Человек - это биоробот

← →
blackman © (2009-04-30 19:39) [320]

Leonid Troyanovsky © (30.04.09 16:51) [319]
Потому и вынес на обсуждение что бы критиковали и читали Вернадского.
Как оказалось НИКТО читать не Вернадского не захотел.
Всем хватает форума :-)

← →
Копир © (2009-04-30 20:12) [321]

>kaif (26.04.09 22:16) [187]
>>правнук обизяны (26.04.09 22:07) [184]

>Без снов обезьяна бы погибла в эволюции, разве не ясно?
...
>Сны - это то место, где справедливость наступает, которой в жизни чел не видит.

Вот, наконец, Ашот, я услышал от Вас про "журналистский смысл" религии!

Религия - это, конечно, где-то и "связывать", но где-то и объяснение сновидений...

Это не радиостанция разведчиков в военное время.
Не сводки "Информ-Бюро". Нет.

Скорее, - это "Эхо Москвы".
Снисходительная, интеллигентная радиостанция, рассчитанная
на образованного слушателя.

Всё дело в том, что любая религия рассчитывает на "образованного".
Даже в малом.

Любая старушка может объяснить молодому юзеру, что и как.
И как молиться, и как исповедовать себя. Образовать.
Старушкиной традиции десятки веков, а вьюноша лишь только забежал.

Кафолическая традиция, к примеру, - это традиция Ордена.
Там объяснят. Как примерно объяснили мастеру Галилею.
Там офицеры. Их, иезуитов, так и называют.
И высший у них - генерал Ордена.

Прям, - военкомат. Только в Ватикане :))

Православие - это не Орден.
Ну, нет, ну нет там дисциплины.
И батюшки женят себя. И Алёша Попович - это древнее
отрицание целибата.

Милая, такая по-своему, родная Русская Православная Церковь!
Когда и грешника приимут, и гордому укажут...

Пережила и Царей, и самозванцев. Иммунитет достаточный, чтобы
отделять "зерна от плевелов".

← →
Хитрий Лис (2009-04-30 20:56) [322]

> Копир © (30.04.09 20:12) [321]
> Православие - это не Орден.
> Ну, нет, ну нет там дисциплины.
>
> Милая, такая по-своему, родная Русская Православная Церковь!

Орден-орден :) еще какой :))) и офицеры есть и генералы и солдаты - всё честь по чести ...

Вы би видели как эти милые воцерквлённые представители бьются друг с другом за церкви...
Лупасят друг дружку двукилограмовими крестами и кадилом с цепями - аж кровища хлещет. Московский патриархат громит Киевский, а Киевский еще какой-то Усть-Задрищенский.

Ибо приход есть доход!

← →
Копир © (2009-04-30 21:28) [323]

>Хитрий Лис (30.04.09 20:56) [322] :

Начитались украинских первоисточников?
А, ведь, разделять Церковь - это грех.

Впрочем, сама по себе тема о "биороботе" противоречит
церковной традиции.

Биоробот - это ересь.
Даже и в смысле традиции "Кодекса Строителя Коммунизма".

Биоробот - это, скорее всего, что-то от церкви преподобного Л.Рона Хаббарда.
So called "Саентология и дианетика."

Тоже ересь. Но модная.

← →
Хитрий Лис (2009-04-30 21:47) [324]

> Копир © (30.04.09 21:28) [323]
> >Хитрий Лис (30.04.09 20:56) [322] :
> Начитались украинских первоисточников?
> А, ведь, разделять Церковь - это грех.

Скорее насмотрелся :)
Первоисточники вот они рядом - подымись с Подола наверх и стоят один за другим...

К сожалению лично не видел, ибо по злачным местам стараюсь не бродить - но был период, когда по ТВ показывали чуть не каждый день. Правда сейчас активная фаза немножко прититихла - бои переместились на юридический фронт, судятся-с...
Каково а - рейдерство церкви :) Да и делят не Церковь - делят домики да прихожан.

> Впрочем, сама по себе тема о "биороботе" противоречит церковной традиции.

Но что есть болван из праха но без души - как не биоробот ?

← →
AndreyV © (2009-05-01 01:27) [325]

По которому кругу пойдём, и, кстаи, я со своей стороны на Вы не переходил, но поправь, ежели я неправ:

> [318] blackman © (30.04.09 16:42)
> В том смысле, что изменения законов не наблюдается. Т.е.
> пока нет деяния со стооны Творца, а их до сих пор не заметно,
> факт его существования ничего не меняет.
> Почему вы думаете, что деяний нет? Возможно, то что мы еще
> существуем уже является деянием. Я уж не говорю о других
> событиях.

