Человек - это биоробот

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 03:37) [200]

Хитрий Лис (27.04.09 02:47) [199]

> Игорь - а может вам сбросить с себя бремя модерирования
> ?

тебе хочется читать содержательные ветки типа linkz, fdjjak, idxsjk ?

Твое право, конечно, но не думаю, что тебя поддержат.

> Но заметил, что последнее время вы перестали содержательно
> дискутировать как обычный форумный пользователь, и в каждом
> вашем ответе звучат нотки супервизора

Бремя давит ? :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-04-27 08:28) [201]

> kaif (26.04.09 21:47) [179]
> Ну пусть даже они бы имели хотя бы некий BIOS на неком примитивном
> ассемблере, могущем хотя бы сообщать ором "хочу кушать"
> чуть иначе, чем "хочу спать" или "я мокрый". Почему этого
> нет?

этот примитивный ассемблер прекрасно понимает его мамаша.

← →
Дуб © (2009-04-27 09:38) [202]

> Вот именно. Не знаем.
> Зачем же отрицать существование некоего создателя этого
> мира?

А агностики и не отрицают. Что не мешает им придерживаться научных взглядов и не вестись на бредни попов.

> Впрочем и современная наука тоже.
> Кто из них и что подтасовывает трудно сказать.

Ничего трудного.

> В основе теории относительности — один эксперимент. Причём
> неудачный: обнаружить движение Земли относительно мирового
> эфира Майкельсон и Морли не смогли. Объяснить это можно
> было разнообразно. Математику теории относительности разработали
> Лоренц и Пуанкаре. Но помним мы не их, а Эйнштейна. Который
> предложил для этих формул физическое обоснование. Радикально
> противоречащее всему прежнему опыту человечества.

Чушь. По целому ряду параметров и в целом тоже.
1. Энштейну опыт описываемый вовсе не пригодился для постороения СТО - он о нем даже не знал. Там другие проблемы были и это не было секретом, иначе зачем бы опыт такой сложный ставить?
2. Неудачность опыта - вдвойне чушь. Опыт был как раз удачный. В случае же "удачи" по приведенному - физики бы впали в ступор и разрыв шаблона был бы слышен на Марсе.
3. Никакого обоснования Энштейн для формул не придумывал - он сам вывел эти формулы. Благо там математики - на уровне старших классов школы. О работах Пуанкаре и Лоренца он просто не знал.
4. Обоснование противоречило обычным механистическим представлениям и опыту. Накопленному же к тому времени опыту - ни коим образом, что и отразилось в теории Энштейна. И это понятно.

> Аристотель учил, что у мухи восемь ног; Птолемей — что расположение
> звёзд влияет на судьбы людей; Ламарк — что приобретённые
> организмом признаки передаются потомству.

И где тут научные теории?

> Иногда теория сохраняется «с точностью до наоборот». Отнятие
> флогистона превратилось в присоединение кислорода. Добавление электрической жидкости — в удаление электронов

А в киеве дядька.

> отвергнутые теорией относительности инвариантные классические
> пространственно-временные и динамические характеристики
> мира тел

Никто ничего не отвергал. Яндекс в очередной раз подвел тебя. Может вместо него все-таки подключишь высшую нервную деятельность? Или нельзя подключить то чего нет?

> Я думаю все согласятся с тем, что человек из этого списка
> выделяется прежде всего тем, что кроме "харда" с мышцами
> и всем прочим, каждая человеческая особь нуждается в развитии,
> причем минимум 14 - 18 лет в любом племени этой особи полагается
> развиваться и учиться уму-разуму и иметь личную биографию,
> прежде чем особь станет правоспособной и сможет называться
> человеком в полном смысле этого слова.

Я не соглашусь.

> Согласитесь, что такие особи имели бы неоспоримое преимущество
> в выживаемости по сравнению с убогими человеческими детенышами,
> не способными до 2 лет сказать ни бэ ни мэ на родном языке?
> Ну пусть даже они бы имели хотя бы некий BIOS на неком
> примитивном ассемблере, могущем хотя бы сообщать ором "хочу
> кушать" чуть иначе, чем "хочу спать" или "я мокрый". Почему
> этого нет?

Чего нет? И почему оно должно быть? Если будет ответ - почему оно вот так вот сразу по принятии всего описанного должно тут же и появиться - можно будет ответить и на остальное. Передегивать это конечно у демагогов самый сильный прием, но совесть от иметь надо.

> Без снов обезьяна бы погибла в эволюции, разве не ясно?

Фактически так и есть.

> Мир без преступников, без грешных мыслей.... Сан-Анжелес.

Про бога забыли. демократию не любят...

> И потом, Игорь, ты преувеличиваешь значение сложности.

Ничего он не преувеличивает. Все ровно так и есть. Принцип работы компа и его составляющих довольно прост и вполне мог бы быть понятен и в начале 20-го века. Но вот дай тем там современный комп и что - они тут же бы воссоздали нечто подобное? Да ни разу. А у нас ситуация еще сложнее - на порядки.

> Если некая стркутура называется живой по определению, если
> она обладает признаками:
>
> размножение
> развитие
> гомеостаз
> раздражимость
> саморегуляция

> На сегодня автомобили обладают всеми этими признаками.

Ну, если так определять - то возмложно и да. Но многие ли подпишутся под этим? Напоминает ситуацию с Доверием.

> Petr V. Abramov © (27.04.09 08:28) [201]
> этот примитивный ассемблер прекрасно понимает его мамаша.

Золотые слова.

← →
blackman © (2009-04-27 09:52) [203]

kaif (26.04.09 23:21) [192]
...Геном человека уже полностью считан. Генная инженерия позволяет достаточно точно встроить ген несъедобности для паразитов в помидор. И это работает. примерно так же, как будет работать подогрев сидения, когда его встроят в опель, добавив "нужный ген" в техническую документацию.
Считан? Вы тоже можете считать например дамп памяти компа. Но сможете ли разобраться, если не знаете принципов программирования?
Возможно, вы можете встроить в структуру помидора какую нибудь ерунду, но как она повлияет на человека съевшего этот помидор вы не знаете. Разбираетесь только на уровне не съедобности для паразитов установленному с помощью экспериментов, а не знаний...

