-29 06:41) [244]> kaif (28.04.09 15:00) [234]
> Ты просто не в силах обсуждать сказанное, но лишь собеседника.
:) Скорее ты не в силах понять чужие аргументы. Так вернее. Это нормально.
> Я и не предлагаю спорить, а лишь предлагаю продолжить идею
> эквивалентности живого организма и машины и распространить
> ее на уже существующие машины.
Спор о живом/не живом - пуст. На что уже было не одно указание - и не только с моей стороны, сторны хама и прочее. Отсюда и следует все, что ты делаешь. Можно в этой связи исписывать пустопорожним текстом сотни страниц. Из пустого утверждения можно вывести все что угодно - известно из логики. Ты не скромничай, а уж твердо напиши про некую виталическую силу присущую живому. А то прямо сказать стесняешься, но околичностями вокруг этого и кружишься. А Женя поймет правильно - ручаюсь. Биолги не очень любят говорить о живом,неживом в таком контексте, и вопрос про опели просто треп. Я же сказал, что повторяется история с Доверием. Там у тебя была попытка выхолостить слово Доверие, теперь у тебя такое же в отношении Жизни. Но конечно, же это всего лишь мои придирки. Да, ты мне не нравишься, но к обсуждению это имеет малое отношение. Что неоднеократно было в беседах с дуругими, с которыми у меня не меньше разногласий, но которые интелчестностью все-таки обладают. Да. :)
Биологи не занимаюттся живым - они занимаются тем, чем занимаются. Если тебе нравятся опели - занимайся ими, кто-то мешает?
> Ты полагаешь, что говорить "использование модели биоробота
> достаточно для изучения организма" есть совершенно иное,
> чем "введить эквивалентность между организмом и машиной
> в целях изучения".
>
> Если полагаешь, что есть разница, скажи в чем именно она
> состоит. Без обсуждения собеседника.
Много чести. Я не тебя обсуждаю, а твои методы. Разница.
Далее. Разница простая. Например в приписанных тобой словах. А именно:
>введить эквивалентность между организмом и машиной в целях изучения".
знакомый прием не правда ли? Но как изменился смысл.
> А не уверяй публику заклинаниями типа "если ты не видишь
> это не значит, что ее нет". Так как это мало чем отличается
> от аргументов попов о Боге.
Че тебя так публика волнует? Что ты всегда к ней аппелируешь? Потому что ты на нее работаешь и потому используешь демогоические приемы и шарлатанские методы - для лучшей игры? Я вот на нее не работаю. Мне проще. Не можешь нормально аргументировать - не взывай к толпе. Детский сад, чесслово. А аргументы отличаются - вот тебя и бесит. :)
И слушай блекмена - он почти в теме, мы с ним бодались уже на этут тему. У Дипа.
> Хитрий Лис (28.04.09 15:27) [239]
Прогиб засчитан, можешь подниматься с ковра.
> TUser © (28.04.09 23:29) [241]
Ты паролю то пришли, да.
← →
TUser © (2009-04-29 09:48) [245]
> Ты паролю то пришли, да.
>
???
← →
blackman © (2009-04-29 10:21) [246]TUser © (28.04.09 23:29) [241]
На этот счет существует достаточно много теорий, сделать Вам это будет сложно.
Могу немного помочь :)
Шредингер считал, что характерной особенностью жизни является возможность поддерживать определенный уровень упорядоченности. Любой процесс, явление, происходящее в природе, приводит к увеличению энтропии. Но живое остается живым, так как постоянно извлекает из окружающей среды отрицательную энтропию. Она представляет собой то, чем организм питается. Организм как бы привлекает на себя поток отрицательной энтропии, компенсируя увеличение энтропии, производимое им в процессе жизни, т.е. поддерживает себя на постоянном и достаточно низком уровне энтропии. Таким образом, средство, при помощи которого организм поддерживает себя постоянно на достаточном уровне упорядоченности, состоит, по мнению физика, в непрерывном извлечении упорядочанности из окружающей среды. Поэтому деятельность живого организма нельзя свести к применению законов физики. Шредингер так определил жизнь с точки зрения физики: "Жизнь - это упорядоченное и закономерное поведение материи, основанное не только на одной тенденции переходить от упорядоченности к неупорядоченности, но и частично на существовании упорядоченности, которая поддерживается все время "
Том исходил из того, что в органическом мире, как и в неорганическом, существуют определенные формальные структуры, позволяющие в случае простого элемента, например, водорода, объяснить такую структуру с точки зрения квантовой механики. Эти структуры определяют единственно возможные формы, к которым может привести динамическая система, воспроизводящаяся в данной среде. При этом можно в абстрактном функциональном пространстве определить область существования и устойчивости каждой из этих форм. Том предполагал, что такие структуры следует искать на микроуровне живого. Но одновременно подчеркивал, что в связи с усложнением явлений при переходе на уровень микроскопических величин, описать этигенез бактериофага может быть значительно сложнее, чем эпигенез млекопитающего, т.к. мы сталкиваемся с крайне специфическим химическим сродством и неправдоподобной утонченной сложностью
Рьюз, возлагавший надежды на построение теории живого путем полного сведения биологии к химии и физике, главную сложность в осуществлении такого процесс видел в том, что пока "физика и химия остаются по преимуществу неисторичными, а биология по преимуществу историчной, постижение последней первыми кажется маловероятными"
Попытки применить синергетику (В.С.Степин).
С.П.Ситько рассматривает живое с позиций физики живого как "четвертый (после ядерного, атомного и молекулярного) уровень квантовой организации природы, когда самосогласованный потенциал, обеспечивающий существование эффективных дальнодействующих сил, функционирует по типу лазерного потенциала в миллимитровом диапазоне электромагнитных волн". Таким образом, физика живого видит принципиальное отличие живого от неживого в том, что у живого есть самосогласованный потенциал, которого нет у мертвого, хотя на молекулярном уровне радикальных различий может не существовать. Физика живого доказывает, что способность живого выступать в качестве квантово-механического объекта является определяющей для самого существования живого, что именно это и составляет физическое отличие живого от неживого.
А.Огурцов подчеркивает роль "личностного видения" в биологическом познании. Именно "личностное видение" той предельной проблемы, какой в биологии является проблема "Что такое жизнь?" - во многом определяет установки исследователя, способы обоснования и оправдания их в научном сообществе и обществе в целом
Неплохо? :-))) Выбирайте на свой вкус
← →
blackman © (2009-04-29 10:22) [247]Мне больше нравится определение, приведенное в Википедии
Живое вещество — вся совокупность тел живых организмов в биосфере, вне зависимости от их систематической принадлежности.
Это понятие не следует путать с понятием «биомасса», которое является частью биогенного вещества.
Термин введён В.И. Вернадским
см. Вернадский В.И. Несколько слов о ноосфере//Успехи современной биологии
http://vernadsky.lib.ru/e-texts/archive/noos.html
Живое вещество представляет собой ничтожную часть биосферы, однако именно живому веществу принадлежит, по мнению Вернадского, главная роль в формировании земной коры. В состав живого вещества входят как органические (в химическом смысле), так и неорганические, или минеральные, вещества. Вернадский писал:
Идея о том, что явления жизни можно объяснить существованием сложных углеродистых соединений – живых белков, бесповоротно опровергнута совокупностью эмпирических фактов геохимии... Живое вещество – это совокупность всех организмов. Его действия являются результатом всего его вещества целиком. Сказать, что проявления организмов в первую очередь сосредоточены в белках, а не в карбонатах, или в свободном кислороде, ими производимом, - это одинаково противоречит действительности.
Специфика живого вещества заключается в следующем:
Живое вещество биосферы характеризуется огромной свободной энергией. В неорганическом мире по количеству свободной энергии с живым веществом могут быть сопоставлены только недолговечные незастывшие лавовые потоки.
Резкое отличие между живым и неживым веществом биосферы наблюдается в скорости протекания химических реакций: в живом веществе реакции идут в тысячи и миллионы раз быстрее.
Отличительной особенностью живого вещества является то, что слагающие его индивидуальные химические соединения – белки, ферменты и пр. – устойчивы только в живых организмах (в значительной степени это характерно и для минеральных соединений, входящих в состав живого вещества).
Произвольное движение живого вещества, в значительной степени саморегулируемое. В.И. Вернадский выделял две специфические формы движения живого вещества: а) пассивную, которая создается размножением и присуща как животным, так и растительным организмам; б) активную, которая осуществляется за счет направленного перемещения организмов (она характерна для животных и в меньшей степени для растений). Живому веществу также присуще стремление заполнить собой все возможное пространство.
Живое вещество обнаруживает значительно большее морфологическое и химическое разнообразие, чем неживое. Кроме того, в отличие от неживого абиогенного вещества живое вещество не бывает представлено исключительно жидкой или газовой фазой. Тела организмов построены во всех трех фазовых состояниях.
Живое вещество представлено в биосфере в виде дисперсных тел – индивидуальных организмов. Причем, будучи дисперсным, живое вещество никогда не находится на Земле в морфологически чистой форме – в виде популяций организмов одного вида: оно всегда представлено биоценозами.
Живое вещество существует в форме непрерывного чередования поколений, благодаря чему современное живое вещество генетически связано с живым веществом прошлых эпох. При этом характерным для живого вещества является наличие эволюционного процесса, т.е. воспроизводство живого вещества происходит не по типу абсолютного копирования предыдущих поколений, а путем морфологических и биохимических изменений.
Работа живого вещества в биосфере достаточно многообразна. По Вернадскому, работа живого вещества в биосфере может проявляться в двух основных формах:
а) химической (биохимической) – I род геологической деятельности; б) механической – II род такой деятельности.
Биогенная миграция атомов I рода проявляется в постоянном обмене вещества между организмами и окружающей средой в процессе построения тела организмов, переваривания пищи. Биогенная миграция атомов II рода заключается в перемещении вещества организмами в ходе его жизнедеятельности (при строительстве нор, гнезд, при заглублении организмов в грунт), перемещении самого живого вещества, а также пропускание неорганических веществ через желудочный тракт грутноедов, илоедов, фильтраторов.
Для понимания той работы, которую совершает живое вещество в биосфере очень важными являются три основных положения, которые В.И. Вернадский назвал биогеохимическими принципами:
Биогенная миграция атомов химических элементов в биосфере всегда стремится к максимальному своему проявлению.
Эволюция видов в ходе геологического времени, приводящая к созданию устойчивых в биосфере форм жизни, идет в направлении, усиливающем биогенную миграцию атомов.
Живое вещество находится в непрерывном химическом обмене с космической средой, его окружающей, и создается и поддерживается на нашей планете энергией Солнца.
← →
blackman © (2009-04-29 10:26) [248]Выделяют пять основных функций живого вещества:
Энергетическая. Заключается в поглощении солнечной энергии при фотосинтезе, а химической энергии – путем разложения энергонасыщенных веществ и передаче энергии по пищевой цепи разнородного живого вещества.
Концентрационная. Избирательное накопление в ходе жизнедеятельности определенных видов вещества. Выделяют два типа концентраций химических элементов живым веществом: а) массовое повышение концентраций элементов в среде, насыщенной этим элементов, например, серы и железа много в живом веществе в районах вулканизма; б) специфическую концентрацию того или иного элемента вне зависимости от среды.
Деструктивная. Заключается в минерализации необиогенного органического вещества, разложении неживого неорганического вещества, вовлечении образовавшихся веществ в биологический круговорот.
Средообразующая. Преобразование физико-химических параметров среды (главным образом за счет необиогенного вещества).
Транспортная. Перенос вещества против силы тяжести и в горизонтальном направлении.
Живое вещество охватывает и перестраивает все химические процессы биосферы. Живое вещество есть самая мощная геологическая сила, растущая с ходом времени. Воздавая должное памяти великого основоположника учения о биосфере, следующее обобщение А.И. Перельман предложил назвать «законом Вернадского»:
«Миграция химических элементов на земной поверхности и в биосфере в целом осуществляется или при непосредственном участии живого вещества (биогенная миграция) или же она протекает в среде, геохимические особенности которой (О2, СО2, H2S и т.д.) преимущественно обусловлены живым веществом как тем, которое в настоящее время населяет данную систему, так и тем, которое действовало на Земле в течение всей геологической истории».
← →
Хитрий Лис (2009-04-29 10:34) [249]
> Дуб © (29.04.09 06:41) [244]
> Прогиб засчитан, можешь подниматься с ковра.
Я не понимаю вас.
Догадываюсь это что-то специфически личное.
И причем здесь ковёр ? Он имеет какое-то отношение к биороботам ?
Если не затруднит - поясните, что имели ввиду. Потому как без понимания собеседника вряд-ли получиться продуктивная дискуссия.
← →
Дуб © (2009-04-29 11:15) [250]> TUser © (29.04.09 09:48) [245]
>
> > Ты паролю то пришли, да.
> >
>
> ???
Ну, разобрались вроде. :) Раскидал паролей. :)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 12:03) [251]Живое вещество находится в непрерывном химическом обмене с космической средой, его окружающей, и создается и поддерживается на нашей планете энергией Солнца.
Есть еще глубоководные живые существа, не знающие что такое солнце.
← →
blackman © (2009-04-29 12:17) [252]Медвежонок Пятачок © (29.04.09 12:03) [251]
Есть еще глубоководные живые существа, не знающие что такое солнце.
Знают. Солнце это не только свет
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 12:23) [253]А какая именно "энергия солнца" имеется ввиду там на глубине несколько километров?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 12:31) [254]> Медвежонок Пятачок (29.04.2009 12:23:13) [253]
Пища сверху падает.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 12:33) [255]>Пища сверху падает.
Если погасить или убрать солнце, и ронять им вискас из пакета?
Заметят подмену?
← →
Дуб © (2009-04-29 13:02) [256]> blackman © (29.04.09 12:17) [252]
> Медвежонок Пятачок © (29.04.09 12:03) [251]
> Есть еще глубоководные живые существа, не знающие что такое
> солнце.
> Знают. Солнце это не только свет
Причем тут Солнце? Достаточно было бы вспомнить, что у Земли есть и внутренний источник энергии - связанный с гравитацией.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-04-29 13:17) [257]> Медвежонок Пятачок (29.04.2009 12:33:15) [255]
А вискас их металла делать?
← →
kaif (2009-04-29 13:39) [258]2 Дуб
Я же сказал, что повторяется история с Доверием. Там у тебя была попытка выхолостить слово Доверие, теперь у тебя такое же в отношении Жизни.
Я не понимаю, о чем речь. Я не пытался выхолостить слово Доверие. Я занят построением тории Доверия, причем занят серьезно и берусь заверить - весьма успешно. Тогда в ветке я лишь намекнул на некоторые свои идеи. Для тех, кому может быть это интересно. Вчера тоже намекнул, упомянув про распределение Коши. Если бы ты не приписывал мне своих собственных мотивов (игра на публику и прочее), а лучше вспомнил то, что сам когда-то говорил (то, что мыслящему человеку иногда достаточно намека), то понял бы, зачем я хочу обратить внимание на функции распределения плотности вероятности, которые отвечают основному требованию нормировки (их интеграл равен единице), но которые не имеют матожидания самой случайной величины. Из них распределение Коши самое "хорошее", тем и интересно. А эмпирически, в опыте, когда мы имеем ограниченную выборку значений, нам сложно распознать такую функцию. И нам может казаться, что на основании прежнего опыта мы всегда можем сделать прогноз. И мы упираемся в тот вечный вопрос философии об индукции. Однозначное решение которого "в пользу опыта" дает детерминизм, а детерминизм устраняет свободу воли. А устранение свободы воли выбивает основание из под понятия Доверия. Так как лишь свободная воля может доверять или не доверять, избыточно доверять или избыточно недоверять и вообще может быть отягощена подобной проблемой.
Говоря о распределении Коши я сказал о простой, но в то же время серьезной вещи, мимо которой мыслящий человек, особенно занимающийся поиском математической модели для теории Доверия, не может пройти.
К тому же здесь нет никакой сложности, а уж тем более игры на публику, которая тебе померещилась. Да, мне всегда важно мнение публики. Так как я ее рассматриваю как отдельные личности, а не как толпу. И я не вижу в этом ничего дурного. И я не сказал ничего такого, что могло бы быть непонятно или недоступно любому участнику форума. А если кому непонятно, я легко могу объяснить. Не знаю, объяснишь ли ты так же легко синергетику, к примеру, о которой любишь упоминать с важным видом. При этом вовсе не считаешь, что злоупотребляешь чем-либо в отношении публики. Полагаешь, будто все тут в курсе того, что такое синергетика и всем ясно, с чем ее едят.
А мне вот не ясно, к примеру.
Я вообще считаю синергетику лженаукой, ты уж меня извини. И никакие ссылки на Нобелевские премии меня в данном случае не переубедят. Особенно от фруктов вроде тебя.
2 blackman © (29.04.09 10:21) [246]
Вы позволите, я выберу?
1. Определение живого через способность поддерживать низкую энотропию я не разделяю. Иначе опели и ЖЭКи легко попадут в множество живого, что я и показал. К тому же 2-й закон термодинамики, который любят упоминать все те, кого поражает способность живого сохранять низкую энропию, имеет ограниченное применение.
2. Синергетику я считаю лженаукой. О чем уже сказал.
3. То, что пишет С.П.Ситько, мне ближе всего. Высокая степень квантовой запутанности, если она присуща тому, что мы обычно наживаем живым, могла бы очень многое поставить на свои места.
Например, для меня является важным то, что жизнеспособную экосистему очень сложно собрать из законченных и известных в своих функциях отдельных элементов, связав их внешним образом. Если бы живые существа были бы адаптирующимися биороботами, им бы не составило труда создавать любые сообщества. Это гораздо проще, чем собрать электронную схему из компонентов, не имеющих адаптационного механизма, но лишь функцию. Тем не менее нам проще собрать электронную схему из подобных компонент, нежели запустить автономно функционирующий аквариум или иное "местное самоуправление".
Нам так же не составляет особого труда поставить на компьютер Excel, 1C и Delphi и наладить между этими системами обмен данными. В то же время воспитание "неродного" ребенка для многих родителей становится трудноразрешимой задачей.
Да и любопытно ответить на вопрос, какого черта каждый раз наш организм первоначально состоит из одной клетки? И почему зародыш должен пройти все фазы, которые прошла эволюция вида? И почему никому еще не удалось создать искусственный язык, который стал бы частью культуры и никому не удалось создать искусственный народ.
← →
blackman © (2009-04-29 13:56) [259]kaif (29.04.09 13:39) [258]
Мне кажется, что вы сводите все к частностям и анализируете то, что существует сегодня.
И почему никому еще не удалось создать искусственный язык, который стал бы частью культуры и никому не удалось создать искусственный народ
Давайте подойдем к вопросу с другой стороны. Оставим прошлое...
Не почему не удалось, а возможно ли в будущем?
И ответом будет возможно, если ... Эти "если" и надо рассматривать.
Например, жизнеспособную экосистему можно собрать из законченных и известных в своих функциях отдельных элементов, связав их внешним образом, если ...
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 14:01) [260]Причем тут Солнце? Достаточно было бы вспомнить, что у Земли есть и внутренний источник энергии - связанный с гравитацией.
Мне тоже интересно причем здесь солнце в определении блакмана живого
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 14:03) [261]живое есть в океане и без солнца.
кроме того блакман сказал, что солнце это не только свет.
я и прсосил его сразу какая именно энергия солнца жизненно важна обитателям марианской впадины.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-29 14:06) [262]
> какая именно энергия солнца жизненно важна обитателям марианской
> впадины
там есть обитатели ?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 14:10) [263]там есть обитатели ?
а их там нет?
← →
Дуб © (2009-04-29 14:31) [264]>Я вообще считаю синергетику лженаукой, ты уж меня извини. И никакие ссылки на Нобелевские премии меня в данном случае не переубедят. Особенно от фруктов вроде тебя.
Осталось указать место где я упоминал синергетику и все будет тип-топ. :) Причем тут сенергетика - овощ ты наш?
А про выхолостить - я в той ветке написал почему.
← →
blackman © (2009-04-29 14:38) [265]kaif (29.04.09 13:39) [258]
Забыл сказать, что Ситько явно преувеличивает :)
А почему вы не рассматриваете идеи Вернадского?
Anatoly Podgoretsky © (29.04.09 12:31) [254]
Сто пудов! :)
Пища полученная ранее благодаря энергии солнца.
Слои воды постоянно перемешиваются. Материковые воды смывают различные вещества с поверхности суши и удобряют океан.
Животные в свете непосредственно не нуждаются и населяют воды океана до самых глубин. Всю многокилометровую толщу вод океана можно разделить на два «этажа»: верхний — световой, в котором водоросли синтезируют органическое вещество, и нижний (глубже 200 м), где живут организмы, только потребляющие готовое органическое вещество.
Условия жизни в море весьма благоприятны. В нем растения со всех сторон окружены питательным раствором...
http://edukids.narod.ru/zemlia/gl7/19.htm
ЖИЗНЬ БЕЗ СОЛНЦА
http://www.sciam.ru/article/1886
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 14:44) [266]Anatoly Podgoretsky © (29.04.09 12:31) [254]
Сто пудов! :)
Ну следуя этой логике можно сказать, что для жизни очень важны силы ядерного взаимодействия (притягивание протонов и нейтронов в ядре атомов)
Иначе бы пища которая сегодня падает на дно океана вообще бы не образовывалась.
Но так же никто не утверждает.
Эти силы как и солнце - косвенный фактор.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 14:49) [267]Кстати, есть же синие водоросли растущие без солнца.
Они тоже питаются исключительно вискасом падающим сверху, и подогретым солнечной энергией?
← →
Хитрий Лис (2009-04-29 15:02) [268]
> Дуб © (29.04.09 14:31) [264]
Вот и весь ваш метод спора уважаемый товарищъ Дуб.
Позвольте вам напомнить:
За базар отвечать надо. Для начала тебе надо бы показать, что то что ты сказал правда. Ты, мягко говоря, говоришь неправду.
Повторю еще раз - не надо свои фантазии выдавать за позицию оппонента. Для начала. Мою позицию ты не понял, свою изложил более чем.
Потрудитесь перечитать и вникнуть.
← →
kaif (2009-04-29 15:13) [269]2 Дуб © (29.04.09 14:31) [264]
Не в этой ветке, но мне помнится, что ты упоминал синергетику. Если я ошибся, готов публично извиниться.
А про выхолостить - я в той ветке написал почему.
Похоже, что твои соображения тогда не достигли своей цели, так как я их просто не помню. Что значит выхолащивание, я не знаю. Я представляю, что значит абстрагирование, упрощение. А выхолащивание это что-то из области поэзии.
Впрочем, не надо ходить далеко в другие ветки, чтобы предположить, что написание слов Жизнь или Доверие с большой буквы ты находишь приемом, противоположным тому, что ты называешь выхолащиванием.
blackman © (29.04.09 14:38) [265]
А почему вы не рассматриваете идеи Вернадского?
Мне они кажутся умозрительными и слишком пафосными. Я люблю, когда необходимость некоторой теории может быть продемонстрирована на эксперименте. Например, квантовая запутанность может быть продемонстрирована на щелевом эксперименте или в так называемом эксперименте с отложенным выбором. Результаты подобных экспериментов впечатляют и сразу заставляют задуматься любого, даже не знакомого с теоретическими основами самой теории. Так как сразу становится понятно, что именно не вписывается в привычные нам детерминистские представления и зачем может понадобиться новая теория.
А что предлагает Вернадский кроме новой интерпретации уже известного?
← →
blackman © (2009-04-29 15:13) [270]Медвежонок Пятачок © (29.04.09 14:44) [266]
Энергию откуда берем? От солнца! Все остальное вторично.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 15:14) [271]Ну так нет у синих водорослей энергии солнца.
← →
blackman © (2009-04-29 15:23) [272]Мне они кажутся умозрительными и слишком пафосными. Я люблю, когда необходимость некоторой теории может быть продемонстрирована на эксперименте.
Эксперимент далеко не всегда возможен.
А что предлагает Вернадский кроме новой интерпретации уже известного?
Чего известного? Если учесть, что деятельность Вернадского оказала огромное влияние на развитие наук о Земле
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8_%D0%BE_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5
и на становление и рост АН СССР, на мировоззрение многих людей в России
то известного после того как он это сказал.
Можете ознакомится с подробностями
Электронный Архив В. И. Вернадского
http://vernadsky.lib.ru/
← →
AndreyV © (2009-04-29 15:23) [273]> [254] Anatoly Podgoretsky © (29.04.09 12:31)
> > Медвежонок Пятачок (29.04.2009 12:23:13) [253]
>
> Пища сверху падает.
Чёрные курильщики. Энергию и питпние организмы получают от подводных вулканов, бактерии питаются сеными соединениями. Т.е. не термоядерный синтез, а кинетическая энергия в основе - гравитация разгоняла куски вещества.
← →
blackman © (2009-04-29 15:30) [274]Медвежонок Пятачок © (29.04.09 15:14) [271]
Ну так нет у синих водорослей энергии солнца.
Вы опять о солнечном свете?
Я же объяснил, что в результате энергии солнца происходит множество процессов, в том числе и получение всего необходимого для водорослей.
← →
kaif (2009-04-29 15:34) [275]2 blackman © (29.04.09 15:13) [270]
Есть организмы, использующие энергию вулканической деятельности Земли.
А с чего разговор именно про Солнце зашел? Разве это так важно?
Гораздо интереснее, что есть виды растений, например, пшеница, которые без участия человека даже размножаться не могут. Тем не менее их считают чем-то отличным от опелей в этом смысле. А заводы по производству цыплят? Эти цыплята никогда бы не родились, не будь этого завода. Точно так же, как и опели. Теперь они неживые, что ли?
У нас было старый классический способ отличать живое от неживого. На глаз. И работал вполне хорошо. Пока не появились материалисты с их "особой формой материи". После чего пошли споры. О тех же вирусах,к примеру.
Спор на мой взгляд действительно бессмысленный и бесплодный.
Все мы хорошо знаем, что такое жизнь и ни в каком определении она не нуждается. Хотя бы потому что это феномен, а не понятие. Дать определение понятию означает сказать очень много. А дать определение феномену это значит почти ничего не сказать. Нам ведь нужны не определения, а разъяснения относительно того, как такое вообще возможно.
Я, сто раз дав понять о несерьезности своего рассмотрения, на примере опелей иронизировал над самим сабжем ветки. Который несерьезен, так как пытается давать новое определение феномену.
В результате возник серьезный спор с людьми, которым неведомо чувство юмора из-за съедающего их чувства собственной важности.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 15:35) [276]Я же объяснил, что в результате энергии солнца происходит множество процессов, в том числе и получение всего необходимого для водорослей.
Ядро земли горячее потому что его солнце притягивает?
Или просто потому что там гигантское давление?
← →
blackman © (2009-04-29 15:35) [277]AndreyV © (29.04.09 15:23) [273]
Чёрные курильщики - это высокотемпературные гидротермальные источники на дне океанов, приуроченные, как правило, к рифтовым зонам срединно-океанических хребтов.
http://wiki.web.ru/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B8
← →
AndreyV © (2009-04-29 15:37) [278]> [267] Медвежонок Пятачок © (29.04.09 14:49)
> Кстати, есть же синие водоросли растущие без солнца.
> Они тоже питаются исключительно вискасом падающим сверху,
> и подогретым солнечной энергией?
Два источника. Большая доля солнечного.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 15:40) [279]Два источника. Большая доля солнечного.
То есть все же земля внутри себя горячая от солнца?
← →
AndreyV © (2009-04-29 15:55) [280]> [279] Медвежонок Пятачок © (29.04.09 15:40)
> Два источника. Большая доля солнечного.
>
> То есть все же земля внутри себя горячая от солнца?
Я выше писал от чего. Во времена формирования планетарной системы был разогрев и теперь от части те же силы - гравитационные и Солнца тоже, но не электромагнитные вследствиии ядерных. Какя-то часть деление тяжёлых элементов, но не основная и это тоже остаки прошлых звёзд.
Первоначальный-то источник у всех один.
← →
blackman © (2009-04-29 15:55) [281]Медвежонок Пятачок © (29.04.09 15:40) [279]
Точное строение земли не известно до сих пор. Одни предположения...
Есть интересные факты
Солнце и Земля. Единые колебания
Интересное открытие, объясняющее некоторые явления на Земле, непонятные ранее, сделано с помощью космического аппарата Улисс (Ulysses).
Оказывается, волны с очень низкой частотой колебания, зарождающиеся глубоко в недрах Солнца, заставляют Землю (и другие планеты Солнечной системы) вибрировать в унисон.
Солнце и Земля. Вибрации в унисон
Специалисты Европейского космического агентства (European Space Agency, ESA) Дэвид Томсон (David Thomson) и Луи Ланзеротти (Louis Lanzerotti), обрабатывая данные с космического аппарата “Улисс” (Ulysses), установили, что Земля колеблется (вибрирует) в ритм Солнца. Данное колебание проявляется на Земле в геологических структурах, в магнитном поле, атмосфере и даже в напряжении трансокеанских кабелей (ранее колебания считались фоновым шумом).
В земной атмосфере колебания принимают форму звуковых волн с крайне низкой частотой колебания - 100-5000 мкГц (микрогерц). Человек их услышать не может, так как нижний порог слышимости человека составляет 16 Гц. Замечу, что 1 микрогерц соответствует одному колебанию за примерно 278 часов.
По мнению ученых, колебания от Солнца передаются Земле по следующей схеме: возмущения, зарождающиеся в недрах Солнца, передаются солнечному магнитному полю, а далее солнечному ветру, который уносится в межпланетное пространство. Далее магнитное поле солнечного ветра взаимодействует с магнитным полем Земли, колебания которого уже передаются самой планете.
Анализируя данные о мобильных переговорах, ученые обнаружили, что в такт с волнами солнечного ветра растет и падает качество сотовой связи.
Полностью статья на английском языке доступна на официальном сайте Европейского космического агентства (ЕКА, European Space Agency, ESA) - Moving to the rhythm of the Sun. http://www.esa.int/esaSC/SEMJJYUL05F_index_0.html
http://blog.artnn.ru/2007/08/19/solntse-i-zemlya-edinyie-kolebaniya/
← →
kaif (2009-04-29 15:56) [282]Никак не пойму, почему столько баталий вокруг солнечной энергии. Опель тоже в конечном итоге на солнечной энергии ездит. И даже питается остатками живых существ для своего перемещения. Тем не менее, опель на глаз вовсе не живой.
← →
kaif (2009-04-29 15:59) [283]Из нефти можно производить еду для человеков. А ее жрут опели. И воздухом нашим дышат. Так что они нам прямые конкуренты по биосфере. Опели уносят каждый год миллионы человеческих жизней. Но мы их не осуждаем. А террористов осуждаем. Хотя в сравнении с опелями в их опасности для рода человеческого террористы - дети малые.
← →
AndreyV © (2009-04-29 15:59) [284]> [280] AndreyV © (29.04.09 15:55)
> Во времена формирования планетарной системы был разогрев
Два куска разогнаных гравитацией сталкиваются куда энергия денется, еслм они не абсолютно упругие? правильно часть останется макро-движением, часть перейдёт в движение атомов - нагрев.
← →
AndreyV © (2009-04-29 16:02) [285]> [281] blackman © (29.04.09 15:55)
Да - суть гравитация - приливное трение - нагрев.
← →
kaif (2009-04-29 16:07) [286]Существование Крайслера невозможно объяснить даже жаждой наживы какого-то конкретного лица. Если прежний владелец заводов Крайслера обанкротится, найдется новый владелец. Владельцы меняются, крайслеры остаются и эволюционируют. Цели Крайслера, как вида, достигаются вопреки ожиданиям рыночных аналитиков, банкротств владельцев, унесенных жизней на дорогах. Так как крайслер - стильная машина. Всегда узнаваемая. Так же как домашняя утка. Это не просто механизм. Это целый набор повадок, стиля, внешней и внутренней заточенности под то, чтобы было удобно и приятно в нем ездить. Идеальный симбиоз с человеком.
Чтобы так смотреть на вещи, достаточно лишь допустить, что существуют неорганические формы жизни. И изучать повадки и эволюцию крайслера теми же методами, какие приняты в биологии. Например, подумать, что получится от скрещивания крайслера с опелем. И будет ли новый гибрид жизнеспособным.
← →
AndreyV © (2009-04-29 16:11) [287]> [283] kaif (29.04.09 15:59)
Звёзды тоже живые. Локальное нарушение энтропии, питание остатками себе подобных, жизненный цикл. Некоторые особо тяжёлые вообще всё жрут - они на другой фазе жизни, как чёрные мотыльки.
← →
Игорь Шевченко © (2009-04-29 16:15) [288]
> Некоторые особо тяжёлые вообще всё жрут
скоро лопнут
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 16:16) [289]Блин, а я бы поднял цены на резиновых женщин.
Они живые.
← →
blackman © (2009-04-29 16:22) [290]kaif (29.04.09 15:56) [282]
Никак не пойму, почему столько баталий вокруг солнечной энергии.
Не было бы Солнца, не было бы и Опелей, а уж тем более Крайслеров :-)
В.И. Вернадский доказал отсутствия эволюции земных минералов и горных пород. Все они, не зависимо от времени образования, одинаковые. В отложениях архея, протерозоя, палеозоя, мезозоя и кайнозоя присутствуют кварц, гематит, слюда, гранит, кварцит и т. д. Нет минерала или горной породы, присущих только архею и отсутствующих в палеозое. Все земные минералы и горные породы сформировались в одинаковых условиях, или в условиях биосферы. Отсюда гениальный вывод В.И. Вернадского: "Биосфера геологически вечна", или дожизненное время на Земле не известно
http://www.science.sakhalin.ru/Geography/DVM/2003/2-1.html
1) Твердая земная кора на расплавленном шаре теоретически не могла образоваться, потому что твердое вещество более тяжелое (в нем атомы расположены близко друг к другу), чем расплавленное (в котором атомы удалены друг от друга). При охлаждении расплава возникшие на поверхности твердые фрагменты вещества опускаются, и затвердевание расплавленной массы происходит снизу вверх.
Наша планета ранее в известное людям время не была расплавленной. Об этом свидетельствуют:
2) ледниковые отложения, известные среди образований архея, протерозоя и всех других более поздних эр. Причем, наиболее продолжительные по времени и по мощности оставленных моренных продуктов ледниковые события происходили в нижнем протерозое или около 2600 млн. лет.
3) отсутствие эволюции земных минералов и горных пород еще в начале XX в. позволило В.И. Вернадскому сделать вывод: "Биосфера геологически вечна", или все минералы и горные породы на Земле формировались в условиях биосферы. Дожизненное временя не известно. Эти данные послужили основанием разделения геологического времени в 1930 г. на криптозой - время скрытой жизни и фанерозой - время явной жизни.
в середине XX в. в древнейших горных породах (кварцитах Гренландии возраста 4 млрд. лет) под электронным микроскопом определены остатки нитчатых водорослей. Этот факт однозначно свидетельствует, что не было как первично расплавленного состояния земного шара - водоросли бы не смогли образоваться, так и вторичного расплавления - водоросли бы не сохранились. Но они жили, значит, земной коры не было.
3) в конце XIX в. было установлено, что, если бы Земля ранее была расплавленной, она из-за своей небольшой массы не смогла бы удержать легкие химические элементы: водород, азот, кислород. Эти газообразные элементы улетели бы в космическое пространство, и на Земле отсутствовали бы атмосфера, гидросфера и биосфера. Но так как они имеются, то нельзя предполагать ранее расплавленного состояния нашей планеты. Поэтому, с начала XX в. выдвигаются гипотезы образования Земли из холодного обломочного космического материала.
http://www.science.sakhalin.ru/Geography/DVM/2003/3-1.html
И очевидно, после образования Солнца
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-04-29 16:26) [291]Эти газообразные элементы улетели бы в космическое пространство
прямо так в космос и улетели бы на первой космической?
← →
AndreyV © (2009-04-29 16:33) [292]> [290] blackman © (29.04.09 16:22)
Это озачает, что земной коры нет - она утонула в более легом расплаве, а континентальные плиты не могут плавоть по магме.
Одни элементы тяжелее других, железо и никель тяжелее кремния, например, и большая часть их в ядре Земли.
← →
kaif (2009-04-29 17:07) [293]1) Твердая земная кора на расплавленном шаре теоретически не могла образоваться, потому что твердое вещество более тяжелое (в нем атомы расположены близко друг к другу), чем расплавленное (в котором атомы удалены друг от друга).
Я берусь оспорить это положение.
В доменной печи шлаки всплывают вверх, а металл остается внизу. Достаточно допустить что расплавленная Земля состоит не из какого-то одного сплошь однородного "вещества". Тогда легкоплавкие и относительно тяжелые составляющие (железо, к примеру), будут вытеснять на поверхность тугоплавкие и относительно легкие составляющие (тот же гранит). И мне это кажется достаточно напрашивающимся предположением, чтобы хотя бы упомянуть о такой возможности и подвергнуть ее упреждающей критике. У Вернадского есть критика такой возможности? Или он полагает самоочевидным, что все "вещество земли" одинаково и лишь может расширяться при нагреве и уплотняться при охлаждении и тонуть в силу подобной причины?
Или возьмем другой вариант. Допустим у нас есть шар расплавленного металла, который излучает тепловую энергию и потому охлаждается. Сам процесс охлаждения отдельных участков с их "погружением" в расплавленный металл из-за недостаточной архимедовой силы достаточно сложен, так как существует вязкозть, препятствующая мгновенному погружению. С другой стороны, погрузившаяся часть может создать "экран" для излучения изнутри, что приведет к быстрому застыванию всей вновь возникшей "жидкой" поверхности. Процесс может оказаться слишком сложным и требующим динамического математического моделирования с учетом всех факторов: взякости, экранирования, теплопроводности. Это целая система дифференциальных уравнений, которую нужно решить и показать, что все произойдет именно так, как думает Вернадский. А не как-нибудь парадоксальным образом иначе. Вот я не знаю, к примеру, в доменной печи при образовании так называемого "козла", когда металл застывает, он начинает застывать с образованием "корки сверху" или же корка успевает погрузиться и раствориться в толще, так что весь метал в конце концов застывает синхронно по всей толщине?
← →
blackman © (2009-04-29 20:35) [294]kaif (29.04.09 17:07) [293]
Спорить не буду. Вторая ссылка к Вернадскому не относится.
Его вывод только: "Биосфера геологически вечна", или дожизненное время на Земле не известно.
← →
blackman © (2009-04-29 21:03) [295]Более подробно об этом высказывании Вернадского
ПРИНЦИП ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ ВЕЧНОСТИ ЖИЗНИ В.И. ВЕРНАДСКОГО: ЕГО СМЫСЛ И ИСТОРИЧЕСКАЯ СУДЬБА (РАН Институт истории естествознания и техники)
http://www.ihst.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=206&Itemid=64
← →
kaif (2009-04-29 23:53) [296]blackman © (29.04.09 21:03) [295]
Судя по тому, что я успел прочесть по ссылке, идея Вернадского сводится к тому, что на основании геологических изысканий у нас нет способа определить возраст самой планеты. Если я верно понял. Возможно здесь он прав. Если возраст Земли невозможно измерить, анализируя геологические породы до момента возникновения жизни, то это весомый научный результат, так как он побуждает нас искать альтернативные способы замерить возраст Земли, если таковые вообще существуют. Или же найти теоретический способ вычислить этот возраст, основываясь на каких-то иных убедительных предположениях.
Насколько мне известно, один из методов измерения датировки слоев состоит в том, что пока живое существо обменивается веществом с атмосферой, радиоактивный углерод поступает в ткани. После смерти живое существо перестает обмениваться веществом с внешней средой и радиоактивный углерод постепенно распадается, что позволяет примерно оценить дату смерти, зная период полураспада этого углерода и его теперешнюю концентрацию в слое, скажем, древних ракушек.
Как-то примерно так. Но этот метод можно применять только к тем слоям, в которых была жизнь.
Может есть и какие-то другие методы для очень древних слоев, и все они основаны на чем-то подобном.
Если Вернадский прав и неживые минералы не имеют "даты рождения", котрую мы могли бы определить каким-то прямым способом, то действительно мы ничего не можем сказать о возрасте пород, которые существовали до возникновения жизни на Земле.
В этом смысле можно сказать, что "времени до возникновения жизни не было". Но это метафора. Это не следует понимать буквально.
В том смысле, в котором физики говорят о возрасте Земли, время текло в том смысле, в котором это принято в физике. Например, наша галактика удалялась от какой-то другой галактики и успела удалиться на какое-то расстояние. Вполне определенное. И были еще какие-то последствия, например, количество захваченной и накопленной за это время Землей пыли или метеоритов.
И даже если мы не знаем, какими часами на Земле это мы могли бы с нашей сегодняшней техникой измерить, на мой взгляд, это вовсе не означает, что мы вправе говорить о том, что этого отрезка времени не существовало. Если метеориты падали и их можно как-то все собрать и сосчитать, то время определенно текло. Даже в самом требовательном "квантовом" смысле. Хотя бы потому что падение метеорита - необратимое событие.
← →
AndreyV © (2009-04-30 00:32) [297]> [296] kaif (29.04.09 23:53)
Внесу посильные мне комментарии:
> blackman © (29.04.09 21:03) [295]
>
> радиоактивный углерод постепенно
> распадается, что позволяет примерно оценить дату смерти,
> зная период полураспада этого углерода и его теперешнюю
> концентрацию в слое, скажем, древних ракушек.
Радиоуглеродный метод имеет погрешность в пределах много меньших существования жизни на Земле.
> Как-то примерно так. Но этот метод можно применять только
> к тем слоям, в которых была жизнь.
> Может есть и какие-то другие методы для очень древних слоев,
> и все они основаны на чем-то подобном.
На подобном и не очень. Минерализация того, что было живым.
> В этом смысле можно сказать, что "времени до возникновения
> жизни не было". Но это метафора. Это не следует понимать
> буквально.
...
Далее воздержусь.
Много ты (Вы?) пишешь - можно и короче выразить, да не мне тебя (Вас?) учить. В этом многословии есть своя цель - какая - не мне судить.
← →
Дуб © (2009-04-30 06:10) [298]> kaif (29.04.09 15:13) [269]
> 2 Дуб © (29.04.09 14:31) [264]
>
> Не в этой ветке, но мне помнится, что ты упоминал синергетику.
> Если я ошибся, готов публично извиниться.
Не, там другое было. Я приводил некоторые вещи, ты(или кто-то еще) в этом увидел синергетику. Я глянул дуропедию - ну что-то похожее, да. До этого я думал, что синергетика - это род полипов на Луне. Синергетика насколько помню - коктейль разномастный для определенной цели. Каждая часть - вполне себе научна, даже не смотря на то, что по ряду из них выданы нобели и математические премии. Что там в целом именно под ее соусом - я не смотрел. Я не из нее исхожу.
> kaif (29.04.09 15:13) [269]
>
> Похоже, что твои соображения тогда не достигли своей цели,
> так как я их просто не помню. Что значит выхолащивание,
> я не знаю. Я представляю, что значит абстрагирование, упрощение.
> А выхолащивание это что-то из области поэзии.
>
> Впрочем, не надо ходить далеко в другие ветки, чтобы предположить,
> что написание слов Жизнь или Доверие с большой буквы ты
> находишь приемом, противоположным тому, что ты называешь
> выхолащиванием.
А не надо ничего предполагать, я их специально с большой буквы пишу, чтобы выделить. А чо не достигли - оно понятно. Тут стиль свою роль играет. Ты заметил одну сторону, видимо, опустив вторую. Слово чушь, вот чуть выше, ты увидел и выделил, а что за ней шло обоснование почему и соответственно вопрос к тебе после - опустил. Вообще, все что я получил на свои вопросы - это некую эмоциональную игру на публику: "этот хам меня гоняет" и ни одного ответа по существу.
Но мне не трудно. Если угодно и у меня будет настроение я могу повторить то, что было там. Может чуть приукрашу - время ведь прошло, а я не робАт.
> А почему вы не рассматриваете идеи Вернадского?
>
> Мне они кажутся умозрительными и слишком пафосными.
У Ситько еще хуже. Кстати, то что у него выписано тут в ветке - тебе почему то не показалось лженаукой, хотя запах такой за версту, в отличии от Нобеляров втиснутых кем-то в синергетику.
> Ядро земли горячее потому что его солнце притягивает?
> Или просто потому что там гигантское давление?
Немного не поэтому. А потому что вещество тонет и потенциальная энергия переходит в тепловую. Раньше железа было много вверху, сейчас меньше. Кстати обилие чистого железа тогда связывают с задержкой развития многих организмов. Когда оно оказалось погребенным или связанным - стало возможным повысить концентрацию кислорода в атмосфере.
> AndreyV © (30.04.09 00:32) [297]
> Много ты (Вы?) пишешь - можно и короче выразить, да не мне
> тебя (Вас?) учить. В этом многословии есть своя цель - какая
> - не мне судить.
В корень зришь! :)
← →
AndreyV © (2009-04-30 07:14) [299]> [298] Дуб © (30.04.09 06:10)
> > AndreyV © (30.04.09 00:32) [297]
> > Много ты (Вы?) пишешь - можно и короче выразить, да не мне
> > тебя (Вас?) учить. В этом многословии есть своя цель - какая - не мне судить.
>
> В корень зришь! :)
Эээ... Хотелось бы глубже, и, вроде, пытаюсь понять глубину, отстранённо, безличностно - да не получается пока, не строится мост, а может тоннель надо.
← →
AndreyV © (2009-04-30 07:48) [300]> [298] Дуб © (30.04.09 06:10)
> Кстати обилие чистого железа тогда связывают
> с задержкой развития многих организмов. Когда оно оказалось
> погребенным или связанным - стало возможным повысить концентрацию
> кислорода в атмосфере.
Я слышал, что как раз первая жинь, в виде первых микроорганизмов, этим занималась около 1 млрд лет, а уже потом, на подготовленной базе, начали появлятся другие.