Возможно и есть, но незримое, неизмеримое известными нам методами, а значит, и не имеющее чёткого описания. Равно что нет.

> Ну или, как я неоднократно говорил, как более близкое для
> меня, буддизма я не знаю: Бог есть Мир. И это тоже ничего
> не меняет, кроме чего-то внутри - жизнь - жива.
> Какая из религий верна я не знаю.

Здесь не о релмгиях и не о наборах их догм.

> Жизнь конечно жива. Пока вы живы.

Жизнь жива пока есть живые.

> Вот, хоть ты и не верих почемуто, Борис Борисовичу
> Так Гарсон No.2, Гарсон No.2,
> То разум горит, а то брезжит едва;
> Но мысль мертва, радость моя, а жизнь - жива,
> И все - только сон, Гарсон No.2.
> А во что тут верить?

Да ни в букву же надо смотреть, да ни в слова же надо верить, пусть хоть двенадцать апостолов их записали: разве не об этом говорил тот, за которым записывали.

В то, что мысль мертва или в то что
> жизнь жива?
> Все только сон?
> Набор красивых слов. К сожалению, совершенно лишенный смысла.
> Обычное явление у БГ.

Это если читать впрямую, но смысл появляется в других прочтениях.

← →
Кролик-Фролик (2009-05-01 02:17) [326]

> Копир ©

а что такое "Кафолическая" и "целибат

> > Вот, хоть ты и не верих почемуто, Борис Борисовичу> Так
> Гарсон No.2, Гарсон No.2,> То разум горит, а то брезжит
> едва;> Но мысль мертва, радость моя, а жизнь - жива,> И
> все - только сон, Гарсон No.2.> А во что тут верить?

а кто-то вас обязывает? или призывает?

← →
AndreyV © (2009-05-01 02:28) [327]

> [326] Кролик-Фролик (01.05.09 02:17)
> > все - только сон, Гарсон No.2.> А во что тут верить?
>
> а кто-то вас обязывает? или призывает?

Это в другой ветке blackman © говорил, что БГ нечестен. Вот я и говорю - это не религия, чтобы верить или не верить. Но что-то зачастую есть в этом от туда, куда не всегда и попадёшь.

← →
Кролик-Фролик (2009-05-01 02:32) [328]

> AndreyV © (01.05.09 02:28) [327

так блэкмэн высказал своё мнение. вон оно что
имеет право
мне показалось, что он ищет веру. с маленькой буквы )

← →
Дуб © (2009-05-01 05:26) [329]

> AndreyV © (30.04.09 11:04) [305]

В понедельник положу. Но в сети есть - искать сейчас не хочу.

> blackman © (30.04.09 12:31) [310]
> Есть разные теории, но какая из них истинно верная?
> Значит ничего.

Когда человек приобрел привычку соединять слова, не затрудняя себя образованием мыслей, которые бы соответсвовали бы словам, то ему легко выдумать противоположение между относительным и и так называемым абсолютным знанием и выставить наше незнание абсолютного положения точки, как пример ограниченности наших способностей. Однако всякий, кто попытается вообразить себе состояние ума, способного знать абсолютное положение точки, всегда будет доволен нашим относительным знанием. Дж.Максвелл.

Это то, о чем AndreyV © писал про многословие, кстати.

> kaif (30.04.09 13:59) [313]
> 2 Дуб
>
> С.П.Ситько я не читал. Из приведенного отрывка мне кажется
> осмысленной вот эта фраза: способность живого выступать
> в качестве квантово-механического объекта является определяющей
> для самого существования живого, что именно это и составляет
> физическое отличие живого от неживого.

По мне - это просто набор фраз.

> Приведу набросок из моей "теории доверия",

Я уже писал, назови это не Доверием, а барабулькой - и проведи с ней тоже самое.

> Может и длиннот получилось. Это пока экспериментальные тексты.
> Конечный текст будет (я надеюсь) намного лаконичнее. Прошу
> меня простить. Я лишь хотел поделиться своими идеями. Это
> не проповедь учения. Это исповедь наблюдателя. Критику приму.
> Без эпитетов в мой адрес, разумеется.

Я посмотрю подробнее позже. Но мне кажется, что вводить некую величину и называть е доверием, попутно даже не желая этого притягивая и другие элементы, которые повседневно вкладываются в это понтяие - это не совсем верно, о чем я написал там. Потому что там легко получился переход от экономической формы к уголовной. А почему возможным так оказалось - не совсем понятно было. Вот тут я и говорил про выхолащивание. Это нечто еще неизвестное - и сразу его возводить в ранг доверия? Может получиться так, что потом при слове Доверие будут плеваться так как сейчас у нас при словах "демократия и либерализм". ОНи бы вроде и ничего, но вот наполнили их в последние века так, что жуть - и проще их не упоминать.

