Человек - это биоробот

← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 21:37) [80]

> Вы когда свою девушку (или жену) любите?

Эмоции - это все все биохимические процессы, основной эффект любви вызывают масса веществ, - энто-опиаты, как основное.
Я могу подтвердить, как принимающий синтетические опиаты, - после приема, чувствуюешь тепло, тебя тянет к людям, ты ко всем относишся положительно, по доброму всех любишь. - даже если до этого ты был очень злой и бегал с топором. Всего лишь баланс. плюс также инстинкты - те самые шаблоны программы, которые накладываются на жизнь, буквально каждую минуту.
Ну вы романтик, вам это не объяснишь.
почитайте книжку по этологии - [76]

← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 21:47) [81]

> Эмоции - это все все биохимические процессы,

Цитата:

А что, можете удивиться вы - разве человек не может ничего захотеть просто так? Разве у человека не бывает чувств и переживаний не связанных с инстинктивными механизмами? Представьте себе - нет. Такого рода возражения приходится выслушивать более чем часто - дескать, никакой это не инстинкт, а просто мне захотелось... Но просто так и чирей не вскочит, а уж желание и подавно просто так не возникает. Способность испытывать эмоции, как самовосприятия того или иного состояния организма - древнейшая способность живых существ, наделённых нервной системой, а возможно даже и не наделённых - гуморальное управление организмом существует столько же, сколько и сама жизнь, и отнюдь не отмерло и у "венца творения". Эта древнейшая способность всегда отражает какие-то биологически значимые состояния или предвкушения организма - рассудочные рассуждения сами по себе эмоциями не возбуждаются и не сопровождаются; эмоции в этих случаях рождаются постфактум, за счёт того, что итог рассуждений может попутно "задеть", какой-нибудь инстинктивный релизер. К примеру - радость научного открытия порождает положительные эмоции в силу сходства открытия с победой в каком-то поединке, или какой-то очень вкусной находкой (а человек по своей природе - собиратель).
Существование же сложнейших врождённых программ, регулирующих взаимодействие между особями как внутри группы, так и вне её; а также программ, регулирующих и другие, весьма тонкие аспекты жизни как особи, так и вида, очень многим людям неизвестно, или безосновательно отрицается.

← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 21:48) [82]

из
http://protopop.chat.ru/tl3.html

← →
Копир © (2009-04-22 21:58) [83]

>Кто б сомневался © (22.04.09 21:37) [80] :
>Эмоции - это все все биохимические процессы, основной эффект любви
вызывают масса веществ, - энто-опиаты, как основное.

Я понимаю, - Вы материалист, да?

Чего же удивлять себя про кружок "умелые руки".?

А вот...

Вот Вы купите "в аптеке" эти самые "энто-опиаты"?
И фсе (нет опечатки) девушки, этак вдруг, станут вашими?

Так и Вы в эту самую фармакологическую фантазию не верите.
Не станут девушки.

Девушки не верят прагматичному и занудному фармацевту Паниковскому.
Оне верят (Зоя Синицкая) идеалисту Бендеру :)

← →
правнук обизяны (2009-04-22 22:07) [84]

Так всё-таки, жизнь возникла случайно или есть некий программист?
Интересно, если запустить генератор случайных чисел на несколько миллиардов лет, сгенерируется-ли хотя бы WindowsExplorer, не говоря уже о самой Windows? А если всё же сгенерируется, то путём естественного отбора будут возникать новые версии программы? А если железяки от ВАЗа закинуть в какую-нибудь ёмкость и долго её трясти, соберутся эти железки в готовый авто?

← →
DVM © (2009-04-22 22:13) [85]

> правнук обизяны (22.04.09 22:07) [84]

> Интересно, если запустить генератор случайных чисел на несколько
> миллиардов лет, сгенерируется-ли хотя бы WindowsExplorer,
> не говоря уже о самой Windows?

Где то читал, что есть 10^24 степени вариантов развития событий лишь при одном из которых возникнуть могла жизнь. Т.е чудовищное везение выпало на долю Земли. Точнее даже невозможное везение. Вообще очень маловероятно, что это все возникло само.