← →
Дуб © (2009-04-30 08:38) [301]> AndreyV © (30.04.09 07:48) [300]
Ну так, да. Кислород в свободном состоянии - это же штука химически активная. Вот у одних это был выхлоп побочный, а для других наоборот. Но первые вначале работали почти в пустую для вторых, весь их результат уходил в окислении того же железа.В отличие от других атмосферных газов кислород не может быть получен путем дегазации магмы, и потому отсутствовал в первичной атмосфере Земли, которая была восстановительной. Об этом свидетельствует наличие в древнейших, главным образом катархейских, породах легко окисляемых, но не окисленных (несмотря на пребывание на земной поверхности) веществ - таких как графит (углерод), лазурит (Na2S) и т.д. Небольшие количества кислорода, образовывавшегося в результате фотодиссоциации молекул воды под действием жесткого ультрафиолетового излучения, полностью расходовались на окисление постоянно выделяемых вулканами аммиака, закиси углерода, метана и сероводорода. Однако начиная с определенного момента в океанах начали образовываться так называемые полосчатые железные руды (джеспиллиты), представляющие собой чередование бедных и обогащенных окислами железа прослоев. Они формируются, когда двухвалентное железо, выработавшееся в результате вулканической активности и растворенное в морской воде, реагирует в поверхностных слоях океана с молекулярным кислородом, окисляется до трехвалентного и выпадает в виде нерастворимого осадка на дно. Таким образом, начало образования руд этого типа (состоящих главным образом из гематита Fe2O3 и магнетита FeO(Fe2O3) означает появление на Земле достаточно мощного источника молекулярного кислорода, каковым могут быть только фотосинтезирующие организмы. Впервые джеспиллиты появляются все в той же формации Исуа; это может служить независимым подтверждением того, что содержащееся в ней углеродистое вещество действительно принадлежало фотосинтетикам.
Источник-то кислорода возник, но Мир еще на протяжении полутора миллиардов лет оставался анаэробным: об этом свидетельствует наличие в соответствующих отложениях конгломератов из пирита (FeS2). Зачастую они представляют собой гальку с отчетливыми следами обработки ее течением - это, кстати, первое свидетельство существования на Земле пресных вод. Но текучие воды не могут не быть хорошо аэрироваными, и то, что столь легко окисляемое вещество, как пирит, осталось неокисленным, свидетельствует о практически бескислородной атмосфере. Сообщества фотоавтотрофов формируют в это время своеобразные кислородные оазисы (термин П. Клауда) в бескислородной пустыне; их возможностей хватает на создание окислительных обстановок (и осаждение железа в окисной форме) лишь в своем непосредственном окружении.
Ситуация радикально изменилась около 2 млрд лет назад, когда процесс гравитационной дифференциации недр (см. главу 3) привел к тому, что большая часть железа перешла в ядро планеты, и растворенное в морской воде закисное железо не могло уже возобновляться по мере выбывания из цикла. Фотоавтотрофы получили возможность завершить свою титаническую работу по окислению закисного железа и осаждению его в виде джеспиллитов; именно в это время возникли все крупнейшие месторождения железа, такие, как Курская магнитная аномалия. В дальнейшем руды этого типа уже не образовывались (за исключением очень краткого эпизода в самом конце докембрия - о чем речь пойдет в главе 6). Кислород, ранее полностью расходовавшийся на этот процесс, стал теперь мало-помалу насыщать атмосферу; с этого времени пиритовые конгломераты исчезли, а на смену донно-морским железным рудам пришли терригенные (т.е. имеющие наземное происхождение) красноцветы - т.е. процесс окисления железа начался и на суше (рисунок 16). Яркий образ для описания этих событий придумал Г.А.Заварзин: он назвал их временем, когда "биосфера "вывернулась наизнанку" за счет появления кислородной атмосферы как продукта обмена цианобактерий, и вместо кислородных "карманов" появились анаэробные "карманы" в местах разложения органики".
← →
Дуб © (2009-04-30 08:56) [302]
Именно в это время A,9 млрд лет назад) в канадской формации Ганфлинт впервые появляются звездчатые образования, полностью идентичные тем, что образует ныне облигатно-аэробная марганцевоосаждающая бактерия Metallogenium. Без кислорода окисление железа и марганца не идет, и образуемые этой бактерией металлические кристаллы в виде характерных "паучков" воникают только в сильно окислительной обстановке. Это должно означать, что в тот момент содержание кислорода в атмосфере уже достигло величины как минимум в 1% от современного (точка Пастера). Именно с этой пороговой концентрации становится "экономически оправданным" налаживание процесса кислородного дыхания, в ходе которого из каждой молекулы глюкозы можно будет получать 38 энергетических единиц (молекул АТФ) вместо двух, образующихся при бескислородном брожении. С другой стороны, в атмосфере начинает возникать озоновый слой, преграждающий путь смертоносному ультрафиолету, что ведет к колоссальному расширению спектра пригодных для жизни местообитаний. Примерно к середине протерозоя A,7-1,8 млрд лет назад) "кислородная революция" в целом завершается, и Мир становится аэробным.
Впрочем, с точки зрения существ, составлявших тогдашнюю биосферу, этот процесс следовало бы назвать иначе: "Необратимое отравление кислородом атмосферы планеты". Смена анаэробных условий на аэробные не могла не вызвать катастрофических перемен в структуре тогдашних экосистем, и в
действительности "кислородная революция" есть не что иное, как первый в истории Земли глобальный экологический кризис.
(с) источник тут описывал.
← →
AndreyV © (2009-04-30 09:51) [303]> [302] Дуб © (30.04.09 08:56)
С удовольствием прочёл, только в ФАР пришлось скопировать, а то от этого шрифта глаза ломаются.
← →
Дуб © (2009-04-30 10:14) [304]
> AndreyV © (30.04.09 09:51) [303]
Могу всю книгу заслать. Там картинки не все и очепятки, полученные при сканировании. Дома в бумаге - там лучше. Детям понравится, да и самому хорошо идет.
← →
AndreyV © (2009-04-30 11:04) [305]> [304] Дуб © (30.04.09 10:14)
> Могу всю книгу заслать. Там картинки не все и очепятки,
> полученные при сканировании. Дома в бумаге - там лучше.
> Детям понравится, да и самому хорошо идет.
Что за книга? Судя по цитатам, качественная научнопопулярная литература. Может уже выложена где. Можно попробовать на
http://webfile.ru
← →
blackman © (2009-04-30 11:24) [306]kaif (29.04.09 23:53) [296]
Судя по тому, что я успел прочесть по ссылке, идея Вернадского сводится к тому, что на основании геологических изысканий у нас нет способа определить возраст самой планеты.
Насколько я понял, Вернадский считает, что не было эволюции земных минералов и горных пород. Т.е. они все были сформированы в одно время.
Но вопрос когда открыт.
Если использовать гипотезу панспермии, образование земли за счет каких-то космических элементов,
(Панспермия - http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00057/15600.htm )
то возраст пород НЕ равен возрасту земли.
Они могли быть сформированиы в космосе ранее. До формирования планеты.
Так же как и жизнь на земле могла появиться из космоса.
← →
blackman © (2009-04-30 11:38) [307]Китайского мудреца спросили, как он представляет себе устройство мира.
- Ну, понятно, как: мир — это плоский блин, который стоит на трёх китах. Три этих кита стоят на большой черепахе, которая стоит на большом белом слоне.
- А слон на чём стоит?
- Слон стоит на ещё одном белом слоне.
- А этот слон на чём тогда стоит?
- Короче, чтобы вы дальше меня напрасно не спрашивали — там до самого низа сплошные белые слоны
http://articles.org.ru/blog/item/951
Так и мы, ничего толком не знаем о жизни и нашей планете
← →
AndreyV © (2009-04-30 11:46) [308]> [306] blackman © (30.04.09 11:24)
Ну ты уж всё в кучу: и панспермию, и образование Земли из "каких-то космических элементов", и её возраст, и жизнь до полной кучи.
Шутишь?
← →
AndreyV © (2009-04-30 11:53) [309]> [307] blackman © (30.04.09 11:38)
> Китайского мудреца спросили, как он представляет себе устройство
> мира.
>
> - Ну, понятно, как: мир — это плоский блин, который стоит
> на трёх китах. Три этих кита стоят на большой черепахе,
> которая стоит на большом белом слоне.
> - А слон на чём стоит?
> - Слон стоит на ещё одном белом слоне.
> - А этот слон на чём тогда стоит?
> - Короче, чтобы вы дальше меня напрасно не спрашивали —
> там до самого низа сплошные белые слоны
В этом есть метод, но цель его - не объяснение мироустройства, поскольку и цели нет.
>
> http://articles.org.ru/blog/item/951
>
> Так и мы, ничего толком не знаем о жизни и нашей планете
"Толком" - это, видимо, абсолютная истина? Если не она, то что-то да занаем.
← →
blackman © (2009-04-30 12:31) [310]AndreyV © (30.04.09 11:46) [308]
Ну ты уж всё в кучу: и панспермию, и образование Земли из "каких-то космических элементов", и её возраст, и жизнь до полной кучи.
Шутишь?
Не шучу. Почитай Вернадского.
AndreyV © (30.04.09 11:53) [309]
"Толком" - это, видимо, абсолютная истина? Если не она, то что-то да занаем.
Есть разные теории, но какая из них истинно верная?
Значит ничего.
← →
AndreyV © (2009-04-30 13:51) [311]> [310] blackman © (30.04.09 12:31)
Это ближе к поэзии, как уже здесь упоминали.
Вот чем не биороботы - и живые и с простейшей нервной системой, время жизни особи 21+-3 дней - селекцией отбраны для повышения точности эксперимента. У них своя жизнь течёт, и они не знают для чего были выведены, и главное, не могут знать.
Черви C.elegance под микроскопом на агаре с культурой бактерий E.coli для их питания. Снято через окуляр микроскопа мобильником.
http://webfile.ru/3456555
← →
blackman © (2009-04-30 13:59) [312]У них своя жизнь течёт, и они не знают для чего были выведены, и главное, не могут знать.
Так же и мы не знаем ничего о себе. Для чего мы были выведены и кем.
Возможно и, что кто-то рассматривает нас...
← →
kaif (2009-04-30 13:59) [313]2 Дуб
С.П.Ситько я не читал. Из приведенного отрывка мне кажется осмысленной вот эта фраза: способность живого выступать в качестве квантово-механического объекта является определяющей для самого существования живого, что именно это и составляет физическое отличие живого от неживого.
Я рассматриваю живое исключительно как системы. Системы, отличительной особенностью которых является активное, почти непрерывное взаимодействие с внешним миром. И эти системы проявляют себя частично как механизмы. То есть частично детерминированно. Но не все в их поведении детерминированно.
Мне представляется более адекватным описывать поведение этих систем в ряде случаев при помощи распределений вероятностей.
Приведу набросок из моей "теории доверия", чтобы показать такого рода вероятностное описание.
Допустим, я - некий греческий царь. У меня имеется царь-сосед. Его поведение для меня лучше всего описывается некоторым распределением вероятностей такой случайной величины, как "возможное зло". Зло можно оценить финансово, эмоционально, в пунктах, как угодно. Важно лишь ввести некоторый упорядоченный континуум. Например, будем измерять возможное зло в пунктах:
Царь-сосед может на меня:
1. Напасть (10 пунктов)
2. Напасть без объявления войны, но вызывая мои войска на бой без всякой подготовки (20 пунктов)
3. Напасть на мои лагеря внезапно, застав врасплох, когда войска спят, подло перебить спящих (30 пунктов).
4. Захватив город, не ограничиться обсуждением условий заключения мира, но прежде всего разграбить его (40 пунктов)
5. Не просто разграбить, но и перебить всех жителей, способных держать оружие, а женщин и детей обратить в рабство (50 пунктов)
6. Уничтожить все население города, никого не щадя и не пытаясь даже захватить рабов (60 пунктов).
7. Разрушить город до основания, жителей истребить, сравнять с землей храмы и святилища богов, сжечь библиотеки.(70 пунктов)
8. Захватить меня и мою семью и всех обратить в рабство, лишив царского достоинства (80 пунктов)
9. Убить меня и всю мою семью, содрать кожу, набить соломой и повесить на стенах бывшего города в устрашение и назидание другим племенам (90 пунктов)
8. Уничтожить все оливковые деревья (100 пунктов)
Допустим я оцениваю царя-соседа при помощи такого распределения вероятности "возможного зла":
пункты : вероятность
10 : 60%
20 : 30%
30 : 9%
40 : 0.9999%
50 : 0.1%
60 : 0.01%
70 : 0.001%
80 : 0.0001%
Каково мое матожидание зла со стороны царя-соседа?
Примерно 15 пунктов.
Это означает, что я готов в любой момент к нападению с его стороны и даже к нападению без объявления войны. Я допускаю, что у него могут быть причины, вынуждающие его даже на внезапное нападение на мои лагеря ночью, но он, зная, что это сильно выходит за пределы моего матожидания на мирных переговорах как-то будет мотивировать свое такое поведение. Например тем, что у него недоставало войск, а я слишком жестко мешал его купцам торговать в моих портах и он с одной стороны вынужден был объявить войну (иначе олигархи бы его свергли политически), но проиграл бы заведомо, не напав ночью. А я бы зная, что такое в принципе возможно, старался бы не притеснять его купцов слишком сильно, зная, что в целом достаточно высоко ему доверяю и незаинтересован в его конкуренте - человек опасном и беспринципном, который, захвати он трон, тут же изменил бы мои матожидания, так как вероятность того, что напав, пусть и с вероятностью лишь 30%, не ограничится заключением мира, но с вероятностью 50% приступит к уничтожению города.
Но даже такому беспринципному и коварному царю-соседу я тоже мог бы доверять, пока я могу определить матожидание.
А теперь представим себе, что функция распределения падает очень слабо.
10 : 18%
20 : 15%
30 : 12%
40 : 11%
50 : 10%
60 : 9%
70 : 8%
80 : 7%
? (неслыханные зверства) : 6%
? (лучше прямо сейчас умереть, чем дожить) : 5%
И невозможно даже оценить в пунктах потенциальное зло. Может это тысячи пунктов, а может миллионы. Функция не имеет матожидания. Нет ничего, за что такому товарищу могло бы быть стыдно или что он посчитал бы несовместимым со своей честью и совестью. И он знеает, что я это знаю. Если он победит мое войско, то не просто в силу каких-то вынуждающих дополнительных причин начнет разрушать город, а просто в силу того, что ему удалось победить войско. И не применет перебить в этом случае население. А оливы уничтожит уж наверняка. И так далее.
Это - полное недоверие.
Невозможность определить матожидание.
Избыточное недоверие: если мое поведение свидетельствет о неверной оценке матожидания "возможного зла" вверх. Например, если я допускаю, что мой хороший сосед в случае победы точно разграбит город и этим ограничится, хотя он не разграбит в силу благородства характера или в силу каких-то иных, неизвестных мне причин. Но не разграбит.
Избыточное доверие: если я недооцениваю соседа (матожидание в пунктах у меня менее 10) и думаю, что он не нападет, даже если я прогоню всех его купцов из своего порта. Избыточное доверие, так же как и избыточное недоверие, имеют своим источником глупость либо неосведомленность.
Животные в своем поведении тоже оценивают вероятности и строят свои матожидания. На основе матожиданий принимается рашение антилопой: пока мирно пастись или уже бежать подальше от того вон льва, что неподалеку бродит. Но человекам даны широкие возможности не только определять эти матожидания, но и рефлектировать в отношении матожиданий своих противников и союзников, а также строить распределения "возможного зла" не только на основе наблюдений и инстинктов. но и на основе прочей информации, например, поучительных историй, описанных Гомером.
Может и длиннот получилось. Это пока экспериментальные тексты. Конечный текст будет (я надеюсь) намного лаконичнее. Прошу меня простить. Я лишь хотел поделиться своими идеями. Это не проповедь учения. Это исповедь наблюдателя. Критику приму. Без эпитетов в мой адрес, разумеется.
← →
AndreyV © (2009-04-30 14:22) [314]> [312] blackman © (30.04.09 13:59)
> Так же и мы не знаем ничего о себе. Для чего мы были выведены и кем.
> Возможно и, что кто-то рассматривает нас...
Возможно, но это ничего не меняет.
← →
blackman © (2009-04-30 14:49) [315]AndreyV © (30.04.09 14:22) [314]
Возможно, но это ничего не меняет.
Ничего ?
В том смысле, что не знание законов не освобождает от их исполнения? :)
← →
AndreyV © (2009-04-30 15:45) [316]> [315] blackman © (30.04.09 14:49)
> AndreyV © (30.04.09 14:22) [314]
> Возможно, но это ничего не меняет.
> Ничего ?
> В том смысле, что не знание законов не освобождает от их
> исполнения? :)
В том смысле, что изменения законов не наблюдается. Т.е. пока нет деяния со стооны Творца, а их до сих пор не заметно, факт его существования ничего не меняет.
Ну или, как я неоднократно говорил, как более близкое для меня, буддизма я не знаю: Бог есть Мир. И это тоже ничего не меняет, кроме чего-то внутри - жизнь - жива.
Вот, хоть ты и не верих почемуто, Борис Борисовичу
Так Гарсон No.2, Гарсон No.2,
То разум горит, а то брезжит едва;
Но мысль мертва, радость моя, а жизнь - жива,
И все - только сон, Гарсон No.2.
http://aquarium.lipetsk.ru/MESTA/mp3/1995_Navigator/11%20Track.mp3
Ещё за сегодня послушаю песню, по которой соскучился.
← →
Leonid Troyanovsky © (2009-04-30 16:22) [317]
> blackman © (29.04.09 16:22) [290]
> 1) Твердая земная кора на расплавленном шаре теоретически
> не могла образоваться, потому что твердое вещество более
> тяжелое (в нем атомы расположены близко друг к другу), чем
> расплавленное (в котором атомы удалены друг от друга). При
> охлаждении расплава возникшие на поверхности твердые фрагменты
> вещества опускаются, и затвердевание расплавленной массы
> происходит снизу вверх.
Эк тебя занесло. Это зовут не "тяжесть", а плотность.
Но, есть такие вещества (даже простые), которые в жидком
состоянии более плотны, нежели в твердом. Чего уж
говорить о многокомпонентных системах.
И затвердевание происходит не снизу вверх, а в зависимости
от многих факторов, один из которых - радиционное охлаждение
поверхности.
Да, и гениальным упомянутый вывод назвать трудно,
бо это лишь признание недостаточности данных.
У Вернадского есть и мысли и посодержательней.
--
Regards, LVT.
← →
blackman © (2009-04-30 16:42) [318]В том смысле, что изменения законов не наблюдается. Т.е. пока нет деяния со стооны Творца, а их до сих пор не заметно, факт его существования ничего не меняет.
Почему вы думаете, что деяний нет? Возможно, то что мы еще существуем уже является деянием. Я уж не говорю о других событиях.
Ну или, как я неоднократно говорил, как более близкое для меня, буддизма я не знаю: Бог есть Мир. И это тоже ничего не меняет, кроме чего-то внутри - жизнь - жива.
Какая из религий верна я не знаю.
Жизнь конечно жива. Пока вы живы.
Вот, хоть ты и не верих почемуто, Борис Борисовичу
Так Гарсон No.2, Гарсон No.2,
То разум горит, а то брезжит едва;
Но мысль мертва, радость моя, а жизнь - жива,
И все - только сон, Гарсон No.2.
А во что тут верить? В то, что мысль мертва или в то что жизнь жива?
Все только сон?
Набор красивых слов. К сожалению, совершенно лишенный смысла.
Обычное явление у БГ.
Leonid Troyanovsky © (30.04.09 16:22) [317]
Эк тебя занесло. Это зовут не "тяжесть", а плотность.
Но, есть такие вещества (даже простые), которые в жидком
состоянии более плотны, нежели в твердом. Чего уж
говорить о многокомпонентных системах.
Не меня это занесло. И не Вернадского :)
Это выводы совсем других людей, сделанные как они считают на основании трудов Вернадского:
В.М. Дуничев. Вымыслы и реалии в естествознании. Южно-Сахалинск
Посмотри по ссылке
http://www.science.sakhalin.ru/Geography/DVM/2003/Index.html#_0
И я уже сказал об этом в [294]
← →
Leonid Troyanovsky © (2009-04-30 16:51) [319]
> blackman © (30.04.09 16:42) [318]
> И я уже сказал об этом в [294]
Дык, не стоит некритично цитировать сомнительные утверждения,
бо такая белиберда может дискредитировать первоисточник.
Пусть желающие почитают самого Вернадского, Пригожина
и Поппера, наконец.
--
Regards, LVT.
← →
blackman © (2009-04-30 19:39) [320]Leonid Troyanovsky © (30.04.09 16:51) [319]
Потому и вынес на обсуждение что бы критиковали и читали Вернадского.
Как оказалось НИКТО читать не Вернадского не захотел.
Всем хватает форума :-)
← →
Копир © (2009-04-30 20:12) [321]>kaif (26.04.09 22:16) [187]
>>правнук обизяны (26.04.09 22:07) [184]
>Без снов обезьяна бы погибла в эволюции, разве не ясно?
...
>Сны - это то место, где справедливость наступает, которой в жизни чел не видит.
Вот, наконец, Ашот, я услышал от Вас про "журналистский смысл" религии!
Религия - это, конечно, где-то и "связывать", но где-то и объяснение сновидений...
Это не радиостанция разведчиков в военное время.
Не сводки "Информ-Бюро". Нет.
Скорее, - это "Эхо Москвы".
Снисходительная, интеллигентная радиостанция, рассчитанная
на образованного слушателя.
Всё дело в том, что любая религия рассчитывает на "образованного".
Даже в малом.
Любая старушка может объяснить молодому юзеру, что и как.
И как молиться, и как исповедовать себя. Образовать.
Старушкиной традиции десятки веков, а вьюноша лишь только забежал.
Кафолическая традиция, к примеру, - это традиция Ордена.
Там объяснят. Как примерно объяснили мастеру Галилею.
Там офицеры. Их, иезуитов, так и называют.
И высший у них - генерал Ордена.
Прям, - военкомат. Только в Ватикане :))
Православие - это не Орден.
Ну, нет, ну нет там дисциплины.
И батюшки женят себя. И Алёша Попович - это древнее
отрицание целибата.
Милая, такая по-своему, родная Русская Православная Церковь!
Когда и грешника приимут, и гордому укажут...
Пережила и Царей, и самозванцев. Иммунитет достаточный, чтобы
отделять "зерна от плевелов".
← →
Хитрий Лис (2009-04-30 20:56) [322]
> Копир © (30.04.09 20:12) [321]
> Православие - это не Орден.
> Ну, нет, ну нет там дисциплины.
>
> Милая, такая по-своему, родная Русская Православная Церковь!
Орден-орден :) еще какой :))) и офицеры есть и генералы и солдаты - всё честь по чести ...
Вы би видели как эти милые воцерквлённые представители бьются друг с другом за церкви...
Лупасят друг дружку двукилограмовими крестами и кадилом с цепями - аж кровища хлещет. Московский патриархат громит Киевский, а Киевский еще какой-то Усть-Задрищенский.
Ибо приход есть доход!
← →
Копир © (2009-04-30 21:28) [323]>Хитрий Лис (30.04.09 20:56) [322] :
Начитались украинских первоисточников?
А, ведь, разделять Церковь - это грех.
Впрочем, сама по себе тема о "биороботе" противоречит
церковной традиции.
Биоробот - это ересь.
Даже и в смысле традиции "Кодекса Строителя Коммунизма".
Биоробот - это, скорее всего, что-то от церкви преподобного Л.Рона Хаббарда.
So called "Саентология и дианетика."
Тоже ересь. Но модная.
← →
Хитрий Лис (2009-04-30 21:47) [324]
> Копир © (30.04.09 21:28) [323]
> >Хитрий Лис (30.04.09 20:56) [322] :
> Начитались украинских первоисточников?
> А, ведь, разделять Церковь - это грех.
Скорее насмотрелся :)
Первоисточники вот они рядом - подымись с Подола наверх и стоят один за другим...
К сожалению лично не видел, ибо по злачным местам стараюсь не бродить - но был период, когда по ТВ показывали чуть не каждый день. Правда сейчас активная фаза немножко прититихла - бои переместились на юридический фронт, судятся-с...
Каково а - рейдерство церкви :) Да и делят не Церковь - делят домики да прихожан.
> Впрочем, сама по себе тема о "биороботе" противоречит церковной традиции.
Но что есть болван из праха но без души - как не биоробот ?
← →
AndreyV © (2009-05-01 01:27) [325]По которому кругу пойдём, и, кстаи, я со своей стороны на Вы не переходил, но поправь, ежели я неправ:
> [318] blackman © (30.04.09 16:42)
> В том смысле, что изменения законов не наблюдается. Т.е.
> пока нет деяния со стооны Творца, а их до сих пор не заметно,
> факт его существования ничего не меняет.
> Почему вы думаете, что деяний нет? Возможно, то что мы еще
> существуем уже является деянием. Я уж не говорю о других
> событиях.
Возможно и есть, но незримое, неизмеримое известными нам методами, а значит, и не имеющее чёткого описания. Равно что нет.
> Ну или, как я неоднократно говорил, как более близкое для
> меня, буддизма я не знаю: Бог есть Мир. И это тоже ничего
> не меняет, кроме чего-то внутри - жизнь - жива.
> Какая из религий верна я не знаю.
Здесь не о релмгиях и не о наборах их догм.
> Жизнь конечно жива. Пока вы живы.
Жизнь жива пока есть живые.
> Вот, хоть ты и не верих почемуто, Борис Борисовичу
> Так Гарсон No.2, Гарсон No.2,
> То разум горит, а то брезжит едва;
> Но мысль мертва, радость моя, а жизнь - жива,
> И все - только сон, Гарсон No.2.
> А во что тут верить?
Да ни в букву же надо смотреть, да ни в слова же надо верить, пусть хоть двенадцать апостолов их записали: разве не об этом говорил тот, за которым записывали.
В то, что мысль мертва или в то что
> жизнь жива?
> Все только сон?
> Набор красивых слов. К сожалению, совершенно лишенный смысла.
> Обычное явление у БГ.
Это если читать впрямую, но смысл появляется в других прочтениях.
← →
Кролик-Фролик (2009-05-01 02:17) [326]
> Копир ©
а что такое "Кафолическая" и "целибат
> > Вот, хоть ты и не верих почемуто, Борис Борисовичу> Так
> Гарсон No.2, Гарсон No.2,> То разум горит, а то брезжит
> едва;> Но мысль мертва, радость моя, а жизнь - жива,> И
> все - только сон, Гарсон No.2.> А во что тут верить?
а кто-то вас обязывает? или призывает?
← →
AndreyV © (2009-05-01 02:28) [327]> [326] Кролик-Фролик (01.05.09 02:17)
> > все - только сон, Гарсон No.2.> А во что тут верить?
>
> а кто-то вас обязывает? или призывает?
Это в другой ветке blackman © говорил, что БГ нечестен. Вот я и говорю - это не религия, чтобы верить или не верить. Но что-то зачастую есть в этом от туда, куда не всегда и попадёшь.
← →
Кролик-Фролик (2009-05-01 02:32) [328]
> AndreyV © (01.05.09 02:28) [327
так блэкмэн высказал своё мнение. вон оно что
имеет право
мне показалось, что он ищет веру. с маленькой буквы )
← →
Дуб © (2009-05-01 05:26) [329]
> AndreyV © (30.04.09 11:04) [305]
В понедельник положу. Но в сети есть - искать сейчас не хочу.
> blackman © (30.04.09 12:31) [310]
> Есть разные теории, но какая из них истинно верная?
> Значит ничего.Когда человек приобрел привычку соединять слова, не затрудняя себя образованием мыслей, которые бы соответсвовали бы словам, то ему легко выдумать противоположение между относительным и и так называемым абсолютным знанием и выставить наше незнание абсолютного положения точки, как пример ограниченности наших способностей. Однако всякий, кто попытается вообразить себе состояние ума, способного знать абсолютное положение точки, всегда будет доволен нашим относительным знанием.
Дж.Максвелл.
Это то, о чем AndreyV © писал про многословие, кстати.
> kaif (30.04.09 13:59) [313]
> 2 Дуб
>
> С.П.Ситько я не читал. Из приведенного отрывка мне кажется
> осмысленной вот эта фраза: способность живого выступать
> в качестве квантово-механического объекта является определяющей
> для самого существования живого, что именно это и составляет
> физическое отличие живого от неживого.
По мне - это просто набор фраз.
> Приведу набросок из моей "теории доверия",
Я уже писал, назови это не Доверием, а барабулькой - и проведи с ней тоже самое.
> Может и длиннот получилось. Это пока экспериментальные тексты.
> Конечный текст будет (я надеюсь) намного лаконичнее. Прошу
> меня простить. Я лишь хотел поделиться своими идеями. Это
> не проповедь учения. Это исповедь наблюдателя. Критику приму.
> Без эпитетов в мой адрес, разумеется.
Я посмотрю подробнее позже. Но мне кажется, что вводить некую величину и называть е доверием, попутно даже не желая этого притягивая и другие элементы, которые повседневно вкладываются в это понтяие - это не совсем верно, о чем я написал там. Потому что там легко получился переход от экономической формы к уголовной. А почему возможным так оказалось - не совсем понятно было. Вот тут я и говорил про выхолащивание. Это нечто еще неизвестное - и сразу его возводить в ранг доверия? Может получиться так, что потом при слове Доверие будут плеваться так как сейчас у нас при словах "демократия и либерализм". ОНи бы вроде и ничего, но вот наполнили их в последние века так, что жуть - и проще их не упоминать.
← →
Дуб © (2009-05-01 06:58) [330]> Я рассматриваю живое исключительно как системы. Системы,
> отличительной особенностью которых является активное, почти
> непрерывное взаимодействие с внешним миром. И эти системы
> проявляют себя частично как механизмы. То есть частично
> детерминированно. Но не все в их поведении детерминированно.
Насчет детерминированно/не детерминированно - от меня ускользает, но про экосистемы я вроде правильно понял. Да, можно рассматривать детали, можно общее. Развитие живых организмов в рамках экосистем - давно уже рассматривают. Неоднократно цитируемая тут книга еськова - ровно это и делает. Книга для старших школьников, но как легкое и популярное введение и для взрослых - самое то. Все не само по себе - а рамках систем - экосистем. Что не отменяет изучения и в частных проявлениях - например мехзанизма сокращения мышц у лягушки.
> Приведу набросок из моей "теории доверия", чтобы показать
> такого рода вероятностное описание.
Может я ошибаюсь, но все описанное далее относится в чистом виде к разделу "Теория игр". Этим давно и плодотворно занимаются.
Можно почитать того же Фон-Неймана "Теория игр и экономическое поведение". Там математики вагон с тележкой, но вступительные моменты - вполне в рамках.
← →
blackman © (2009-05-01 08:03) [331]AndreyV © (01.05.09 01:27) [325]
Возможно и есть, но незримое, неизмеримое известными нам методами, а значит, и не имеющее чёткого описания. Равно что нет.
Уточню. Для нас нет :)
Жизнь жива пока есть живые.
Нет. Пока ВЫ живы.
Это если читать впрямую, но смысл появляется в других прочтениях.
Смысл можно даже придумать :)
← →
Хитрий Лис (2009-05-01 11:06) [332]
> blackman © (01.05.09 08:03) [331]
>> Жизнь жива пока есть живые.
> Нет. Пока ВЫ живы.
Вспомнился чудный рассказ на похожую тему у Аверченко - Телеграфист Надькин. О жизни и о восприятии действительности :)
← →
Внук © (2009-05-01 16:12) [333]>>Дуб © (01.05.09 06:58) [330]
Тоже про теорию игр подумал. Есть и еще ряд логических нарушений... Не следует путать ассоциативное поведение на основе опыта с анализом матожиданий :)))
← →
kaif (2009-05-01 19:47) [334]2 Дуб © (01.05.09 06:58) [330]
То, что я описал, как распределение вероятности "возможного зла" не есть описание величины под названием Доверие. В данном случае приведенный пример есть нулевое приближение: по горизонтальной оси "величина зла" в условных пунктах, по вертикальной - веротяность. Вроде бы все пока тривиально. Не более и не менее тривиально, чем принцип "выживает и продолжает род индивид, имеющий полезный признак", который был известен и до Дарвина. Но заслуга Дарвина в том, что соединив изменчивость, наследственность и отбор по полезным признакам он готов объяснить эволюцию видов. Также и я намерен на такой с виду тривиальной вещи, как "распределение ожидаемого зла" построить математику теории Доверия. Чтобы не быть голословным, вслед за нулевым приближением, приведу первое приближение, устраняющее тривиальность модели. То есть мы сейчас не просто выразим "возможное зло" в пунктах, а определим это как настоящий континуум. Несмотря на тривиальность "нулевого приближения", уже видно, что я предлагаю расположить все возможные "злые события" в некотором определенном порядке в точном соответствии с ценностной шкалой конктетного индивида и вероятности в соотвествии с его ожиданиями. Давайте пойдем дальше. Можно ли эти "злые события" расположить поточнее, так чтобы это была действительная величина? Я уверен, что это возможно, так как существует возможность приравнять какие-то одни злые события сумме других. Когда индивид осуществляет месть, он испытывает определенное удовлетворение только тогда, когда нанесенное "ответное зло" суммарно равно "злу воспринятому". Например, допустим в моей ценностной шкале назвать человека "козлом" стоит трех "кретинов". А в шкале моего оппонента по форуму один "кретин" стоит двух "козлов" или "гусаков". Нетрудно догадаться, как будет развиваться конфликт, если обе стороны не могут ничего друг другу простить (как мы с тобой себя часто здесь ведем), но у них шкалы "возможных оскорблений" устроены так, как в этом примере. Тогда если один ожидает, что его назовут козлом без извинений, но полагает, что за "кретина" уже следует извиниться (это зло - уже за пределами матожидания зла от данного собеседника), а та сторона, наоборот, полагает, что ничего особенного нет в том, чтобы обозвать другого кретином, но вот за козла уже следовало бы извиниться, то одна из сторон, так и не дождавшись извинений, может назвать другого козлом три раза, после чего лишь почувствует "достаточность удовлетворения" за нанесенное оскорбление. А та стороноа в ответ посчитает необходимым уже дважды назвать кретином. И так далее.
Таким образом как только мы не просто упорядочим "возможное зло", но еще и введем Закон в Моисеевом понимании, не прибегая пока к христианскому "если кто заставит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два", но лишь ограничившись "достаточным ответным удовлетворением" (местью), то мы получаем измеритель не в пунктах, а во вполне конкретных единицах. Если "козел" для данного индивида, скажем, равен "одному западло", а на "кретина" следует ответить трижды "козел", то "кретин" весит уже три "западла". Важно здесь убедиться в том, что эта алгебра работает, но я думаю, что у человека "с понятиями" (а любой развитый индивидуум имеет свои понятия), эта алгебра так или иначе работает, так как если человек не беспредельщик (тот, кто демонстрирует распределения без матожиданий), то он всегда в какой-то момент считает, что он достаточно удовлетворен, отомстя "в такой степени".
В системе, гдет у всех шкала ценностей совпадает, особой проблемы с конфликтами, возникающими в результате отличия ценностных шкал, не возникает. Поэтому иудеи и не приняли учение Христа. А язычники приняли. Так как в Риме было много народов, с разными "системами понятий". И готовность простить, "подставив вторую щеку", и так устранить конфликт, сообщив контрагенту о готовности примирения и рефлексии в отношении отличной от твоей, его ценностной шкалы, оказалась весьма востребованной.
← →
Копир © (2009-05-01 20:51) [335]>kaif (01.05.09 19:47) [334] :
>Поэтому иудеи и не приняли учение Христа.
Ашот, Вы заблуждаетесь.
Иудеи ждали и вожделели Мессию, но не в виде
распятого, а в виде Царя Иудейского!
Потому и написали, насмеявшись, на Кресте.
От разочарования: INRI.
Иисус Назорей, Царь (Rex) Иудейский.
Народ, хоть самый богобоязненный, он и самый мстительный,
если Царя не обретёт.
Не дай Бог Царю с таким-то народом связаться!
Так погиб и Спаситель, когда пипл кричал, - Распни, распни!
Так и Николай Второй.
← →
Копир © (2009-05-01 21:01) [336]Второй трагический пример: Лжедмитрий.
Польский выкормыш, привнесший в русскую, в царскую жизнь
упорядоченность, степенность и спокойствие после смутного времени.
И что же?
Не обрели таки себе Царя. Не смотря на уверения матери убитого Димитрия.
Даже тогда в российский суд, в "выбитые" показания, никто не верил.
Ну не верит мужик "стряпчим". И поговорки есть. Разные.
Говорят, что гнали Григория Отрепьева (Дмитрия) из палат по ступеням,
аж до Успенского Собора. Там бы и укрыть себя лже Царю?
Нет. Не дали. На ступенях и зарубили. Или задушили.
Какая разница? Столько лет прошло...
← →
Копир © (2009-05-01 21:17) [337]Царское властвование в России возможно лишь в качестве деспотизма.
Вон, Иван IV Грозный и митрополита Филиппа уничтожил, и КГБ опричников
ввёл...
А когда в ухищрении, в псевдоукрывательстве "ушел" в г.Александров,
то вся боярская братия, прежде враждебная, вся пошла просить Царя вернуться.
Человек - не биоробот.
Каждый в отдельности.
Зато толпа человеков - это аморфная жижица биомассы.
Ей (биомассе) нужен хлыст и хозяин.
Такой своеобразный переход количества в качество.
Великий Достоевский, бывший революционер, а потом страшный реакционер,
остроумно объяснил почему толпа требовала казни Спасителя (глава про
"Великого Инквизитора" в Братьях Карамазовых).
← →
Кролик-Фролик (2009-05-01 21:27) [338]Боже! сколько же бредового хлама
← →
kaif (2009-05-01 21:53) [339]Меня в данном случае не интесует аспект веры. Но лишь этическая сторона христианства. Вводя "алгебру зла", в которой принцип "встречного удовлетворения" или "возмездия" позволяет ввести эквивалентность между каким-то "злом" и суммой какого-то "совокупного возмездия". Без подобной алгебры математическая модель этики невозможна. А с введением становится возможно. Я полагаю, что все эти вещи (распределения вероятного зла, матожидания и рефлексию в отношении встречного матожидания) проще изучать именно на человеках. А уже затем построенную модель применить к животным, а не наоборот. И простые понятия, присутствующие в любой культуре, например, "извинения", приобретают четкие определения. Например, извинением следует называть сообщение субъектом А субъекту B о том, что ему ведомо матожидание "возможного зла" со стороны субъекта А и он осознает, что совершил действия, выходящие за пределы этого матожидания. Извинения могут быть в форме "объяснения причин" или просто в виде "i"m sorry", если причиной было незнание ценностной шкалы другого.
Простой пример. Датский журналист публикует карикатуры на пророка Мухаммеда. Мусульмане воспринимают это как оскорбление и требуют извинений. Отмазка типа "а что тут такого, мы же не обиделись бы на вас, опубликуй вы карикатуры на Христа" не работает. Так как в ответ звучит "а мы и не позволяем себе рисовать карикатуры на Христа, даже несмотря на то, что не признаем его божественности, если вы не понимаете наших чувств, то мы можем начать публиковать карикатуры на холокост". Вот - типичный пример несовпадения ценностных шкал двух культур.
Любопытно, что христианство, наряду с прощением, принесло огромное количество иронии, юмора и несерьезного отношения в те места, где раньше люди относились весьма серьезно. Я убежден, что атеизм, как несерьезное отношение к вопросам религии, стал возможен лишь благодаря христианству. В данном случае, говоря "атеизм", а говорю о нем как о великом благе, освобождающем людей от суеверий. Я не имею в виду воинствующий "философский атеизм", поймите меня правильно. А говорю о неверии в чудеса. Трудно представить себе народ, приносивший тысячелетиями первенца мужского пола в жертву Молоху, который бы перестал этим заниматься лишь на основании пропаганды типа "Молоха придумали попы". Нужно более фундаментальное изменение нравов. И христианству удалось это совершить. Точнее не христианству как таковому, а христианской церкви. Так как о том, какие нравы могут бытовать в христианских сектах, можно почитать у Стивена Кинга. Одних Евангелий оказывается недостаточно, если их можно прочесть как угодно. Один обратит внимание на "возлюбите врагов ваших", а другой на "враги человеку - думашние его". И каждый, поняв буквально, может начать сеять бесчинства. Как бы то ни было, заслуга это церкви или самого Иисуса, совершенно нетривиальная этическая доктрина спасения через раскаяние и прощение нанесенных обид победила в умах множества людей, многие из которых сейчас себя вовсе и не причисляют к верующим.
Эта доктрина позволила мирно сосущестовать различным этическим шкалам и обмениваться ими, обогащая друг друга и устраняя все те заблуждения, которые несущественному придавали статус преступления. Например, в Иудее могли забить человека камнями лишь за то, что тот лечил в субботу. А христиане не забивают камнями тех, кто потещается над мощами великомучеников. И даже не считают, что те попадут обязательно в ад. Европеец научился тому, чтобы регулировать степень серьезности, с какой он воспринимает то или иное. Кстати, серьезность в теории Доверия - одно из центральных понятий. Серьезность характеризует степень того, как восприятие тех или иных сигналов влияет на решения и действия человека. То есть то, насколько сигналы становятся для него информацией.
← →
Совесть ДМ © (2009-05-01 22:11) [340]респект kaif"у
← →
Копир © (2009-05-02 00:19) [341]2 kaif:
>Трудно представить себе народ, приносивший тысячелетиями первенца
мужского пола в жертву Молоху, который бы перестал этим заниматься лишь
на основании пропаганды типа "Молоха придумали попы".
Был такой фильм "Овод". И роман (или повесть, какая разница!)
Автор - Этель Лилиан Войнич.
Там интрига. Там Отец так или иначе должен принести Сына в жертву.
Отец, "по-Вашему" вполне "поп". Священник.
Сын - революционер.
По-теперешнему -- лимоновец.
Экстремист.
Он (в литературном произведении) и бонбу бросал.
Террорист.
Либерте Эгалите Фратерните - это понятно.
Ну, а с совестью, как?
Вот и выходит Отец и священник, и генетический, т.е.
отец на самом деле.
И не осуждает, а направляет сына на путь искупления.
Не смейтесь. Он не на казнь его отправляет, хотя знает, что
тот будет расстрелян.
"Овод" - это утопический и очень вредный рассказ.
← →
Копир © (2009-05-02 00:35) [342]Человечество в порыве Эдипового комплекса создало миф "о герое".
Первым героем был Зевс, задолго, задолго до Эдипа.
Зевс, который выжил не смотря на то, что папа Уран заглатывал
детей просто так.
Зевс стал Богом. Главой Олимпа.
Следующим персонажем "героя" стал полубог.
Геракл. Или Геркулес по-римски.
Тот должен был по-геройски вычистить от навоза конюшни и ещё несколько
подвигов совершить.
Динамика Зевса, как демиурга уже была разрушена навсегда.
Ведь, если внебрачный сын Зевса, этакий бастард Геракл борется
в рамках книги Гинесса?
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-02 00:53) [343]
> Трудно представить себе народ, приносивший тысячелетиями
> первенца мужского пола в жертву Молоху, который бы перестал
> этим заниматься лишь на основании пропаганды типа "Молоха
> придумали попы".
Вовсе нетрудно. При крещении Руси примерно так и произошло, разве что славянским богам не младенцев в жертву приносили, а слегка постарше, однако ж пропаганда налицо была.
← →
Совесть ДМ © (2009-05-02 00:55) [344]а у вас Копир это типо безбашенный дилер?
← →
Германн © (2009-05-02 01:20) [345]
> Совесть ДМ © (02.05.09 00:55) [344]
>
> а у вас Копир это типо безбашенный дилер?
>
У кого "у вас"?
У нас Копир - главный писатель в форуме "Потре...", пардон в форуме "Прочее". Но если бы в том же форуме не было kaif"а, Копир"у давно бы надоело тут высказываться. Имхо. :)
← →
Хитрий Лис (2009-05-02 01:42) [346]
> Игорь Шевченко © (02.05.09 00:53) [343]
>
> Вовсе нетрудно. При крещении Руси примерно так и произошло, разве что славянским богам не младенцев в жертву приносили, а слегка постарше, однако ж пропаганда налицо была.
Игорь - Вы тоже повелись на эти байки о кровавых жертвах у славян ?
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-02 01:47) [347]Хитрий Лис (02.05.09 01:42) [346]
Равно как на и байки о кровавых жертвах у евреев, карфагенян и прочих библейских и не очень народов.
← →
Хитрий Лис (2009-05-02 01:51) [348]Так а о "тех кого нельзя называть" никто и не говорит :)
Кровавость жертвы по косвенным признакам определить достаточно легко - есть ли на жертовнике чаша для сбора крови или нет.
Впрочем я вкурсе как Вы отноститесь к Фоменко - цитировать не буду :)
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-02 01:54) [349]Хитрий Лис (02.05.09 01:51) [348]
> Кровавость жертвы по косвенным признакам определить достаточно
> легко - есть ли на жертовнике чаша для сбора крови или нет.
>
И для сбора ли она крови, компрене ву ?
> Впрочем я вкурсе как Вы отноститесь к Фоменко - цитировать
> не буду :)
Фоменко точно лучше не цитировать - вытру вместе с автором :)
← →
Хитрий Лис (2009-05-02 02:02) [350]
> Игорь Шевченко © (02.05.09 01:54) [349]
> И для сбора ли она крови, компрене ву ?
Думаю любая домохозяйка с большой вероятностью определит для чего посудина - для крови, для молока, для вина или же для фруктов.
Кстати, а где это мы слышали о крови Христовой ? Или потир для другого предназначен :)
> Фоменко точно лучше не цитировать - вытру вместе с автором :)
Не надо меня вытирать вместе с фоменкой :)
← →
Копир © (2009-05-02 02:08) [351]>Игорь Шевченко © (02.05.09 00:53) [343]:
>При крещении Руси примерно так и произошло, разве что
славянским богам не младенцев в жертву приносили, а слегка постарше
Так и было.
Крещение Руси (т.е. Киева в Днепре) - это был исторический и очень
немилосердный акт. На ст. метро "Сокол" есть такая чуть-чуть покосившая
себя колокольня Церкви "Всех Святых".
http://www.patriarchia.ru/db/text/252660.html
Там, если кто зайдёт, там есть уникальная мозаика на стенах, ну,
на стене, если хотите. Там есть мозаичная иконография о Крещении.
Там и св.кн.Владимир, там и свв.князья будущие.
Там и народ.
С таким лицем (нет опечатки)
Если кто будет в районе ст.метро "Сокол"?
Зайдите в Храм.
Сейчас там строительство. Один выход метро закрыт.
Ну, чтобы выйти к Храму, нужно по подземному переходу из первого вагона
к Центру.
Храм очень древний.
Там молился уже Тушинский Вор, Лжедмитрий Второй.
← →
Дуб © (2009-05-02 04:50) [352]> Внук © (01.05.09 16:12) [333]
> >>Дуб © (01.05.09 06:58) [330]
> Тоже про теорию игр подумал.
Ну да, теория игр - причем не в самой простой постановке задачи. И с такими вещами, играя с теорвером и статистикой - вообще аккуратно надо.
> kaif (01.05.09 19:47) [334]
> 2 Дуб © (01.05.09 06:58) [330]
>
> То, что я описал, как распределение вероятности "возможного
> зла" не есть описание величины под названием Доверие.