← →
Дуб © (2009-05-01 06:58) [330]

> Я рассматриваю живое исключительно как системы. Системы,
> отличительной особенностью которых является активное, почти
> непрерывное взаимодействие с внешним миром. И эти системы
> проявляют себя частично как механизмы. То есть частично
> детерминированно. Но не все в их поведении детерминированно.

Насчет детерминированно/не детерминированно - от меня ускользает, но про экосистемы я вроде правильно понял. Да, можно рассматривать детали, можно общее. Развитие живых организмов в рамках экосистем - давно уже рассматривают. Неоднократно цитируемая тут книга еськова - ровно это и делает. Книга для старших школьников, но как легкое и популярное введение и для взрослых - самое то. Все не само по себе - а рамках систем - экосистем. Что не отменяет изучения и в частных проявлениях - например мехзанизма сокращения мышц у лягушки.

> Приведу набросок из моей "теории доверия", чтобы показать
> такого рода вероятностное описание.

Может я ошибаюсь, но все описанное далее относится в чистом виде к разделу "Теория игр". Этим давно и плодотворно занимаются.

Можно почитать того же Фон-Неймана "Теория игр и экономическое поведение". Там математики вагон с тележкой, но вступительные моменты - вполне в рамках.

← →
blackman © (2009-05-01 08:03) [331]

AndreyV © (01.05.09 01:27) [325]
Возможно и есть, но незримое, неизмеримое известными нам методами, а значит, и не имеющее чёткого описания. Равно что нет.
Уточню. Для нас нет :)

Жизнь жива пока есть живые.
Нет. Пока ВЫ живы.

Это если читать впрямую, но смысл появляется в других прочтениях.
Смысл можно даже придумать :)

← →
Хитрий Лис (2009-05-01 11:06) [332]

> blackman © (01.05.09 08:03) [331]
>> Жизнь жива пока есть живые.
> Нет. Пока ВЫ живы.

Вспомнился чудный рассказ на похожую тему у Аверченко - Телеграфист Надькин. О жизни и о восприятии действительности :)

← →
Внук © (2009-05-01 16:12) [333]

>>Дуб © (01.05.09 06:58) [330]
Тоже про теорию игр подумал. Есть и еще ряд логических нарушений... Не следует путать ассоциативное поведение на основе опыта с анализом матожиданий :)))

← →
kaif (2009-05-01 19:47) [334]

2 Дуб © (01.05.09 06:58) [330]

То, что я описал, как распределение вероятности "возможного зла" не есть описание величины под названием Доверие. В данном случае приведенный пример есть нулевое приближение: по горизонтальной оси "величина зла" в условных пунктах, по вертикальной - веротяность. Вроде бы все пока тривиально. Не более и не менее тривиально, чем принцип "выживает и продолжает род индивид, имеющий полезный признак", который был известен и до Дарвина. Но заслуга Дарвина в том, что соединив изменчивость, наследственность и отбор по полезным признакам он готов объяснить эволюцию видов. Также и я намерен на такой с виду тривиальной вещи, как "распределение ожидаемого зла" построить математику теории Доверия. Чтобы не быть голословным, вслед за нулевым приближением, приведу первое приближение, устраняющее тривиальность модели. То есть мы сейчас не просто выразим "возможное зло" в пунктах, а определим это как настоящий континуум. Несмотря на тривиальность "нулевого приближения", уже видно, что я предлагаю расположить все возможные "злые события" в некотором определенном порядке в точном соответствии с ценностной шкалой конктетного индивида и вероятности в соотвествии с его ожиданиями. Давайте пойдем дальше. Можно ли эти "злые события" расположить поточнее, так чтобы это была действительная величина? Я уверен, что это возможно, так как существует возможность приравнять какие-то одни злые события сумме других. Когда индивид осуществляет месть, он испытывает определенное удовлетворение только тогда, когда нанесенное "ответное зло" суммарно равно "злу воспринятому". Например, допустим в моей ценностной шкале назвать человека "козлом" стоит трех "кретинов". А в шкале моего оппонента по форуму один "кретин" стоит двух "козлов" или "гусаков". Нетрудно догадаться, как будет развиваться конфликт, если обе стороны не могут ничего друг другу простить (как мы с тобой себя часто здесь ведем), но у них шкалы "возможных оскорблений" устроены так, как в этом примере. Тогда если один ожидает, что его назовут козлом без извинений, но полагает, что за "кретина" уже следует извиниться (это зло - уже за пределами матожидания зла от данного собеседника), а та сторона, наоборот, полагает, что ничего особенного нет в том, чтобы обозвать другого кретином, но вот за козла уже следовало бы извиниться, то одна из сторон, так и не дождавшись извинений, может назвать другого козлом три раза, после чего лишь почувствует "достаточность удовлетворения" за нанесенное оскорбление. А та стороноа в ответ посчитает необходимым уже дважды назвать кретином. И так далее.
Таким образом как только мы не просто упорядочим "возможное зло", но еще и введем Закон в Моисеевом понимании, не прибегая пока к христианскому "если кто заставит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два", но лишь ограничившись "достаточным ответным удовлетворением" (местью), то мы получаем измеритель не в пунктах, а во вполне конкретных единицах. Если "козел" для данного индивида, скажем, равен "одному западло", а на "кретина" следует ответить трижды "козел", то "кретин" весит уже три "западла". Важно здесь убедиться в том, что эта алгебра работает, но я думаю, что у человека "с понятиями" (а любой развитый индивидуум имеет свои понятия), эта алгебра так или иначе работает, так как если человек не беспредельщик (тот, кто демонстрирует распределения без матожиданий), то он всегда в какой-то момент считает, что он достаточно удовлетворен, отомстя "в такой степени".

