Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.07.11;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Западные ценности. Европейские ценности. Демократия. Найти похожие ветки
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 15:15) [0]В последнее время по радио, телевидению, в прессе постоянно употребляются слова "Демократия", "Западные ценности", "Европейские ценности".
Если со словом "Демократия" все понятно(никто не понимает значения этого слова, или не может объяснить, как он его понимает), то вот с "ценностями" совсем непонятно.
Политики, журналисты с невероятной ловкостью жонглируют этими понятиями, строят на непогрешимой ценности оных свои рассуждения, доводы.
Что это за звери такие? И почему мы(россияне, белорусы, украинцы, да и любая другая нация) должны к ним стремиться? Чем эти гипотетические "ценности" так хороши, что мы должны всё бросить, и строить у себя жизнь в соответствии этим "ценностям"?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-07 15:22) [1]
> то вот с "ценностями" совсем непонятно
Тоже мне, бином Ньютона. Ценность одна - деньги. Они же золотой телец, желтый дьявол и прочие эпитеты.
← →
вразлет © (2005-06-07 15:22) [2]А у автора какие ценности?
← →
TUser © (2005-06-07 15:30) [3]О, это ТЕМА. Так сразу все и не скажешь. Есть очень очень много хорошего на этом самом Гнилом Западе, живут там серы и мистеры не сильно хуже нашего. Вот например, покупают лиц. софт и не разоряются, что показательно. И добились они этого во многом благодаря тем самым ценностям - ну, например, кажется у них Там не принято просто так отбирать компании в пользу друзей президентов. Есть такая ценность у них - Собственность.
Про себя сразу скажу, что я не люблю делить мир на Запад и Восток. Те, кто призывает к таком цивилизационному подходу обычно приводят довольно сомнительные аргументы.
Но тем не менее. Есть группа стран (США, UK, Германия, Франция и др.), которые во 2й половине прошлого века достигли феноменальных успехов. Если в моей стране люди будут жить примерно так же, как в вышеупомянутых, - то я считаю, что это хорошо. Поэтому к их ценностям надо присматриваться и перенимать хорошее.
Сейчас меня обвинят, наверное, в призывах копировать с Запада все. И сообщат, что Россия - не Америка. Почему-то такие доводы всегда высказываются против правильных и хороших вещей. Вот вспомнил - несколько лет назад по ящику шли дебаты (тогда еще Свобода Слова была на старом НТВ), не помню уже что обсуждалось. И кто-то говорит - вот в Америке суд независимый, хорошо бы мол и у нас. А ему в ответ - "Россия это не Америка, и вообще патриотом надо быть". Так вот, имхо, стремление к перенятию такой ценности есть самый настоящий патриотизм, не меньший чем буганье строем с гиканьем во славу родного отряда.
PS. Надо было опубликовать список ценностей, которые хочется обсудить, желательно с описаниями и определениями. А то под Западными Ценностями можно понимать все, что угодно, - думаю сейчас начнется балаган.
← →
blackman © (2005-06-07 15:30) [4]>Alexander Panov © (07.06.05 15:15)
....что мы должны всё бросить, и строить у себя жизнь в соответствии этим "ценностям"?
А что бросить ? Нет никаких "западных". Где вы такое услышали ? И никто к ним не призывал и не призывает. Есть общечеловеческие. Например 10 заповедей. Есть и единые законы экономики. Есть повсеместно принятые международные законы и правила. Какие именно вас не устраивают или не выполняются еще у нас ?
← →
Sergey13 © (2005-06-07 15:35) [5]2[3] TUser © (07.06.05 15:30)
>И сообщат, что Россия - не Америка.
Главное - климат у нас холоднее. Поэтому в ихних ценностях мы замерзнем нафиг. 8-)
← →
ocean (2005-06-07 15:36) [6]Демократия - дословно - власть народа
Евроценности - права личности, свобода, творчество
И то, и другое хорошо, но. мне кажется, должно родиться не в результате жонглирования терминами Хакамадой, а как следствие разумной (и достаточно твердой) политики государства.
Кстати, я сам не считаю, что на Западе когда-либо торжествовали эти 2 понятия
← →
TUser © (2005-06-07 15:37) [7]> blackman © (07.06.05 15:30) [4]
Не выполняются как раз многие.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 15:38) [8]2вразлет © (07.06.05 15:22) [2]
Те же самые. Я тебя огорчу, наверное... Альтруистов в мире очень мало.
← →
DiamondShark © (2005-06-07 15:42) [9]
> Демократия - дословно - власть народа
Отсюда вывод: демократии не существует.
← →
Сайбель Алексей © (2005-06-07 15:42) [10]Сложность вопроса заключается именно в том, что сильно размыты грани понятия этих ценностей.
Этим манипулируют не только западные журналисты, но наши "патриоты".
В целом я согласен с TUser © [3],
а таких фраз А ему в ответ - "Россия это не Америка, и вообще патриотом надо быть". я вообще не понимаю.
В у нас есть чему поучиться у европейских стран.
И не надо приводить плохие примеры, их и у нас полно (причем ИМХО юольше).
И еще тоже не маловажная вещь, это сохранить при этом свои "плюсы" (ценности, духовность)
Только вот реально ли это..
← →
msguns © (2005-06-07 15:47) [11]>TUser © (07.06.05 15:30) [3]
>Но тем не менее. Есть группа стран (США, UK, Германия, Франция и др.), которые во 2й половине прошлого века достигли феноменальных успехов. Если в моей стране люди будут жить примерно так же, как в вышеупомянутых, - то я считаю, что это хорошо. Поэтому к их ценностям надо присматриваться и перенимать хорошее.
Если мерять жизнь количеством потребленных калорий и вкусовыми качествами продуктов, их содержавших, то да, успехи феноменальные !
← →
stone © (2005-06-07 15:51) [12]
> msguns © (07.06.05 15:47) [11]
>
> Если мерять жизнь количеством потребленных калорий и вкусовыми
> качествами продуктов, их содержавших, то да, успехи феноменальные
> !
Т.е. более высокий уровень жизни населения успехом являться не может?
← →
blackman © (2005-06-07 15:53) [13]>Sergey13 © (07.06.05 15:35) [5]
Считаете, что в Гренландии и т.п. теплее ? :) Самое теплая - Африка, но есть трудности :)
>DiamondShark © (07.06.05 15:42) [9]
Если вы чего-то не видели, это не означает, что этого не существует :)
>TUser © (07.06.05 15:37) [7]
Это не ответ.
Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу; бывают непосредственные Д. (древние Афины, маленькие кантоны Швейцарии), где власть отправляется всем народом, созванным на народное собрание, на кот. издаются законы и избираются должностные лица, или же представительные Д., где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти; такими Д. являются Соед. Штаты, Франция, Швейцария в целом. Переходную форму составляют республики, в которых действует право референдума (см.)-
Демократы - сторонники Д., стремящиеся к тому, чтобы воля народа имела решающее значение в госуд. управлении
http://encycl.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=brokminor
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 15:57) [14]2msguns © (07.06.05 15:47) [11]
давай, Сережа, не мыслить однобоко ?
← →
Плохиш © (2005-06-07 15:58) [15]>msguns © (07.06.05 15:47) [11]
>Если мерять жизнь количеством потребленных калорий и вкусовыми качествами продуктов, их содержавших, то да, успехи феноменальные !
Ну если для Вас это является критериями, то пожалуйста.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 15:59) [16]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
palva © (2005-06-07 16:04) [17]Западные ценности? Их много. Демократия вот - в зубах навязла. Честь, достоинство. Или, скажем, патриотизм. Вот почитайте мой пост из очень давней дискуссии. Там я под ником Наивняк.
http://www.ushakov.org/forum/view.php?site=rusmir&bn=rusmir_rmir&key=1059054300
← →
Андрей Жук © (2005-06-07 16:10) [18]
> "Россия это не Америка, и вообще патриотом надо быть"
Я знаю, откуда это. Когда князь Курбский предложил Ивану Грозному жить, как в Европе, тот ответил, что "Россия - не Европа, а Израиль" (в смысле Земля Обетованная).
← →
blackman © (2005-06-07 16:11) [19]palva © (07.06.05 16:04) [17]
>Западные ценности? Их много. Демократия вот - в зубах навязла.
Уверяю вас, что демократия не в зубах. А зубы надо чистить регулярно! :) Что касается ЗАПАДНОЙ демократии, то не понятно о чем вы. В определение, которое я привел вы не найдете слова ЗАПАД. Если вам претит запад, вспомните древний Новгород - демократию в России. Чем не истоки русские ?
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 16:12) [20]blackman © (07.06.05 15:30) [4]
А что бросить ? Нет никаких "западных". Где вы такое услышали ?
Достаточно ящик послушать/посмотреть(любую политическую передачу).
TUser © (07.06.05 15:30) [3]
Надо было опубликовать список ценностей, которые хочется обсудить, желательно с описаниями и определениями.
Вот я для этого и задал вопрос - что это такое - эти пресловутые ценности.
ocean (07.06.05 15:36) [6]
Евроценности - права личности, свобода, творчество
Хм.
Мир. Май. Труд.
только не вижу отсутствия этого у нас. и при чем здесь именно евроценности?
вразлет © (07.06.05 15:22) [2]
А у автора какие ценности?
У меня жизненные ценности. но это к теме не имеет отношения.
msguns © (07.06.05 15:47) [11]
Поэтому к их ценностям надо присматриваться и перенимать хорошее.
И тот же самый вопрос - Что за ценности у них?
palva © (07.06.05 16:04) [17]
Западные ценности? Их много. Демократия вот - в зубах навязла. Честь, достоинство. Или, скажем, патриотизм.
Демократия вот - в зубах навязла.
Именно так. Пока никто не сказал, где ее искать сегодня, чтобы хоть одним глазком взглянуть.
Честь, достоинство. Или, скажем, патриотизм.
Это не относится к Западу. Впрочем, как и к Востоку и к Европе.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 16:28) [21]2Alexander Panov © (07.06.05 16:12) [20]
>Достаточно ящик послушать/посмотреть(любую политическую передачу).
не смотри. Мозги чище будут.
← →
blackman © (2005-06-07 16:30) [22]>Alexander Panov © (07.06.05 16:12) [20]
>Достаточно ящик послушать/посмотреть(любую политическую передачу).
Не достаточно! И не надо любую :)
← →
palva © (2005-06-07 16:30) [23]blackman © (07.06.05 16:11) [19]
> Если вам претит запад, вспомните древний Новгород - демократию в России. Чем не истоки русские ?
Да оказалось, что не истоки. Не по тому пути Русь пошла. Москва разрушила западнорусские обычаи и подмяла Русь под себя. Вот из времен Алексея Михайловича популярный роман.
http://www.akunin.ru/knigi/fandorin/nikolas/altyn-tolobas/glava4/
Услышав про честь, фон Дорн встрепенулся.
— Если он человек чести, я готов дать ему полную сатисфакцию. На чем здесь принято биться? На саблях? На пистолях? Я готов драться любым оружием!
Либенау засмеялся. Смеялся долго, с удовольствием и вкусом.
— Эк, куда хватили — дуэль. Тут вам не Европа. У здешних дворян, если поссорятся, знаете какая дуэль? Садятся на лошадей и хлещут друг друга кнутами по рожам, пока один не свалится. Я же говорю, рабская страна, никакого понятия о достоинстве. Кроме царя все холопы, до наипервейшего боярина. По здешним понятиям бесчестье может быть только от равных или низших, от высших — никогда, пусть хоть на морду гадят. Если царь собственной ручкой какого князя или боярина за виски дерет или по щекам лупит — это только повод для гордости. Вот будет зима, начнется любимая царская забава. Государевы стольники — это вроде камер-юнкеров — будут нарочно во дворец к высочайшему выходу опаздывать. А знаете почему? Потому что опоздавших монарх велит в пруду купать и радуется, как ребенок, в ладоши бьет. Стольники нарочно орут пожалостливей да посмешней, чтобы его помазанному величеству угодить. Некоторые, конечно, от такого купания простужаются и помирают, но бывает и так, что Алексей Михайлович смилуется и пожалует что-нибудь: шубу для согрева или деревеньку на прокорм. Вот такие здесь дворяне. Да их возле дворца каждый день плетьми дерут, кто провинился. А вы — дуэль.
← →
blackman © (2005-06-07 16:33) [24]>Москва разрушила западнорусские обычаи и подмяла Русь
Москва ? Историю надо знать! Нельзя так словами бросаться.
А величеств и бояр извели давно. Или нет ? :)
← →
palva © (2005-06-07 16:36) [25]Теперь вспомните почему Дмитрий Донской покинул Москву в 1382 году. Двумя годами раньше разгромил Мамая, а здесь ушел и оставил столицу на сожжение и разграбление. Да потому что на него пошел не узурпатор Мамай, а ЦАРЬ Тохтамыш. А против царя какой может быть героизм. И летописец, гораздый на оценки, его не осудил. Такие были обычаи.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 16:38) [26]Забавно не это.
1 ....достигли феноменальных успехов.... бла-бла-бла ... уровень жизни.... бла-бла ... гордиться ... бла-бла.
Где-то читал - "мы благодарны СССР. - За что? - Если бы не он, мы бы жили как в попе." Это сказал какой-то американский рабочий. Сейчас, когда пугала нет, правительства (например, французкое) пытается понизить уровень жизни трудящихся.
← →
blackman © (2005-06-07 16:41) [27]>palva © (07.06.05 16:36) [25]
"Бяше бо дотоле видети град Москва велик и чюден, и много людий в нем и всякого узорочия".
После разорения Москвы Тохтамышем Москва не сразу, но восстала из пепла: москвичи восстановили сгоревшие церкви, построили новые, а крепостные стены и так оставались нерушимы. Целое столетие они служили верной защитой городу, больше ни одно вражеское войско не смогло их преодолеть: хан Эдигей в 1409 году подошел, постоял, а на штурм не решился. "Пристроения ради градного, - сообщает летопись, - и стреляния со града". В 1439 году безуспешно осаждал Москву хан Махмет, в 1451 году - царевич Ордынский Мазовша.
Поперли однако :)
← →
palva © (2005-06-07 16:41) [28]> Москва ? Историю надо знать!
Ну не Москва, с Боголюбова все началось. Андрей Юрьевич (Боголюбский) ушел из вечевого Ростова и создал первую русскую сатрапию во Владимире. Правда, Тверь, Новгород и Псков покоряли уже из Москвы. Тем и кончилось вече на Руси.
← →
Sergey13 © (2005-06-07 16:49) [29]2[26] Mike Kouzmine © (07.06.05 16:38)
Т.е. ты предлагаешь воостановить "пугало" из солидарности с хранцузами?
8-)
← →
blackman © (2005-06-07 16:49) [30]>palva © (07.06.05 16:41) [28]
Можно было и подробнее...
Всем советую Соловьева "История России с древнейших времен"
http://sky.kuban.ru/socio_etno/magister/library/history/history1.htm
В инете есть и другие...
>кончилось вече на Руси.
Форма несколько устарела, но ничто просто так не проходит. Все возвращается на круги своя !
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 16:50) [31]Sergey13 © (07.06.05 16:49) [29] Нет.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 16:56) [32]Почему-то в любой ветке дискуссия переходит в историческую плоскость.
← →
Гаврила © (2005-06-07 16:59) [33]
> [20] Alexander Panov ©
> Достаточно ящик послушать/посмотреть(любую политическую
> передачу).
Александр, ну ты вроде не маленький уже, ящику то верить...
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 17:00) [34]Гаврила © (07.06.05 16:59) [33]
Александр, ну ты вроде не маленький уже, ящику то верить...
Ты о чем?
Я спрашиваю про "ценности", а не мою веру в них.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 17:02) [35]Alexander Panov © (07.06.05 16:56) [32] Потому, что мы живем на исторической родине, любим читать истории, иногда попадаем в истории.
Хотя, может быть вот почему. История полна дерьма, а мы ой как любим там копаться, особенно в чужом.
← →
blackman © (2005-06-07 17:03) [36]>Alexander Panov © (07.06.05 16:56) [32]
>Почему-то в любой ветке дискуссия переходит в историческую плоскость
Помогает понять к чему стремилось человечество, ошибки, чего еще не достигло. Оч. хотели, но не смогли еще :) Будем надеятся на лучшее.
← →
Гаврила © (2005-06-07 17:03) [37]
> [34] Alexander Panov ©
Ну так о том и речь. Откуда вообще зародилась эта ветка ....
← →
palva © (2005-06-07 17:03) [38]Alexander Panov © (07.06.05 16:56) [32]
> Почему-то в любой ветке дискуссия переходит в историческую плоскость.
Ну, если о ценностях, то хотим понять у кого откуда и что ценного выросло.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-07 17:05) [39]
> Ну, если о ценностях, то хотим понять у кого откуда и что
> ценного выросло.
У буржуев - из колоний, например.
← →
blackman © (2005-06-07 17:08) [40]>palva © (07.06.05 17:03) [38]
Точно. И главное правильно оценить. Если история показывает, что царизм НЕ жизнеспособен и изжил себя нечего и стремиться к его реставрации. Если предыдущий строй привел к развалу страны, то нечего его и восстанавливать.
← →
blackman © (2005-06-07 17:10) [41]>Игорь Шевченко © (07.06.05 17:05) [39]
>У буржуев - из колоний, например.
Нет уже колоний. Где-то вы в прошлом подзадержались. Включайте рычаг возврата в настоящее :)
← →
старый маразматикЪ (2005-06-07 17:10) [42]
> Alexander Panov © (07.06.05 16:56) [32]
> Почему-то в любой ветке дискуссия переходит в историческую
> плоскость.
видимо, что такое ценности никто толком не знает, зато историков - много. щаз кто-нить украину всуе помянет...
зы. а ведь действительно интересно... какие они ценности, пусть не западные, а вообще. поскоку западные существуют тоже такскзать. вон, забастовки у них - не от хорошей жизни? конституцию зарубили...
← →
вразлет © (2005-06-07 17:11) [43][42] старый маразматикЪ (07.06.05 17:10)
щаз кто-нить украину всуе помянет...
Вот ты и упомянул:)
← →
kaif © (2005-06-07 17:12) [44]2 Alexander Panov © (07.06.05 15:15)
Что-то мне странно.
Неужели тебя действительно волнует этот вопрос? Или это как говорил поручик Ржевский "так .. чтобы разговор поддержать..."?
Неужели не понятно, что имеется в виду под свободой, например? Вот как по-твоему, когда у тебя имеется свобода выбора профессии, когда Путин ее за тебя выбирает или когда ты сам ее для себя выбираешь?
А когда у тебя есть свобода предпринимательства, когда Путин решает, чем тебе заниматься или когда ты сам решаешь?
А когда у тебя есть свобода решать, что для тебя есть благо? Когда Путин за тебя решит, что тебе и всем остальным ВВП нужно удвоить за ближайшую трехлетку или когда ты сам для себя будешь выбирать, что есть конкретно для тебя благо?
Или неужели не понятно, что имется в вимду под демократией? Вот как по-твоему, когда больше демократии, когда народ может влиять на события или когда влиять не может? Например, когда больше демократии, когда за народом признается право выбирать себе губернаторов или когда народу предоставили великую честь выбирать членов собрания, которым предоставлена великая честь утвердить того, кто у Путина выпросил себе третий срок губернаторства?
← →
palva © (2005-06-07 17:15) [45]blackman © (07.06.05 16:41) [27]
Целое столетие они служили верной защитой городу, больше ни одно вражеское войско не смогло их преодолеть.
Много позже Москву пожгли крымские татары. Девлет-гирей взял Москву в 1571 г. Иван Грозный (это на Руси его так зовут) бежал аж до Кирилло-Белозерского монастыря.
← →
blackman © (2005-06-07 17:17) [46]>старый маразматикЪ (07.06.05 17:10) [42]
На выбор:
Демократические ценности в сознании ведущих российских политиков
http://www.russ.ru/politics/20021001-zor.html
Демократические ценности и неравенство, или демократическое неравенство? На примере бывших социалистических стран
http://rusref.nm.ru/indexpub222.htm
Президент
По словам Лихачева, Президент сформулировал триединую задачу – укрепление демократических ценностей, развитие гражданских прав и свобод и одновременно с этим упрочнение российского государства. "Именно эти три цели, достигаемые вместе, могут вывести страну из того административного беспорядка, который существует сегодня на разных уровнях власти", - отметил Алексей Лихачев.
http://edin.ru/news/6366
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 17:21) [47]kaif © (07.06.05 17:12) [44]
Неужели тебя действительно волнует этот вопрос?
Меня волнует, когда нам вдалбливают с экранов какие-то гипотетические ценности, о которых я не знаю.
kaif © (07.06.05 17:12) [44]
А когда у тебя есть свобода предпринимательства, когда Путин решает, чем тебе заниматься или когда ты сам решаешь?
Мне Путин не указывает, чем заниматься. Все зависит лишь от тебя самого.
kaif © (07.06.05 17:12) [44]
А когда у тебя есть свобода решать, что для тебя есть благо? Когда Путин за тебя решит, что тебе и всем остальным ВВП нужно удвоить за ближайшую трехлетку или когда ты сам для себя будешь выбирать, что есть конкретно для тебя благо?
Аналогично предыдущему пункту.
Глобальные задачи пусть решают специалисты - экономисты.
kaif © (07.06.05 17:12) [44]
Или неужели не понятно, что имется в вимду под демократией? Вот как по-твоему, когда больше демократии, когда народ может влиять на события или когда влиять не может?
Я не пойму, что такое демократия, которую пропагандируют, пока не услышу, что это такое. Но не общие слова и лозунги, а хотя бы примерное описание механизмо, реально реализующих народовластие. Пока не увижу пример, где эта самая демократия уже есть.
Сравнивать нечто неизвестное абстрактное под кодовым названием "демократия" само с собой - это некоторым образом извращением попахивает.
kaif © (07.06.05 17:12) [44]
...когда за народом признается право выбирать себе губернаторов..
А зачем? см. пред. пункт.
Механизмов реализации народовластия и выражения воли народа не существует.
Механизм под названием "Выборы" - фикция.
← →
blackman © (2005-06-07 17:22) [48]>kaif © (07.06.05 17:12) [44]
Интервью с Валерией Новодворской
http://www.russ.ru/culture/20050420_novod.html?what=zone:1
← →
Skier © (2005-06-07 17:23) [49]
> И почему мы должны к ним стремиться?
Можно и не стремится.
Северная Корея прекрасно себя чувствует...
Каждому по красному флажку и плошке риса - и все счастливы.
← →
Igorek © (2005-06-07 17:23) [50]
while (InternetConnected())
{
if (TopicClosed(CurrentTopic))
CurrentTopic = OpenNewTopic();
PostRandomPost(CurrentTopic,"масло масляное", "колотить воду в ступе", "у попа была собака", "демократия", "западные ценности", "европейские ценности");
ReplyRandomPost(CurrentTopic,"гы", "лол", "ага", ":)", ":(", "?", "!");
}
return DelphiMasterCounter();
--
Сорри, не удержался. :))
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 17:24) [51]Skier © (07.06.05 17:23) [49]
Можно и не стремится.
Северная Корея прекрасно себя чувствует...
Каждому по красному флажку и плошке риса - и все счастливы.
Повторяю вопрос, заданный в топике - "Что это такое?", чтобы к ЭТОМУ стремиться.
← →
Kerk © (2005-06-07 17:25) [52]blackman © (07.06.05 17:22) [48]
Интервью с Валерией Новодворской
Ей бы в смехопанараму :)))) Забавнейший персонаж :)))
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-07 17:25) [53]kaif © (07.06.05 17:12) [44]
> Вот как по-твоему, когда у тебя имеется свобода выбора профессии,
> когда Путин ее за тебя выбирает или когда ты сам ее для
> себя выбираешь?
Вот же странно. Брежнев за меня не выбирал профессию, Ельцин за меня не выбирал профессию, Путин за меня не выбирает профессию.
Что я делаю не так ?
> А когда у тебя есть свобода предпринимательства, когда Путин
> решает, чем тебе заниматься или когда ты сам решаешь?
Эта...а ты, когда свою программу продаешь (та, которая на баннере тут была), непременно с Путиным советуешься ? Или как ?
ЗЫ: Похоже, кому-то лавры попа Гапона покоя не дают.
← →
ocean (2005-06-07 17:27) [54]> Мир. Май. Труд.
Это, как раз, наши старые ценности. (Сейчас мы все 3 осудили.)
Мне кажется, после войны спор Запада с Советским Союзом шел вокруг соотношения личности и общества. Отсюда - для Запада более ценна личность, защита ее достоинства, свободы. Для СССР -личность - ничто перед любым коллективом. Поэтому я понимаю под западными ценностями прежде всего уважение государства к личности. Опять же, на деле дальше пропаганды у них это не идет
← →
Kerk © (2005-06-07 17:28) [55]
При наличии в списках "Союза правых сил" народ голосует за "Родину" и ЛДПР! И это не фальсификации, не манипуляции - реально идет и голосует за "Родину" и ЛДПР. Помилуйте! К каким акциям гражданского неповиновения можно призывать такой народ, если он проголосовать не может нормально?
лол.. новодворская рулит :))))
← →
Skier © (2005-06-07 17:30) [56]>Alexander Panov © (07.06.05 17:24) [51]
По этому поводу ну просто куча литературы и философической и политологической. Или ты здесь расчитываешь "Благую Весть" услышать ? :)
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 17:31) [57]Skier © (07.06.05 17:30) [56]
По этому поводу ну просто куча литературы и философической и политологической. Или ты здесь расчитываешь "Благую Весть" услышать ? :)
Ну вдруг кто-то где-то видел ссылку или слышал четкое определение "Западных/Увропейских ценностей".-)
← →
вразлет © (2005-06-07 17:31) [58][49] Skier © (07.06.05 17:23)
Дык поди ужо двадцать лети стремимся, есть результат?
← →
palva © (2005-06-07 17:32) [59]А вот уважение к собеседнику (привел бы замысловатую цитату из Вольтера, если бы вспомнил - да все и так знают) - тоже ведь западная ценность. Или нет?
Вообще, если опять в историю, то западные ценности сформулированы французскими просветителями и примерно в то же время американскими борцами за независимость (т. н. отцами-основателями) К ним воевать за свободу сразу же переметнулся Костюшко, пока его не взял в плен Суворов (Думкин, извини). А Фамусов выступал против всего французского, и Молчалин его во всем поддержал. А Петруша Гринев, который не хотел поцеловать у злодея ручку, олицетворял западные ценности. ИМХО.