Это без разницы. Описанного мной это не отменяет. А если что будет и будет публиковаться - почему бы не почитать. В вестнике философии какомнить. А вот математики могут распять пока - если все вот так и будет. Почти все, что ты описываешь очень четко можно излагать строго математически - даже это:
> То есть мы сейчас не просто выразим "возможное зло" в пунктах,
> а определим это как настоящий континуум. Несмотря на тривиальность
> "нулевого приближения", уже видно, что я предлагаю расположить
> все возможные "злые события" в некотором определенном порядке
> в точном соответствии с ценностной шкалой конктетного индивида
> и вероятности в соотвествии с его ожиданиями. Давайте пойдем
> дальше.
Другое дело, что потом с этими задачами(моделями), которые в итоге появятся - делать? Модель то только на словах проста - при сторогом матанализе будет видна ее сложность. У Фон-Неймана рассматривались в приведенной книге задачи на несколько порядков проще и то там мозги сломать можно и целый фоллиант получился. Потому думаю, даже построив модель, получить точные и серьезные выводы - получится не просто. Состояние современной теории игр я не знаю, но думаю, если серьезно озадачиваться такой задачей, то неплохо бы поработать с литературой в этом направлении. В идеале пообщаться со специалистами - предварительно жестко оформив тезисы. Если не так, то в итоге может получиться "у нея внутре неонка", это без личностных выпадов - строго по опыту.
← →
Копир © (2009-05-02 09:37) [353]>Дуб © (02.05.09 04:50) [352] :
>Состояние современной теории игр я не знаю, но думаю, если серьезно
озадачиваться такой задачей, то неплохо бы поработать с литературой
в этом направлении
"озадачивать себя задачей" - это классно сказано!
На самом деле т.н. теория игр - это не самая удачная теория фон Ноймана и
Моргенштерна.
Говорят, что современный экономический кризис, как раз,
и выскочил, как пуп из Земли, когда американские топ-менеджеры
играли на инструментах Моргенштерна. И ещё говорят, что ФРС США
исповедует слепую тактику, согласованную с т.н. теорией игр.
Вот, при коммунизме был Госплан.
Под ним - главки, под ними - учреждения.
И никаких игр...
← →
56m1t (2009-05-02 10:53) [354]>Копир © (02.05.09 09:37) [353]
виноваты не модели, а люди которые используют эти модели не понимая их до конца, не понимают их область применимости и прочее. Валить на модели -- это самое простое и удобное в данном случае.
← →
kaif (2009-05-02 13:04) [355]2 Дуб © (02.05.09 04:50) [352]
Согласен, что с теорвером аккуратно надо. Но я уже вижу применения, на которых можно проверить многое из этой теории. Вполне точно. Но даже начальных предположений достаточно, чтобы заметить, что теория позволяет описать такую вещь, как конфликт. Например, конфликт отцов и детей. Если две ценностные шкалы не совпадают (перепутано расположение событий на оси "зла"), то это неминуемо ведет к конфликту, создающему проблемы с Доверием в какой-то области.
Я здесь хочу ограничиться лишь некоторыми набросками, так как формат форума не позволяет излагать все подряд. У меня уже есть довольно простое определение, позволяющее отделить "взрослого" от "ребенка". Субъект-Ребенок (это может быть человек или государство или искусственный интеллект) доверяет или не доверяет конкретному Субъекту ("дядя хороший/дядя плохой" или "Эйнштейн прав/Эйнштейн не прав" или "США враг/США друг"). Субъект-Взрослый доверяет или не доверяет конкретному Субъекту в конкретном вопросе ("В бою положиться можно, но финансы доверить нельзя" или "мама хоть и умная женщина, но в политике все ее выводы до невозможности наивны" или "прекрасный ученый, но в коллективе работать не сможет").
← →
kaif (2009-05-02 13:56) [356]Любопытно, что огромное множество конфликтов никак не связано с "противоречиями в интересах". А связано лишь с тем, как устроена ценностная шкала. Ребенок говорит "мама, ты специально не разрешаешь мне вот это, так как тебе нужно, чтобы мне было плохо", а мама отвечает "нет, это ты специально хочешь делать вот это, чтобы меня злить".
Любопытно, что частор подобные сцены мы ннаблюдаем в отношениях целых государств, каждое из которых владеет ядерным оружием.
Кому-то мерещится, что та сторона только спит и видит, как заставить эту сторону культурно деградировать и отныне вечно жевать попкорн вместо того чтобы читать Чехова. А та сторона в ужасе представляет, какими чудовищами следует уродиться, чтобы в простом жевании попкорна усмотреть столь серьезную угрозу национальным интересам.
← →
kaif (2009-05-02 14:31) [357]2 Копир © (02.05.09 09:37) [353]
Говорят, что современный экономический кризис, как раз,
и выскочил, как пуп из Земли, когда американские топ-менеджеры
играли на инструментах Моргенштерна. И ещё говорят, что ФРС США
исповедует слепую тактику, согласованную с т.н. теорией игр.
Сейчас много чего говорят. Говорить не вредно. Но если приглядеться конкретно к российскому экономическому кризису, и често взглянуть фактам в глаза, то окажется, что причиной происходящего является никак не ФРС США и не кризис финансовых рынков.
Причин несколько и первейшая из них - падение цен на нефть. Несмотря на то, что доля ВВП от продажи нефти невелика, каждый заработанный на нефти рубль участвует еще несколько раз в экономике. И вот когда нет этого "исходного рубля", падает весь ВВП. Это так сказать, техническая причина.
Более глубинная причина - путание понятий кредит и инвестиция. До сих пор Правительство не в силах разобраться в этой простой вещи. Вот здесь много говорили о "пузырях", которые образуются на рынках акций. Но есть большая разница между предприятием, акции которого падают в условиях экономического кризиса, что само по себе никак не отражается на возможности предприятия работать, и ситуацией, в которой некий олигарх, взяв длинный кредит, не может обеспечить его погашение из-за сокращения продаж.
Во втором случае предприятию грозит банкротство. А в первом случае лишь временное сокращение производства. А почему так получилось? Потому что Правительству легче было управляться с кучкой олигархов, чем с фондовым рынком, на котором сам народ, владея акциями компаний, выступал бы в качестве инвестора.
Правительство увлеклось государственным управлением экономикой. И эйфория затмила здравый смысл. Такое управление возможно в условиях дешевых кредитов. Но не дай бог кредиты подорожают (а именно это и произошло), и станут выше рентабельности бизнеса, как весь крупный бизнес начнет рушиться, а олигархи бежать к Путину с мольбами национализировать целые отрасли.
Удобненько было класть прибыль в карман, а обязательства навешивать на фирмы. А теперь все это нечем покрывать.
В случае же фондового рынка с его пресловутыми "пузырями" потеряли бы лишь биржевые спекулянты и всевозможные индексы и фонды, играющие на длинных позициях, а экономика могла бы продолжать работать, даже сократив производство, без всякой "гуманитарной финансовой помощи".
Инвестору не так важно, сколько стоят его акции. Важно, чтобы их относительная стоимость (в отношении других акций) оставалась стабильной. Если предприятие не рухнет, после экономического кризиса акции отыграют свою стоимость. А главное ничего страшного не произойдет для экономики. Так как ликвидность предприятий высока. Ликвидность есть отношение собственных средств к кредитным, а собственными (капиталом) называются средства, вырученные предприятием от продажи своих акций плюс нераспределенная (накопленная за годы работы) прибыль.
Кстати, в США коэффициент текущей ликвидности принято держать выше 2 - 2.5. А в Европе достаточно 1.3 - 1.5.
То есть Европа больше привыкла к экономике, в которой предприятия обременены кредитами.
А в России такой показатель, как коэффициент текущей ликвидности, у большинства предприятий гораздо ниже 1. Грубо говоря российский бизнес устроен так: взять кредит, вложить под видом своего капитала (Путин это называет "инвестицией"), присвоить прибыль, вернуть кредит. А если кредит вернуть не удастся, заявить о банкротстве. А куда денутся рабочие - это их собачье дело. Куда денется доброе имя фирмы - хрен с ним. Куда денутся наработанные деловые связи и интеллектуальный потенциял компании - а разве это можно измерить в деньгах...
← →
kaif (2009-05-02 14:45) [358]Прошу прощение за отклонение от темы.
← →
Копир © (2009-05-02 23:39) [359]>kaif (02.05.09 14:45) [358]
Прошу прощение за отклонение от темы.
Почему?
Вы правильно всё говорите.
Только всё дело в том, что современный и т.н. "кризис" - это
не нехватка денег.
Это нехватка доверия.
Это кризис подозрительности одного ростовщика к другому.
В этом кризисе нет "живых денег".
Кто-то сказал, что подобного никошда ещё не было.
И правильно сказал!
Купцы всегда доверяли купеческому слову.
И вдруг перестали доверять...
← →
Совесть ДМ © (2009-05-02 23:44) [360]блин, сколько же блаженных в интернете
← →
Копир © (2009-05-02 23:46) [361]Карл, который Маркс описывал капиталистический рынок, полагая по умолчанию,
что процесс "товар-деньги-товар" проводится честно.
Это и есть основа его "Капитала".
Маркс не сумел предвидеть, как изящно и быстро после империализации
разовьёт себя схема "товар-деньги-ценные бумаги-деньги-ценные бумаги".
Товар исчез.
Россия может не производить никакого товара.
И жить не хуже, нежели Ермания, которая производит.
← →
Совесть ДМ © (2009-05-02 23:57) [362]аминь
← →
Дуб © (2009-05-03 05:27) [363]> Копир © (02.05.09 09:37) [353]
> На самом деле т.н. теория игр - это не самая удачная теория
> фон Ноймана и
> Моргенштерна.
На самом деле во всем виноват Планк и Энштейн. Это всем известно. А также Билли.
> kaif (02.05.09 13:04) [355]
> 2 Дуб © (02.05.09 04:50) [352]
>
> Вполне точно. Но даже начальных предположений достаточно,
> чтобы заметить, что теория позволяет описать такую вещь,
> как конфликт. Например, конфликт отцов и детей. Если две
> ценностные шкалы не совпадают (перепутано расположение событий
> на оси "зла"), то это неминуемо ведет к конфликту, создающему
> проблемы с Доверием в какой-то области.
Я думаю, что это вряд ли точно. Скорее это просто описательный процесс, под который легко легли некоторые моменты со словами из математики - скорее тут все-таки бытово-философский уровень, нежели строго математический. Но тут надо смотреть детали - а это выходит за рамки Потрепаться. Я не буду тут этого делать.
> Я здесь хочу ограничиться лишь некоторыми набросками, так
> как формат форума не позволяет излагать все подряд.
Вот-вот. Без этого - толочь воду в ступе. Верить, что все получится одно - получить итог, другое. Удачи. Я нечто подобное где-то лет в 11 строил, плюнул.
> Любопытно, что огромное множество конфликтов никак не связано
> с "противоречиями в интересах". А связано лишь с тем, как
> устроена ценностная шкала. Ребенок говорит "мама, ты специально
> не разрешаешь мне вот это, так как тебе нужно, чтобы мне
> было плохо", а мама отвечает "нет, это ты специально хочешь
> делать вот это, чтобы меня злить".
А Эрика нашего Берна не читал в этой связи, например? Тут скорее к психологам надо. Они эти вещи на раз разбирают, вроде как.
← →
kaif (2009-05-03 11:06) [364]2 Дуб © (03.05.09 05:27) [363]
Эрика Берна я ценю очень высоко. То, что спихологи могут разобрать и то, как они разбирают, мне известно. Если бы такой разговор произошел между двумя взрослыми, что Берн в данной ситуации это квалифицировал бы как пересекающуюся транзакцию, у которой вначале (здесь опущена) была транзакция взрослый-взрослый, а далее последовала реакция ребенок-родитель, на что последовала еще одна пересекающаяся с предыдущей транзакция ребенок-родитель. А Фрейд бы не стал бы никак квалифицировать ситуацию до полного психоанализа мамаши, но про себя предположил бы, что она в детстве специально злила свою мать, так как имела виды на собственного отца.
Я чуток продолжу, если тебе еще интересно.
Почему я строю распределение "зла", а не респределение полной шкалы "добро-зло"?
Вот здесь и фигурирует, наконец, то, что я ввожу как Доверие.
Существует "shit happens".
Распределение зла нормируется через условную вероятность "shit happens" в общем распределении. Извини, я здесь буду путано говорить, ты меня поправь, если навык математических определений у тебя больше "в крови", так сказать.
Веротность того или иного зла субъект рассматривает отдельно, при условии, что зло вообще уже как бы произошло с вероятностью 1, осталось представить, каково оно при этом было бы (матожидание).
В остальном субъект в данном вопросе доверяет.
Доверие выглядит так: "я доверяю этому субъекту, но мое доверие ограничено матожиданием зла, при условии, что зло вообще произойдет". Какова вероятность того, что зло вообще произойдет (эта вероятность "при нормальных отношениях" обычно гораздо меньше 1), субъекта обычно не интересует.
Таким образом субъект в обычном состоянии оперирует только понятиями доверяю/не доверяю. "Доверяю" означает "если зло произойдет, я знаю матожидание", а "не доверяю" означает "если зло произойдет, то я просто не знаю его матожидания". Или, говоря проще, "я не знаю, чего от этого субъекта можно вообще ожидать в этом вопросе". Согласись, что именно так мы это обычно и формулируем. И меня вдохновляет именно это обстоятельство. То, что модель не навязывает миру что-то заумное и запредельное. Модель быстро переводит ситуацию в привычные нам термины. Именно в те, которыми мы обычно и бользуемся ежедневно. Она хороша именно тем, что с виду совершенно тривиальна.
В результате поправки на "условную вероятность" субъект избавляется от мира вероятностей и оказывается как бы в детерминированном мире. В котором все зависит от него, его поведения, поведения других людей, их обязательств, желаний, "взаимных отношений" и величин (матожиданий зла в каждом конкретном вопросе). Если кто-то не вышел за пределы матожидания, но совершил "зло", значит на то у него были свои причины - это его дело. Если же вышел за пределы матожидания в этом вопросе, то он должен как-то за это отвечать (извиниться, объяснить причины, или принять наказание), если собирается удержать доверие данного субъекта. Рефлексия в отношеинии матожидания "моего зла по отношению к этому человеку в этом вопросе" и составляет краеугольный камень доверия этого человека ко мне. Разумеется здесь возникает широкое поле для лицемерия. Так как матожиданием можно управлять не только с помощью дел, но и спомощью слов. Потому и сказано "По делам их судите их".
То, что я предлагаю, выходит за пределы психолоигии, так как содержит в себе этическую доктрину взаимного доверия через взаимную рефлексию в отношеии матожидания зла, причем шкалы зла субъективны и различны в разных сферах и по отношению к разным людям.
Сравни это с такой классической этической доктриной, как "не далай другим того, чего не пожелал бы себе - в этом и Писание, и Закон и пророки". В случае с "козлом" и "кретином" эта доктрина перестает работать. Или же работает только при условии, что ты святой - не ругаешься, не злишься, ведешь себя как Христос, даже если тебя оскорбили.
Еще одно отличие от психологии. Психология никогда не пыталась объяснить удовлетворение от мести. Ситуацию, в которой тот, кого обозвали "козлом", пытаясь в ответ обозвать "гораздо более страшным", на его взгляд "наглецом" враждебную сторону, и слыша лишь смех в ответ (для того это вообще пустой звук), не может достичь слвесного удовлетворения, и вынужден искать иные способы, среди которых наиболее универсальный - дуэль. Пусть психология объяснит, почему дворянин не имел права вызвать на дуэль простолюдина. С чего вдруг такой странный обычай?
← →
kaif (2009-05-03 11:34) [365]Два величайших примера сознательного избыточного доверия, только при котором и возможно такое понятие, как предательство, это:
Гай Юлий Цезарь -> Марк Юний Брут
Иисус Назореянин ->Иуда Искриот
И Цезарь и Иисус были достаточно умны и проницательны, для того, чтобы почти наверняка предположить, что уже "shit is really happened", но оба до последней секунды оставляли возможность опомниться и признаться своим любимчикам, что те совершили действия далеко за пределами матожидания.
Собствено, вся трагедия именно в том и состоит, что от Брута или Иуды требовалось лишь это - признаться.
И Цезарь и Иисус были обречены обстоятельствами на неминуемую гибель.
Признание ничего не меняло в ходе событий. Но для такого признания требовалась определенная степень возвышенности души, которой им не хватило. И они создали прецеденты, заставляющие задумываться людей уже 2000 лет и многократно, возвращаясь к этим историям, задавать себе вопрос "а как бы я поступил на месте каждого из них (Цезаря, Брута, Иисуса и Иуды)?"
← →
kaif (2009-05-03 11:43) [366]Я вынужден внести существенное исправление. Бессмысленно говорить о вероятности того, что зло вообще произойдет. Говорить следует лишь о матожидании зла, при условии, что зло уже произошло.
Саму вероятность зла человек никогда не рассматривает, если имеет дело с человеком, которому доверяет.
Вероятность зла человек рассматривает лишь если имеет дело с механизмом.
Это существенно.
Так, если кто-то будет себя вести так, будто он с какой-то вероятностью ожидает от меня зла, я посчитаю, что этот человек мне не доверяет как человеку, но рассматривает меня лишь как некий механизм.
← →
palva © (2009-05-03 12:07) [367]
> а как бы я поступил на месте каждого из них (Цезаря, Брута, Иисуса и Иуды)?
Примеры из мифологии христианства здесь неуместны. На месте Иуды вы поступили бы точно также, до мельчайших подробностей, поскольку "предательство" Иуды было предопределено божьим замыслом. (Хотя соглашусь, что говорить о божьем замысле это тоже попытка взглянуть на христианского бога взором неверующего человека. Богословы, нимало не смущаясь этим обстоятельством, все же говорят нам о цели появления Иисуса Христа на земле, но при попытке логического анализа отвечают нам, что пути господни неисповедимы.) Так что евангельская история есть не что иное, как грандиозный спектакль для человечества срежиссированный самим богом и осуждение подневольных актеров этого действа выглядит несколько странным. Исключение здесь - Иисус, который сам является богом (одной третью бога).
Осмелюсь спросить, вы читали Жозе Сарамамго "Евангелие от Иисуса"? (Нобелевская премия по литературе, к стати).
← →
palva © (2009-05-03 12:11) [368]
> Жозе Сарамамго
Извиняюсь за опечатку: Жозе Сарамаго
http://lib.aldebaran.ru/author/saramago_zhoze/saramago_zhoze_evangelie_ot_iisusa/
← →
kaif (2009-05-03 14:01) [369]2 palva © (03.05.09 12:07) [367]
Нет, не читал.
Я не разделяю точку зрения, согласно которой все было преопределено и Бог разыгрывал спектакль.
Хотя даже если и существует некий замысел, о котором ничего не известно, но в котром все предопределено, это еще не основание отождествлять решения, принятые в условиях отсутствия информацииио замысле с решениями, принятыми в соответствии с известным замыслом.
Когда мы смотрим кинофильм с неизвестным концом, мы же переживаем вместе с героями, несмотря на то, что нам ведомо, что кинолента уже отснята и заправлена в кассету.
Если же фильм подлинно художественный, то переживаем всякий раз, невзирая на то, что нам известен конец.
Впрочем, если кого-то раздражают примеры из мифологии, я привел пример из реальной жизни: Брут.
← →
AndreyV © (2009-05-03 21:47) [370]Для blackman © о Боге, ещё "набор слов", неужели не услышишь о Нём?
http://www.youtube.com/watch?v=39INNZCcrTc
О червях, когда они собирались отложить яица, перед предыдущим видео. Там случайно попали песнопения на немецком языке, видимо, о чём-то очень важном.
http://webfile.ru/3463317
← →
AndreyV © (2009-05-03 22:22) [371]> [370] AndreyV © (03.05.09 21:47)
> О червях, когда они собирались отложить яица, перед предыдущим
> видео. Там случайно попали песнопения на немецком языке,
> видимо, о чём-то очень важном.
> http://webfile.ru/3463317
Чтобы не искать червей.
> [311] AndreyV © (30.04.09 13:51)
> Вот чем не биороботы - и живые и с простейшей нервной системой,
> время жизни особи 21+-3 дней - селекцией отбраны для повышения
> точности эксперимента. У них своя жизнь течёт, и они не
> знают для чего были выведены, и главное, не могут знать.
> Черви C.elegance под микроскопом на агаре с культурой бактерий
> E.coli для их питания. Снято через окуляр микроскопа мобильником.
> http://webfile.ru/3456555
← →
AndreyV © (2009-05-03 22:39) [372]Да. Авторское право Алексей Товмаш
> [370] AndreyV © (03.05.09 21:47)
> [371] AndreyV © (03.05.09 22:22)
← →
Дуб © (2009-05-04 09:31) [373]
> Что за книга? Судя по цитатам, качественная научнопопулярная
> литература. Может уже выложена где. Можно попробовать на
> http://webfile.ru
http://webfile.ru/3464209 Размер 3 490 872
← →
blackman © (2009-05-04 09:56) [374]kaif (03.05.09 14:01) [369]
Я не разделяю точку зрения, согласно которой все было преопределено и Бог разыгрывал спектакль.
Это далеко не спектакль! Ваша жизнь не спектакль.
Хотя даже если и существует некий замысел, о котором ничего не известно, но в котром все предопределено, это еще не основание отождествлять решения, принятые в условиях отсутствия информацииио замысле с решениями, принятыми в соответствии с известным замыслом.
Невозможно принять или отвергнуть какие-то решения принятые задолго до существования вас :) Даже если бы у вас существовала информация о замысле, то почему вы думаете, что смогли бы осмыслить эту информацию?
Я уже говорил вам примеры о том, что человек не в состоянии познать самого себя. Помните историю о конечных автоматах?
Если же фильм подлинно художественный, то переживаем всякий раз, невзирая на то, что нам известен конец.
Переживаете свою жизнь как художественный фильм? Однако вы не в зале, а на экране. Ощущения другие :)
AndreyV © (03.05.09 21:47) [370]
Спасибо, но не.... Посмотрите о нем
http://www.israbard.net/israbard/pressview.php?press_id=1049809438
← →
AndreyV © (2009-05-04 12:34) [375]> [374] blackman © (04.05.09 09:56)
> Посмотрите о нем
> http://www.israbard.net/israbard/pressview.php?press_id=1049809438
Интересная статья. Но о нём там несколько строк. Что песня "Город золотой" не его, так это известно. Или, что слова перепутал потому что "у парня со слухом плохо", или "цензуры побоялся". Так он сам объяснил что "небесный Иерусалим на небо, отрицать возможность связи нашего мира и мира горнего, - отрицать эту связь бессмысленно, и если уметь видеть, то нирвана и есть сансара, сансара и есть ниpвана." И это вовсём его творчестве. Собственно и я, говоря здесь о Боге, об этом и пытаусь сказать.
← →
AndreyV © (2009-05-04 12:42) [376]> [373] Дуб © (04.05.09 09:31)
> http://webfile.ru/3464209 Размер 3 490 872
Спасибо. Я здесь упоминал о струнах. Вот, кто не читал
http://lib.aldebaran.ru/author/grin_braian/grin_braian_yelegantnaya_vselennaya_superstruny_skrytye_razmernosti_i_poiski_oko nchatelnoi_teorii
Заодно и сам скачал, а то у меня в djvu сканированная да еще так, что рисунки разгадывать приходится.
← →
ormus (2009-05-04 13:04) [377]kaif (30.04.09 13:59) [313]
> И эти системы проявляют себя частично как механизмы. То
> есть частично детерминированно. Но не все в их поведении
> детерминированно.
Краткое отступление о возможных причинах недетерминизма.
Может показаться, что детерминировано не совсем все, если рассматривать человека как систему, имеющую один когнитивный слой (уровень). Однако, если рассматривать человека как систему, имеющую более одного когнитивного слоя, то картина меняется. Важным становится уровень рефлексии.
Как известно, помимо "Я" психология выделяет еще как минимум две составные части человеческой сущности, лежащие вне пределов сознания. И хотя они лежат вне его, они могут воспринимать, и отголоски этого восприятия могут проявляться в виде непроизвольной реакции на происходящее (такой, что когнитивный слой, находящийся в области сознания может ее заметить).
Эта реакция может являться, например, в форме непроизвольной вспышки злорадства при виде страданий человека, относившегося к субъекту восприятия жестоко, или же желания (осознаваемого) субъекта столкнуть свою возлюбленную в пропасть во время горной прогулки, из страха того, что она покинет его, и он в итоге ее потеряет.
То есть, если человек желает достичь достаточно высокого уровня рефлексии, он должен постоянно осознавать, что в нем, помимо того, что он считает своей личностью, живет нечто еще. И именно это, а не, к примеру, квантовые процессы, является главным источником индетерминизма в его поведении. Если вы когда-нибудь ощущали такие реакции бессознательного, проявляющиеся помимо вашей воли, то вы сможете поверить в это.
Свобода, в конечном итоге, это возможность выбирать. Вульгарный материализм не допускает свободы выбора, утверждая что все предопределено на уровне атомов. Выбор, основанный на вероятностном исходе квантовых процессов, в общем-то не сильно отличается от точки зрения вульгарного материализма, переводя выбор в категорию случайных процессов, характеризующихся некоторым математическим ожиданием.
Но если рассматривать его на уровне личности, то можно заметить, что, как правило, это борьба взвешенного выбора когнитивных слоев, лежащих в пределах сознания с взвешенным выбором слоев, лежащих за его пределами.
Несомненно, человек является очень сложной хаотической системой (пусть полностью детерминированной на молекулярном уровне, или подчиненной квантовым процессам), то есть даже если считать полную картину его нервных импульсов в определенный момент времени, сложно точно предсказать, какой она будет в следующий момент из-за хаотической природы системы (хотя картины, находящиеся в памяти, должны в определенной степени поддаваться анализу). И именно этот хаос не дает предсказать исход борьбы сознательного с бессознательным.
Возможно это разделение восприятия на лежащее в пределах сознания и вне его, а так же хаотическая природа человека как системы рождают то, что принято называть свободной волей.
← →
AndreyV © (2009-05-04 13:09) [378]> [376] AndreyV © (04.05.09 12:42)
> Заодно и сам скачал, а то у меня в djvu сканированная да
> еще так, что рисунки разгадывать приходится.
Посмотрел, которая в rtf, рисунки тоже не очень, ещё и таблицы криво распознаны.
Короче вот на всякий случай
http://webfile.ru/3464824
← →
ormus (2009-05-04 13:15) [379]kaif (03.05.09 11:34) [365]
> И Цезарь и Иисус были достаточно умны и проницательны, для
> того, чтобы почти наверняка предположить, что уже "shit
> is really happened", но оба до последней секунды оставляли
> возможность опомниться и признаться своим любимчикам, что
> те совершили действия далеко за пределами матожидания.
Это можно считать примером победы взвешенного выбора бессознательного, того, что часто является результатом любви или того, что обозначают словом devotion, и позволяет увидеть, что в плане вопросов выбора не следует рассматривать исключительно сознание.
← →
Дуб © (2009-05-04 13:55) [380]
> Свобода, в конечном итоге, это возможность выбирать. Вульгарный
> материализм не допускает свободы выбора, утверждая что все
> предопределено на уровне атомов. Выбор, основанный на вероятностном
> исходе квантовых процессов, в общем-то не сильно отличается
> от точки зрения вульгарного материализма, переводя выбор
> в категорию случайных процессов, характеризующихся некоторым
> математическим ожиданием.
Не, это не материализм вульгарный - это невежество дремучее. :)
← →
Дуб © (2009-05-04 13:57) [381]
> Несомненно, человек является очень сложной хаотической системой
> (пусть полностью детерминированной на молекулярном уровне,
> или подчиненной квантовым процессам), то есть даже если
> считать полную картину его нервных импульсов в определенный
> момент времени, сложно точно предсказать, какой она будет
> в следующий момент из-за хаотической природы системы (хотя
> картины, находящиеся в памяти, должны в определенной степени
> поддаваться анализу). И именно этот хаос не дает предсказать
> исход борьбы сознательного с бессознательным
Так все-таки, детерминированной или недетерминированной? Или "у нея внутре неонка"? Вывих мозга какой-то.
← →
blackman © (2009-05-04 14:11) [382]AndreyV © (04.05.09 12:34) [375]
Невозможно только о боге. Можно и кое-что другое вспомнить
Тухманов "По волне моей памяти"
http://articles.org.ru/cn/showdetail.php?cid=7834
← →
blackman © (2009-05-04 21:27) [383]Созданы роботы, способные рассуждать
«Люди работают над созданием подобных устройств с шестидесятых годов, — говорит Росс Кинг. — Как только мы отправили первого робота на Марс, то тут же задумались о создании робота, который мог бы самостоятельно проводить эксперименты на другой планете. Наконец-то у нас есть возможности для этого».
http://articles.org.ru/blog/item/958
← →
kaif (2009-05-04 22:33) [384]Попытаюсь описать так, чтобы несколько оправдать индетерминизм.
Говоря о рассмотрении с точки зрения квантовых идей, имеется в виду не то, что поведение имеет не дотерминированно, но случайно и имеет матожидание, а то, что система под названием "индивид" вовсе не замкнута, а находится в нелокальной связи с другими системами. И суть свободы воли в том, что всякий выбор выводит систему "индивид" из нелокального запутанного состояния в некоторую определенность, которая уже необратима. При этом и обстоятельства, якобы породившие этот выбор, также становятся определенными и необратимыми. Хотя до выбора предсказать исход развития событий во внешней системе определенно невозможно, как, впрочем, и само решение. Запутанность на самом что ни на есть макроуровне. То, как это воспринимают мистические школы. Например, если индивид находится в состоянии выбора "решиться/не решиться - а вдруг все пойдет не так?", то мистик склоняется к тому, что само свободное решение "решиться", если оно происходит "из сердца, которое зрит эту запутанность Мироздания непосредственно" приводит к бесповоротному развитию событий во внешнем мире в пользу "героя". А в случае нерешительности и медлительности - к отсутсивию всякого развития - система остается в состоянии нелокальной запутанности и идет своими путями - ситуация теряет актуальность, возможность выбора постепенно рассеивается.
В принципе "для себя" я придерживаюсь именно мистического мировоззрения.
Но к теории доверия это не имеет отношения.
Здесь я хочу построить совершенно классическую теорию, в которой случайность выбора происходит вовсе не из-за какой-то принципиальной недетерминированнности или нелокальной запутанности, а в результате того простого обстоятельства, что тому, кто пытается предвосхитить действия другого человека, просто не могут быть известны все обстоятельства (а их бесчисленное множество) и ему проще оперировать с вероятностью.
Ведь и кости в казино падают не случайно, а в точном соотвествии с механикой. Но сложность процесса и множество разлчных факторов, наложившись, приводят к тому, что вероятность выпадения шестерки или единицы одинакова и равна 1/6. И нам на практике этого вполне достаточно, если мы делаем ставки в этом казино. Мы полагаем события выпадения костей случайными, хотя "на самом деле" они детерминированы. Так и в теории доверия - мы полагаем, что существует "распределение возможного зла", не вдаваясь в подробности того, от чего конкретно зависит каждый конкретный выбор. Нам важно хорошо организовать саму игру. Если участники договариваются учитывать матожидания зла в отношениии друг друга, и мотивировать ситуации, когда в силу каких-то причин они выходят за пределы матожидания, я нахожу это хорошей моделью, которой мы обычно и пользуемся на практике.
А уж каковы действительные глубинные механизмы, лежащие в основе свободы воли и верно ли говорить о том, что такая воля вообще возможна, в рамках данной теории меня попросту не интересует. Мне безразлично, боги управляют падением костей, случайные черти или все заранее предопределено. Важно лишь то, что матожидание выпавшей величины можно точно посчитать, если известно распределение и если оно вообще имеет матожидание. Случай, когда распределение не имеет матожидания (беспредельщик) представляет особый интерес для этой теории. Вот, собственно, и все. Не больше и не меньше. Никакой особенной математики в данном случае не предлагается сверх того, что юзает та же микроэкономическая теория, говоря, например, о графике спроса. И никакой бытовой философии более той, что юзает тот же дарвинизм.
← →
uw © (2009-05-05 01:27) [385]2 кайф
Не знаю, но мне твоя теория, как ты ее описал, кажется неплодотворной. Она описывает не какое-то доверие, а скорее меру паранойи субъекта, ранжирующего зло в процентах. Откуда вообще берутся вероятности, о которых ты говоришь?
Что касается одной шестой, то эта вероятность вовсе не зависит от детерминированности или недетерминированности движения кости - движение кости всегда детерминировано. А вот начальные условия случайны, они никак не связаны с самим детерминированным движением. Движение детерминировано, а начальные условия случайны - и результат случаен.
Существует и другой аспект. К примеру, каждый раз, когда я оппонирую тебе, я не иду до конца по той простой причине, что у меня возникает страх, что я чрезмерно рискую. В самом деле, лишено здравого смысла чересчур беспокоить человека, хотя я и понимаю, что вероятность того, что он плюнет на всю свою занятость и найдет меня, практически равна нулю, все же, согласно твоей теории, в моих глазах он выглядит тем самым беспредельщиком, потому что я допускаю самую малую вероятность, помноженную на абсолютное зло, которое он мне может причинить. В силу этого матожидание - никакое, и все же я высказываю тут свое мнение. Чем это вызвано - бесстрашием, героизмом, честолюбием, материализмом, тщеславием, слабоумием, пофигизмом? Как твоя теория отвечает на это? А если не отвечает, то на фиг она нужна, а?
← →
Дуб © (2009-05-05 06:44) [386]> kaif (04.05.09 22:33) [384]
> Попытаюсь описать так, чтобы несколько оправдать индетерминизм.
>
> Говоря о рассмотрении с точки зрения квантовых идей, имеется
> в виду не то, что поведение имеет не дотерминированно, но
> случайно и имеет матожидание, а то, что система под названием
> "индивид" вовсе не замкнута, а находится в нелокальной связи
> с другими системами.
Это понятно. Но интересно всегда мне другое в вышеприведенном. Детерминизм есть, но его вот нет - потому что нам так хочется(явно это не звучит, но суть такая).
← →
Дуб © (2009-05-05 06:52) [387]> Вот, собственно, и все. Не больше и не меньше. Никакой особенной
> математики в данном случае не предлагается сверх того, что
> юзает та же микроэкономическая теория, говоря, например,
> о графике спроса. И никакой бытовой философии более той,
> что юзает тот же дарвинизм.
Пока это не так. Четкости пока не вижу. Будет ли результат - не уверен.
← →
SPeller © (2009-05-05 08:59) [388]Спорите тут о высоких материях. Лучше бы помогли мне разобраться: http://delphimaster.net/view/10-1241400963/ :)
← →
kaif (2009-05-05 12:42) [389]Еще раз вернусь к теории. Изложу иначе.
Величина возможного зла - случайная величина, вероятность возможного зла равна 1. Индивид строит распределение возможного зла (на основании своих соображений, характера, имеющихся у него сведений о "контрагенте", личных отношений с ним и т.д.). Распределение строится для случая, если зло произойдет. Произойдет оно или нет - в данном случае не важно. В человеческих отношениях индивид эту вероятность обычно не оценивает. Хотя ее могут оценивать те, кто рассматривает "контрагента" как механизм, например, полицейские органы могут задаваться вопросом, какова вероятность того, что отпущенный досрочно заключенный вновь решится на какое-нибудь преступление. В человеческих же отношениях интересует не эта вероятность, а матожидание самого преступления. Следует ли нам, в случае, если человек все же пойдет на преступление, ожидать кражи, грабежа или убийства с отягчающими.
В отношениях с близкими или друзьями работает точно такой же механизм: матожидание зла, если этот человек сделает мне зло. Неважно, как мы это в жизни называем: преступление в отношении нас, непрятность, неудобство, или еще как-то. Если поступок по своей "величине неприятности" вышел за пределы матожидания неприятности, включается то, что Фрейд называет "неудовольствием" и считает "психической нергией". Я называю это "эмоция". Эмоция - величина рассогласования между матожиданием и величиной случившегося зла.
Эмоция = Матожидание зла - Зло Совершенное.
Я ввожу "величину зла" благодаря механизму "удовлетворенной мести". Вместо мести психическая энергия (отрицательная эмоция) может употребиться на "активную попытку изменить ситуацию", на "размышление" или еще какое-то иное приложение для психической энергии. Важно отметить то, что теория Доверия энергетическая в своем основном подходе (как и теория психоанализа Зигмунда Фрейда), а не чисто ситуационная (как, например, теория транзакционного анализа Эрика Берна).
То, что люди называют отрицательными эмоциями, легко смоделировать в этой теории. На самом деле не так уж и сложно наделить, например, монстров - эмоциями в какой-нибудь 3D-игрушке. Для этого нужно автоматизировать несколько не столь уж сложных вещей:
1. Монстры (чудики) должны хоть как-то прогнозировать действия игрока.
2. В монстров должна быть зашита некая ценностная шкала и примитивный распознаватель ситуаций: "он уходит, он меня видит, он меня догоняет, он в меня стреляет, он меня ранил, я промахнулся и т.д."
3. У монстров в процессе игры должна накапливаться статистика и они должны формировать матожидания "возможного зла".
4. Если действия игрока, как-то худо бедно распознанные, оказываются оцененными на текущей ценностной шкале монстров за пределами матожидания, они могут эти эмоции как-нибудь выражать, например, выражаясь матом. При этом активность должна быть просто пропорциональна эмоции. Например, можно каждого чужика снабдить своим ругательным лексиконом, в котором ругательства расположены в соотвествии некоторой его собственной шкалой. Шкал может быть много, соотвественно и "характеры" у чудиков могут быть разные. Можно моделировать в принципе и положительные эмоции. Можно добитьтся того, что чудики будут то "наглеть" , то "умнеть".
Одним словом, программисты гораздо раньше смоделируют человеческие эмоции, чем психологи смогут дать определение этому явлению. На самом деле эмоция - это очень простая вещь. В отличие от чувства и даже просто мысли. Эмоция - один из древнейших механизмов, лежащий в основе работы психики, если рассматривать психику "энергетически".
Самым (для меня лично) интересным прикладным следствием этой модели является разбор такого плохоизученного явления как психологический вампиризм. Вампиризм на самом деле это очень просто. Достаточно одному человеку прямо или косвенно, прямыми или уклончивыми провокациями давать навязчиво понять другому человеку, что он его подозревает в действиях, находящихся далеко за пределами матожидания возможного зла. Дело в том, что человек рефлектирует в отношении матожидания зла с его стороны. Если он вышел за эти пределы случайно, он испытывает стыд. СОбственно, стыд и есть отрицательная эмоция, направленная на самого себя, если человек своими действиями вышел за матожидание зла в отношении самого себя ("от самого себя такого не ожидал"). Так вот вампир пользуется механизмом, похожим с виду на механизм, призванный человека "устыдить". Хотя оснований человека устыжать нет, так как тот ничего не совершал. Более того, нет даже оснований того в чем-либо подозревать. А так как обычный нетренированный индивид совершенно не приспособлен к тому чтобы подозревать, что его в чем-то будут подозревать, то он оказывается в смятении, когда на него наезжает вампир.
Когда он пытается себе представить то, в чем его вампир подозревает, в нем включается отрицательная эмоция. Хотя вампир явно его ни в чем не обвинял, но лишь "подозревал".
← →
kaif (2009-05-05 13:41) [390]Таким образом, обобщая в терминах теории Доверия вампиризм следует определить, как активное избыточное недоверие.
В большинстве случаев избыточное недоверие приводит к уменьшению информации, которую человек может получить из внешнего мира, что выражается в боязни действовать, принимать какие-то решения, уклонении от общения с какими-то людьми и т.д - одним словом, в пассивности (в пределе - к депрессии). При этом человек лишает себя информации, которая могла бы скорректировать его представления. Теория Доверия рекомендует в этом случае сменить недоверие на доверие через механизмы устранения серьезности (об этом я поговрю потом, если будет такая возможность) и попробовать все же начать действовать.
Если же человек начинает активно действовать, сохраняя недоверие и подозрительность, то он начинает получать вместо информации дезинформацию, что и далее усиливает его подозрительность, еще больше увеличивая "матожидание зла" что и далее усиливает такое поведение, что и проявляется в навязчивом вампиризме.
Обычно вампиризм идет рука об руку с тем, что в народе (не совсем точно) называют "комплексом неполноценности". Матожидание того, что к человеку плохо относятся, имеет высокую степень, намного превышающую ту, что окружающие готовы себе представить. Человек пытается при помощи всяческих провокаций проверить, верно ли его подозрение. В результате у окружающих возникает смятение, они не могут понять, в чем их подозревают. А пытаясь понять, начинают сильно нервничать и пытаться избежать взаимодействия, что и становится "еще одним доказательством" для вампира того, что к нему плохо относятся.
Это лишь один из вариантов.
Вампиризм возможен не только на основе ничем не обоснованного "чувства неполноценности", но и на основе ничем не обоснованного чувства собственного превосходства. Например, кто-то может вообразить, что его оппонент - полный дурак и невежда во всех без исключения вопросах, в отличие от него самого, любимого. В результате что бы не сказал собеседник, человек может выражать "сильное подозрение", что тот сам не понимает, что говорит. При этом если его подозрения "в некомпетентности" будут далеко выходить за всякие матожидания, особенно, если речь идет о довольно известных всем вещах, то это будет производить смятение в собеседнике. Что и будет служить для вампира неоспоримым (в его собственных глазах) доказательством того, что он собседеника "поймал на некомпетентности". Такого вампира легко распознать по ряду признаков:
1. Собеседник его на разговор не вызывал и явно хочет, чтобы тот от него отстал
2. Собеседник сильно нервничает, а вампир не отстает
3. Вампир по существу ничего не говорит, но сыплет "подозрениями", иногда разбавляя их умными словами.
4. Собеседник не в состоянии апеллировать даже к очевидному, например, к тому что 2x2=4. Вампир туманно и многозначительно напоминает, что не во всех системах обозначений данное высказывание истинно. И так далее.
5. Вампир старается как можно быстрее от обсуждения конкретной темы перейти к обсуждению собеседника, выражая все свои "подозрения" в формах, различной степени провокационности, часто противореча сам себе, но при попытке указать ему на эти противоречия тут же обвиняет собеседника в "игре на публику". Так как сам он противоречия видеть просто не желает, а собеседнику, кроме как апеллировать к публике, уже ничего и не остается. Например, можно в отношении одного и того же утверждения сделать последовательно два заявления "это мне кажется слишком сложным, чтобы я поверил в то, что это может быть твоего ума делом" и "это все яйца выеденного не стоит- этому учат еще в детском саду".
По сути любой вампиризм, независимо от его природы (избыточная непоноценность или избыточное чванство), состоит в самоутверждении за счет собеседника. При этом вапмир как правило остается удовлетворен нишь в одном случае - если ему удалось полностью вывести собеседника из себя и лишить того как можно большего количества психической энергии. Тот должен всю имеющуюся у него энергию потратить на бесконечные оправдания в том, чего он не совершал и даже не предполагал совершать перед лицом упреков несправедливых и не основанных ни на чем, кроме как на презумпции вины.
← →
Дуб © (2009-05-05 14:18) [391]И животноводство. Причем тут матожидания и прочие интегралы?
← →
ormus (2009-05-05 16:35) [392]kaif (05.05.09 13:41) [390]
> Самым (для меня лично) интересным прикладным следствием
> этой модели является разбор такого плохоизученного явления
> как психологический вампиризм. Вампиризм на самом деле это
> очень просто. Достаточно одному человеку прямо или косвенно,
> прямыми или уклончивыми провокациями давать навязчиво понять
> другому человеку, что он его подозревает в действиях, находящихся
> далеко за пределами матожидания возможного зла.
Возможно вы описываете то явление, которое Берн называл "психологическими купонами". С позиций трансакционного анализа явление купонов он весьма детально формализовал (восьмая глава соответствующей книги).
> Таким образом, обобщая в терминах теории Доверия вампиризм
> следует определить, как активное избыточное недоверие.
Насколько я понимаю, ваша теория доверия пытается формализовать алгоритм доверия, по которому работает интуиция. На мой взгляд, явление "вампиризма" слишком сложно для того, чтобы его можно было описать используя лишь одно понятие доверия, так как при этом нельзя учесть персональные особенности вампира (скажем, акцентуацию личности) и его мотивации.
С другой стороны, активное избыточное недоверие может быть вызвано приобретенным в детстве навязчивым страхом (перешедшим в бессознательное, и таким образом, породившим невроз), а то что кажется недоверием в случае вампиризма может быть умышленным способом манипуляции.
Тем не менее, было бы интересно узнать, какие еще применения может иметь эта теория. Или она чисто описательная?
← →
blackman © (2009-05-05 17:49) [393]kaif (05.05.09 13:41) [390]
Вы все усложняете :)
Тест «Измерь свой вампиризм» (10 вопросов)
http://psylist.net/test/328.htm
теория внедрена в жизнь!
← →
uw © (2009-05-05 19:24) [394]blackman © (05.05.09 17:49) [393]
Тест «Измерь свой вампиризм» (10 вопросов)
Не, ну это полная фигня! По тесту я мягкий и покладистый человек, с которым уютно жить. А по жизни я полный вампир, от которого все мухи передохли. И кайф это подтвердит... если захочет.
← →
blackman © (2009-05-05 21:56) [395]uw © (05.05.09 19:24) [394]
Все может быть, если отвечал честно и не кривя душой.
Мы же себя плохо знаем.
А когда отвечал, мухи как себя вели? :)
← →
uw © (2009-05-05 22:26) [396]blackman © (05.05.09 21:56) [395]
Да нету мух пока. А вампиры и в самом деле существуют. У меня когда-то начальник такой был. Человек и умный, и вежливый, а как начнет говорить - я себя плохо чувствовать начинаю. Где-то прочитал, что ладони надо сложить вместе и положить на колени. Так я в очередной раз и поступил. Он, как обычно, принялся за мою энергию, а мне это всё - как с гуся вода. Замечательный метод! А у кайфа, видишь, свой способ: десять страниц машинописного текста - и как ни в чем не бывало...
А по сабжу... Я уж когда-то говорил, что человек - это очень сложный автомат и не более того. Увы, в силу своего мировоззрения я по-другому и сказать не могу. Детерминизм такой. Смысловой. И свободы воли у человека не больше (но и не меньше), чем у капли воды в прибое, разбивающемся о скалы.