В системе, гдет у всех шкала ценностей совпадает, особой проблемы с конфликтами, возникающими в результате отличия ценностных шкал, не возникает. Поэтому иудеи и не приняли учение Христа. А язычники приняли. Так как в Риме было много народов, с разными "системами понятий". И готовность простить, "подставив вторую щеку", и так устранить конфликт, сообщив контрагенту о готовности примирения и рефлексии в отношении отличной от твоей, его ценностной шкалы, оказалась весьма востребованной.

← →
Копир © (2009-05-01 20:51) [335]

>kaif (01.05.09 19:47) [334] :
>Поэтому иудеи и не приняли учение Христа.

Ашот, Вы заблуждаетесь.
Иудеи ждали и вожделели Мессию, но не в виде
распятого, а в виде Царя Иудейского!

Потому и написали, насмеявшись, на Кресте.
От разочарования: INRI.

Иисус Назорей, Царь (Rex) Иудейский.

Народ, хоть самый богобоязненный, он и самый мстительный,
если Царя не обретёт.
Не дай Бог Царю с таким-то народом связаться!

Так погиб и Спаситель, когда пипл кричал, - Распни, распни!

Так и Николай Второй.

← →
Копир © (2009-05-01 21:01) [336]

Второй трагический пример: Лжедмитрий.
Польский выкормыш, привнесший в русскую, в царскую жизнь
упорядоченность, степенность и спокойствие после смутного времени.

И что же?

Не обрели таки себе Царя. Не смотря на уверения матери убитого Димитрия.
Даже тогда в российский суд, в "выбитые" показания, никто не верил.
Ну не верит мужик "стряпчим". И поговорки есть. Разные.

Говорят, что гнали Григория Отрепьева (Дмитрия) из палат по ступеням,
аж до Успенского Собора. Там бы и укрыть себя лже Царю?

Нет. Не дали. На ступенях и зарубили. Или задушили.
Какая разница? Столько лет прошло...

← →
Копир © (2009-05-01 21:17) [337]

Царское властвование в России возможно лишь в качестве деспотизма.
Вон, Иван IV Грозный и митрополита Филиппа уничтожил, и КГБ опричников
ввёл...

А когда в ухищрении, в псевдоукрывательстве "ушел" в г.Александров,
то вся боярская братия, прежде враждебная, вся пошла просить Царя вернуться.

Человек - не биоробот.
Каждый в отдельности.
Зато толпа человеков - это аморфная жижица биомассы.
Ей (биомассе) нужен хлыст и хозяин.
Такой своеобразный переход количества в качество.

Великий Достоевский, бывший революционер, а потом страшный реакционер,
остроумно объяснил почему толпа требовала казни Спасителя (глава про
"Великого Инквизитора" в Братьях Карамазовых).

← →
Кролик-Фролик (2009-05-01 21:27) [338]

Боже! сколько же бредового хлама

← →
kaif (2009-05-01 21:53) [339]

Меня в данном случае не интесует аспект веры. Но лишь этическая сторона христианства. Вводя "алгебру зла", в которой принцип "встречного удовлетворения" или "возмездия" позволяет ввести эквивалентность между каким-то "злом" и суммой какого-то "совокупного возмездия". Без подобной алгебры математическая модель этики невозможна. А с введением становится возможно. Я полагаю, что все эти вещи (распределения вероятного зла, матожидания и рефлексию в отношении встречного матожидания) проще изучать именно на человеках. А уже затем построенную модель применить к животным, а не наоборот. И простые понятия, присутствующие в любой культуре, например, "извинения", приобретают четкие определения. Например, извинением следует называть сообщение субъектом А субъекту B о том, что ему ведомо матожидание "возможного зла" со стороны субъекта А и он осознает, что совершил действия, выходящие за пределы этого матожидания. Извинения могут быть в форме "объяснения причин" или просто в виде "i"m sorry", если причиной было незнание ценностной шкалы другого.