← →
stone © (2005-06-07 17:32) [60]
> Ну вдруг кто-то где-то видел ссылку или слышал четкое определение
> "Западных/Увропейских ценностей".-)
Такие появятся только когда Украину в Евросоюз примут :)
← →
Плохиш © (2005-06-07 17:34) [61]>вразлет © (07.06.05 17:31) [58]
>>[49] Skier © (07.06.05 17:23)
>Дык поди ужо двадцать лети стремимся, есть результат?
Куда вы стремитесь?
← →
Skier © (2005-06-07 17:34) [62]>вразлет © (07.06.05 17:31) [58]
Почему именно двадцать ?
И кто конкретно стремится ?
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 17:37) [63]blackman © (07.06.05 17:22) [48]
Интервью с Валерией Новодворской
Соглдасен со словами Новодворской в интервью на 100%.
← →
вразлет © (2005-06-07 17:38) [64][62] Skier © (07.06.05 17:34)
Почему именно двадцать ?
Ну как же. Democraty, "glastnost", "perestroyka"
И кто конкретно стремится ?
Обчество. Уточнить какое?
← →
kaif © (2005-06-07 17:38) [65]Игорь Шевченко © (07.06.05 17:25) [53]
kaif © (07.06.05 17:12) [44]
Вот же странно. Брежнев за меня не выбирал профессию, Ельцин за меня не выбирал профессию, Путин за меня не выбирает профессию.
Что я делаю не так ?
А вот за Бродского выбирал профессию, за Довлатова выбирал профессию. Например, такой профессии, как поэт в СССР не существовало. Существовала должность - член союза писателей. Если не член, то и не поэт нафик.
Вот при Брежневе ты мог бы выбрать себе профессию бизнесмена, к примеру? Или профессию биржевого брокера? Или ты мог выбрать себе профессию частного адвоката или частного программиста? Вот я, например, частный программист. Такой профессии во времена Брежнева я не мог бы себе выбрать ни при каких условиях. Я обязан был бы где-нибудь числиться.
← →
Skier © (2005-06-07 17:40) [66]
> Ну как же. Democraty, "glastnost", "perestroyka"
Нет. Гораздо раньше...Сталинская конституция очень даже демократична. Так что демократия у нас уже давненько.
Не заметил ? :o)
← →
blackman © (2005-06-07 17:43) [67]>Kerk © (07.06.05 17:25) [52]
>Ей бы в смехопанараму :)))) Забавнейший персонаж :)))
Хотел бы я посмотреть на вас после того, что она пережила.
Не смешно. Она одна из тех, кто всю свою жизнь отдал борьбе за демократию. И в интервью нет ничего смешного.
← →
Копир © (2005-06-07 17:44) [68]>blackman © (07.06.05 17:22) [48]:
>kaif © (07.06.05 17:12) [44]
Интервью с Валерией Новодворской
http://www.russ.ru/culture/20050420_novod.html?what=zone:1
Прочитал и удивился, насколько "в точку".
Т.е. если бы мне задавали бы такие же вопросы,
мои ответы были бы такими же, но звучали слабее.
Всем советую прочитать.
← →
kaif © (2005-06-07 17:46) [69]Alexander Panov © (07.06.05 17:21) [47]
Я не пойму, что такое демократия, которую пропагандируют, пока не услышу, что это такое. Но не общие слова и лозунги, а хотя бы примерное описание механизмо, реально реализующих народовластие. Пока не увижу пример, где эта самая демократия уже есть.
Сравнивать нечто неизвестное абстрактное под кодовым названием "демократия" само с собой - это некоторым образом извращением попахивает.
Тебе не с чем сравнивать, зато мне есть , с чем сравнивать. Я при СССР пожил достаточно, чтобы отличать белое от твердого. И для меня демократия это не пустой звук, как для тебя. Для меня демократия - это прежде всего уважение к человеческой личности и его законным правам. Которые возможно остаивать в суде. Если народу не нужна демократия это еще не означает, что кто-то вправе на нее посягать. Если народ куда-то не ходит - это еще не повод запретить народу туда ходить.
А когда на демократию посягает тот, кто присягал ее защищать, то этот человек имеет свое название.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-07 17:47) [70]
> kaif © (07.06.05 17:38) [65]
> мог выбрать себе профессию частного адвоката или частного
> программиста?
ну, не мог. обязательное трудоустройство не предполагало всяких частных. хотя, там артели, кажись были. а сапожники в будках? и потом, что хорошего в "частном программисте"? конкретно? именно определение? и как много именно частных? т.е. не работающих в фирмах?
зы. насчет поэтов - согласен. щемили. тех, которые на рожон лезли. а некоторые нормально работали, причем даже не сочиняя хвалебных од. фамилии не приведу, с этим у меня плохо, но читал за таких. а, вот хоть Высоцкий. даже написал "тов.сталин, вы большой ученный". это из хвалебных бгыы
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-07 17:50) [71]blackman © (07.06.05 17:22) [48]
"А нормальные пенсии появятся тогда, когда будет повышен пенсионный возраст до 65 лет"
Это сильно.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 17:50) [72]старый маразматикЪ (07.06.05 17:47) [70] Это не высоцкий
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 17:51) [73]kaif © (07.06.05 17:46) [69]
Тебе не с чем сравнивать, зато мне есть , с чем сравнивать. Я при СССР пожил достаточно, чтобы отличать белое от твердого.
А при чем здесь СССР?
Кстати, я при СССР тоже достаточно пожил. Так, к слову.
kaif © (07.06.05 17:46) [69]
Для меня демократия - это прежде всего уважение к человеческой личности и его законным правам. Которые возможно остаивать в суде.
Это признаки присущие только демократии?
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 17:54) [74]Давайте про СССР не будем?
В СССР не был социализм, диктатура КПСС.
Вопрос ведь не в том, чего тогда не было, а в том, к каким ценностям, проповедуемым политиками, нам стремиться, и что это за ценности.
kaif © (07.06.05 17:46) [69]
Для меня демократия - это прежде всего уважение к человеческой личности и его законным правам.
Вот. Наверное, это одно из понятий "Западных ценностей"?
К сожалению, не видел примеров. Ни одного.
← →
Skier © (2005-06-07 17:57) [75]Черчиль : "Демократия - плохой способ правления, но лучше всех остальных".
А Черчиль был весьма умный дядька.
>Alexander Panov © (07.06.05 17:51) [73]
> Это признаки присущие только демократии?
Боюсь что - да...
← →
blackman © (2005-06-07 17:57) [76]>Alexander Panov © (07.06.05 17:54) [74]
>К сожалению, не видел примеров. Ни одного
А где вы их могли увидеть ? По телевизору ? :)
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 17:58) [77]Skier © (07.06.05 17:57) [75]
Боюсь что - да...
Это лишь лозунги демократии.
Механизмов реализации нет.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 17:59) [78]blackman © (07.06.05 17:57) [76]
По телевизору ?
Да.
А чем не устраивает?
← →
Skier © (2005-06-07 18:02) [79]>Alexander Panov © (07.06.05 17:58) [77]
> Механизмов реализации нет.
Т.е. в странах западной Европы нет реализаций "уважения к человеческой личности и его законным правам" ?
← →
kaif © (2005-06-07 18:02) [80]Alexander Panov © (07.06.05 17:51) [73]
Для меня демократия - это прежде всего уважение к человеческой личности и его законным правам. Которые возможно остаивать в суде.
Это признаки присущие только демократии?
К сожалению, именно так.
Но видимо это никого не интересует, пока не коснется его лично.
← →
Андрей Жук © (2005-06-07 18:03) [81]Удалено модератором
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:05) [82]Skier © (07.06.05 18:02) [79]
Т.е. в странах западной Европы нет реализаций "уважения к человеческой личности и его законным правам" ?
Если есть, то расскажи мне об этом - я тоже буду знать.
kaif © (07.06.05 18:02) [80]
К сожалению, именно так.
Но видимо это никого не интересует, пока не коснется его лично.
Ну тогда расскажи, как реализованы эти принципы в странах "развитой демократии".
Ну не вижу я этих реализованных принципов ни в одной стране.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:05) [83]Удалено модератором
← →
Skier © (2005-06-07 18:06) [84]>Андрей Жук © (07.06.05 18:03) [81]
Какие имеются в виду элиты в отношении Гитлера ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-07 18:10) [85]kaif © (07.06.05 17:38) [65]
> Вот при Брежневе ты мог бы выбрать себе профессию бизнесмена,
> к примеру? Или профессию биржевого брокера? Или ты мог выбрать
> себе профессию частного адвоката или частного программиста?
Я очень извиняюсь, но частный адвокат и частный программист - это не профессия. Вт адвокат или программист - это профессии. Давай не путать теплое с мягким.
Профессию биржевого брокера, равно как и профессию рэкетира, я выбрать не мог. Ввиду отсутствия области применения оной профессии. Специфика, так ска-ать, экономических отношений при конкретном общественно-политическом строе.
kaif © (07.06.05 17:46) [69]
> Я при СССР пожил достаточно
Тут такой момент - не только ты пожил.
старый маразматикЪ (07.06.05 17:47) [70]
> вот хоть Высоцкий. даже написал "тов.сталин, вы большой
> ученный
Алешковский это написал. Матчасть учи.
← →
Skier © (2005-06-07 18:10) [86]>Alexander Panov © (07.06.05 18:05) [82]
Пример уважения (т.е. принятие во внимание мнения) гражданского общества Испании после терактов, устроит ?
← →
by © (2005-06-07 18:10) [87]Alexander Panov © (07.06.05 18:05) [82]
Т.е. в странах западной Европы нет реализаций "уважения к человеческой личности и его законным правам" ?
Если есть, то расскажи мне об этом - я тоже буду знать.
Полиция на каждом углу документы не дергает и не бьет в участке.
А это уже не мало.
В России, да и в Украине тоже, человек никак не защищен от произвола милиции.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:13) [88]Skier © (07.06.05 18:10) [86]
Пример уважения (т.е. принятие во внимание мнения) гражданского общества Испании после терактов, устроит ?
По каким ключевым словам поискать в инете информацию об этом событии?
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:14) [89]by © (07.06.05 18:10) [87]
Полиция на каждом углу документы не дергает и не бьет в участке.
Меня почему-то тоже не дергает на каждом углу. А также в участке меня не били.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-07 18:14) [90]Кистате, ещчо цитата: "Социальные требования всегда были уделом глупцов, не понимающих, как работает экономика...Нужно неуклонно приближаться к Западу по всем этим параметрам".
А пенсионерам, нетрудоспособным и прочим детям - сдохнуть.
← →
Копир © (2005-06-07 18:15) [91]>Alexander Panov © (07.06.05 15:15) :
Что касается т.н. западных ценностей, то, полагаю,
мне удается понять неприятие своеобразных "культурных"
эквивалентов, привнесенных в российское общество в виде
рекламы, сериалов, безусловности материального успеха
вопреки духовному совершенству, открытие тем, которые бравые
журналисты восприняли, как средство к заработку, а шокированные
зрители, как неприемлемый метод оболванивания.
К сожалению, опыт российской демократии, т.н. "серебряный век",
знаковыми фигурами которого были Шаляпин, Вертинский, Дягилев,
основатель "Русских Сезонов" в Париже, т.е. все не политические,
а "артифакторные" личности, оставившие после себя светлую память
в российской культуре не смотря ни на что, не вернёт себя.
Политическая память российской демократии трагична.
Она оплевана (нет, облёвана) историей КПСС.
Иная история нынче преподается тем, кто хотят знать, а не
помнить шаблоны исполкомов.
И в сетке, и по ТВ ("Кто мы", серия исторических передач на канале "Культура"
господина Разумовского).
Приходилось видеть?
Там и про Украину, и про Кронштадт, и про Романовых.
Если в С-Петербурге показывают, посмотрите?
Не новый, а традиционный, культурный и неискаженный идеологией взгляд.
Полагаю, что 99% здешних респондентов тошнит от американских сериалов.
Полагаю, что 99% знает, что только реклама в этих сериалах позволяет
не зависеть ни от кого.
Парадокс?
Конечно. И парадокс обидный.
Но я лучше посмотрю рекламу про дона Педро, который купил новую
банку кофе, чем буду смотреть призывы "Идущих вместе" кастрировать
писателя Сорокина.
Я почти ни одного его произведения не прочитал.
Но хочу, чтобы его белиберда вымерла естественным путем,
как некупленная фигня и безвксусица.
А не как акция в СовНарКоме.
С оргвыводами и показательными выездными сессиями ГПУ.
← →
Skier © (2005-06-07 18:16) [92]>Alexander Panov © (07.06.05 18:13) [88]
Яндекс - найдётся всё. :)
← →
Skier © (2005-06-07 18:16) [93]
> Кистате, ещчо цитата
Чья ?
← →
Тестировщица © (2005-06-07 18:17) [94]2 kaif © (07.06.05 17:38) [65]
Поколение дворников и сторожей
Потеряло друг друга
В просторах бесконечной земли
Все разошлись по домам.
В наше время,
Когда каждый третий - герой,
Они не пишут статей,
Они не шлют телеграмм,
Они стоят как ступени,
Когда горящая нефть
Хлещет с этажа на этаж,
И откуда-то им слышится пение.
И кто я такой, чтобы говорить им,
Что это мираж?
Мы молчали, как цуцики,
Пока шла торговля всем,
Что только можно продать,
Включая наших детей,
И отравленный дождь
Падает в гниющий залив.
И мы еще смотрим в экран,
А мы еще ждем новостей.
И наши отцы никогда не солгут нам.
Они не умеют лгать,
Как волк не умеет есть мясо,
Как птица не умеет летать
Скажи мне, что я сделал тебе,
За что эта боль?
Но это без объяснений,
Это видимо что-то в крови,
Но я сам разжег огонь,
Который выжег меня изнутри.
Я ушел от закона,
Но так не дошел до любви.
Но молись за нас,
Молись за нас, если ты можешь.
У нас нет надежды, но этот путь наш
И голоса звучат все ближе и строже,
И будь я проклят, если это мираж.
(с)Б.Гребенщиков
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-07 18:17) [95]Skier © (07.06.05 18:16) [93]
Этой...как ее...Новодворской.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:19) [96]Skier © (07.06.05 18:16) [92]
Т.е., ты считаешь, что именно благодаря демократии Испанское правительство решило вывести войска из Ирака?
Т.е. массовые манифестации и митинги есть проявление демократии?
← →
Skier © (2005-06-07 18:20) [97]>Игорь Шевченко © (07.06.05 18:17) [95]
Бог ей судья...
Но социально-ориентированная демократия оно как-то лучше.
← →
palva © (2005-06-07 18:20) [98]Alexander Panov © (07.06.05 17:58) [77]
> Механизмов реализации нет.
Боюсь, что вы правы. Даже если бы они и были то они элементарно обходятся при безмолствующем народе. Другой народ нужен, готовый защищать свои права, нужны гонОрные паны, как их у нас презрительно называют. Нужны люди, говорящие себе "мы не быдло мы не козлы". Это не означает, что демократию невозможно насадить сверху, как недавно сказал Солженицын. Сверху можно не мешать развитию демократии, тогда народ быстро умнеет (правда часть народа вымирает, как показывает опыт).
← →
by © (2005-06-07 18:21) [99]Alexander Panov © (07.06.05 18:14) [89]
Меня почему-то тоже не дергает на каждом углу. А также в участке меня не били.
Вам повезло. Да и меня тоже не били.
Но я знаю людей, которых сильно избивали в рамках досудебного следствия. И в итоге эти люди оказывались невиновны. Но произвол то есть.
Да и примеры последних месяцев в России (Башкирия помоему) явно показали что ложили силовые структуры на права людей.
← →
Kerk © (2005-06-07 18:22) [100]palva © (07.06.05 18:20) [98]
Нужны люди, говорящие себе "мы не быдло мы не козлы".
Если человек пытается доказать, что он не дурак, в этом сразу возникают сомнения.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:26) [101]palva © (07.06.05 18:20) [98]
что демократию невозможно насадить сверху, как недавно сказал Солженицын.
А можно не ссылаться на Солженицина?
На эту тему можно вообще отдельный топик завести.
Что за фетиш последних лет - господин Солженицин?
Прошу прощения за оффтопик.
palva © (07.06.05 18:20) [98]
Другой народ нужен, готовый защищать свои права,
Демократические механизмы не должны приводить к необходимости защищать их.
by © (07.06.05 18:21) [99]
Но я знаю людей, которых сильно избивали в рамках досудебного следствия. И в итоге эти люди оказывались невиновны. Но произвол то есть.
Да и примеры последних месяцев в России (Башкирия помоему) явно показали что ложили силовые структуры на права людей.
Однако у нас нет фактов, что такое не происходит в "демократических" странах.
Можно, конечно, сказать, что раз о таких фактах неизвестно, то их нет. Но я бы предпочел услышать, как в этих странах защищаются от произвола, т.е. те же самые демократические механизмы.
Или это не относится к демократии?
Скорее всего, именно так. Демократия тут ни при чем.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 18:27) [102]2Kerk © (07.06.05 18:22) [100]
Ваш бы максимализм, да в доброе бы русло.
2Игорь Шевченко © (07.06.05 18:17) [95]
Игорь, ну что у тебя за дар такой ? :) Самое мерзкое доставать :))))
← →
Skier © (2005-06-07 18:29) [103]>Alexander Panov © (07.06.05 18:19) [96]
Зачем отходить от темы ?
Манифестации в данном случае ни при чём...А вот то как учитывают мнение народа (т.е. личности) это и есть часть демократии.
Естественно правительство изначально уходит в отставку не потому что оно такое хорошее, а из-за того что в демократических странах есть способы влияния на власть и контроль за ней, но с развитием демократии власть не дожидается, а уходит сама под влиянием мнения общества... Контроль власти требует определённых усилий и со стороны личности. Например, конроль за тем, как голосует в парламенте "твой" депутат.
Но, формирование гражданского общества, это уже несколько другой
вопрос...у нас такого общества, а сожалению, нет. Пока...
← →
palva © (2005-06-07 18:29) [104]Alexander Panov © (07.06.05 18:14) [89]
> Меня почему-то тоже не дергает на каждом углу. А также в участке меня не били.
Меня тоже не дергают. И в армии в казарме не били, потому что не служил. Повезло нам!
А вот после работы оставляли на профсоюзное собрание и заставляли поднимать руку и ставить подпись за какое-то Стокгольмское воззвание. Противно было, но поднимал, не трепыхался. А вот человек западного типа стал бы трепыхаться.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:31) [105]Skier © (07.06.05 18:16) [92]
РБК. 27.07.2004, Москва 09:02:44. Наиболее эффективным способом борьбы с терроризмом является развитие демократии, гражданского общества и толерантности, считает министр иностранных дел Испании Мигель Анхель Моратинос. По его словам, решение правительства Испании о выводе войск из Ирака было принято при единодушной поддержке со стороны граждан страны. "Это было волей нашего демократического общества, и руководство страны не могло не прислушаться к нему", - отметил глава испанского внешнеполитического ведомства на пресс-конференции в Москве.
Напомним, что новое правительство Испании было избрано вскоре после терактов в Мадриде, в результате которых погибли более 200 человек. Одним из предвыборных лозунгов ныне правящей Социалистической рабочей партии был вывод из Ирака находившихся там 1,3 тыс. военных.
Из этого сообщения видно, что первый абзац целиком посвящен уверениям посла в России в том, что заслуга в выводе войск из Ирака целиком лежит на народе, на демократических принципах.
Во втором абзаце видно, что это был лозунг предвыборной компании нынешней правящей партии.
Где здесь заслуга демократии?
← →
Skier © (2005-06-07 18:34) [106]
> Где здесь заслуга демократии?
Заслуга в выполнении лозунгов предвыборной компании.
У нас власть часто выполняет лозунги предвыборной компании ?
А никогда...
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:34) [107]palva © (07.06.05 18:29) [104]
А вот после работы оставляли на профсоюзное собрание и заставляли поднимать руку и ставить подпись за какое-то Стокгольмское воззвание
Мы говорим о СССР?
palva © (07.06.05 18:29) [104]
Противно было, но поднимал, не трепыхался. А вот человек западного типа стал бы трепыхаться.
Думаю, что человек западного типа скорее стал бы приспосабливаться к этому лучше нас. Да и при чем здесь то время, еще раз хочу спросить.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:34) [108]Skier © (07.06.05 18:34) [106]
У нас власть часто выполняет лозунги предвыборной компании ?
Да.
← →
Skier © (2005-06-07 18:35) [109]>Alexander Panov © (07.06.05 18:34) [108]
А ты точно в России живёшь ? :)
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:35) [110]Skier © (07.06.05 18:34) [106]
Заслуга в выполнении лозунгов предвыборной компании.
Так это заслуга не демократии, а конкретных людей в правительстве. Причем людей, которые и ранее планировали провести сей акт.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:36) [111]Skier © (07.06.05 18:35) [109]
А ты точно в России живёшь ? :)
Я живу точно в России.
А вот отрицать все хорошее, и видеть только плохое - неправильная черта.
← →
Skier © (2005-06-07 18:38) [112]>Alexander Panov © (07.06.05 18:34) [108]
ok. Примеры приведи...
← →
by © (2005-06-07 18:38) [113]Alexander Panov © (07.06.05 18:36) [111]
А вот отрицать все хорошее, и видеть только плохое - неправильная черта
А теперь примените это высказывание к себе в отношении Европы и США.
← →
palva © (2005-06-07 18:39) [114]Alexander Panov © (07.06.05 18:26) [101]
> Демократические механизмы не должны приводить к необходимости защищать их.
У меня другое мнение. Без людей, готовых пасть порвать за свои дурацкие права демократия не живет. А механизмы можно ввести какие угодно. Долго ли было Ельцину законы с западных переписать, так ведь не заработает.
А у них - работает. Еще одну ценность вспомнил - своих детей и жен меньше бьют. И ГОРАЗДО меньше. А как у нас принято наказывать - можно почитать в Домострое.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:40) [115]by © (07.06.05 18:38) [113]
А теперь примените это высказывание к себе в отношении Европы и США.
Применил. И?
Skier © (07.06.05 18:38) [112]
ok. Примеры приведи...
Примеры чего? Как выполняются предвыборные обещания?
Обещания кого?
Примеры обещаний чьи?
← →
Skier © (2005-06-07 18:41) [116]>Alexander Panov © (07.06.05 18:40) [115]
> Как выполняются предвыборные обещания?
Да.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:43) [117]palva © (07.06.05 18:39) [114]
Долго ли было Ельцину законы с западных переписать, так ведь не заработает.
Зачем нам западные законы? чем они хороши?
palva © (07.06.05 18:39) [114]
Еще одну ценность вспомнил - своих детей и жен меньше бьют.
Это западная ценность?
Это общечеловеческая ценность. И зависит она не от государственного устройства, а от самого человека.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:43) [118]Skier © (07.06.05 18:41) [116]
Да.
Чьи?
← →
Skier © (2005-06-07 18:44) [119]>Alexander Panov © (07.06.05 18:43) [118]
> Чьи?
На твой вкус...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-07 18:44) [120]palva © (07.06.05 18:39) [114]
> Еще одну ценность вспомнил - своих детей и жен меньше бьют.
> И ГОРАЗДО меньше. А как у нас принято наказывать - можно
> почитать в Домострое.
А как у них принято - можно почитать в "Молоте ведьм". Тоже знаете ли, источник.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:45) [121]palva © (07.06.05 18:39) [114]
Да, только что вспомнил. Недавно одна американка приемного сына до смерти забила.
Оччень показательно, насколько это великая для них ценность.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 18:45) [122]Удалено модератором
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:45) [123]Skier © (07.06.05 18:44) [119]
На твой вкус...
На мой вкус, практически всё, что планировал Путин, проводится в жизнь.
А у тебя какие примеры?
← →
старый маразматикЪ (2005-06-07 18:46) [124]
> Mike Kouzmine © (07.06.05 17:50) [72]
Игорь Шевченко © (07.06.05 18:10) [85]
да? а я думал, шо он. во всяком разе, он ее пел. насчет матчасти - несколько не в моем вкусе, просто слышал, давно уже, еще при ссср.
> Skier © (07.06.05 18:02) [79]
> в странах западной Европы нет реализаций "уважения к человеческой личности
есть бета-версия. но глючная, здаецца.
> by © (07.06.05 18:10) [87]
несогласен. у меня ниразу еще аусвай не спрашивали на улице.
> Но я знаю людей, которых сильно избивали в рамках досудебного следствия
т.е. ТАМ такого нет? гы. просто мы за это не слышали. да хоть эту пресловутую тюрьму в ираке вспомни. и просто ОГРОМНЫЕ сроки, полученные виновными в издевательствах. не совсем показательно, но все-же.
> palva © (07.06.05 18:20) [98]
боюсь, создание "другого" народа несколько из другой оперы. и потом, БТР для этого и существуют, кстати. шоб воду не мутили. и все спокойно.
← →
Skier © (2005-06-07 18:47) [125]>старый маразматикЪ (07.06.05 18:46) [124]
> есть бета-версия. но глючная, здаецца.
Что, по-твоему, альфа-версия ?
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 18:49) [126]2Vovchik_A © (07.06.05 18:45) [122]
Удалено модератором
<offtopic>
Нда... Забавно. А на вчерашнее мое письмо по поводу удаления постов не судьба ответить ?
</offtopic>
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:50) [127]palva © (07.06.05 18:39) [114]
По данным российской прокуратуры, за несколько последних лет иностранными гражданами были убиты 13 детей, усыновленных в России. 12 из них – из США.
(c) http://www.polit.ru/news/2005/05/05/irma.html
(c) http://www.polit.ru/news/2005/05/04/sgsdfgsdg.html
← →
Skier © (2005-06-07 18:53) [128]>Alexander Panov © (07.06.05 18:45) [123]
> практически всё
А конкретней...
← →
palva © (2005-06-07 18:56) [129]Alexander Panov © (07.06.05 18:34) [107]
> Мы говорим о СССР?