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-05 22:49) [397]
> А вампиры и в самом деле существуют. У меня когда-то начальник
> такой был. Человек и умный, и вежливый, а как начнет говорить
> - я себя плохо чувствовать начинаю. Где-то прочитал, что
> ладони надо сложить вместе и положить на колени
осиновый кол еще неплохо помогает, ну или чесноком натереться
← →
uw © (2009-05-05 22:56) [398]Ну да, я это знаю. Но что, мне его колом, что ли, было - своего начальника? Он по-своему был не плох. Карильон в записи любил слушать...
← →
AndreyV © (2009-05-05 23:19) [399]> [398] uw © (05.05.09 22:56)
> Ну да, я это знаю. Но что, мне его колом, что ли, было -
> своего начальника? Он по-своему был не плох.
Иной раз бываешь и сам нехорош, это я о себе.
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-05 23:50) [400]uw © (05.05.09 22:56) [398]
> Но что, мне его колом, что ли, было - своего начальника?
>
так не начальника ж, а упыря.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-05-06 01:05) [401]> uw (05.05.2009 22:56:38) [398]
И чесноком его же.
← →
kaif (2009-05-06 01:46) [402]2 ormus (05.05.09 16:35) [392]
Берн полагал, что существуют те, кто гонятся за "коричневыми купонами" (отрицательными эмоциями) в играх. Но вампир в большей степени создает невыносимую эмоциональную обстановку как раз "партнеру по игре", а вовсе не себе самому. Я хорошо знаком (как мне кажется) с транзакционным анализом Берна и нахожу, что вампиризм он все же так и не описал. Американцы привыкли говориь "it"s your problem". Возможно в США вампиризм, как игра, не имеет столь широкого распространения.
Что же касается сложности, пронаблюдайте в опыте и попробуйте проверить мою гипотезу: основной принцип вампиризма состоит в том, что вампир активно, разными провокациями, всегда пытается получить подверждение некоторому своему подозрению, которое его оппонент находит совершенно беспочвенным, а зачастую и более того - оскорбительным для себя. На этом все и построено. Если бы не было матожидания зла, как энергетической величины и эмоции, как разницы между этой величиной и нелепым предположением, которое проверяется всеми правдами и неправдами "на истинность" вымпиром, то невозможно объяснить, куда девается энергия партнера по "игре". Ведь не случайно это называют именно вампиризмом. Если человека просто оскорбили (вышли за пределы матожидания зла), то у него возникает энергия для отмщения (чувство неудовольствия или т.н. "отрицательная эмоция"). В случае же с вампиром происходит обратное. Человек, за которым беспочвенно подозревают тайный выход за пределы матожидания, вынужден тратить положительную психическую энергию на то, чтобы представить то, в чем его подозревают, и искать себе оправдания, несмотря на то, что он и так ни в чем не виновен.
Я не нахожу, что вапмпиризм - сложное явление в рамках этой теории. Более того, я полагаю, что это пока единственная теория из мне известных, которая так легко может разобрать это с виду сложное явление. На самом деле оно не сложное, а парадоксальное. Мы привыкли, что если нас кто-то задел, то у нас возникает энергия для мести. А в случае вампиризма вся энергия, наоборот, утекает. И чем мы больше "готовы к бою", тем легче вампиру бывает нас развести на нелепые оправдания, отняв у нас все имеющиеся силы. При этом вампир ничего взамен не получает. Наоборот, он также теряет. Но он теряет, частично мстя нам за свои подозрения, то есть он удовлетворяется за наш счет. Он действет так, как если бы мы его на самом деле оскорбили, а он нас проучил за это. Хотя все это - неправда.
← →
kaif (2009-05-06 01:52) [403]Это похоже на игру "динамо". Но в отличие от игры "динамо" первой степени, вампиризм:
1. Не нуждается в публике
2. Не нуждается в подходящем комплиментарном "партнере". Достаточно того, чтобы человеку было лишь не совершенно наплевать на этого вампира с его нелепыми подозрениями и претензиями.
← →
kaif (2009-05-06 02:15) [404]Например, человек может затеять исследование. Что значит исследование? Это значит, что исследователь всегда допускает, что у него в исследовании могут быть ошибки, неточности, наконец, он может вообще заблуждаться. А вампир начинает проверять свое подозрение, что исследователь никакой не исследователь, а лишь чел, хотящий ввести всех в заблуждение. Поэтому некоторое время между исследователем и вампиром возможен с виду конструктивный разговор. Вампир указывает на кажущиеся или некажущиеся неточности, а исследователь пытается либо возражать, либо соглашается с какими-то доводами и пытается усовершенствовать свою конструкцию, с учетом сказанного. Пока в какой-то момент не выясняется, что вампир вовсе не заинтересован в каком-либо исследовании. Его цель проверить и как можно с большей для себя достоверностью подтвердить свое основное вечное подозрение: нет никакого исследования, а есть лишь игра на публику, ложь, лицемерие и лженаука. И доказательством для себя того, что это так, он считает момент, когда ему удеается ввергнуть оппонента в состяние смятения или отбить у него охоту говорить, отняв всю энергию на оправдания. Как отличить критика исследования от вампира? На самом деле очень просто. Критик исследования всегда нападает на само исследование, а не на личность исследователя. Если есть хоть какие-то признаки того, что критик переходит на личность, это означает, что само исследование его своершенно не интересует - его интересует лишь сама игра. В зависимости от того, дальше у исследователя энергия начинает уходить на оправдания или на злобу, можно отличить, мы имеем дело с вампиром или с каким-то иным методом вести игру. Но это уже в любом случае игра. А не критика.
Обычно вампиры, когда их просят оставить личность в покое, сосредоточив острие своих атак не на говорящем, а на сказанном, возражают так: "нет смысла оппонировать лженауке - она не слышит критики". Но тогда непонятно, зачем вообще говорить. Если лженаука не слышит критики, то нападки на личность говорящего еще более бесцельны. Если человек несет чушь, обычно не возникает желания (у нормальных людей) вообще вести с ним беседу. Здесь можно услышать еще и такой довод, что дескать, нападая на личность лжеученого и стараясь опустить его авторитет ниже плинтуса, нападающий типа делает доброе дело - борется с ведьмами. Нападающий как бы берет на себя священную роль апостола, осуществляющего апологетику борьбы за чистоту научного метода. Но тут сразу возникает законный вопрос. Какое отношение могут иметь нападки на личность говорящего и оскорбления в его адрес к научному методу? Разве не лучше бы было просто, сотрудничая с лжеисследователем, вывести его на чистую воду, указав на противоречия, к которым приходят его рассуждения, если попытаться их придерживаться? Если это лжеученый, его теория будет посрамлена, а если это настоящий исследователь, впавший в заблуждение, то он будет лишь благодарен за ценную помощь в выявлении закравшейся ошибки или устранении заблуждения. Истинный исследователь заботится об истине, а лжеученый заботится лишь о своем авторитете. Остается предположимть лишь одно: нападающий на личность исследователя рассчитывает "поймать" лжеученого, поскольку тот лишь заботится о своем авторитете. Но это и есть исходить из подозрительности. Искренний исследователь бывает таким подходом задет, а вампиру только этого и надо - в своих собственных глазах он доказал самому себе, что перед ним лжеученый. Если человек обиделся, когда попытались напасть на его авторитет, значит кроме авторитета его ничего и не волнует. При этом вампир совершенно упускает из виду то обстоятельство, что искренний исследователь бывает задет вовсе не тем, что напали на его авторитет, а тем, что сам факт такого нападения говорит за то, что та сторона исходит исклюбчительно из избыточного недоверия и подозрительности в отношении него, а на само исследование ей попросу плевать.
← →
kaif (2009-05-06 02:24) [405]Бывает и так, что исследователь просто несведущ в какой-то области (дилетант) и пытается изобрести велосипед. Тогда достаточно дать ему пару ссылок на серьезные исследования и он бывает удовлетворен, если он достаточно подготовлен, а ссылки действительно по теме. Иногда это может быть немного обидно, но не более того. Дилетант и лжеученый - совершенно разные состояния. Хотя общее между ними - невежество и попытка самостоятельно его устранить без посторонней помощи. А разница лишь в интеллектуальной честности. Дилетант отличается тем, что может признать свои заблуждения , если ему укажут, в чем они состоят. Лжеученый отказывается признавать заблуждения и заботится лишь о полной непроницаемости для критики.
← →
kaif (2009-05-06 02:31) [406]Собственно, вампир и есть классичесоке состояние лжеученого - человек, который всячески пытается лишний раз убедиться в своих подозрениях и предположениях, нежели допустить, что для подобных предположений и подозрений просто нет никаких оснований.
← →
Дуб © (2009-05-06 05:45) [407]> ormus (05.05.09 16:35) [392]
> Возможно вы описываете то явление, которое Берн называл
> "психологическими купонами". С позиций трансакционного анализа
> явление купонов он весьма детально формализовал (восьмая
> глава соответствующей книги).
Какой именно? Их как минимум 3.
> Тем не менее, было бы интересно узнать, какие еще применения
> может иметь эта теория.
Абсолютно любые.
-------------
> kaif (06.05.09 02:15) [404]
> Например, человек может затеять исследование. Что значит
> исследование? Это значит, что исследователь всегда допускает,
> что у него в исследовании могут быть ошибки, неточности,
> наконец, он может вообще заблуждаться. А вампир начинает
> проверять свое подозрение, что исследователь никакой не
> исследователь, а лишь чел, хотящий ввести всех в заблуждение.
Так это подозрение подтвердилось на все 100.
Мне вот одно непонятно. Зачем свое субъективное и очевидно неверное мнение оборачивать матожиданиями, вампирмиризмом и километрами пустого текста? Все же гораздо проще. Кто-то хочет выудить рыбку из пруда без труда, ему на это намекают, он обижается. Нормально.
← →
uw © (2009-05-06 08:57) [408]Игорь Шевченко © (05.05.09 23:50) [400]
так не начальника ж, а упыря.
Anatoly Podgoretsky © (06.05.09 01:05) [401]
И чесноком его же.
Ну что вы такое говорите! А если мне это только показалось, что он вампир, а я его чесноком? Ведь в те времена теории кайфа еще не было, да и тестов, подобных тому, что я себя подверг, - тоже. К тому же и результаты теории и теста расходятся. С одной стороны, читаю теорию - и вижу в точности себя, этакое hовно на несколько страниц. А прохожу тест (отвечал на вопросы максимально честно) - получается замечательный человек, с котором реально уютно жить. Чему верить? Я, вообще-то, более склонен верить кайфу, потому что в тесте уж очень заковыристые вопросы, типа "Любите ли вы собак?" Как на него ответить, если собака собаке рознь. У меня, к примеру, была собака, малый серебристый пудель Маргоша. Но Маргошей она была только в миру, а так это - Азалия Флис, сука благородных кровей. И как и всякое благородное создание, страдала разными болезнями вплоть до онкологических. Но я ее все равно любил. Поэтому, когда я отвечал на тот каверзный вопрос теста "люблю ли я собак", невольно думал о Маргоше и ответил утвердительно. А подумай я о каком-нибудь знакомом философе, и результат теста мог получиться совсем другим, возможно даже совпадающим с теорией кайфа. Так и с моим начальником - могла выйти промашка.
← →
Дуб © (2009-05-06 09:13) [409]> потому что в тесте уж очень заковыристые вопросы, типа "Любите
> ли вы собак?" ...У меня, к примеру, была собака, малый серебристый пудель Маргоша.
А вдруг речь про кулинарную любовь? Тогда никаких труджностей. :)
> А подумай я о каком-нибудь знакомом философе, и результат
> теста мог получиться совсем другим,
А вот я так и подумал. В итоге - вампиром не оказался, но что-то эдакое на подходе - мне выдали.
← →
Дуб © (2009-05-06 09:24) [410]
> uw © (06.05.09 08:57) [408]
У тебя ящик сменился? Я на хотбокс кинул - вернулось.
← →
uw © (2009-05-06 09:27) [411]Да, давно уже - v(point)r(point)panfilov(философ)com :-)
← →
Дуб © (2009-05-06 09:40) [412]> uw © (06.05.09 09:27) [411]
эээ, а собака где? Что-то туплю я.
← →
Дуб © (2009-05-06 09:43) [413]
> эээ, а собака где? Что-то туплю я.
Точно туплю. Понял. :) Пора в отпуск.
← →
Дуб © (2009-05-06 09:50) [414]Хм. Не уходит никуда - ящика говорит нет такого. Ладно, будем в рамках форума.
← →
uw © (2009-05-06 10:11) [415]Дима, это я туплю - там явно гугля не хватает.
← →
uw © (2009-05-06 10:21) [416]Имеется в виду gmail
← →
kaif (2009-05-06 12:04) [417]Я могу разобрать взаимодействие вампир-исследователь (1) и вампир-лжеученый (2) в духе транзакционного анализа Берна.
1. Исследователь инициирует транзакцию взрослый-взрослый, на которую получает в ответ отранзакцию взрослый-взрослы плюс скрытую транзакцию родитель-ребенок. Скрытую он не видит, так как играть просто не намерен. Вампир некоторое время ждет, когда исследователь среагирует на скрытую транзакцию и даст в ответ транзакцию "ребенок-родитель". Например, если бы вместо исследователя был лжеученый, он бы быстро среагировал чем-то типа "караул, мое учение зажимают наймиты КГБ!" или "почему Вы меня обижаете?". Если придерживаться транзакционного анализа, то можно было бы сказать, что вампир не то чтобы ищет способ уличить лжеученого. Вампир ищет лжеученых для того чтобы их уличать, а на самом деле просто лжеученые - партнеры вампиров по игре. И те и другие друг друга вынюхивают, чтобы играть в эти свои игры. Не знаю описания этой игры у Берна. Возможно вампиризм описан у него как-то иначе. Например, может это бесконечный вариант игры "полицейские и воры". Но "полицейские и воры" основана на в игре в прятки. И там всегда есть момент завершения игры "ага, попался, негодяй!" А в случае вампиризма, по крайней мере, в отношении нормального "партнера" такая развязка не наступает. Может быть в случае с лжеученым она и наступает. И тогда это действительно игра наподобие "полицейские и воры".
Но в случае честного исследователя или дилетанта вампир, так и не зацепив детский ответ, начинает делать намеки на скрытую транзакцию более прозрачными, пока не скрытая транзакция не превратится в явную. согласно транзакционному анализу ответ "родитель-ребенок" на "взрослый-взрослый" является совершенно недружественной пересекающейся транзакцией, как правило ведущей к разрыву взаимодействия.
2.Лжеученый инициирует транзакцию "взрослый-взрослый" или "родитель-взрослый", а вампир отвечает "взрослый-взрослый" со скрытой "родитель-ребенок". Дальше они начинают свою игру, напоминающую "полицейские и воры", если они играют вдвоем или же разыгывают драматический треугольник с перестановкой ролей "преследователь-жертва-спаситель".
-------------------------
Не знаю, насколько убедительным получился транзакционный разбор. Но на мой взгляд Берн не описывает вампиризм именно потому что он лечил неврозы путем выявления игр комплиментарных партнеров. А вампиризм не совсем игра в этом смысле. Одна из сторон играть не хочет и от игры рано или поздно просто откажется. Она не пойдет к психоаналитику выяснять, почему ее достает вампиры. Она пошлет вампира к психоаналитику, если тот желает провериться. А сама она никуда не пойдет. Ей проще вампира послать. И вампир может заниматься своим вампиризмом лишь эксплуатируя некоторый кредит доверия или уважения по умолчанию. Пока этот кредит просто не закончится. После чего вампир бывает послан. Хуже, если вампир - твой родственник, которого трудно послать.
---------------------------
Берн, несмотря на то, что он является строгим последователем теории Фрейда, не делал упор на энергетической стороне, как Фрейд. Он старался построить более практичную теорию для анализа ситуаций. Берн не считал, что бессознательное так уж глубоко бессознательно. Но Берн и не лечил глубокие психические расстройства, паранойти и т.п. Скорее он занимался коррекцией поведения в социуме.
----------------------------
Теория Доверия принципиально энергетическая. О бессознательном я речь вообще не веду. Предпочитаю пока разобраться с тем, что мы можем обозреть в собственном сознании. Это ближе к теориям распознавания образов и к математическим теориям игр, чем к психоанализу. Даже берновскому.
← →
kaif (2009-05-06 12:31) [418]Продолжая теорию Доверия, дам определение Серьезности.
Серьезность есть величина, определяющая у субъекта степень влияния некоторого предположения на его решения и поступки. Серьезность принимает любые значения от 0 до 1.
0 - предположение никак не определяет решения и поступки
1 - предположение учитывается как истинный факт, как информация для принятия решений.
Человек свободен управлять степенью Серьезности в широком круге вопросов.
Собственно здесь и живет в теории Доверия пресловутая свобода воли.
Нагнетая серьезность, можно любому самому нелепому предположению придать статус информации (основания для принятия рациональных решений). Устраняя серьезность, можно в широком круге вопросов игнорировать сигналы извне. Несерьезность в "объективно серьезной" ситуации - один из мощнейших способов предотвратить манипуляцию субъектом извне. Таким образом Серьезность позволяет отстоять свободу воли там, где многим кажется, что она уже совершенно утеряна.
Все духовные школы, ищущие освобождения духа, практикуют в той или иной форме медитацию.
Медитация есть переход в несерьезное отношение в отношении каких-то предположений и уверенностей. В идеале - ко всем имеющимся в голове мыслям и предположениям. Пока мысли настолько утеряют способность быть основанием для поступков и решений, что они просто прекратятся.
Медлитация позволяет устранить такие вещи, как избытоное недоверие. Так как избыточное недоверие построено на неверных предположениях, на укоренившихся в голове предрассудках, обладающих высокой степенью достоверности (серьезности) для их носителя. А медитация устраняет серьезность, оставляя сами предположения. В результате человек может начать действовать, всецело доверяясь ситуации, и обнаружить, что опасения были напрасны.
По сути человек может произвольно наделять "истинностью" те или иные факты, теории и высказывания. Человек, утерявший эту способность, мы называем сумасшедшим. У всех сумасшедших проблемы с Серьезностью. В рамках теории Доверия сумасшедший есть человек, действительно утерявший свободу воли. Не в метафизическом смысле, а в прямом. Так как свобода воли в теории Доверия не понятие, а феномен. Феномен способности человека менять Серьезность в отношении каких-то высказываний, придавая фактам вновь статус предположений либо каким-то (в т.ч. научным) гипотезам статуса факта.
--------------------------
Пока все.
--------------------------
Извините, если получилось многословно. Я постараюсь изложить все это более стройно в будущем в своем блоге, который я когда-нибудь надеюсь все же создать. :)
← →
blackman © (2009-05-06 21:01) [419]kaif (06.05.09 12:31) [418]
"Ниасилил. Многа букв" :-)
А почему вдруг (даже если предположить, что человек - это биоробот) возникло желание разрабатывать теорию доверия?
В чем тайный смысл исследования "вампиризма" на delphimaster?
← →
Petr V. Abramov © (2009-05-06 21:41) [420]
> kaif (06.05.09 01:46) [402]
это выражается лапидарнее :)
не играйте в игру "докажи, что ты не верблюд"
← →
Хитрий Лис (2009-05-06 21:50) [421]
> blackman © (06.05.09 21:01) [419]
> "Ниасилил. Многа букв" :-)
Значит вас это не заинтересовало - Jedem das Seine :) [это смайлик если вдруг кто не понял]
> В чем тайный смысл исследования "вампиризма" на delphimaster?
Иногда у некоторых людей возникает непредолимое желание поделиться своими мыслями или наработками. К счастью для нас - для Ашота этим местом стал www.delphimaster.ru.
У меня например есть небольшая теория сортности (или классовости) людей в зависимости от знаков зодиака, но смотря на большинсво коментариев - поделиться ею здесь как-то сцикотно.
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-06 22:43) [422]
> У меня например есть небольшая теория сортности (или классовости)
> людей в зависимости от знаков зодиака
К терапевту!!!!
← →
Хитрий Лис (2009-05-06 22:50) [423]
> Игорь Шевченко © (06.05.09 22:43) [422]
> К терапевту!!!!
А чем он поможет ? Или аби шо сказать ?
← →
kaif (2009-05-07 01:24) [424]2 Хитрий Лис (06.05.09 22:50) [423]
Кроме тщательных исследований типа теории Доверия или реконструкции событий, описанных в Евангелии от Иоанна у меня есть и много чисто лженаучных теорий. Разработанных совершенно сознательно с применением лженаучных методов.
Я их называю шуточными теориями. Это:
1. Стрессовая теория сознания
2. Теория стихий
3. Усовершенствованная типология Юнга
Возможно Ваша терия относится к классу именно шуточных теорий.
Для меня это очень интересный жанр. Впрвые теорию такого рода предложил, как мне кажется, Паркинсон в своем знаменитом "на любую работу будет затрачено минимум столько времени, сколько выделено". А затем и ряд других исследователей. Принцип Питера, по-моему, состяит в том, что так как каждый сотрудник продвигается по служебной лестнице к уровню своей некомпетентности, то рано или поздно вся иерархия заселяется некомпетентными сотрудниками, вплоть до Генерального.
Или принципы Мерфи. Но это скорее вообще сборник парадоксальных высказываний, нежели теория. Паркинсон или Питер пытаются хотя бы привести какое-то доказательство своих шуточных построений.
Очевидно, что все это можно было бы обозвать лженауками. Например, достаточно допустить, что существуют компании, в которых сотрудник реально выполняет работу более высокой должности, нежели той, которую занимает, и лишь справившись со своей ролью получает повышение, как тут же принцип Питера перестанет работать.
Но ведь есть компании, и их очень много, в которых очередное повышение запрограммировано на уровне традиций. И вот там применить принцип Питера вполне уместно.
Шуточные теории способны очень ярко описать явления, не очерчивая четко область применимости.
В отличие от лженаук, которые претендуют на всеобщность на полном серьезе. И вызывают лютую критику тех, кто к ним относится как к серьезному злу. Я так не отношусь. Я находу лженауку безобидным развлечением. Если автор не сойдет с ума и не уверует слепо в собственные фантастические построения, как это сделали Фоменко или Мулдашев, начинавшие как вполне честные исследователи.
2 blackman © (06.05.09 21:01) [419]
А почему вдруг (даже если предположить, что человек - это биоробот) возникло желание разрабатывать теорию доверия?
Я неразделяю точки зрения, что человек это биоробот. Однако я убежден, что возможно создать робот, моделирующий очень точно человеческие эмоции, реакции, характеры и даже манеру принятия решений. И теория Доверия позволяет это сделать.
Не знаю, возможно ли смоделировать Серьезность/Несерьезность. Здесь мы упираемся в очень фундаментальный человеческий феномен - свободу воли. Пока не вижу в теории Доверия для описания этого феномена никаких инструментов и даже никаких идей у меня на этот счет нет.
Но для моделирования эмоций и различных человеческих характеров инструментарий в целом создан.
Потому я и завел об этом речь именно в этой ветке.
А конфликт и вампир - это всего лишь любопытные применения с целью иллюстрации того, как это все работает.
← →
Дуб © (2009-05-07 06:25) [425]
> В чем тайный смысл исследования "вампиризма" на delphimaster?
Это завуалированный способ не отвечать на конкретные вопросы и замечания по. Не в первый раз. Ну, типа ни про кого конкретно, но вроде как отбился. И как всегда - ни одного ответа, только стоны о нападках. Ничего нового.
> Но для моделирования эмоций и различных человеческих характеров
> инструментарий в целом создан.
>
> Потому я и завел об этом речь именно в этой ветке.
> А конфликт и вампир - это всего лишь любопытные применения
> с целью иллюстрации того, как это все работает.
1. Все-таки не создан.
2. Как оно работает - я так и не увидел. Я увидел нечто напоминающее издали базис, при ближайшем рассмотрении оказавшееся кучей хвороста прикрывающего яму, а потом без перехода - ничем необоснованные выводы и утверждения, якобы базирующиеся на этом базисе. Кстати, об этом я писал еще в прошлой ветке. В этом собсно и суть тДоверия - насколько я смог вынести из этих двух веток. Искал другое - не нашел.
> Игорь Шевченко © (06.05.09 22:43) [422]
> К терапевту!!!!
Поздняк метаться, когда почки отлетели.
← →
blackman © (2009-05-07 09:21) [426]kaif (07.05.09 01:24) [424]
Однако я убежден, что возможно создать робот, моделирующий очень точно человеческие эмоции, реакции, характеры и даже манеру принятия решений. И теория Доверия позволяет это сделать.
Интересно как это может выглядеть на примере
Я вам приведу одну песню Шевчука, полную эмоций
Наполним небо добротой
http://articles.org.ru/cn/showdetail.php?cid=7838
Сможете построить модель? Думаю, что нет.
← →
blackman © (2009-05-07 09:30) [427]Хитрий Лис (06.05.09 21:50) [421]
Если нельзя, но очень хочется, то можно :-)
← →
KilkennyCat © (2009-05-07 11:06) [428]Урри, ты нашел кнопку?
← →
Хитрий Лис (2009-05-07 11:31) [429]
> kaif (07.05.09 01:24) [424]
> Я их называю шуточными теориями...
Если не против - я немного расширю понятие.
С некоторого времени появилась привычка вещи называть двойными наименованиями, когда одна часть отвечает за формальный признак, другая за признак реализации, можно принять как теория-практика.
Поясню на примере мальчик-девочка.
imho большинсво людей имеют две составляющих пола - физическую, данную при рождении - и психическую, выработанную по жизни. Т.о. для характеристики пола нужен составной признак как комбинация 2-х базовых.
Получаем: мальчик-мальчик, мальчик-девочка, девочка-мальчик, девочка-девочка.
Так же и теории должны именоваться серьезными или шуточными в зависимости от возможности практичекого применения.
Т.е. по данной классификации - лженаучные теории относятся к серьезно-шуточным.
А вот теория бутерброда с маслом - к шуточно-серьезным :)
Типология Юнга - с 4-мя психотипами - серьезно-шуточная, но уже соционика, построенная на этой же типологии - серьезно-серьезная.
> blackman © (07.05.09 09:21) [426]
> Я вам приведу одну песню Шевчука, полную эмоций
> Наполним небо добротой
>
> Сможете построить модель? Думаю, что нет.
Модель Шевчука может быть и нет ... но модель слушателя, в котором эта песня не вызывает сколько эмоций - вполне :)
← →
kaif (2009-05-07 12:05) [430]2 blackman © (07.05.09 09:21) [426]
Я что, сказал, что знаю, как смоделировать Ваши эмоции при прослушивании песни Шевчука?
Я сказал лишь, что я не вижу причин не смоделировать эмоции у биоробота. Для того чтобы биоробот проявлял эмоции, подобные человеческим, достаточно, чтобы биоробот мог как-то строить прогнозы, выявляя тенденции во внешнем мире, имел ценностные шкалы и строил для себя распределения вероятностей событий на них, стараясь привести эти распределения в соответствие со своим опытом. Если события выходят за матожидание, он бы выражал величину отклонения, подобрав крепкое словцо, согласно "шкале ругательств". Так можно смоделировать эмоцию у биоробота. Разумеется, эти эмоции будут крайне примитивны.
2 Дуб.
И как всегда - ни одного ответа, только стоны о нападках
Интересно, где ты углядел стоны.
Ты уже не в первый раз в этой ветке надеешься, что я начну жаловаться на нападки.
Я же тебе показал применение, разобрав вампиризм при помощи теории, которая, как ты полагаешь, не работает. И нужно быть поистине тупым, чтобы не понять, в чем суть метода.
Я дал вампиризму исчерпывающее определение - активное избыточное недоверие. Причем у некоторых носящее навязчивый характер.
А так как моя теория действительно научна, и верно описывает феномены, она может иметь практическое применение, я и продемонстрирую это в данной ветке. Ты еще много раз будешь добиваться "стонов от нападок", но никаких стонов нет и не предвидится.
Так я знаю, что именно ты делаешь и как устранить то жало, каким ты привык жалить свои жертвы. Ты просто смешон. Ты углядывашь зловещие вещи там, где люди просто беседуют. И это ты ведешь себя как Дон-Кихот, о котором сам же и упомянул. Тебе везде мерещатся ведьмы, лжеученые, люди, "играющие на публику" и все такое. И ты считаешь своим священным долгом вести со всей этой "нечистью" войну. Так как ты слишком серьезен. На твоей шкале ценностей лженаука - зло пострашнее калифорнийского вируса. И ты боишься, что участники заразятся, и их светлые души погибнут.
Вообще религиозное сопротивление новым исследованиям бывает, похоже, двух типов: догматические аргументы попов и бесноватое поведение воинствующих апостолов. У тебя - второй случай.
← →
Дуб © (2009-05-07 12:12) [431]
> Интересно, где ты углядел стоны.
Да в каждом третьем посте.
> Ты уже не в первый раз в этой ветке надеешься, что я начну
> жаловаться на нападки.
Я не надеюсь, я их вижу.
> Я дал вампиризму исчерпывающее определение - активное избыточное
> недоверие. Причем у некоторых носящее навязчивый характер.
И причем тут твоя теория с начальными построениями вв виде краткого введения в плопулярную теорию игр? Определние дал и оно повисло. Что толку то от этого определения?
> А так как моя теория действительно научна, и верно описывает
> феномены,
Осталась лиш малость - показать собственно теорию, а не хижину из тростника именуемую бетонным небоскребом. Нет теории, даже в зачатке.
> , она может иметь практическое применение, я и продемонстрирую
> это в данной ветке.
"Позвольте мне предположить, что 2*2=5 и я докажу что из трубы вылетает ведьма". Что и наблюдаем - я писал уже тут, что такая теория сможет объяснить ВСЕ что угодно. И это понятно.
> Вообще религиозное сопротивление новым исследованиям бывает,
> похоже, двух типов: догматические аргументы попов и бесноватое
> поведение воинствующих апостолов. У тебя - второй случай.
>
:) Неа. Просто исследования нет, а есть его активная иммитация, но не ради этих исследований, а банальный базис для псевдорассуждений. Так что у меня вообще мимо кассы твои случаи. :)
Хотя мне сказали уже, что грешно трогать больных. Пожалуй соглашусь. Неси ересь в массы беспрепятсвенно. Амен.
← →
kaif (2009-05-07 12:32) [432]Жаль, пока писал, пропусти пост Хитрий Лис (07.05.09 11:31) [429] .
Он совершенно верно заметил, что я моделирую эмоции робота, воспринимающего события, а вовсе не художественное творчество.
2 Хитрий Лис
Даже если мы пойдем дальше и научим робота рефлексии (я не вижу в этом проблемы на самом деле), и роботы смогут вести себя почти как люди, играющие в игры по Берну, мы все равно будем еще очень далеки от реализации таких возможностей, как художественное творчество. Даже далеки от реализации такой вещи, как талант. Для этого нужно суметь смоделировать феномен Серьезности/Несерьезности (или реализовать свободу воли, в существование которой многие уже и не верят). А как это сделать (реализовать свободу воли в автомате), я не знаю и думаю, что никогда не узнаю, так как сама постановка вопроса уже содержит в себе противоречие. Либо мы не совсем то называем свободой воли, что соотвествует самому этому феномену, либо мы имеем дело с феноменом поистине фантастическим, не поддающимся никаким обоснованиям, кроме религиозных.
Ваша идея о дуализме вещей мне нравится. В отношении полов она в точности соотвествует воззрениям Фрейда. Он отличал мужскую и женскую сексуальность от их носителей. Указывая на то, что даже в гомосексуальных отношениях одна строна всегда проявляет мужскую роль, а другая - женскую. Интересно, что получится, если применить этот дуализм к области права?
Закон имеет букву и дух. Соблюдающий закон по букве не соблюдает закон, но есть плут. Соблюдающий же закон по духу может быть осужден законом по формальным причинам. Какова же тогда классификация законов?
Если кто-то считает для себя для себя оскорбительным подавать налоговые декларации, так как честно уплачивает все налоги, нарушает ли такой человек закон? Если декларации созданы для того, чтобы ловить тех, кто укрывает доходы от налогообложения, вправе ли тот, кто сознательно не избегает налогообложения, отказаться от "контроля извне"?
← →
kaif (2009-05-07 12:37) [433]2 Дуб © (07.05.09 12:12) [431]
"Позвольте мне предположить, что 2*2=5 и я докажу что из трубы вылетает ведьма". Что и наблюдаем - я писал уже тут, что такая теория сможет объяснить ВСЕ что угодно. И это понятно.
Надеюсь ты понимаешь, что ты либо должен показать, где в теории противоречие, либо не прибегать к данному аргументу?
Если тебе теория непонятна, это не означает, что она противоречива. Если ты вообще не видишь теории, это также достаточно, чтобы сказать, что теория противоречива.
Либо покажи противоречие, либо забери свой аргумент обратно.
:)
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-07 12:40) [434]" - Вот, - искатель мыслящих существ показал мякоть руки, - укусил,
мерзавец. "На китах, - говорит, - все покоится", а потом бац, и укусил.
Командир улыбнулся, а штурман захохотал.
- Нет, вот молодец. Надо же. Укусил. За правду стоял. За китов, -
постанывая от смеха, выдавил из себя штурман.
- Я, правда, и сам малость начудил. Подхожу к ним, спорят они. Все в
хитонах. Солнце, между прочим, вовсю печет. А я с факелом в руках. "Зачем,
- спрашивают, - факел? И так светло". - "А я, - говорю, - освещаю,
человека ищу. Здравомыслящего. Днем с огнем". Ну, они в амбицию. Мол, а мы
что, не люди? "А вы схоласты", - говорю. Обиделись.
"
(с) Владимир Григорьев. Транзистор Архимеда
← →
Дуб © (2009-05-07 12:52) [435]> Надеюсь ты понимаешь, что ты либо должен показать, где в
> теории противоречие, либо не прибегать к данному аргументу?
>
Я не вижу теории. Это я уже написал. Из пустого множества можно вытянуть что угодно. Это простой логический момент. Нет теории, есть рассуждения на тему, что она есть и как она может выглядеть и как она здорово все объясняет. Уже. Это действительно хорошая теория. Ее еще нет, но по ней уже столько выводов сделано - почти полветки портянками увешано.Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделуматематической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато всепревосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.)
Вот в этой ветке был человек, который в данный момент реально занят реальными научными разработками. Прямо сейчас. Пашет как лошадь. Одна не задача, даже при такой свое загрузке он не претендует разъяснить столь великое многообразие фактов. Современное состояние науки таково, что даже небольшие, но реальные результаты получаются путем огромных интеллектуальных и временных затрат. На завалинке и прочитав пару-тройку научпопов ничего серьезного не сделаешь. Многие этому не верят, и прячсь за псевдонаучной риторикой пробуют этот неприятный для себя факт опровергнуть. Удачи им, и ветра в спину.
← →
Дуб © (2009-05-07 12:56) [436]
> Либо покажи противоречие, либо забери свой аргумент обратно.
кто-то обещал извиниться публично. Кстати.
← →
blackman © (2009-05-07 12:58) [437]Хитрий Лис (07.05.09 11:31) [429]
Модель Шевчука может быть и нет ... но модель слушателя, в котором эта песня не вызывает сколько эмоций - вполне :)
Боюсь, что вы не найдете такого слушателя. Какие-то эмоции всегда присутствуют.
kaif (07.05.09 12:05) [430]
Я сказал лишь, что я не вижу причин не смоделировать эмоции у биоробота. Для того чтобы биоробот проявлял эмоции, подобные человеческим, достаточно,...
Разумеется, эти эмоции будут крайне примитивны.
Они не будут соответствовать никаким человеческим. Лишь внешние признаки каких-то эмоций.
А жаль! Я был готов вам памятник поставить, но придется отложить до усовершенствования теориии :)
← →
Хитрий Лис (2009-05-07 13:02) [438]
> kaif (07.05.09 12:32) [432]
> ... я моделирую эмоции робота, воспринимающего события, а вовсе не художественное творчество.
Насколько я понял - уже сегодня можно сделать биоробота, реализующего конечное число эмоциональных состояний, что впрочем уже реализовано японцами.
Улыбнуться, поморгать глазками, показать смущение - японское аниме просто идеальная база для программирования эмоций у роботов :)
Или же продавщица американского супермаркета у Задорнова - чем не эмоциональный биоробот :)
Идея о двойственных признаках не моя :)
Хотя почерпнута из начальной психологии - помните квадрат темпераментов, и то что чистих темпераментов небывает ? Наверное это оттуда. В той же соционике развитие двойственных признаков показано более тонко.
Кстати - о людях.
А вы заметили, что большинство людей имеют второе лицо ?
Вот так смотришь на человека годами и можешь его не видеть - а потом - раз - и видишь совершенно другого, похожего конечно - те же руки те же ноги, но вот лицо вроде то - но совершенно другое ...
← →
Хитрий Лис (2009-05-07 13:07) [439]
> blackman © (07.05.09 12:58) [437]
> Разумеется, эти эмоции будут крайне примитивны. Они не будут соответствовать никаким человеческим. Лишь внешние признаки каких-то эмоций.
Уважаемый - Вы видели улыбающуюся собаку ? или грусную лошадь ?
Думаю что в некоторых случаях мы сами приписываем те или иные эмоции другим объектам - только исходя из внешних проявлений :)
← →
AndreyV © (2009-05-07 13:21) [440]> [439] Хитрий Лис (07.05.09 13:07)
> Уважаемый - Вы видели улыбающуюся собаку ? или грусную лошадь?
О лошадях не скажу, а собак да.
← →
kaif (2009-05-07 13:59) [441]Я вынужден употреблять многословие только потому что иначе меня начинают превратно понимать и превратно комментировать.
Выложу все настолько сжато, насколько возможно.
Всю теорию.
Найдите там противоречие.
Если кто-то полагает, что все это и так очевидно, то я достиг именно того, чего хотел. Рациональная психология, которую я мечтаю построить, как раз и стремится к тому, чтобы не искать потусторонних или бессознательных моделей, а обратить пристальное внимание на очевидное и выделить те детали, которые на самом деле важны, если мы хотим понять, что такое Доверие.
Основные термины теории Доверия, построенной методами того, что я называю РАЦИОНАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИЕЙ:
1. Субъект (человек, государство, юрлицо и т.п.)
2. Доверие (Недоверие).
3. Избыточное Доверие (Недоверие).
4. Серьезность {0...1} - безразмерная величина, характеризующая степень учитывания (весомость) высказываний, имеющих форму предположений (гипотез, научных теорий, высказываний о фактах реальности и т.д.)
5. Ценностная шкала или "Шкала возможного зла" - множество, на котором определена случайная величина под названием "возможное зло" {0...бесконечность}. Таких шкал может быть много у одного субъекта. В каких же единицах изменяется зло? А в каких угодно. Точно так же как в экономике цена может выражаться не только в деньгах, но и в "длине очереди", к примеру, при этом теория будет продолжать работать. Зло можно измерять в материальном ущербе, годах заключения, степени ярости для мести и т.д. Одни и те же события на шакалах разных субъектов могут оказаться в разных местах, то есть иметь разную величину зла. Но у каждого субъекта на определенный момент времени все события строго упорядочены.
5. Распределение возможного зла.
Возможное зло имеет распределение (интеграл = 1), которое устанавливает сам Субъект. На случай, если зло произойдет, всегда будет известно, какова была его вероятность на этой шкале. Вероятность того, что зло вообще произойдет, Субъект как правило не оценивает, если доверяет другому Субъекту. Это на самом деле не важно. В силу каких причин Субъект решает, каково должно быть подходящее распределение, и как он его строит, выходит за пределы рассмотрения теории.
6. Матожидание возможного зла.
Каждый Субъект вырабатывает шкалы возможного зла и распределения в отношении других Субъектов. И для упрощения взаимодействия, вычисляет (если это возможно) данное матожидание для каждого внешнего субъекта (чего сейчас можно ждать от этого Правительства, чего можно ждать от этого вот друга, чего можно ждать от этого вот врага и т.д.)
7. Рефлексия в отношении чужого матожидания.
Если субъект А и субъект B взаимодействуют (обмениваются сигналами, ведут себя в отношении друг друга как-то), то субъект А учитывает матожидание зла с его стороны в глазах субъекта B и наоборот. Если поведение одного из субъектов выходит за пределы матожидания, то другой субъект подает сигнал о выходе за пределы матожидания (выражает эмоцию, бьет в глаз или самоустраняется, или сажает на кол по приговору суда и т.д.). Цель этого сигнала в идеале - создать рефлексию (чтобы субъект усвоил). А если не получится, то попытаться захватить механическое управление (чтобы субъект боялся).
8. Ценностные шкалы (шкалы возможного зла) могут быть неадекватны опыту. Многие люди преувеличивают для себя величину зла, с которым они не сталкивались в опыте. Многие боятся взять на себя отвественность заиметь детей. Или наоборот преувеличивают невзгоды безбрачия или бедности или преувеличивают недоступность большого богатства для себя. Многие преувеличивают степень зла в случае развода. А некоторые культуры устроены так, что разведенному доставят столько страданий, сколько необходимо, чтобы оправдать в опыте то, как устроена общепринятая шкала. Из неадекватности этих шкал берут свое начало человеческие боязни и страхи. Но не так страшен черт, как его малюют.
9. Избыточное недоверие есть результат неадекватности шкалы возможного зла возможному опыту в силу отстутсвия этого самого личного опыта. Так как шкалы формируются культурой или опытом коллективным, передаваясь из поколения в поколение в виде устойчивых предрассудков. Возможно когда-то действительно развод был в высшей степени горестным, несчастным состоянием. Можно читать во Второзаконии:
По прошествии же трех лет отделяй все десятины произведений твоих в тот год и клади [сие] в жилищах твоих;
29 и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые [находятся] в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать.
10. Эмоция так же, как и зло, имеет единицы измерения. И является сигналом рассогласования между возможным злом события и матожиданием.
Эмоция = Матожидание - Возможное зло произошедшего события.
Как видно отсюда. эмоция работает не с конкретным страданием от зла, а всего лишь с гипотезой о том, какова величина этого зла. И пока гипотеза достоверна (Серьезность ~ 1), человек вопринимает крайне эмоциаонально негативно то, в чем возможно и нет никакого зла (реального страдания) уже давным давно.
Эмоция не обязательно проявляется. Она можэет быть скрытой. Например, такая эмоция, как черная зависть. Человек слишком переоценивает расстояние (в трудозатраты, унижения, страдания, бесчестные поступки и все остальное, что по его мнению следует просуммировать на его шкале), которое отделяет его от такого возможного зла, как материальное богатство, например. Теория указывает совершенно определенно на то, что большое богатство людьми воспринимается как колоссальное зло. И именно поэтому оно вызывает негативную эмоцию - черную зависть.
← →
kaif (2009-05-07 14:00) [442]11. Боязнь.
Свобода воли есть феномен, проявляющий себя в том, что Субъект может изменять Серьезность в отношении возможного зла. Саму величину он изменить просто так не в состоянии. Например, человека нельзя убедить в том, что он вполне может зарабатывать очень много, если он сам так родился и был так воспитан, что привык влачить лишь жалкое материальное существование. Однако человек, оставляя "истинными" все свои гипотезы относительно "трудозатрат" и "преступлений", что его отделяют от лучшей доли, может перестать придавать им значение и попробовать действовать. Так он может преодолеть эмоциональную пропасть, которая отделяет ого от поступка, могущего изменить его жизнь, сообщив личный опыт. Только личный опыт позволяет скорректировать шкалу возможного зла.
Боязнь = Эмоция * Серьезность
Таким образом, изменяя Серьезность, Субъект может изменить количество энергии, необходимое для преодоления психического барьера боязни.
Откуда берется положительная психическая энергия? Все из того же места - из матожидания возможного зла. Всякий рискованный опыт, когда человек ожидает несомненно ответного зла, если зло оказывается ниже по шкале, чем матожидание, создает положительную эмоцию. Эту психическую энергию Субъект и использует для новых попыток получения личного опыта.
Таким образом, мы перечислили все основные принципы рациональной психологии. Это энергетическая модель поведения (не обязательно человека), утроенная таким образом, чтобы позволить Субъекту накапливать верный личный опыт.
Что же такое Доверие?
Доверие - это основанное на личном опыте адкватное распределение возможного зла.
Только у того, кто доверяет, эмоциональные реакции всегда "правильные".
Почему адекватное, а не "истинное"?
А потому что само зло, приносимое тем или иным событием или поступком, сильно зависит от эпохи и культуры, в которой находится субъект, а также - от своего места в нем. Зло всегда относительно.
← →
Внук © (2009-05-07 14:03) [443]А можно мне объянить, почему в этой теории используется термин "матожидание" вместо бытового понятия "мне кажется"? Для придания должной научности?
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-07 14:06) [444]Внук © (07.05.09 14:03) [443]
"Ротор поля градуирует себя вдоль спины, обращая материю вопроса в спиритуальные электрические вихри из коих внутре возникает синекдоха отвечания".
← →
Дуб © (2009-05-07 14:08) [445]
> Боязнь = Эмоция * Серьезность
Боюсь, что противоречие можно снять только так:
Боязнь = (0.573*Эмоция/e) ^ sqr(Серьезность)
иначе не сходится.
← →
kaif (2009-05-07 14:15) [446]Дуб © (07.05.09 12:56) [436]
Извиниться? Ты насчет синергетики, что ли?
Просто по твоему ответу я понял тебя так, что ты подтвердил. что кое-что из того, что называют общем словом синергетика ты поддерживаешь. Возможно я неверно понял.
Приношу публичные извинения.
И выражаю искреннее сожаление в том, что не имея на то никаких оснований приписал Думкину одобрительные высказывания в отношении синергетики.
← →
kaif (2009-05-07 14:27) [447]Улыбка и грусть - не относятся к тому, что в данной теории называется эмоциями. Я отличаю область чисто человеческого (ощущения, чувства, свобода воли) от всего механического. Силу чувства невозможно измерить. А силу эмоции вполне возможно.
Потому что возможное зло имеет величину. Один выколотый глаз может быть приравнен в эмоции трем выбитым зубам. Если человек, наприммер, охотник.
А если же он раб на службе у беззубого хозяина, и в его обязанности входит пережевывать для хозяина пищу, то один выбитый зуб будет оценен как два выколотых глаза плюс 10 талантов серебром.
Эмоция - механическая энергия, полностью детерминированная рассогласованием между матожиданием возможного зла и событием на шкале возможного зла. Потому что возможное зло - ценностная шкала. Все зависит лишь от соотношения цен.
Чувства же и ощущения уникальны. Нельзя сказать, что ощущение желтого есть сумма ощущений красного и зеленого. Хотя в сигналах это именно так и обстоит. Также нельзя сказать "я чувствую к этой женщине любовь, равную сумме любовей к тем двум длругим". Все чувства уникальны и к обмену не приспособлены. Если чувство повторяется, человек фиксирует очень сильный "ДЕЖА ВЮ". Если же эмоция повторяется, у человека никакого ощущения дежа вю не возникает.