Простой пример. Датский журналист публикует карикатуры на пророка Мухаммеда. Мусульмане воспринимают это как оскорбление и требуют извинений. Отмазка типа "а что тут такого, мы же не обиделись бы на вас, опубликуй вы карикатуры на Христа" не работает. Так как в ответ звучит "а мы и не позволяем себе рисовать карикатуры на Христа, даже несмотря на то, что не признаем его божественности, если вы не понимаете наших чувств, то мы можем начать публиковать карикатуры на холокост". Вот - типичный пример несовпадения ценностных шкал двух культур.

Любопытно, что христианство, наряду с прощением, принесло огромное количество иронии, юмора и несерьезного отношения в те места, где раньше люди относились весьма серьезно. Я убежден, что атеизм, как несерьезное отношение к вопросам религии, стал возможен лишь благодаря христианству. В данном случае, говоря "атеизм", а говорю о нем как о великом благе, освобождающем людей от суеверий. Я не имею в виду воинствующий "философский атеизм", поймите меня правильно. А говорю о неверии в чудеса. Трудно представить себе народ, приносивший тысячелетиями первенца мужского пола в жертву Молоху, который бы перестал этим заниматься лишь на основании пропаганды типа "Молоха придумали попы". Нужно более фундаментальное изменение нравов. И христианству удалось это совершить. Точнее не христианству как таковому, а христианской церкви. Так как о том, какие нравы могут бытовать в христианских сектах, можно почитать у Стивена Кинга. Одних Евангелий оказывается недостаточно, если их можно прочесть как угодно. Один обратит внимание на "возлюбите врагов ваших", а другой на "враги человеку - думашние его". И каждый, поняв буквально, может начать сеять бесчинства. Как бы то ни было, заслуга это церкви или самого Иисуса, совершенно нетривиальная этическая доктрина спасения через раскаяние и прощение нанесенных обид победила в умах множества людей, многие из которых сейчас себя вовсе и не причисляют к верующим.
Эта доктрина позволила мирно сосущестовать различным этическим шкалам и обмениваться ими, обогащая друг друга и устраняя все те заблуждения, которые несущественному придавали статус преступления. Например, в Иудее могли забить человека камнями лишь за то, что тот лечил в субботу. А христиане не забивают камнями тех, кто потещается над мощами великомучеников. И даже не считают, что те попадут обязательно в ад. Европеец научился тому, чтобы регулировать степень серьезности, с какой он воспринимает то или иное. Кстати, серьезность в теории Доверия - одно из центральных понятий. Серьезность характеризует степень того, как восприятие тех или иных сигналов влияет на решения и действия человека. То есть то, насколько сигналы становятся для него информацией.

← →
Совесть ДМ © (2009-05-01 22:11) [340]

респект kaif"у

← →
Копир © (2009-05-02 00:19) [341]

2 kaif:

>Трудно представить себе народ, приносивший тысячелетиями первенца
мужского пола в жертву Молоху, который бы перестал этим заниматься лишь
на основании пропаганды типа "Молоха придумали попы".

Был такой фильм "Овод". И роман (или повесть, какая разница!)
Автор - Этель Лилиан Войнич.

Там интрига. Там Отец так или иначе должен принести Сына в жертву.

Отец, "по-Вашему" вполне "поп". Священник.
Сын - революционер.
По-теперешнему -- лимоновец.
Экстремист.

Он (в литературном произведении) и бонбу бросал.
Террорист.

Либерте Эгалите Фратерните - это понятно.

Ну, а с совестью, как?

Вот и выходит Отец и священник, и генетический, т.е.
отец на самом деле.

И не осуждает, а направляет сына на путь искупления.

Не смейтесь. Он не на казнь его отправляет, хотя знает, что
тот будет расстрелян.

"Овод" - это утопический и очень вредный рассказ.

← →
Копир © (2009-05-02 00:35) [342]

Человечество в порыве Эдипового комплекса создало миф "о герое".
Первым героем был Зевс, задолго, задолго до Эдипа.

Зевс, который выжил не смотря на то, что папа Уран заглатывал
детей просто так.