В данном случае я говорил об СССР. Сейчас в России такого нет, и это хорошо. Но в России есть и плохое. Случаев поборов в милиции и ГИБДД очень много. Может быть, вы не попадали. Обычно милиционер заводит тебя в свою комнатку и, глядя в глаза, говорит что здесь законы не действуют. Но законы стали нарушаться открыто. Например, на суде (над Ходорковским) судья не хочет лишней огласки, но не объявляет судебное заседание открытым, а говорит, что рабочий день кончился и дает команду выпроводить публику и журналистов, после чего продолжает судебное заседание и принимает нужные ему решения. Это открытое глумление над конституцией. Но судья до сих пор не на нарах.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 18:57) [130]Skier © (07.06.05 18:53) [128]
А конкретней...
А зачем?
Сейчас попытаюсь найти тезисы, конечно, но что в дейтельности Путина тебя не устраивает? Что он не выполнил?
← →
Андрей Жук © (2005-06-07 19:01) [131]
> Сейчас попытаюсь найти тезисы, конечно, но что в
> дейтельности Путина тебя не устраивает? Что он не
> выполнил?
А можно, в общих, тык-скыть, чертах, без отсылания на соотв. программу кандидата в ца..., эээ, президенты Рассеи, Владимира Владимировича Лили..., ээээ, Путина, хотел сказать, на пальцах, как можно проще (чтобы нам, убогим, понятно было) объяснить - а чего же обещал ВВП в 2004 году?
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:01) [132]2Alexander Panov © (07.06.05 18:57) [130]
А, что Басаев уже сидит или застрелен ?
← →
palva © (2005-06-07 19:02) [133]Alexander Panov © (07.06.05 18:45) [121]
> Недавно одна американка приемного сына до смерти забила.
Ну конечно, поэтому я и вспомнил. А у вас что, сложилось впечатление, что для Америки это типично, а для России нетипично? По-моему как раз наоборот. Впрочем, я уже давно не смотрю телевизор.
← →
Skier © (2005-06-07 19:02) [134]>Alexander Panov © (07.06.05 18:57) [130]
> но что в дейтельности Путина тебя не устраивает?
При благоприятных ценах на нефть мы, в основном, её родимую и качаем, а вот в сторону развития внутренней экономики смотрим мало, IMHO...Впрочем я за него и не голосовал. :)
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:05) [135]Vovchik_A © (07.06.05 19:01) [132]
А, что Басаев уже сидит или застрелен ?
А что, это было в предвыборной программе?
← →
palva © (2005-06-07 19:06) [136]Игорь Шевченко © (07.06.05 18:44) [120]
> А как у них принято - можно почитать в "Молоте ведьм".
Неправда ваша. У них так не принято.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:08) [137]2Alexander Panov © (07.06.05 19:05) [135]
Дык, прилюдно обещал "мочить в сортирах". К слову, предвыборную программу Путина - в студию.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:09) [138]Vovchik_A © (07.06.05 19:08) [137]
К слову, предвыборную программу Путина - в студию.
Это к тебе.
В студию ее никто тебе на блюдце не обещал.
И ближе к теме топика, пожалуйста.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:09) [139]Vovchik_A © (07.06.05 19:08) [137]
Дык, прилюдно обещал "мочить в сортирах".
Уже замочили достаточно.
Надеюсь, что еще достаточно "замочат".
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-07 19:13) [140]palva © (07.06.05 19:06) [136]
> Неправда ваша. У них так не принято.
Так и ваша неправда про Домострой. Я к тому, не стоит такие примеры приводить. Засмеют.
← →
palva © (2005-06-07 19:13) [141]Хорошо, я не за западные ценности. Я за то чтобы детей меньше били, и чтоб они меньше убегали из дома. Я за то чтобы в казармах солдат кормили и обучали, а не унижали и избивали. Я за то, чтобы у нас гордились своей родиной, а не стремились свалить при первой возможности. Ну и так далее. Пусть эти ценности, которые были непонятно чьи, будут нашими.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:14) [142]Думаю, что не стоит программу здесь публиковать.
Достаточно объемная.
Лучше сейчас некоторые тезисы приведу.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:15) [143]2Alexander Panov © (07.06.05 19:09) [138]
Ну так напомни тогда, что он там по ней сделал.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-07 19:16) [144]
> Skier © (07.06.05 18:47) [125]
я не знаю. самому интересно.
> Alexander Panov © (07.06.05 18:50) [127]
> По данным российской прокуратуры, за несколько последних
> лет иностранными гражданами были убиты 13 детей
а вот, давеча, вернули из россии в украину детей (количество не скажу) 6-12 лет, проданных в сексуальное рабство. причем наши мусора "крышевали" бизнес. 1000 баксов за ребенка, в москву продавали. токо не пойму, зачем "чернуху" таскать? это ведь к ценностям отношения не имеет
зы. кстати, что там с ходорковским? ведь гнилое дельце, как не крути. мне так кажецца(с)тырено
← →
palva © (2005-06-07 19:16) [145]Игорь Шевченко © (07.06.05 19:13) [140]
> Так и ваша неправда про Домострой.
Неправда в чем? По другому бьют? Или может быть вообще не бьют? Или, может быть, окружающие жители деревни осуждают тех, кто бьют?
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:19) [146]2Alexander Panov © (07.06.05 19:14) [142]
>Лучше сейчас некоторые тезисы приведу.
Я так понимаю, что именно выполненные тезисы.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:24) [147]Например, один из принципов:
верховенство внутренних целей над внешними
Вижу, что так и есть.
Как выстраивать отношения с олигархами?
Так же, как и с другими - на общих основаниях!-)
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:24) [148]Vovchik_A © (07.06.05 19:19) [146]
Я так понимаю, что именно выполненные тезисы.
Устроит?
А теперь приводи невыполненные?
← →
Skier © (2005-06-07 19:28) [149]>Alexander Panov © (07.06.05 19:24) [147]
Извини, но меня это не убеждает.
Общие словеса...
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:29) [150]Skier © (07.06.05 19:28) [149]
А ты приведи свои контрпримеры?
Вот тогда поспорим.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:30) [151]2Skier © (07.06.05 19:28) [149]
Я хоть и не гражданин России, но с тобой в данном случае согласен.
Если представят предвыборную программу, с удовольствием почитаю
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:31) [152]Vovchik_A © (07.06.05 19:30) [151]
Если представят предвыборную программу, с удовольствием почитаю
Не представлю.
Потому что аргументы надо самим искать.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:33) [153]Еще одно направление - усиление власти.
Выполняется.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:34) [154]2Alexander Panov © (07.06.05 19:24) [148]
Прям все-все, до самого последнего выполнил ? А че-то про пенсионеров есть ? И как же тогда понимать историю с их льготами и "верховенство внутренних целей над внешними" ?
← →
старый маразматикЪ (2005-06-07 19:35) [155]
> Vovchik_A © (07.06.05 19:30) [151]
боюсь, нам с тобой сложно будет судить о реализации любых заявленных программных принципов. далековато, однако. ну реализовал - и бог с ним. хотя, меня терзают смутные сомненья(цэ). ужель случилась "земля обетованная"?
может это и есть те самые сабжевые принципы?
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:35) [156]2Alexander Panov © (07.06.05 19:33) [153]
>Еще одно направление - усиление власти.
Выполняется.
Каким, прости, образом ?
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:36) [157]В общем, скатились к тому, что банально прицепились к словам. Я нашел, то что мне нужно было. Теперь ваше слово, господа.
Ответьте, какие из своих предвыборных планов нарушает Путин?
Хотя и речь в топике не о том.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:37) [158]Vovchik_A © (07.06.05 19:35) [156]
Каким, прости, образом ?
Это не относится к теме топика.
Vovchik_A © (07.06.05 19:34) [154]
А че-то про пенсионеров есть ?
А что про пенсионеров?
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:38) [159]2Alexander Panov © (07.06.05 19:36) [157]
См. Vovchik_A © (07.06.05 19:34) [154]
2старый маразматикЪ (07.06.05 19:35) [155]
Ну ты, Паша, во многом, прав, безусловно. Судить нам сложно. Судить мы о чем-то можем только по мнению других людей. Однако, как ты видишь, мнения диаметрально поделились.
← →
Skier © (2005-06-07 19:39) [160]>Alexander Panov © (07.06.05 19:29) [150]
> А ты приведи свои контрпримеры?
ok.
> верховенство внутренних целей над внешними
Совершенно наоборот. Политика и экономика "ориентирована" на "экспорт". Экспорт нефти и газа и возвращение долгов Парижкому клубу.
> Как выстраивать отношения с олигархами?
И как же ?
Ходорковский ? Но это не диктат закона, а опять же политика.
И потом, а как же Березовский, Гусинский, Абрамович, Потанин ?
Или они самые исправные налогоплатильщики ?
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:40) [161]старый маразматикЪ (07.06.05 19:35) [155]
боюсь, нам с тобой сложно будет судить о реализации любых заявленных программных принципов. далековато, однако. ну реализовал - и бог с ним. хотя, меня терзают смутные сомненья(цэ). ужель случилась "земля обетованная"?
А никто и не утверждал, что все легко и просто, что все реализуется по мановению волшебной палочки.
Хотя в программе Путина и утверждается приверженность принципам демократии, и не во всем я согласен, но напрвление меня устраивает.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:42) [162]Skier © (07.06.05 19:39) [160]
Совершенно наоборот. Политика и экономика "ориентирована" на "экспорт". Экспорт нефти и газа и возвращение долгов Парижкому клубу.
Это о чем говорит?
Этоне говорит о том, что внутриполитические цели ниже внешнеполитических.
Skier © (07.06.05 19:39) [160]
И как же ?
Ходорковский ? Но это не диктат закона, а опять же политика.
И потом, а как же Березовский, Гусинский, Абрамович, Потанин ?
Или они самые исправные налогоплатильщики ?
Но это разве не то направление, в котором надо двигаться?
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:44) [163]2Alexander Panov © (07.06.05 19:33) [153]
2Alexander Panov © (07.06.05 18:45) [123]
2Skier © (07.06.05 19:39) [160]
2Vovchik_A © (07.06.05 19:35) [156]
И т.п. не относится к теме топика.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:45) [164]Вот небольшое разъяснение по поводу целей.
http://www.ancentr.ru/portal/printout2315.html
Vovchik_A © (07.06.05 19:44) [163]
И т.п. не относится к теме топика.
Относится.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:46) [165]2Alexander Panov © (07.06.05 19:42) [162]
>Но это разве не то направление, в котором надо двигаться?
Взять все, да и поделить (с) ?
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:46) [166]Vovchik_A © (07.06.05 19:44) [163]
А относится потому, что многие утверждают, что только при демократии возможны свободы и закон.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-07 19:48) [167]
> Vovchik_A © (07.06.05 19:38) [159]
дык, и я к тому, что нам-то принципов, которые там, не видать, токо со слов, а говорят, шо они хорошие. судя по сабжу, западные - плохие, если я правильно уловил интонации. вполне возможно, что так и есть, почему нет?
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:48) [168]Где же, все-таки, найти разъяснение всех этих понятий "ценностей"...
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:49) [169]старый маразматикЪ (07.06.05 19:48) [167]
см. одно из направлений в [164]
Вот движение в этом направлении хорошо заметно.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-07 19:50) [170]
> Alexander Panov © (07.06.05 19:46) [166]
завтра попробую найти интересное рассуждение по этому поводу. насчет тирании. токо боюсь, большое очень
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:53) [171]2Alexander Panov © (07.06.05 19:46) [166]
Ну почему же ? Закон возможен и в тоталитарном государстве. Свободы - понятие , вообще, относительное.
2Alexander Panov © (07.06.05 19:48) [168]
Ведется что ли к тому, что Российские ценности ценнее Западных или европейских ? Ну так мое глубоеоке убеждение, что ценности свои у каждого.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:56) [172]Vovchik_A © (07.06.05 19:53) [171]
Ведется что ли к тому, что Российские ценности ценнее Западных или европейских ? Ну так мое глубоеоке убеждение, что ценности свои у каждого.
Я пытаюсь уяснить для себя понятие "Западных ценностей".
Почему этим понятием вертят, как фетишем наши политики, да и не только наши.
Каковы эти ценности? Есть ли у нас аналоги или свои ценности, которые не хуже этих "Западных ценностей"?
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:57) [173]Если все понятие этх ценностей заключается в наложении пары металлических долларов на глаза - да к черту тогда такие ценности.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 20:02) [174]2Alexander Panov © (07.06.05 19:56) [172]
>Я пытаюсь уяснить для себя понятие "Западных ценностей".
А Российских ?
>Каковы эти ценности? Есть ли у нас аналоги или свои ценности, которые не хуже этих "Западных ценностей"?
Не, тут я с тобой как раз согласен. На пул ценностей, собственно, тоже с удовольствием бы посмотрел.
Я только не хочу показательных выступлений на тему, что в ROссии все кульно и рульно, а в Европе тупые идиоты.
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:04) [175]Vovchik_A © (07.06.05 20:02) [174]
Я только не хочу показательных выступлений на тему, что в ROссии все кульно и рульно, а в Европе тупые идиоты.
Да это ни при чем.
На днях в очередной раз услышал, что России надо ориентироваться на (теперь уже не Западные) "Европейские ценности". Потому и возник вопрос.
← →
Vovchik_A © (2005-06-07 20:07) [176]2Alexander Panov © (07.06.05 20:04) [175]
А при чем тогда тут ВВП со своей программой предвыборной не пойму ? :)
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:08) [177]Skier © (07.06.05 19:39) [160]
Кстати, по поводу возвращения долгов Парижскому клубу.
России как раз выгодно отдать долги, так как на эти кредиты набегали огромные проценты.
Невыгодно-то как раз этому самому клубу - он теряет проценты с России.
Парижский клуб как раз был недоволен этим досрочным погашением долгов, вплоть до желания уплаты неустойки с России за преждевременный возврат долгов
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:09) [178]Vovchik_A © (07.06.05 20:07) [176]
Прочитай ветку, начиная с [86] -)
← →
the_tramway_driver (2005-06-07 20:22) [179]Удалено модератором
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:28) [180]the_tramway_driver (07.06.05 20:22) [179]
некоторое удивление вызывает, когда модератор форума задается подобными вопросами.
Интересная мысль.
Всё остальное можно было бы и оставить, если бы не было жаргона.
Хотя не вижу цели, с которой был написан этот спич.
← →
Чапаев из Люксенбурга © (2005-06-07 20:30) [181]>Alexander Panov © (07.06.05 20:04) [175]
>России надо ориентироваться на "Европейские ценности"
Так мы же из Европы все. Вот я например из Люксенбурга :)
А вы из Питера и там я знаю окно Петр прорубил. В чем же проблема ? :)
>Копир © (07.06.05 17:44) [68]
>blackman © (07.06.05 17:22) [48]:
>kaif © (07.06.05 17:12) [44]
>Интервью с Валерией Новодворской
http://www.russ.ru/culture/20050420_novod.html?what=zone:1
>Прочитал и удивился, насколько "в точку".
>Всем советую прочитать.
Прочитал. Почти все верно. Но она забыла про экономику
Чистый политик питающийся воздухом ? :)
А ведь еще Ленин говорил:
Политика - концентрированное выражение экономики.
Хоть и Вождь, но человек умный и много повидавший.
Ввел НЭП. Не побоялся :)
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:37) [182]Чапаев из Люксенбурга © (07.06.05 20:30) [181]
Ну и какие же у тебя "Европейские ценности", европеец?
← →
Virgo_Style © (2005-06-07 20:40) [183]Alexander Panov © (07.06.05 15:15)
Политики, журналисты с невероятной ловкостью жонглируют этими понятиями, строят на непогрешимой ценности оных свои рассуждения, доводы.
Что это за звери такие?
Это такие звери, которые позволяют собой жонглировать и строить рассуждения и доводы. Вероятнее всего, этим все и ограничивается, и на поверку это самые обычные ценности. Имхо, конечно.
Кстати, было бы интересно задать этот вопрос тем самым политикам и журналистам и послушать, что они сами под этим понимают.
← →
Kerk © (2005-06-07 20:41) [184]Есть в демократии что-то такое, до чего неприятно касаться рукою. (с) Юрий Шевчук
← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:41) [185]Virgo_Style © (07.06.05 20:40) [183]
Кстати, было бы интересно задать этот вопрос тем самым политикам и журналистам и послушать, что они сами под этим понимают.
Очень. Но их не достанешь.
← →
Чапаев из Люксенбурга © (2005-06-07 20:59) [186]>Kerk © (07.06.05 20:41) [184]
>Alexander Panov © (07.06.05 20:41) [185]
О национальных интересах России ее вдумчивые правители стали задумываться задолго до того, как возникло само слово "Россия". Киевская Русь не сформулировала свой национальный интерес, не успела. Однако не мудрствуя лукаво ее князья случайно напали
на золотую жилу. Одновременно той же незамысловатой идеей проникся Новгород, после – Псков. В XIV веке на нее наткнулась Тверь. Никакой теории не было, если не считать
изречение князя Владимира: "Веселие Руси есть пити". Вместо теории была одна сплошная практика.
Итак, modus vivendi.
1. Разумная мягкая колонизация при отказе от "пиаровских" дальних
походов на край Ойкумены, обеспечение безопасности границ (скажем, от хазар-печенегов-половцев).
2. "Конституционная" форма правления, демократическое
разрешение конфликтов (когда удавалось): лествичное право (княжеская "родственная" демократия), снемы (съезды князей); обязательное решение государственных проблем князем вместе с "парламентом" – дружиной.
3. Конфедеративная модель (формальное
подчинение киевскому столу при широком суверенитете княжеств). 4. Широкое местное самоуправление, вольности городам (вече, градские "старцы" как некая мэрия), вплоть до республиканского правления в Новгороде и Плескове (Пскове).
5. Полная веротерпимость (половцы исповедовали свободно "черную" религию, бон; латинский обряд совершался
свободно; иудеи никем не травились и были вольны в своем культе).
6. Огромное значение свободного рынка, торговли (ради этого и были затеяны походы в Византию).
7. Низкие налоги, welfare (уровень жизни) не только в Новгороде и Пскове, но и в Твери и Киеве был выше уровня жизни Западной Европы раза в 2 – 3; городских низов и крестьян
– в 10 раз (данные самих европейцев).
8. Богатство государства как следствие процветания его жителей (Русь давала взаймы и деньги, и войска французским королям и
скандинавским ярлам).
9. Приоритет западных связей и союзов (в том числе и браков) по
отношению к восточным (на половчанках женились, но половцы остаются врагами).
10. Полная свобода слова и собраний, доступность книг и обучения.
Эти "десять заповедей" и составляли на уровне XII – XIII вв. национальную идею для самой продвинутой страны, да и после вполне годятся для "любой модели демократии: от Manifest Destiny США до "социального государства" Швеции.
Эти 10 статей вы найдете и в "Декларации прав человека", и в международных пактах.
И все это оборвалось в период создания управляемой автократии (управляемой
демократии не бывает: это вас кто-то обманул; брынзе полагается быть белой) Великого
княжества Московского. Страна сворачивается, как еж, чтобы больше никогда не
показывать ничего, кроме иголок, ибо все "окружение" навеки мыслится враждебным.
Миф о "загнивающем Западе" рождается вместе с понятием о "псах-рыцарях",
сформулированном Александром Невским. Именно он сделал роковой для Новгорода и
для всей Руси выбор: опереться на Орду, заплатив ей дань, дабы сражаться с Западом. И
останется навеки в исторической памяти народа грубая сталинская агитка: фильм
"Александр Невский" – о зверствах почти что немецко-фашистских захватчиков.
Дополнится миф гибельными наскоками Ивана IV на Литву, проигранной войной со
Стефаном Баторием и запретом на свободу передвижения на Запад (в Литву или дальше можно было уйти только навсегда, да и то если не поймают по дороге). И завершится это уже при молодом Петре патриотическим визгом: "Как, ехать в Париж! Чай, там погано!"
....
http://www.newtimes.ru/novodvor.asp?n=2872
А предыдущему интервью я не очень верю поскольку это из "русского журнала" где Павловский за старшего. У нас в дивизии его бы сразу к стенке поставили :)
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 21:27) [187]Чапаев из Люксенбурга © (07.06.05 20:59) [186]
Миф о "загнивающем Западе" рождается вместе с понятием о "псах-рыцарях",
сформулированном Александром Невским. Именно он сделал роковой для Новгорода и
для всей Руси выбор: опереться на Орду, заплатив ей дань, дабы сражаться с Западом. И
останется навеки в исторической памяти народа грубая сталинская агитка: фильм
"Александр Невский" – о зверствах почти что немецко-фашистских захватчиков.
Забавно. Этот роковой шаг принес миру Гоголя, Чайковского, Шаляпина, Достоевского, Толстого, Бунина, Чехова, Гагарина. Для знающих русский - Пушкина. А вот что принес не роковой шаг тех же поляков? Вздор. Единственные, кто реализовал себя, так это Чехи.
← →
palva © (2005-06-07 21:31) [188]Чапаев из Люксенбурга © (07.06.05 20:59) [186]
А что, я поддерживаю Чапаева. Нормальные ценности, пусть и не европейские.
← →
palva © (2005-06-07 21:36) [189]Mike Kouzmine © (07.06.05 21:27) [187]
> А вот что принес не роковой шаг тех же поляков?
Поляки, конечно, не великая держава, но за 15 лет руководствуясь своими ценностями ушли далеко вперед и теперь живут в 3 раза лучше россиян.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 21:37) [190]palva © (07.06.05 21:31) [188] Поменяй князя на императора, дружину на герцагов и графов и Будет империя карла великого. Общеупотребительные слова, одним словом. Про Невского уже говорил. Забыл добавить. А может быть дал и вам жизнь?
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 21:39) [191]palva © (07.06.05 21:36) [189] Чем лучше живут? Подделкой мировых марок и контрабандой? Или чем?
← →
Чапаев из Люксенбурга © (2005-06-07 21:58) [192]>Mike Kouzmine © (07.06.05 21:27) [187]
Гоголя, Чайковского, Шаляпина, Достоевского, Толстого, Бунина, Чехова, Гагарина ...
Можно и других назвать. Ну и что ? Люди рождаются и умирают. Чапаевцы постреляли многих :)
Прочитаем продолжение:
В XV веке Иван III полностью уничтожит не только конфедерацию, но даже и
федерализм. "Регионы" будут жестко подчинены "Центру". Эпоха смещения галактик.
Сжатие страны в единый кулак. Автаркия. Изоляционизм. И, как следствие, ликвидация
всякого самоуправления, всякой свободы слова и собраний (тоже при Иване III). Не за
лишние ли слова на кухонных посиделках у Максима Грека был казнен интеллигент дьяк
Иван Берсень?
А далее будет чисто сталинский террор Ивана IV (если Иван III истреблял отстаивающих
свободу, то Иван IV убивал тех, кто о свободе и не мечтал). Страну стиснут железные
тиски формулы социального устройства по Ивану Васильевичу: "Мы, князь и государь
всея Руси, в своих холопях вольны".
Голод, нищета, рабство. На века. Это начнется именно с Ивана III. А Иван IV сделает
отставание от Западной Европы необратимым. И тогда очень кстати придется возникшая
в предыдущее царствование формула протошовинизма, золоченой мишурой накинутая на
грязные лохмотья Руси: "Два Рима пали. Третий Рим стоит. Четвертому – не бывать".
Отныне национальной идеей Руси - России станут, как изящно обозначил Пушкин,
"необходимость самовластья и прелести кнута".
По сути дела, за всю нашу историю было выдвинуто только две концепции
"национальных интересов" России. Первая была предложена в середине XVII в. в
царствование Алексея Михайловича хорватом Юрием Крижаничем, философом-
реформатором, на свою беду заехавшим на Русь.
Вторая принадлежит Льву Николаевичу Гумилеву. Создана в 30 – 50-е годы.
Первая концепция – "западничество". Вторая – "евразийство".
Юрий Крижанич заплатил за свои идеалы ссылкой где-то на Лене. Его вывезли в
непроходимую тайгу, к самоедам. Его идеалам не было суждено воплотиться.
Лев Гумилев заплатил 25 годами заключения за то, что страна жила именно по его
концепции. Он предлагал "самобытность", жалел, что мы вообще сопротивлялись Орде, а
не ударили с ней на Запад. Напрасно жалел. Оккупация и советизация Восточной Европы,
карательные экспедиции 1956 и 1968 гг. и были последними походами Орды на Запад.
Потом Орда, как всякая Орда, впала в ничтожество, разложилась и перестала быть
опасной, разве что для самой себя.
А Юрий Крижанич предлагал конституцию, затем республику, отказ от походов на
"Германы" – напротив, военный союз с Западом (будущее НАТО?), свободный рынок,
освобождение крестьян с землей.
Развилка. Перекресток. Каждую эпоху мы упорно идем дорогой евразийства, в азиопский
тупик. Западники и славянофилы, либералы и национал-патриоты.
Кажется, и после смерти будет то же самое. Ночь. Ледяная рябь канала. Аптека. Улица.
Фонарь.
Третий Рим. Третий путь.
И не остановимся на достигнутом!
Статьи Валерии Новодворской в еженедельнике Новое Время:
http://www.ds.ru/artsnt.htm#2005
Например:
Таганский набат
Старина Экклезиаст, первый критик застоя, сокрушался в свои седые библейские времена о том, что и ветер покружит-покружит да и возвращается на круги свои; да и реки как сговорились: все текут в море, но море не переполняется (это уже геофизический аспект, видно, вода рек восполняется за счет того же унылого возвращения к истокам). Да и ничего нового под солнцем уже во времена Экклезиаста не было. Какие новости в пустынях и оазисах Аравийской земли, Палестины и окрестностей (с Египтом в виде дальнего зарубежья и с Ассирией – в виде ближнего)?