← →
kaif (2009-05-07 14:30) [448]Внук © (07.05.09 14:03) [443]
А можно мне объянить, почему в этой теории используется термин "матожидание" вместо бытового понятия "мне кажется"? Для придания должной научности?
Матожидание можно сравнить по величине с любым событием на шкале. А "мне кажется" это качественное высказывание о факте, ничего не говорящее ни о какой величине. В этом разница.
Я ясно ответил?
← →
kaif (2009-05-07 14:31) [449]Дуб © (07.05.09 14:08) [445]
> Боязнь = Эмоция * Серьезность
Боюсь, что противоречие можно снять только так:
Боязнь = (0.573*Эмоция/e) ^ sqr(Серьезность)
иначе не сходится
Какое противоречие?
← →
Внук © (2009-05-07 14:40) [450]>>kaif (07.05.09 14:30) [448]
К сожалению, не ясно. Квадрат матожидания, помноженный на число пи, тоже можно сравнить... далее по тексту. Почему все-таки матожидание?
← →
Внук © (2009-05-07 14:43) [451]Можно ведь ввести и психическую энергию эмоции, равную (по аналогии) половине квадрата скорости реакции лицевых мышц, помноженную на массу индивида. Это будет кинетическая психическая энергия. По аналогии определяется потенциальная психическая энергия...
← →
kaif (2009-05-07 14:47) [452]Я полагаю, что матожидание - достаточно простое и всем здесь известное понятие. Или я попал на форум филологов?
Тогда извините.
Попытаюсь подобрать слова, понятные филологам. Хотя в данном случае это будет сложно сделать. Похоже, проще будет филолгу объяснить, что такое матожидание, чем убедить некоторых Мастеров Дельфи в том, что я не злоупотребляю научной терминологией, употребляя ее в их присутствии.
У меня теория количественная. Как мне еще ее описывать?
Никаких оснований вводить sqrt(Серьезность) просто нет.
Так как Серьезность - это вес, который мы сами и вводим.
Это не отдельный феномен, который мы как-то могли бы замерять. Это безразмерный коэффициент, позволяющий понижать величину, имеющую вполне определенные единицы измерения.
О единицах я уже сказал. Они могнут быть любыми. Зло по своим свойствам напоминает товар. Одно зло можно разменять на другое зло. Именно потому я и исхожу из простой аддитивности зла.
Если кто-то говорит "для того чтобы пробиться в звезды эстрады нужно переспать со всеми продюсерами", но произносит формулу для вычисления такого возможного зла как "оказаться звездой эстрады" на своей шкале, на которой у него еще присутствуют возможное зло события "отдаться одному продюсеру" и представляется, сколько продюсеров на пути от мусорного бака до Голливуда предстоит удовлетворить.
← →
kaif (2009-05-07 14:49) [453]но произносит - описка.
верно: он произносит.
← →
blackman © (2009-05-07 14:52) [454]Хитрий Лис (07.05.09 13:07) [439]
Уважаемый - Вы видели улыбающуюся собаку ? или грусную лошадь ?
Думаю что в некоторых случаях мы сами приписываем те или иные эмоции другим объектам - только исходя из внешних проявлений :)
У вас видимо не было никогда собак и вы не видели лошадей.
Конечно они и испытывают эмоции и выражают их внешне.
Мы ничего себе не можем прИписать! Не зависит от нашего желания или не желания. Обычная реакция на внешние раздражители. По-разному выражена, но существует всегда.
← →
Внук © (2009-05-07 14:54) [455]Дело не в филологах, то есть не в названиях. Дело в сомнении в адекватности примененного матаппарата. Точне, в необоснованности автором его применения. В произвольности выбора математических понятий и формул для описания своей теории. Я, собственно, не имею целью спорить, попытался объяснить, почему у людей, связанных с точными науками, это вызывает такую реакцию.
← →
kaif (2009-05-07 15:04) [456]Внук © (07.05.09 14:43) [451]
Существенный факт, лежащий в основе теории один: аддитивность возможного зла. Если человек, совершая месть, в какой-то момент удовлетворяется, это наводит на мысль, что качественно совершенно разные события можно оценивать по одной единой шкале и складывать, получая другие события.
Один нахальный взгляд в сторону тирана стоит казни на эшафоте.
Одна голливудсткая звезда стоит переспать с тремя продюсерами.
Одно переспать стоит $100.
Одна измена стоит развода.
Одна измена стоит смерти.
Съевший идоложертвенное да обежит вокруг храма три раза и дважды кукарекнет!
Любая культура построена на котировках возможного зла.
Особенностью теории является ряд моментов.
Например, эмоция возникает не как результат сравнения страдания, полученного в опыте с матожиданием страдания. А как разница на шкале возможного зла. То есть эмоция имеет в виду страдание котировочное, гипотетическое.
Я много лет не мог построить эту теорию. На самом деле я над ней размышляю еще с 1987 г. Не мог я ее построить именно потому что я всякий раз пытался сравнить прогноз с реальностью, а не прогноз с другим прогнозом. Затруднение в том и состоит, что никакого "реального зла" попросту не существует.
Важны тонкости, детали. И вот это - та тонкость, на которую я хочу обратить вниммание тех, кто готов допустить, что все это не пустопорожняя болтовня и не развлечение типа шуточной теории.
← →
kaif (2009-05-07 15:21) [457]2 Внук ©
Дело не в филологах, то есть не в названиях. Дело в сомнении в адекватности примененного матаппарата. Точне, в необоснованности автором его применения. В произвольности выбора математических понятий и формул для описания своей теории.
Отвечу на все эти сомнения.
Итак, мы хотим анализировать реакции Субъекта на события, но е хотим разбирать причины самих событий, так как в большинстве случаев сам Субъект не знает причин. Но реагирует. Субъект не знает, почему именно у него украли кошелек и именно сегодня украли. Но он расстраивается.
Вправе ли мы применить теорию вероятностей? Я думаю, вправе.
И это на мой взгляд адекватно.
Не согласны? Если не согласны, объясните, почему.
Далее. Так как мы описываем феономены, то мы не обязаны доказывать формулы. Достаточно, чтобы они работали. Особенно если эти формулы пределньно просты. Но я берусь объяснить, почему я беру просто шкалу и ввожу как постулат положение о том, что возможное зло может складываться и одни события таким образом могут быть приравнены другим. Я это делаю потому что так устроены практически все эти соотношения в реальности и примеров этому - тысячи. Материал настолько неисчерпаем, что я удивляюсь тому, что еще кто-то сомневается.
Какие здесь могут возникнуть возражения?
На самом деле могут.
Я их сам приведу, раз уж их не приводят мои оппоненты.
Например я уже вижу возражение со ссылкой на уголовного законодательство РФ. Если человек совершил одновременно 2 преступления, то сроки не суммируются, а назначается наибольший из двух сроков. Но во-первых не все законодательства так устроены. В США сроки суммируются. Там можно получить 250 лет тюрьмы за сумму совершенных преступлений. Во-вторых, неизвестно, насколько законодательства, выбирающие из двух сроков наибольший, эффективны как законодательства.
А может быть модель в ряде случаев действительно не работает.
Но я не собираюсь ее менять. Мне проще очертить эти случаи.
Точно так же в микроэкономической теории не все можно поменять на деньги. Но это не отменяет саму модель, а лишь ограничивает область ее применимости.
Конечно, было бы замечательно, если бы из самого постулата сразу была видна область применимости. Но не всегда так получается.
Внук © (07.05.09 14:54) [455]
Я, собственно, не имею целью спорить, попытался объяснить, почему у людей, связанных с точными науками, это вызывает такую реакцию.
Допустите, что я тоже некоторым образом связан с точными науками.
← →
Внук © (2009-05-07 15:35) [458]Думаю, теорию вероятностей применять не вправе. По той причине, по какой эта теория применяется к объектам, но не к субъектам. Выпадет орел, или решка - вероятность 0.5. А какова вероятность, кинется ли старушка под близкоидущий транспорт? Как в анекдоте про вероятность встречи динозавра на улице?
Описывающие феномен формулы доказывать нужно. Экспериментально. Ни одного численного эксперимента я не увидел. И оно понятно - попробуйте спросить у старушки, чему равно ее матожидание быть сбитой машиной при переходе улицы. Она равна ровно "пальцем в небо".
>>Допустите, что я тоже некоторым образом связан с точными науками
Легко
← →
kaif (2009-05-07 16:04) [459]2 Внук © (07.05.09 15:35) [458]
Если бы Вы внимательно прочитали, а я несколько раз это подчеркнул, то заметили бы, что Субъект в этой теории не рассматривает вероятность события.
Он рассматривает вероятность возможного зла при условии, что зло уже произошло.
И это как раз одна из тонкостей теории, устраняющих ту проблему с динозавром, о которой Вы говорите.
О вероятности данной конкретной старушки попасть под машину говорить бессмысленно. Осмысленно говорить о вероятности попадания под машину вообще старушек такого-то возраста в такой-то стране в таком году. К конкретной старушке применяя эту вероятность нам просто незачем.
Однако мы можем говорить о распределении возможного зла как величины, при помощи которой события оцениваются, при условии, что зло произошло. Например, та же старушка может опасаться разных вещей. И если спросить у нее, опасается ли она того, что на нее упадет с неба самолет, она вряд ли скажет, что опасается. Во всяком случае она опасается этого меньше, чем того, что Правительство поднимет в этом году тарифы на электричество. И если мы спросим ее, почему, она нам прямо так и ответит: потому что вероятность того, что я пострадаю в результате того, что Правительство поднимет тарифы велика, а вероятность того, что я пострадаю от того, что самолет упадет мала. Это не совсем точный способ говорить. И если мы не перейдем от "вероятности падения самолета на голову" к непрерывной величине "возможного зла от падения самолета или иных событий близких по значению к этому", то мы будем впадать именно в некорректную ситуацию с вероятностью динозавра на улице 50%.
Я использую вероятность в совершенно строгом смысле. Зло уже произошло.
Какова вероятность того, что "возможная величина зла" окажется между событием "подняли цены лишь на электричество" и "подняли цены на электричество плюс на все услуги ЖКХ"? А какова вероятность, что возможная величина зла окажется между событиями "упал на голову самолет" и "упал на голову метеорит"?
Разумеется, мы не в состоянии перечислить все возможные события вообще. Потому я и ввожу плотность вероятности непрерывной величины под названием "возможное зло" от события, а не дискретное множество самих событий.
Я Вас убедил, что все корректно?
Или еще нет?
← →
kaif (2009-05-07 16:12) [460]Я создаю ось возможного зла и утверждаю в виде постулата. Все события - известные и еще не известные, виданные и невиданные, все эти события могут быть размещены на шкале "возможного зла" в определенных точках, так как каждое из событий характеризуется величиной "возмоожного зла", которую Субъект подобному событию просто приписывает. Кроме этого Субъект приписывает участкам своей шкалы разные вероятности, строя в уме распределение плотности вероятности всего возможного зла.
Единственное уточнение: возможно таких шкал много. Я еще это не проверил. Для этого нужно убедиться, что все события можно сравнивать. Может быть существуют разные сферы. Например, за моральные преступления не следуют уголовные аказания. Следовательно, невозможно человеческую непорядочность и преступность расположить на одной шкале зла. Здесь у меня есть второе слабое место, на которое опять таки я вынужден сам себе указывать.
Спасибо за динозавра.
Это первое возражение, какое я услышал по существу.
← →
kaif (2009-05-07 16:33) [461]Я бы сказал математическим языком, но я боюсь.
Боюсь сразу услышать нападки.
Возможное зло есть функция, заданная на множестве всех возможных событий. Множество значений функции {0...бесконечность}.
Субъект А и B, если они как-то взаимодействуют, строят в уме в отношении друг друга распредения возможного зла.
И сообщают друг другу матожидания этой величины в процессе взаимодействия, изучая реакции друг друга или просто высказывая одобрямсы или осуждамсы в отношении каких-то видов поведения и квалифицируя свои отношения как-то.
Если субъект совершает действия выходящие далеко за матожидание зла, то он либо должен извиниться, либо как-то объяснять причины. Если бы стороны не учитывали взаимные матожидания (на рефлектировали), то извиняться не пришлось бы. Возможны рефлексии над рефлексиями. На этом построены игры.
Почему именно матожидание? Это просто самый простой способ учета отношений. Такой же простой, как учет состоятельности при помощи кошелька. Не обязательно, что это самый лучший способ. Но он прост и потому распространен. Не исключено, что возможны и более развитые модели отношений. Но на данной стадии развития человеков отношения именно таковы. "Я от него этого не ожидал" - вот вся суть того, что мы называем отношениями. К сожалению, это факт, который остается лишь признать. Чего именно не ожидал? Разве не ожидал "вот именно такого поступка"? Не ожидал целого множества поступков, которое само по себе бесконечно. Величина возможного зла - вот что их все объединяет. Например, под "предательство" подпадает целая куча совершенно разных действий. Почему конкретный человек их все назвает предательством? По ассоциации? Как бы не так!
← →
kaif (2009-05-07 16:59) [462]Скажу еще проще. возможное зло есть универсальный параметр, которым мы наделяем любое мыслимое событие или действие. Нет действий, не содержащих в себе зла. Есть лишь действия, параметр "возможного зла" которых равен нулю. Таким образом мы приравнваем какие-то действия каким-то дргуим, одинаково их квалифицируя. Более того, мы можем суммируя какие-то действия, приравнивать их по этому параметру каким-то событиям. Например "чтобы стать кинозвездой нужно отдаться всем продюсерам". Неважно, это утверждение соотвествует действительности или нет. Важно, что для него есть алгебраическое место на шкале "возможного зла". Это такой идиотский способ соотносить усилия и результаты. Не будь этого способа, никто не знал бы, насколько "тяжел данный труд" или "унизительно такое занятие". Тяжесть и унизительность - название для отрезков на оси возможного зла. В унизительности для одного человека может быть больше возможного зла, а для другого - наоборот. Поэтому не все люди дружат между собой. Дружат те, у кого "совпадают ценности". На самом деле совпадают не ценности. А просто события на оси возможного зла расположены в похожем порядке.
Но одной оси возможного для взаимоотношений мало.
Нужны еще ожидания. Ожидания описываются плотностью вероятности возможного зла. Для каждого конкретного отрезка можно юзать просто вероятность. И говорить вероятность того, что этот человек меня унизит такова, а вероятность того, что предаст - такова. Эта вероятность не имеет никакого отношения к вероятности самих событий. Точнее о вероятности самих событий бессмысленно говорить. Но можно говорить о вероятности событий, которые бы именно так квалифицировались (и, соотвественно, котировались) на шкале возможного зла. И мы вправе здесь употребить тот аппарат, что у нас есть. Я не вижу никаких причин его не употребить, раз уж нам так повезло, что он у нас имеется в распоряжении. У древних греков этого аппарата не было. А у нас есть, что плохого в том, чтобы им воспользоваться и попытаться построить количественную теорию?
А потом проверить вытекающие из нее качественные выводы. Например, показать, как теория позволяет устранить конфликт или выйти из какой-то игры.
Не обязательно измерять напряжения мышц на лице.
Если теория верна, то из нее можно вывести весьма нетиривиальные следствия. Например, объяснить, почему мусульманство (отрицающее принцип раскаяния или непротивления злу насилием) склонно приводить уголовоное законодательство в тщательное соотвествие с шариатом, а не с адатом. А христианство - наоборот.
← →
Дуб © (2009-05-07 17:05) [463]> kaif (07.05.09 14:31) [449]
> Дуб © (07.05.09 14:08) [445]
>
> Какое противоречие?
Это просто. Какое приемущество операция умножения имеет у других биоперациях с монтонностью? Почему умножить, почему не степень?
Или Боязнь - это просто фигулька введенная как вспомогательная функция, а не самостоятельное понятие? ТОгда зачем перед введением его определения сказано так много слов. Это только начальные моменты.
Я могу все вот то, что ты расписал привести в божеский вид. Уверяю в одном - когда приведу, то тебя стошнит. Там от Доверия, Боязни и прочей филолологии останется гулькин хвост. А с тем что останется - работать будет скучно. Ибо выводы только лет через... минимум появятся. А их уже сейчас писать хочется. Ведь так?
> У меня теория количественная. Как мне еще ее описывать?
А что это значит? Что в ней прозвучит слово 1 и 0? Или континнуум, притом настоящий.
> Это не отдельный феномен, который мы как-то могли бы замерять.
> Это безразмерный коэффициент, позволяющий понижать величину,
> имеющую вполне определенные единицы измерения.
Что вложено в понимание безразмерный? То что нельзя брать корень квадратный или нечто глубже? А почему я не могу взять корень квадратный от этого? Что мне помешает?
> О единицах я уже сказал. Они могнут быть любыми. Зло по
> своим свойствам напоминает товар. Одно зло можно разменять
> на другое зло. Именно потому я и исхожу из простой аддитивности
> зла.
Что есть аддитивность? Как это отражено в теории? Особенно интересует когда потом идет умножение. Распростаняется ли там дистрибутивность?
> Существенный факт, лежащий в основе теории один: аддитивность
> возможного зла.
Зло образует Абелеву группу по некоей операции обзываемой сложением? А как потом происходит расширение до кольца, и уж боже упаси поля?
> Особенно если эти формулы пределньно просты. Но я берусь
> объяснить, почему я беру просто шкалу и ввожу как постулат
> положение о том, что возможное зло может складываться и
> одни события таким образом могут быть приравнены другим.
> Я это делаю потому что так устроены практически все эти
> соотношения в реальности и примеров этому - тысячи. Материал
> настолько неисчерпаем, что я удивляюсь тому, что еще кто-
> то сомневается.
Я писал выше. Мне не лень, повторю. Я сомневаюсь. А кстати - в чем именно?
> kaif (07.05.09 16:12) [460]
> Я создаю ось возможного зла и утверждаю в виде постулата.
> Все события - известные и еще не известные, виданные и
> невиданные, все эти события могут быть размещены на шкале
> "возможного зла" в определенных точках, так как каждое из
> событий характеризуется величиной "возмоожного зла", которую
> Субъект подобному событию просто приписывает. Кроме этого
> Субъект приписывает участкам своей шкалы разные вероятности,
> строя в уме распределение плотности вероятности всего возможного
> зла.
Вот ты к матьеематике все время аппелируешь. Вот у тебя невинное высказывание. Я уверяю тебя, что на самом деле - это математический кошмар. Не в твоих словах. А в том что за этими словами видит любой грамотный человек. Если это матемазировать - там кисло не будет. Мы 300 с лишком лет матемазировали невинное высказывание Ферма про его поля, математизирование и получение результатов из твоего - на порядок сложнее. И это факт. ТО есть ты не упрощаешь задачу, как описываешь в рекламых буклетах к своей теории, а очень даже наоборот.
> kaif (07.05.09 16:33) [461]
> Я бы сказал математическим языком, но я боюсь.
И это правильно. У тебя сын на 2-м курсе мата. Подожди чутка.
> Почему именно матожидание? Это просто самый простой способ
> учета отношений.
Матоожидание кости -3,5. И что дальше?
← →
kaif (2009-05-07 17:08) [464]Мне можно поставить в вину, что я не вывел строго ни одного такого поразительного следствия. Поэтому уместнее было бы сказать не "позволяет вывести", а "можно попытаться вывести"
Это я готов признать.
Зато я показал пример развития ценностного конфликта и объяснил, откуда берутся при этом эмоции.
И не считаю, что этого мало.
← →
Дуб © (2009-05-07 17:25) [465]а "можно попытаться вывести"
Я про это написал. Можно. Я во всяком случае, разрешаю. И Гильберт кстати тоже. И выводы будут аховые. Какие захотим - такие и будут. Зачем вообще это промежуточный этап в виде аксиоматической теории? Когда каждая аксиома с ее объяснением - это минимум теорема.
Зато я показал пример развития ценностного конфликта и объяснил, откуда берутся при этом эмоции.
Это не пример описания конфликта. Это пример описания конфликта этой ветки через призму субъективного обиженного некто. И не надо про всякое.
Мало. Я даже не начал. :)
← →
Дуб © (2009-05-07 17:29) [466]У меня, кстати, из шуточных теорий только одна - волновая. А волны они такие разные. :)
И Фурье опять же. :(
← →
kaif (2009-05-07 17:53) [467]2 Дуб © (07.05.09 17:05) [463]
Это просто. Какое приемущество операция умножения имеет у других биоперациях с монтонностью? Почему умножить, почему не степень?
Или Боязнь - это просто фигулька введенная как вспомогательная функция, а не самостоятельное понятие? ТОгда зачем перед введением его определения сказано так много слов. Это только начальные моменты.
Боязнь в данном случае это величина психологического барьера, которую человек не в силах преодолеть, ставя себе некоторую цель. Серьезность - безразмерный коэффициент в том смысле, что он не имеет единиц измерения и вводится лишь как отношение величины стремления к величине бсихологического барьера. Психологический барьер - такое же точно понятие, имеющее величину в тех же единицах и его можно расположить на той же оси. Честно говоря, я не понимаю, что непонятного в единицах. Мв не можем складывать доллары с рублями. Но мы можем умножать доллары на безразмерный коэффициент. Точно так же мы не можем просто складывать события между собой. Но мы можем выразить одни события через другие. Я в самом начале предложил выбрать любую единицу, например, "западло".
Я могу все вот то, что ты расписал привести в божеский вид. Уверяю в одном - когда приведу, то тебя стошнит. Там от Доверия, Боязни и прочей филолологии останется гулькин хвост. А с тем что останется - работать будет скучно. Ибо выводы только лет через... минимум появятся. А их уже сейчас писать хочется. Ведь так?
Ну так приведи. А не заявляй о том, что можешь.
Что есть аддитивность? Как это отражено в теории? Особенно интересует когда потом идет умножение. Распростаняется ли там дистрибутивность?
> Существенный факт, лежащий в основе теории один: аддитивность
> возможного зла.
Зло образует Абелеву группу по некоей операции обзываемой сложением? А как потом происходит расширение до кольца, и уж боже упаси поля?
Если тебе кто-то скажет "невозможно сложить теплоход с мостом, но я нахожу удобным для экономической теории сложить цену теплохода с ценой моста", ты начнешь требовать, чтобы он расширил абелеву группу "цена" по сложению до кольца, а затем до поля? А может еще станешь требовать, чтобы тебе доказали, что в цене нет и не может быть делителей нуля?
Я писал выше. Мне не лень, повторю. Я сомневаюсь. А кстати - в чем именно?
В том, что мы постоянно сравниваем между собой качественно различные события по некоторой совершенно универсальной шкале. Например, мы огромное множество действий находим для себя унизительными и очень легко их именно так и квалифицируем, причем мгновенно. Ты можешь объяснить, как такое возможно, если бы все эти действия не обладали каким-то одним, универсально характеризующим их, количественным параметром?
Вот ты к матьеематике все время аппелируешь. Вот у тебя невинное высказывание. Я уверяю тебя, что на самом деле - это математический кошмар. Не в твоих словах. А в том что за этими словами видит любой грамотный человек. Если это матемазировать - там кисло не будет. Мы 300 с лишком лет матемазировали невинное высказывание Ферма про его поля, математизирование и получение результатов из твоего - на порядок сложнее. И это факт. ТО есть ты не упрощаешь задачу, как описываешь в рекламых буклетах к своей теории, а очень даже наоборот.
Ты преувеличиваешь. Есть величина возможного зла. Как у любого товара цена, например. Человек ведь может, если ему покажут какой-то товар, сказать "я думаю, это стоит столько" или сказать "не знаю, сколько это стоит, но я бы за это гроша ломаного не дал". Точно так же , человек оценивает и возможное зло. "Я думаю, что это не так страшно." Или "это кошмар". Или еще как-то. Мне вот кажется, что "кошмар" - это большее возможное зло, чем "не так страшно". Того, как мне кажется, в данном случае вполне достаточно. Так как свою шкалу я сам выстраиваю. Важно то, что я сам отнесу какие-то события или поступки к одной категории, другие - к другой. И я могу рпасположить все категории в определенном порядке. Ты считаешь утверждение о том, что возможное зло можно складывать слишком сильным? Я имею в виду не больше, чем те, кто собирается отмстить на некое зло ответным злом. Является ли это абелевой группой? Не знаю. Не знаю, можно ли из какого-то зла вычитать какое-то зло. Но предполагаю, что можно. Ведь мы, планируя что-то, говорим себе "удастся этого напряга избежать". Значит, вычитать зло вполне возможно. Я не хочу застревать на этом месте. Я привык, что в мире феноменов хорошо работает алгебра, доведенная дор самой сильной - до поля. Я уже не помню все требования, но я помню, что там должен быть 0, 1, отсутствовать делители нуля, наличествовать операция сложения и умножения и обратные им. Может еще что-то. В данном случае мне важно, что бинарная операция возможна. И это - операция сложения. Скорее всего обратная ей тоже работает. Но я не хочу обо всем этом спорить. Вот ты математик. И не даешь мне просто сказать "величина возможного зла", хотя прекрасно понимаешь, что я именю в виду. Ты не находишь, что твои вопросы устроены так, чтобы я оправдывался?
> Почему именно матожидание? Это просто самый простой способ
> учета отношений.
Матоожидание кости -3,5. И что дальше?
Мне это и без тебя известно. В чем здесь вопрос состоял?
Куча вопросов риторического толка. Куча предположений о том, чего ты мог бы и чего не мог бы. Куча оценок. И нуль вопросов по существу. В отличе от Внука. Вот Внук совершенно ясно спросил "как ты говоришь о вероятности событий". Я ответил, что именно я имею в виду. И все прояснилось.
Я убил на эти ответы тебе кучу времени. Ничего так и не прояснив в результате. Больше я тебе не буду отвечать, извини. Не потому что не уважаю, а потому что вопросы не по существу.
У меня такое ощущение, что если бы вместо тебя передо мной сейчас сидел бы издатель, он настаивал бы, что моя теория не научна та том основании, что не переплетена надлежащим образом и у нее не перенумерованы страницы.
← →
kaif (2009-05-07 18:28) [468]Греки умели пользоваться мерами и весами. И даже ассирийцы умели. И они знали, что такое сложение и вычитание. Они не разбирались в абелевых группах, кольцах и прочих подобных вещах, так как они не рассматривали это все как множества чисел. И нам незачем рассматривать возможное зло как множество точек. Проще рассматривать различные дискретные события, которые мы наделяем непрерывным параметром "возможное зло" точно в том же смысле в каком греки или ассирийцы измеряли объем зерна. И они знали, что можно делить объемы зерна. Например, взять одну двенадцатую объема. Им несложно было объяснить, что имеется в виду под таким коэффициентом, как Серьезность. Имеется в виду, например, воровство определенной части зерна. Скажем, половины. И что после такого воровства зерно влезет в меру, которая в два раза меньше, и поместится в ней.
Возможное зло - это (если объяснять древним грекам) характеристика наподобие объема. Измерять зерно можно в мерах зерна, в горстях, в чем угодно. Важно, что в одну и ту же меру можно засыпать как зерно, так и черешню. И объем у них будет один и тот же.
А вот объяснить рапределение вероятностей объемов грекам будет сложнее. Не было в то время таких понятий. Но в отличие от "абелевой группы" они здесь необходимы.
Если бы я стал объяснять грекам распределение возможного зла, я бы наверно сказал так:
- Сократ, какие меры объема тебе известны, и как они называются?
На что Сократ ответил бы:
- Я знаю, что у меня дома есть мера для зерна, в которую помещаются тридцать мер для соли. И еще есть одна мера, которую я редко использую. Ею измеряют шерсть. Это такой большой мешок, в который сколько шерсти сумеешь набить, то это и будет моя одна мера шерсти.
Дальше я бы спросил:
- Сократ, а как ты думаешь, твой осел в какую меру поместится, а в какую - нет?
Сократ бы ответил:
- В шерстяную меру я бы как-нибудь его впихнул. В остальные - вряд ли.
А потом бы я сказал:
-Сократ, вот сейчас придет Алкивиад спорить с тобой о добре и зле. И он принесет с собой злую тварь. Как по твоему, в какую меру эта тварь влезет?
А он бы подумал и ответиил:
-От Алкивиада я не жду ничего крупнее змеи. Так как он ленив и не станет таскать с собой что-то громоздкое. А впрочем, у него есть пренеприятнейшая жаба, которую он дома хранит и каждый день упрекает ту в том, что она не профессиональный софист, корпящий в своей лаборатории. Может быть он принесет жабу. А еще у Алкивиада есть пчелы. Он может принести немного злобных пчел и выпустить их на меня.
А я бы спросил:
-Так какой объем зла ты от него ждешь?
-Я жду, что зло Алкивиада легко влезет в меру для соли.
-Вот это я и называю твоим матожиданием объема возможного зла от Алкивиада: одна мера для соли.
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-07 18:41) [469]Словоблудие точной наукой не является
← →
kaif (2009-05-07 18:54) [470]Игорь Шевченко © (07.05.09 18:41) [469]
Словоблудие точной наукой не является
Это точно.
← →
Копир © (2009-05-07 19:53) [471]>blackman © (26.04.09 17:06) [166] :
>Новые теории в науке опровергаются так же непрерывно,
как и создаются.
Нет.
Новации в науке дополняют прежние взгляды.
Иначе всё пришлось бы начинать сначала.
Но есть дополнения, и есть существенные, противоречащие
прежним: и теории, и эксперимент.
Так постулат (недоказуемое, но верное утверждение) Айнштайна
о конечности скорости света стал двигателем новой теории.
Так факт неожиданного, практически мгновенного возникновения
разумной жизни среди обезьян - стал возникновением тоже теории.
Но социальной. Религии.
Потому, что никакая экспериментальная физика никогда не объяснит,
почему свет распространяет себя с конечной скоростью.
Лишь сошлётся на эксперимент. Который подтверждается.
Так никто и ни за что не объяснит, - отчего, вдруг миллионы
приматов стали разумными.
Тем более, что, "что такое разум" даже самые пресамые философы
и программисты объяснить до сих пор не умеют.
Ну, там, строят игры, вроде Цивилизации, вроде Симсов...
Ну, там, черепашек и роботов на уровне условных рефлексов...
Любой юзер, конечно от радости примет это за интеллект.
И на здоровье!
← →
Копир © (2009-05-07 20:09) [472]Человеческое познание отличается механицизмом.
Т.е. последовательным количественным, а не качественным развитием.
Новые, взрывные теории, новые, революционные эксперименты, согласитесь?
В учебниках не описаны.
"Что вы ищете живого среди мертвых? Его там нет."
Унылая и, где-то, уже пошлая тема о человеке, как хоть о -био,
хоть о -гео, хоть о "нано", как хотите...
Надоело.
Триумф материалистов, доказавших зависимость человеческого существования
от количества эритроцитов, витаминов, стероидов и атомов железа в позвоночнике -
этот триумф закончился.
Можно создать (современная японская технология позволяет).
Но этот ублюдок со стероидами не будет человеком.
Это будет пугающий всех манекен с застывшей интонацией громкоговорителя
на провинциальном перекрёстке: "Осторожно! Берегитесь поезда!"
"Осторожно, берегитесь поезда!"
Сравнить это чудовище с веселой девахой c флажком, которая только что вышла,
оправив юбку, из своего домика рядом со станцией - это и значит,
перепутать сознание и интеллект :))
← →
Хитрий Лис (2009-05-07 20:26) [473]
> Копир © (07.05.09 20:09) [472]
С веселой девахой, поправляющей юбку - вообще что-нибудь сравнивать трудно :)
← →
Копир © (2009-05-07 20:50) [474]>DVM © (22.04.09 22:13) [85] :
>Мне совершенно непонятно, зачем это нужно неживой материи превращаться в живую?
Зачем вот эти все атомы соединились в нужном порядке, зачем?
Где движущая сила этого процесса?
Это только химические реакции?
Если да, то почему эти хим реакции не достигли некой точки, на которой все бы остановилось?
Почему пошло дальнейшее развитие?
И самое главное, зачем неживым атомам это нужно, если вообще можно так сказать.
>Вот это удивительно на мой взгляд.
Хороший вопрос!
Попробую дать и хороший ответ:
А много Вы видели трансурановых элементов в Природе?
Курчатовий, там, сто четвёртый, кажется?
Уверен, что ни одного. Не видели. В Природе его нет.
Это - синтетический хим.элемент.
Который создан искусственно. Человеком.
Что же создало этого, сто четвёртого?
Только умение и потребность учёного.
Т.е. так материя творится по воле разума.
Отчего же Вы удивляетесь, что и химические, и биологические,
и генетические реакции нельзя творить по воле Разума же?
Только Тот Разум был задолго до человека.
Вы не допускаете?
Вот, отчего это, когда двойную спираль вдруг открыли
Уотсон и Крик, все вдруг разом забыли, что и Уотсон, и Крик
тоже были созданы родителями в рамках открытой спирали?
← →
Дуб © (2009-05-08 06:08) [475]> Боязнь в данном случае это величина психологического барьера
Ответа на вопрос нет.
> Ну так приведи. А не заявляй о том, что можешь.
жене своей указывай. Захочу - приведу, если найду столько же пустого времени сколько и ты. Просто не лоюблю делать работу с нулевым выхлопом в отличии от тебя. А тут заведомый нуль в итоге.
> Если тебе кто-то скажет "невозможно сложить теплоход с мостом,
> но я нахожу удобным для экономической теории сложить цену
> теплохода с ценой моста", ты начнешь требовать, чтобы он
> расширил абелеву группу "цена" по сложению до кольца, а
> затем до поля? А может еще станешь требовать, чтобы тебе
> доказали, что в цене нет и не может быть делителей нуля?
Не я использовал наряду со знаками + и -, еще и умножение. Хотя против корня квадратного тебя уже заклинило.
> В том, что мы постоянно сравниваем между собой качественно
> различные события по некоторой совершенно универсальной
> шкале. Например, мы огромное множество действий находим
> для себя унизительными и очень легко их именно так и квалифицируем,
> причем мгновенно. Ты можешь объяснить, как такое возможно,
> если бы все эти действия не обладали каким-то одним, универсально
> характеризующим их, количественным параметром?
Это говорит лишь о том.ч то на этом множестве в каждый данный момент для каждого данного индивидуума возможно сравнение. Почему при этом возможно универсальное отображение на отрезок 0-1 с сохранением порядка не ясно.
> Ты преувеличиваешь.
Ничуть. Кстати, экономические задачи при рассмотрении в теории игр - еще тот головняк, о чем было написано еще в 50-е годы прошлого века. Максимум что из них смогли пока выжать - это хорошие удочки для биржевых спекулянтов.
> Я не хочу застревать на этом месте. Я привык, что в мире
> феноменов хорошо работает алгебра, доведенная дор самой
> сильной - до поля. Я уже не помню все требования, но я помню,
> что там должен быть 0, 1, отсутствовать делители нуля,
> наличествовать операция сложения и умножения и обратные
> им. Может еще что-то. В данном случае мне важно, что бинарная
> операция возможна. И это - операция сложения. Скорее всего
> обратная ей тоже работает. Но я не хочу обо всем этом спорить.
> Вот ты математик. И не даешь мне просто сказать "величина
> возможного зла", хотя прекрасно понимаешь, что я именю в
> виду.
Я не понимаю, что ты имеешь в виду.
> Ты не находишь, что твои вопросы устроены так, чтобы я оправдывался?
А что в этом плохого? Или ты под критикой подразумеваешь нечто иное? Не ты оправдывался, а ты защищал свои положения. Разница. Почему ты всегда и во всем усматриваешь свою личность - твои личные половые трудности.
> Куча вопросов риторического толка.
Это тебе так кажется, потому что ни на один ты так и не смог ответить по существу.
> Я убил на эти ответы тебе кучу времени. Ничего так и не
> прояснив в результате. Больше я тебе не буду отвечать,
> извини. Не потому что не уважаю, а потому что вопросы не
> по существу.
Тебе не привыкать. На порядки больше времени ты убил на всю вышеприведенную галиматью. Вопросы по существу, кстати. В первом приближении. Если пойти дальше - там совсем грустно будет.
> У меня такое ощущение, что если бы вместо тебя передо мной
> сейчас сидел бы издатель, он настаивал бы, что моя теория
> не научна та том основании, что не переплетена надлежащим
> образом и у нее не перенумерованы страницы.
Это не так. Просто ты не привык к строгости мысли. О чем тебе неоднократно говорили.
← →
blackman © (2009-05-08 09:30) [476]Копир © (07.05.09 20:50) [474]
Только Тот Разум был задолго до человека.
Вы не допускаете?
Допускаем. Жаль только, что вы не сможете привести факты подтверждающие ваше высказывание.
Или сможете?
← →
kaif (2009-05-08 16:43) [477]2 Дуб.
Зря ты столько понаписал - лишь зря убил свое время.
Извини, я не прочитал твои вопросы, ибо отвечать вовсе не собираюсь (я тебя предупредил: см. kaif (07.05.09 17:53) [467])
Если твоя цель доказать, что "теория Доверия" в том виде, каком я ее предлагаю, есть лженаука, то ты зря убиваешь время. Мне совершенно все равно, как это ты будешь называть и даже то, как это будут называть все остальные.
Пусть это будет лженаука.
Вроде бы правила форума не запрещают излагать лженауку. Поэтому спорить с тобой я больше просто не буду вокруг этой теории. Можем спорить на какую-нибудь другую тему, если тебе охота.
А свою Лженауку я буду развивать, пока не создам полную лженаучную теорию под названием "Рациональная психология."
Основной отличие этой теории будет состоять в количественном энергетическом походе (в отличие от некоторых других теорий, предлагающих чисто ситуационный подход).
Основное допущение (первым его применил Фрейд) в теории состоит в том, что существует психическая энергия (либодо). Эта энергия может накапливаться, тратиться.
Возможность и невозможность тех или иных поступков определяется теми энергетическими ресурсами, которые для их совершения требуются и теми сопротивлениями, которые требуется преодолевать. Эмоции свою силу получают именно от психической энергии. Экономия этой энергии выражается в смехе. Затраты этой энергии выражаются в "напрягах" различной степени. И эта энергия подчиняется некоторому закону сохранения. Поэтому я и использую во всех своих формулах только линейные зависимости.
Главное открытие, которое мне удалось сделать в результате поисков, на которые я затратил более 20 лет, состоит в том, что существует возможность упорядочить все слова, события, поступки (чисто информационные объекты) на определенных шкалах, в соотвествии с величиной этой психической энергии, которыми эти слова, события и поступки наделяются Субъектом.
И это позволяет изучать феномены работы психики количественно, на основе модели выигрышей и проигрышей этой самой энергии и ее баланса. И Субъект в этой модели не обязательно человек. Это может быть любая система, способная обучаться и искать какой-то свой выигрыш во внешней среде.
Так как у меня есть Шуточные теории (например, развитие типологии Юнга), то пусть Рациональная психология будт Лженаукой. Так как здесь я веду речь о серьезных на мой взгляд вещах и использую свой собственный, специально разработанный мной лженаучный метод, позволяющий в области психологии достичь определенных результатов.
← →
ormus (2009-05-08 18:54) [478]kaif (06.05.09 12:31) [418]
> Все духовные школы, ищущие освобождения духа, практикуют
> в той или иной форме медитацию.
>
> Медитация есть переход в несерьезное отношение в отношении
> каких-то предположений и уверенностей. В идеале - ко всем
> имеющимся в голове мыслям и предположениям. Пока мысли настолько
> утеряют способность быть основанием для поступков и решений,
> что они просто прекратятся.
Интересный вопрос, что есть освобождение духа (и самое интересное, от чего)?
Буддист в данном случае заменил бы серьезность/несерьезность на привязанность/непривязанность и скорее взял бы за отправную точку не информационную обоснованность факта, а силу эмоционального отклика субъекта на него. Таким образом, для буддиста медитация - это способ диссоциации от мыслей (мысленный поток не останавливается, а продолжается как обычно, однако субъект восприятия является лишь отстраненным наблюдателем, то есть он не привязан эмоционально к мыслям). С точки зрения буддиста, такая диссоциация, должно быть, выглядит как способ освобождения от страданий.
Дзен-буддист пошел бы немного дальше и сказал бы, что медитация для него есть способ освободить свою истинную сущность от оков логического разума. Что такое истинная сущность он правда не скажет, сославшись на ее неописуемость посредством слов, и заметив, что ее открытие характеризуется непосредственным контактом с реальностью.
Последователь Гурджиева отметил бы составной характер человеческого существа (Тело, Личность, Сущность), и сказал бы, что для него медитация - это способ освободить Сущность от Личности. Личность для него - это некая машина, появляющаяся по мере социализации человека, а Сущность - это то, что являлось его атрибутом как человека с самого рождения. По мнению последователя Гурджиева от Личности нужно освобождаться потому, что Личность как бы живет за человека, в то время как Сущность пребывает во сне (по видимому, именно этого и добился Будда).
Таким образом, современные духовные искатели, как и современная психология пришла к пониманию того, что человеческую личность можно рассматривать как некоторую машину, и освобождение от этой машины состоит в восприятии реальности без посредства ее через развитие эмпатии и рефлексии.
Мне кажется, что ваша теория - это попытка создать очень обобщенную генерализацию принципов действия данной машины (вы стремитесь отойти от деления личности на компоненты/иерархию возрастных структур/когнитивные уровни). На мой взгляд, такая обобщенная теория, опять же, может быть только ситуационной, так как для нее не важны причины и цели.
> И Субъект в этой модели не обязательно человек. Это может
> быть любая система, способная обучаться и искать какой-то
> свой выигрыш во внешней среде.
Чем принципиально ваша теория будет отличаться от кибернетики?
← →
Внук © (2009-05-08 20:30) [479]Ну вот, все-таки и психическая энергия всплыла... Я знал. Я сразу предлагал разделить ее на кинетическую и потенциальную. Даже формулу предложил. Пойду соавтором. Мера психической энергии - 1 псих. Такую энергию развивает неуравновешенный субъект массой 1 килограмм и ростом 1 метр. Эталон, как водится, отправим в Париж, в палату мер и весов.
← →
Копир © (2009-05-08 20:56) [480]>blackman © (08.05.09 09:30) [476]
>Копир © (07.05.09 20:50) [474]
>Жаль только, что вы не сможете привести факты подтверждающие
>ваше высказывание.
>Или сможете?
Конечно, я могу!
Только, давайте договоримся, - из контекста "не рвать"?
Я давным давно уже рассорился и с ушедшим навсегда Даймонд Шарком, и с
легендарным Думкиным (ушедшим too).
Слабы оказались материалисты перед лицем расширяющей себя Вселенной.
Тогда, когда начальная проcтранственно-временная причина оказывалась
лишь точкой. Сингулярностью. Где не было ещё ни пространства, ни времени,
ни слёз, ни болезней, ни греха, ни печали!
Чем не рай?
А первое доказательство будет совсем примитивным, почти на уровне
следствия. Первое - то, что Вы, демократ, яблочник и либерал - а в Бога
и не верите!
Я понимаю. Это Ваше личное дело...
Значит где-то, подспудно, до сих пор доверяете чиновнику.
Хотите, хоть Архиепископу? Хоть римскому Епископу, который
традиционно именует себя Папой. Или Председателю Исполкома?
Или Президенту?
Кому-то должен же верить член Партии "Яблоко"?
Или не верите?
Можете не отвечать. Это не ЕГЭ.
Вот уважаемый мною респондент Кайф при личной встрече на мой настырный вопрос
о вере в Бога сумел июльским утром прошлого года ответить так, что я одновременно
познал, что он неверующий и, одновременно не поверил, что это так.
Да и он не поверил ни моему вопросу, ни своему ответу.
Но, я полагаю, мысленно, так, как это сопутствует двум молчащим, но согласным
пассажирам в одном купе... Мы договорились: я не буду всюду кричать о величие Божием,
как оглашенный. (Оглашенные - это не ещё не крещённые, но уже подготовленные к Обряду
верующие). А он (Mr.Kaif) не будет искать доказательств о Величии Божьем.
Потому, что его доказательства иной раз полны иронии, граничащей с ересью.
Вот так, согласилась бы кафолическая Церковь с Галилеем, как я с Ашотом?
Глядишь, - и не было бы костров Инквизиции!
Наш опыт становится глобальным.
Наше общение примиряет.
В таком взаимодействии атеизм и вероисповедание расплываются в своём противоречии.
А потом мы оба искали Божьего Величия.
Но, уже не врозь.
← →
blackman © (2009-05-08 21:11) [481]В Бога я верю. Архиепископы и т.п. здесь ни при чем.
А где же ВАШИ факты?
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-08 21:23) [482]Словофлудие
← →
Копир © (2009-05-08 21:32) [483]>blackman © (08.05.09 21:11) [481]
В Бога я верю. Архиепископы и т.п. здесь ни при чем.
Вот, не надо "ля-ля", ладно?
Или сами на себя возьмёте честь исполнения Обряда?
Вы чего, протестант? Так и скажите...
Церковь (не здание, но Институт) предполагает некий штат
ответственных служителей (монахов). Там и Первосвященники, и
иноки, и послушники. Все те, кто "Не от мира сего".
Протестантская традиция издавна предполагала, что священнослужителем
может быть любой мирянин. Лишь бы был благочестен.
Новая протестантская традиция обновилась в духе современных веяний.
Так, там допускают нынче, что епископом может быть и женщина.
Я против женщин ничего не имею. Но должна же быть мера о традиции!
Как только, стоит только нарушить канон, там вслед за женщиной следует
и "голубой". Как правило.
Церковь - это консервативный и чрезвычайно инерционный Институт.
Женская христианская и монашеская традиция говорит о сестрах во Христе,
о матушках игуменьях, о настоятельницах.
Но Епископ - это всегда мужчина.
Американский и модный феминизм нынче проник и в англиканскую, и в баптистскую
западные церкви.
А вслед за ними и гомосексуализм.
← →
blackman © (2009-05-08 21:36) [484]Или сами на себя возьмёте честь исполнения Обряда?
Вера в бога и исполнение обряда - не одно и тоже.
А факты вы опять не привели...
← →
Копир © (2009-05-08 22:00) [485]Сама по себе тема "Человек - это биоробот" покоится на великой советской мечте.
Тут и "Человек-амфибия" советского писателя-утописта Беляева, тут и мечты
Макара Нагульнова.
Тут и гоголевский Манилов, и много чего тут.
Идеализм - это русское.
Немец, немецкий ремесленник пожмёт плечами и пойдёт делать доброе немецкое пиво.
А нам подавай непременно, чтобы "Война миров" и "Аквариум" одновременно.
Мы и войны одну за одной выигрывали, потому, что идеалисты.
Рассчетливые немцы клали под Москвой две-три дивизии.
Остальные сдавались в плен. Их Женевская конвенция охраняла.
И шведский Красный Крест.
Наших солдат охраняла лишь "мать сыра земля".