Зевс стал Богом. Главой Олимпа.

Следующим персонажем "героя" стал полубог.
Геракл. Или Геркулес по-римски.

Тот должен был по-геройски вычистить от навоза конюшни и ещё несколько
подвигов совершить.

Динамика Зевса, как демиурга уже была разрушена навсегда.
Ведь, если внебрачный сын Зевса, этакий бастард Геракл борется
в рамках книги Гинесса?

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-02 00:53) [343]

> Трудно представить себе народ, приносивший тысячелетиями
> первенца мужского пола в жертву Молоху, который бы перестал
> этим заниматься лишь на основании пропаганды типа "Молоха
> придумали попы".

Вовсе нетрудно. При крещении Руси примерно так и произошло, разве что славянским богам не младенцев в жертву приносили, а слегка постарше, однако ж пропаганда налицо была.

← →
Совесть ДМ © (2009-05-02 00:55) [344]

а у вас Копир это типо безбашенный дилер?

← →
Германн © (2009-05-02 01:20) [345]

> Совесть ДМ © (02.05.09 00:55) [344]
>
> а у вас Копир это типо безбашенный дилер?
>

У кого "у вас"?
У нас Копир - главный писатель в форуме "Потре...", пардон в форуме "Прочее". Но если бы в том же форуме не было kaif"а, Копир"у давно бы надоело тут высказываться. Имхо. :)

← →
Хитрий Лис (2009-05-02 01:42) [346]

> Игорь Шевченко © (02.05.09 00:53) [343]
>
> Вовсе нетрудно. При крещении Руси примерно так и произошло, разве что славянским богам не младенцев в жертву приносили, а слегка постарше, однако ж пропаганда налицо была.

Игорь - Вы тоже повелись на эти байки о кровавых жертвах у славян ?

← →
Игорь Шевченко © (2009-05-02 01:47) [347]

Хитрий Лис (02.05.09 01:42) [346]

Равно как на и байки о кровавых жертвах у евреев, карфагенян и прочих библейских и не очень народов.

← →
Хитрий Лис (2009-05-02 01:51) [348]

Так а о "тех кого нельзя называть" никто и не говорит :)

Кровавость жертвы по косвенным признакам определить достаточно легко - есть ли на жертовнике чаша для сбора крови или нет.
Впрочем я вкурсе как Вы отноститесь к Фоменко - цитировать не буду :)

Хитрий Лис (02.05.09 01:51) [348]

> Кровавость жертвы по косвенным признакам определить достаточно
> легко - есть ли на жертовнике чаша для сбора крови или нет.
>

И для сбора ли она крови, компрене ву ?

> Впрочем я вкурсе как Вы отноститесь к Фоменко - цитировать
> не буду :)

Фоменко точно лучше не цитировать - вытру вместе с автором :)

← →
Хитрий Лис (2009-05-02 02:02) [350]

> Игорь Шевченко © (02.05.09 01:54) [349]
> И для сбора ли она крови, компрене ву ?

Думаю любая домохозяйка с большой вероятностью определит для чего посудина - для крови, для молока, для вина или же для фруктов.
Кстати, а где это мы слышали о крови Христовой ? Или потир для другого предназначен :)

> Фоменко точно лучше не цитировать - вытру вместе с автором :)

Не надо меня вытирать вместе с фоменкой :)

>Игорь Шевченко © (02.05.09 00:53) [343]:
>При крещении Руси примерно так и произошло, разве что
славянским богам не младенцев в жертву приносили, а слегка постарше

Так и было.
Крещение Руси (т.е. Киева в Днепре) - это был исторический и очень
немилосердный акт. На ст. метро "Сокол" есть такая чуть-чуть покосившая
себя колокольня Церкви "Всех Святых".

http://www.patriarchia.ru/db/text/252660.html

Там, если кто зайдёт, там есть уникальная мозаика на стенах, ну,
на стене, если хотите. Там есть мозаичная иконография о Крещении.

Там и св.кн.Владимир, там и свв.князья будущие.

Там и народ.
С таким лицем (нет опечатки)

Если кто будет в районе ст.метро "Сокол"?
Зайдите в Храм.

Сейчас там строительство. Один выход метро закрыт.
Ну, чтобы выйти к Храму, нужно по подземному переходу из первого вагона
к Центру.

Храм очень древний.
Там молился уже Тушинский Вор, Лжедмитрий Второй.

> Внук © (01.05.09 16:12) [333]
> >>Дуб © (01.05.09 06:58) [330]
> Тоже про теорию игр подумал.

Ну да, теория игр - причем не в самой простой постановке задачи. И с такими вещами, играя с теорвером и статистикой - вообще аккуратно надо.