Вообще меня всегда занимало другое. Я об этом уже как то писал тут.
Мне совершенно непонятно, зачем это нужно неживой материи превращаться в живую? Зачем вот эти все атомы соединились в нужном порядке, зачем? Где движущая сила этого процесса? Это только химические реакции? Если да, то почему эти хим реакции не достигли некой точки, на которой все бы остановилось. Почему пошло дальнейшее развитие? И сасое главно зачем неживым атомам это нужно, если вообще можно так сказать. Вот это удивительно на мой взгляд.

← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 22:17) [86]

> Вот Вы купите "в аптеке" эти самые "энто-опиаты"?
> И фсе (нет опечатки) девушки, этак вдруг, станут вашими?
>

Если им дать, то вероятность высока.

> Я понимаю, - Вы материалист, да?

Частично, - 70/30 думаю что возможен и чистый разум, без привязки к телу.

> Девушки не верят прагматичному и занудному фармацевту Паниковскому.
>
> Оне верят (Зоя Синицкая) идеалисту Бендеру :)

Я ж об этом и говорю. Существуют определенные шаблоны поведения т.н. рагн. Если противоположный пол соответствует высокому рангу, значит девушки будут скорее всего моими, иначе нет - в большинстве случаев..
Причем ранг невозможно сыграть, даже если быть суперактером - все время играть не получиться. Учитывается множество деталей.

Бендер у нас - высокоранговая личность (высокоранговый самец - по этологии), ботан - низкоранговый.
Конечно еще многое корректируется разумом, но и здесь есть высокопримативные и низкопримативные люди..

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-22 22:19) [87]

DVM © (22.04.09 22:13) [85]

Мне вот непонятно другое - стоит у меня цветок в горшке, сначала был маленький, а потом вымахал в большой. Земли в горшке не уменьшилось, поливают его исключительно водой. Откуда взялся строительный материал, чтоб цветок выстроить ? :)

← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 22:20) [88]

> И сасое главно зачем неживым атомам это нужно, если вообще
> можно так сказать.

Как и всякий человек вы ищите цель.
Без цели Homo Sapiens жить не может, так он настроен.

← →
DVM © (2009-04-22 22:22) [89]

> Игорь Шевченко © (22.04.09 22:19) [87]

> Откуда взялся строительный материал, чтоб цветок выстроить
> ? :)

Ну это просто: вода + кислород + углекислый газ + кое что из земли все же взято + солнечная энергия.

А количество земли понемногу уменьшается все же, она в песок превращается.

← →
DVM © (2009-04-22 22:24) [90]

> Кто б сомневался © (22.04.09 22:20) [88]

> Как и всякий человек вы ищите цель.

Можно конечно предположить, что образование живой материи - это неизбежный этап в жизни вещества и материи вообще.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-22 22:25) [91]

DVM © (22.04.09 22:22) [89]

Нифига не уменьшается :)

Я понимаю, вода там, кислород разный, но вот заковыка - химический состав растения наверняка включает в себя не только углерод+кислород+водород ?

← →
Копир © (2009-04-22 22:25) [92]

>правнук обизяны (22.04.09 22:07) [84] :

Есть Программист.

Ни одна из программ не возникает случайно.
Случайным кодом можно "подвесить" компьютер.

Даже "вирус" - это нацеленная программа.

Вы догадываетесь, Кто тот Программист?

Умению программирования примерно (2008-1968) сорок лет.
После книжки Винера.
Которая, кстати сказать, никакого практического влияния на программирование
не оказала.

Сотни тысяч потенциальных и будущих программистов не вычитали в этой книге
идеологии.

Винер оказался пустышкой.

Кибернетика стала наукой лишь после исследований сэра Эшби,
когда неуклюжий, когда ламповый прибор с реостатами, всё-таки, стал
аргументом, а не просто "научной" статьёй в британском журнале.

Так информатизация завоёвывала мир.

Фирма Борланд не достигла вершин в смысле познания.
Ей не дадут Нобелевской Премии.

Борланд позволила мне "вручную", "на мой вкус" проверить исследования
и математика Конвея, и кибернетика сэра Эшби.

Я благодарен Борланду не за возможность "заработать", а за возможность "заработать".

Если кто-то понимает мой сарказм :)

← →
DVM © (2009-04-22 22:29) [93]

> Игорь Шевченко © (22.04.09 22:25) [91]

> Нифига не уменьшается :)
> Я понимаю, вода там, кислород разный, но вот заковыка -
> химический состав растения наверняка включает в себя не
> только углерод+кислород+водород ?