И контр-наступление "под Москвой" - это двадцать-тридцать дивизий
погибших добровольцев. Тогда формировались объединения "народных ополченцев".
Профессора, там, всякие, из Институтов взятые, инженеры с заводов,
никому уже не нужные механики из депо, техники, электрики, аспиранты
из биологических ВУЗов, которые по команде "налево" поворачивались "направо"
в своих очках +2.5.
Женевскую конвенцию папаша подписывать не стал.
Кто выжил в плену - тот предатель.
А "Красный Крест" - это происки германского фашизма.
Многие верили.
← →
palva © (2009-05-08 22:13) [486]
> Кто выжил в плену - тот предатель.
Ну это вряд ли. Были фильтрационные лагеря. Выясняли, как попал в плен, как себя вел в плену. А потом выпускали. Почестей каких-то им не оказывали, но и в предательстве не обвиняли. С предателями тогда поступали по-другому.
Во время войны, действительно, были были громкие заявления на эту тему. Жуков даже обещал репрессировать родственников солдат, попавших в плен. Но это чтобы в плен меньше сдавались. А после войны репрессии даже поутихли - людей стало мало, их стали беречь.
← →
Копир © (2009-05-08 22:19) [487]>palva © (08.05.09 22:13) [486] :
>людей стало мало, их стали беречь.
Беречь...
Да хоть посмотрите ещё раз фильм "Место встречи изменить нельзя"?
Помните историю солдата Левченко?
Не помните...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-05-08 22:39) [488]> Внук (08.05.2009 20:30:59) [479]
Один один психокинетик, психопотент
← →
palva © (2009-05-08 22:58) [489]В другом месте не нашел, так что цитирую Советскую Россию.
...Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобождённых после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 года было репатриировано 4 199 488 советских граждан (2 660 013 гражданских и 1539 475 военнопленных), из них 1846802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2352686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран (см. таблицу 7).
Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов.
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1016
От себя добавлю. Одних власовцев было порядка миллиона. Даже те из них, которые сдавались союзникам передавались советской стороне. Так что почти все из них оказались в фильтрационных лагерях. И если посмотреть цифры, то даже многие рядовые власовцы не были репрессированы. Почитайте статью по ссылке. Там и про Говорухина есть, только про другой его фильм.
← →
palva © (2009-05-08 23:06) [490]
> Почитайте статью по ссылке
А еще лучше почитайте на сайте Эха Москвы распечатки передач Цена победы. Там очень подробно обсуждались самые разные аспекты войны, приглашались историки и исследователи. Вышло очень много выпусков передачи, так что наверняка там можно найти и эту сторону войны.
← →
Копир © (2009-05-08 23:50) [491]>palva © (08.05.09 22:58) [489] :
>В другом месте не нашел, так что цитирую Советскую Россию.
А зачем Вы такой советский, Александр?
И отчего Вы зыбываете, что под предлогом тех "миллионов" власовцев
были подарены не Сталину, нет. Были просто отданы "на съедение" в МГБ
и русские казаки, которые уехали в Канаду?
И русские молокане, такие баптисты из Сибири, которые с канадскими
берёзками подружились?
И русские солдаты вместе с генералами, как в фильме "Бег", только не из
Турции.
Это советский писатель и ж.....лиз Алексей Толстой придумал одновременно
и про "Гиперболоид Инженера Гарина", и про "Петра Первого" в угоду новому
Царю, этак, вернувшись из Берлина прямо в Переделкино. Или куда там?
И дача, и служанка, и камин...
Я бы тоже на такой даче про советского биоробота написал бы!
Не верите?
← →
Хитрий Лис (2009-05-09 00:04) [492]
> Копир © (08.05.09 22:00) [485]
> Женевскую конвенцию папаша подписывать не стал.
> Кто выжил в плену - тот предатель.
> А "Красный Крест" - это происки германского фашизма.
Позволю с вами не согласиться.
Подписание Женевской конвенции предполагает принятие стороной обязательств по соблюдению положений оной.
Т.е. в случае обращения с военопленными нарушение конвенции было именно со стороны Германии. Советский Союз хоть и не подписывал её - но обращение с германскими военнопленными было гораздо лучше чем с советскими.
← →
palva © (2009-05-09 00:10) [493]
> А зачем Вы такой советский, Александр?
> И отчего Вы зыбываете...
Я не знаю, отчего я такой, какой есть. И меня мало заботит - советский я или какой еще. Мне хочется быть в данном случае адекватным и честным. Про выдачу казаков из Канады я не забываю. Я просто никогда об этом не слышал. Про выдачу казаков писал другой Толстой "Жертвы Ялты". Но он писал не про Канаду.
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-09 00:11) [494]Копир © (08.05.09 23:50) [491]
Завязываем оффтопик ? Я понимаю, что ненависть там, и прочая, но тема не об этом
← →
Хитрий Лис (2009-05-09 00:13) [495]
> Игорь Шевченко © (09.05.09 00:11) [494]
> Копир © (08.05.09 23:50) [491]
> Завязываем оффтопик? Я понимаю, что ненависть там, и прочая, но тема не об этом
Там было про биоробота :)
← →
palva © (2009-05-09 00:23) [496]
> Хитрий Лис (09.05.09 00:04) [492]
Дело здесь вот в чем. Тех же американцев, оказавшихся в плену, кормили сами американцы через международный красный крест. (Читали, наверно, Курт Воннегут. Бойня номер пять.) Советский Союз не подписывал таких соглашений и советские военнопленные в немецких лагерях либо умирали с голоду, либо шли служить во власовскую армию. Немцы их почти не кормили. (Шолохов. Судьба человека.) Про немцев в советском плену не знаю, подбрасывал ли им что-то красный крест или Советский Союз обходился без него. Но содержались они, конечно, лучше чем советские пленные.
← →
palva © (2009-05-09 00:24) [497]Завязываю.
← →
Дуб © (2009-05-09 04:03) [498]> kaif (08.05.09 16:43) [477]
> Зря ты столько понаписал - лишь зря убил свое время.
> Извини, я не прочитал твои вопросы, ибо отвечать вовсе не
> собираюсь (я тебя предупредил: см. kaif (07.05.09 17:53)
> [467])
Я рыдаю. :)
> А свою Лженауку я буду развивать, пока не создам полную
> лженаучную теорию под названием "Рациональная психология."
Да, ради бога. Могу подкинуть сообщества по духу - тебя там оценят.
> Внук © (08.05.09 20:30) [479]
> Ну вот, все-таки и психическая энергия всплыла... Я знал.
> Я сразу предлагал разделить ее на кинетическую и потенциальную
А я могу в свою очередь предложить меру - зла и это не кубический метр. А старые добрые килотонны. Хотя и это полумера. Лучше использовать другую формулу:
Зло = 1/Pi*Объем*Вес*exp(экв в мегатоннах)^(уровень вони по ДеКастри)
Это Сократ точно оценит. И не будет ждать милостей от природы, а сам и организует процесс принятия цикуты.
← →
Копир © (2009-05-09 05:59) [499]>Дуб © (09.05.09 04:03) [498] :
>А я могу в свою очередь предложить меру - зла и это не кубический метр.
Ув. господин Феофан, который Думкин?
А вот, причём тут число "пи"?
Зло - это этическая, а не математическая субстанция.
Или Вы, как Мефистофель, сумели "алгебру с гармонией" связать?
Так поделитесь?
Тут, я думаю, многие заинтерисуют себя.
Если это правда.
А если очередной трёп и эта "пи" лишь для придания вычитанной цитаце
псевдоматематичности?
← →
Копир © (2009-05-09 06:43) [500]>kaif (05.05.09 12:42) [389] :
>Эмоция = Матожидание зла - Зло Совершенное.
Нет.
Эмоции бывают и положительными.
Вообще, эмоция - это изъявление, исчадие, катарсис.
Это когда организм не умеет справить себя с избытком информации.
Причём тут зло?
Ваше определение очень подходит к поступку Раскольникова,
когда он не то, чтобы ожидал. А прямо жаждал, чтобы
пришли, чтобы повязали, чтобы, наконец, свершилось и закончилось!
А вот и нет!
Зло, такая штука, оно не разрешаемо по воле злодея.
Хоть слезами облейся, хоть поди - и раскайся...
Зло совершенное (я подчеркиваю букву "е") и зло совершённое,
это как кредитная карта и наличка, примерно.
Раскольников (я не устану повторять вновь и вновь) как раз
и пытался стать вне человеческого, вне Божеского, пытался,
стремился, тщетно, но стремился стать, претворить себя роботом.
Или био-роботом. Как хотите.
А человек - это не только любовь к собакам.
Это ещё и мстительный агент для тех, кто уже не хочет быть человеком.
Инерция. Третий закон Ньютона.
Вы видели когда-нибудь "бомжей"?
Вы заметили, что у них, у всех у них, такое "виноватое" лицо?
Как будто они кого-то предали?
Между тем, я уверен, часто этоих предали, их обманули.
Но они считают виноватыми себя.
Вот к ним, эта Ваша формула, как?
Раскольников - это модель современного российского капитализма.
Он тоже бомж. И тоже сначала кривит себя при встрече и сестры, и Сонечки.
Плюс и минус расплываются.
Тому (злу и убийству) и другому (помощи и милосердию) следует.
Сам не знает, куда.
А путь, а тропинку поможет найти Порфирий Петрович только!
Раз уж и во зло, и в добро по равному-то!
Нельзя окровавленныя сережки раздавать неимущим.
"Богородица не велит", - как говорил московский бомж Царю Борису Годунову.
← →
kaif (2009-05-09 13:54) [501]2 Копир © (09.05.09 06:43) [500]
Эмоция = Матожидание зла - Зло Совершенное
Формула допускает и положительное значения эмоции.
Собственно, это положителное значение и есть та психическая энергия, которой Субъект может далее распорядиться. Психическая энергия может накапливаться и тратиться.
Пример:
Вася П. хотел бы прыгнуть с парашютом, но боится. Как только представит себе в уме все, что может приключиться, вплоть до того, что не раскроется, так всякое желание пропадает.
Сейчас Запас Энергии у Васи П. равен 10 единиц.
Желание = Запас Энергии - Серьезность * Матожидание зла
Если желание отрицательно, то невозможно пальцем в этом направлении пошевельнуть. Если желание положительно, то можно пошевельнуть. В данном случае нужно пошевельнуть, чтобы прыгнуть. К сожалению, Матожидение зла в данном случае стремится в бесконечность, как только Вася П. пытается его себе представить. Даже сил представить нет. Так как содержит событие "парашют не раскроется". Для того чтобы суметь сделать шаг, Вася П. должен снизить Серьезность практически до нуля. Тогда есть шанс, что 10 единиц имеющейся у него энергии хватит на этот поступок.
И вот прыжок. Оказалось даже поступок не потребовался. Ветром сдуло, пока соображал. А потом ... Положительная эмоция +3000 единиц. Оказывается не так уж он и высоко ценил собственную жизнь... Всего в 3 миллиона единиц зла, похоже. Судя по тому, как вероятность что не раскроется, он полагал равной 1/1000 вполне сознательно.
Энергии на месяц вперед. Завтра Вася П. обнаружит, что легко заговорил с той девушкой, к которой он так долго нерово дышет, но даже познакомиться не пытался. И она приветливо ему ответила. А он был уверен, что смерит лишь презрительным взглядом. Вот еще + 2000 единиц.
Теперь у Васи П. суммарно 5000 единиц запаса психической энергии.
Пока хорошего вампира не встретит, может и дальше преуспевать.
Эмоции и желания в этой теории могут принимать как положительные так и отрицательные значения. Запас Энергии отрицательным быть не может. Низкий запас энергии соотвествует Депрессии.
Психическая энергия не тратится в процессе физмичческих упражнений, размышлений или еще какой-либо деятельности. Она тратится только на поступки и принятие самостоятельных рискованных решений.
← →
kaif (2009-05-09 15:20) [502]В теории есть одно затруднение.
Мне трудно подобрать термин для коэффициента, который я пока называю Серьезностью {0..1}. Дело в том, что все слова Субъект располагает на оси зла, наделяя их определенной величиной. И слово Серьезность в том числе. Таким образом Серьезность, входя в множество возможных событий, имеет размерность и формула вызывает непонимание. Нужен термин, который на ось поставить некуда. Можно попробовать поставить коэффициент в знаменатель и назвать его просто Свободой Воли {0...бесконечность}. Так как никто не верит в эту самую свободную волю и у людей на ее счет самое смутное представление, то это вполне сойдет. Когда речь идет об истинных фактах, когда Серьезность = 1, полагается Свобода Воли = 1.
Тогда выражение для Психологического барьера выглядит так:
Боязнь = Матожидание возможного зла/Свободная воля
Желание изменяется так:
Желание = Запас Энергии - Боязнь
А условие для поступка так:
Поступок = (Запас Энергии - Боязнь > 0) {True, Fase}
Я думаю, что так как Серьезность легко может наделяться величиной возможного зла, лучше ввести Свободную Волю как безразмерный коэффициент в знаменатель и покончить с этим. Недоразумений тогда точно в отношении понимания не возникнет. Так как свободную волю в опыте наблюдать никто не может, она и не может быть представлена на оси возможного зла. Там раполагаются лишь события, которые можно наблюдать и строить распределения их вероятностей. Свободная воля это не событие, имеющее вероятность, а величина, регулирующая принятие решения в каждом конкретном рискованном поступке или решении.
Теория наводит меня на мысль, что условие для поступка регулирует и то, что является в психоанализе энергетической границей между сознательным и бессознательным. Для осознания желаний, наделенных завышенной величиной возможного зла, хоть и с заниженной вероятностью, требуется психическая энергия, которой невротику просто не хватает.
← →
kaif (2009-05-09 15:30) [503]Если желаниеу Субъекта 1 имеет положительную величину, а у Субъекта 2 -отрицательную, причем Желание1 + Желание2 > 0, то если предмет желания общий, а Субъект1 может принять решение за двоих, то Субъект2 не будет возражать. А если сумма желаний меньше нуля, то Субъект 2 будет возражать, даже если Субъект 1 в отдельности мог бы принять решение за себя.
Теория позволяет моделировать ситуации коллективного принятия решений.
Поэтому из нее можно вывести далеко идущие следствия, которые можно проверить в опыте.
← →
Копир © (2009-05-09 23:21) [504]>kaif (09.05.09 15:20) [502] :
>Психическая энергия не тратится в процессе физических упражнений,
размышлений или еще какой-либо деятельности.
Она тратится только на поступки и принятие самостоятельных рискованных решений.
Достоевский умудрился описать и это: Помните?
Когда Раскольников, сомневаясь о поступке, бродил, бродил вокруг,
да около... Вроде и решился, а духу не хватает, чтобы сегодня непременно.
И знает, и знает, что "старуха" одна сейчас сидит. И лучшего момента не будет...
Так "энергия психическая" спит, не смотря на траты физической.
И вдруг тот топор в дворницкой!
Вот!
Инструмент. Повод. Средство для того, чтобы психическое вылилось в физическое.
Я думаю, что если бы не тот случайный топор, то и романа бы "Преступление и Наказание"
писатель не придумал бы.
Почти уверен (а роман - это всегда личное переживание автора, по-другому не бывает),
что Федор-то Михайлович не шутя и о том, о самом тоже подумывал...
И про топор не сочинил.
Видел он тот самый топор. Наяву видел.
← →
uw © (2009-05-10 12:17) [505]kaif (09.05.09 15:20) [502]
Свободой Воли {0...бесконечность}
Хм... 0 - это что, реверанс в сторону материалистов? Да им по фиг, какое минимальное значение принимает свобода воли - 1, как в твоем определении, или 0, как в твоем реверансе. В любом случае для них, материалистов, свобода воли - религиозная бессмыслица.
Что касается термина на замену Серьезности из формулы
Желание = Запас Энергии - Серьезность * Матожидание зла,
то предлагаю слово Вменяемость всё ближе к психиатрии. Получится так:
Желание = Запас Энергии - Вменяемость * Матожидание зла.
← →
kaif (2009-05-10 13:49) [506]2 uw © (10.05.09 12:17) [505]
Спасибо.
Признаюсь, сомнения насчет употреления слова Серьезность, возникли у меня в связи с одним обсуждением вне этого форума. Я написал новый вариант и сразу пожалел. Свобода Воли не проясняет, а лишь еще больше запутывает. Поэтому я решил оставить все в старом виде. Слово Серьезность было выбрано не случайно и в большинстве случаев оно соотвествует обычному словоупотреблению в ситуациях, с которыми имеет дело сама теория. Поэтому прошу меня извинить, я верну прежние обозначения. А недоразумения устраню иначе - буду использовать условные обозначения вместо слов.
Величина испытанного удовольствия:
E = M - F,
где
H - удовольствие (простейшее отреагирование - в виде эмоции), ед.
M - матожидание возможного зла, ед.
F - фактическое зло, ед.
ед. - условная единица, в качестве которой может быть использовано точка на оси возможного зла , соотвествующая по возможному злу "эталонному событию".
Сама ось возможного зла не содержит области отрицательных значений {0... бесконечность}, ед.
Все события Субъект наделяет величиной возможного зла и располагает их на этой оси. Добру в этой теории места не предусмотрено. Да простят меня как религиозники, так и атеисты.
Удовольствие (или наслаждение) увеличивает жизненную силу (по терминологии мистиков) или психическую энергию(по терминологии Фрейда). Неудовольствие соответствует отрицательным значениям E.
Максимально возможная величина желания:
V = A - K*M,
где
V - желание, ед.
A - жизненная сила субъекта, ед.
M - матожидание зла, ед.
K - коэффициент серьезности {0...1}
Случаям V > 0 соотсветствуют ситуации, когда субъект чего-то активно "хочет". а V < 0 ситуации, когда субъект чего-то активно "не хочет". Активно означает, что он готов принимать самостоятельные решения и совершать поступки. Поступком будем считать лишь те действия, в которых содержится какой-то ненулевой риск (ненулевое матожидание зла). Самостоятельными решениями будем называть лишь те решения, в которых содержится возможность ошибки, ведущей к ненулевому матожиданию зла.
Максимально возможная величина желания (A) определяется жизненной силой субъекта. У царя A намного больше, чем у вассалов. У олигарха жизненной силы больше, чем у какого-нибудь бедолаги. Жизненная сила накапливается при победах и тает при поражениях.
Поражение (M - F < 0) может выйти за пределы жизненной силы.
Эта очень важная ситуация именуется унижением. Говоря языком трейдеров унижение есть ситуация, когда депозита (жизненной силы) оказывается недостаточным для покрытия энергии неудовольствия (риска) и открытая позиция трейдера закрывается вызовом margin call. Или говоря языком инвестора унижению соотсветствует банкротство - средств недостаточно для покрытия обязательств.
Таким образом унизить сильного невозможно. Унизить возможно лишь слабого. Сильный от слабого отличеается лишь количеством накопленной жизненной силы.
Остроумной шуткой называется создание ситуации, в которой субъекта провоцируют на решения (или поступки), приводящие в результате к удовольствию (M - F > 0). Если жизненной силы у субъекта недостаточно при серьезном отношении (K = 1), то острота может не удастся и происходит унижение вместо наслаждения. В случае, ели субъект настроен несерьезно (K близко к нулю), возможно получение наслаждения (накопление жизненной силы) при больших M. На этом построены многие комедийные приемы.
← →
kaif (2009-05-10 13:49) [507]При коллективных принятиях решений следует различать ситуации, в которых все участники могут поделиться соображениями (присяжные) и ситуации, в которых это невозможно (голосование на выборах или на собрании акционеров). В первом случае возможно единогласное решение. Во втором возможен лишь регламент, при котором голоса просто суммируются и неких порог считается приемлемым для того, чтгобы считать, что решение так или иначе учитывает всю возможную информацию (желания и опасения участников).
Итак, условие для положительного решения суда присяжных, ученого совеета или любого иного устава, требующего единогласного решения:
Сумма(A[i] - K[i]M[i]) > 0; i ={2...N}
Можно называть это решение "коллективным разумом". Коллективный разум работает максимально эффективно при условии, что вссе K[i] = 1 (все участники относятся к решению серьезно).
Решение демократическое (большинством голосов)
Сумма( iif(A[i] - K[i]*M[i] > 0, 1, -1)) > 0; i = {1...N}
Демократическая процедура работает максимально эффективно лишь при условии, что жизненной силы каждого из участников достаточно для принятия отвественного решения по проблеме.
Если голосующие немощны A[i] мало, а решение требует учета больших смлишком больших матожиданий возможного зла M[i], то едлинственный способ голосовать положительно в этой ситуации - искусственное снижение коэффициентов серьезности K[i]. Это и есть та лицемерная профанация демократической процедуры, которую широко используют все тирании. Сначала людям внушается, что вопрос "очень серьезный", чтобы максимально поднять матожидание возможного зла от ошибочного решения M[i] в их головах. Желательно так поднять, чтобы они поняли, что "не их ума это дело" (A[i] < M[i]). Затем им говорят, что от их явки зависят судьбы мира, а затем остается только считать голоса и убеждаться в том, что "все голосуют за". Как такое возможно? За счет снижения коэффициента серьезности K[i] до нуля согласно принципу "ну ведь от меня лично ничего не зависит - все равно все проголосуют именно так".
Демократическая процедура может работать эффективно, если, например, голосует средний класс по вопросам, по которым каждый субъект и сам мог бы принять самостоятельное решение. У большинства субъектво достаточно жизненной силы для того, чтобы решать, например, вопрос "имеет ли смысл ли вот здесь строить дамбу". Кто-то за. кто-то против. Кто-то владеет информацией, создающей завышенное матожитдание возможного зла M[i], а у кого-то соображения адекватны, кто-то вообще не видит M[i] отличного от нуля. Но если люди хотят видеть здесь дамбу и у них достаточно жизненных сила для самостоятельных решений, просуммировав голоса можно в большинстве случаев говорить если не "решение разумно", то хотя бы "такова была воля большинства". Если есть свобода информации, когда каждый может выступить и сообщить о своих опасениях относительно M[i] остальным, то демократическая процедура может стать еще более эффективной. При тираниях все может быть наоборот. Если кто-то сообщит о настолько высокой степени M[i], что люди посчитают невозможным дальнейшее снижение K[i], а самостоятельно каждый принять решения нев силах из-за низкого A[i], то псевдодемократический фарс в условиях тирании может не сработать "за", а сработать "против". Причем невзирая на то, разумно или нет такое решение. И тирания вынуждена ограничивать и свободу слова. Иначе она не сможет протащить свои решения. Даже самые полезные народу. По этой причине невозможнт внедрять демократические процедуры в социумы, в которых у народа мало личной жизненной силы A[i]. Тирании поддерживают уровень A[i] как можно более низким, занимаясь удерживанием власти. При этом A у самого тирана может быть низким. Это объясняет столь легкое свержение тираний и замену их новыми тираниями по требованию толпы. Лишь граждане с высокой степенью A[i], способные по большому кгругу вопроосов самостоятельно принимать рискованные решения, защищены от возможности тирании в определенной степени.
← →
kaif (2009-05-10 13:51) [508]Извиняюсь, читать в первом посте:
E - удовольствие (простейшее отреагирование - в виде эмоции), ед.
← →
kaif (2009-05-10 14:08) [509]2 Копир © (09.05.09 23:21) [504]
Да, Вы верно уловили то, что я хочу сказать.
Психическая энергия (жизненная сила) тратится и образуется только при риикованных решениях и поступках, в которых содержится матожидание возможного зла. Труд за станком психической энергии не требует. А вот если прораб зло пошутил, а ответить не хватило жизненной силы (нужно семью как-то кормить), то рзультиоующее унижение можент забрать всю психическую энергию работавшего у станка (margin call). И придя домой он вполне может устроить вампирическую игру с женой "я тут надрываюсь, а ты...".
Достоевский был мастер по разбору этих ситуаций. Раскольников (да и любой преступник) надеется уйти от Наказания и таким образом выиграть огромную (пропорциаональную матожиданию Наказания) жизненную силу. Любой преступник снижает коэффициент серьезности K, чтобы совершить свое первое преступление. Грех тем и интереснен. Грешник, преступник и Александр Македонский по своему энергетическому алгоритму похожи. Все они добываюют жизненную силу рискуя и достигая высоких M - F. Представьте себе Александра, который стоит перед войском, превышающим его войско в 10 раз по численности. И обращаясь к своим воинам, говорит "мы - свободные греки и мы разобьем царя рабов!" И побеждает. Сколько единиц энергии получил этот человек? Какова была цена в случае проигрыша. Мало кто задается этим вопросом. Всем проще думать, что Александр родился Великим. Александр родился не более великим, чем Раскольников. Но один мечтал повторить подвиги Ахилла, а у второго фантазии хватил лишь на убийство бабушки.
← →
kaif (2009-05-10 15:05) [510]Отношения богатых и бедных оказываются в этой теории под совершенно неожиданным ракурсом. Так как же все-таки обстоят дела? Правда ли, что богатые и сильные не пускают бедных и слабых, сталкивая всякого, делающего попытку лакированным каблучком в темечко? Или же правда состоит в том, что именно завидующие и ревнивые ближние костлявыми руками цепляется за подол (или за горло) и тянут вниз, не давая высунуться, хаставляя "жэить как все"?
Похоже, что и то и другое и правда и неправда одновременно. Дело в манерах. И прежде всего в том, что один и тот же психологический урон, нанесеннный сильному и слабому имеет различные последствия. Для одного это как укус комара, а для другого смерти подобно. Бывший одноклассник в красном пиджаке, предлагающий космическую сумму в качестве подарка однокласснику - "неудачнику по жизни", говоря, что для него это "тьфу", может оскорбить человека, сам того не замечая. А отвергнувший подачку в ответ оскорбляет бывшего одноклассника, который "лишь доброе дело хотел сделать"... И если, коля дрова, на охоте, олигарх может по дружески сказать кому-то "дружище, а ну сгоняй-ка за водой, пока я тут дрова колю", то на работе, обращаясь к секретарю, он должен быть пределно учтив. А если он продолжает вести себя и на работе в стиле "а ну сгоняй-ка" или с неравным себе по жизненной силе (с царем) в стиле "привет, дружище", то он может в одном случае нарваться на непонимание и ненависть, а в другом на ответное "похлопывние" такой энергии, что мало не покажется.
Устранение бедности требует обучения способности рисковать адекватно и накапливать победы. Власть не должна унижать людей, если она хочет добиться того, чтобы общество окрепло и развилось экономически и политически. А унижает она людей по той простой причине, что власть сама слаба, и попавшие на должности люди имеют низое значение собственной жизненной силы. Иногда она настолько низка, что доходит до смешного - власть может запретить шутки в свой адрес или на полном серьезе издавать указ об "ответственности за оскорбление властей". Такого рода симптомы говорят о том, что режим слаб и некомпетентен. Слаб не означает, что не способен на сотворение гигантского зла. Слаб в том смысле, что не в состоянии совершеть масштабных улучшений и подвигов. Слаб в том смысле, что вся "вертикаль власти" в основном живет по принципу "как бы чего не вышло". Люди, имеющие гигантские полномочия, но не знающие как их можно было бы использовать, так как сами всего на свете боятся. А перестраховка ведет к постепенному выветриванию остатков жизненной силы у власть имущих "на местах", так как если нет риска и победы, то нет и источника жизненной силы. Пока вся "инициатива на местах" не сдохнет на корню. Такова динамика тираний. Умные тираны способны соображать, что так долго продолжаться не может и стараются расширить возможности для риска и "инициативы на местах". Но это технически трудно сочетать с самой тиранией. Поэтому тирании устойчивы лишь в условиях, если имеется достаточно харизматический лидер, которого "вертикаль" с одной стороны боится, но с другой стороны верит в то, что в случае рискованных мероприятий, приведших к неудачам, лидер не будет рассматривать ситуацию формально, но будет вникать и судить справедливо. Это и есть "вера в доброго царя". Эта вера не свойство какого-то отдельного этноса. Это свойство любого униженного и оскорбленного социума, живущего на грани жизненных сил.
← →
kaif (2009-05-10 15:19) [511]Жизненной силой социума можно назвать суммарное матожидание возможного зла, которое некий социум готов выдержать, не находя это унижением.
Если жизненной силы недостаточно для удержания удара, то социум может защищать себя от унижения военными действиями - творя зло в ответ. Если рассогласование между матожиданием и фактом (E - F) отреагировать, просто отомстив (совершая суммарное зло, равное по шкале субъекта величине E - F), то субъект не терят жизненную силу в случае победы.
Так возникают войны людей и государств между собой.
Если ценностные шкалы совпадают, то войны быстро заканчиваются мирными переговорами. Царь1 понимает, что Царь2 унижения не потерпит, но и эскалации войн никто не хочет - условия обсуждаемы, если они не унизительны (терпимое зло компромисса - в пределах жизненной силы каждого из двух социумов). Но если ценностные шкалы резко разнятся, то войну остановить невозможно, пока одна цивилизация не уничтожит другую.
← →
kaif (2009-05-10 15:27) [512]Королевская власть построена на иерархиях жизненной силы. У вассалов если и возникают мысли свергнуть короля, то таких желаний не возникает. Серьезность в этих вопросах является правилом самой игры "Король-вассалы". Шут может иметь больше власти в присутствии короля, чем самый сильный вассал. Так как шут несерьезен. Ему позволено менять коэффициент серьезности как угодно. Вассалам не позволено. Вассал, окрепший в жизненной силе до короля может пойти на него войной (восстать). В случае проигрыша его не казнят. А преступник (вассал или монах, не имеющий достаточно жизненной силы, но готовый понизить коэффициент серьезности) будет признан преступником, изменником и казнен на эшафоте.
← →
kaif (2009-05-10 15:28) [513]Я прошу прощения у модераторов за обилие текста.
← →
TUser © (2009-05-10 16:42) [514]Выскажусь про теорию доверия. Хотя наверняка уже сказали. Что меня удивляет в этих построениях - их аконструктивность. Поясню на примере. Допустим, у меня есть закон приоды: F=G*m1*m2/r^2. Полезен ли этот закон для монимания Мира? Для практики? Вообще, справедлив ли он? Ответ положительный. Это означает, что существуют (или по крайней мере могут быть измыслены) приборы, показания которых (некие рациональные числа) будучи подставленными в это равенство дают тождество. Другой пример: все белки состоят из аминокислот. Это означает, что возможно такое наблюдение, результаты которого (тоже некие вполнеобъективные данные, например, способность или неспособность продуктов полного гидролиза вступать в некие реакции) подтверждают именно данное, а не какое иное утверждение по этому поводу.
В основе всего - конструктивные данные измерений и наблюдений. Я хотел бы знать, каким прибором измерять возможное зло, жизненную силу общества и иные величины, о коих идет речь? Особенно, учитывая появившиеся в теории доверия формулы, - хотелось бы иметь указания на эксперименты, получаемые в которых рационыльные числа, дают тождества. А пока таких опытов нет, складывается впечатление, что речь идет ни о чем.
Такое впечатление.
← →
kaif (2009-05-10 19:12) [515]2 TUser © (10.05.09 16:42) [514]
Проверь в эксперименте прямое следствие теории:
Социумы с низким уровенем жизненной силы демократические процедуры должны показывать высокую явку и высокий процент голосов "за".
Уровень жизненной силы можно определить социологическим опросом, заточенным на выявление индифферентности к конкретным политическим и экономическим решениям, степени униженности и т.п.
Посмотри и сам убедись. Чем регион более отсталый, тем выше "сознательность" граждан. Теория Доверия предсказывает этот факт. Никакие другие теории этот факт ясно не объясняют. Казалось бы чем хуже жизнь, тем больше должно быть людей недовольно Правительством. Объяснять результаты голосований страхом я бы не спешил. Так как:
1. голосование тайное
2. независимые и даже пристрастные наблюдатели существенных нарушений процедуры не обнаруживают.
← →
kaif (2009-05-10 19:23) [516]2 TUser © (10.05.09 16:42) [514]
Не все возможно замерить прибором. Например цену жвачки никаким прибором замерить нельзя. Это - чистая условность. Тем не менее существует целая теория, посвященная ценам. Экономика называется.
Никаким прибором нельзя измерить оптимизм. Приходится тупо доверять опроснику. Однако индекс оптимизма - один из важнейших индексов фондового рынка и его влияние на рынок (то место, где меняются цены на бизнес, которые тоже нельзя измерить прибором) исследуется математическими методами.
← →
kaif (2009-05-10 19:26) [517]ISM index - это ключевой индекс отчета по предприятиям обрабатывающей промышленности и рассчитывается на основе опроса примерно 400 менеджеров по закупкам по всем США, который проводится примерно в середине предшествующего месяца и освещает мнение его участников о ценах, выплачиваемых за материалы, используемые в производственном процессе, об уровне производства, о новых заказах, скорости поставок, осуществляемых поставщиками, оборотных фондах, оборотных фондов клиентов, новых импортных заказах, занятости. Значение индекса ISM более 50 обычно рассматривается как показатель роста производственной активности, а менее 50 - падения.
← →
TUser © (2009-05-10 20:15) [518]А как вообще тогда пользоваться теорией? Вот я вспоминаю, как kaif по поводу собщений на тему "растения могут чуствовать зло" сказал, что его больше всего интересует способность экспериментаторов отличать добро от зла. Было такое. Так вот как мне или иному экспериментатору отличать доро от зла, зло от еще большего зла, ... как вообще измерить зло? А если никак, то к чему тогда математические рассуждения?
← →
TUser © (2009-05-10 20:19) [519]Сорри за оффтоп, но хотелось бы передать kaif"у некотрое сообщение лично. Если не затруднит, не могли бы вы свзаться со мной - мои координаты есть в анкете.
← →
kaif (2009-05-10 20:54) [520]2 TUser © (10.05.09 20:15) [518]
Вы возможно неверно понимаете формулы. Там нигде не используется зло как объективный феномен. В формулах используется величина возможного зла, которой субъект наделяет событие. А единицей измерения выступает зло, приписываемое эталонному событию, которое субъект может в принципе выбирать весьма произвольно. Все определяется его представлениями о том, как устроен мир и ценностями, которые он исповедует.
Принцип в том, что субъект котирует измеряет зло, содержащееся в одних событиях, при помощи зла, содержащегося (на его взгляд, разумеется) в других событиях. Например: "за один глаз следует выбить пять зубов". Или "чтобы стать звездой Голливуда следуетлечь под N продюсеров". Или "чтобы разбогатеть следует стать человеком, умеющим ходить по головам", "все заработанное не в поте лица есть результат отъема прибавочного труда у тех, кто работал в поте лица" и т.д.
Если нужно что-то более "объективное", то можно взять область уголовного права. Преступления легкие и тяжкие. То же самое у священников: грех легкий и тяжкий - соответственно "уровни ада", куда попадет грешник.
Если бы мы все пользовались одной шкалой, скажем, кругами ада, то можно было бы за единицу зла принять то совершенное зло, что обеспечивает попадание на 1-й круг ада.
Условность здесь та же, что и при определении цен товаров. Можно ввести некий денежный знак (универсальную единицу зла). Но пока человечество в области морали находится на уровне каменного века и дальше бартера (месть) и списания долгов (прощения) ничего придумать не в состоянии. Хотя рынок работает на полную катушку. И этот рынок - психика, поскольку ею управляет принцип удовольствия.
Я формализую лишь то, что давным-давно начал Зигмунд Фрейд.
← →
TUser © (2009-05-10 21:09) [521]Речь не о субъективизме. Вот вы утверждаете, что Боязнь = Эмоция * Серьезность. Как мне проверить справедливость этого соотношения. Значек * у меня ассоциируется с арифметическим умножением, отчего мне хочется видеть числа. Если это верно, то надо знать, как измерить (пусть субъективную) величину Боязнь и прочие. Если это неверно, то какой вообще смсл вкладывается в эту формулу. что означает здесь умножение, почему не сложение и пр?
← →
kaif (2009-05-10 22:05) [522]2 TUser © (10.05.09 21:09) [521]
Когда Вас просят оценить степень боли, с какой болит нога, согласитесь, что она может быть все же разной. Как измерить? Субъективно. После принятия анальгетика Вы можете сказать "нога стала болеть раз в десять меньше" или "раза в три меньше". Конечно, это все совершенно субъективно. Но тем не менее, это какие-то величины. И у меня возникла идея все же попытаться построить теорию, невзирая на то, что напрямую эти величины измерить невозможно.
(График спроса на колбасу напрямую измерить тоже невозможно, так как для этого понадобилось бы продавать одну и ту же колбасу одновременно по разным ценам. Но это ведь не мешает экономистам просто допускать, что такой график существует. Если это допущение приведет к следствиям, которые можно проверить в опыте, то и теорию можно будет проверить в опыте.)
Что касается серьезности, то в данном случае речь идет о последствиях "боли в ноге". Вы можете придавать значение этой боли и корчиться от нее, а можете игнорировать, относясь к ней с презрением. Разумеется, до определенного предела. Так вот эта поправка, которую Вы вносите своей свободной волей, изменяя отношение к боли, и есть тот коэффициент, который я ввел. При коэффициенте K=1 Вы реагируете на боль в ноге так, как если бы не пытались ей сопротивляться, но и ничего бы от себя не добавляли. А K = 0 соотвествует тому, что никто из окружающих не замечает, и даже Вы сами уже не реагируете на эту боль, настолько Вы сумели отнестись к ней "несерьезно". Если же Вы полностью привыкнете эту боль постоянно ощущать, то Ваша реакция, даже если Вы не пытаетесь боли сопротивляться, была бы меньшей, так как матожидание этой боли в конце концов сравнялось бы с ней. Представьте, что Вы разрабатываете ногу после перелома. Ваша решимость этим заниматься оязнью боли. Чтобы начать Вы должны суметь ее игнорировать (K < 1), а когда привыкнете (M -> F), Ваша решимость делать упражнения уже не будут зависеть от того, болит или не болит нога вообще. А по мере того, как боль будет становиться меньше ее матожидания, Вы даже начнете получать от этой боли удовольствие.
Эти очевидные факты я и выразил в нескольких простых формулах.
Линейность вытекает из моего допущения, что жизненная сила может накапливаться и тратиться.
Любая естественнонаучная теория, а лженаучная - тем более, основывается на допущениях. Важно лишь одно. Чтобы допущения не нарастали как снежный ком по мере того, как теория сталкивается с новыми фактами, которые призвана описать. В теории Доверия не так уж много допущений. И новых пока я не добавлял.
Там всего несколько величин.
1. Возможное зло и его матожидание M
2. Неудовольствие M - F
3. Коэффициент серьезности K
4. Жизненная сила A
И пара постулатов.
1. Жизненная сила субъекта может увеличиваться или уменьшаться только в результате его поступков и решений, содержащих риск.
2. Недостаток жизненной силы ограничивает желания субъекта матожиданием возможного зла, помноженным на коэффициент серьезности.
Выводы, которые из теории очевидным образом следуют для случаев коллективного принятия решений, по крайней мере, по знаку точно совпадают с тем, что мы наблюдаем в весьма парадоксальном опыте под названием "бутафорское голосование" - чем ниже у людей способность к самостоятельным решениям и меньше веры в то, что от них что-то зависит, тем легче обеспечить кворум и нужный результат голосования. Хотя это абсурд. Особенно когда народ тотально недоволен политикой правительства и яростно клянет его на кухнях. И вокруг нет ни военных, ни тайной полиции.
Если учесть то обстоятельство, что начиная теорию, в мои планы вовсе не входило объяснять феномены демократических процедур, а они сами напросились, как только я стал пытаться найти способ эмпирической проверки случаев низкой жизненной силы. Начинал я теорию с целью решить проблему Доверия. Дело в том, что матожидание зла M может быть занижено из-за недостатка личного опыта у субъекта. Это я называю избыточным доверием. И это трудно отличить от ситуации, когда поступок происходит из-за заниженной серьезности. Именно это затруднение я хотел изначально разрешить в рамках теории.
← →
TUser © (2009-05-10 22:39) [523]
> Когда Вас просят оценить степень боли, с какой болит нога,
> согласитесь, что она может быть все же разной. Как измерить?
> Субъективно. После принятия анальгетика Вы можете сказать
> "нога стала болеть раз в десять меньше" или "раза в три
> меньше". Конечно, это все совершенно субъективно. Но тем
> не менее, это какие-то величины.
Это да. Но, если про эти величины утверждатся некие соотношения, то надо их проверять. Альтернатива: отказываться от равенств, пользоваться относительными соотношениями, типа больше-меньше. Чем это вас не устраивает? Гораздо более понятно и строго.
← →
Копир © (2009-05-11 00:59) [524]>kaif (10.05.09 13:49) [506] :
>Максимально возможная величина желания:
V = A - K*M,
где V - желание, ед.
A - жизненная сила субъекта, ед.
M - матожидание зла, ед.
K - коэффициент серьезности {0...1}
Очень похоже на соотношения между фрейдистскими
ID (жизненная сила, человеческое "оно"), Super Ego (чувство
вины, ожидание не то, чтобы зла. Скорее, наказания).
Я бы добавил и слагаемое: Еgo.
Оно являлось бы составляющей сознательного, помимо
страхов. Так, ведь, скажем, ребёнок, лишенный всякой осознаваемой
виновности, может и пожелать игрушку, пирожное, мультфильм.
V= A-K*M+E.
Cлагаемое Е присутстсует даже в Вашем примере с Македонским:
так или иначе, но цель для войска на поле брани полководец
ставит рациональную. Победить или захватить то-то, и то-то.
Героизм, страсть о подвиге, мечта о смерти - это "М".
Стремление выжить в битве, трусость, хитрость, военное искусство,
уповающее к жизни, а не к смерти - это E :))
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-11 01:00) [525]
> V = A - K*M,
КГ/АМ - так точнее
← →
kaif (2009-05-11 01:15) [526]2 TUser © (10.05.09 22:39) [523]
Не согласен. Я наоборот, привык сделать сначала самое сильное предположение, а затем попытаться его проверить. Конечно, этот путь рискован, но рано или поздно попытки приносят результат, если не упорствовать, когда выводы сильных противоречий противоречат фактам.
Возьмем знакомую всем нам ситуацию: подчинение чужой воле. Допустим Ваш друг предлагает какое-то мероприятие. У Вас нет никаких жизненных сил захотеть этого самостоятельно (Вы в депрессии, Вам неохота ехать на озеро с ночевкой). Но он очень настаивает, горит желанием. И Вы соглашаетесь. В моей теории ситуация выглядит крайне просто:
A[1] + A[2] - M[1] - M[2] > 0;
A[1] >> A[2]
И она в корне отличается от ситуации, когда друг Вас приглашает участвовать в деле, которое Вы считаете совершенно недопустимым. Тогда Ваши возражения приводят к тому, что уже он отказывается (подчиняется Вашей воле), видя, что Вы категорически против:
A[1] + A[2] - M[1] - M[2] < 0
M[2] >>M[1]
В случае, если я ограничусь в рассмотрении знаками неких "ситуационных функций", я не смогу отличить эти две ситуации. У меня не будет никаких количественных мер, а лишь таблица, в которой в обоих случаях один "за", а второй - "против". И совершенно непонятно, с какой такой стати один другому уступил.
Теория позволяет объяснить такие плохобъяснимые феномены, как возможность единогласного решения суда присяжных без взаимного принуждения несмотря на то, что у каждого из присяжных восприятие цены судебной ошибки в данном разбирательстве может сильно отличаться.
Если мы допускаем, что суд присяжных в принципе может ошибиться, но он принимает решение, складывая суммарное у всех присяжных матожидание возможного зла от такой ошибки, то мы видим возможность для единодушного решения. При этом если суммарная жизненная сила (способность принимать подобные решения самостоятельно) у всех присяжных слишком низка, то единодушное решение может состоять лишь в одном - в полном снятии отвественности со всех участников и переложении ее на Председателя (как в кинофильме "Двенадцать") или на Жребий (как в кинофильме "Гараж").
← →
Копир © (2009-05-11 01:22) [527]Удивительная вещь! Зигмунд Фройд, будучи классическим венским врачом и гуманитарием,
знатоком греческой мифологии, употреблявший ея мифы для названий им открытых комплексов,
сумел провести анализ душевного конфликта абстрактного больного.
Так же, как Пифагор увидел простоту в пути по гипотенузе, вычислив квадраты катетов (чего
ни кому и в голову прийти не могло!), так и Фройд сумел расщепить мятежную душу
истерички на три составляющие: одна отвечает за его вид перед врачами в белых
халатах (EGO), другая за за его тайные желания, за то, перед чем он хитро, хитро
усмехается перед врачами (ID), но эта хитрая усмешка, эта поза вызвана чувством вины -
раз он тут, перед ними оказался, - значит не зря. Последний акцент в состоянии:
Super Ego. И врачи знают, что он тут неспроста. И он знает, он догадывается,
как их обмануть. Типичная картина шизофрении, выведенная великим Фройдом не из
анамнеза, а из рассуждения.
Раскольников, как пример очень характерен: он конкретно знал кого и за что он
хочет убить (Ego), скрывался ещё до попытки убийства (на шляпу свою "немецкую",
так в глаза бросающую себя, сетовал, Id), а потом всё рвался, всё рвался, чтобы
его разоблачили... Эти визиты почти добровольные к следователю Порфирию Петровичу,
эти монологи у барина Свидригайлова, эти откровения с помощником околоточного в кабаке.
А Порфирий Петрович - это символ русского не то, чтобы Фройда.
Скорее Эриха Фромма: Вам без нас нельзя, батюшка, Родион Романович!
Вот как рассудил. И был прав.
← →
kaif (2009-05-11 01:24) [528]2 Копир © (11.05.09 00:59) [524]
Я продолжаю идеи Фрейда. Но я не буду вводить в формулу энергию желания. Так как считаю, что такой энергии не существует. Я много лет из за этого не мог построить теорию, думая, что энергия желания как-то противостоит энергии сопротивления. Все происходит иначе. Говорить можно только о предельно возможной силе желания, которая определяется разницей между жизненной силой и энергией сопротивления M, помноженной на коэффициент серьезности (который едлинственно и подвластен свободной воле).
Как только у человека увеличивается жизненная сила, у него исчезают прежние желания и включаются совершенно новые, энергетически более мощные (допускающие больший риск).
Сами же желания (в информационном смысле) берутся из сфер, не имеющих отношения к энергиям (риску заполучить неудовольствие).
← →
Копир © (2009-05-11 01:34) [529]>kaif (11.05.09 01:24) [528] :
>Сами же желания (в информационном смысле) берутся из сфер, не имеющих
отношения к энергиям (риску заполучить неудовольствие).
Вот те раз!
Странно это слышать.
Фройд был настолько прост, что о "сферах" не рассуждал.
Давным-давно я услышал (в Институте, на "картошке") сентенцию
простого колхозника: Мужик хочет всегда: жрать, спать и бабу.