> kaif (01.05.09 19:47) [334]
> 2 Дуб © (01.05.09 06:58) [330]
>
> То, что я описал, как распределение вероятности "возможного
> зла" не есть описание величины под названием Доверие.

Это без разницы. Описанного мной это не отменяет. А если что будет и будет публиковаться - почему бы не почитать. В вестнике философии какомнить. А вот математики могут распять пока - если все вот так и будет. Почти все, что ты описываешь очень четко можно излагать строго математически - даже это:

> То есть мы сейчас не просто выразим "возможное зло" в пунктах,
> а определим это как настоящий континуум. Несмотря на тривиальность
> "нулевого приближения", уже видно, что я предлагаю расположить
> все возможные "злые события" в некотором определенном порядке
> в точном соответствии с ценностной шкалой конктетного индивида
> и вероятности в соотвествии с его ожиданиями. Давайте пойдем
> дальше.

Другое дело, что потом с этими задачами(моделями), которые в итоге появятся - делать? Модель то только на словах проста - при сторогом матанализе будет видна ее сложность. У Фон-Неймана рассматривались в приведенной книге задачи на несколько порядков проще и то там мозги сломать можно и целый фоллиант получился. Потому думаю, даже построив модель, получить точные и серьезные выводы - получится не просто. Состояние современной теории игр я не знаю, но думаю, если серьезно озадачиваться такой задачей, то неплохо бы поработать с литературой в этом направлении. В идеале пообщаться со специалистами - предварительно жестко оформив тезисы. Если не так, то в итоге может получиться "у нея внутре неонка", это без личностных выпадов - строго по опыту.

>Дуб © (02.05.09 04:50) [352] :
>Состояние современной теории игр я не знаю, но думаю, если серьезно
озадачиваться такой задачей, то неплохо бы поработать с литературой
в этом направлении

"озадачивать себя задачей" - это классно сказано!

На самом деле т.н. теория игр - это не самая удачная теория фон Ноймана и
Моргенштерна.

Говорят, что современный экономический кризис, как раз,
и выскочил, как пуп из Земли, когда американские топ-менеджеры
играли на инструментах Моргенштерна. И ещё говорят, что ФРС США
исповедует слепую тактику, согласованную с т.н. теорией игр.

Вот, при коммунизме был Госплан.
Под ним - главки, под ними - учреждения.

И никаких игр...

← →
56m1t (2009-05-02 10:53) [354]

>Копир © (02.05.09 09:37) [353]

виноваты не модели, а люди которые используют эти модели не понимая их до конца, не понимают их область применимости и прочее. Валить на модели -- это самое простое и удобное в данном случае.

← →
kaif (2009-05-02 13:04) [355]

2 Дуб © (02.05.09 04:50) [352]

Согласен, что с теорвером аккуратно надо. Но я уже вижу применения, на которых можно проверить многое из этой теории. Вполне точно. Но даже начальных предположений достаточно, чтобы заметить, что теория позволяет описать такую вещь, как конфликт. Например, конфликт отцов и детей. Если две ценностные шкалы не совпадают (перепутано расположение событий на оси "зла"), то это неминуемо ведет к конфликту, создающему проблемы с Доверием в какой-то области.

Я здесь хочу ограничиться лишь некоторыми набросками, так как формат форума не позволяет излагать все подряд. У меня уже есть довольно простое определение, позволяющее отделить "взрослого" от "ребенка". Субъект-Ребенок (это может быть человек или государство или искусственный интеллект) доверяет или не доверяет конкретному Субъекту ("дядя хороший/дядя плохой" или "Эйнштейн прав/Эйнштейн не прав" или "США враг/США друг"). Субъект-Взрослый доверяет или не доверяет конкретному Субъекту в конкретном вопросе ("В бою положиться можно, но финансы доверить нельзя" или "мама хоть и умная женщина, но в политике все ее выводы до невозможности наивны" или "прекрасный ученый, но в коллективе работать не сможет").

← →
kaif (2009-05-02 13:56) [356]

Любопытно, что огромное множество конфликтов никак не связано с "противоречиями в интересах". А связано лишь с тем, как устроена ценностная шкала. Ребенок говорит "мама, ты специально не разрешаешь мне вот это, так как тебе нужно, чтобы мне было плохо", а мама отвечает "нет, это ты специально хочешь делать вот это, чтобы меня злить".

Любопытно, что частор подобные сцены мы ннаблюдаем в отношениях целых государств, каждое из которых владеет ядерным оружием.