Я, сравнивая опели с червями, показываю лишь то, что те критерии, которые применил TUser, применимы и в данном случае. Опели - та же жизнь. Или не-жизнь. Одним словом, сложная самовоспроизводящаяся структура, стремящаяся к экспансии, способная эволюционировать, размножаться - пусть и не при помощи яиц, пока лишь как вирус, используя внешнююю технологическую линию. Но не загорами и тот день, когда ветхий опель сможет воспроизвести новенький, используя маленьки "бортовой заводик". Не исключено, что опели перед тем будут спариваться, чтобы ввести уточнения в техдокументацию (всегда там найдутся баги и модные патчи к ним). И это голимое железо - уже часть биосферы.
Пока Оппель не самовоспроизводится. Он еще не умеет он рожать.
Так же как и Адам.
Богом для него является человек, создавщий машину и управляющий его работой.
Вполне возможно, скоро появятся полностью автоматизированные заводы "рожающие" оппели.
Заводы Евы? Рожающие множество новых оппелей.
Можно предположить, что будут существовать и заводы производящие новые заводы,
совершенствующие старые...
Механистическая эволюция? Компьютер в автомобиле - разум машины?
Похоже?

← →
Myah Hawwa (2009-04-27 13:40) [204]

kaif (26.04.09 23:21) [192]

> Я бы копал исследование того, что же есть такое человек,
> в направлении культурных инструментов, делающих сознание
> маугли сознанием человека мыслящего и любознательного. Выделение
> этих инструментов полезно, так как может улучшить образование,
> ускорить развитие человека мыслящего. Эволюция языка. Эволюция
> понятий. Эволюция наук. Эволюция религий. Высшие религии.
> Высшие искусства. Как это все развивается, какова взаимосвязь
> всего этого с тем, что мы называем человеком мыслящим?

Еще есть эмоции. Эмоции - это то, что связывает в человеке животное и тот мир идеальных сущностей, о котором вы говорите. Культура и искусство, являющиеся неотъемлемой частью человека, как вида, по большей части основаны на эмоциях, и следовательно в своей основе имеют животную природу. Язык и наука, в большей степени логическую, и лежат ближе к миру универсалий.
Почему бы не рассматривать человека просто как некоторый феномен, соединяющий в себе привнесенное паттернами устойчивого существования в бренном мире (которые основаны на изменчивости и отборе через агрессию и циклическое конечное существование субъектов отбора) и привнесенное множеством логических возможностей, которые допустимы в данном конкретном мироздании (если считать, что возможная логика данного мироздания определяется некоторым набором констант, заложенным в его основе).
Такое рассмотрение человека как феномена освобождает нас, в частности от Бога, наделенного личностью. Ведь мы стремимся к свободе. Человек перестает быть чем-то особенным, избранным, он становится феноменом, равноценным всем остальным. Вас именно это пугает?
Да такая свобода предполагает возможность читать нервные импульсы в обход воли индивида. Ничто логически не противоречит этому. Вы и этого боитесь, но может быть даже вам придется с этим столкнуться.
Выходит, для того, чтобы сохранить неприкосновенность личности не обойтись без некоторой доли лжи, например, убеждая себя в том, что чтение нервных импульсов помимо воли человека принципиально невозможно, и распространяя эти убеждения. Но там где действует ложь, свобода не полна.
Чтобы сохранить ту свободу, которая у него есть, человеку мыслящему нужно где-то остановиться. Но сможет ли он это сделать?

← →
kaif (2009-04-27 14:23) [205]

Похоже, что пока у опеля не появится яйцеклад, за ним не будет признана способность к размножению. И пока у того не появятся глаза с ресницами и слезоточивыми железами, говорить о способности опеля видеть предметы с помощью радара и тормозить автоматически зрением называть тоже не следует. И пока его бортовой компьютер не дуреет от паров спирта, называть его мозгом тоже неверно.

Однако при этом верно:

Демонстрируя химико-физико-механическую природу в работе мышц, нейронов и проч. каждой отдельной особи вводить эквивалентность между живыми организмами и биороботами..

И это никто демагогией не называет.

А я называю. Нет, не демагогией. А лишь половинчатостью, позволяющей создавать правдоподобность там, где ее нет. С виду (на невзыскательный глаз) распределение Коши напоминает распределение Гаусса. И может показаться, что раз уж наш глаз невзыскателен и исследование умозрительно, то и разницы никакой мы обнаружить не можем. Но тот же невзыскательный глаз ясно заметит различие, если достаточно далеко отойдет от точки максимума функции. Достаточно далеко, чтобы обнаружить, что скорость, с какой падает функция Гаусса, намного превышает скорость, с какой падает вторая функция Коши. И если кто-то скажет, что у случайной величины, распределенной по Коши, нет математического ожидания, то и невзыскательный глаз поверит. А если хвост распределения скрыть от зрителя, то не поверит.
Поэтому я и предлагаю применять любые предлагаемые принципы до конца. Проверяя на участках, сильно удаленных от очевидного.

Если мы устанавливаем эквивалентность между живым и неживым, водя понятие биоробот, то мне кажется было бы логичным не только попытаться посмотреть, какие выводы отсюда следут, если мы все живое объявим по сути неживым, но и если мы попытаемся в имеющемся у нас неживом также обнаружить признаки живого. Иначе я нахожу такое рассмотрение интеллектуально нечестным. А разговоры о сложности сродни аргументам попов. Или же мы искусственно перемещаем проблему в область разговоров о сложности. Но тогда мы просто ничего и не сказали. Если мы говорим "живое существо - это всего лишо механизм, но очень сложный", то мы просто сказали ничего нового.

Разве участники и раньше так не считали? Или же среди участников есть люди, всерьез полагающие, что Господь буквально создал Адама из глины у того Адама не было пупка?

Да, я считаю добавление такой сущности как биоробот - излишним. То, что организм представляет собой сложнейший механизм, известно так же давно, как известно само понятие "механизм".

Меня могут спросить, а почему тебя это так беспокоит?
Я отвечу.
Я полагаю, что живое от неживого отличается не только сложностью внутрителесного устройства. А еще и поведением. Живое никогда не сужествует в отрыве от экосистемы. Развиваются экосистемы в целом, а не отдельно взятые виды. Все современные претензии к теории естественного отбора связаны в основном с затруднениями при попытке объяснить устойчивость подобных систем. Есть даже гипотезы, пытающиеся рассматривать экосистему как имеющую нелокально запутанное состояние. Так как вроде бы есть ряд фактов, указывающих на то, что мутации у разных видов в пределах экосистемы носят одновременный и взаимовыгодный харктер. Я эти сведения не проверял, возможно вранье. А возможно и нет. Но то, что, например, росомаха - это прежде всего "софт", то есть набор повадок и способов проявлять свою активность, и именно этот "стиль" и составляет способ росомахи выживать, это известно любому дикарю лучше, чем дельфимастеру, решившему потрепаться о природе вещей и решившему изучать внутренности росомахи.