Что бы сказал Экклезиаст по поводу наших терзаний и ужаса перед лицом очередной реставрации? Наверное, то, что каждый мудрый редактор говорит начинающему литератору: «Надо читать классику». В Библии есть все: и про перестройку, и про застой, и про тиранов, и про пророков, и про фараона, не отпускавшего некий народ и претерпевшего за это семь казней египетских, и про народ, который требовал то манны небесной, то жареной дичи и порывался вернуться в Египет (за что и скитался сорок лет по пустыне, «чтоб умерли все, кто на свет появился рабами»). Правда, в Библии не сказано, что делать с многомиллионным народом рабов, когда поблизости нет свободных от постоя пустынь, где можно побродить всласть до середины XXI века…
Но, может быть, мы просто невнимательно читали Библию? Ладно, Библия далеко, а Таганка близко. Это наши песочные часы, по которым можно сверять не блудливое «Время», не смиренные «Времена», а то самое Время, о котором поют в единственной комсомольской песне из телефильма 70-х годов, которую я знаю наизусть. Высшим смыслом этих строк руководствовалось все шагнувшее из окопа через Потоп поколение шестидесятников: великий Юрий Любимов со своей великой Таганкой, Олег Ефремов и старый «Современник», «Новый мир» и Твардовский, Лидия Чуковская, Варлам Шаламов, С. Ростоцкий с его «Доживем до понедельника». Эти слова не грех усвоить и либералам. «Я все смогу, я клятву не нарушу, своим дыханьем землю обогрею, ты только прикажи, и я не струшу, товарищ Время, товарищ Время».
Посттоталитарная Таганка позволила себе европейский изыск и лоск, временно променяв «гражданский гнев» на мировую скорбь. Сократ и Медея, для нас «социально близкие», но не только наши нашли себе прибежище в таганских стенах. Их посетили и Марат, и Шарлотта Корде, и сам маркиз де Сад, здесь состоялась печальная тризна и по символистам, и по акмеистам, и по супрематистам, и по обериутам. А песок все сыпался, все уходил сквозь пальцы…
← →
palva © (2005-06-07 22:01) [193]Mike Kouzmine © (07.06.05 21:37) [190]
> А может быть дал и вам жизнь?
Может и дал, когда привел на Русь татарскую Неврюеву рать, чтоб прогнать родного брата и самому во Владимире великим князем сесть. Но причем здесь я? Ради шкурных интересов истиной не поступлюсь!
> Чем лучше живут? Подделкой мировых марок и контрабандой? Или чем?
Подозреваю, что больше работают. И не потому что работящие, а потому что ценности другие. Можно ведь и цифры поискать. Выработка электроэнергии на душу населения вас устроит? СрАвните и перестанете такие вопросы задавать. Будем искать?
← →
Чапаев из Люксенбурга © (2005-06-07 22:17) [194]Великий мастер, последний из шестидесятнических могикан, медлил с последним взмахом секиры Времени, с последним, не подлежащим обжалованию вердиктом Страшного суда. Ведь мы привыкли к тому, что Таганка не ошибается, по ней можно сверять свои политические и моральные часы. Хотели ли мы увидеть на таганских часах это время? То, которое вернулось к нам вместе с премьерой «Суффле»? В смирительной рубашке и шутовском колпаке Беккета, под волчий перестук государственных (и общественных!) челюстей из презрительных, страдальческих реплик Ницше, в сумеречном, соленом, океанском отливе реальности по Джойсу, на обнажившемся дне Бытия? В тошнотворном абсурде перманентного процесса из «Процесса» Кафки: Государство против Личности…
Едва ли мы хотели, едва ли хотел Любимов… На лицах юных таганских актеров из новой генерации и чудом уцелевших старожилов с сорокалетним стажем, на порядком постаревших лицах старой московской интеллигенции, которая ходит на Таганку 30–40 лет и уже привела сюда своих детей, а иные и внуков, на все видевшем и все постигшем лице мудрого старого эльфа, владыки наших Дольна и Лотлориена Юрия Любимова было написано очень мало злорадства. Скорее оно казалось заплаканным.
А ведь Таганка предупреждала. Еще в своей «Шарашке» в беспечальную ельцинскую эпоху. В «Шарашке», скроенной из «Круга первого» Солженицына, который стал часом казни для «Нового мира». Набор рассыпали, журнал взяли за горло, Твардовского выкинули, и он это не пережил. Юрий Любимов предупреждал, что мы все еще за колючей проволокой, просто нас оформили в придурки, дали большую пайку свободы, позволили временно ходить в «расконвойку».
Шарашка – льготный рай для интеллигенции, отдельная кабинка в бараке. Но могут взять на этап. Если окажется, что ты вышел за рамки прейскуранта. И будет круг пятый. Или шестой. Или девятый. Яства свободы и конституции унесли, пока мы были на прогулке. (Все по «Кругу», по Солженицыну!) Оставили севрюжину с хреном и Будду с его загадочной улыбкой. На этап взяли НТВ, ТВС. На этап вызвали ЮКОС. Когда минет чей срок? Заключенным часов не полагается, время за них знает начальство.
Мы не хотели, и Любимов не хотел. Но мы знали, что так надо. Из его же жутковатого таганского «Фауста»: «Мне крутят руки на спине и тащат силою на плаху; все содрогаются от страха и ждут со мною наравне мне предназначенного знака в последней, смертной тишине!» Включился набат, таганский набат. Последняя побудка Страшного суда.
Через 39 лет я увидела тот же жесткий, исступленный, вызывающий таганский стиль, который меня потряс и выбросил из благополучной советской судьбы в 1966 году, в шестнадцать лет. Тогда это были «Антимиры», «Добрый человек из Сезуана», «Павшие и живые». Шли бараны и били в барабаны. Да еще и шкуру на них давали, такие лапочки. И ныне дают. Летели вдали красивые осенебри, падали на землю, и их грызли человолки.
В «Суффле» эти человолки, сподвижники злого волка Фенрира (который все-таки вырвался из своих цепей, и настал час Рагнарок, и в этом Армагеддоне гибнут и боги и герои), щелкают злобно и сухо челюстями деревянных канцелярских стульев, которых вечно не хватает в том зальчике, где перманентно читали приговор Ходорковскому. «Процесс» Кафки – не фантазия, а тяжелый кошмарный сон на Каланчевке. Мыкается по сцене преуспевающий господин К. и ищет логики, и адвокатов, и думает оправдаться, но его завтрак уже съели агенты-чекисты, и его личные Врата закона уже закрыли, и смертный приговор произнесли.
Горе тому, кто принял шарашку за свободную экономику! Или свободную прессу. Не доводите гениев до возвращения в шестидесятые. Юрия Любимова довели. Ничего не помогло: ни торжественный юбилей два года назад, в 85-летие, ни президентские венки и поздравления, ни президентский завтрак. У Таганки индульгенцию купить нельзя. И что из того, что вместо черствого и сухого Суслова идеологией нынче заведует улыбчивый модерновый Сурков? Нас столько раз предавали за последнее время. Молчит Ельцин, молчит Чубайс, молчат Вишневская с Ростроповичем. И в этой тишине нас не предала Таганка, нас не предал Любимов. Они вернулись под артобстрел из безопасного третьего эшелона. Они вернулись в свой дом на семи ветрах, как Светлана из кинофильма. Время не оставило «ничего никому» – такой вот текст завещания. Кроме Таганки.
Герцен писал: «Где не погибло слово, там и дело еще не погибло».
Спокойное ночи :)
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 22:54) [195]palva © (07.06.05 22:01) [193] Больше чем я? Или больше чем кто? А поточнее, на сколько меньше я работаю? Что я не могу сделать, что может рядовой поляк?
← →
palva © (2005-06-07 22:56) [196]> СрАвните и перестанете такие вопросы задавать. Будем искать?
Я был неправ. Цифры по производству на душу России и Польши примерно одного порядка, а по энергетике, Россия даже несколько опережает. Ну и почему же тогда Польша лучше живет? Не могу ответить на ваш вопрос. Буду думать и смотреть серьезные книги.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 22:57) [197]palva © (07.06.05 22:01) [193] Ради шкурных интересов истиной не поступлюсь! (Это о рождении своем) За идею замочу и мать родную. Знакомо.
← →
palva © (2005-06-07 23:06) [198]> Или больше чем кто?
"Больше чем в среднем" имел ввиду. Неправ я. Смотрю сейчас, даже безработица в Польше 18% в России 12%. А чего ж тогда говорят, что вся наша деревня разорена - сидят без работы и пьют каждый день... А ведь "поляки лучше живут в 3 раза" это из недавнего интервью Ежи Урбана. Вобщем, надо подумать. Может действительно у нас воруют и миллиардами вывозят? Нет, с этим надо что-то делать.
← →
palva © (2005-06-07 23:12) [199]> За идею замочу и мать родную. Знакомо.
Мне противно с вами дискутировать. У нас с вами разные понятия о добре и зле. Извините.
← →
vecna © (2005-06-07 23:16) [200]...лень читать все посты, но по скольку фишка в банке(с), то все дело в культуре. наши ценности в нашей, ихние - в ихней...
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 23:32) [201]palva © (07.06.05 23:12) [199] Почему же. Я написал
- .... что родились и вы.
вы
- Ради шкурных интересов истиной не поступлюсь!
я
- За идею замочу и мать родную. Знакомо.
вы
-Мне противно с вами дискутировать. У нас с вами разные понятия о добре и зле. Извините.
А вообще как хотите.
← →
ANB © (2005-06-07 23:59) [202]
> Может действительно у нас воруют и миллиардами вывозят?
- не, а нас ворованные миллиарды раздают бедным бабушкам и дедушкам на пропитание. Робин Гуды, понимаешь. Вот Ходарковский и доробингудничал. Нет бы за границу денежки вывезти, так небось, с пенсионерами награбленным делился, вот и посадили, бедняжку. Все имхо.
А про ценности, те, кто ими жонглирует, их понимают так - нам все можно. Почему, когда сажали Ходарковского, который наворовал гору денег, на 7.5 лет - все "демократы" возмущались, а когда сажают бомжа на 10 за украденную бутылку или еду, да еще по почкам в ментовке настучат - "демократы" грят - все законно.
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 02:36) [203]Известное дело: убил одного человека - убийца, убил миллион - военачальник или государственный деятель.
Нужели вы не понимаете откуда все это западное благополучие? Демократия? Да бросте вы, тогда бы было так: чем демократичнее государство - тем богаче. Так ведь не самом деле все не так. Америка по своему госустройству менее демократичная, чем многие европейские страны. Даже чисто по законам. Если кто не знает: в Америке президент на самом деле выбирается не народом, а выборщиками, народ же голосует за партии, какая партия наберет больше голосов, та партия и выставляет выборщиков от штата. Там еще бывают вариации на эту тему в разных штатах, но в большинстве ситуация такая: если в штате хотя бы с перевесом в один голос какая-то партия одержала победу, то все выборщики от штата будут от этой партии, и они естественно проголосуют за кандидата от своей партии. От каждого штата предопределенное количество выборщиков, причем оно не зависит напрямую от населенности штата.
Вот и получается, что на свой первый срок Буш был избран меньшинством населения страны. Даже формально это - не демократия. Про то, кто на самом деле правит страной можно только догадываться, уж так они спрятались в тени.
Плутократия правит в штатах, демократия - миф для избирателей и оправдание для вмешательства в дела других стран.
Америка эксплуатирует весь мир продавая всем свои зеленые бумажки, которые ничем не обеспечены. В результате она решает свои проблемы за счет всего мира - сохраняет инфляцию на приемлемом уровне внутри страны, но вызывая инфляцию вовне. В той же России ходит больше бумажных долларов, чем в самих штатах.
Именно поэтому штатам так не нравится появление конкурента - евро.
Сейчас хорошо живет тот, в чьих руках финансовые потоки. В России это Москва. В мире это штаты. Обрушится доллар - рухнет вся стройная система созданная штатами.
← →
boriskb © (2005-06-08 07:44) [204]Alex Konshin © (08.06.05 2:36) [203]
Удивительный вы человек, Alex Konshin :))
← →
blackman © (2005-06-08 09:31) [205]>Alex Konshin © (08.06.05 02:36) [203]
Предрекаете катаклизмы ? Очень страшно :) И куды же бечь теперь бедному программисту ? Уж не в Северную ли Корею ? :)))
В анкете указали местом своего проживания Бостон. Как же вы там мучаетесь с этими плутократами и зелеными бумажками. Переезжайте в деревню Гадюкино и живите свободным!
Когда едете ? Или дожди все время мешают ? :)))
← →
Kerk © (2005-06-08 09:33) [206]blackman © (08.06.05 9:31) [205]
А ты почему ТУДА еще не уехал? Дожди мешают?
← →
вразлет © (2005-06-08 09:36) [207][206] Kerk © (08.06.05 09:33)
А кому он там нужен?
← →
Поручик © (2005-06-08 09:51) [208]У демократических форм правления есть ряд фундаментальных недостатков, которые в применении к нам становятся критическими. Ключевые из них - недальновидность и подверженность влиянию извне.
Недальновидность проявляется в том, что избираемые на короткий срок органы власти не спешат тратить ресурсы и усилия на проекты, которые принесут пользу через много лет, когда этих правителей уже не будет. Поэтому при демократическом способе управления крайне сомнительны такие операции, как, например, высадка лесополос в Украине и на юге России, эффект от которой проявился через 20 лет.
США уже давно отказались от демократически избираемого правительства. Вернее деятелей избирают, но они работают в рамках программ, формируемых перманентноым правительством, которое с выборами не меняется (вспомните, сколько Бжезинский и такие как он крутятся возле президентов). Дошло до того, что президентами стали выбирать артистов, которые умеют нравиться людям (Рэйган) или туповатых папенькиных сынков (Буш-младший) - все равно они лично не решают ничего, а служат лишь витриной теневому правительству.
А по поводу подверженности влиянию извне, то яркий пример - Украина. В стране были введены демократические механизмы формирования власти. Потом была сформирована армия негосударственных организаций, финансируемых на соросовские гранты и гранты правительства США, которая провела определенную работу и в стране появилась оппозиция, подконтрольная и подотчетная политотделу посольства США в Украине. После дискотеки на майдане, имеющей все атрибуты демократичности, ребята захватили власть и рулят полным ходом к развалу отечественного производства и потере государством суверенитета. Подобным образом проводятся и другие банановые революции.
Есть у демократии и другие болячки, но эти - ключевые.
← →
blackman © (2005-06-08 10:01) [209]>Поручик © (08.06.05 09:51) [208]
Я так понял, что очень плохо в Краматорске с лесополосами ? Ключевая проблема ? :))))
>и в стране появилась оппозиция, подконтрольная и подотчетная политотделу посольства США в Украине
Подробнее пожалуйста. Обладающий такими сведениями должен поделиться с ощественностью! Особенно интересно о политотделе :)))
>Kerk © (08.06.05 09:33) [206]
>А ты почему ТУДА еще не уехал? Дожди мешают?
Я там живу. Чертаново = Гадюкино. Куда же еще ехать ? :)))
← →
Ega23 © (2005-06-08 10:04) [210]2 blackman © (08.06.05 10:01) [209]
<offtop>
Дай ссылку на свой сайт; там, помнится, несколько статей любопытных было...
</offtop>
← →
Kerk © (2005-06-08 10:06) [211]blackman © (08.06.05 10:01) [209]
Я там живу. Чертаново = Гадюкино. Куда же еще ехать ? :)))
Туда где хорошо. В Бостон.
← →
Внук © (2005-06-08 10:07) [212]>>Kerk © (08.06.05 10:06) [211]
Да ладно, все он понял в первого раза. Натура такая.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 10:16) [213]ANB © (07.06.05 23:59) [202] Что интересно, в России часть от прибыли, направляемая на оплату труда ниже, чем в США, не буду называть цифры, нет оф. статистики, но называли в 3 раза. Это говорит о том, что да, вывозят миллиардами.
← →
boriskb © (2005-06-08 10:21) [214]Mike Kouzmine © (08.06.05 10:16) [213]
С год назад встречал расчеты по производительности труда у нас и в США. Вроде что там сравнивать? Все знают, что мы отстаем безнадежно.
А там такой подход: на единицу зарплаты. Так вот, если так считать, то мы и Европу и США делаем в разы.
Подход не лишенный смысла, IMHO
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-08 10:22) [215]>Alex Konshin © (08.06.05 02:36) [203]
>Про то, кто на самом деле правит страной можно только
>догадываться, уж так они спрятались в тени.
Вот и мне интересно. (с)
Если по теме, то:
Построение четкой, понятной и справедливой системы законов как для общества, так и для бизнеса. Законы для общества должны максимально соответствовать нормальным житейским нормам поведения, почти те самые 10 заповедей (ну может быть кроме одной-двух :) ). То есть нормальный человек, живущий, как говорят "по совести" даже теоретически не должен иметь проблем с законом.
Абсолютная свобода перемещения. Путешествуя или переезжая человек вообще не должен думать о каких-то правилах, разрешениях, регистрациях и т.д.
Свобода слова, за исключением прямых призывов к насилию и дискриминации.
Честный и справедливый суд, вне зависимости от "веса" сторон.
Введение адекватной системы наказаний за преступления, то есть тюремный срок только за действительно тяжкие преступления, а в остальных случаях штрафы, административные меры или обязательные общественные работы по месту жительства.
Введение жесточайшего антикоррупционного контроля, снятие абсолютно всех льгот и привелегий с чиновников. Идти на гос.службу должны только люди, желающие именно служить своему государству, а не обогащаться за его счет.
Создание простой, прозрачной и справедливой налоговой системы. Так, чтобы проще и выгоднее было платить налоги, чем их не платить. При этом ввести обязательный отчет о расходовании бюджетных средств, чтобы было понятно, на что идут эти налоги и контролировать, туда ли они идут.
Ввести обязательный гарантированный уровень образования и мед.обслуживания для населения. Уровень должен быть таким, чтобы человек получив это гарантированное образование действительно считался человеком образованным, а не просто грамотным, а уровень мед.обслуживания таким, чтобы в любом месте и в любое время человеку могла быть беспрепятственно оказана необходимая полноценная и квалифицированная мед.помощь.
Это, конечно, не все, но так, набросок. Правда это именно к "западным" ценностям напрямую не относится. Это скорее система ценностей, которую просто хотелось бы иметь в своей стране.
← →
blackman © (2005-06-08 10:22) [216]>Kerk © (08.06.05 10:06) [211]
>Туда где хорошо. В Бостон.
Не хочу я туда. Хочу что бы у меня в Чертаново хорошо было!
А уезжает сейчас много народа. Жаль мне их. Здесь надо дело делать. На Родине все обустраивать, а не бежать в Бостон и писать оттуда всякую ерунду.
>Ega23 © (08.06.05 10:04) [210]
Не совсем он уже мой (мой был http://articles.best-host.ru ), но вот:
http://articles.org.ru
← →
Kerk © (2005-06-08 10:25) [217]
Миллионы китайцев верят в Христа, индусы любят и чтут Голливуд
Многие русские не терпят Москву и поэтому там живут
Мы занимаем часто не свои места, но для пятой точки так важен покой.
(с) Юрий Шевчук
← →
palva © (2005-06-08 10:29) [218]Alex Konshin © (08.06.05 02:36) [203]
> тогда бы было так: чем демократичнее государство - тем богаче.
Имеются и другие примеры. Возьмите Южную Корею это была диктатура, но как раз в то время она вырвалась в Азиатские тигры и (относительно) разбогатела. Дело в том что диктатура была политически, а экономика была свободна. Сейчас там уже не диктатура, но демократией ее тоже не называют. Сингапур - аналогично. Некоторая корелляция между демократией и богатством конечно наблюдается. Демократичная страна гораздо чаще имеет также свободную экономику (то есть когда выбор экономического субъекта определяется не приказом или взяткой, а экономическими обстоятельствами - максимизацией прибыли). Свободная экономика опять таки при умной государственной организации лучше развивается. А в развитой экономике обычно народ живет богаче. Такая многоступенчатая вовсе не причинно-следственная цепочка.
Если человек хочет хорошо жить, то для этого вовсе не нужно бороться за демократию в своей стране. Гораздо проще заняться каким-нибудь преступным бизнесом или хорошо работать, причем поехать туда, где за хорошую работу хорошо платят.
Привлекательность демократии совсем не в богатстве, а в самочувствии человека. Есть люди, которым нравится делать выбор, решать за себя самим. Но и надеяться тогда надо только на себя. Условно назовем их индивидуалистами.
Но есть люди которым такая жизнь не нравится. Они предпочтут синицу в руках, но чтоб им всегда были готовы помочь, посочувствовать. Они готовы жить очень бедно, но жить в великой стране. "Жила бы страна родная и нету других забот". Такие люди оказавшись в условиях демократии склонны становиться бомжами, они не привыкли заботиться о своем здоровье, о своих детях, делать что-либо без приказа, вставать без будильника. Условно назовем их общинниками.
Разница между первыми и вторыми та, что первые могут обойтись без вторых, а вторым нужны первые. Этим, наверно, объясняется тот разный тип реакции, который проявляют при общении индивидуалист и общинник. Равнодушие и неприятие.
← →
Поручик © (2005-06-08 10:34) [219]2 blackman © (08.06.05 10:01) [209]
>Я так понял, что очень плохо в Краматорске с лесополосами ? Ключевая проблема ? :))))
Видно, что если бы вы работали в руководстве страны, то о сохранении почв даже бы и не думали
>>и в стране появилась оппозиция, подконтрольная и подотчетная политотделу посольства США в Украине
>Подробнее пожалуйста. Обладающий такими сведениями должен поделиться с ощественностью! Особенно интересно о политотделе :)))
http://www.compromat.ru/main/ukraina/piskun2.htm
← →
blackman © (2005-06-08 10:35) [220]>Kerk © (08.06.05 10:25) [217]
Ну и к чему ты это написал ? Москву я люблю. Шевчука уважаю и часто слушаю. Не терпят Москву обычно приезжие, не москвичи.
Пойми!
Любить что-то не означает поклоняться ему. Нужно видеть недостатки и стараться их исправлять.
Например ты любишь свою машину. Но ты же ее и ремонтируешь ? Не просто молишься на нее, но и ездишь на ней, заправляешь бензином, моешь и т.п. Не бросаешь ее когда она сломалась, а стараешься ее починить. Также и с Родиной.
← →
Kerk © (2005-06-08 10:40) [221]blackman © (08.06.05 10:35) [220]
Только вот почему-то когда Alex Konshin критикует машину, на которой ездит он, ты говоришь - а нафига ты еще на такую как моя не пересел? Вот и хочется тебе ответить тем же.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 10:42) [222]Что удивительно. Но Россия сейчас - самая свободная страна. Было бы желание и деньги.
← →
Danilka © (2005-06-08 10:43) [223][218] palva © (08.06.05 10:29)
> Привлекательность демократии совсем не в богатстве, а в
> самочувствии человека. Есть люди, которым нравится делать
> выбор, решать за себя самим. Но и надеяться тогда надо только
> на себя. Условно назовем их индивидуалистами.
>
> Но есть люди которым такая жизнь не нравится. Они предпочтут
> синицу в руках, но чтоб им всегда были готовы помочь, посочувствовать.
Что-то я не понял, а причем здесь демократия или вообще какой-либо строй? Например, если я забил на телевизор, забил на выборы (ибо выбираем не среди людей, которых знаем лично, а среди пиар-компаний - какая эффективнее), при этом занимаюсь собой, делаю выбор и решаю сам за себя но в своей личной жизни, то куда я должен относиться - к демократам или бомжам?
← →
blackman © (2005-06-08 10:43) [224]>Поручик © (08.06.05 10:34) [219]
Я на такие сайты не хожу и вам не советую.
Думаю, что посол в Украине не станет делится подробностями своей работы с compromat.ru :)))
Если бы я работал в руководстве страны, то возможно подумал бы и о сохранении почвы.
>избираемые на короткий срок органы власти
Они избираемые. Если вам что-то не понравится в их долгосрочной программе (такая как правило есть) вы можете при новых выборах их не избирать. Не вижу здесь проблемы.
← →
blackman © (2005-06-08 10:47) [225]>Kerk © (08.06.05 10:40) [221]
>Только вот почему-то когда Alex Konshin критикует машину, на которой ездит он, ты говоришь - а нафига ты еще на такую как моя не пересел?
Да потому, что я хочу иметь в России такую же на какой он ездит в штатах. А он мне говорит, что москвич лучще его ролса. Почувствуйте разницу! :)))
>Danilka © (08.06.05 10:43) [223]
Если все на все забьют, то не будет ничего. Будут только бомжи.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 10:52) [226]blackman © (08.06.05 10:47) [225]
> Да потому, что я хочу иметь в России такую же на какой он
> ездит в штатах
Тут такой момент - хотелка, она не только у тебя есть.
Я все-таки рекомендую почитать Чаковского "Победа", часть вторую, там главный герой спорит с буржуазным журналистом, аккурат по поводу хотения "такой же тачки".
И еще: наличие демократии и прочей хрени вовсе не означает, что у тебя автоматом появляется тачка, как у Алекса. В Эмиратах, которые арабские, таких тачек, как звезд на небе, а демократией, извини, не пахнет. Хоть обнюхайся.
Не надо кислое с теплым путать.
← →
Danilka © (2005-06-08 10:55) [227][225] blackman © (08.06.05 10:47)
> Если все на все забьют, то не будет ничего. Будут только
> бомжи.
Почему? Просто интересно. Ты лично знаком с кем-нибудь из претендентов? Почему ты уверен, что выбор, который ты утвердил в своем бюллетене на избирателньом участке - лучший, есть какие-нибудь основания для этого, кроме пиара? Победил твой выбор, или кто-то другой?
Никто не будет ходить на избирательные участки - будет все то-же самое. Ничего не изменится.
← →
palva © (2005-06-08 10:55) [228]Danilka © (08.06.05 10:43) [223]
Что-то я не понял, а причем здесь демократия или вообще какой-либо строй?
Не причем. Демократ - это свойство человека, а не строя.
> Например, если я забил на телевизор, забил на выборы (ибо выбираем не среди людей, которых знаем лично, а среди пиар-компаний - какая эффективнее), при этом занимаюсь собой, делаю выбор и решаю сам за себя но в своей личной жизни, то куда я должен относиться - к демократам или бомжам?
Ни к тем, ни к другим.
> к демократам или бомжам
Не надо переиначивать мои слова. Я не делил людей на демократов и бомжей.
← →
Danilka © (2005-06-08 10:59) [229][228] palva © (08.06.05 10:55)
> Не причем. Демократ - это свойство человека, а не строя.
...
> Ни к тем, ни к другим.
Ну, тогда я не за демократию, а за других. За тот мир, когда каждый за себя отвечает.
> Не надо переиначивать мои слова. Я не делил людей на демократов
> и бомжей.
Хм. Вобщем-то да, но в том посте написано, что недемократы склонны становится бомжами. Или я что-то не так понял?
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 11:03) [230]2Alex Konshin © (08.06.05 02:36) [203]
Крик души из эмиграции ? Чего ж живешь там раз так все плохо ?