Она объемом может и не уменьшается, но состав меняется (как например не увиличивается объем чая в чашке при растворении в нем сахара).

В органических же соединениях кислород, водород, углерод, азот наверное составляют 99 процентов всей массы.

← →
AndreyV © (2009-04-22 22:46) [94]

В ветке
http://delphimaster.net/view/15-1237489213/
пост 164 и небольшая дискусия о якобы химической природе любви, которая, наверно может быть описана химиеей или даже физикой, но будет ли это уже любовь?

Вот ещё о любви. Автор клипа сделал несколько десятков тысяч снимков в горах Абхазии в течении недели цифровой ФОТОкамерой, затем смотировал в клип. Когда я торчу как от песни, так и от клипа, во мне наверно тоже происходят при этом синтез определённых химических соединений.

http://www.youtube.com/watch?v=GyQYdMLIRKI

← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 23:11) [95]

> Вот ещё о любви.

Афтар - садист прямо, он все время поет-повторяет - "Я не могу оторвать глаз от тебя". И так целый день и всю ночь. Может он не тем отрывает?

← →
AndreyV © (2009-04-22 23:20) [96]

> [95] Кто б сомневался © (22.04.09 23:11)
> Афтар - садист прямо, он все время поет-повторяет - "Я не
> могу оторвать глаз от тебя". И так целый день и всю ночь.
> Может он не тем отрывает?

У меня таких ассоциаций не возникло ни разу, но в уме я допускал это как шутку. Кстати, в какой части нас возникают тогда ассоциации - тоже био-химическая-физика.;)

← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 23:30) [97]

2Я не могу оторвать глаз от тебя" - это прямой текст БЕЗ ассоциаций.
А эту фразу также можно интерпретировать как метафору, в переносном слмысле, что и делает певец.. Просто метафора расхожая, поэтому и у вас не возникло подобных ассоциаций.

← →
Игорь Шевченко © (2009-04-22 23:36) [98]

Еще один Протопопова начитался и несет свет в массы.

← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 23:49) [99]

> Еще один Протопопова начитался и несет свет в массы.

Когда то мне было лет 18 и я собирал свой комп. И вот прихожу брать я проц, и продавец втюхивает мне его (oem без коробки я брал) я начинаю зачесывать что это не то, маркировка такая то, эта буковка значит что тут кэш второго уровня такой то, это такое то, то да се. Дал мне тот, правильный проц который я хотел. Я пошел, и слышу он сказал соседу, который рядом стоял, тихо так, мол поначитылись тут журналов разных, ходят теперь тут умные разные...

← →
Кто б сомневался © (2009-04-22 23:55) [100]

между прочим, я заинтересовался этологией как раз после прочтения Протопопова, стал читать другие труды, нашел и советских авторов, и западных. Одолеваю сейчас.
А разве низзя?

← →
Дуб © (2009-04-23 08:17) [101]

> Галинка (22.04.09 15:04) [72]

Тогда это тафталогия. Имеющее начало имеет конец. Всегда. Как и с формальными системами, как бы мы их не строили - у них всегда найдется функционал(интеграл системы), который можно назвать энергией и получить ее сохранение. Нового ничего это не привносит. Это постфактум - что ни случилось, то и есть цель. Возможно не допонимаю чего-то.

А равновесного состояния человек достигает в гробу, что очень согласуется с

> Игорь Шевченко © (21.04.09 23:38) [11]
>
> > умереть его цель
>
>
> Я бы даже сказал, сдохнуть, мы не боимся этого слова :)

Но вряд ли многие признают это целью.

> Кто б сомневался © (22.04.09 15:15) [74]
>
> Также есть еще дети-индиго:
>
> > На Земле все чаще рождаются чудо-дети. Ученые считают, что
> > это следующая ступень эволюции человека. Так называемая шестая раса.

УчОные понятно британские.

> Соответственно, изменившийся внешний вид людей приведёт
> и к изменению сексуальных предпочтений. Более красивыми
> будут считаться люди с короткими ногами, широким тазом,
> большой грудной клеткой и огромной головой.

А где тут курица, а где яйцо? Трудно представить сейчас, чтобы самки человека хотя бы раз не побрезговали переспать с таким чудищем, что ты описал.