Я хочу обратитть внимание участников на то, что живое не исчерпывается внутренним устройством организма. В ДНК зашито не только внутреннее устройство, но еще и стратегии поведения.

И наши пращуры, пытаясь отличить человека от животного, обращали свое внимание на то, что если поведение животного определяется именно на уровне ДНК (те, кто про ДНК не знали, называнли это инстинктами), то человеческое поведение определяется не только инстинктами, но и культурой. То есть теми стратегиями, которые он получает в виде "загружаемого при жизни софта". И загрузка эта происходит очень сложным образом. Поэтому на мой взгляд сказать "животное - биоробот" это сказать слишком мало. А сказать "человек - биоробот" это вообще ничего не сказать.

← →
kaif (2009-04-27 14:39) [206]

2 Myah Hawwa (27.04.09 13:40) [204]

Я бы Вам ответил, но боюсь, что это сильно выйдет за тему ветки. Не хочу упреков со стороны ИШ. Я вовсе не боюсь устранения Бога. Я боюсь совсем другого. Это только кажется, что у цивилизации линейная история. На самом деле было множество цивилизаций. И многие из них погибли. Например, шумеро-аккадская цивилизация. Или цивилизация инков. И если посмотреть на развитие культуры в этих цивилизациях, то мы, хотим мы того, или нет, мы увидим тесную связь между религией, которую вырабатывала эта цивилизация и свободой личности, которую мы так высоко ценим. Не все цивилизации приходили к свободе личности, не все могли ее отстоять, даже достигнув чего-то подобного. Не все цивилизации породили интерес к философии или естественным наукам. Ассирийское государство погибло, отдав все свои ресурсы милитаризации. Народ острова Пасхи погиб, отдав все силы и ресурсы острова строительству истуканов, после чего практически вымер от голода.

← →
Хитрий Лис (2009-04-27 14:41) [207]

Ашот - не ведитесь на провокации :) нам это действительно интересно читать...

По поводу Опеля - а вам не кажеться что опели в данном случае лишь небольшая составная часть более крупной сущности ?
Вот аналогия: дороги = кровеносные сосуды, опели = эритроциты, завод по производству опелей = печень.

И еще, как вы отноститесь к теории, что человеческое тело, включая мозг - лишь оболочка для души, которая является некой электромагнитной составляющей, имеющей вполне реальные физические параметры ?
Не хотелось бы сваливаться в мистику, но это близко к теории торсионных полей.
К примеру болезни - более мелкие э/м сущности, паразитируещие на излучениях человека. И влиять на человека можно тоже с помощью соответственного оборудования, включая поведенческие реакции и мысли.

Встречал даже сайты, в которых предлагалось строить убежища, з защитой от электромагнитного влияния :)

← →
kaif (2009-04-27 14:50) [208]

2 Хитрий Лис (27.04.09 14:41) [207]

Я не верю в торсионные поля. И в управление мыслями тоже не верю. Я просто показываю, что сказать человек-биоробот и этим ограничиться можно лишь, если действительно не иметь фантазии. Так как нужно тогда пойти и дальше. И мы придем именно к той абсурдной демонизации, о которой Вы сказали. Железные дороги - кровеносные сосуды и так далее. Это глупость.

Я полагаю, что не всякий способ загрузки софта в мозг позволяет в результате породить свободу личности. И не всякая культура приводит мозг к этому состоянию. И неважно, есть Бог или его нет. Устранение интереса к такой сущности как Бог для меня лично означет и устранение интереса к такому вопросу, как свобода личности. Это не совсем самоочевидная вещь, свобода личности. И для того чтобы мы могли ее иметь нужна весьма сложная конструкция, предполагающая наличие Бога и личность за Богом. Хотя бы в качестве гипотезы.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 14:50) [209]

> Не все цивилизации породили интерес к философии или естественным
> наукам

"Наша история и наша цивилизация выглядят такими, какими есть, оттого, что в силу неведомых причин в Европе вдруг изменился стиль и способ человеческого мышления. Люди стали по-иному смотреть на мир, иначе оценивать связь явлений. Возникли европейская психология и философия, вызвавшие развитие науки в нашем понимании, прогресс, научно-техническую революцию и так далее. Нигде больше ничего иного не произошло. Ни в Индии, ни в Китае, ни на американском континенте самые гениальные открытия и озарения не стыковались, не воздействовали друг на друга, не подкреплялись хоть какой-то общей теорией. Те же китайцы сотни лет жгли порох в фейерверках, на так и не догадались засыпать его в подходящую трубу, вложить какой-нибудь снаряд, хоть камень, и поджечь с другого конца..."

(с) "Одиссей покидает Итаку"

← →
kaif (2009-04-27 15:13) [210]

2 Игорь Шевченко © (27.04.09 14:50) [209]

Прекрасная цитата.

К этому могу добавить, что ни одна цивилицация до хеттов не смогла породить алфавит. Изобретен алфавит (знаки, соотвествующие фонемам, а не понятиям) был одним совершенно конкретным купцом. И использовался первоначально для записи торговых контрактов. Не возникни развитой торговли и необходимости учета обязательств, алфавит так и не был бы изобретен.

Алфавит, на мой взгляд, несколько модифицировал мышление людей. Не исключено, что иероглифическая запись вообще не способствует ясности логического мышления. В китайском языке один и тот же иероглиф "Ли" может означать и "закон", и "вода", и "сущность", и "сущность всех вещей", и "Вселенная", и "сперма", и "мужской половой член". От контекста зависит.

В такой системе обозначений вводить определения, и из них логически выводить доказываемые высказывания не так легко, согласитесь. Зато легко поэтически философствовать.

Говорят, когда Фалес изобрел метод математического доказательства, он в тот же день принес целого быка в жертву богам. Фактически совершенно конкретный человек изобрел алфавит, а спустя довольно небольшое время другой совершенно конкретный человек изобрел метод математического доказательства.

Говоря "человек" в современном смысле, мы не можем абстрагироваться от всего того инструментария, которым владеет его мозг. И этот инструментарий дался нам великой ценой. Моря крови были пролиты, горы усилий были потрачены впустую цивилизациями, которые так и не сумели достичь того, что мы имеем. И сказать человек - это всего лишь хард (биоробот) все равно что ничего не сказать. Так как с точки зрения харда нет большой разницы между человеком и шиншиллой. Скорее человекам удалось то, что не удалось шиншиллам. Создать культуру, которая, учитывая все особенности платформы, научила шиншилл говорить, думать и ценить свободу личности.