2Внук © (08.06.05 10:07) [212]
:)
← →
blackman © (2005-06-08 11:05) [231]>Игорь Шевченко © (08.06.05 10:52) [226]
>Не надо кислое с теплым путать.
Это точно!
Чаковского сам читай. Старо и не интересно.
Тачку я привел в качестве примера, ремонта,... Машины у меня нет и покупать не собираюсь. И не надо мне про эмираты. Знаю я что там нефти полно.
Лучше ответил бы на вопрос почему у нас нефти полно, а пенсии мизерные? Почему мы не знаем куда денежки идут ? Я бы много вопросов задал, но не будет ответа :)
Тут Сергей Суровцев хорошо сказал:
Построение четкой, понятной и справедливой системы законов как для общества, так и для бизнеса. Законы для общества должны максимально соответствовать нормальным житейским нормам поведения, почти те самые 10 заповедей (ну может быть кроме одной-двух :) ).
Собственно это есть демократия.
Все. Работать надо. Перерыв :)))
← →
Danilka © (2005-06-08 11:08) [232]Вся проблема в том, что нет никакой ответственности.
Например, я - юзер. Мне нужен какой-то, софт. Я собираю несколько различных софтверных компаний, они делают мне свои предложения под мои задачи и я останавливаюсь на какой-то одной. 4 года она что-то делает, в результате - нет ничего из того, что она мне наобещала. Заплачу-ли я ей деньги? Нет. Более того, я приложу усилия чтобы содрать с нее побольше денег - за потеряное время.
А что здесь? Ну ушел дядя боря на покой, кайфует теперь. Козел.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 11:11) [233]blackman © (08.06.05 11:05) [231]
> Лучше ответил бы на вопрос почему у нас нефти полно, а пенсии
> мизерные
Дык эта ж...рыночные отношения, демократическое общество, етить его! Кто успел на эспорт нефти сесть, тот и Вася и на пенсии ему наплевать с высокой колокольни. А кто не успел - тот лох и его назначение - сдохнуть и не вонять, что пенсии мизерные.
← →
Плохиш © (2005-06-08 11:12) [234]Сидят домохозяйки на кухне и треплются...
← →
Danilka © (2005-06-08 11:16) [235][234] Плохиш © (08.06.05 11:12)
Ага. Кстати, здравая мысль. Демократия - это когда домохозяйки пытаются рулить страной. К счастью, нифига у них этот номер не проходит. Они-то думают что на рулят, а тот кукловод, кто на самом деле рулит, лыбится на них и дергает за свои нитки.
← →
Плохиш © (2005-06-08 11:19) [236]Удалено модератором
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 11:20) [237]2boriskb © (08.06.05 10:21) [214]
Ага. Одно плохо. Оплата труда разная.
2palva © (08.06.05 10:29) [218]
>Некоторая корелляция между демократией и богатством конечно наблюдается.
Простите, где ? Хоть одну демократическую старну назовите ? Не по названию, а по сути.
2Поручик © (08.06.05 10:34) [219]
Упомянутый вами сайт, конечно, серьезный источник информации :)
2blackman © (08.06.05 10:35) [220]
У Вас о ROдине, какие-то понятия извращенные.
2Mike Kouzmine © (08.06.05 10:42) [222]
Самая демократичная и самая свободная в мире ?
2Игорь Шевченко © (08.06.05 10:52) [226]
>В Эмиратах, которые арабские, таких тачек, как звезд на небе, а демократией, извини, не пахнет. Хоть обнюхайся.
Согласен :)
← →
Андрей Жук © (2005-06-08 11:22) [238]2 Поручик
Знаете... Не первый раз звучат подобные обвинения в сторону украинцев, желаюжих таки создать свою полноценную державу. Так, аналогично обвинялися западные украинцы - поляками и австрийцами - что они агенты России, в России - что они агенты Австро-Венгрии. Также, как нонче некоторые русскоязычные "переймаються" проблемами украинского языка, в 30-х годах поляки на Волыни думали думу, какой лучше вариант украинского изучать в тамошних школах - галицкий или надднепровский. Так же, как для части русских Севастополь - русский город, для поляков Львов - польский город. Ну и т.д.
Потому такие обвинения (особенно в спонсировании революций) бредовы изначально. Неужели тогда тот же Ходорковский не мог выделить своих пару миллиардиков на "революцию" (раз уж знал, что все отберут)? Революции никогда не случаются из-за внешних влияний. Смешно обвинять Ленина в финансировании Германией.
Да и делать глубокомысленные выводы на основании жёлтых сайтов - последнее дело.
← →
msguns © (2005-06-08 11:23) [239]>Игорь Шевченко ©
Ну опять все скатилось к Иванушке-дурачку. У нас нет демократии и низкий уровень жизни. А все из-за Ивана Грозного и Гришки Распутина. Ну не может наш народишко не поплакаться - посопливиться в полногрудую теплую пуховую кофточку ! Ну не сможет он после этого полноценно покушать и вполне выспаться.
Не надоело ?
Айда лучше к соседям - цеппелинщикам !
← →
вразлет © (2005-06-08 11:23) [240]А кто, сказал, что нефти полно?
Рейтинг стран по обеспеченности нефтью и газом
№ Страна Обеспечен-ность ресурсами, лет Производство нефти и газа к ВВП, кг/$ Резервы на душу населения, млрд BTU/чел
1 Катар 181 2,5 501
2 Иран 150 0,5 21
3 Ирак 139 1,8 30
4 Кувейт 135 2,6 272
5 ОАЭ 131 2 312
6 Саудовская Аравия 90 1,7 67
7 Венесуэла 75 1,4 24
8 Ливия 71 1,1 39
9 Россия 58 0,7 14
10 Нигерия 58 1 2
11 Алжир 39 0,8 7
12 Китай 33 0 0
13 Мексика 23 0,2 2
14 Норвегия 14 1,3 25
15 США 10 0,1 1
Это при этом, что большая часть российской обеспеченности ресурсами припадает на газ, а не на нефть
← →
вразлет © (2005-06-08 11:27) [241]Как видно, обеспеченности ресурсами в России меньше, чем в ОАЭ в 22(!)раза
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 11:43) [242]Vovchik_A © (08.06.05 11:20) [237] Да.
Я могу делать все что угодно. Если это дело не конфликт. с законом. Скажу больше, даже если и конфликтует. Отсюда - Россия самая свободная страна.
← →
12DFBDDh © (2005-06-08 11:45) [243]Да здраствует рабовладельческий строй светлое будущее всего человечества!
© Советский анекдот
Что вы ожидаете от демократии что это значит для вас?
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 12:10) [244]blackman © (08.06.05 09:31) [205]
>Alex Konshin © (08.06.05 02:36) [203]
В анкете указали местом своего проживания Бостон. Как же вы там мучаетесь с этими плутократами и зелеными бумажками. Переезжайте в деревню Гадюкино и живите свободным!
Когда едете ? Или дожди все время мешают ? :)))
А я в отличии от некоторых и не искал там демократии. Тут хитрые буржины поняли, что нужно делиться со средним классом.
Вот советская номенклатура пожадничала - государство развалилось. Правда, сама номенклатура от этого ничего не потеряла, просто вывеску сменила.
Лично мне живется лучше, что не значит, что так будет с любым, кто сюда приедет. И дело не только в деньгах и не в "демократии". К слову, когда год назад ездил в Россию предлагали вернуться с сохранением той же зарплаты, но - не хочу. Тут спокойнее. Россия криминальное государство. Я был не нужен России, иначе мне бы не строили препятствий, и не придумывали всякие прописки и т.п.. Просто не дают жить. На мой взгляд, государство должно быть для человека, а не человек ля государства. Правда такой утопии еще нигде нет.
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 12:17) [245]Vovchik_A © (08.06.05 11:03) [230]
2Alex Konshin © (08.06.05 02:36) [203]
Крик души из эмиграции ? Чего ж живешь там раз так все плохо ?
А кто говорит что у вас лучше? Разговор-то был не про это, а про демократию.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-08 12:32) [246]>blackman © (08.06.05 11:05) [231]
>Тут Сергей Суровцев хорошо сказал:
>......
>Собственно это есть демократия.
При чем здесь демократия??? Это нормальная реализация общественных и экономических свобод. А от формы власти в стране это АБСОЛЮТНО не зависит. В той же царской России, то бишь монархии, даже самодержавии этох свобод было на порядок больше, чем в нынешней России демократической. У Вас явно путаница понятий произошла и вместо реальных оценок общества и форм власти виден лишь шаблон "если хорошо, значит это демократия, если плохо, значит не демократия".
>Все. Работать надо. Перерыв :)))
Судя по времени чай пить позвали? :)
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 12:37) [247]Сергей Суровцев © (08.06.05 12:32) [246]
У Вас явно путаница понятий произошла и вместо реальных оценок общества и форм власти виден лишь шаблон "если хорошо, значит это демократия, если плохо, значит не демократия".
Я даже знаю кто создает эту путаницу :)
Я же говорил уже, что коммунисты - младенцы в плане пропагады. Штаты - признаные специалисты в сучивании покупателю того, чего ему не надо.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 12:39) [248]Alex Konshin © (08.06.05 12:37) [247] ... Штаты - признаные специалисты в сучивании ....
Это тонко подмечено! :)
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 12:50) [249]2Mike Kouzmine © (08.06.05 11:43) [242]
Я могу про страну, в которой живу, сказать то же самое.
← →
blackman © (2005-06-08 13:03) [250]>Сергей Суровцев © (08.06.05 12:32) [246]
Вы говорите о том что происходит сейчас, а я о том как ДОЛЖНО быть. А назвать можно как угодно. Важно содержание.
Например: Великобритания, есть там демократия или нет ?
Корейская Народно-Демократическая Республика, есть ?
Если на заборе написано слово, то это еще не означает что за забором именно это и находится :)
>Это нормальная реализация общественных и экономических свобод
А теперь прочитайте внимательно определение демократии:
Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу; бывают непосредственные Д. (древние Афины, маленькие кантоны Швейцарии), где власть отправляется всем народом, созванным на народное собрание, на кот. издаются законы и избираются должностные лица, или же представительные Д., где народ доверяет свою власть избираемым им представителям, образующим парламенты или иные органы власти; такими Д. являются Соед. Штаты, Франция, Швейцария в целом. Переходную форму составляют республики, в которых действует право референдума (см.)- Демократы - сторонники Д., стремящиеся к тому, чтобы воля народа имела решающее значение в госуд. управлении
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=brokminor
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 13:03) [251]2Alex Konshin © (08.06.05 12:10) [244]
>Россия криминальное государство.
Тут есть мнение, что оно свободное и демократичное дальше некуда ? Или "криминальное" и "свободное" синонимы ?
2Alex Konshin © (08.06.05 12:17) [245]
А я и не утверждал.
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 13:06) [252]blackman © (08.06.05 13:03) [250]
...государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу;...
Не смешно?
Нет таких государств.
← →
Иксик © (2005-06-08 13:07) [253]
> Vovchik_A © (08.06.05 12:50) [249]
До чего нас довела украинская тема - уже иносказания используем... "страна, в которой живу"
:)))
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 13:08) [254]Vovchik_A © (08.06.05 13:03) [251]
Тут есть мнение, что оно свободное и демократичное дальше некуда ?
Свободное - куда ни шло.
Но "демократичное"... В сад демократию.
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 13:11) [255]2Иксик © (08.06.05 13:07) [253]
А некоторым, Даня, не нравится когда оппонент говорит "моя страна". Сразу грязные инсинуации начинаются.
2Alexander Panov © (08.06.05 13:06) [252]
Я уже, к слову, просил группу товарищей назвать примеры демократических стран. Ответа пока нет.
2Alexander Panov © (08.06.05 13:08) [254]
"Свобода" - такая же утопия как и "демократия" (с) я
← →
вразлет © (2005-06-08 13:14) [256][255] Vovchik_A © (08.06.05 13:11)
"Самоцитирование это сильно" (с) я
:))
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 13:22) [257]Vovchik_A © (08.06.05 13:03) [251]
2Alex Konshin © (08.06.05 12:10) [244]
>Россия криминальное государство.
Тут есть мнение, что оно свободное и демократичное дальше некуда ? Или "криминальное" и "свободное" синонимы ?
Это у кого такое мнение?
Анархия и свобода - не синонимы.
Да, вы правы, я не преверженец демократии, по крайней мере в том виде, в котором она существует. Большинство не всегда право. Люди - звери. Коммунизм - красивая утопия. К чему стремиться?..
Вообще-то видна мировая тенденция на смещение капитализма в социалистическую сторону. Примеров много, особенно в Европе. Но мы видим, что это приводит появлению новых проблем. Растет налоговое бремя, замедляется рост, экономика становится менее конкуретноспособной, население перестает работает и требует еще больших льгот. То есть, этот процесс самозатормаживается. В штатах этот процесс идет полным ходом, и т.к. у США много ресурсов, то непонятно, к чему же это приведет, но любой здравомыслящий ничего хорошего не ожидает.
← →
вразлет © (2005-06-08 13:24) [258][257] Alex Konshin © (08.06.05 13:22)
Вообще-то видна мировая тенденция на смещение капитализма в социалистическую сторону.
Теория конвергенции, капитализм и социализм смещаются в сторону друг друга
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 13:26) [259]2Alex Konshin © (08.06.05 13:22) [257]
Да, Миша Кузьмин. Он считает, что в свободной стране живет. Аргументы он привел в Mike Kouzmine © (08.06.05 11:43) [242]
Ты считаешь ROссию криминальной. Такое чуство, что вы о разных ROссиях говорите.
2вразлет © (08.06.05 13:14) [256]
Ничего не попишешь :)
← →
blackman © (2005-06-08 13:34) [260]>Alexander Panov © (08.06.05 13:06) [252]
Все сначала ? :)
Идеальных демократий нет, как нет и 100% спирта, НО стремиться-то нужно именно к этому! И я просто не понимаю, что именно вам не нравится в определении которое я приводил. Против чего вы ?
← →
Внук © (2005-06-08 13:35) [261]"А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят.
Как так - мы в очереди первыми стояли,
А те, кто сзади нас - уже едят" (с)
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 13:36) [262]2blackman © (08.06.05 13:34) [260]
>НО стремиться-то нужно именно к этому!
Принципы "Этого" можно в студию ?
← →
blackman © (2005-06-08 13:37) [263]>Alex Konshin © (08.06.05 13:22) [257]
>Вообще-то видна мировая тенденция на смещение капитализма в социалистическую сторону. Примеров много, особенно в Европе
Приведите плз. И определение социализма тоже :) И вопрос:
В Швеции социализм или капитализм ?
>вразлет © (08.06.05 13:24) [258]
>Теория конвергенции, капитализм и социализм смещаются в сторону друг друга
Не надо о непонятном Могут подумать нехорошее :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 13:38) [264]blackman © (08.06.05 13:34) [260]
> НО стремиться-то нужно именно к этому
Стремиться нужно к коммунизму. От каждого по способностям, каждому по потребностям.
Всего-то надо три условия обеспечить -
Создание материальной базы, формирование коммунистических общественных отношений и воспитание нового человека.
← →
msguns © (2005-06-08 13:39) [265]>Alexander Panov © (08.06.05 13:06) [252]
>>...государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу;...
>Не смешно?
>Нет таких государств.
Добавлю - и не может быть в принципе ! Говорю это как бывший депутат Горсовета, увидевший эту "народную" власть, тассазать изнутри.
Имхо, более-менее на демократию может походить только система типа древнегреческой, т.е. основанная на рабском труде. Власть, как и свобода, принадлежит, ессно, гражданам. Рабы же - всего лишь живые механизмы. И то, при условии очень маленькой территории и численности народонаселения. И недолго.
← →
blackman © (2005-06-08 13:40) [266]>Vovchik_A © (08.06.05 13:36) [262]
>Принципы "Этого" можно в студию ?
Ну сколько же можно!!!!!!!! Читайте: blackman © (08.06.05 13:03) [250]
← →
blackman © (2005-06-08 13:42) [267]>msguns © (08.06.05 13:39) [265]
Какие рабы!!!!!!!!
Да прочитайте же определение демократии!
Надоело. Безграмотность полная :-(((((((((
← →
Внук © (2005-06-08 13:45) [268]>>blackman © (08.06.05 13:42) [267]
Определение материальной точки тоже есть. А точки нет :)
← →
palva © (2005-06-08 13:46) [269]Danilka © (08.06.05 10:59) [229]
> Хм. Вобщем-то да, но в том посте написано, что недемократы склонны становится бомжами. Или я что-то не так понял?
Я назвал их общинниками, а не демократами. Ну это которым нужны постоянные понукания и присмотр, чтоб они что-то делали. Они склонны становиться бомжами без понукания. Типа это я имел ввиду, примерно это и написал.
← →
msguns © (2005-06-08 13:47) [270]>blackman © (08.06.05 13:42) [267]
>Какие рабы!!!!!!!!
>Да прочитайте же определение демократии!
А что еще почитать, ась ? Может, кодекс строителя Коммунизма или "конистуцию" - такую бамажку, которой мужи при власти дурют всяких блэкманов ? Помнится, было заявление-определение коммунизма, не помню от кого, но с таким же пафосом и воплями-соплями.
Дорогой, я ж ведь спорить-то не буду. Всех мух, что жужжат, не переловишь ;)
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 13:47) [271]2blackman © (08.06.05 13:40) [266]
И где там принципы то ? Там, типа, примеры. Я бы сказал не удачные.
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 13:52) [272]Игорь Шевченко © (08.06.05 13:38) [264]
Стремиться нужно к коммунизму. От каждого по способностям, каждому по потребностям.
Всего-то надо три условия обеспечить -
Создание материальной базы, формирование коммунистических общественных отношений и воспитание нового человека.
Кстати, согласен. Только вот начинать нужно с третьего пункта, именно с ним все проблемы. А так - как создашь материальную базу, если воруют все?
Я лично работаю по-коммунистически. Но мне повезло, что за мой труд еще и платят сносно. Думаю, что таких тут не мало. Но нас слишком мало...
← →
Ega23 © (2005-06-08 13:58) [273]2 Vovchik_A © (08.06.05 13:36) [262]
Принципы "Этого" можно в студию ?
Принципы "этого" - в устройстве древних Афин. Типа, граждане всем рулят, всё здорово и круто.
Вот только почему-то сторонники демократии, кивая в сторону Афин, часто забывают, что на 10% граждан там приходилось 90% рабов. Труд которых и позволял гражданам заниматься демократией. Что, собственно говоря, мы сейчас и видим. Даже в самом демократическом государстве.
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:01) [274]2Alex Konshin © (08.06.05 13:52) [272]
Ударник капиталистического труда ! :))))))))))))))))))
2Ega23 © (08.06.05 13:58) [273]
>Типа, граждане всем рулят, всё здорово и круто.
С нашим менталитетом это анархия, которая "мать порядка" получится. Голый человек на голой земле и никакой частной собственности.
← →
Ega23 © (2005-06-08 14:03) [275]С нашим менталитетом это анархия, которая "мать порядка" получится. Голый человек на голой земле и никакой частной собственности.
Нифига подобного!
Голый человек - суть тот же раб. Вот и всё.
Гы, представляю, как Афинах бы "удивились" на попытку рабов причислить себя к гражданам :о)
← →
palva © (2005-06-08 14:03) [276]Vovchik_A © (08.06.05 11:20) [237]
>> Некоторая корелляция между демократией и богатством конечно наблюдается.
> Простите, где ? Хоть одну демократическую старну назовите ? Не по названию, а по сути.
А в чем противоречие между названием и сутью? Название и дается некоторой сути. США, Европа, Япония - это все страны, которые называют демократическими. В советское время это называли буржуазной демократией, была еще народная демократия. Так что на ваш вопрос можно смело ответить - США. Но вас, конечно, мой ответ не устроит. У вас есть свое понятие о демократии, и ни одна страна вашему понятию не удовлетворяет. Значит я применил слово "демократия" в другом смысле, именно так, чтобы меня понимали большинство людей. Я не против специально для вас назвать эти страны как-нибудь по-другому, не знаю только как.
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 14:06) [277]Vovchik_A © (08.06.05 14:01) [274]
2Alex Konshin © (08.06.05 13:52) [272]
Ударник капиталистического труда ! :))))))))))))))))))
Зря смеешься, у нас тут сейчас 6 часов утра. А я пришел с работы в 2:30.
← →
Ega23 © (2005-06-08 14:07) [278]2 palva © (08.06.05 14:03) [276]
США. Воистину демократическая страна. В качестве рабов - иммигранты (2 Alex Konshin - Саша, ты гражданин, или нет?). "Рулит" страной - весьма малая часть народа.
Настоящая демократия.
2 All Homo-democraticus - вы, собственно, куда метите: к рабам или гражданам?
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 14:08) [279]А как же Украина, Ирак, Грузия. Истинно демократические страны типа Америки. Но там плохо живут. Не достроили скажите, нужно время. Так и мы не достроили и нам нужно время. Только не надо мешать. Строить то, что хотят 50% + 1 человек населения. Ибо это настоящая демократия.
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:10) [280]2palva © (08.06.05 14:03) [276]
>А в чем противоречие между названием и сутью?
Ты не поверишь - очень часто. КНДР, например.
>была еще народная демократия.
Это типа как в Китае (КНР) ? Так у них власть, как и в Корее (Ким Ир Сен, Ким Чен Ир) практически наследственная. Демократией тут не пахнет.
>Так что на ваш вопрос можно смело ответить - США.
Про США читать Сашу Коншина.
> У вас есть свое понятие о демократии, и ни одна страна вашему понятию не удовлетворяет.
У меня понятие, что "демократия" - утопия.
>... не знаю только как.
Подсказываю. Словами.
← →
palva © (2005-06-08 14:11) [281]Ega23 © (08.06.05 14:07) [278]
> США. Воистину демократическая страна.
А в чем тогда вопрос? Мне нужно угадать, что вы понимаете под демократией? Термин изобретают не для того, чтобы что-нибудь возвысить или унизить, а для того, чтобы понимать друг друга.
← →
palva © (2005-06-08 14:17) [282]Vovchik_A © (08.06.05 14:10) [280]
> Подсказываю. Словами.
И здесь угадайка. Я снизошел до вашего уровня и согласился использовать необщепринятый термин, так вы еще просите угадать какое слово ублажит ваши комплексы? Отвечаю - не знаю.
← →
ANB © (2005-06-08 14:19) [283]
> Так же, как для части русских Севастополь - русский город,
> для поляков Львов - польский город.
- гы, а разве не так ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 14:28) [284]palva © (08.06.05 14:03) [276]
Нету корреляции между демократией и богатством. НЕТУ. Есть корреляция между запасами природных ресурсов, внешней политикой, климатом, наконец, и богатством, но демократия тут никоим боком.
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:29) [285]2Mike Kouzmine © (08.06.05 14:08) [279]
Я свою страну как раз свободной и демократической не считаю, в отличие от тебя. Так, что нечего кивать.
2palva © (08.06.05 14:17) [282]
>И здесь угадайка.
А где еще ?
>Я снизошел до вашего уровня и согласился использовать необщепринятый термин
без осокрблений нельзя ? Ну так вынужден вас разочаровать. Вам до него еще дойти не удалось. Так, что снизойти у вас пока не получается.
>так вы еще просите угадать какое слово ублажит ваши комплексы?
С этого места о моих комплексах подробнее.
>Отвечаю - не знаю.
Ибо, демократия - утопия.
2ANB © (08.06.05 14:19) [283]
нет
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 14:31) [286]Во-первых, я не Саша, а скорее Леша.
У меня GreenCard. Так что получение гражданства - это просто вопрос времени.
Я не зря привожу аналогии между Москвой и США. В США H1B, а у нас это лимит. То же самое экплуатирование нелегалов.
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:34) [287]2Alex Konshin © (08.06.05 14:31) [286]
Прошу прощения. Алексей, действительно.
← →
ANB © (2005-06-08 14:37) [288]
> 2ANB © (08.06.05 14:19) [283]
>
> нет
- да ну ???? Хотя да, Львов вам тоже Россия подарила. Гы. Ща сотрут пост. Пойду в другую ветку холиварить.
По теме : надо в России монархию восстановить. В старых границах.
← →
вразлет © (2005-06-08 14:39) [289]Интересная статья о том, кто правит Америкой
http://sovsekretno.ru/2004/11/3.html
← →
вразлет © (2005-06-08 14:40) [290][285] Vovchik_A © (08.06.05 14:29)
Ибо, демократия - утопия.
А что не утопия?
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:41) [291]2ANB © (08.06.05 14:37) [288]
Прежде, чем постить, неплохо пользоваться тем, что вы считаете у себя мозгом.
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 14:41) [292]ANB © (08.06.05 14:37) [288]
По теме : надо в России монархию восстановить. В старых границах.
Тут товарищи с Аляски беспокоятся: насколько старых границах?
:)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 14:42) [293]
> надо в России монархию восстановить. В старых границах.
И ОБЪЯВИТЬ ЧЕРНОМОРСК ВОЛЬНЫМ ГОРОДОМ!!!
← →
вразлет © (2005-06-08 14:43) [294][293] Игорь Шевченко © (08.06.05 14:42)
И ОБЪЯВИТЬ ЧЕРНОМОРСК ВОЛЬНЫМ ГОРОДОМ!!!
Я ЗА!!!
:))
← →
Андрей Жук © (2005-06-08 14:43) [295]
> надо в России монархию восстановить. В старых границах
И Польшу "от можа до можа"!
Помницца, поляки столетие обэтом мечтали.
← →
вразлет © (2005-06-08 14:44) [296][292] Alex Konshin © (08.06.05 14:41)
Тут товарищи с Аляски беспокоятся: насколько старых границах?
:)
А из Калифорнии?
← →
kaif © (2005-06-08 14:45) [297]Допустим демократия и свобода в реале несуществуют.
И что из этого следует?
Я не инсинуирую. Я просто хочу понять.
Правильно ли я понимаю тех, кто говорит, что свобода и демократия невозможны?
А порядочность людская возможна?
А честность возможна?
Приведите мне пример человека, который никогда ничего дурного не совершал. Приведите мне пример человека, которого можно было бы назвать абсолютно честынм. Например, человека, который всегда платил налоги, не приставал к честным девушкам, не лукавил ни разу в жизни и при этом не был бы дауном.