> правнук обизяны (22.04.09 22:07) [84]
> Так всё-таки, жизнь возникла случайно или есть некий программист?
>
> Интересно, если запустить генератор случайных чисел на несколько
> миллиардов лет, сгенерируется-ли хотя бы WindowsExplorer,
> не говоря уже о самой Windows? А если всё же сгенерируется,
> то путём естественного отбора будут возникать новые версии
> программы? А если железяки от ВАЗа закинуть в какую-нибудь
> ёмкость и долго её трясти, соберутся эти железки в готовый
> авто?

Ну, как прямому правнуку обезьяны описанное вами простильно. Вы описали пещерный взгляд на биологические и химические процессы возникновения жизни. Они давно в топке. Слезте с дерева, почитайте что-нибудь относительно свежего хотя бы. Для начала. Случайность не равна простому перемешиванию - это уже секрет полишинеля.

> DVM © (22.04.09 22:13) [85]
> Где то читал, что есть 10^24 степени вариантов развития
> событий лишь при одном из которых возникнуть могла жизнь.
> Т.е чудовищное везение выпало на долю Земли. Точнее даже
> невозможное везение. Вообще очень маловероятно, что это
> все возникло само.

Почитайте другое. Вы же не правнук обезьяны. Стыдитесь - вы бы еще мифы древних евреев тут описали. :)

← →
AndreyV © (2009-04-23 09:47) [102]

> [101] Дуб © (23.04.09 08:17)
> > Галинка (22.04.09 15:04) [72]
>
> Тогда это тафталогия. Имеющее начало имеет конец. Всегда.
> Как и с формальными системами, как бы мы их не строили -
> у них всегда найдется функционал(интеграл системы), который
> можно назвать энергией и получить ее сохранение. Нового
> ничего это не привносит. Это постфактум - что ни случилось,
> то и есть цель. Возможно не допонимаю чего-то.

Помоему Галинка о чём-то более философском.

У Лема есть объяснение разработчика ЭВМ (видимо аналоговой) принципа её работы непосвящённому. Где-то так:

Что-то загудело, по экранам побежали графики, и из щели полезла бумажная лента с цифрами.
- Как же это работает?
- Ну если образно, то мы выводим машину из состояния равновесия, и она, возвращаясь назад к равновесию, как бы попутно, решает нашу задачу.

← →
DVM © (2009-04-23 10:45) [103]

> Дуб © (23.04.09 08:17) [101]

> Почитайте другое. Вы же не правнук обезьяны. Стыдитесь -
> вы бы еще мифы древних евреев тут описали. :)

чего мне стыдится? Того что вероятность возникновения сочетания молекул, дающих начало примитивной жизни 10^(-24) ?

← →
GrayFace © (2009-04-23 10:58) [104]

Кто б сомневался © (22.04.09 00:09) [24]
Тот же основной инстинкт - страх, у всех одинаковый..
Абсолютно разный. У одних (типа меня) это прилив бодрости, а другим плохо становится от волнения. Да вообще, о каком инстинкте не подумаю - все у некоторых людей вызывают противоположные ощущения.

> DVM © (22.04.09 22:13) [85]
> Где то читал, что есть 10^24 степени вариантов развития
> событий лишь при одном из которых возникнуть могла жизнь.
> Т.е чудовищное везение выпало на долю Земли. Точнее даже
> невозможное везение. Вообще очень маловероятно, что это
> все возникло само.
Это конкретно на Земле или вероятность возникновения жизни вообще? Если на Земле, то ей-то повезло, но нам - нет - при другом варианте жили бы на другой планетке - только и всего.

← →
правнук обизяны (2009-04-23 12:41) [105]

> Дуб © (23.04.09 08:17) [101]
> Ну, как прямому правнуку обезьяны описанное вами простильно.

> Слезте с дерева,

Что-то я совсем тупой абизян - в джунглях растут дубы или нет?

Дуб, ты всё-таки Думкин, а не прямой потомок обезьяны, если на что-то намекаешь, то потрудись попрозрачнее это делать и с некоторыми доказательствами. Отправить в библиотеку или в гугл я тоже умею. Но в библиотеке нужно знать, что искать, а в гугле можно шею сломать, не получив искомого. Да и в и-нете столько всего от разных "авторитетов" понаписано. А где истина? Она у каждого "авторитета" своя.

А мои вопросы, неужели не заметно, - стеб.

Не случайная случайность. Закономерная случайность. Случайная закономерность. Упорядоченый хаос. Порядок хаоса. Фракталы Мандельброта.