← →
blackman © (2009-04-27 15:14) [211]

kaif (27.04.09 14:23) [205]
Похоже, что пока у опеля не появится яйцеклад, за ним не будет признана способность к размножению. И пока у того не появятся глаза с ресницами и слезоточивыми железами, говорить о способности опеля видеть предметы с помощью радара и тормозить автоматически зрением называть тоже не следует. И пока его бортовой компьютер не дуреет от паров спирта, называть его мозгом тоже неверно.
Вы полагаете, что у живого обязательно должен существовать яйцеклад?
Живое обязательно должно быть подобным животным, птицам и т.п.
А почему собственно? Только потому, что вы не видели иного? НЕ соответствует вашим представлениям о живом. Тем определениям к которым вы привыкли?
Впрочем и определения-то однозначного до сих пор нет...
Попробуйте сформулировать :-)

← →
AndreyV © (2009-04-27 15:43) [212]

> [210] kaif (27.04.09 15:13)
> Говоря "человек" в современном смысле, мы не можем абстрагироваться
> от всего того инструментария, которым владеет его мозг.
> И этот инструментарий дался нам великой ценой. Моря крови
> были пролиты, горы усилий были потрачены впустую цивилизациями,
> которые так и не сумели достичь того, что мы имеем. И сказать
> человек - это всего лишь хард (биоробот) все равно что ничего
> не сказать.

Считается, что человек генетически не изменимлся за последние 50000 лет, и если поместить в современное общество ребенка, ождённого 50000 длет назад, то вырастет ни чем не отличающийся от нынешних людей человек. Уже говорилось о детях-Маугли, воспитанных собаками, кошками, приматами.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 15:58) [213]

kaif (27.04.09 15:13) [210]

> Говоря "человек" в современном смысле, мы не можем абстрагироваться
> от всего того инструментария, которым владеет его мозг.
> И этот инструментарий дался нам великой ценой. Моря крови
> были пролиты, горы усилий были потрачены впустую цивилизациями,
> которые так и не сумели достичь того, что мы имеем. И сказать
> человек - это всего лишь хард (биоробот) все равно что ничего
> не сказать. Так как с точки зрения харда нет большой разницы
> между человеком и шиншиллой. Скорее человекам удалось то,
> что не удалось шиншиллам. Создать культуру, которая, учитывая
> все особенности платформы, научила шиншилл говорить, думать
> и ценить свободу личности.

Принципы, заложенные Джоном фон Нейманом с момента ЭНИАКа и до сегодняших PC совсем не изменились.

Изменился софт - ну так и знания человека и программиста тоже не стоят на месте. А шиншиллам не удалось - мозгов не хватает элементарно.

← →
kaif (2009-04-27 16:09) [214]

Есть определение живого, которое я разделяю.

Живое отличается своей активностью.
Повадки росомахи обеспечивают выживаемость росомахи.

Устройство организма заточено под повадки, а не наоборот.
И повадки эволюционируют.

Если изменяется среда, то вид пытается сменить активность. Если это не удается, вид погибает. Естественный отбор устраняет нежизнеспособное, а не направляет эволюцию. Эволюцию направляет изменчивость, в основе которой стоит не так уж много стратегий тех или иных активностей.

Активность человека (конфигурация активности по разным направлениям) диктуется не инстинктами, как у животных, точнее, не только инстинктами, а прежде всего культурой. Зачастую вопреки инстинктам.

Величием духа как у греков, так и у нас назвалась способность человека победить свой собственный инстинкт, преодолеть его.

Поэтому очень важно, говоря о человеке, обращать все время внимание на этот факт - стремление человека освободиться от инстинктов.

В то же время мы знаем, что полное преодоление инстинкта (фанатизм) устраняет и собственно человеческое...

Лучше всего сказано, пожалуй, у Р.Штейнера:
Человек - гражданин двух миров: физического и духовного.

Разумеется, все живые организмы - это механизмы. Но это достаточно тривиальная идея.

Вернее было бы сказать так: мы не можем изучать живые организмы иначе, чем как исходя из того, что они суть механизмы.
И если наше исследование позволит нам познать их в их устройстве и поведении до конца, то можно будет заявить, что этого метода нам вполне достаточно.

Сам наш метод априори предполагает и диктует именно ту точку зрения, какую и пытается доказать. Для людей несведущих это так выглядит. А для сведущих выглядит проще: мы ищем механизмы, мы ничего иного и не ищем, наша цель - научиться более или менее надежно предсказывать. А предсказывать можно лишь то, что хоть как-то детерминированно, пусть даже на уровне распределения плотности вероятности случайной величины. Если мы можем сказать, какое матожидание мутации вируса спида, то мы уже знаем довольно много об этом вирусе. В наши цели не входит познать вирус в его "философской" или "божественной" сущности. Наша цель - остановить мутации вируса ВИЧ. Только так мы сумеем его победить. И это - благородная цель. Гораздо благороднее цели попа, пытающегося усмотреть в СПИДе кару божью. Но так действует честный ученый. А не тот, цель которого лишь исполняться чувства собственной важности и чванливо глумиться над "попами", полагая, что он при этом делает что-то значительное самой такой пропагандой.

Неужели человек в здравом уме, пусть даже и ученый-материалист, если только он не крайний подонок, будет уверять лежащего на смертном одре брата своего, умирающего от СПИДа, если тот умирающий верит в Бога, если раскаивается в своих грехах и надеется на спасение? Неужели он и тогда будет талдычить о том, что Бога придумали попы?

Есть верующие, есть атеисты, а есть мистики.

Верующие - те, кто верят в Бога, так как верят в физическое чудо.
Атеисты - те, кто не верят в Бога, так как не верят в физическое чудо.
Мистики - те, кто верят в Бога, но при этом не верят в физическое чудо.

Так как мистики - люди несерьезные.
Я - мистик.