Чем не ID?
← →
Дуб © (2009-05-11 06:11) [530]> TUser © (10.05.09 21:09) [521]
> Речь не о субъективизме. Вот вы утверждаете, что Боязнь
> = Эмоция * Серьезность. Как мне проверить справедливость
> этого соотношения. Значек * у меня ассоциируется с арифметическим
> умножением, отчего мне хочется видеть числа. Если это верно,
> то надо знать, как измерить (пусть субъективную) величину
> Боязнь и прочие. Если это неверно, то какой вообще смсл
> вкладывается в эту формулу. что означает здесь умножение,
> почему не сложение и пр?
Ты уже 10-й круг мотать будешь. Задавали эти вопросы уже и не раз - вместо ответов тонны псевдоматематической бредятины. Понимания 0.
← →
kaif (2009-05-11 13:13) [531]2 Копир © (11.05.09 01:34) [529]
Говоря об иных сферах, я имею в виду, что из готовности рисковать, как величины, еще никак не вытекает содержание или направление желания. Человек, не готовый рискнуть здоровьем, например, не захочет пойти в опасный поход. Но человек, готовый рискнуть здоровьем, еще не есть тот, кто обязательно решит отправляться именно в опасный поход. Он может совершить что-то совершенно иное. Общим показателем для обоих будет лишь величина жизненной силы, позволяющая им осуществлять подобные желания и то, что от обоих, если предложить пойти в опасный поход, в ответ не услышишь "ох, у меня совершенно нет на это никакого настроения".
← →
kaif (2009-05-11 13:37) [532]Копир © (11.05.09 01:34) [529]
Мужик хочет всегда: жрать, спать и бабу.
Сказанное ведь относится и к Александру Великому тоже. Но не объясняет, почему Александр мог иной раз пренебречь всем этим ради более возвышенных целей, а мужик из колхоза похоже не всегда готов был пренебречь, судя по тому, что без чуткого руководства партии колхозы развалились.
Когда Вы знакомились с психоанализом Фрейда, Вас не удивил тот факт, что невротик, после того, как осознает вытесненное желание, от него полностью избавляется? Если бы желания "жили" в психике как самостоятельные объекты, то этого бы не происходило. А вот если желания способны насыщаться психической энергией или терять ее, мгновенно отдавя ее иным желаниям, тогда наблюдаемые Фрейдом факты перестали бы нас удивлять.
И то, что удивляло самого Фрейда больше всего (что энергия вытеснения образуется из той же энергии, из какой состоят сами желания), перестало бы быть чем-то странным. Желания друг другу противоречат. Логически или ситуационно. Но они не "сталкиваются" между собой. Принцип табу в том, что некоторому желанию приписывается огромная величина возможного зла. Настолько огромная, что злом считается в том числе и посметь думать о таком желании как о своем ("Даже думать не смей!!!"). Поэтому такое желание и не осознается. В детстве человек как только подумал, уже спешит сделать. Поэтому "не думать об этом" для него самый простой способ устранить желание. Открытие Фрейдом бессознательной области психики позволило предполагать, что человек может думать и даже сттроить планы по осуществлению каких-то желаний, совершенно сам этого не осознавая. Но все эти желания являются детскими, устаревшими. Живущими лишь благодаря неосознанности. Осознание тут же устраняет сами эти желания, так как включается совершенно иной механизм принятия решений - тот, которым оперирует взрослый. И в котором нет места подходам вроде "не буду об этом думать, чтобы вдруг не совершилось зло", если человек в здравом уме и не член какой-нибудь секты.
← →
kaif (2009-05-11 14:58) [533]Что же касается линейной зависимости A - K*M > 0 в формуле условия для поступка, доказательство которой от меня почему-то требуют, то я не вижу здесь никаких затруднений. Мне вообще странно, что Дуб, позиционирующий себя как математик, столько усилий прилагает к тому, чтобы именно в этом месте придираться.
Я не хотел здесь приводить никаких доказательств, полагая, что изложения самих положений произвел достаточно ясно. Но раз уж этого недостаточно для понимания, приведу теорему.
Теорема №1.
Если имеется желание величины V и порог A, причем мы говорим, что поступок будет совершен (или решение принято) тогда и только тогда, когда V > A, и при этом величина V есть некоторая функция f(M), пусть и неизвестного вида, но монотонно убывающая при росте матожидания возможного зла M, то мы вправе представить зависимость F(M) вблизи A как линейную:
F(M) = A - K*M
Доказательство этой теоремы я оставляю Думкину. Надеюсь, он справится.
← →
TUser © (2009-05-11 15:59) [534]> Ты уже 10-й круг мотать будешь.
Не буду. Я писал, что наверное это уже сказали. Так и есть.
← →
AndreyV © (2009-05-11 16:04) [535]> [525] Игорь Шевченко © (11.05.09 01:00)
> КГ/АМ - так точнее
Это удельный вес амперметра?
← →
uw © (2009-05-11 16:23) [536]Это вес одного амперметра.
← →
uw © (2009-05-11 17:06) [537]Теорема №1.
Если имеется желание величины V и порог A, причем мы говорим, что поступок будет совершен (или решение принято) тогда и только тогда, когда V > A, и при этом величина V есть некоторая функция f(M), пусть и неизвестного вида, но монотонно убывающая при росте матожидания возможного зла M, то мы вправе представить зависимость F(M) вблизи A как линейную:
F(M) = A - K*M
Доказательство этой теоремы я оставляю Думкину. Надеюсь, он справится.
Ашот, ну это и в самом деле караул. Понятно, что если у нас есть гладкая и непрерывная убывающая функция в окрестности точки x0, то F(x) ~ -k*(x - x0). Но при чем тут желание и матожидание возможного зла?
Ладно, пусть при чем. Но из того, что "поступок будет совершен тогда и только тогда, когда V > A", следует, что поступок будет совершен тогда и только тогда, когда M < 0. Т.е. поступки совершаются только тогда, когда от этого поступка мы не ждем ничего плохого. Это есть следствие твоей теории?
← →
kaif (2009-05-11 19:46) [538]2 uw © (11.05.09 17:06) [537]
Понятно, что если у нас есть гладкая и непрерывная убывающая функция в окрестности точки x0, то F(x) ~ -k*(x - x0).
Славо богу это не я сказал.
Но из того, что "поступок будет совершен тогда и только тогда, когда V > A", следует, что поступок будет совершен тогда и только тогда, когда M < 0. Т.е. поступки совершаются только тогда, когда от этого поступка мы не ждем ничего плохого.
Там просто ошибка. Ты можешь сам ее исправить.
← →
uw © (2009-05-11 23:47) [539]kaif (11.05.09 19:46) [538]
Там просто ошибка. Ты можешь сам ее исправить.
Нет, я ничего не могу исправить. Если бы ты мне дал общую закономерность, которую можно было бы свести к малым отклонениям вблизи некоторой точки, то я бы понял, о чем идет речь. Здесь же все дело в том, что ты не хочешь приводить эту закономерность, а сразу пишешь линейное приближение. Но я не понимаю, откуда оно берется. Я не понимаю, почему малые отклонения чего-то от чего-то описывают некоторые реальные явления. И никто не понимает.
Потом, что такое "Там просто ошибка"? Ты в двадцатилетних муках наконец рожаешь линейную зависимость - и в ней ошибка! Ну не караул, а?
Ладно, больше не буду. А то Думкин ругаться начнет, что я 11-й круг мотаю :-) Кстати, ты наконец понял, что Дуб и Думкин - это одно и то же лицо?
← →
Дуб © (2009-05-12 05:44) [540]
> но монотонно убывающая при росте матожидания возможного
> зла M, то мы вправе представить зависимость F(M) вблизи
> A как линейную:
>
> F(M) = A - K*M
А почему не
F(M) = A - K*M*M ?!! мало ли монотонных в районе 0 функций? Много. Вправе то, вправе, но смысл? Смысл опять узкользнул за словами.
> Я не хотел здесь приводить никаких доказательств, полагая,
> что изложения самих положений произвел достаточно ясно.
Если бы это было так - придирок бы не было. Притом хочу заметить изобретателю, что замечания ему делает не только Думуин, но и еще ряд товарищей, чего он в УПОР не хочет замечать и начать отвечать по существу. Все время ссылаясь на некие нападки. Это к психиатру - диагноз - шизофрения с параноидальными проявленями в виде мании преследования.
← →
Дуб © (2009-05-12 05:54) [541]
> Мне вообще странно, что Дуб, позиционирующий себя как математик,
> столько усилий прилагает к тому, чтобы именно в этом месте
> придираться.
Да, мне не в этом только месте. Но я считаю, что если хоть одно звено кривое, то и вся цепь не имеет смысла. Это простое логическое правило. Я же писал, у меня есть и еще 2 вагона замечаний. Основное из них - это попытка выхолостить понятия. Когда не исследуются честно введеные соотношения, а уже якобы введенными понятиями начинают оперировать, подменяя то, что введено тем, что есть в повседневном языке. Это тупик.
Мне страшно представить, куда бы зашел мат.анализ, если бы математики стали подменятть вводимые понятия элементами бытового языка и зхатем их повседневные расшифровки использовать как основу для доказателььства теорем и затем и выводов из оных. А ту чел даже не смущается.
Есть вагон желания писать писанину. Трибуна жмет. Но чтобы не висело в воздухе, предпринята попытка подвести базис. Как я уже писал, под прочным фундаментом нам подается ямка вырытая на скорую руку и приваленная хворстом. Потом ничего, а вот потом уже самое главное - тонны выводов из якобы этого базиса и рассуждений. Все. Больше ничего нет.
← →
Дуб © (2009-05-12 05:57) [542]> uw © (11.05.09 23:47) [539]
> Ладно, больше не буду. А то Думкин ругаться начнет, что
> я 11-й круг мотаю :-)
Да, ладно. Просто протяни ладонь - я там номер поставлю. Очередников. :)
> Кстати, ты наконец понял, что Дуб и Думкин - это одно и
> то же лицо?
Да, давно он понял. :) Просто у них с Копиром сейчас фишка - меня под разными ипостасями вспоминать.
← →
Дуб © (2009-05-12 06:00) [543]То сеть меня не смущают выводы. Мало ли бреда? Но вот эта попытка с явными передергиваниями подвести базис - это караул, граждане дорогие.
← →
Fantasist. (2009-05-13 23:53) [544]
> kaif (11.05.09 13:37) [532]
Отсюда вывод - полностью осознанный человек не имеет желаний.
← →
Копир © (2009-05-14 18:27) [545]>kaif (11.05.09 13:37) [532] :
>Настолько огромная, что злом считается в том числе и посметь думать о таком
желании как о своем ("Даже думать не смей!!!").
Поэтому такое желание и не осознается.
Да, конечно. Помните в повести "Пикник на обочине" того, кто с радостью
и вожделением пытался прорваться к "Золотому Шару", который исполнит
самое заветное желание, - тех сталкеры предупреждали: А ты сам
знаешь это своё желание?
- Вон Стервятник дорвался до Шара, разбогател мгновенно, а потом взял,
и повесился...
Подсознательное, тот мир, который исследовал Фройд, оно не подвластно
сознательным экспериментам. Где есть цель и трактовка того или иного результата.
Скорее метод Фройда похож на исследование "черного ящика", но не самолётного
с приборами, а объекта, который так или иначе отвечает на те или иные "возбуждения".
Анализ таких ответов позволяет судить о свойствах совершенно не зная об устройстве.
Помните подобную методику в теории S-матрицы? (тоже великий Гайзерберг).
← →
Копир © (2009-05-14 18:57) [546]>kaif (11.05.09 13:37) [532] :
Интересный пример такого исследования приводит великий физик Уилер,
рассказывая, как послевоенные принстонские интеллектуалы вечерами
(когда компьютеров ещё не было) играли в игру (я уже рассказывал однажды,
повторю - уж очень характерный пример!):
Один из участников выходит, а остальные задумывают "объект".
Затем угадывающий начинает "бомбить" объект лучами. Вопросами.
"Это одушевлённый объект?" - Нет.
"Он принадлежит к минералам?" - Да.
etc...
Уилер пишет:
" Я вспоминаю вечер, когда вышел из комнаты, а возвратившись, заметил улыбки
у всех на лицах, что означало шутку или заговор.
Я простодушно начал задавать вопросы.
Но с каждым вопросом всё больше времени уходило на ответ - это было странно,
поскольку сам ответ мог быть лишь просто "да" или "нет".
Наконец, чувствуя, что я напал на след, я спросил, - Это облако?
Ответ был "да", и все разразились смехом.
Потом мне объяснили, что когда я вышел, все решили вообще не задумывать
какого-либо слова. Каждый мог отвечать "да" или "нет", как ему нравилось, независимо
от того, какой вопрос я ему задавал.
Однако когда он отвечал, то должен был задумывать слово, соответствующее как его
собственному ответу, так и всем ответам, которые были даны ранее.
Не удивительно, что ответ требовал времени!"
← →
Копир © (2009-05-14 19:20) [547]>kaif (11.05.09 13:37) [532] :
Приведённый сценарий игры замечателен тем, как из "ничего" посредством
вопросов (эксперимента) создаётся вполне материальный объект, т.е.
объект вполне адекватный физическим и наблюдаемым свойствам всем
известного "тела", будь то облако или пластилин.
Однажды в разговорах с одним очень пожилым физиком, умницей, но пожилым.
Он - кандидат наук. Практик. Уилеров не читал, зато руками умел работать -
дай Бог каждому, я сдуру-то и ляпни, что Вселенная конечна и было дело,
когда Ея вовсе и не было!
Он и спроси, - а что же было-то?
- Ничего не было, - сказал я. Ни пространства, ни времени, ничего!
Сингулярность!
Знаешь, Юр, - сказал этот физик снисходительно, - в это невозможно поверить.
Почему, - спросил я.
Потому, что есть история, - сказал он. А история не имеет полюса.
Начала координат. Нуля.
Я всё такое, про относительность, про Хоукинга и про Пенроуза уже прочитал.
Но, честно говоря, я над этими словами физика-технаря здорово задумался.
← →
blackman © (2009-05-14 20:32) [548]Но, честно говоря, я над этими словами физика-технаря здорово задумался.
И ...?
← →
blackman © (2009-05-14 20:40) [549]Копир © (14.05.09 19:20) [547]
Возможно, это вас заинтересует
Андрей Новоселов
Технологическая сингулярность как ближайшее будущее человечества
В течение ближайших тридцати лет у нас появится техническая возможность создать сверхчеловеческий интеллект. Вскоре после этого человеческая эпоха будет завершена.
Вернор Виндж. The Coming Technological Singularity: How to Survive in the Post-Human Era, 1993.
Этой фразой начинается статья, роль которой в трансгуманистическом движении сравнима разве что с "Меморандумом Бромберга" в истории Большого Откровения. Насколько мне известно, за прошедшие с тех пор восемь лет никто так и не опроверг основных положений - а пытались, несомненно, многие. Да, некоторые детали не выдерживают придирчивой критики, но сущность идеи от этих деталей не зависит
...
http://www.topos.ru/veer/41/singular.htm
← →
Копир © (2009-05-14 21:56) [550]>blackman © (14.05.09 20:40) [549] :
Ссылка в "содержаниях" ругается, мол, страница больше не доступна.
А так, на первой...
Там написаны совершенно неприемлимые фразы. Просто фантастика:
"Впервые за всю историю человечества мы окажемся в обществе существ, более разумных, чем мы
сами. В романе "Пламя над бездной" Виндж называл их Силами (Powers). Дальше я буду для краткости буду
периодически пользоваться этим термином.
Первое (и, фактически, единственное) следствие: мы не сможем полностью ни понять, ни предсказать
дальнейшее развитие событий, когда "у руля" цивилизации встанут не только, не столько, а затем и
исключительно не люди, а сверхинтеллекты. В этом и заключается смысл предложенного Винджем термина
"Сингулярность": условия, в которых привычные модели и представления теряют свою применимость, и
начинается нечто принципиально иное."
Ни в какие ворота не лезет.
И тамошняя (в статье) сингулярность уже ни причём.
Дело в том, что ни о какой самоорганизации, способной вызвать какое-то
(как у примитивных амёб) развитие - у самых современных, у самых пресамых
"Темно-синих", нет и речи.
Даже в сетях.
Даже случайно.
Даже намеренно.
Даже если всем программистам так захочется.
Современная ересь и почти вера в компьютеры покоится почти на языческой
вере в "явление", которое трудно понять.
Так древние поклонялись молнии. Не зная, что это просто макроскопическое
повторение разрядки расчески в волосах. И притягивание бумажек на уроке
электростатики.
Современный обыватель (а Ваш автор - это обыватель) наверное считает
компьютер настолько сложным и непостижимым устройством, что, не
понимая его устройства вздумает оперировать и "сингулярностью" и, там,
придумает ещё чего-то...
И, наконец, сам не веря, начнёт пугать других юзеров саморазвившимся
ИИ, благо сейчас СМИ всему дают "зеленый свет". Жизни и рекламы ради.
Человечество, создав компьютер, создало экскаватор.
Только экскаватор механический переворачивает сотни тонн грунта за сутки,
а этот перетаскивает сотни гигабайт.
Вот и вся разница.
Так пусть Ваш фантазёр подойдёт к гусеничному экскаватору на стройке
и начнёт песнь об "искусственном интеллекте"...
Прорабы и работяги посмеются :))
← →
blackman © (2009-05-14 22:10) [551]Тоже самое здесь:
http://zhurnal.lib.ru/n/nowoselow_a_w/singularity.shtml
Все это довольно давно
Там написаны совершенно неприемлимые фразы. Просто фантастика
Это вы еще комментарии не читали :)
Лихтенштейн Александр Александрович
zhurnal.lib.ru/l/lihtenshtejn_a_a/ - тоже интересен
(
О смысле жизни ...
Что говорят о смысле жизни, разные Политические, Философские, Религиозные ... учения на Земле.
http://zhurnal.lib.ru/l/lihtenshtejn_a_a/1fkt.shtml
О чем не знал Христос.
http://zhurnal.lib.ru/l/lihtenshtejn_a_a/2fkt.shtml
)
пишет:
Новая парадигма. В Самиздате, в разделе Философия. Есть автор Лихтенштейн А.А.
Статья. О смысле жизни. Какую самую наивысшую цель может поставить перед собой от 2009г. ...Человечество? Построить Абсолютно идеальное общество Коммунизм ? Или достигнув своего физического бессмертия, стать по мыслям Циолковского, цивилизацией " Кочевников Космоса ". г. Тайк от 1999 г.- 2009 г. + 00... предлагает Человечеству осваивать все планеты которые имеются в Солнечной системе и во Всей Вселенной. Обнаружить Бога если Он существует при помощи технических средств ( достичь и влиться в Божественные сферы ); А если Бога не существует то стать Богом ( бессмертным богочеловечеством, Богом управителем Вселенной) самостоятельно.
Будет что почитать и о чем подумать.
Неплохо для продолжения ветки?
← →
Копир © (2009-05-14 22:46) [552]>blackman © (14.05.09 22:10) [551] :
Да, полна страна наша и талантами, и фантазёрами.
Нигде так нет.
Расчётливый немец, прагматичный голландец, расторопный англичанин,
предприимчивый итальянец, скуповатый француз, щедрый грек и неповоротливый
на затеи испанец, - весь этот спектр европейской купеческой культуры
всегда удивлялся русской дури и удали то от визита Царя Петра в качестве
плотника, то от сказаний о Садко.
← →
blackman © (2009-05-15 11:13) [553]А почему вы их обозвали фантазерами?
Похоже, он угадал, что технологический этап развития цивилизации в общем и целом близок к своему завершению. Только вот конца истории это отнюдь не означает - скорее наоборот: окончена Предистория человечества, а настоящая-то История только-только начинается. Именно информационная революция выводит цивилизацию на принципиально новый уровень... (Впрочем, может быть это новое - лишь хорошо забытое старое: "Вначале было Слово" - а что есть Слово, как не Информация?) Возможно, кстати, что отличие нынешней революции от двух предыдущих - ее "каскадность" - связано именно со свойствами информации как таковой: это Ляпунов, помнится, строго доказал, что на информацию, в отличие от вещества и энергии, не распространяются законы сохранения, т.е. она может быть заново создана - либо, напротив, безвозвратно утрачена; именно поэтому Акт Творения для человека возможен лишь в информационной сфере - в сферах же вещества и энергии это прерогатива Демиурга.
Кирилл Еськов. Наш ответ Фукуяме
← →
AndreyV © (2009-05-15 15:24) [554]> [553] blackman © (15.05.09 11:13)
У Сергея Петровича Капицы есть работа, я её не читал, но видел по ТВ и затем в Инете краткое изложение, где связывается численность человечества и, так называемое, сжатие исторического времени. Он выводит и ссылается на других авторов некую дату в районе 2030 года, когда численность населения престанет расти, но не допускает фантазий о сингулярностях(?), роботах и т.п..
Суть такая. Рост численности примерно отслеживается на протяжении 1.5 миллионов лет и имеет в среднем логарифмический вид, были конечно колебания. Одновременно можно наблюдать ускорение прогресса такого же вида. Происходит это, как я понял, от того, что большее число людей вносят свой вклад в прогресс. До указанного времени (2030 год) принципиальные изменения происходили на интервалах больших жизни одного поколения, а за ней, уже должно происходить несколько. Этого отдельный человек психологически не может воспринять, и, значит, должна произойти остановка - изменение вида функции численность от времени - константа, около 8 миллиардов человек. Как это будет он, еще раз говорю, не фантазирует.
← →
blackman © (2009-05-15 15:59) [555]Как это будет он, еще раз говорю, не фантазирует.
А жаль! 2030 год не за горами. Нужно думать "куды бечь" :)
← →
AndreyV © (2009-05-15 16:08) [556]> [555] blackman © (15.05.09 15:59)
> Как это будет он, еще раз говорю, не фантазирует.
> А жаль! 2030 год не за горами. Нужно думать "куды бечь" :)
А от роботов уже известно куда?
← →
TUser © (2009-05-15 16:22) [557]
> blackman © (15.05.09 11:13) [553]
>
>
При всем искреннем уважении к Еськову, то, что он пишет на тему origine of life, я мылсенно делю на двадцать пять. Он все-таки палеонтолог, а не молбиолог.
← →
blackman © (2009-05-15 16:35) [558]TUser © (15.05.09 16:22) [557]
Еськов предварил свою статью
http://lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt
эпиграфом:
Все попытки как-то детализировать облик грядущего выглядят aposteriori
смехотворными, если не жалкими.
Борис Стругацкий
И закончил
НЕОБХОДИМЫЙ ПОСТСКРИПТУМ
Представьте себе, что в некоей отдаленной местности потерпел аварию
инопланетный космический корабль, и перед вами поставлена задача: из высших
государственых соображений скрыть сие происшествие. Принципиальных вариантов
тут два; их можно условно назвать "советским" и "американским". По первому
варианту следует все засекретить: обнести полмиллиона гектар колючей
проволокой в шесть ниток, из свидетелей кого можно -- изолировать, кого
нельзя -- посадить под подписку о неразглашении, дополнить инструкцию для
цензоров восемью новыми позициями и т.д. По второму же варианту сообщение
надо как можно быстрее закинуть во все СМИ, сопроводив его при этом:
развернутым комментарием председателя Всемирной Уфологической ассоциации
Шарля Атана и писателя Казанцева; эксклюзивными воспоминаниями поп-звезды
Дианы Кул (в миру Анюта Распрыскина) о том, как она на заре туманной юности
залетела от пришельца с Альтаира; репортажем с совместного шествия "Голубой
свастики" и Биробиджанского казачьего войска, требующих отставки президента,
который "окончательно продался инопланетным евреям"; дальше следует, помянув
вскользь лох-несское чудовище и наскальные рисунки с динозаврами, плавно
перейти к поистине неисчерпаемой теме Новой хронологии (обсудить, к примеру,
гипотезу о том, что на самом деле Фоменко и Ньютон -- одно и то же
историческое лицо: оба крупные математики, оба занимались толкованиями
"Апокалипсиса", у обоих на этом деле поехала крыша)... Стоит ли уточнять,
какой из двух способов сокрытия правды эффективнее?
Я это к чему? Что-то многовато в последнее время развелось публикаций о
магии, причем одна другой глупее. И кто только не берется рассуждать на эти
темы -- и академик, и герой, и мореплаватель, и плотник... вот и я решил
вдруг внести посильный вклад... К чему бы это?
1.04.2000
1 Существует гипотеза, что заметную роль тут сыграла смена типа
инфекций, доминирующего в человеческих популяциях -- побочное следствие
одомашнивания скота. Ранее основную роль играли т.н. "медленные" инфекции
(типа СПИДа или проказы), издревле адаптированные к человеку и формально не
смертельные, но уже годам к двадцати превращающие его в развалину. От
домашнего же скота человек получил новые, т.н. "быстрые" инфекции (типа
оспы) -- заболевший либо тут же умирает, либо выздоравливает, обзаведясь
стойким иммунитетом. Понятно, что от "быстрых" инфекций умирали в первую
очередь те, кто уже был поражен "медленными"; в результате неолитические
эпидемии оспы "вычистили" и тем самым оздоровили человеческие популяции
(привет А.Громову с его "Годом лемминга"!). Именно после этого люди и стали
доживать до сорока и возник первый демографический бум. Так что человечество
в некотором смысле обязано своим существованием... оспе!
AndreyV © (15.05.09 16:08) [556]
Зачем бежать от своих?
← →
AndreyV © (2009-05-15 17:10) [559]> [558] blackman © (15.05.09 16:35)
> AndreyV © (15.05.09 16:08) [556]
> Зачем бежать от своих?
А от себя зачем?
← →
AndreyV © (2009-05-15 17:51) [560]> [554] AndreyV © (15.05.09 15:24)
> У Сергея Петровича Капицы есть работа...
Работа «Глобальная демографическая революция и будущее человечества»
Обзорная статья, её, вроде, и читал.
http://www.sciam.ru/2004/4/nauka.shtml
Ещё и о том, что в целом для человечества проблемы демографии в отдельно взятой стране не имеют значения.
← →
AndreyV © (2009-05-15 18:18) [561]> [554] AndreyV © (15.05.09 15:24)
> Суть такая. Рост численности примерно отслеживается на протяжении
> 1.5 миллионов лет и имеет в среднем логарифмический вид,
Не логарифмический, конечно, а наоборот.
← →
blackman © (2009-05-15 19:54) [562]AndreyV © (15.05.09 18:18) [560]
Все правильно...Идея совпадает!
Если эволюция привела к появлению сознания человека, то теперь возникла ситуация, в которой само сознание может стать новым фактором в эволюции человека и общества.
...
Развитие человечества основано на способности интеллекта получать, осмысливать и передавать информацию и представления об окружающем нас мире, включая и мир самого человека. Если эволюция привела к появлению сознания, то сегодня само коллективное сознание может стать новым фактором эволюции человека и общества. Именно этим определяется место и значение науки в современном мире. Вместе с тем, наше время стало критическим, поскольку взрывной рост внезапно завершился переходом к новому этапу развития и остро поставил вопрос о понимании настоящего и управления будущим развитием, не связанным более с численным ростом. Поэтому необходима комплексная программа исследований, которая позволит применить полученные результаты в различных областях общественных наук и по возможности реализовать их в жизни.
Выводы Капица сделал интересные! Очень похоже на Еськовские
AndreyV © (15.05.09 18:18) [561]
Я думаю, что численность не столь важна. Более интересен рост информации, передачи информации. Объединение на основе информации. Коллективное сознание...
← →
AndreyV © (2009-05-15 20:07) [563]> [562] blackman © (15.05.09 19:54)
> Выводы Капица сделал интересные! Очень похоже на Еськовские
> AndreyV © (15.05.09 18:18) [561]
> Я думаю, что численность не столь важна. Более интересен
> рост информации, передачи информации. Объединение на основе
> информации. Коллективное сознание...
Да. Об этом, собственно и речь, количество информации и время для её усвоение-обучения, зависит от численности. В начале статьи численность принимается за основною переменную - "Население мира в момент времени T можно характеризовать полным числом людей N - ведущей переменной, подчиняющей все остальные" - для дальнейшего описания.
← →
AndreyV © (2009-05-15 20:22) [564]> [563] AndreyV © (15.05.09 20:07)
И ещё о связи численности с объёмом информации. Вспомнил какой-то фантастический рассказ, не помню ни названия, ни автора, о том как небольшая группа людей потерпела крушение на неизвестной планете, у них уже внуки появились и этому поколению совсем не интересны были знания своих дедушек - носителей знаний человечества, им важнее была охота, чтобы выжить, и из робота, с почти иссякшим источником энергии, и имевшем множество информации в памаяти, они порывались сделать наконечники для копий.
← →
blackman © (2009-05-15 20:29) [565]AndreyV © (15.05.09 20:22) [564]
Это экстремальные условия, которые ПОКА можно не рассматривать :)
Что касается численности, то я не думаю, что она вообще играет какую-то роль в наше время. Есть некоторая достаточная численность, и ее увеличение не даст ничего человечеству в его развитии.
← →
AndreyV © (2009-05-15 20:54) [566]> [565] blackman © (15.05.09 20:29)
> Что касается численности, то я не думаю, что она вообще
> играет какую-то роль в наше время. Есть некоторая достаточная
> численность, и ее увеличение не даст ничего человечеству
> в его развитии.
По Капице.
В наше время уже не играет и не может увеличиваться, поскольку сжатие исторического времени достигло той степени, когда длительность эпохи соизмерима с жизнью отдельного человека, а человек не в состоянии воспринять, в силу устройства психики, такие перемены.
Капица показывает зависимость скорости прироста от численности с коэффициентом 62000 в формуле, который сам по себе не прост, а является оптималной численностью стабильной популяции. Это там где dN/dt = N^2/C^2. "Числами такого порядка характеризуется оптимальный масштаб города или района мегаполиса, а в популяционной генетике - численность устойчиво живущего вида". За выводами отсылают к монографии.
Т.е. не численность сама по себе интересна, а её предел, который уже практически достигнут, и происходит смена парадигмы развития с середины 20-го века с выходом на константу в районе 2025г (не 2030, как я написал ранее, но не суть). Новое человечество, но тут уже начнутся фантазии.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-05-15 21:00) [567]> AndreyV (15.05.2009 20:22:24) [564]
Кирилл Булычев. Перевал.
← →
AndreyV © (2009-05-15 21:06) [568]> [567] Anatoly Podgoretsky © (15.05.09 21:00)
> > AndreyV (15.05.2009 20:22:24) [564]
>
> Кирилл Булычев. Перевал.
Ага. Его стиль. Давно читал.
← →
Копир © (2009-05-15 21:22) [569]>kaif (11.05.09 01:24) [528] :
>Но я не буду вводить в формулу энергию желания.
Так как считаю, что такой энергии не существует. Я много лет из за этого не мог
построить теорию, думая, что энергия желания как-то противостоит энергии
сопротивления. Все происходит иначе.
>Говорить можно только о предельно возможной силе желания, которая определяется
разницей между жизненной силой и энергией сопротивления M, помноженной
на коэффициент серьезности (который едлинственно и подвластен свободной воле).
Известно, что Фройд черпал применения к своим открытиям (примеры) в том числе
и в классических литературных произведениях.
Желание и на самом деле - это не самостоятельная величина.
Это, возможно и сумма, возможно - и произведение.
Слагаемыми (сомножителями) желания являются необходимость (нужда) и то,
что Вы назвали "жизненной силой" (волей, устремлённостью, направленностью),
другими словами - активной жизненной позицией.
Всем известная легенда о Царе Эдипе удивительным образом подчеркивает
отсутствие у героя "жизненной силы". Вся судьба Эдипа - это почти ровный,
прочитанный с предсказания рисунок. Античный и прозрачный, как и всякий
греческий миф.
Так Зевс ненавидел своего отца Кроноса, который пожирал детей.
Греки удивительно, почти так же тонко, как и японцы, умели преподнести
неотвратимость судьбы.
Другой пример, столь полюбившийся Фройду - это роман "Братья Карамазовы".
Доктор всю дорогу подчеркивал, что судьбы героев романа предрешены заранее.
Иван Карамазов предсказал, Алеша благословил, Дмитрий выкрикнул, а Смердяков сделал.
Я позволю себе напомнить ещё об одном произведении. Пушкина. "Скупой рыцарь".
Фройд упустил :))
То, что почти всюду и у греков, и у Достоевского отводилось фатуму, что пассивно
подтверждалось предсказанием или смирением - это сумел перехитрить великий
Пушкин, наделив Альбера одновременно свойствами сыны-отцеубийцы и тут же
благородной патиной "рыцаря".
"Соломон:
Деньги? — деньги
Всегда, во всякий возраст нам пригодны;
Но юноша в них ищет слуг проворных
И не жалея шлет туда, сюда.
Старик же видит в них друзей надежных
И бережет их как зеницу ока.
Альбер:
О! мой отец не слуг и не друзей
В них видит, а господ; и сам им служит.
И как же служит? как алжирский раб,
Как пес цепной. В нетопленной конуре
Живет, пьет воду, ест сухие корки,
Всю ночь не спит, все бегает да лает.
А золото спокойно в сундуках
Лежит себе. Молчи! когда-нибудь
Оно послужит мне, лежать забудет.
Соломон:
Да, на бароновых похоронах
Прольется больше денег, нежель слез.
Пошли вам бог скорей наследство.
Альбер, - Amen!
Cоломон, - А можно б...
Альбер, - Что?
Соломон, - Так, думал я, что средство
Такое есть...
Альбер, - Какое средство?
Соломон, - Так...
Есть у меня знакомый старичок,
Еврей, аптекарь бедный...
Альбер, - Ростовщик
Такой же, как и ты, иль почестнее?
Соломон, - Нет, рыцарь, Товий торг ведет иной...
Он составляет капли...
Право, чудно, как действуют они.
Альбер, - А что мне в них?
Соломон, - В стакан воды подлить... трех капель будет,
Ни вкуса в них, ни цвета не заметно;
А человек без рези в животе,
Без тошноты, без боли умирает.
Альбер, - Твой старичок торгует ядом!
Cоломон, - Да... И ядом.
Альбер:
Что ж? взаймы на место денег
Ты мне предложишь склянок двести яду,
За склянку по червонцу. Так ли, что ли?
Cоломон:
Смеяться вам угодно надо мною...
Нет; я хотел... быть может, вы... я думал,
Что уж барону время умереть?
Альбер, - Как! отравить отца! и смел ты сыну...
Иван! держи его. И смел ты мне!..
Да знаешь ли, ж.....я душа,
Собака, змей! что я тебя сейчас же
На воротах повешу.
Соломон, - Виноват!
Простите, я шутил.
Альбер, - Иван, веревку!"
Cоломон не шутил. Альбер же вместе с ним сплёл согласный диалог,
разряжаемый в конце диссонансом потому, что и его отец его пожирал,
но признать это - значит подчинить себя судьбе. Чего Альбер не хотел.
А Эдип и братья Карамазовы не то, чтобы хотели?
Cкорее, не видели.
В некотором смысле Пушкин противопоставил свою трактовку эдипова комплекса.
Фройд, конечно, не мог не знать о Пушкине.
Но не заметил.
Или сделал вид, что не заметил :)_
← →
Кто б сомневался © (2009-05-15 22:39) [570]
> Статья. О смысле жизни. Какую самую наивысшую цель может
> поставить перед собой от 2009г. ...Человечество? Построить
> Абсолютно идеальное общество Коммунизм ? Или достигнув своего
> физического бессмертия, стать по мыслям Циолковского, цивилизацией
> " Кочевников Космоса ". г. Тайк от 1999 г.- 2009 г. + 00.
> .. предлагает Человечеству осваивать все планеты которые
> имеются в Солнечной системе и во Всей Вселенной. Обнаружить
> Бога если Он существует при помощи технических средств (
> достичь и влиться в Божественные сферы ); А если Бога не
> существует то стать Богом ( бессмертным богочеловечеством,
> Богом управителем Вселенной) самостоятельно.
Мне нравятся мысли фантаста Каганова.
Что будет взамен? Произошла очень любопытная вещь — наигравшись в материальный мир "я и природа", человечество в итоге создало свой мир "я и мы", мир социума — куда более интересный и насыщенный. И погрузилось в него с головой. Поэтому центр интересов и точки приложения сил давно переместилась из джунглей внутрь пещеры, порождая невиданные профессии и технологии. Вряд ли мы сможем догадаться, чем будет занята основная масса человечества через пару сотен лет, но уже сейчас ясно, что не собирательством, не охотой, не скотоводством и не строительством хижин (вариант: колпаков вокруг звезд). Иными словами, не покорением материального мира. Ведь даже с учетом немыслимого количества неизученных звездных булыжников Вселенной покорение материи — уже пройденный этап и представляет интерес только для горстки специалистов. Уже сегодня все наши силы брошены на освоение мира социального и духовного (вариант: информационного). Как долго человек будет осваивать эту свежевыстроенную вселенную и в какие миры обратится его взгляд после этого — мы не знаем. Неандерталец тоже был бы удивлен, узнав, что в 21 веке практически не осталось собирателей и охотников, а ходовыми профессиями стали водитель, автослесарь, бармен… А если попытаться разъяснить пещерному человеку смысл более современных профессий — веб-дизайнер, инспектор ГИБДД или менеджер по рекламе, — наш охотник на мамонтов просто сойдет с ума, настолько мир "я и мы" далек от привычного "я и природа". В его представлении счастливое будущее — это гигантские дубинки, неимоверно крепкие кулаки, избыток съедобных кореньев и фантастические изобретения типа горящей бочки с мазутом, которая греет мощнее костра, хотя выглядит похоже…
И точно так же делаем сегодня мы, пытаясь в фантазиях обустроить будущее привычным, но более мощным. Удивительно не это, а то, что за основу фантазий мы берем даже не тенденции современного мира "я и мы", а штампы прошлых веков — "я и природа". Покорение Северного полюса превращается в звездные экспансии, повороты сибирских рек — в переделку планет. А в дополнение к этим сюжетам наше подсознание, не избавившееся от пещерных инстинктов, невольно рисует сильное человечество в виде лавины голодных кроликов, множащихся и расползающихся по галактике в поисках дармового корма и теплых нор. Возводящих постройки, как термиты, и перегораживающих реки, как бобры. Поющих себе хвалу, опасливо озираясь — вдруг придет кто-то чужой и сильный, нападет, затопчет, прогонит?
http://lib.rus.ec/b/129761/read
Обезьяна из прекрасного далека
← →
Кто б сомневался © (2009-05-15 22:47) [571]
> И точно так же делаем сегодня мы, пытаясь в фантазиях обустроить
> будущее привычным, но более мощным
Вот ключевая фраза на [551]. Очень мало людей мыслять в ином направлении, в основном действительно - увеличении мощности существующих технологий..
← →
Кто б сомневался © (2009-05-15 22:52) [572][571]
тем, кто рвется к массовой популярности и высоким тиражам, следует, напротив, осознать и взять на вооружение принципы, чтобы целенаправленно потакать первобытным инстинктам массового читателя, холить и лелеять обезьяну, живущую в каждом из нас. То есть вовсю описывать, как бесконтрольно растет поголовье человеческого стада — расселяется среди звезд и метит территорию. Живописать установление контроля и политического господства землян над всеми чужаками. Рассказывать о победах человечьей стаи во всех звездных баталиях — начатых, разумеется, коварными чужаками-агрессорами. Регулярно намекать читателю, что в будущем его ждет неограниченный доступ к вселенской кормушке, полной дармовых кристаллов, металлов и энергий (золота, бриллиантов и ценных пород дерева — для самых старомодных), и все это можно будет безнаказанно уплетать за обе щеки, стараясь не проронить ни крупинки.
А главное, не забывать хвалить нашу обезьяну — не жалея красок, петь дифирамбы физической силе, телесной и духовной красоте, воле к жизни, потрясающей смекалке, хитрости и изворотливости человеческих сынов пред всеми иными существами галактики — уродливыми, безнравственными, наивными и агрессивными слабаками. Достойными либо смерти, либо — жалости и снисходительной помощи. Тут, разумеется, следует учесть, что психология обезьяньей стаи требует превосходства лишь над чужими самцами, инопланетные самки, как нетрудно догадаться, должны быть красивы душой и телом, чтобы в итоге по праву принадлежать самцам земным.
Похоже на сегодняшние взгляды обыкновенных обывателей?
← →
Кто б сомневался © (2009-05-15 23:04) [573]Я помню в начале топика ex говорил что хватит человеку развиваться, теперь нужно удлинять продолжительность жизни. как же хватить, посмотри вокруг ex - мы же зависим от инстинктов. Зайди в автобус, посмотри на людей в толкучке, постой возле забегаловки - каждого тянет туда, в зависимости от его примативности, посмотри на себя, когда перед тобой появляется более крупный и сильный лидер (даже визуально), ты ли не опускаешь глаза перед ним?
Про "тяжелый" (читай захардкоденный) инстинкт размножения я вообще молчу - т.к. их видно на каждом шагу.
Те же стайные законы, что и были давным давно. Нам еще долго от них освобождаться.
← →
Копир © (2009-05-15 23:51) [574]>Кто б сомневался © (15.05.09 22:39) [570] :
>" Вряд ли мы сможем догадаться, чем будет занята основная масса
человечества через пару сотен лет, но уже сейчас ясно, что не собирательством,
не охотой, не скотоводством и не строительством хижин"
Мне кажется, что через 200 лет человество будет занимать себя именно
собирательством, охотой и скотоводством.
Посудите сами:
Глобальное потепление к концу нынешнего века вызовет помимо всеобщих
повышений температуры и уровня Мирового Океана, ещё и заболочивание
прибрежных морских и речных районов.
Утонут Британия и Нижние Земли (Нидерланды).
Плодовитые берега Сены, Дуная и уже отравленного нынче Рейна станут
болотами.
Там и нынче и так совсем хреново.
Вы видели когда-нить, в каком-то ТВ-репортаже, чтобы европейцы купались
в европейской реке?
Нет. Ни Вы, ни я не видели.
И это не промах телевизионных студий.
Это деликатный обход темы о том, что в Европе негде купаться,
кроме, как в городских фонтанах с озонированной водой.
Вот, москвичи и гости столицы счастливо купаются. В городских и пригородных реках.
И санкт-петербужцы тоже. И провинция тем более.
А Европа не купается уже давно.
Более того, заболочивание - это ещё и падение урожайности.
Хваленой чешской телятине нечего будет жрать.
И телятина исчезнет. Останется лишь в "тушенке".
Расстаявшие альпийские снега, женевское болото вместо Женевского Озера,
суховеи в Гишпании (а там уже пейзаж между городами походит на что-то
алжирское по внешнему виду, цветы и вода только в городах. А между - нет.
Испания вместе с Юж.Францией превращаются в пустыню) выветрят пословицу
Достоевского "лимоном и лавром пахнет".
Ни лавров, ни лимонов не останется на южном побережьи Европы вовсе.
Ни в Италии, ни в Греции (где уже ежегодные пожары, как в США).
Итак, Южная Европа высыхает, а Северная тонет и превращается в болото.
Это сразу обозначит острейший дефицит питьевой воды, потому, что Зап.Европа
очень густо заселена.
Жаждущие народы из южных областей начнут переселяться на север и восток.
К польской реке Висла, к украинскому Днепру, к Балтийскому морю, в котором
уже всем на диво появились теплолюбивые дельфины (если не верите -
наберите в Гугле).
Унылые северо-восточные области Зап.Европы (Прибалтика, Польша,
Белоруссия и Украина), совершенно не развитые, они примут конечно
обезвоженных испанцев, французов, итальянцев, немцев, португальцев,
греков и жителей княжества Андорра.
Но что, но какую занятость сможет предоставить, скажем, Белоруссия
этой толпе западно-европейского исхода?
Конвееры современных германских заводов?
Виноградники Франции?
Голландские масло-обрабатывающие комбинаты?
И начнут гастарбайтеры из прежде цивилизованной Зап.Европы
разбредаться от Варшавы к Смоленску, от Вены к Киеву, от Бухареста к пораженной
чернобыльской Припяти, собирая питьевую воду, грибные мицелии, орехи
и еловые шишки.
Россия будет снабжать их питьевой водой в рамках Международной Конвенции
из неисчерпаемых запасов Енисея, Оби, Иртыша, Невы, Волги, Оки, Клязьмы и Москва-реки.
Байкал будет резервным фондом для США. Там после утопления Калифорнии,
после опустынивания центральных Штатов, люди останутся жить лишь в Восточных Штатах,
прибрежных к Атлантическому Океану.
Китай будет претендовать на права обладания Озером, ссылаясь, что рядом
издавна жили буряты, а тюркские народы (башкиры, алтайцы, кумыки и киргизы)
тоже, напоминая, что Бай-куль и Иссык-куль и лимнологически (озероведчески)
и лингвистически схожи.
← →
Кто б сомневался © (2009-05-16 00:49) [575]
> Мне кажется, что через 200 лет человество будет занимать
> себя именно
> собирательством, охотой и скотоводством.
Имеется ввиду основная масса. Здесь вы описалы критическую ситуацию планетарного масштаба, возниконовение которой еще под вопросом, т.е. это не 100% вариант.
← →
DVM © (2009-05-16 00:52) [576]
> Копир © (15.05.09 23:51) [574]
> Вот, москвичи и гости столицы счастливо купаются. В городских
> и пригородных реках.
> И санкт-петербужцы тоже. И провинция тем более.
>
> А Европа не купается уже давно.
Это не из-за якобы грязной воды (она кстати в большинстве мест почище нашей будет), а из менталитета. Они и в океане не купаются или в море - у бассейна сидят, неужели не замечали на курортах?
← →
Германн © (2009-05-16 01:03) [577]Я и мои члены семьи уже очень давно не купаются в городских и пригородных водоёмах/реках. А бассейнов у нас нет! И на курортах с бассейнами нас пока не замечали!
:)
← →
AndreyV © (2009-05-16 04:49) [578]> [568] AndreyV © (15.05.09 21:06)
Прочитал "Перевал", вспомнил, но выше я о другом произведении вспоминал, там таки не наш автор. Видать перемешалось уже в голове - сюжетная линия похожа. Люди, вроде, в пещере жили, и внуки одичали. У Булычёва разум побеждает.
← →
TUser © (2009-05-16 07:47) [579]В тему
Лекция Марины Ванчатовой «Биология искусства: действительно ли животные способны к творчеству?»
Среда, 20 мая 2009 года, 16:00, Москва, лекционный зал Государственного Дарвиновского музея
20 мая 2009 года в Дарвиновском музее с лекцией «Биология искусства: действительно ли животные способны к творчеству?» выступит этолог и приматолог, профессор Карлова университета в Праге Марина Ванчатова.