Всё-таки, почему столь сложноорганизованные существа, как люди, да и все остальные млекопитающие, пресмыкающиеся, птицы, насекомые и т.д. произошли случайно или из хаоса (как кому угодно), но не самоорганизовалось ниодного простейшего механизма.

Для возникновения и существования жизни на Земле Луна просто необходима и вот надо же - на самую вероятную кандидатку для обеспечения условий к возникновению жизни, совершенно случайно, налетает огромный астероид (Плутону и не снилась такая масса). И, конечно же, абсолютно случайно, наклоняется земная ось, но Земля продолжает удерживаться на своей орбите и тоже случайно этот астероид врезался в Землю под нужным углом, что бы потом из этого аппокалипсиса отделиться и стать ночным светилом Земли.

А как это - "ничего вдруг взорвалось".

Математики утверждают, что всё могут вычислить, обосновать, доказать, предсказать. На непосвященный взгляд - это выглядит так, а может всё же мир прогинается под нас, вроде - "вы хотите так? нате вам", "вы думаете так? и так можно", "фантасты предсказали подлодки? нате", "полёт на луну? без проблем", "вселенная расширяется, пусть расширяется", "да нет, она сжимается, ладно пусть", "математики думают, что понимают поведение квантов - ладно, пусть думают".

Это был бред абизяны, сидящей на дубе, и ни за какие бананы, не хотящей слазить (ей, наверное, жёлуди понравились).

← →
Дуб © (2009-04-23 12:51) [106]

> DVM © (23.04.09 10:45) [103]
>
> > Дуб © (23.04.09 08:17) [101]
>
>
> > Почитайте другое. Вы же не правнук обезьяны. Стыдитесь
> -
> > вы бы еще мифы древних евреев тут описали. :)
>
> чего мне стыдится? Того что вероятность возникновения сочетания
> молекул, дающих начало примитивной жизни 10^(-24) ?

Мне не трудно, я повторю. Трясти приведенными данными, все равно что утверждать сейчас, что Земля плоская и стоит на трех китах. Но раз тебе нравится - продолжай.

← →
Галинка (2009-04-23 13:01) [107]

Дуб © (23.04.09 08:17) [101]

> Галинка (22.04.09 15:04) [72]

Тогда это тафталогия. Имеющее начало имеет конец. Всегда. Как и с формальными системами, как бы мы их не строили - у них всегда найдется функционал(интеграл системы), который можно назвать энергией и получить ее сохранение. Нового ничего это не привносит. Это постфактум - что ни случилось, то и есть цель. Возможно не допонимаю чего-то.

А равновесного состояния человек достигает в гробу, что очень согласуется с

> Игорь Шевченко © (21.04.09 23:38) [11]
>
> > умереть его цель
>
>
> Я бы даже сказал, сдохнуть, мы не боимся этого слова :)

Но вряд ли многие признают это целью.

Вы не совсем внимательно прочитали, что я написала. Не надо крайностей. Равновесного состояния мы достигаем намного чаще, чем "только в гробу" (кстати это только одно из физиологических равновесных состояний) ))) Просто у нас больше возможных равновесных состояний, чем у камня или биллиарлного шара (хотя может это только мы так думаем).

← →
Дуб © (2009-04-23 13:06) [108]

> то потрудись

жене своей приказывай.

> Математики утверждают, что всё могут вычислить, обосновать,
> доказать, предсказать

:) ага и корень взяв из нет себя увидеть зорко в нем русалку.

> А мои вопросы, неужели не заметно, - стеб.

Мой ответ к тебе как к прямому и близкому потомку бизяны - это конечно очень, очень серьезно - аж очки вспотели. А у тебя стеб. :)

> Дуб © (23.04.09 12:51) [106]

> Мне не трудно, я повторю. Трясти приведенными данными, все
> равно что утверждать сейчас, что Земля плоская и стоит на
> трех китах. Но раз тебе нравится - продолжай.

Ты можешь повторять свой бред необоснованный сколько угодно, но есть неоспоримый факт, что простейший ген ДНК состоит ~300 аминокислот, т.е. 300 позиций, каждая из которых может быть занята четырьмя нуклеотидами.

Вероятность образования одной «правильной» молекулы составляет 1 к 7200000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Названное мной 10^(-24) намного более высокая вероятность даже, т.к. насколько я помню можно было сделать ряд допущений.