Несерьезность - это отказ предположениям, пусть даже самым самоочевидным или авторитетным, придавать статус информации(основания для моего решения или поступка).
Если все лишь предполагают, что в этой реке крокодилы, то это еще не достаточное основание отказаться влезть в воду. В этом и состоит путь мистика.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 16:13) [215]

kaif (27.04.09 16:09) [214]

И животноводство

← →
kaif (2009-04-27 16:30) [216]

А что касается души... Не все религии признают наличие души. Например, одно из направлений буддизма отрицает атман (душу человеческую) и, соотвественно, Атман (душу Мироздания или личность Бога). Это направление полагает, что все в этом мире есть не более чем психосоматический поток дхарм. Механизм, составными деталями котрого и являются эти самые дхармы. Духовное и материальное в этой религии просто тождественны друг другу. Наподобие того, как материализм не отделяет раздражение рецептора вкупе с дальнейшей "обработкой" от ощущения "на выходе". Свобода воли отрицается. Боги в этой системе суть всего лишь состояния сознания, не обладающие никаким выбором. А у людей выбор есть, но он предопределен в силу того, что люди - часть всеобщего потока дхарм. И даже вера в этой системе - лишь одна из 24 благих дхарм, способствующих выживаемости. Наподобие проницательности или храбрости.

Так что не все религии разделяют идею существования души.
Но это не мешает им оставаться религиями.
То есть бездоказательными построениями, основанными на одной лишь правдоподобности и принудительном устранении различий там, где система бессильна сообщить что-то дельное.

← →
kaif (2009-04-27 16:45) [217]

А шиншиллам не удалось - мозгов не хватает элементарно.

Ну кому чего не хватает, я не знаю.
Вот людям, например, так и не удалось создать идеальную социальную систему. А муравьям удалось.
Теперь будем говорить, что людям чего-то не хватает? Может быть лучше сказать так: муравьям повезло в этом вопросе больше. За счет того, что у рабочего муравья однофасеточное зрение. То есть один светочувствительный элемент. У муравья-воина их уже восемь. У стрекозы 3 тыс. в каждом глазу. А у человека в каждом глазу более 6 млн. Поэтому рабочего муравья легче принудить тупо исполнять команды, чем стрекозу. Я уже не говорю о человеке.

А у шиншиллы может быть сверхразвитая интуиция. А у человеков ее не хватает. Недавно моим знакомым подарили шиншиллу. Насильно. Муж был против. Шиншилл его сразу не взлюбил (самец). Сгрыз именно его тапок. Кусался, проявлял агрессию. Муж сказал: при переезде в новую квартиру (а они как раз по ипотеке купили новю) этого шиншилла с собой не берем, жена - кому хочешь отдавай, точка. Но потом в последний момент все же сжалился и решил забрать его в новую квартиру. Скрепя зубами. Так вот в момент переезда шиншилл страшно нервничал. Метался по клетке, когда выносили вещи. И только когда его привезли на новое место, успокоился. А потом вдруг резко изменил свое отношение к хозяину. Стал проявлять дружелюбие и быстро завоевал его любовь. Вот это что? Я бы неи сказал, что существо, способное разобраться в ситуации, не владея человеческой речью, чем-то уступает нам в мозгах. Просто нам повезло с духовным развитием, муравьям - с социальной организацией, а шиншиллам - с интуицией. Никто здесь не выше и не ниже другого. Просто мы все разные.

Я не верю в то, что живые существа создал Бог. Например, Бог никогда не стал бы создавать эхинококк. Но человеческую культуру, особенно нашу, христианскую, без Бога я себе просто не представляю. Можешь считать, что мне не хватает для этого мозга.

← →
blackman © (2009-04-27 16:56) [218]

kaif (27.04.09 16:09) [214]
Живое отличается своей активностью.
Опель активен. Особенно на дороге
Если изменяется среда, то вид пытается сменить активность.
Если Опель в гараже, то двигатель его не работает.
Величием духа как у греков, так и у нас назвалась способность человека победить свой собственный инстинкт, преодолеть его.
Дух это запах конечно? Опель сильно пахнет бензином и маслом.
Есть верующие, есть атеисты, а есть мистики.
Опель - атеист. Не верит совершенно. Не свойственно это Опелю.

Опель - живой?

← →
test © (2009-04-27 16:57) [219]

Чуствую к 1000 посту тут можно будет найти схему Гомункла, с точными понятными указаниями, как собрать экземпляр.

← →
blackman © (2009-04-27 16:59) [220]

Я не верю в то, что живые существа создал Бог. Например, Бог никогда не стал бы создавать эхинококк.
Почему бы ему и не создать? Немного развлекся, поинтересничал.
Неисповедимы пути Господни.

← →
AndreyV © (2009-04-27 17:06) [221]

> [214] kaif (27.04.09 16:09)
> Если все лишь предполагают, что в этой реке крокодилы, то
> это еще не достаточное основание отказаться влезть в воду.
> В этом и состоит путь мистика.

Фома
...
Уже крокодил
У Фомы за спиной,
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
"Непра...
Я не ве..."
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.

Трусы и рубашка
Лежат на песке.
Никто не плывет
По опасной реке.
...

(с) Сергей Михалков

:)

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-27 17:51) [222]

> Я не верю в то, что живые существа создал Бог. Например,
> Бог никогда не стал бы создавать эхинококк

God in his wisdom made the fly
And then forgot to tell us why

(c) Ogden Nash

← →
blackman © (2009-04-27 20:48) [223]

Быть может, это и забавно,
А, может, страшно... Всё равно:
Постиг одну я вещь недавно,
Подозревав о ней давно:

И человек, и Windows схожи:
Когда рождаемся на свет,
Успешно завершаем тоже
Setup, хотя и не с дискет.

Весь мир оповещаем о рожденьи,
Свой первый крик на выдохе издав,
Как будто запускает приложенье
"Звук Microsoft"a - точка - wav"...

Живём порою мы неплохо,
Хотя и виснем иногда,
И до последнего до вздоха
Сквозь окна видим города...

А на последнем издыханьи,
Ошибку снова совершив,
Уничтожаем все желанья,
Подряд окошки все закрыв.

И, как ругают Билла Гейтся,
Хулим создателя и мы,
Стремясь пороками одеться,
И приобщиться к царству тьмы.

Но лишь одно и забываем:
Сокрыт внутри нас целый мир,
И вновь к провайдеру взываем,
Модем свой износив до дыр,

Хотя желанны в этом мире,
Что назван словом "Internet",
Не больше, чем цветы в сортире,
Да и лицензий на нас нет...

Но жизнь кончается, как вечер,
И все усилия врачей
Бесплодны, как холодный ветер
В пустых каморках палачей...

И удалимся мы куда-то в вечность,
Как диск, в коробке место прочное заняв,
И дней пройдёт лихая бесконечность,
Рукой нам на прощанье помахав...