И если Вы не сможете назвать мне такого человека, правильно ли будет, если я начну утверждать, что честность, порядочность, нравственность и т.п. суть непонятные и ненужные ценности, так как не существует механизма их 100% реализации?
Прав ли я буду, если заявлю, что нам не нужны вообще эти понятия?
Что честность нужно заменить КОНТРОЛЕМ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ, порядочность тоже заменить КОНТРОЛЕМ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ и нравственность тоже заменить КОНТРОЛЕМ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ?
Раз нет механизма реализации абсолютной честности, следовательно, честность - пустой звук. Я правильно понимаю своих оппонентов или неправильно? Если неправильно - сообщите мне об этом, пожалуйста.
Если нет способов устранить преступность до конца, то и уголовный кодекс - лишняя сущность. Я правильно понимаю своих оппонентов?
Покажите мне хотя бы одну страну, в которой наличие Уголовного Законодательства устранило бы преступность? Не можете показать? Следовательно - Уголовное Законодательство не нужно и его следует выкинуть в ведро, заменив, естественно, КОНТРОЛЕМ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ.
Я правилно пониамаю, что КОНТРОЛЬ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ - единственное благо, которое признается моими оппонентами и единственный метод решения всех проблем?
Если нет, то предложите еще что-нибудь.
Но что-нибудь вполне конкретное. Что не подпадало бы под Вашу же критику. Что-нибудь, что реально осуществлено хотя бы в одной отдельно взятой стране, устойчиво по природе своей и есть абсолютное благо.
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 14:47) [298]Калифорния никогда нашей не была. Поселения там были, да, даже до сих пор есть.
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 14:48) [299]kaif © (08.06.05 14:45) [297]
Допустим демократия и свобода в реале несуществуют.
И что из этого следует?
Я не инсинуирую. Я просто хочу понять.
Правильно ли я понимаю тех, кто говорит, что свобода и демократия невозможны?
А порядочность людская возможна?
А честность возможна?
Ты сравниваешь категории разных понятий.
У государства не может быть честности, как и совести
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 14:49) [300]kaif © (08.06.05 14:45) [297]
Честность человека - вполне осязаемая категория.
А вот демократия - нет.
← →
ANB © (2005-06-08 14:51) [301]
> Alex Konshin © (08.06.05 14:41) [292]
- эх Аляску то продали насовсем. Хотя зачем она нам нужна ? Чукотки хватает. Пусть пользуются, золото все равно уже все выкопали.
> Игорь Шевченко © (08.06.05 14:42) [293]
- ДАААА, обязательно. И не только Черноморск.
> Vovchik_A © (08.06.05 14:41) [291]
- Севастополь подарил Хрущев, Львов - Сталин. Мог и не дарить, Калининград - Кенигсберг то не стал прибалтам отдавать, за Россией оставил. Гы, кстати, а Киев - Ленин.
> неплохо пользоваться тем, что вы считаете у себя мозгом.
- а я и пользуюсь. Надоели наезды на Россию по теме и не по теме. Это словоблудие Бандера разводили и кто там (вам лучше знать - историю учили) после революции 1917.
← →
ANB © (2005-06-08 14:52) [302]
> И Польшу "от можа до можа"!
- да без проблем. В составе России.
← →
palva © (2005-06-08 14:53) [303]Vovchik_A © (08.06.05 14:29) [285]
Все-таки хочу извиниться за предыдущий пост.
Что вы понимаете под демократией - не знаю.
Каким термином вы называете демократические страны - не знаю.
Насчет комплексов - у вас суеверное отношение к терминам. Собеседников это напрягает. Добро бы вы обсуждали суть, типа "Вот в Америке иностранные рабочие не имеют гражданства - и это плохо." Но вы не хотите обсуждать суть вы доказываете, что термин демократия здесь применять нельзя. Лично мне это представляется детскими разговорами, поэтому я и написал, что "снизошел". Термины начинают работать в пиар-акциях, но для обсуждения сути они второстепенны.
← →
Alex Konshin © (2005-06-08 14:54) [304]kaif © (08.06.05 14:45) [297]
Можно поселится одному на острове. Но проблема в том, что человек - существо социальное и ему обязательно нужно общество. Только почему-то человеку обязательно надо, чтоб у него было больше, чем у соседа. Если это как-нибудь исправить, то мы получим коммунизм. Правда, исчезнет конкуренция и придется изобретать другие стимулы в работе. Многие тут уже нашли такие стимулы, но нам все равно приходится жить со всеми остальными людьми.
← →
ANB © (2005-06-08 14:54) [305]
> Alex Konshin © (08.06.05 14:47) [298]
- была, не вся ессно. Граничила с испанской Калифорнией. Кстати, ее не продавали. Так бросили. Юнону и Авось посмотри.
← →
Андрей Жук © (2005-06-08 14:55) [306]
> - да без проблем. В составе России.
А может Россию в составе Золотой Орды восстановим?
← →
ANB © (2005-06-08 14:57) [307]
> Alex Konshin © (08.06.05 14:54) [304]
- согласен. А вообще - вкалывать надо при любом строе. Олигархом не будешь, но на приличную жизнь заработаешь. Так было и при коммунистах, так и сейчас.
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:58) [308]2вразлет © (08.06.05 14:40) [290]
То, что сейчас имеем - дикий капитализм.
← →
ANB © (2005-06-08 15:01) [309]
> Андрей Жук © (08.06.05 14:55) [306]
- гы, да без проблем. Это еще круче будет.
К предыдущему посту, это конечно был стеб и несерьезно, но есть один маленький юридический нюанс. Все "демократы" считают, что Ленин и большевики пришли к власти нелигитимным путем. Следовательно, они правили незаконно и все их акты тоже нужно считать незаконными. Если отказываться от советского наследия, то, это, права республик на самоопределение и вообще их независимое существование становится под вопрос.
← →
вразлет © (2005-06-08 15:01) [310][308] Vovchik_A © (08.06.05 14:58)
И все?
← →
ANB © (2005-06-08 15:02) [311]
> Vovchik_A © (08.06.05 14:58) [308]
- согласен. Даже не дикий капитализм, а полный бардак.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 15:02) [312]Alex Konshin © (08.06.05 14:54) [304]
> Только почему-то человеку обязательно надо, чтоб у него
> было больше, чем у соседа. Если это как-нибудь исправить,
> то мы получим коммунизм
Собственно, исправить пытались. По крайней мере, рекламы в СССР не было. Я не берусь утверждать, что мы плод безрекламного общества, но известную корреляцию можно провести. Я к тому, что третью часть той самой триединой задачи, про воспитание нового человека, решать пытались. Другое дело, что без особого успеха, но пытались. Значит, возможно повторение с учетом пройденных ошибок.
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 15:03) [313]Если подвести промежуточный итог, то можно сказать:
Западные и Европейские ценности - вещь абстрактная, никому не понятная. С помощью этих округлых выражений политики, важно пыжась от широты собственного словарного запаса, пытаются "запудрить мозги" всем нам. Похоже, от кого-то с запада пошло это выражение, остальные, как попугаи, подхватили его, и теперь талдычат везде, где могут, совершенно не задумываясь об этих понятиях, либо о том, чтобы пояснить четко и ясно, что они понимают под этим.
С демократией все намного сложнее.
Формальное определение демократии существует. Но оно расплывчато.
Оно более расплывчато, чем "Манифест Коммунистической партии". В "Манифесте" хотя бы цели и пути движения к ним определены достаточно ясно.
Судя по всему, демократия - большая утопия, чем коммунизм. Во многих странах есть признаки демократии. Легкие наметки. Например, так называмая страна "развитой демократии" США, каковой гордо именуют ее американцы, по сути является авторитарным государством. Здесь под авторитарностью я понимаю манипулирование сознанием "демоса", декоративные признаки демократии, такие, как "Демократические выборы", "Независимый суд".
За декоративной ширмой "демократии" скрывается крупный капитал. Он-то и дергает за ниточки американскую элиту во главе с президентом.
Несмотря на многочисленные просьбы к апологетам демократии привести пример государства с демократическим строем, никто из них так и не смог этого сделать.
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:07) [314]2palva © (08.06.05 14:53) [303]
>Все-таки хочу извиниться за предыдущий пост.
Принято
>Каким термином вы называете демократические страны - не знаю.
Дык, нету их. Настоящей демократии нет ни в одной стране. Власть народу ни в одной стране не принадлежит.
>Насчет комплексов - у вас суеверное отношение к терминам.
Термин - это то, что однозначно определяет определяемое, на мой взгляд.
2ANB © (08.06.05 14:51) [301]
> - Севастополь подарил Хрущев, Львов - Сталин.
Мог не дарить. Имеем то, что имеем. Рассмотрим Россию в составе Золотой Орды. И объявить Черноморск вольным городом (с).
>Гы, кстати, а Киев - Ленин.
Читать историю создания СССР. В том месте, где 15 союзных республик.
← →
palva © (2005-06-08 15:08) [315]> Несмотря на многочисленные просьбы к апологетам демократии привести пример государства с демократическим строем, никто из них так и не смог этого сделать.
Я не апологет демократии и не демократ. Но пример я привел - США. Если у вас особое понятие о демократии как об утопической сущности, тогда таких стран нет.
← →
Danilka © (2005-06-08 15:11) [316][297] kaif © (08.06.05 14:45)
Непонимаю. А что, можно быть "наполовину демократическим"? Что-то типа "немножко беременна"?
Демократия она либо есть либо ее нет. Разве не так?
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 15:11) [317]palva © (08.06.05 15:08) [315]
Если у вас особое понятие о демократии как об утопической сущности
Надеюсь, понятие демократии, которое привел blackman, устраивает тебя?
цитирую:
Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу
Этот момент в ветке уже обсудили, да и не только в этой.
Постингом выше я привел написал про США, кому там принадлежит власть. Даже если чуть преувеличил, то немного. Власть там ну никак не народу принадлежит.
← →
ANB © (2005-06-08 15:11) [318]
> Alexander Panov © (08.06.05 15:03) [313]
- полностью согласен.
У меня с друзьями уже был спор на эту тему. И пришли к выводу :
Демократия (власть народа) - конечно круто, но бестолково.
С учетом реалий - ее нет нигде, так как везде избирают деньги. Возьмем теоретический случай из практики - демократия на предприятии. Все рабочие захотят больше получать и поменьше работать. Пока спохватятся, что так не бывает - предприятие разорится.
Чем привлекательна монархия : царь готовится к этой роли с детства, получая соответствующее образование и воспитание. Находясь у власти, он может планировать долгосрочные проекты, ему не нужно разворовывать страну, так как все и так его и потом достанется детям. Все хорошо, если царь - нормальный. Но эта же система не препятствует прихода к власти уродов. И тогда начинается такой же бардак. Правда, решается это проще - заменили царя - и дело с концом.
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 15:13) [319]ANB © (08.06.05 15:11) [318]
Возьмем теоретический случай из практики - демократия на предприятии.
Возьмем.
Весь коллектив выбирает руководителя, которому доверяет.
Руководитель профессионально руководит, предприятие богатеет. Богатеет и руководитель, естественно.
← →
Андрей Жук © (2005-06-08 15:13) [320]
> то, это, права республик на самоопределение и вообще
> их независимое существование становится под вопрос.
Ну, Центральная Рада признавалась Временным Правительством, а УНР/Украинская держава - Троистым союзом, а позже Антантой.
Советская Украина формально также создавалась не Лениным.
Да и тогда можно вспомнить, что Переяславское соглашение заключалось не с Россией, а с Романовыми.
← →
palva © (2005-06-08 15:15) [321]Vovchik_A © (08.06.05 15:07) [314]
> Дык, нету их. Настоящей демократии нет ни в одной стране.
Ну и бог с ней, демократией, тогда. Порядки то американские стоит перенимать? А если стоит, то какие? Можно ли допустить, чтобы наш Путин лепетал в Конституционном суде о своей Монике Левинской. Вводить ли строгости при получении российского гражданства? Разрешать ли ношение оружия? Разрешать ли однополные браки, наркотики? Да мало ли найдется вопросов.
← →
ANB © (2005-06-08 15:16) [322]
> >Гы, кстати, а Киев - Ленин.
>
> Читать историю создания СССР. В том месте, где 15 союзных
> республик.
- ну, дык ее и читаю. Сталин предлагал несколько другой вариант, прошел ленинский. Потому и пишу "Киев подарил Ленин". И финны дешево отделались. А такая база в Гельсингфорсе была . . .
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 15:16) [323]Alexander Panov © (08.06.05 15:13) [319]
> Весь коллектив выбирает руководителя, которому доверяет.
> Руководитель профессионально руководит, предприятие богатеет.
> Богатеет и руководитель, естественно.
Гы! Ты вспомни, как их выбирали, ведь не так давно был этот процесс :)
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 15:17) [324]Игорь Шевченко © (08.06.05 15:16) [323]
Гы! Ты вспомни, как их выбирали, ведь не так давно был этот процесс :)
Ну ты скажешь... Мы ведь про ДЕМОКРАТИЮ говорим;)
← →
Danilka © (2005-06-08 15:18) [325][250] blackman © (08.06.05 13:03)
> и же представительные Д., где народ доверяет свою власть
> избираемым им представителям, образующим парламенты или
> иные органы власти; такими Д. являются Соед. Штаты, Франция,
> Швейцария в целом
Нравицца кому-то или нет, но у нас в стране, согластно этому определению, самая что ни на есть демократия. Стопроцентная.
Ходит-же народ на выборы, делегирует свою влать тем, кого выбирает. Разве что-то не так?
← →
Андрей Жук © (2005-06-08 15:18) [326]
> И финны дешево отделались
Чего поляков забыл? Люлей шовинистам навешали добряче.
← →
blackman © (2005-06-08 15:19) [327]>Alexander Panov © (08.06.05 15:03) [313]
>Если подвести промежуточный итог, то можно сказать:
Не надо выдавать ваше непонимание проблемы за какие-то итоги.
>Несмотря на многочисленные просьбы к апологетам демократии привести пример государства с демократическим строем, никто из них так и не смог этого сделать.
Прочитайте наконец приведенное мной определение демократии из словаря и увидите там названия стран.
Таким образом итог ваш никуда не годен. Выдаете желаемое за действительное. Вы ищете не демократию, а "город солнца" - действительно утопию :) Повторю еще раз:
ИДЕАЛЬНОЙ демократии НЕ существует, но ЕСТЬ страны где она достаточно развита для того, что бы человек мог себя чувствовать Человеком. И к этому надо стремиться, а не отрицать все подряд ничего не делая.
← →
ANB © (2005-06-08 15:21) [328]
> Разрешать ли ношение оружия?
- вот ношение оружия - вопрос интересный. Бандиты и сейчас все с пушками ходят, от ментов толку нет, они думают, как свой карман набить. Вот я и думаю, больше или меньше стало бы тех же изнасилований, если бы насильник знал, что у его жертвы может оказаться в кармане небольшой револьверчик (и, возможно, жертва умеет им прилично пользоваться, что по внешнему виду не определить) ?
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:21) [329]2palva © (08.06.05 15:15) [321]
>А если стоит, то какие?
Перенимать разумное всегда стоит.
2ANB © (08.06.05 15:16) [322]
>Сталин предлагал несколько другой вариант, прошел ленинский.
Полагаю, что путем голосвания. Группа товарищей у Ленина была больше.
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:24) [330]2blackman © (08.06.05 15:19) [327]
Про демократию в США вам уже ответил человек, который там живет. Как видим из его ответа ее там нет и в помине.
← →
ANB © (2005-06-08 15:24) [331]
> Андрей Жук © (08.06.05 15:18) [326]
- точно. Про поляков забыл. Не, ну Сталин то их все равно к рукам прибрал. Это они уже при Горбачеве окончательно распустились. Как поляка папой избрали - они и начали борзеть.
← →
ANB © (2005-06-08 15:25) [332]
> Группа товарищей у Ленина была больше.
- эх. А жаль. Надо было Сталину в 38 переголосование устроить.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 15:25) [333]blackman © (08.06.05 15:19) [327]
> ИДЕАЛЬНОЙ демократии НЕ существует, но ЕСТЬ страны где она
> достаточно развита для того, что бы человек мог себя чувствовать
> Человеком. И к этому надо стремиться, а не отрицать все
> подряд ничего не делая.
Я неможко перефразирую: идеального коммунизма не существует, но были страны, где к нему пытались придти, и человек там себя уже чувствовал человеком. К этому надо стремиться, а не принижать роль той страны всяческими заведомо ложными измышлениями.
← →
palva © (2005-06-08 15:30) [334]Alexander Panov © (08.06.05 15:11) [317]
> Надеюсь, понятие демократии, которое привел blackman, устраивает тебя?
Меня это определение устраивает, как определение абстрактного понятия. Но применяя его к любой конкретной стране возникают вопросы и разночтения. Все советские годы, помню, велись споры что является демократией, а что нет, где настоящая демократия а где нет. Определение это было известно, но оно не помогало. Так что определение меня устраивает, а споры о том что подходит под это определение, а что не подходит, считаю несколько беспредметными, и лично мне за десятилетия уже надоевшими.
А ветка очень приятно начилалась - о ценностях. Можно было бы обсудить ту же ценность патриотизма или стукачества. Но почему-то народ больше любит демократию.
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:32) [335]2palva © (08.06.05 15:30) [334]
>Меня это определение устраивает, как определение абстрактного понятия.
Я тогда не пойму, а как можно строить то, что является абстракцией ?
← →
вразлет © (2005-06-08 15:34) [336][334] palva © (08.06.05 15:30)
Можно было бы обсудить ту же ценность патриотизма или стукачества. Но почему-то народ больше любит демократию.
Ага, ведь можно было сравнить Югославию времен социализма и Гондурас, но почему -то народ больше любит сравнивать Западную Европу с КНДР
← →
вразлет © (2005-06-08 15:36) [337]Vovchik_A ©
Ты так и не проянил, что там с "не утопиями", кроме дикого капитализма ничего не существует?
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:38) [338]2вразлет © (08.06.05 15:36) [337]
Разговор продолжаем о пост-СССР или о дальнем забугорье тоже ?
← →
вразлет © (2005-06-08 15:41) [339][338] Vovchik_A ©
Тоже
← →
Андрей Жук © (2005-06-08 15:41) [340]
> Ага, ведь можно было сравнить Югославию времен
> социализма и Гондурас, но почему -то народ больше
> любит сравнивать Западную Европу с КНДР
Ну почему. Сравнивали ФРГ и ГДР. Откуда куда бежали?
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:45) [341]имхо, везде капитализм. Только везде разный. Человек человеку - волк. Что, собственно, и происходит с каменного века. Называть "демократией" общество, в основе которого, стоит рабский труд у меня как-то язык не поворачивается.
← →
kaif © (2005-06-08 15:47) [342]Alexander Panov © (08.06.05 15:03) [313]
Если подвести промежуточный итог, то можно сказать:
За декоративной ширмой "демократии" скрывается крупный капитал. Он-то и дергает за ниточки американскую элиту во главе с президентом.
Несмотря на многочисленные просьбы к апологетам демократии привести пример государства с демократическим строем, никто из них так и не смог этого сделать.
Ну что же. Ты выразился ясно.
А теперь позволь мне сказать.
Главное заблуждение состоит в том, что ищется демократический строй. Невозможен никакой демократический строй. Это такая же глупость, как "честный строй", "нравственный строй" или "свободный строй".
Для того, чтобы понять, что имеется в виду под демократией нужно прежде всего понять, что мы подразумеваем под такими понятиями, как народ и его история.
Вот кто такой народ?
Большинство - это народ?
Если большинство работников НИИ, состоящее из лодырей, получает такую же зарплату, как и несколько человек (меньшинство), которое и выполняет работу всего этого НИИ, то кто здесь народ?
Тогда может быть меньшинство есть народ?
Может быть клан олигархов, организующий всю реальную работу и получающий все доходы от нее и есть народ, а остальные - быдло? может быть народ это те, от кого реально зависит просто-напросто завтрашний день? Те, после устранения которых, все останавливается?
Обратите внимание, что нам никуда не деться от таких понятий, как завтрашний день и кто его определяет.
Поэтому мы не сможем дать определение народу, а, следовательно, и демократии (власти народа), если мы не определимся с понятием истории.
Вот я в институте изучал Историю КПСС. Никто не преподавал у нас истории СССР. Нет такой истории. Есть лишь история КПСС. История ее съездов, пятилеток и судьбоносных решений. Так как СССР - не демократия, а власть ОРДЕНА. Либо будущим управляет ОРДЕН, либо народ. Даже если обществом управляет Царь, избранный народом, я нахожу это демократией. Если обществом управляет Царь, унаследовавший трон от Царя, избранного народом, в этом еще имеются остатки демократии. Ног если обществом управляет Орден Иезуитов или Коммунистическая Партия во главе с Политбюро, то это уже не демократия. Так как История страны становится Историей Развития Взглядов Ордена на то, каково должно быть Будущее в рамках Ценностей и Божественных Сущностей Ордена.
Если большинство народа деятельно и инициативно, демократия возможна, как власть большинства (американская демокария со всеми ее плюсами и минусами).
Если большинство народа лениво и безынициативно, то демократия возможна, как олигократия (российская олигократия со всеми плюсами и минусами).
Но и то и другое есть демократия. Так как завтрашний день определяется при таких политических устройствах все же людьми, а не тайной сектой, стоящей во главе всего и вся.
То есть первое условие демократии - гласность, публичность инициатив. Поэтому Горбачев, потребовав всего лишь гласности, уничтожил всю власть ордена под названием КПСС во главе с его Политбюро.
То есть неверно говорить, что олигархи это не народ. Или что крупный капитал это не народ. Народ - это все жители страны. И олигархи, и пролетарии, и мелкие лавочники и программисты, и проститутки, и братаны, и губернаторы и Президент. Это все народ. И пока политика публична, пока цели публичны, пока завтрашний день определяется волей тех или иных людей, можно говорить о демократии. О том, что народ творит свою историю.
Если же страной начнет править царский род, то это перестанет быть историей народа, а станет историей царского рода.
Еще раз вернемся к понятию история.
Что мы вообще имеем в виду, говоря "крупное историческое событие"?
Вот например, мы говорим "битва под Сталинградом есть крупное историческое событие, переломившее ход истории". А почему мы не говорим, что "строительство вон того сарая есть крупное историческое событие"? А кто сказал, что строительство сарая имеет меньшие последствия, чем победа в знаменитой битве? А что, если в этом сарая в скором будущем родится М.Горбачев, положивший конец целой эпохе? А что если в этом сарае родится Иисус Христос, перевернувший судьбы мира и Европы?
Мы солишком легко произносим такие слова как "история" и "народ", при этом недоумевая по поводу слов "свобода" или "демократия". Мы выбросили религии и рассуждения о религиях на свалку, думая, что выбросили вместе с содержанием религий и проблему, которая имеет к религиям прямое отношение. Эта проблема - проблема власти ОРДЕНА. Эта проблема и есть тот ключевой пункт, через который можно понять, что имеется в виду под свободой и демократией.
Поясню на пальцах.
Допустим имеется ПРАВЯЩИЙ ОРДЕН. Орден всегда имеет свою религию. Это набор божеств и святых слов, которым служит орден. В ордене никто не задается вопросами, свято или не свято то или иное божество пантеона. В ордене задаются одним вопросм - "что я должен сделать, чтобы божество победило?". Например что я должен сделать, чтобы исполнить волю Господа Нашего Иисуса Христа и приблизить Царствие Небесное на Небе и на Земле?. Или что я должен сделать, чтобы исполнить волю Великого Ленина и приблизить Всемирную Победу Коммунизма?
Так вот в этом случае править обществом и формировать его историю начинают совершенно иные силы, чем простое стремление людей к счастью и достойному существованию, которое правит при "демократиях". В условиях власти орденов начинается массовый психоз. Предательство может стать "великим подвигом", убийство - "великой жертвой", а бесчинства - "вехами на пути". Ценности начинают стремительно искажаться и возникать "новые ценности". Например, "чистота расы", "радость труда", "все как один" и тому подобные суррогаты. Начинает расцветать двойная мораль во всех вопросах, ложь становится нормой, а любовь к истине - чудачеством.
Демократия это не когда правит народ, так как народ не может править. Хотя бы по той причине, что народ, кроме как править, еще чем-то вынужден заниматься хоть иногда. Демократия - это когда народ рассматривается как источник власти. Наподобие того, как суд есть источник права, так и народ есть источник власти.
Государство, в котором не суд есть источник права, а, например, царь есть источник права, не есть правовое государство.
Государство, в котором не народ есть источник власти, а некая организация со своим уставом (друиды, орден, единственная партия, армия, спецслужба), не есть демократическое государство.
Пока политика публична, пока обсуждаются те или иные начинания - демократия возможна. Когда политику готовят на закрытых заседаниях, сверяя ее с "генеральной линией в рамках устава и целей ордена", демократия невозможна. Даже если народ будет выбирать Генерального Секретаря ЦК КПСС всенародным голосованием.
← →
Поручик © (2005-06-08 15:47) [343]2 вразлет © (08.06.05 15:36) [337]
> Ты так и не проянил, что там с "не утопиями", кроме дикого капитализма ничего не существует?
Есть еще китайский эксперимент - там скрестили ужа и ежа: в области потребительского рынка и мелработают капиталистические отношения, в области крупного производства и монополий - государственное управление типа плановой экономики Советского Союза. Пока все идет хорошо - китайская экономика растет динамичнее всех. Что будет потом - посмотрим.
← →
вразлет © (2005-06-08 15:48) [344]Жук, ну ты скажи еще, что ФРГ не "заряжали"
← →
Андрей Жук © (2005-06-08 15:54) [345]
> Пока все идет хорошо - китайская экономика растет
> динамичнее всех.
Сцылку, пожалста. А то я могу сказать совершенно обратное.
> Жук, ну ты скажи еще, что ФРГ не "заряжали"
Шо ты имеешь в виду? Что ФРГ давались деньги? Так они их вернули. Такие же деньги предлагались и СССР, и всем соцстранам. Отказались. Но ставить себе это в заслугу???
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 15:54) [346]
> Поэтому мы не сможем дать определение народу, а, следовательно,
> и демократии (власти народа),
Ну так в студию определение!
← →
palva © (2005-06-08 15:55) [347]Vovchik_A © (08.06.05 15:32) [335]
> Я тогда не пойму, а как можно строить то, что является абстракцией ?