Кому-то мерещится, что та сторона только спит и видит, как заставить эту сторону культурно деградировать и отныне вечно жевать попкорн вместо того чтобы читать Чехова. А та сторона в ужасе представляет, какими чудовищами следует уродиться, чтобы в простом жевании попкорна усмотреть столь серьезную угрозу национальным интересам.

← →
kaif (2009-05-02 14:31) [357]

2 Копир © (02.05.09 09:37) [353]

Говорят, что современный экономический кризис, как раз,
и выскочил, как пуп из Земли, когда американские топ-менеджеры
играли на инструментах Моргенштерна. И ещё говорят, что ФРС США
исповедует слепую тактику, согласованную с т.н. теорией игр.

Сейчас много чего говорят. Говорить не вредно. Но если приглядеться конкретно к российскому экономическому кризису, и често взглянуть фактам в глаза, то окажется, что причиной происходящего является никак не ФРС США и не кризис финансовых рынков.

Причин несколько и первейшая из них - падение цен на нефть. Несмотря на то, что доля ВВП от продажи нефти невелика, каждый заработанный на нефти рубль участвует еще несколько раз в экономике. И вот когда нет этого "исходного рубля", падает весь ВВП. Это так сказать, техническая причина.

Более глубинная причина - путание понятий кредит и инвестиция. До сих пор Правительство не в силах разобраться в этой простой вещи. Вот здесь много говорили о "пузырях", которые образуются на рынках акций. Но есть большая разница между предприятием, акции которого падают в условиях экономического кризиса, что само по себе никак не отражается на возможности предприятия работать, и ситуацией, в которой некий олигарх, взяв длинный кредит, не может обеспечить его погашение из-за сокращения продаж.

Во втором случае предприятию грозит банкротство. А в первом случае лишь временное сокращение производства. А почему так получилось? Потому что Правительству легче было управляться с кучкой олигархов, чем с фондовым рынком, на котором сам народ, владея акциями компаний, выступал бы в качестве инвестора.

Правительство увлеклось государственным управлением экономикой. И эйфория затмила здравый смысл. Такое управление возможно в условиях дешевых кредитов. Но не дай бог кредиты подорожают (а именно это и произошло), и станут выше рентабельности бизнеса, как весь крупный бизнес начнет рушиться, а олигархи бежать к Путину с мольбами национализировать целые отрасли.

Удобненько было класть прибыль в карман, а обязательства навешивать на фирмы. А теперь все это нечем покрывать.

В случае же фондового рынка с его пресловутыми "пузырями" потеряли бы лишь биржевые спекулянты и всевозможные индексы и фонды, играющие на длинных позициях, а экономика могла бы продолжать работать, даже сократив производство, без всякой "гуманитарной финансовой помощи".

Инвестору не так важно, сколько стоят его акции. Важно, чтобы их относительная стоимость (в отношении других акций) оставалась стабильной. Если предприятие не рухнет, после экономического кризиса акции отыграют свою стоимость. А главное ничего страшного не произойдет для экономики. Так как ликвидность предприятий высока. Ликвидность есть отношение собственных средств к кредитным, а собственными (капиталом) называются средства, вырученные предприятием от продажи своих акций плюс нераспределенная (накопленная за годы работы) прибыль.

Кстати, в США коэффициент текущей ликвидности принято держать выше 2 - 2.5. А в Европе достаточно 1.3 - 1.5.

То есть Европа больше привыкла к экономике, в которой предприятия обременены кредитами.

А в России такой показатель, как коэффициент текущей ликвидности, у большинства предприятий гораздо ниже 1. Грубо говоря российский бизнес устроен так: взять кредит, вложить под видом своего капитала (Путин это называет "инвестицией"), присвоить прибыль, вернуть кредит. А если кредит вернуть не удастся, заявить о банкротстве. А куда денутся рабочие - это их собачье дело. Куда денется доброе имя фирмы - хрен с ним. Куда денутся наработанные деловые связи и интеллектуальный потенциял компании - а разве это можно измерить в деньгах...

← →
kaif (2009-05-02 14:45) [358]

Прошу прощение за отклонение от темы.

>kaif (02.05.09 14:45) [358]
Прошу прощение за отклонение от темы.

Почему?
Вы правильно всё говорите.

Только всё дело в том, что современный и т.н. "кризис" - это
не нехватка денег.

Это нехватка доверия.

Это кризис подозрительности одного ростовщика к другому.
В этом кризисе нет "живых денег".
Кто-то сказал, что подобного никошда ещё не было.
И правильно сказал!

Купцы всегда доверяли купеческому слову.

И вдруг перестали доверять...

блин, сколько же блаженных в интернете

Человек - это биоробот Найти похожие ветки