А жизнь - она продолжится, играя,
И следующая версия займёт
То место, где, беспечностью сверкая,
На вечный миг твой прервался полёт...

http://articles.org.ru/blog/item/948

← →
Германн © (2009-04-28 01:02) [224]

"Главное, чтобы человек был счастлив. Замечаю это в скобках: счастье есть понятие человеческое. А что есть человек, философски говоря? Человек, товарищи, есть хомо сапиенс, который может и хочет. Может, эта, все, что хочет, а хочет все, что может.Нес па , товарищи? Ежели он, то есть человек, может все,что хочет, а хочет все, что может, то он и есть счастлив. Так мы его и определим."
(с) Кто читал, тот узнает. :)

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-28 03:07) [225]

"Что мы здесь, товарищи, перед собою имеем? Мы имеем модель. Но эта модель, товарищи, хочет, и это уже хорошо. Так сказать, экселент, ексви, шармант*. И еще, товарищи, вы сами видите, что она может. И это еще лучше, потому что раз так, то она...
Он, значить, счастливый. Имеется метафизический переход от несчастья к
счастью, и это нас не может удивлять, потому что счастливыми не
рождаются, а счастливыми, эта, становятся. Вот оно сейчас просыпается...
Оно хочет. И потому оно пока несчастно. Но оно может, и через это
"может" совершается диалектический скачок."

← →
Дуб © (2009-04-28 06:43) [226]

>Демонстрируя химико-физико-механическую природу в работе мышц, нейронов и проч. каждой отдельной особи вводить эквивалентность между живыми организмами и биороботами..

>И это никто демагогией не называет.

И понятно почему. потому что никто такой мысли и не высказывал. Ее придумал ты и яростно топчешь. Этот твой прием уже оскомину набил.

>полагаю, что живое от неживого отличается не только сложностью внутрителесного устройства. А еще и поведением. Живое никогда не сужествует в отрыве от экосистемы. Развиваются экосистемы в целом, а не отдельно взятые виды. Все современные претензии к теории естественного отбора связаны в основном с затруднениями при попытке объяснить устойчивость подобных систем. Есть даже гипотезы, пытающиеся рассматривать экосистему как имеющую нелокально запутанное состояние. Так как вроде бы есть ряд фактов, указывающих на то, что мутации у разных видов в пределах экосистемы носят одновременный и взаимовыгодный харктер. Я эти сведения не проверял, возможно вранье. А возможно и нет. Но то, что, например, росомаха - это прежде всего "софт", то есть набор повадок и способов проявлять свою активность, и именно этот "стиль" и составляет способ росомахи выживать, это известно любому дикарю лучше, чем дельфимастеру, решившему потрепаться о природе вещей и решившему изучать внутренности росомахи.

Нормальному дельфимастеру это также прекрасно известно. Как и то что реки и своременный ландшафт возникли тоже как резултатт развития экосистем. Но некоторые диванные философы считают. что подобное знают только дикари и они любимые. Но это не так. К их огорчению. Можно еще про таблицу умножения написать и сказать, что никто ничего и приплнести сюда нормальное распределение под градусом Коши - попугать псевдоэрудицией.

Я хочу обратитть внимание участников на то, что живое не исчерпывается внутренним устройством организма. В ДНК зашито не только внутреннее устройство, но еще и стратегии поведения.

И у помидора тоже, чем же тут уникален человек?

И наши пращуры, пытаясь отличить человека от животного, обращали свое внимание на то, что если поведение животного определяется именно на уровне ДНК (те, кто про ДНК не знали, называнли это инстинктами), то человеческое поведение определяется не только инстинктами, но и культурой. То есть теми стратегиями, которые он получает в виде "загружаемого при жизни софта". И загрузка эта происходит очень сложным образом. Поэтому на мой взгляд сказать "животное - биоробот" это сказать слишком мало.

Чушь. Перед выпуском животных воспитывавшихся в неволе на волю делают некую загрузку софта - часто неудачную. Как так? Видимо и у животных все не только от рождения? И как быть с выдрами и камнями - если их мать не обучит этому в детстве, то камень у выдры в лапах не окажется. Как так? И почему мало - вполне нормально. Биоробот с подгужаемыми модулями. Комп вышедший с завода - туп как баобаб.

>А сказать "человек - биоробот" это вообще ничего не сказать.

Для очень мнгих - достаточно много. Например, дял тех кьто реально заняьт биолгией, а не диванным философствованием с псевдоэрудицией. Биолгам пока достаточно модели на уровне биоробота - и они не видят причин для иного. будут результаты - будет и разговор. А на уровне рассуждений о Боге и прочей дребедени - ну не выйдет ничего. Познания творятся в лабораториях на данный момент, и в билиотеках - не на диванах, нет.

>Я просто показываю, что сказать человек-биоробот и этим ограничиться можно лишь, если действительно не иметь фантазии.

Фантазия тут нужна ровно в одном - сказать, что кто-то так сказал и на этом поставил точку. Ну и потом яростно критиковать простынями пустопорожнего текста с постоянным передергиванием.

Вот людям, например, так и не удалось создать идеальную социальную систему. А муравьям удалось.

? и в чем ее идеальность?

← →
AndreyV © (2009-04-28 07:43) [227]

> [224] Германн © (28.04.09 01:02)

> [225] Игорь Шевченко © (28.04.09 03:07)

Это который лопнул в конце?

← →
Дуб © (2009-04-28 08:29) [228]

> AndreyV © (28.04.09 07:43) [227]
> Это который лопнул в конце?

Какой-то умник из отдела Абсолютного знания принялся расспрашивать о режиме работы автоклава. Выбегалло с охотой пустился в объяснения. Угрюмые лаборанты собирали свою технику удовлетворения духпотребностей. Кадавр жрал. Черная пара на нем потрескивала, расползаясь по швам. Ойра-Ойра изучающе глядел на него. Потом он вдруг громко сказал: -- Есть предложение. Всем лично незаинтересованным немедленно покинуть помещение. Все обернулись к нему. -- Сейчас здесь будет очень грязно, -- пояснил он. -- До невозможности грязно. -- Это провокация, -- с достоинством сказал Выбегалло.

← →
kaif (2009-04-28 12:43) [229]

2 Дуб © (28.04.09 06:43) [226]

Как обычно, от некоторых ничего кроме оскорблений не слышно.

Некоторые... Диванные философы... Псевдоэрудиция... Чушь

Одно чванство. И бездарность.

И повторение общеизвестных вещей с таким видом, что оппоненту будто бы они неведомы уже в силу того, что именно ты о них ему говоришь.