А абстракцию можно находить в любой конкретике. То есть хотят что-то построить, но чтоб наблюдались признаки демократии. Когда какую то страну называют демократией, то всегда приходится делать оговорки типа "социалистическая демократия", "западный тип демократии" потому что всегда что-то не так как в идеале. Последнее время стали называть "демократией" страны определенного типа, но то что слова "западного типа" исчезли не делает этот термин идеальным понятием. По сути "демократические страны" означает "страны, принадлежащие некоторму списку" не больше и не меньше. Требовать от этих стран воплощения каких то идеалов - странно.
А строить - это вы, наверно, про Россию? Ну тут выхода не было прежнее государство просто развалилось. Единственный выход был объявить народу, что он может с целью выживания самоорганизовываться, как хочет. Помню, что электрички ходили с битыми стеклами и полные шпаны. Это была такая демократия. Потом потихоньку появилась милиция, вставили стекла, регламентировали торговлю. А сейчас уж столько бюрократических рогаток понаставили, но пока еще называют это демократией, хотя некоторые (демократы) уже не называют. А лично мне безразлично, как называть, поскольку я не падок на лозунги и слова.
← →
вразлет © (2005-06-08 15:57) [348][345] Андрей Жук © (08.06.05 15:54)
> Пока все идет хорошо - китайская экономика растет
> динамичнее всех.
Сцылку, пожалста. А то я могу сказать совершенно обратное.
Доклад ООН о развитии человека. Фантастический результат среднего роста ВВП за 30 лет: 8,5% в год!
← →
Андрей Жук © (2005-06-08 15:59) [349]
> Доклад ООН о развитии человека. Фантастический
> результат среднего роста ВВП за 30 лет: 8,5% в год!
ну, это большой период. А за последние 5 лет?
← →
Андрей Жук © (2005-06-08 16:00) [350]И еще - рост ВВП - это не цель, а метод. Какими темпами растет уровень жизни китайцев?
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 16:03) [351]kaif © (08.06.05 15:47) [342]
Вот! Вот наконец-то произнесен принцип, исходя из которого можно уже определять, относится ли к демократическому некое общество, присутствует ли этот признак в жизни этого общества.
Таким образом, не искажая сути, попробую кратко сформулировать основополагающий (я правильно понял?) принцип демократии.
Демократия - организация общества, при которой народ своим свободным волеизъявленим каким-либо образом делегирует управление обществом, политикой некоему уполномоченному органу.
Следующий вопрос - публичность политики.
По этому вопросу можно долго дискутировать. Каковы рамки этой публичности, насколько должна власть быть открыта перед обществом, контроль и прочее...
Думаю, что это границы публичности - не столь важное понятие.
---------------------------------------------
Тогда может подумаем вот над каким вопросом.
Если волеизъявление народа не является достаточно свободным, будет ли такое общество демократическим?
← →
Андрей Жук © (2005-06-08 16:05) [352]
> Если волеизъявление народа не является достаточно
> свободным, будет ли такое общество демократическим?
А что под этим подразумевать?
Имеет ли народ право напрямую менять Конституцию?
Я считаю, что напрямую менять основные законы нельзя.
← →
Ega23 © (2005-06-08 16:07) [353]Демократия - организация общества, при которой народ своим свободным волеизъявленим каким-либо образом делегирует управление обществом, политикой некоему уполномоченному органу.
А вот скажите-ка мне: если какое-то государство исповедует демократические принципы во внутренней политике, то с какого перепугу оно должно исповедовать эти же принципы во внешней политике???
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 16:09) [354]Ega23 © (08.06.05 16:07) [353]
А вот скажите-ка мне: если какое-то государство исповедует демократические принципы во внутренней политике, то с какого перепугу оно должно исповедовать эти же принципы во внешней политике???
Ни с какого. Мы говорим об устройстве общества, а не о его внешней политике.
Кроме того, к внешней политике неприменимо понятие демократии, так как демократия возможна только в ограниченном рамками обществе(например, в государстве).
← →
kaif © (2005-06-08 16:10) [355]Примеры демократий - США, Россия, Англия, Нидерланды, Франция.
Примеры не-демократий - Туркмения, Северная Корея, Ватикан
Марксизм - способ мыслить, постороенный на противопоставлениях. Противопоставим идеальную демократию реальному положению вещей и убедимся, что демократии не существует, следовательно, она не нужна. Противопоставим все хорошее всему плохому и всем станет ясно, что для того, чтобы получилось всеобщее счастье, нужно уничтожить все плохое (капиталистов, попов, собственность, плевелы, преступников, калек, волков, олигархов) и останется только хорошее (пролетарии, атеисты, радость труда, пшеница, порядочные люди, здоровье, овцы, добрые трудяги).
Одного я только никогда не мог понять - почему дети партийных работников носили капиталистические шмотки, а их папаши предпочитали покупать себе телевизоры Sony и курить Marlboro после своих речей, произносимых на очередном Съезде ЦК КПССС.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 16:10) [356]Alexander Panov © (08.06.05 16:03) [351] Оно может быть только свободным. Иначе это не волеизъявление.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 16:11) [357]kaif © (08.06.05 16:10) [355]
И бога забыли. Оттуда все беды :)
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 16:13) [358]kaif © (08.06.05 16:10) [355] Кто поименно. Суслов? Громыко? Андропов? Хрущев? Сталин? Леня - согласен, но только машины и сигареты. Горбачев - не знаю. Их дети - другой вопрос
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 16:21) [359]Mike Kouzmine © (08.06.05 16:10) [356]
Оно может быть только свободным. Иначе это не волеизъявление.
Не обязательно.
Свободно ли твое волеизъявление под воздействием гипноза?
Свободно ли твое волеизъявление под воздействием рекламы?
← →
Alexander Panov © (2005-06-08 16:23) [360]Так. С демократией определились.
Под формальное определение демократии попадают многие государства.
Теперь бы еще с "ценностями" определиться.
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 16:24) [361]2palva © (08.06.05 15:55) [347]
Да простит меня собрание.... Термин "демократия" употреблять, имхо, нельзя. Ибо, как уже не раз было подмечено ораторами власти народа,
в любой ипостаси, нет нигде.
← →
Virgo_Style © (2005-06-08 16:32) [362]Идеального газа тоже нету, а термин употребляют. Странно %-)
← →
digger © (2005-06-08 16:35) [363]Идеального газа тоже нету, а термин употребляют. Странно
Понятие идеального газа ввели для того, чтобы легче было изучать газы. Но никто не стремится сделать газ идеальным.
← →
kaif © (2005-06-08 16:36) [364]Мне кажется, что гораздо большее значение имеет то, в каких условиях формируется воля народа, чем то, как она реализуется.
И публичность здесь главный фактор.
ИМХО, самое главное - свобода слова и гласность. Одно дело, когда воля народа формируется в условиях цензуры и лжи, а совсем другое - когда она формируется в условиях доступности правдивой информации.
Даже если у народа нет избирательного права, но есть доступ к информации, им не удастся манипулировать. Народ всегда может переврнуть пару десятков автомобилей и побить муниципальных начальников, если решит, что над ним издеваются. Вспомните, что произошло в Дагестане после убийства нескольких парней. Страна, в которой особенной выборностью власти и не пахло, где всегда правили кланы, вдруг оказалось, что есть предел народному терпению. Народ всегда может просто перестать подчиняться властям. Так что власть "властей" над народом это по большей части иллюзия. Совсем не обязательно даже, чтобы были отлаженные механизмы выборности и реальная многопартийность.
Но совсем иное дело, когда народ вводят в заблуждение. Единственный способ вводить в заблуждение - цензура. Перекрыть доступ информации. Пока этого нет я не вижу угрозы ни свободам, ни демократии по сути. Так как неважно, правитель просто из страха перед народом учитывает его принципиальные чаяния или в результате "народного наказа".
Для того, чтобы была свобода слова, необходима эффективная работа судов.
Например, выходит депутат на TV и заявляет, что Чубайс покупает электроэнергию у ГЭС за 8 коп и продает населению за 1 руб, а разницу кладет в карман. А в реальности потребленная электроэнергия складывается из трех составляющих - себестоимость ГЭС (12 коп/квт*ч), АЭС (52 коп/квт*ч ) и ТЭС (3 руб/квт*ч). Причем пропорции этих трех определяются суточным графиком нагрузки (днем энергии потребляется значительно больше, чем ночью). АЭС не могут на ходу изменять мощность генерации, поэтому они составляют в лучшем случае нижний пъедестал суточного графика нагрузки (реалтно еще меньше). ГЭС имею малую мощность, но очнь оперативно могут ее изменять, поэтосму они их используют для регулирования "мелких пиков" в графике, а ТЭС составляют основную массу производимой электроэнергии. И это положение вещей объективно, его не Чубайс придумал. Однако, пользуясь невежеством народа и безнаказанностью на TV, депутат может лгать.
Далее может выйти профессор и начать лгать дальше. Это уже демагогия. Например, сказать "если перевести прямо сейчас энергосистему на двусторонние договора между генераторами и потребителями, то система рухнет". Это правда. Но это демагогия. Так как Чубайс прекрасно это знает и перевод на двустороннийе договора планирует осуществлять постепенно в течение десятка лет. Имеется подпробный план такого перехода. В этом году планировалось вывести на свободную продажу всего 15% электроэнергии, а 85% - пока по вмененным тарифам.
Так вот пока у другой стороны есть возможность сообщить правду, я не беспокоюсь. Но если передачу "правда о генерации мощностей - что сколько стоит" не пустят в эфир по распоряжению какого-нибудь цензора, как "противоречащую курсу партии", вот тогда народом можно будет манипулировать уже совершенно безнаказанно. И все равно, будет выборность органов власти или нет. В СССР тоже вся власть была выборной (советы). А в реальности всем правил ОРДЕН КП. Фишка только в гласности и публичности, в свободе слова. Больше ни в чем. Возможна демократия и без выборов даже. Я допускаю, что страной может единолично править Герцог. Если Герцог будет лишен одного-единственного права затыкать людям рот - будет все нормально. Любая власть основана в конечном итоге на добровольном подчинении. Только дурак-правитель этого не понимает. Революции происходят, когда править пытается именно такой дурак.
← →
Поручик © (2005-06-08 16:41) [365]Демократия - не строй, а способ формирования власти. Власть можно передавать по наследству, ее можно захватывать, а можно формировать путем выборов.
Качество жизни людей зависит от того, как происходит распределение результатов труда. Ценности создаются трудом большого количества простых людей, но сразу же оказываются под контролем небольшого количества людей - тех, кто этот труд организовывает и им управляет. Если их не заставлять делиться с простыми людьми, то в результате получим общество бедняков и кучки олигархов. Если богатые через хорошую зарплату и социальные выплаты делятся с простыми людьми, то в обществе царят относительные мир и спокойствие.
Государство может быть на стороне бедных или на стороне богатых. В первом случае оно заставляет богатых делиться, во втором - помогает денежным мешкам держать под контролем рабочую силу.
Раньше (до 60-70-х годов прошлого века) демократический способ формирования государственной власти был эффективным - простых людей больше и они имели возможность привести к власти тех, кто будет продвигать их интересы. Но богатые со временем научились довольно уверенно при помощи различных технологий не подпускать к победе на выборах, а зачастую и к самим выборам тех, кто будет херить их интересы.
С тех пор преимущества демократии крайне сомнительны.
← →
Virgo_Style © (2005-06-08 16:43) [366]digger © (08.06.05 16:35) [363]
Так и демократию никто не стремится сделать идеальной.
И демократия, и идеальный газ - термины из соответствующих наук. При определенных допущениях газ А можно считать идеальным, а государство Б - демократическим.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 16:50) [367]kaif © (08.06.05 16:36) [364]
> Так вот пока у другой стороны есть возможность сообщить
> правду, я не беспокоюсь
Зря. Каждая сторона будет сообщать ту правду, которая ей, стороне, выгодна. А как, позволь спросить, ты собираешься отличать одну правду от другой ?
← →
Vovchik_A © (2005-06-08 16:54) [368]2Игорь Шевченко © (08.06.05 16:50) [367]
>Зря. Каждая сторона будет сообщать ту правду, которая ей, стороне, выгодна.
Точно так. Чему примеров немало.
>А как, позволь спросить, ты собираешься отличать одну правду от другой ?
Я бы еще попросил бы метод определения чья правда таки правдивей.
← →
kaif © (2005-06-08 16:54) [369]Демократия это власть народа не в том смысле, что народ непосредственно правит, а в том, что источником власти выступает народ. Деньги могут лежать в тумбочке, а могут лежать в банке. Неважно, где лежат деньги, но важно, чьи это деньги. Если власть от имени народа осуществляет Президент, то это не означает, что власть ему принадлежит. Власть продолжает принадлежать народу, а Президент ею лишь распоряжается. Министр Финансов распоряжается бюджетом страны, но это ведь не означает, что Бюджет страны принадлежит министру финансов. Неужели так трудно это все понять?
Как отличить, банк, распоряжаясь Вашими деньгами, посягает на Ваше право владения ими или нет? Это довольно просто и понятно даже бабульке - члену КПРФ. Если банк отказывается Вам выдать Ваши деньги, если пытается уменьшить Ваш депозит в одностороннем порядке, ссылаясь на какие-то обстоятельства, Вы посчитаете, что он посягает на Ваше право собственности. Если Президент пытается уменьшить Ваши свободы, сузить Ваши права (например, отнимает у Вас право избиратьсмя в губернаторы по своему желанию), то он посягает на Вашу собственность. Власть принадлежит народу как собственность.
Хотя распоряжаются этой собственности "доверенные лица".
Государство - это доверительное управление такой собственностью, как власть народа.
И если Вы перестали доверять своему банку, у Вас должно быть право и возможность свой вклад оттуда забрать. У народа также должно быть право лишить власти того начальника, который злоупотребляет этой доверенной ему властью.
Пренебрежение к такому понятию, как собственность, запутывает и вопрос о представительской власти. Это неудивительно. Поэтому те, кто находит понятие собственности излишним (коммунисты) находят таким же излишним (или непонятным) понятие демократии.
При демократии власть принадлежит народу, как собственность. И находится в доверительном управлении в руках властных органов, которые этой властью лишь распоряжаются, но не узурпировать (присваивать себе навечно).
← →
Danilka © (2005-06-08 17:01) [370][364] kaif © (08.06.05 16:36)
> Единственный способ вводить в заблуждение - цензура.
К сожалению, не единственный.
Самый эффективный, который с успехом используется как у нас, так и в остальных странах:
1. залить все дезинформацией и/или ненужной информацией;
2. преподносить факты особым образом (все помнят советский анекдот про то, как американский спортсмен прибежал предпоследним, а наш вторым);
3. впарить ложные приоритеты и цели, как жизнено необходимые.
Нет никакой необходимости не пускать передачу "правда о генерации мощностей - что сколько стоит" в эфир, достаточно запустить несколько различных "правд" и полуправд, например, в более выгодное эфирное время, рассказаных кучей авторитетных аналитиков "с бантиками и без бантиков". Этого достаточно, чтобы большинство купилось и "проголосовало так как надо".
Поэтому и нет на деле никакой демократии. Она есть только на словах. Самое последнее дело выбирать президента, думу и т.д., основываясь на том широчайшем потоке, что рассказали газеты, зомбоящик и т.д.
Выбирать среди людей, которых вживую мало кто видел. Вживую, за пределами зомбоящиков.
← →
msguns © (2005-06-08 17:01) [371]>kaif © (08.06.05 16:10) [355]
>Примеры демократий - США, Россия, Англия, Нидерланды, Франция.
Примеры не-демократий - Туркмения, Северная Корея, Ватикан
Глупости.
Безработный пуэрториканец в США не назовет Америку демекратичной, точно также как бомж в России или синегалей-посудомойщик во Фрвнции.
В то же время Какой-нибудь аул-баши в Туркмении или партбосс в КНДР считает свою страну вполне демократичной. Ватикан же, как ОАЭ или Кувейт вообще отдельная история
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 17:04) [372]Danilka © (08.06.05 17:01) [370]
http://www.inosmi.ru/text/stories/03/03/03/3288/205799.html
Читать всем. До полного и окончательного просветления.
← →
Копир © (2005-06-08 17:07) [373]>Чапаев из Люксенбурга © (07.06.05 21:58) [192]:
Очень впечатляющий remake от Валерии Ильиничны.
Cпасибо за линки.
Со многим согласиться не могу.
Потому, что критерии демократии переносить на самодержавие - это
примерно то же, что критерии истины квантовой механики переносить на
механику классическую.
Современная российская публицистика нынче так часто ссылается
на опыт самодержавной России не потому, что это был идеал управления,
а потому, что следующий за ним (Самодержавием) режим настолько себя
дискредитировал, что всех тошнить начинает ещё primum disputandum
(прежде обсуждения).
Примерно так же переносить идеалы успешного буржуйского общества,
особенно нравственные, тоже не стоит.
По ряду причин, и территориальных, и исторических современная "западная"
демократия возникла в странах, где король или вообще суверен не считался
полноправным властителем. Хоть в той же Германии, делившей себя на десятки
мелких, но независимых княжеств, где всякий местный властитель мог послать
Императора Священной Римской Империи куда подальше.
А Cвященный Римский Император фыркал, но утирался.
Если бы в России осуществилась такая модель монархии, а не русское
Самодержавие, то нынче вместо Москвы был бы к-нить Ахмат-Сарай,
а вместо Смоленска -- литовский пограничный городок.
Зап.Европа десятки раз географически поместит себя в России.
И западный исторический путь к безопасности от феодализма
к демократии - это западный, безусловно успешный, путь.
России еще предстоит понять, что демократия - это не строй,
а способ мышления.
Традиция Самодержавия в России очень сильна до сих пор.
Все генсеки - это монархи.
В 90-х годах норвежский король, посетив Москву, сравнил
Ельцина с абсолютным монархом.
В 2004 году (кто забыл?) торжественный выход вновь демократически избранного
Президента господина Путина в Кремле?
И Царям не снилось...
← →
Danilka © (2005-06-08 17:08) [374][372] Игорь Шевченко © (08.06.05 17:04)
Да я уже когда-то давно читал. :)
Сам думал Ашоту привести, но вот ссылку забыл. :)
← →
kaif © (2005-06-08 17:14) [375]Игорь Шевченко © (08.06.05 16:50) [367]
kaif © (08.06.05 16:36) [364]
> Так вот пока у другой стороны есть возможность сообщить
> правду, я не беспокоюсь
Зря. Каждая сторона будет сообщать ту правду, которая ей, стороне, выгодна. А как, позволь спросить, ты собираешься отличать одну правду от другой ?
Это уже мое дело, как я буду отличать.
На то мне и дан разум и другая информация, которая мне доступна. Не надо считать людей за идиотов. Если какой-то депутат говорит, что Чубайс покупает энергию за 8 коп и продает за 1 руб, то я могу просто посчитать, зная общее энергопотребление в стране, сколько РАО ЕЭС зарабатывает в год. Оттуда я могу вычислить рыночную стоимость акций РАО ЕЭС. И если окажется, что рыночная стоимость этих акций в 100 раз меньше, чем по моим расчетам, то депутат лжет. Я могу еще сравнить стоимость 8 коп/квт*ч со стоимостью газа, взяв кпд 99% и энергопроизводительность кубометра газа из справочника по химии. После чего я задамся вопросом, почему Чубайс вообще покупает газ для ТЭС, а не только энергию у ГЭС. И почему не все генераторы Красноярской ГЭС работают. Ведь цель Чубайса - бабки, как меня пытаются уверить, а вовсе не снабжение страны электричеством.
Таким образом, первую (явную) ложь я могу различить, если я в состоянии допустить и сказать вообще, что это ложь (например, если меня не сажают за то, что я сказал, что депутат лжет). Но вот демагогию о двусторонних договорах мне труднее отличить от правды. И здесь мне нужна информация о планах Чубайса. Если эта информация закрыта или цензурируется, то я не смогну отличить правду от лжи здесь. И здесь мне нужна гласность и свобода слова. Если я держу в руках копию публичного документа, подписанного Чубайсом, в котором говорится о плане перехода на двусторонние договора в течение длительного срока - это одно, а если мне запрещено смотреть на такие документы и даже их копии - это другое. Неважно под каким соусом запрещено. Например, кто-то может поставить на такой план нриф "СЕКРЕТНО". Именно так и делали в СССР. Секретность, цензура и гонения на собственное мнение (на инакомыслие) - вот столпы тоталитаризма.
← →
digger © (2005-06-08 17:14) [376]ИМХО, демократии не будет. Скоро нас напичкают чипами и мы будем наслаждаться мнимой свободой. И все будут говорить: "мир и безопасность". Вот такой я пессимист.
← →
Копир © (2005-06-08 17:22) [377]>Чапаев из Люксенбурга © (07.06.05 21:58) [192]:
Вдогонку.
А в 2005-м делегация российских детей-инвалидов, вместе с родителями
поехали "ходоками" к Ленину, тьфу, простите, к Путину, к батюшке,
к заступнику.
А в США они бы, дети-инвалиды, просто обратились бы к своему
депутату, тот к губернатору Штата, тот поднял бы скандал
в Конгрессе...
А у нас до сих пор даже боярин -- царский холоп.
А депутат - холоп и боярина, в том числе.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 17:27) [378]kaif © (08.06.05 17:14) [375]
> Это уже мое дело, как я буду отличать.
> На то мне и дан разум и другая информация, которая мне доступна
Вот. Ключевое слово - "мое дело". То есть, ты хочешь под себя подогнать окружающих :) А ты спросил их, окружающих, мнение ?
> Если эта информация закрыта или цензурируется, то я не смогну
> отличить правду от лжи здесь. И здесь мне нужна гласность
> и свобода слова
У тебя есть гласность, у тебя есть свобода слова. Но есть ли у тебя (да и не только у тебя) время для поиска и анализа ВСЕЙ информации по данному вопросу. А заодно и уверенность, что в тех источниках, где ты взял информацию, она, информация, правдивая ?
Тут уже про американского бегуна, пришедшего одним из первых, упоминали.
← →
kaif © (2005-06-08 17:56) [379]2 Игорь Шевченко © (08.06.05 17:04) [372]
Ну что же, Вы нашли ссылку на автора, которого я люблю и которому доверяю (Умберто Эко: Глаза Дуче ("El Pais", Испания)
При информационном режиме нет никакой надобности в том, чтобы помещать своих оппозиционеров в тюрьму).
Прекрасно!
Он говорит то же самое, что говорят мои оппоненты. Или почти то же самое.
Но почему-то Эко остается либералом и демократом, ненавистником фашизма. А мои оппоненты, говоря почти то же самое, почему-то становятся ненавистниками либерализма, скептиками демократии и некоторые даже находят определенные плюсы в фашиствующих и тоталитарных "строях".
Меня не столько удивляет это, сколько то, что мои оппоненты любят приводить эту аргументацию с уелью убедить меня тоже в том, что свобода - иллюзия и, следовательно, ею можно пренебречь.
Я уже не знаю, что возражать.
OK
Боюсь, что и как в вопросах атеизма/религии то, что я скажу, будет воспринято как снобизм и высокомерие.
Но я все же скажу.
Как по-Вашему, господа оппоненты, такая ценность, как порядочность, честность, нравственность, сострадание для всех народов самоочевидны в качестве культурных ценностей?
Вот еще со школы все мы знаем, что спартанцы убивали родившихся слабых детей.
Фашисты убивали инвалидов и даунов или же подвергали их насильственной стерилизации.
Значит сострадание не есть абсолютная ценность.
Предположим имеется некий народ. Скажем, пусть это будут чеченцы. Прошу чеченцев заранее меня извинить. Однако имеется ряд любопытных культурных моментов. Например, похищение людей с целью выкупа или захват людей в рабство есть именно такой культурный момент.
Мы говорим - пока чеченцы не прекратят практику похищения людей и использования рабов, пока не примут нашу культурную норму о том, что так делать нельзя, мы не будем им давать житья. Мы считаем, что терроризм, рабство и похищения людей - дикость.
Так вот точно так же демократия и свобода для Запада - ценность, а наша любовь к тоталитаризму - дикость. Если хотите знать, как мы выглядим "оттуда" - знайте. Точно так же, как выглядят для нас чеченцы, когда начинают наставивать на том, что терроризм, рабство или похищения людей это нормально.
Я не говрю, что все чеченцы придерживаются диких взглядов. Точно так же, как часть россиян либералы (возможно меньшинство), точно тиак же часть чеченцев ненавидит терроризм, рабство и похищение людей. И эти люди осознают, что единственный путь для чеченского народа выжить - отказ от дикости. Как бы она ни была дорога "национальному самосознанию" и "собственной идентичности" чеченского народа, который испокон веков похищал людей и захватывал рабов, наподобие того, как русские прославляли своих тиранов и "царей-батюшек", которые издевались над несчастным народом.
Многим кажется, что Запад хочет нас уничтожить. Причем любопытно, что мне так не кажется. И вообще либералам так не кажется. А вот тем, кто в ненависти к свободе и демократии углядывает какую-то "существенную исторически обусловленную особенность русского народа" - им всем поголовно кажется, что Россию хотят уничтожить. Возможно они и правы. Если Россия не примет идеалы свободы, как культурную ценность, она будет уничтожена. Так же, как будет уничтожена Чечня, если чеченцы не примут ценностей, которые представляются нам несомненными.
Такова реальность.
История человечества - история вечной войны. Войны, в которой культуры, исповедующие ложные ценности, исчезают и им на смену приходят культуры более прогрессивные, более гуманные, более толерантные и сострадательные, более нацеленные на уважение к человеческой личности, отвергающие культ силы, отвергающие дикость.
Военная машина Третьего Рейха была совершеннее советской. Но культура Третьего Рейха была бесчеловечной. Поэтому Рейх был обречен. Советская система государственного уравления была совершеннее любой системы государственного управления на Западе. Но она была обречена, так как ее культурные ценности шли вразрез с общечеловеческими ценностями.
У России нет другого пути, чем принятие демократических ценностей.
Либо мы будем вместе с теми, кто против дикости, либо нас уничтожат, либо мы сами себя уничтожим.
Непонимание того, что такое демократия, свобода и т.п. и того, зачем это нам нужно сродни тому, как некоторым чеченцам непонятно, зачем им отказываться от похищения людей, терроризма и применения рабского труда.