> Вы не совсем внимательно прочитали, что я написала

Внимательно я прочитал. Забьем. А то уже Лема цитируют. :) Придет TUser и будет ругаться на философию.

Т.е. надо во первых, чтобы все аминокислоты оказались в одном месте в одно время (что уже удивительно), так они еще и соединится должны были друг с другом не абы как.

← →
kaif (2009-04-23 13:55) [113]

2 TUser ©

На самом деле тема цели, причем именно так, как ты ее затронул, на мой взгляд является центральной для понимания того, чем человек отличается от робота.

Возьмем систему А и систему Б. На мой взгляд говорить об управлении системой Б со стороны системы А можно при соблюдении двух условий:

1. Сигналы, получаемые от система А, имеют определенные последствия в поведении системы Б

2. Цели, которые перед собой ставит система А, вырабатывая эти сигналы управления системой Б, достигаются системой А.

В этом случае пример со станком вполне соотвествует описанию "внешней по отношению к объекту цели". Сам станок (система Б) ничего не знает о цели системы А (рабочего, который управляет станком). Он лишь отрабатывает все, что предписывают ему законы физики.

А теперь представим себе, что станок способен познавать внешний мир и сам ставить пертед собой какие-то цели. В этом случае система А (рабочий) даже полностью детерминируя поведения стенка (системы Б) может достичь вовсе не тех целей, которые она себе намечала, а тех целей, которые наметила себе система Б (станок). Верно ли в эторм случае говорить об управлении? И если верно, то кто кем управляет?

Я утверждаю, что детерминированность процессов вовсе не противоречит идее свободы воли. И предлагаю рассмотреть классическое обоснование свободы воли (для системы Б), которой вовсе не препятствует детерминизм процессов (все поведение системы Б однозначно определяется поведением системы А). Если под свободой воли понимать способность системы ставить себе цели и достигать их, невзирая на полную детерминированность процессов (а я убежден, что в поведении живых существ все детерминированно), то в случае конфликта целей систем А и Б результат определяется лишь тем, какая из систем более просвещена и лучше способна предсказывать дальнейшие события.

Человека можно было бы назвать биороботом только если бы он соблюдал те два условия, что я оговорил. Но в отличие от робота человек способен нарушить эти два условия.

1. Человек может в результате простой утери доверия прекратить подчиняться системе А. Хотя, пока он ей доверял, все сигналы, поступающие от системы А, призванные достигать целей системы А посредством этого человека, достигали своей цели управления.

2. Человек может пользоваться сигналами системы А для того чтобы переигрывать ее. Например, если теннисист пользуется ошибками более слабого соперника, его действия каждый раз строго детерминированы ситуацией. Однако соперник вовсе не управляет ситуацией, несмотря на то, что именно его ошибки однозначно определяют действия более сильного теннисиста. Так как под управлением следует понимать достижение собственных целей, а не целей, прямо противоположных собственным.

Кстати, в своих работах еще Фрейд говорит о том, что мужчина в отношениях полов ведет себя как активная сторона (проявляющая инициативу), а женщина - как пассивная (реагирующая на инициативу). Но управление ситуацией со стороны женщины ничем не уступает по своим возможностям управлению со стороны мужчины. И ошибкой было бы отождествлять активность со способностью управления как таковой. Важно то, достигают ли участники ситуации своих целей. Управлять можно как активно, так и пассивно, просто реагируя. Именно так хороший теннисист обыгрывает плохого - фатально наказывая того за каждую ошибку. При этом вся активность может быть на стороне плохого теннисиста. Но своих целей он не достигает.

Взаимодействие с механизмом построено на манипуляции. Взаимодействие с человеком построено на доверии (согласованности целей). Поэтому называть человека биороботом я бы не стал. Это либо неверно, либо просто бессмысленно. Если говоря "биоробот" мы имеем в виду то, что человеком можно как угодно манипулировать, то это просто неверно. Считать, что одной лишь детерминированности человеческого поведения достаточно для того чтобы им манипулировать - глупо. Нужно не забывать, что человек имеет как минимум два способа, полностью разрушающих манипуляцию: отключение от управления вообще (недоверие) и познающую способность (взятие управления на себя с целью достижения собственных целей).