Тебе следовало бы пойти в капралы.
Строить публику - единственное, что некоторым дано.

Не Богом. Его нет. Самой Природой.

Скучно тебя читать, извини.
А спорить невозможно.
Так как за неимением аргументов некоторые постоянно вынуждены прибегать к нападкам на оппонента. А отвечать на эти нападки противоречит правилам форума.

> Тебе следовало бы пойти в капралы.

У нас нет института капралов, это у вероятного противника.

← →
kaif (2009-04-28 13:02) [231]

Что касается введения эквивалентности между живым и неживым, которую я якобы придумал и которая якобы не звучала.

TUser © (26.04.09 09:13) [135]

...Возьмем какой-нибудь достаточно сложный биологический процесс. Например, мышечное сокращение. Основной деталью, принимающей участие в этом процессе, являются волокна двух белков – актина и миозина. ...

В этой краткой схеме я вижу много деталей, много физических и химических актов, но не вижу ничего собственно живого. Здесь нет какого-то особенного закона природы, какой-то специфической “жизненной силы”, для функционирования такого механизма не требуется “душа” или еще что-то в этом роде. Каждая деталь работает строго по своим, зачастую весьма простым, законам. Каждая подчиняется элементарным требованиям физики. Это – машина. Биоробот по терминологии топикстартера. Такую же картину мы видим в любом (даже очень сложном) биологическом процессе.

Если TUser не видит в живом ничего особенного, что отличало бы живой организм от машины, то я позволил себе лишь такую крамолу, как сделать наоборот - не видеть ни в одной машине ничего особенного, что отличало бы ее от живого существа. Для начала я решил осторожно причислить к живым машинам те аппараты, что умеют плодиться и размножаться (опели и ЖЭКи). Ведь TUser, выделяя живое, в котором не видит ничего кроме машины, как-то это живое все же изначально выделял. Вряд ли не видя ничего кроме машины изначально, он вообще смог бы начать говорить о живом как о машине. Он бы их не отличал бы и вопроса бы не возникло вообще.

Так как же он отличал?

Я предположил, что отличал либо согласно тому, что все живое основано на специфических химических материалах или же согласно внешним признакам - способу проявления активности (размножение, гомеостаз и т.д.).

TUser заявил, что особенность химии здесь дела не меняет.
И я тут же показал, что если особенность химии выкинуть, то опели сразу же попадают в ту же категорию, что и живые организмы.
Либо TUser не вправе так поступить.

Я лишь предлагаю выбор.

Если "живое ничем по сути не отличается от машины", и эта мысль всех устраивает, то откуда столько религиозной ненависти к мысли "машина по сути ничем не отличается от живого существа". Какая машина? Ну хотя бы та, что плодится и размножается. Например, Опель.
Отсутствие у Опеля яйцеклада я нахожу таким же несущественным, как TUser находит несущественным материал, из которого сделана кость.

>И повторение общеизвестных вещей с таким видом, что оппоненту будто бы они неведомы уже в силу того, что именно ты о них ему говоришь.

Вот. Это ты про себя правильно отписал. Как и все дальнейшее.

>Так как за неимением аргументов некоторые постоянно вынуждены прибегать к нападкам на оппонента.

А ты найди аргументы. Тогда и поспорим. Пока аргументов нет. Передергивания - вагонами. Выдумывание точек зрения и борьба с ними - вагонами. Потому и нет спора. Начнешь себя вести корректнно, и с так называемой тобой вечно требуемой интеллектуальной честностью - можно будет и поспорить. Спорить же с Дон Кихотом - смешно, право. Ни на один серьезный аргумент ты ни разу и никогда не отвечал и не ответил - все это замыливал тоннами писанины.

>Ega23 © (28.04.09 12:47) [230]

Да, ладно тебе. :)

> Если TUser не видит в живом ничего особенного, что отличало
> бы живой организм от машины, то я позволил себе лишь такую
> крамолу, как сделать наоборот - не видеть ни в одной машине
> ничего особенного, что отличало бы ее от живого существа.
>

Было бы все-таки интересно увидеть где была введена эквивалентность. Это ровно то, о чем я и писал:

> Биолгам пока достаточно модели на уровне биоробота - и они
> не видят причин для иного. будут результаты - будет и разговор.

Это ни разу не эквивалентно тому, что

> >Демонстрируя химико-физико-механическую природу в работе
> мышц, нейронов и проч. каждой отдельной особи вводить эквивалентность
> между живыми организмами и биороботами..

Если ты не видишь разницы, то это не значит, что ее нет.

> TUser заявил, что особенность химии здесь дела не меняет.
>
> И я тут же показал, что если особенность химии выкинуть,
> то опели сразу же попадают в ту же категорию, что и живые
> организмы.
> Либо TUser не вправе так поступить.

Тут момент простой. TUser вряд ли вообще втянется в спор, что есть живое, а что неживое. Спросить его сейчас не могу напрямую, но говорили с ним на эту тему. Живое, неживое - это скорее философское. Биологи просто работают. Он ничего и не отличал. Он сказал лишь, что не видит, по крайей мере на сегодняшнем уровне наших ЗНАНИЙ, что ничего сверхестественнного вводить не надо - достаточно модели биоробота. Остальное - твои домыслы.

> Если "живое ничем по сути не отличается от машины", и эта
> мысль всех устраивает

На данном этапе у нас нет знаний, которые бы могли с твердостью говорить об обратном и уж точно свести это утверждение к ложному. И пока она устраивает - будут иные данные - будет и разговор. У тебя есть эти данные?

> то откуда столько религиозной ненависти к мысли "машина
> по сути ничем не отличается от живого существа". Какая машина?
> Ну хотя бы та, что плодится и размножается.

Нет никакой ненависти. Есть другое. Про яйцеклад - это к Юре Горохову, пусть у своего Яндекса спрашивает к чему он отписал.

> Отсутствие у Опеля яйцеклада я нахожу таким же несущественным,
> как TUser находит несущественным материал, из которого
> сделана кость.

Не надо TUser"у приписывать чужие подвиги. Он ничего такого не писал.

---------
Офом - TUser, ты там интересно у себя в асе сделал, вчера я твой спам контроль прошел, а сегодня опять - и он говорит, чтобы на мыло писал. На какое? Пришли мне код.

← →
kaif (2009-04-28 15:00) [234]

Дуб © (28.04.09 13:35) [233]

Если ты не видишь разницы, то это не значит, что ее нет.

С равным успехом можно сказать, что если ты видишь разницу, то не значит, что она есть.