Лекция организована Государственным Дарвиновским музеем и фондом «Династия» в рамках выставки «Рисунки приматов: истоки творчества или игра природы?».
Марина Ванчатова переехала в Чехию в 1982 году, окончив Пермский государственный университет. В настоящее время она возглавляет лабораторию межвидовой коммуникации на гуманитарном факультете Карлова университета в Праге и специализируется в области этологии животных и человека, а также приматологии.
Доктор биологических наук, профессор Марина Ванчатова читает лекции в нескольких европейских университетах — во Флоренции, Портсмуте, Дархэме и Вене.
Она — автор 3 монографий и более чем 60 научных работ.
Марина Ванчатова расскажет о результатах последних исследований, целью которых было выяснить, могут ли человекообразные обезьяны при помощи различных пишущих инструментов рисовать, как люди.
Творческие способности приматов изучались в 5 чешских зоопарках — при поддержке Чешского научного фонда (Czech Science Foundation).
В ходе исследований выяснилось, что приматы в процессе творчества соблюдают элементарные законы композиции, реагируют на уже нарисованные на бумаге графические символы (линии, круги, точки), модифицируют данные им инструменты письма. В результате получаются картинки, похожие на рисунки маленьких детей.
Это наблюдение позволяет предположить, что первобытные люди унаследовали художественные способности от обезьян. Прежде, чем создать шедевры Альтамиры, изобразить на скалах сцены охоты, мамонтов, бизонов, оставить отпечатки своих ладоней, наши предки рисовали примерно так же, как человекообразные прародители.
«Это исследование не имеет себе подобных. То, что Ванчатовой удалось собрать более 4000 рисунков от 17 обезьян, придает ее выводам необходимую научную достоверность», — так оценивает значимость проделанной работы профессор Свободного университета Брюсселя Тиери Ленаин.
Интересно, что положение Т. Ленаина о том, что даже самые одаренные шимпанзе не умеют изобретать новые или приспосабливать данные им пишущие предметы для эстетических целей оспаривается Ванчатовой в рамках этого исследования.
Самка орангутанга Нунинка раскусывает цветной мелок, затем на бумаге собирает в кучку измельченные кусочки и растирает их ладонью. Не новая ли это техника живописи? «Мы не говорим, что картинки, произвольно набросанные приматами, — это искусство, — комментирует М. Ванчатова. — Мы также не говорим, что детские рисунки являются произведениями искусства. Каждый ребенок любит рисовать, но только немногие из них становятся художниками».
Вход свободный
Адрес:
117292, г. Москва, ул. Вавилова, д. 57, Государственный Дарвиновский музей;
тел.: (499) 134-61-24 (экскурсбюро), (499) 783-22-53 (автоответчик).
Проезд: ст. метро «Академическая», 7 мин. пешком по левой стороне ул. Дмитрия Ульянова в сторону Ленинского проспекта. Большое белое здание с надписью «Государственный дарвиновский музей».
http://elementy.ru/events/428729
← →
blackman © (2009-05-16 11:42) [580]AndreyV © (15.05.09 20:54) [566]
а её предел, который уже практически достигнут, и происходит смена парадигмы развития с середины 20-го века с выходом на константу
Я так и думал.
Это верно подмечено :)
Но главное отметил Еськов:
см [553]
...технологический этап развития цивилизации в общем и целом близок к своему завершению.
Только вот конца истории это отнюдь не означает - скорее наоборот: окончена Предистория человечества,
а настоящая-то История только-только начинается.
Именно информационная революция выводит цивилизацию на принципиально новый уровень
Акт Творения для человека возможен лишь в информационной сфере
← →
AndreyV © (2009-05-19 20:17) [581]> [574] Копир © (15.05.09 23:51)
> Мне кажется, что через 200 лет человество будет занимать
> себя именно собирательством, охотой и скотоводством.
>
> Посудите сами:
>
> Глобальное потепление к концу нынешнего века вызовет помимо
> всеобщих повышений температуры и уровня Мирового Океана, ещё и заболочивание
> прибрежных морских и речных районов.
Вот и нас коснулись природные аномалии. По всем центральным каналам показывают в новостях последствия вчерашних событий - урагана прошедшего через наш город.
Я был в это время дома. Длилось всё 2-3 минуты, а основные порывы ветра более 50 м/с - около 15 секунд, но за эти 15 секунд повалило деревья местами сорвало шифер с шиферных кровель, выбило стекла, вырвало оконные рамы, даже один балкон сорвало, повалило столбы, где-то даже бетонный сломало, в частом секторе оборвало провода воздушных линий электропередач. Деревьями придавило около 30-ти машин, многие в движении. У нас под окном на выезде из дворов, водитель пропускал поток на главной дороге, и в это время на машину упал придорожный рекламный щит - прилично помяло, но быстро приехала ГАИ, автокран, замеряли, подняли - машина сильно пострадала, а люди без последствий. Почти во всём городё отключилось электро и водоснабжение.
Штормовое предупреждение пришло спустя 20 минут. Вообще ожидали в Ачинске, но прошёл мимо и к нам.
Электроэнергию почти везде востановили в течении часа, кроме некоторых домов, и наш с несколькими соседними попали число не включенных, хотя все вокруг были включены. Утром включили и нашу тяговую подстанцию. В частном секторе проблем, конечно, больше - до сих пор многие без электроэнеркии.
Водоснабжение восстановили около полуночи, когда было восстановлено электроснабжение насосных станций канализации, иначе был бы потоп известно чем.
Человечиских жертв нет. До сих пор аварийные службы работают в режиме чрезвычайной ситуации.
← →
blackman © (2009-05-19 20:38) [582]AndreyV © (19.05.09 20:17) [581]
Очень жаль...
В Москве такая ерунда тоже была. Правда довольно давно.
Однако, я не верю, что это как-то связано с глобальным потеплением или похолоданием. Ураганы были и будут.
Вопрос в их частоте. Пока не часто бывают
Хроника ураганов в Москве и области в 1984-2008 гг. Справка
http://eco.rian.ru/documents/20081124/155754495.html
http://newsru.com/dossier/10603.html
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-19 21:03) [583]
> В Москве такая ерунда тоже была. Правда довольно давно.
На моей памяти два раза - в 1984 и в 1998
← →
AndreyV © (2009-05-19 21:29) [584]> [581] AndreyV © (19.05.09 20:17)
Вот на первом канале нарезка из новостей городских телекомпаний, только уже силц ветра снизили с 50 до 30 м/с.
На Первом канале
http://www.1tv.ru/news/social/143992
На НТВ
http://news.ntv.ru/161267/
Как утром электроэнергию дали смотрел местный репортаж. Говорили что метеостанции не зафиксировали скорость ветра, т.к. не было питания, а показания взяли с метеостанции угольного разреза, приборы на которой в самый пик разрушило, потому точных данных небыло.
Говорят, наибольшие разрушения были в полосе шириной 300 метров, и хоть это было далеко от нас, но на соседнем доме 10% шифера сорвано (у нас плоская кровля), и под окнами, как писал придавило машину рекламным щитом, но два парня в ней не пострадали, это видно по ссылке на Первый канал.
← →
AndreyV © (2009-05-20 01:40) [585]> [582] blackman © (19.05.09 20:38)
> AndreyV © (19.05.09 20:17) [581]
> Очень жаль...
Главное, что все живы.
> В Москве такая ерунда тоже была. Правда довольно давно.
> Однако, я не верю, что это как-то связано с глобальным потеплением
> или похолоданием. Ураганы были и будут.
> Вопрос в их частоте. Пока не часто бывают
Ну судя по ссылкам и не редко, они может и у нас с той же частотой случаются, да плотность населённых пунктов намного меньше, чем в европейской части, тем более городов, и реже попадают на них, а широкие массы и не знают об этом. Такой силы урагана не было 40 лет, как-то был небольшой, но там ограничилось обломанными ветками.
← →
Дуб © (2009-05-20 08:11) [586]
> AndreyV © (20.05.09 01:40) [585]
Ну, к потеплению - тут за уши. К тому же вопрос дискуссионный еще - а есть ли это потепление и в тех масштабах, что часто заявляется? Досужие домыслы основанные на короткой и неточной памяти одного-двух поколений обывателей без статистики - не серьезно.
← →
AndreyV © (2009-05-20 09:15) [587]> [586] Дуб © (20.05.09 08:11)
>
> > AndreyV © (20.05.09 01:40) [585]
>
> Ну, к потеплению - тут за уши. К тому же вопрос дискуссионный
> еще - а есть ли это потепление и в тех масштабах, что часто
> заявляется? Досужие домыслы основанные на короткой и неточной
> памяти одного-двух поколений обывателей без статистики
> - не серьезно.
По ураганам вряд ли есть приемлемая статистика. По температуре есть методы определения за тысячи лет: ледовые керны и что-то по годовым кольцам деревьев. Насколько знаю существуют циклы колебания температуры примерно равной длительности, но вообще климат довольно непредсказуемая система и могут происходить резкие изменения, как сейчас, но мне почему-то представляется, что деятельность людей на нынешнее потепление мало влияет. Если сравнить количество техногенных выбросов CO2 с метаном с океанского дна, то не окажется ли, что первым можно пренебречь.
← →
Дуб © (2009-05-20 09:47) [588]> AndreyV © (20.05.09 09:15) [587]
Ну да, тут политики пока больше, чем реалий. Нобелевская Гора из той же серии, что и у Горби и многих других.
← →
blackman © (2009-05-20 10:50) [589]Игорь Шевченко © (19.05.09 21:03) [583]
На моей памяти два раза - в 1984 и в 1998
Да больше... Посмотри по ссылкам
http://eco.rian.ru/documents/20081124/155754495.html
http://newsru.com/dossier/10603.html
AndreyV © (20.05.09 09:15) [587]
Новейшие исследования дают безжалостный прогноз: в будущем следует ожидать роста числа ураганов столь же разрушительных, как «Катрина». Прогноз основан на статистике ураганов силой в 4-5 баллов, число которых за последние 35 лет непрерывно увеличивается. По сообщению журнала Science, исследование, проведенное группой ученых под руководством Питера Вебстера (Peter Webster) из Технического университета штата Джорджия в Атланте, США, выявило парадоксальную картину: несмотря на то, что, начиная с 1955 г., общее количество тропических ураганов уменьшается, их мощность систематически увеличивается. Так, в период с 1975 по 1989 гг. по всей Земле отмечен 171 ураган максимальной мощности, в то время как в период с 1990 по 2004 гг. их количество увеличилось до 269. По данным спутниковых наблюдений за это же время средняя температура основных шести акваторий мирового океана в период тропических циклонов выросла на 0,5 градуса
http://uucyc.ru/statistics/item/185
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-20 11:31) [590]blackman © (20.05.09 10:50) [589]
Зачем мне смотреть по ссылкам, когда я в Москве с 1961 года живу
← →
blackman © (2009-05-20 12:37) [591]Игорь Шевченко © (20.05.09 11:31) [590]
Зачем мне смотреть по ссылкам, когда я в Москве с 1961 года живу
А я с января 1949, но читаю иногда то, что пишут :)
← →
Копир © (2009-05-23 01:57) [592]>AndreyV © (19.05.09 20:17) [581] :
>Вот и нас коснулись природные аномалии.
По всем центральным каналам показывают в новостях последствия
вчерашних событий - урагана прошедшего через наш город.
>В частном секторе проблем, конечно, больше - до сих пор многие без электроэнергии.
Вот! Вы упомянули самое главное! Электричество.
Давайте представим себе Город, вроде Москвы или Красноярска, оставленный
на пару недель без электричества...
Ну, понятно, да?
Это во-первых мародёрство в первые несколько дней. Которое затронет сначала
сетевые магазины (входите - а там темнота, охрана разбежалась), потом и маленькие
киоски, табачные, кондитерские и пр.
Во-вторых, потеря электричества, - обозначит борьбу за источники тепла и воды.
Колодцы и колонки - это в деревнях только. В Мегаполисах - электрические насосы.
Значит воду горожане станут черпать из рек, куда спускаются фекалии и прочие
продукты распада.
Отравления и кишечные инфекции уже в первые несколько дней.
Потом эпидемии забытого со времён гражданской войны тифа, холеры.
В-третьих, неизбежный и вынужденный исход горожан "загород", на дачи, в деревни,
к знакомым, к родственникам, туда, где есть независимые от электричества источники
энергии (печка), воды (родник, колодец) и продовольствия (огород, поле).
Напомню, что электрички не ходят.
Значит - резкий дефицит автомобильного транспорта. Потом и бензина
(на заправках насосы тоже электрические).
В-четвёртых, - информационный кризис. Нет ни радио, ни телевидения, ни мобильной связи.
Расползаются слухи. Один другого страшнее. Паника.
В-пятых, - это тоже из времён гражданской войны или "пугачёвщина":
набеги организованных конных отрядов "вольных" крестьян на эшелоны беженцев из Города.
За три-четыре недели без электричества Город вымрет.
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-23 03:02) [593]
> это тоже из времён гражданской войны или "пугачёвщина":
>
> набеги организованных конных отрядов "вольных" крестьян
> на эшелоны беженцев из Города.
Кабаков умер от зависти со своим "Невозвращенцем"
← →
KilkennyCat © (2009-05-23 03:06) [594]Кабаков не биоробот. Биороботы не завидуют. И не умирают. Биороботы вкалывают. На то они и роботы. Иногда они вкалывают в прямом смысле, если вкалывают по медицинскому профилю.
← →
Копир © (2009-05-23 03:56) [595]>Игорь Шевченко © (23.05.09 03:02) [593] :
>Кабаков умер от зависти со своим "Невозвращенцем"
Нет. Кабаков - великий писатель, освоивший социальный фактор возможного
разрушения. У него нет никакой экологии. Он видел последствия "перестройки" в таком,
в кризисном моменте. Который не сбылся. Но мог. Сбыть себя.
Легко и радостно предсказывать бедствие. Даже мне :))
← →
Копир © (2009-05-23 04:21) [596]Я добавлю некоторое замечание, которое позволит юзерам, читающим мои реплики,
понять, наконец, и меня.
Молодежь, склонная к революциям, не учитывает, какое это бедствие.
Молодой и красивый выживет.
А его отцы и дети - нет.
Отцы не выдержат, а дети не успеют приспособиться.
Революция (всякая, даже самая, пресамая справедливая) - это зло!
Я преклоняюсь перед гением Федора Михайловича Достоевского.
Который был сначала революционером, а потом стал респектабельным
и очень талантливым писателем, просидев свой срок на каторге.
Вот, этак, писателю-революционеру, товарищу Лимонову, впаяли бы
10 лет каторги возле Тобольска, - глядишь, и стало бы одним революционером
меньше.
Солженицын говорил, - "Благословление тебе, тюрьма!"
Он понял. Достоевский тоже.
Только неумытый до сих пор перманентный революционер Эдичка.
Не понял.
← →
Дуб © (2009-05-23 06:10) [597]Таблицу умножения еще не обсуждали? По тону последних всяких - пора уж.
← →
Копир © (2009-05-23 13:49) [598]>Дуб © (23.05.09 06:10) [597] :
Why бы и not?
А Вы знаете, что в Англии, например, таблицу заучивают не 10х10,
а 12х12? Как вавилоняне.
Потому, что у них 1 фут - это 12 дюймов.
И один шиллинг - 12 пенсов.
:)
← →
KilkennyCat © (2009-05-23 14:56) [599]
> А Вы знаете, что в Англии, например, таблицу заучивают не
> 10х10,
> а 12х12? Как вавилоняне.
Как заучивали вавилоняли и заучивали ли ваще - неизвестно.
Англия - отстой, у нас весь класс знал 100х100
← →
Копир © (2009-05-23 15:57) [600]>KilkennyCat © (23.05.09 14:56) [599]
>Как заучивали вавилоняне и заучивали ли ваще - неизвестно.
Точно, учились.
На территории современного Ирака есть ещё не разрушенные американскими
империалистами места, где и высокие Ворота в Город Вывилон сохранились,
и вавилонские школы тоже. Там и глинянные таблички американские же археологи
до сих пор находят. Там в клинописной традиции, говорят, - есть и записи
не очень смышлённых "учеников".
Берестянные граиоты, найденные в Новгороде, которые мальчик записал, помните?
Писал мальчик и ошибался.
Вот и в Вавилоне.
← →
TUser © (2009-05-23 21:46) [601]
> у нас весь класс знал 100х100
Я правильно понимаю, что это было при совке? Тогда ничего удивительного. Очень хотели коммунисты воспитывать послушнго немыслящего человека. Пустая зубрежка - весьма верный путь.
И я не в первый раз слышу про искусственно увеличенную при совке таблицу умножения.
← →
AndreyV © (2009-05-23 22:00) [602]> [601] TUser © (23.05.09 21:46)
> И я не в первый раз слышу про искусственно увеличенную при
> совке таблицу умножения.
Чёт я такого не помню, ну всякая другая "воспитательная" фигня конечно бывала. О роботах, кстати.
← →
KilkennyCat © (2009-05-23 23:00) [603]
> Пустая зубрежка - весьма верный путь.
Нифига подобного.
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-23 23:14) [604]TUser © (23.05.09 21:46) [601]
> И я не в первый раз слышу про искусственно увеличенную при
> совке таблицу умножения.
Ерунду не говори, а то мало того, что говоришь, так еще и далеко идущие неверные выводы из нее делаешь.
← →
тупая абизяна (2009-05-24 00:35) [605]
> TUser © (23.05.09 21:46) [601]
>
> > у нас весь класс знал 100х100
>
> Я правильно понимаю, что это было при совке? Тогда ничего
> удивительного. Очень хотели коммунисты воспитывать послушнго
> немыслящего человека. Пустая зубрежка - весьма верный путь.
>
>
> И я не в первый раз слышу про искусственно увеличенную при
> совке таблицу умножения.
Во первых: никаких 100 X 100 не было, даже на обложке тетрадей таблица была от 2 X 2 до 9 X 9, так её и учили. Складывается впечатление, что Вы сами никогда не жили при много-обхаяном советском строе, но наслушались обид от некоторых неудачников, а они бывают везде, в том числе и в "образцовых" США.
К моему удивлению, недавно узнал, что, по Вашим понятиям, в высокоразвитой цивилизации, как Германия, действительно штудируют наизусть до 100 X 100. Тупо. Правда я никак не могу понять - почему при явно выраженной тупости преподавания в школах, качество обучения в ВУЗах Германии несколько выше российских, не считая некоторых московских, питерских и новосибирских. Хотя, качество высшего образования в России и всех бывших советских, последние более десятка лет сильно упал в том числе, к сожалению, и в школах.
Да, пож. заметьте, что за МКАДом есть тоже школы, которые ныне в основном и страдают качеством.
← →
DVM © (2009-05-24 00:47) [606]
> качество обучения в ВУЗах Германии несколько выше российских,
> не считая некоторых московских, питерских и новосибирских
Качество преподавания, условия обучения, уровень преподавания и результат обучения - разные вещи. Можно и таблицу 2*2 изучать и преподавать в вузе на высочайшем уровне, только кому это надо? Я думаю в Германии тоже не все так гладко. Не знаю, есть ли в Германии огромное количество небольших вузов как у нас, но сравнивают обычно вузы уровня МГТУ им. Баумана за границей, с провинциальными вузами у нас. Разница очевидно не в пользу наших получается.
← →
KilkennyCat © (2009-05-24 00:57) [607]как то вы все однобоко и узко выбираете какое-нибудь свойство и делаете глобальные выводы.
Ну где-то лучше образование. И что? Если уровень жизни таков, что учиться идут дауны изначальные. Пусть хоть трижды лучшее образование. Толку мало.
Где-то хуже образование. Но учиться идут те, кому это нужно, и они самостоятельно достигнут всего, а диплом - это лишь чтоб на работу попасть.
А где-то и то и другое, но всех студентов отсреливают сразу после выхода из универа.
А где-то не отсреливают, но заставляют стрелять.
Все надо смотреть комплексно.
А то сплошные примитивы. Коммунизм - плохо, потому что где-то я слышал(видел, принимал участие) талоны на колбасу. Коммунизм хорошо, потому что где-то я слышал (...) что бесплатное образование. И все в таком духе.
Белое. Черное. Потом наоборот.
А истина проста.
Мы все умрем.
← →
AndreyV © (2009-05-24 01:10) [608]> [607] KilkennyCat © (24.05.09 00:57)
> А истина проста.
> Мы все умрем.
А жизнь продолжится. Где-то выше об этом говорили.
← →
тупая абизяна (2009-05-24 01:17) [609]
> DVM © (24.05.09 00:47) [606]
> Не знаю, есть ли в Германии огромное количество небольших
> вузов как у нас, но сравнивают обычно вузы уровня МГТУ им.
> Баумана за границей, с провинциальными вузами у нас.
Кхм... . По моему мнению, диплом о высшем образовании говорит сам за себя. Другое дело, что есть настоящее высшее, а есть высшее на базе бывшего ПТУ или, в лучшем случае, техникума.
В семидесятых - восьмидесятых такого количества "спецов с высшим образованием" не было, но почти хватало специалистов, которые могли управляться и управлять сложной техникой и технологическими процессами, а это, как раз выпускники техникумов и ПТУ. А сейчас на их основе созданны платные "университеты".
Сейчас при разговоре с родственниками, друзьями, знакомыми в России и бывших с нею ранее, всё время удивляюсь - у всех дети получили или получают высшее образование. Что, от сюда следует полагать, что в России, для того чтобы управлять ЧПУ-станком, варить металл, обслуживать электронику и т.д. нужно иметь высшее образование?
Ну и ещё. Иногда заглядываю в анкеты - почти все сплошь с вышкой. Но почитаешь что и как пишут. О Боже!
К примеру, я не имею высшего образования и допускаю, что не совсем грамотно пишу, но в советской школе я учился в семидесятых, (кстати я ровесник Игоря Шевченко :-) ) и думаю именно поэтому, всё-таки, я могу более ясно и грамотно выражать свои мысли в отличие от многих нынешних выпускников различных учебных заведений.
← →
KilkennyCat © (2009-05-24 01:41) [610]
> По моему мнению, диплом о высшем образовании говорит сам
> за себя
Ну да. Мне как-то давно предлагали. Всего за 700 баксов.
← →
DVM © (2009-05-24 02:00) [611]
> тупая абизяна (24.05.09 01:17) [609]
> Сейчас при разговоре с родственниками, друзьями, знакомыми
> в России и бывших с нею ранее, всё время удивляюсь - у всех
> дети получили или получают высшее образование.
Престижно это стало. Без высшего образования хорошо оплачиваемую работу не найти. А что удивительного, когда то вообще грамотных было мало, да и не нужно было грамотным быть, чтобы пахать/косить да коров пасти.
← →
тупая абизяна (2009-05-24 02:34) [612]
> DVM © (24.05.09 02:00) [611]
> Престижно это стало. Без высшего образования хорошо оплачиваемую
> работу не найти. А что удивительного, когда то вообще грамотных
> было мало, да и не нужно было грамотным быть, чтобы пахать/косить
> да коров пасти.
Ну да. Нынче для этого же нужно иметь университетское образование. Престижно, однако.
Я не умный робот, а тупая абизяна, объясни мне, нужно-ли мне иметь высшее образование, если я занимаюсь программированием и настройкой CNC-машин? Если мне для этого необходимо знать максимум - тригонометрию, иногда планиметрию и очень редко стереометрию, да и-то, только интереса ради? Нынешние CNC-машины позволяют в диалоговом режиме программировать довольно сложные контуры, действительно, тупым обезьянам, абсолютно не помнящим таблицы умножения. И что получается, если бы я закончил в неких Васюках универ. на бызе бывшего ПТУ было бы просто престижно, круто? Работонанимателю, т.е. буржую на подобные должности кандидаты с вышкой не нужны. Абсолютно не нужны! Они считают, что повышенные интеллектуальные способности будут только мешать выполнять трубуемые задания.
Они же не знают, что бывают разные высшие образования:-) (имею в виду Германию). Разумеется, если бы они знали, что быват вышки на базе ПТУ, так может и считали бы престижным иметь у себя рабочих с дипломом университета. Вот и весь престиж.
На самом деле - это дескридетация высшего образования в России.
← →
Копир © (2009-05-24 03:23) [613]>тупая абизяна (24.05.09 02:34) [612] :
> Они же не знают, что бывают разные высшие образования
Dear Sir named himself as "Stupid Monkey":
Высшее образование бывает только одно.
Которое позволит его обладателю разобраться и с дифф. уравнениями,
и с интегралами, и с историей, и с социологией, если нужно.
Понимаете, высшее образование - это не диплом, это не документ.
Это - способ.
Способ выжить в любых (почти в любых) условиях.
Слесарь или токарь станут безработными без станков, без своих отверток.
Интеллигент владеет настолько универсальным инструментом, что безработным
не окажется никогда.
В крайнем случае, овладеет отвёрткой.
← →
Копир © (2009-05-24 03:31) [614]Я уже приводил несколько лет назад эту цитату.
Но повторю. Уж очень молодое поколение в ней нуждается.
Мне кажется.
Некий специалист пожаловал в "фирму" устраивать себя.
Но только учтите, я закончил Пищевой Институт! - восклицает он.
А мне всё равно, - говорит босс. Мне не нужен тот или иной инженер.
Мне нужен человек, который сумел пройти через 10 сессий.
← →
Копир © (2009-05-24 03:38) [615]И ещё. Тоже цитата.
Когда некий молодой и шустрый инженер начал пенять, - мол, что у Вас тут
за бардак на работе?!
Босс ему ответил, - в регламенте, в порядке может работать даже
тупая обезьяна.
Ты получаешь деньги за то, что умеешь работать в условиях бардака.
← →
Дуб © (2009-05-24 05:41) [616]> На самом деле - это дескридетация высшего образования в
> России.
Именно так. Об этом уже тут писалось неоднократно. В массе нужен народ уровня ПТУ и техникумов, а также технических высших - тех самых надстроек над ПТУ. Но там швах. ПТУ вообще привет. Квалифицированные рабочие - бааааальшой дефицит, а также и в прочем.
А нынешнее высшее в массе - это нечто непонятного, хотя и не совок, чтобы TUser не говорил. Хотя понятного - там такое бабло пилили и пилят. Не преподаватели конечно, в массе. Профильные ВУЗы вдруг стали учить экономике и юриспруденции, а должны были готовить, например, капитанов на речные суда. Каптанов нет, а "экономистов" - как дрозофил у вейсманиста-морганиста.
← →
Дуб © (2009-05-24 05:47) [617]
> Ты получаешь деньги за то, что умеешь работать в условиях
> бардака.
И в силу свой профнепригодности поддерживаешь этот бардак и дальше. Что-то знакомым пахнуло.
Умеющих работать в бардаке - вагоны, умеющих его устранить - мало вот. Да и нужно ли? Так удобнее рыбку ловить. Кто-то и в акадеиики может при таком пройти, будучи невеждой. Слов накидать разных по ушам въехать и вуал. Наблюдали уже в этой ветке, ага.
← →
Дуб © (2009-05-24 06:01) [618]
> Очень хотели коммунисты воспитывать послушнго немыслящего
> человека. Пустая зубрежка - весьма верный путь.
>
> И я не в первый раз слышу про искусственно увеличенную при
> совке таблицу умножения.
Тебя вот не коммунисты воспитывали, однако, очень часто ты мылящего человека и издалека не напоминаешь. Вот в таких вот ситуациях.
Про увеличенную таблицу я не слышал ни разу. Вот приемам счета - могли учить. У Перельмана даже книженция есть такая. Меня не учили и Перельмана не читал того, но считал всегда на ура. И это здорово. Что ни говори, а пустое теоретизирование - мало кому нужно, и если человек сыпет только формулами, но при этом не в состоянии хотя бы частично опустить в практику подсчета и модели, - много ль с него толку? Речь про массовое, не Уайлза.
А так есть мыслители, справочник есть - вот и посчитаю. Калькулятор есть - вот и посчитаю. Хороший специалист - он в голове прикинет хотя бы порядок и это хорошо. Хотя ты можешь и дальше брызгать слюной по этому поводу, называя зазубриванием и и прочую дурь про коммунистов и иже. Хотели они. Ни черта твои Хрущевы и Брежневы не хотели. Хотел он и подобные ему того же что и обычные либерасты. И таблицу умножения знали также - до 3*3 максимум. Результат - он вот он и есть.
А я точно быстро и хорошо считаю, например при расчете с продавцом - когда он не мученый зубрежкой коммунитов делает это медленее меня используя калькулятор, а также и при анализе какго-нить явления - по порядку величины. При этом в голове справочник разных величин и прочего. Это плохо? При чем тут коммунисты? Лечись. Пока не поздно.
Кстати, могу предложить опыты, которые покажут, что при растворении меняется вес. :)
← →
Дуб © (2009-05-24 06:11) [619]
> > Очень хотели коммунисты воспитывать послушнго немыслящего
>
> > человека. Пустая зубрежка - весьма верный путь.
И вот такое вот:
А ты готов сейчас преложить учебник и методику обучения по нему в твоей любимой биологии? Чтобы это предназначалось для школьников разных возрастов и при этом учитывало, что они занимаются и другими предметами и еще могут не иметь высокой страсти к биологическому? Но чтобы знания хоть каие у них в голове остались, а зубрежки не было, а были сплошь мыслители?
А то Яблинский в чистом виде. Вот было дерьмо, а сами только запах выделяют - даже без твердых фракций. Уже скоро 20 лет как надоело.
← →
Дуб © (2009-05-24 06:15) [620]
> Престижно это стало. Без высшего образования хорошо оплачиваемую
> работу не найти.
Найти. Только для этого не корочку о высшем надо, а специальность и желательно опыт в руках иметь.
А вот когда этого нет, то без ВО - действительно не найти, а с ним(с ВО - но с теми же вводными) - почти на раз. К сожалению.
← →
TUser © (2009-05-24 07:52) [621]
> Игорь Шевченко © (23.05.09 23:14) [604]
>
> TUser © (23.05.09 21:46) [601]
>
>
> > И я не в первый раз слышу про искусственно увеличенную
> при
> > совке таблицу умножения.
>
>
> Ерунду не говори, а то мало того, что говоришь, так еще
> и далеко идущие неверные выводы из нее делаешь.
>
Ерундой, что показательно, названа именно эта фраза. А это как раз не ерунда, а факты, о которых я слышал не раз и не имею оснований им не доверять. Если бы вы с интерпретацией поспорили, то это другой разговор.
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 13:09) [622]TUser © (24.05.09 07:52) [621]
> Ерундой, что показательно, названа именно эта фраза. А это
> как раз не ерунда, а факты, о которых я слышал не раз и
> не имею оснований им не доверять
Ну мало ли, чего люди нафантазируют - вот ты и слышал. Если всякую фантазию за факт принимать - это можно много теорий про злобных коммунистов вывести.
← →
blackman © (2009-05-24 17:49) [623]Игорь Шевченко © (24.05.09 13:09) [622]
Или наоборот факты считать фантазией :)
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 17:53) [624]blackman © (24.05.09 17:49) [623]
Ты тоже заучивал таблицу умножения 100х100 ?
← →
blackman © (2009-05-24 18:40) [625]Игорь Шевченко © (24.05.09 17:53) [624]
Нет. Но конечно были разные сдвиги...
Я жил в СССР и хорошо помню, что там было.
Например, заставляли читать книги Брежнева.
Ты наверное помнишь грустный анекдот, в котором один ветеран войны говорил другому: «Я воевал на Малой земле, пока ты отсиживался в Сталинграде».
Что бы тебе было не так грустно приведу еще несколько
Брежнев на заседании Политбюро говорит:
- Товарищи! У нас многие члены Политбюро впали в маразм, играют в игры, скачут на деревянных лошадках. А вот Косыгин отобрал у меня оловянных солдатиков (плачет) и не отдае-е-ет!
- Четыре ноги, сорок зубов, - что это такое?
- Крокодил.
- А сорок ног, четыре зуба - что такое?
- Брежневское Политбюро.
Брежнев приходит на заседание Политбюро.
- Товарищи, что это с Пельше такое? Совсем в маразм впал! Я ему говорю: "Здравствуй, Пельше! " А он отвечает: "А я не Пельше! " Я ему говорю: "Придется тебя из Политбюро вывести - ты уже ничего не помнишь". А он говорит: "А я и не член Политбюро! "
Брежневу хотели присвоить звание генералиссимуса - при условии, если он выговорит это слово.
В дни Олимпиады Брежнев выступает на стадионе и читает:
- О-о-оЄ Референт толкает его:
- Леонид Ильич! Это же пять олимпийских колец!
— Леонид Ильич, идём к коммунизму, а есть нечего!
— А в дороге кормить никто не обещал.
Леонид Ильич, какое у Вас хобби?
— Я собираю анекдоты о себе.
— И много удалось собрать?
— Два с половиной лагеря.
Пашутыли и хватыт! — сказал Брежнев, переклеивая брови под нос
И еще советские анекдоты
http://articles.org.ru/cfaq/index.php?qid=1949&catid=101
← →
blackman © (2009-05-24 18:46) [626]Здесь поинтереснее
http://articles.org.ru/cfaq/index.php?qid=2103
Застойные времена. Идет собрание в погребальной конторе. Повестка дня: экономия.
- Предлагаю вместо гробов использовать полиэтиленовые пакеты - экономим на дереве!
Бурные аплодисменты.
- Предлагаю покойника в полиэтиленовом пакете закапывать вертикально экономия площади!
Продолжительные аплодисменты.
- Предлагаю покойника в полиэтиленовом пакете закапывать вертикально, но только наполовину - экономим на памятниках!
Бурные аплодисменты, переходящие в овацию.
***
Объявление: "В интеллигентную русскую семью требуется еврейский зять на выезд".
***
Интервью с западным профсоюзным деятелем, посетившим СССР:
- Что вам понравилось у нас?
- Понравилось многое... но больше всего - возможность ничего не делать и получать за это зарплату!
***
Существуют три вида извращенной любви: французский, армянский и советско-чехословацкий.
***
основной закон диалектики: количество переходит в
стукачество.
***
риск по-американски: гонки на незнакомых машинах, причем одна
из десяти - с неисправным мотором.
риск по-французски: близость с незнакомыми женщинами, причем одна
из десяти больна венерической болезнью.
риск по-русски: рассказывание политических анекдотов в компании,
где один - стукач. все знают кто, но все равно рассказывают.
***
- почему советские милиционеры ходят тройками?
- один умеет читать, второй писать, а третий должен доносить на этих опасных интеллигентов.
***
- однородную ли группу представляют собой советские диссиденты?
- нет, они делятся на три группы: досиденты, отсиденты и сиденты.
....
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 18:53) [627]blackman © (24.05.09 18:40) [625]
> Нет.
Вот и славно
> Я жил в СССР и хорошо помню, что там было.
Я тоже жил в СССР и хорошо помню, что там было. Если тебе запомнились только анекдоты и чтение книг Брежнева - это сугубо твои личные тараканы.
Кстати, достаточно только ссылок, тексты приводить необязательно.
← →
blackman © (2009-05-24 19:19) [628]Кстати, достаточно только ссылок, тексты приводить необязательно
Так ты же по ссылкам не переходишь?
Запомнились не только анекдоты и книги Брежнева. Много могу рассказать, но не хочу тебя расстраивать. Опять обидишься и будешь уверять, что этого не было.
Анекдоты - народная мудрость. Против нее не возразишь.
Могу и только ссылки
http://taina.aib.ru/an/goc/goc9.htm
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 19:24) [629]blackman © (24.05.09 19:19) [628]
> Много могу рассказать, но не хочу тебя расстраивать. Опять
> обидишься и будешь уверять, что этого не было.
Я понимаю, что есть люди, которым запоминается только плохое - ну склад у них такой. Обижаться на них бессмысленно.
← →
blackman © (2009-05-24 19:38) [630]Игорь Шевченко © (24.05.09 19:24) [629]
Есть люди которые не хотят помнить, что было.
Игорь, это ЮНОСТЬ твоя была когда все прекрасно.
В поле ветер.
В ж... дым!
Хорошо быть молодым!
Но далеко не всем было хорошо.
Почитай народную мудрость и узнаешь
http://www.google.ru/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLJ_ruRU326RU326&q=%d0%b0%d0%bd%d0%b5%d0%ba%d0%b4%d0%be%d1%82%d1%8b+%d0%be+%d1%81%d1%81%d1%81%d1%80
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 19:41) [631]blackman © (24.05.09 19:38) [630]
Я понимаю, еще раз, что есть люди, получающие удовольствие от демострации расчесанных язв. Обижаться на них бессмысленно.
← →
blackman © (2009-05-24 20:29) [632]Игорь Шевченко © (24.05.09 19:41) [631]
Обижаться конечно не нужно.
Старая поговорка
На обиженных воду возят :-)
И какие же могут быть язвы, если тело давно мертвое?
Все это давно прошло. Одни анекдоты остались...
Думать надо о будущем, а прошлое вспоминать только для того, что бы не повторить его ошибок.
Давай о другом.
О вреде огурцов :)
Упpажнение в сpавнительной логике и математической статистике
http://articles.org.ru/cn/showdetail.php?cid=7962
← →
blackman © (2009-05-24 20:32) [633]Или можно Высоцкого послушать
Письмо из сумасшедшего дома. О фатальных датах и цифрах. Песня о переселении душ. Ролики youtube
http://articles.org.ru/cn/showdetail.php?cid=7965
← →
тупая абизяна (2009-05-24 22:31) [634]Ну вот о современном высшем:
http://delphimaster.net/view/10-1241400963/
http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/anketa.pl?id=1239854258
даже кликуха у этого биоробота круче моей.
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 22:39) [635]тупая абизяна (24.05.09 22:31) [634]
При заполнении анкеты высшее по умолчанию стоит и ровным счетом ничего не значит.
← →
тупая абизяна (2009-05-24 22:47) [636]Да ну всё это к лешему. Полезу лучше за бананами. Обезьяной оставаться не так стрёмно, как стать биороботом:-)
← →
DVM © (2009-05-24 22:57) [637]
> тупая абизяна (24.05.09 02:34) [612]
> объясни мне, нужно-ли мне иметь высшее образование, если
> я занимаюсь программированием и настройкой CNC-машин? Если
> мне для этого необходимо знать максимум - тригонометрию,
> иногда планиметрию и очень редко стереометрию, да и-то,
> только интереса ради?
Сложно сказать. Обучение в высшем учебном заведении - это не только получение конкретных знаний в определенной области, это еще и в идеале привития навыка самостоятельно работать, думать, преодолевать какие то трудности. Многие считают, что и школа в ее нынешнем виде не имеет смысла, т.к. не готовит людей к реальной жизни.
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 23:15) [638]
> Многие считают, что и школа в ее нынешнем виде не имеет
> смысла, т.к. не готовит людей к реальной жизни.
Стекла в ресторанах мыть не учит ? :)
← →
DVM © (2009-05-24 23:23) [639]
> Игорь Шевченко © (24.05.09 23:15) [638]
> Стекла в ресторанах мыть не учит ? :)
Ну почти. Знания даются те, которые в реальной жизни практически никогда не будут использоваться и непонятно зачем на них тратить время (например, химия, астрономия). В то же время, например, совсем нет такого нужного предмета как "финансовая грамотность", не дают познаний в области юриспуденции и.т.д. Раньше я вот и сам думал, ну как же без химии, физики, астрономии и т.д. А сейчас сомневаться стал - ведь не поможет та же астрономия лучше жить. Тогда зачем она? Зачем хорошо учиться в школе, если это не гарантирует устроенности в жизни?
← →
Игорь Шевченко © (2009-05-24 23:27) [640]DVM © (24.05.09 23:23) [639]
> А сейчас сомневаться стал - ведь не поможет та же астрономия
> лучше жить. Тогда зачем она? Зачем хорошо учиться в школе,
> если это не гарантирует устроенности в жизни?
http://www.lovehate.ru/opinions/37506/1
:)
← →
тупая абизяна (2009-05-25 00:57) [641]
> DVM © (24.05.09 22:57) [637]
>
> > тупая абизяна (24.05.09 02:34) [612]
>
>
> > объясни мне, нужно-ли мне иметь высшее образование, если
>
> > я занимаюсь программированием и настройкой CNC-машин?
> Если
> > мне для этого необходимо знать максимум - тригонометрию,
>
> > иногда планиметрию и очень редко стереометрию, да и-то,
>
> > только интереса ради?
>
> Сложно сказать. Обучение в высшем учебном заведении - это
> не только получение конкретных знаний в определенной области,
> это еще и в идеале привития навыка самостоятельно работать,
> думать, преодолевать какие то трудности. Многие считают,
> что и школа в ее нынешнем виде не имеет смысла, т.к. не
> готовит людей к реальной жизни.
Я речь вёл несколько о другом. А именно о разных высших образованиях, т.е., в одном случае имеется диплом, но увы, в голове нихрена или полная каша, в другом - диплом с хорошими теоритическими знаниями и умением применять их на практике и ещё, разумеется, способность добывать и усваивать новые знания.
Конкретный вопрос: некто закончил платное ВУЗ (на платном легче получить диплом нихрена не зная), а потом устроился плотником, это престижно?
Ты же сказал, что нынче престижно иметь высшее образование, прежде ведь скотники, доярки, ... были безграмотными, а теперь престижно.
Не лучше ли готовить хороших каменьщиков, сантехников, электриков, монтёров, монтажников, парикмахеров и т.д.? Ну да - это не престижно.
Наверное, намного круче, если кабельщик-спайщик будет иметь диплом ВУЗа, а не училища связи, ну и в этом же роде далее.
← →
Дуб © (2009-05-25 07:38) [642]> TUser © (24.05.09 07:52) [621]
> Ерундой, что показательно, названа именно эта фраза. А это
> как раз не ерунда, а факты, о которых я слышал не раз и
> не имею оснований им не доверять. Если бы вы с интерпретацией
> поспорили, то это другой разговор.
Это не факт, это бред троечника-неудачника - о том кто говорит, что такое было основываясь на своем опыте. Слышал звон, да мозгов не хватило понять где он.
Учить таблицу умножения до 100 - верх идиотии. И сколь бы ты не не любил все связанное с СССР, но там такого не было. Максимум - таблица квадратов до 100, чтобы упростить ряд вычислений. Но и ЭТОГО НИКТО НЕ УЧИЛ в обязаловке. Обычно в классе и на корочке учебника была таблица квадратов и все. Хочешь - учи.
А ты доверяй всякому бреду, который ложится в твои параноидалоьные фантазии гладко.
← →
TUser © (2009-05-25 07:50) [643]
> В то же время, например, совсем нет такого нужного предмета
> как "финансовая грамотность", не дают познаний в области
> юриспуденции и.т.д.
Есть обществовадение. Я правда застал только один год, но у нас вела историчка, а она была Учитель с большой буквы. Из ее уроков я понял, что в принципе вот все это там и должо проходиться. Правда, что там сейчас по программе, не скажу. Вот вопросы из ЕГЭ:A1
Выделяя основные элементы общества, их взаимосвязь и взаимодействие, учёные характеризуют общество как
1) систему 2) часть природы 3) материальный мир 4) цивилизацию
A2
К глобальным проблемам современного мира относится
1) возникновение новых межгосударственных объединений
2) завершение промышленного переворота
3) существенный разрыв между уровнями развития регионов планеты
4) интенсивное развитие науки
A4
Продуктом массовой культуры является
1) симфония
2) фольклор
3) балетный спектакль
4) городской роман
...
А10
Верны ли следующие суждения об истине?
А. Истинны только те знания, которые получены экспериментальным путем.
Б. Истинны только те знания, которые соответствуют моральным представлениям людей.
1) верно только А
2) верно только Б
3) верны оба суждения
4) оба суждения неверны
Не, там дальше есть что-то и про экономику. Но такой вот воды очень много. Заметим, что при правильной постановке вопроса и снисходительности модераторов любое из перечисленных заданий потянуло бы на длинную ветку. С обоснованиями и аргументами в пользу разных точек зрения. То есть однозначного ответа на эти вопросы нет. Есть правильный - с точки зрения составителей программы.
Вот вам по поводу пользы химии и прочего. В таких науках вопросы имеют однозначный ответ. Не всегда известный, но тем не менее. Как возникла жизнь? Уж или в первичном бульоне, или на метеорите прилетела, или богом из глины. Только какой-то один ответ реализуется в реальном мире. Это очень характерная черта наук и характерное их отличие от литературы, этики, политики и пр. Вот понимание этого как раз очень полезно выносить из этих предметов школьной программы. Формировать четкое мышление. Которое затем пригодится.
А если вместо математики заниматься в основном обществоведением по приведенным тут образцам, то и получается "масса", из которой умелый политик или журналист лепит, что ему вздумается. Такое вот общество.
← →
DVM © (2009-05-25 11:11) [644]
> TUser © (25.05.09 07:50) [643]
> Не, там дальше есть что-то и про экономику.
Не это все не то. Это вода все.
> Вот вам по поводу пользы химии и прочего.
Да я то пользу понимаю, и как раз я был всегда за эти предметы.
> А если вместо математики заниматься в основном обществоведением
> по приведенным тут образцам
Обществоведением как раз не надо. А вот, например, о том "что такое деньги и как с ними управляться" не помешало бы. Вот оглянись вокруг, никто толком не знает ничего об этой области. А тем не менее все деньгами пользуются. Было бы больше знаний - не возникало бы в свое время МММ разных и т.п.
В школе бы поменьше теории, и побольше практики. Потому как теория это конечно хорошо, но в жизни не поможет.
← →
TUser © (2009-05-25 11:40) [645]
> Обществоведением как раз не надо. А вот, например, о том
> "что такое деньги и как с ними управляться" не помешало
> бы. Вот оглянись вокруг, никто толком не знает ничего об
> этой области.
Это да. Очень жалею, что на третьем курсе не постигал экономику. Типа зачет, авось сдам. Теперь даже в новостях не все втыкаю.
Мне кажется, что именно это и составляет (в замысле по крайней мере) предмет Обществознание. типа сборник всяких гумнаук - экономика+социлогия+политология+психология+... . Я, вспоминая нау историчку, думаю, что с удовольствием и пользой прослушал бы такой курс. Жаль, конечно, что сводится все это к какой-то филосне.
← →
Дуб © (2009-05-25 14:05) [646]> TUser © (25.05.09 11:40) [645]
У нас так и было в школе. Вел не один учитель, а приходили лекторы и читали курс, потом зачет. Прочитали по социологии, экономике, психологии и еще чего-то. Каждый курс - несколько недель.
← →
Копир © (2009-05-25 20:35) [647]Удалено модератором
← →
Дуб © (2009-05-26 05:47) [648]Удалено модератором
← →
Хитрий Лис (2009-05-26 08:34) [649]Удалено модератором
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2009.07.26;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 3.67 MB
Время: 0.045 c