Если у меня бы спросили о том, что такое человек, я бы сказал так. "Человек - биологическое существо, способное само выбирать себе цели, и потому плохо приспособленное для внешней манипуляции, но зато хорошо приспособленное к изменению и согласованию собственных целей, если доверяет в каком-то вопросе источнику воздействия на себя". Сказанное верно и в отношении окружающих человека людей, и аппаратов (например, государства), и авторитетов (живых и мертвых классиков), и научных теорий.

← →
kaif (2009-04-23 14:11) [114]

Но говорить о том, что человек совершенно свободен от менипуляций тоже было бы неверно. Основную возможность для манипуляции чкеловеком поставляют его пороки. Обратите внимание на то, что пороками по какой-то странной случайности называется вовсе не то, что "общественно вредно", а как раз то, что позволяет манипулировать людьми.

Например, гордыня. Я уже не говорю о таких классических пороках, как алчность, тупость, трусость, зависть и т.п.

Все эти пороки, если человек не пытается их преодолеть, становятся основой для манипуляции человеком.

Есть реклама, стремящаяся завоевать доверие покупателя. А есть реклама, эксплуатирующая человеческие пороки. Первая не манипулирует человеком, а вторая - манипулирует.

Ряд психологических исследований построены на том, чтобы выявлять в человеке именно механическое - биоробота. Все они требуют соблюдения одного условия: чтобы человек по-просту не знал, что над ним производят эксперимент. Я нахожу выводы подобных исследований забавными, но не имеющими отношения к психологии человека. Если человек не знает о том, что над ним ставится эксперимент, то он ведет себя вовсе не как человек, а именно как механизм. И это совершенно естественно. Так как именно осведомленность о ситуации и составляет отличительную особенность человеческого поведения.

> DVM © (23.04.09 13:50) [109]
>
> Ты можешь повторять свой бред необоснованный сколько угодно

Бред повторяешь как раз ты. Невежество не порок, да? :) Послушал бы правнука бизяны - он, несмотря на стеб, все-таки немного, видимо в теме. Или поменяйтесь местами с ним - а то мне беспокойно, что так все неправильно расставлено. Вероятность составленяи меда из лип и поочих ничтожна, а вот подишь ты - каждый год тоннами. Ну, там про реакцию Белоусова-Жеботинского, или ячейки Бенара скромно умолчу - как по твоему высоколобию - у них какая вероятность? :)

Думаю, не будет ошибкой сказать, что бурно развивающаяся неравновесная термодинамика буквально на наших глазах меняет всю картину Мира, в котором мы живем. Например, второе начало термодинамики приобретает в ней совершенно иной философский смысл, ибо именно энтропия является тем самым "сырьем", из которого диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать - это дело случая!) более высокую, чем прежде, упорядоченность. Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею - и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Как пишет Пригожий, "старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях", и далее: "Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы - гибели."

А ты сиди на пальме, да.

> Дуб © (23.04.09 14:17) [115]

Хорошо, изложи свою точку зрения. Хочу заметить, я не доказывал и не опровергал теорию самопроизвольного возникновения жизни, я лишь заметил, что вероятность этого события весьма мала. Но раз жизнь все же возникла, значит вероятность была достаточной. Тебе вообще что именно не понравилось в моих словах?

И не надо со мной и с другими общаться в нахально-хамском тон эдакого всезнайки, который с издевкой вопринимает все чужие реплики, но свое мнение (за неимением наверное) при этом старается держать при себе.

Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
Вероятность составленяи меда из лип и поочих ничтожна

Если следовать этому утверждению, то и вероятность создания птицей гнезда из веточек и глины ничтожна. Что собака поднимает лапу подбегая к дереву.. хехе - тоже ничтожна. Что грудной ребенок, наконец, инстинктивно ищет сосок матери, ну вообще совершенно не реально :)

Дима, извини, но вот от тебя я совершенно не ожидал доводов не обдуманных :)

> Дуб (23.04.2009 13:54:51) [111]

Не TUser придет, а модератор и всех

> Дуб © (23.04.09 14:17) [115]
> вот подишь ты - каждый год тоннами.
> жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана,
Совершенно согласен, возможно именно поэтому человеческий срок жизни очень мал (100 лет). Для минимизации "вредоносного поведения". хотя по моему развитие жизни опирается не только на материалистические законы.

Человек - это биоробот Найти похожие ветки