Если, конечно, подобные аргументы не считать совершеннейшей демагогией.

Одно здесь совершенно определенно.
Ты просто не в силах обсуждать сказанное, но лишь собеседника.

TUser вряд ли вообще втянется в спор, что есть живое, а что неживое

Возможно TUser высоко оценит твое умение решать за него.
Я и не предлагаю спорить, а лишь предлагаю продолжить идею эквивалентности живого организма и машины и распространить ее на уже существующие машины. Опели плодятся и размножаются, эволюционируют. Используют конструкторов в качестве внешнего механизма для своего собственного развития. Если никакой организм не отличается от машины, то организм конструктора тем паче. Это для опелей лишь некий внешний механизм, пусть и очень сложный, но механизм. Если какой-то конструктор не в состоянии развивать дальше очередной опель, увольняют конструктора, а не сокращают производство опеля. Находят такого конструктора или дмизайнера, который сможет обеспечить эволюцию и размножения опеля. Это все механизмы. Механизмы, служащие одной в данном случае цели - борьбе опеля за существование в мире, населенном BMW и Mercedes-ами. Говорить о том, конструктор безмозгл или не безмозгл бессмысленно. Как бы ни был умен конструктор, что бы он себе не воображал относительно того, что он есть Демиург опеля, все это его собственные фантазии. Ибо конструктор есть голимый механизм, лишь очень сложный. И механизм, очевидно, служащий одной единственной в данном случае цели - экспансии опелем окружающей среды.

Ты полагаешь, что говорить "использование модели биоробота достаточно для изучения организма" есть совершенно иное, чем "введить эквивалентность между организмом и машиной в целях изучения".

Если полагаешь, что есть разница, скажи в чем именно она состоит. Без обсуждения собеседника.

А не уверяй публику заклинаниями типа "если ты не видишь это не значит, что ее нет". Так как это мало чем отличается от аргументов попов о Боге.

kaif (28.04.09 13:02) [231]
Живой Ушаков
ЖИВО"Й, ая, ое; жив, жива, живо. 1.Такой, который живет, в котором есть жизнь; противоп.мертвый.Схватить преступника живым или мертвым. Живая рыба. Я застал его еще живым. Моя бабушка еще жива

БСЭ
Жизнь,высшая по сравнению с физической и химической форма существования материи, закономерно возникающая при определённых условиях в процессе её развития. Живые объекты отличаются от неживых обменом веществ — непременным условием Ж., способностью к размножению, росту, активной регуляции своего состава и функций, к различным формам движения, раздражимостью, приспособляемостью к среде и т. д. Однако строго научное разграничение на живые и неживые объекты встречает определённые трудности. Так, до сих пор нет единого мнения о том, можно ли считать живыми вирусы, которые вне клеток организма хозяина не обладают ни одним из атрибутов живого: в вирусной частице в это время отсутствуют метаболические процессы, она не способна размножаться и т. д

Попытки определить принципиальные различия живого и неживого делаются достаточно давно. В разное время разные авторы использовали различные подходы, но так и не пришли к единому мнению

Одно из направлений заключается в рассмотрении границ жизни: феноменов рождения и смерти.

Так появилось отдельное философское направление, изучающее смерть — танатология. Согласно логике одного из её основоположников метафизика М. Ф. К. Биша, жизнь понимается как совокупность явлений, сопротивляющихся смерти. Аналогично описывает феномен его оппонент, материалист-диалектик Ф. Энгельс: «Жизнь есть способ существования белковых тел…». Ему же принадлежит цитата: «Жить — значит умирать». Оба оппонента мыслили о единственной известной тогда белковой форме жизни и определяли её по отношению к её же противоположности — смерти, используя классическое предметное мышление и бинарную логику.

Биологическое
Жизнь — это особый вид материального взаимодействия генетических объектов, которые осуществляют синтез себе подобных генетических объектов.

В современной литературе понятие жизнь может трактоваться как с классической философско-биологической точки зрения, так и с позиции теории информации, кибернетики, топологии, физики сложных систем, религии.

Системное
Используется системный ряд понятий: Сущность — Живая сущность — Живое существо — Здоровье.
А. Для Ж и в ы х c у щ н о с т е й: Жизнь — это форма движения материи, в процессе которого осуществляется Развитие Живых сущностей.

Б. Для Ж и в ы х c у щ е с т в: Жизнь — это форма движения материи, в процессе которого осуществляется Развитие Живых существ, и включающая:

- обмен веществ (внутренний и с внешней средой; сопровождается обменом энергией);

- коммуникативность - обмен сигналами (биоэнергетическими, электромагнитными, оптическими, химическими, акустическими, визуальными, тактильными);

- воспроизведение (за исключением искусственных межвидовых скрещиваний - например, мул, направленной селекции или специального селекционного отбора - например, безкосточковые плоды).

Если проецировать сказанное на Опель, то у него
- существует обмен веществ (движение масла и бензина)
Опель коммуникативен (обменивается сигналами с другими машинами)
- Воспроизводится на заводах. Рождается и умирает по-мере износа его частей.
- это особый вид не генетических объектов ситез которых производится на заводах Опель.

Иными словами, пока нет точных определений что такое жизнь.

kaif (28.04.09 15:00) [234]

> Я и не предлагаю спорить, а лишь предлагаю продолжить идею
> эквивалентности живого организма и машины и распространить
> ее на уже существующие машины. Опели плодятся и размножаются,
> эволюционируют. Используют конструкторов в качестве внешнего
> механизма для своего собственного развития.

Это опять же твои фантазии, не надо их брать за отправную точку.

"Жизнь" - это просто слово. Чего докопались? :)

> blackman (28.04.2009 15:08:55) [235]

> Живая рыба. Я застал его еще живым.

И я застал ее еще живой.

← →
Хитрий Лис (2009-04-28 15:27) [239]

> kaif (28.04.09 12:43) [229]
> kaif (28.04.09 13:02) [231]
> kaif (28.04.09 15:00) [234]

[риторичненько так] Вот зачем начинаешь оправдываться ? Они ведь этим пользуются...

Anatoly Podgoretsky © (28.04.09 15:17) [238]
И я застал ее еще живой
Как звали? :)

kaif (28.04.09 15:00) [234]
Абсолютно бессмысленно говорить с деревьями :-)

Есть очень хорошая повесть Лема "Непобедимый" о столкновении людей механистической цивилизацией.
http://www.libbooks.ru/save.php?file=139508

Человек - это биоробот Найти похожие ветки