И уверяю Вас, если теоретики вахабизма решат доказать Вам, что терроризм ничем не отличается от такого зла, как производство Кока-Колы, сделать это они сумеют с неменьшим демагогическим изяществом, чем то, как наши анти-либералы доказывают, что свободная пресса никому не нужна.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 18:02) [380]Alexander Panov © (08.06.05 16:21) [359] Можно добавить.
Свободно ли твое волеизъявление под воздействием дула пистолета?
← →
Johnmen © (2005-06-08 18:06) [381]>Mike Kouzmine © (08.06.05 18:02) [380]
>Свободно ли твое волеизъявление под воздействием дула пистолета?
А какой марки пистоль ? От этого зависит...
← →
Плохиш © (2005-06-08 18:08) [382]
>Игорь Шевченко © (08.06.05 17:27) [378]
>Тут уже про американского бегуна, пришедшего одним из первых, упоминали.
Вообше-то здесь упоминали советского бегуна, пришедшего вторым, и американского - предпоследним. Неужели советский анекдот не помнишь?
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 18:08) [383]Копир © (08.06.05 17:07) [373] "По ряду причин, и территориальных, и исторических современная "западная"
демократия возникла в странах, где король или вообще суверен не считался
полноправным властителем."
Позвольте добавить. Причина того, что "где король или вообще суверен не считался полноправным властителем" произошла от того, что на западе основной враг был внутренний (король, феодал, ростовщик и прочие). Поэтому большая часть законов была направлена на ограничение имущественных и прочих прав властителей. Для восточных главным врагом был внешний враг
← →
kaif © (2005-06-08 18:17) [384]Я не могу никому доказать необходимости демократии.
Я не могу доказать полезность свуободы.
Точно так же, как я не могу никому доказать, что похищение людей чем-то принципиально хуже эвакуации автомобиля. Точно так же, как я не могу доказать, что неправильно подвергать стерилизации даунов.
Я могу лишь исповедывать и проповедовать.
Я могу проповедывать свободу так, как Иисус проповедовал свое Царство Небесное.
Я не могу докакзать полезность или возможность Царства Небесного.
Я допускаю, что миллионы людей предпочтут иметь мобильник в руке, чем славу на небесах.
Я могу лишь проповедовать.
А выбор остается за каждым уже личный: верить в свободу или не верить, верить в то, что добро лучше, чем зло, или считать, что важно лишь сколько платят за то и иное...
Невозможно ничего доказать.
Вот мой сын был восхищен училкой музыки. Он ходит на уроки гитары (платные) и училка выгнала одного из учеников за то, что тот не занимался. Все мои разговоры о том, что не деньги определяют поведение людей для моего сына оставались абстрактной болтовней. А вот ее поступок перевернул его мировоззрение. Как такое может быть? Ей разве не все равно? Ведь ученик готов был платить деньги и дальше! А она сказала "больше не приходи". Ей не все равно, занимается тот или нет? Она же не гарантирует, что чему-то научит, она просто берет плату за то, что преподает...
Может быть у каждого в жизни что-то такое должно произойти, чтобы он поверил во что-то. Поверил в свободу, поверил в демократию. Вышел немного за пределы своей механической скорлупы, в которой он только и видит, что власть денег. Может быть, когда у него будет много денег, он изменит свою точку зрения. Но тогда он окажется в роли именно тех, кому он сам не верил вчера. И это будет ему наказанием за неправедные мысли. Так что единственное, чего я могу пожелать моим оппонентам - разбогатеть. Тогда все встанет на свои места. Тогда, я уверен, они начнут делиться с сирыми и убогими, избегать заказывать статьи в газетах о том, какие они хорошие, бороться против взяток и произвола чиновников, помогать детдомам и больницам. А их будут считать негодяями, обокравшими народ.
← →
PVOzerski © (2005-06-08 18:19) [385]2kaif:
Понимаешь, Ашот, какая штука... На поверку-то получается, что эти самые ценности на том же самом Заокраинном Западе больше декларируют, чем принимают как руководство к действию. И неплохо используют это декларирование для совершенно других нужд. Возьмем несколько небезынтересных примеров.
Вот М.С.Горбачев в рамках "перестройки" заговорил об приоритете общечеловеческих ценностей. Под это дело распался СССР. Я не считаю это обстоятельство таким уж скверным, но что в итоге получила Россия, сдав свои позиции в мире? А вот под лозунгом восстановления демократии НАТО проводит военные операции в Сербии, потом в Афганистане, потом в Ираке. И как с демократией там сейчас? Вот принимают в ЕС Прибалтику, несмотря на ситуацию с "негражданами". Мораль такова: во многом разговор о сабже - просто часть правил игры, по которым Запад делает политику. Именно разговор. Да, я за интеграцию России в объединенную Европу. Но никаких особых иллюзий по поводу этой Европы не имею. Просто это лучший выбор между бандами, с которыми приходится иметь дело в нынешнем мире, в котором нет (или скоро не будет) места "одинокому волку" (даже такому, как США или Китай).
А обыватель - он ведь зачастую тоже отличает "своих" от "чужих" по лозунгам, а не по делам. В том числе и на Западе. Невзирая на реальные примеры проявления "гражданского общества" (и еще больше - на примеры абсурдные, в том числе явно инспирированные политтехнологами и тому подобными деятелями). А в мире прекрасно работает формула "сукин сын, но свой". Спроси-ка американца, демократия ли в ... (возьмем какую-нибудь страну 3-го мира с откровенно проамериканским режимом, мало-мальски известную в Штатах)...
← →
kaif © (2005-06-08 18:47) [386]2 PVOzerski © (08.06.05 18:19) [385]
Ну и что?
Известное дело, что подонки прикрываются высокими материями. Любые подонки всех времен и народов. Неужели из этого "умные люди" должны сделать вывод, что высокие материи специально и были придуманы подонками лишь для этой цели?
А я скажу вот что.
Есть особая категория подонков. Это фашисты-демагоги. Они берут примеры подонков, использовавших высокие материи для того, чтобы доказать всем именно вредоносность высоких материй и таким способом осуществлять уже свое подонство. Это просто подонки "второго уровня" игры. Почему бы не привести их в качестве примера? Подонки, усмативающие подонистость подонков-империалтистов, говорящих о высоких материях, свергают королевские династии в Афганистане или Иране и на смену им создают свои чудовищные режимы. Под видом борьбы за справедливое дело мировой пролетарской революции размещают ракеты на Кубе и стучат каблуками по столам, мало беспокоясь о термоядерной войне, пока им про нее не напомнят.
Подонков всегда хватало.
Вопрос в том, чтобы невзначай не пополнить собою их число.
И любой чел, который не в шутку, не ради философского словца, начинает поносить свободу, демократию, журналистику, бизнес, специально подбирая примеры о подонках и выставляя их в качестве законов природы, которую должно преодолеть, а не учиться у нее, вызывает у меня отвращение.
Так можно извратить что угодно.
Все светлое, все человеческое всегда легко поставить под сомнение и выставить на посмешище. Ах Ходорковский содержал детдома? Ну дык ясное дело - подонок он, этот Ходорковский. Он их содержал лишь ради собственной выгоды. Пусть лучше эти детдома вернутся в свое прежнее состояние.
Можно взять любую мать, ласкающую своего ребенка и заявить - эта обезьяна лелеет потомство, так как ею движет инстинкт заполнять своей биомассой окружающую среду и ничего более.
Есть такой сорт рассуждений, который можно назвать одним словом - цинизм. Не кинизм Зенона Стоика, а именно цинизм - в том значении, какой это слово приобрело во времена Цицерона, когда это перестало быть философским состоянием ума, а стало манифестацией бессознательной ненависти и зависти ко всем, кто лучше тебя в чем-нибудь.
← →
PVOzerski © (2005-06-08 18:57) [387]2kaif:
Я надеюсь, мне хоть на свой счет эти обвинения можно не принимать? :( А то ведь и я посмел привести некоторые примеры в [386]... И явно под какой-то "порядок" попал :( А я просто идеализм свой распространяю только на отдельных людей, а не на общество в целом. Мне почему-то кажется, что не-подонки всегда оказываются оттесненными от власти при любых режимах (по крайней мере, т. н. "демократических" - в абсолютных монархиях может быть и иначе, но "среднестатистическому" подданному с того тоже не легче) - и что это закономерность, а не череда печальных совпадений. А наша задача - заставлять подонков хоть в какой-то мере реализовывать декларируемые ими высокие ценнсоти.
← →
PVOzerski © (2005-06-08 19:12) [388]И в продолжение [387]:
уж позволь мне, "фашисту-демагогу", развить мысль о Ходорковском и детдомах. Я не имею чести быть знакомым с Ходорковским, потому не берусь судить, подонок он или нет. В том числе - и о том, чем он руководствовался, финансируя детдома. Да это и не важно. Угодно записать меня в циники - постараюсь соответствовать. Вот я, циник, и говорю: деньги не пахнут. Деньги, полученные детдомами, если их не разворовали по дороге к детям, всё равно пойдут детям на пользу - даже если их выдали из каких-то корыстных соображений. Также и если закон и общество вынудят подонка, управляющего страной, делать достойные дела, от этого будет только хорошо. Даже если подонок не перестанет быть подонком.
← →
kaif © (2005-06-08 19:20) [389]2 PVOzerski © (08.06.05 18:57) [387]
Я не хотел ничего дурного сказать в Ваш адрес. Я понял Вас совершенно точно.
Я думаю, что большинство моих оппонентов не является подонками, а просто пытается самоутверждаться через цинизм. Многим почему-то кажется, что разговоры об отсутсвии идеалов говорят о большом уме или зрелости у тех, кто такие разговоры ведет. Это раньше называлось пропросту нигилизм. Nihil. Нет демократии, нет свободы, нет движения, вообще ничего нет. Это похоже на философию киников. В этом есть свой шарм, если тебе 15 лет и ты начитался Евгения Онегина. Но в этом нет никакого толку, если ты при этом "радеешь за общее благо". Так как в рамках учений киников никакого блага тоже нет. Nihil est like blago in the world :).
Вот Вы говорите, что не-подонки всегда оказываются оттесненными от власти при любых режимах. То есть нормальные люди не имеют власти. Но дальше Вы же говорите, что наша задача - заставлять подонков хоть в какой-то мере реализовывать декларируемые ими высокие ценности. Вы не чувствуете здесь противоречия? Если у нормальных людей нет власти, то и заставить никого и ничего они не смогут. Если же у нормальных людей имеется такая власть, чтобы кого-то что-то заставить, то тогда неверно говорить, что такой власти нет. А как назвать такую власть? Это власть "снизу". То есть демократия. Если мы хотим добра, если мы хотим влиять на события, у нас просто нет другого выхода, кроме как поверить в возможность этой самой демократии. Если мы не верим в демократию, это вовсе не означает, что мы умные люди. Это всего лишь означает, что нам просто все равно, что происходит вокруг.
← →
kaif © (2005-06-08 19:25) [390]2 PVOzerski © (08.06.05 19:12) [388]
Извини, если так прозвучало. Я действительно не имел в виду причислить тебя к подонкам. Ты же не преследуешь гнусных целей. Ты просто выражаешь скепсис в проблеме, в которой выражение скепсиса эквивалентно устранению самой проблемы.
Если демократия невозможна и всем миром правит алчность, то что мы можем сделать? Да ничего не можем. Так как если мы хотим в таком мире что-то изменить, то нами тоже движет алчность согласно нашей же теории о мире. Или же мы инопланетяне, в отличие от всех остальных.
← →
ANB © (2005-06-08 19:42) [391]
> Если же у нормальных людей имеется такая власть, чтобы кого-то
> что-то заставить, то тогда неверно говорить, что такой власти
> нет. А как назвать такую власть? Это власть "снизу". То
> есть демократия.
- есть предложение заменить термин демократия, у которого есть научное определение - тип государственного устройства, на что нибудь другое. Иначе получим следующее - монархи (например, некоторые в России) прислушивались (иногда) к мнению народа. Гораздо чаще, чем теперь. При КПСС была каста неприкасаемых, но на произвол можно было нстучать в партийные органы - и власть прислушивалась. А при любом проявлении возмущения народа тут же приезжала комиссия и летели головы. А сейчас - ты хоть на голове перед Кремлем прыгай - никто для тебя ничего делать не будет. По форме - у нас сейчас демократия. Но при царях и коммунистах у народа было больше возможностей влиять на власть.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 19:58) [392]Johnmen © (08.06.05 18:06) [381] Принято. :)
← →
kaif © (2005-06-08 20:07) [393]Я могу сказать, как укрепить демократию в России.
Есть лишь один путь - прекратить циничные разговоры в марксистском духе. Я понимаю, что всех нас (кто старое поколение) учили вести такие разговоры на уроках "по СЛАВЕ КПСС". На таких уроках нужно было уметь быстренько вскрыть все язвы капиталистического человечества и показать, как легко все эти язвы устранить одним махом, если следовать учению Маркса-Энгельса-Ленина. Я не знаю, как учат сейчас школьников и студентов на уроках "обществознания". Но подозреваю, что точно так же - быстренько вскрыть недостатки, выразив готовность с этим пороться и заявить о благих намерениях, не вникая в частности реализации оных. Как ни крути основной доминантой марксизма-ленинизма и его производных является подозрительность как таковая. Что бы кто ни затеял, он обязательно делает это для своей выгоды, если только это не Иван Сусанин. То есть если герой не погиб за правое дело (это исключение из общего правила марксизма-дарвинизма), то он обязательно преследовал какую-нибудь гадкую цель.
Поэтому в России невозможно создавать общественные организации.
Давайте на секунду представим себе такой кошмар.
Допустим сайт "Мастера Дельфи" призвал народ, который здесь тусуется, создать общественную организацию (фонд) "Помощь бездомным детям". Завели отдельный форум, посвященный этому делу, зарегистрировали общественную организацию, открыли банковский счет и разослали рекламу "перечисляйте в помощь бездомным детям". Согласитесь, что гораздо интереснее было бы обсуждать деятельность фонда, чем переливать из пустого в порожнее о том, нужна или не нужна нам демократия.
Кто-то предложил бы техническую помощь - хостинг для сайтов общества и т.п. Кто-то предложил бы опубликовать статью в газете, где работает его знакомый редактор. Нашлись бы связи и на телевидении. Обсуждали бы, как лучше оказывать помощь - кормить бездомных детей на улицах передвижными кухнями или же создавать специальные стационарные точки. Сообщали бы здесь на форуме все факты безразличия и противодействия чиновников, сообщали бы о тех, кто просит за этл дело взятку и так далее. Публичное, интересное дело. Чувствовали бы, что не только "Потрепацца" умеем.
Но вот незадача!
Мы боимся.
Чего боимся?
А боимся того, чего не избежать в России. Мы боимся, что никто нам не поверит. Так как не принято верить, что кто-нибудь что-нибудь вообще может сделать действительно из благих намерений, а не из чисто шкурных интересов типа бабки набрать и всех кинуть. Почему-то никто не допускает мысли о том, что забота о бездомных детях может быть своего рода корыстью. Да, именно корыстью. У меня, например, имеется такое желание - чувствовать себя человеком, который что-то доброе реально сделал в этом мире. В этом моя корысть. Это нужно лично мне. Почему если что-то мне нужно, то это обязательно плохо? А вот если мне ничего не нужно и я нигилист - то это хорошо???
Так вот в России никогда, ни при борльшевиках, ни даже до них, не удавалось создавать общественные организации. В Лондоне таких обществ - десятки тысяч. В Лондоне если группа лиц решила что-то такое организвать, например, приют или воскресную школу, мысль о том, что эти люди что-то зхотят захапать или отмыть будет последней мыслью, котороая могла бы прийти кому-то в голову. Да и то лишь если имеются факты, несомненно свидетельствующие о мошенническом характере общества. У нас же такое общество будет тут же оплевано. Даже вот здесь, на этом форуме, состоящем из с виду разумных людей. Мы не привыкли верить в демократию, в свободу, в какие-то непонятные ценности. На самом деле мы вообще не привыкли верить. Ни в бога, ни в черта, ни в людей. Большевикам это было на руку. Когда человек ни во что не верит, он не будет создавать обществ. Если он не может создавать общества, всем должно заниматься Государство. Если всем занимается Государство, то без него становится невозможно существовать, и тогда Государство может делать все, что захочет и никто не пикнет. Так как без Государства - никуда. Даже на лестничной клетке перед дверью будет мусор, пока Государство не придет и не позаботится о том, чтобы этот мусор убрать. "От нас ничего не зависит" - это эхо в наших головах от другого мессажа "От вас ничего не зависит!". Вот где зомбирование. Никто нас не зомбирует по TV. Это мы сами себя здесь зомбируем. Каждый раз, когда мы повторяем всю эту галиматью о том, что никому нельзя доверять и о том, что человек человеку волк - мы зомбируем себя на предмет самого главного - полной безынициативности и упования на Царя-Батюшку. Царь-Батюшка происходит не от великой русской загадки, а от традиционного недоверия всех по отношению ко всем. Все воруют, кроме меня. Все ловчат, кроме меня. Все тупые, кроме меня. Вот - позиция. Более развитый ее вариант: Все страны преследуют корыстные цели, кроме нашей. Все страны издеваются над пролетариями, кроме нашей. Все страны стремятся вести захватнические войны, кроме нашей.
Путь укрепления демократии в России - если мы найдем слова и способы доверять друг другу все больше и больше.
Если мы будем учиться создавать общественные организации и защищать их репутацию от посягательств невежественных или злобных людей.
Это и есть гражданское общество - когда люди способны самоорганизоваться что-то сделать для общего блага, а не требовать это все от Путина.
Почему у нас нет организаций, финансово помогающих героям войны? Зато миллион организаций, которые каждый день требуют этим занаяться от правительства. Неужели мы не в состоянии отдать честь и оказать финансовую помощь своим героям иначе, чем при помощи налоговой палки? Если же мы такие люди, то как мы смеем постоянно в чем-то подозревать англичан и американцев, которые хотя бы в этом вопросе так себя не ведут?
Нужны проповеди.
Нужна вера.
Не надо гордиться тем, что не во что не веришь. Если не во что не веришь, то и никому не веришь. А если никому не веришь, то гражданское общество невозможно. Вообще никакое общество не возможно, если никому не веришь. Даже семья невозможна. И торггда остается только Тиран, на которого нужно уповать, а он будет всех пасти жезлом железным и разбивать как горшки глиняные. Так как иного не достойны.
← →
ANB © (2005-06-08 20:33) [394]
> kaif © (08.06.05 20:07) [393]
Эх. А, помнится, при коммунистах были и всякие фонды, и многий народ денежку туда сдавал не только по принуждению, а и по убеждению, из желания кому то помочь. И отрабатывались рабочие дни в счет каких нибудь пострадавших, и над садиками и детдомами шефства брали. Да и государство, пусть и под властью ордена КПСС, не смотрела на беспризорников пустым взглядом.
А вот сейчас народ ученый периодом с 1991 года, что под вывеской благотворительности всякое б******, то есть пакости творятся, не понесет ни в один фонд денежку. Да и нет лишней ни у кого, выжить бы.
А сейчас у нас официально - демократия, свобода, капитализм. Все круто. Фильм "Паспорт" смотрел с Янковским ? Там он сказал историческую фразу - "а здесь капитализм, человек человеку волк". Играл в ЧЧВ ?
Чего добились ? Муж моей сестры, старший лейтенант, год назад получал 3000 руб. в месяц. Ну сейчас если 6 получает - круто. Как на них жить в Подмосковье ? С ребенком ? Он хочет перейти в ГАИ, чтобы больше зарабатывать. Как ты думаешь, как он будет зарабатывать ?
← →
kaif © (2005-06-08 20:34) [395]ANB © (08.06.05 19:42) [391]
Иначе получим следующее - монархи (например, некоторые в России) прислушивались (иногда) к мнению народа. Гораздо чаще, чем теперь. При КПСС была каста неприкасаемых, но на произвол можно было нстучать в партийные органы - и власть прислушивалась. А при любом проявлении возмущения народа тут же приезжала комиссия и летели головы. А сейчас - ты хоть на голове перед Кремлем прыгай - никто для тебя ничего делать не будет. По форме - у нас сейчас демократия. Но при царях и коммунистах у народа было больше возможностей влиять на власть.
На самом деле сейчас у народа есть практически те же возможности влиять на власть и сейчас. Причем без страха, что "инициативную группу" объявят еретиками и сожгут. И втой мере, в какой меньше такого страха, меньше и возможностей влиять, так как невозможно объявить еретиком соотвествующего начальника.
Но у народа сейчас есть еще другая возможность - влиять не только на власть, но и на сами события. Только этого народ никак не хочет понять, так как ни во что не верит. А "национал-пессимисты" только льют воду на мельницу общей апатии и безинициативности.
← →
YurikGL © (2005-06-08 20:47) [396]Тут мелькала мысль, что демократия - лучший способ борьбы с терроризмом...
Однако в СССР вроде школы не захватывали...
← →
ANB © (2005-06-08 20:58) [397]
> kaif © (08.06.05 20:34) [395]
И не будет верить. Мне то по барабану - я и при советах нормально жил и сейчас не особо бедствую. Не зачем мне на кого-то влиять. Привязались ко мне менты, так как живу без регистрации - через 2 часа расстались лучшими друзьями и они уже не раз мне помогли. Странно, и денег не просят . . .
А попытайся ты сейчас серьезно рыпнуться - закатают в асфальт. А на несерьезный наезд - внимания никто не обратит. Люди устали бороться. Вот на Камчатке, достал уже всех демократ-губернатор. Электричества по 3 месяца в году не было. Народ собрался и выбрал коммуниста. Свет отрубать перестали. Но цены на него увелчили сразу в 3 раза. И как раз срубили льготы военным. Я треть зарплаты за свет отдавал. Когда людям (не москвичам, которые и прокакали СССР) а регионам станет жить совсем невмоготу - будет бунт. Как обычно - по русски страшный и бессмысленный. Власть это понимает - и пытается что то сгладить.
Вот давай проявим инициативу - предложи - на что и как сможем повлиять ?
← →
ANB © (2005-06-08 20:59) [398]
> Однако в СССР вроде школы не захватывали...
- во во. И не рискнули бы. Выжившие террористы помыкались бы по допросам и отправились вслед товарищам.
← →
Alex Konshin © (2005-06-09 00:05) [399]kaif © (08.06.05 20:07) [393]
Кстати, осмелюсь заметить, что благотворительность на западе во многом определяется именно корыстью. Все очень просто: если все хорошо подсчитать (а тут считать умеют), то можно отдать на "благотворительность" меньше, чем при этом съэкономится за счет полученных скидок на налогах и дополнительных прибылей из-за рекламы (т.к. это тоже может быть рекламой). То есть в подавляющем большинстве благотворительность тут не бескорыстна. Это особенно относится к крупному капиталу. Например, всевозможные фонды - известный способ уклонения от налогов. Да, есть и тут альтруисты, но делают ли они погоду? Откуда я знаю? Я же плачу налоги и вижу как они считаются.
Не нужно идеализировать запад, особенно штаты. Я еще поверю, что в какой-нибудь Швеции или Канаде настроения другие, но только не здесь.
Это я ни к тому, что ничего не надо делать. Но нужно хотя бы идеалы более разборчиво выбирать. Кстати, вспомните (кто помнит), что в СССР мы верили друг другу гораздо больше (правда, не верили государству, но мы и сейчас не верим, не так ли?). Так что дело не строе, и не в демократии.
← →
Igorek © (2005-06-09 01:47) [400]Kerk © (07.06.05 18:22) [100]
Если человек пытается доказать, что он не дурак, в этом сразу возникают сомнения.
Согласен. А если и не пытается, то сомнения почти пропадают.
Alexander Panov © (07.06.05 18:26) [101]
Демократические механизмы не должны приводить к необходимости защищать их.
Хорошие компоненты не должны приводить к необходимости думать.
Alexander Panov © (07.06.05 19:46) [166]
многие утверждают, что только при демократии возможны свободы и закон.
Они ошибаются.
Alexander Panov © (07.06.05 19:57) [173]
Если все понятие этх ценностей заключается в наложении пары металлических долларов на глаза - да к черту тогда такие ценности.
Солидарен с Вами. //долары можно заменить на лозунги
Alexander Panov © (07.06.05 20:04) [175]
На днях в очередной раз услышал, что России надо ориентироваться на (теперь уже не Западные) "Европейские ценности".
Так это просто мнение. Не хотите - пожалуйста. Ориентируйтесь на свои, которые для начала определите.
Mike Kouzmine © (07.06.05 21:27) [187]
А вот что принес не роковой шаг тех же поляков? Вздор. Единственные, кто реализовал себя, так это Чехи.
поляки ацтой, чехи рулез, русские рулез форева
Mike Kouzmine © (07.06.05 21:27) [187]
Этот роковой шаг принес миру Гоголя, Пушкина
Это было вопреки, а не благодаря.
Поручик © (08.06.05 9:51) [208]
служба такая, понимаю..
blackman © (08.06.05 10:22) [216]
А уезжает сейчас много народа. Жаль мне их. Здесь надо дело делать. На Родине все обустраивать, а не бежать в Бостон и писать оттуда всякую ерунду.
а он как Ленин из Финляндии
Игорь Шевченко © (08.06.05 11:11) [233]
все плохое - от демократии и рынка, все хорошее - личная заслуга Вождя
Danilka © (08.06.05 11:16) [235]
Они-то думают что на рулят, а тот кукловод, кто на самом деле рулит, лыбится на них и дергает за свои нитки.
Да, а кто не поддается, того вообще на выборы не пускает.
Андрей Жук © (08.06.05 11:22) [238]
забей, он на службе
Vovchik_A © (08.06.05 13:11) [255]
"Свобода" - такая же утопия как и "демократия" (с) я
"Свобода и демократия - это не утопия, а идеал. И как всякий идеал - желанны и недостижимы." (с) я
Игорь Шевченко © (08.06.05 13:38) [264]
..каждому по потребностям.
..воспитание нового человека.
Отбросьте желания и потребности, войдите в нирвану, и обретете прозрение и счастье..
Внук © (08.06.05 13:45) [268]
Определение материальной точки тоже есть. А точки нет :)
Ты суслика видишь? Я тоже нет. А он есть.
Mike Kouzmine © (08.06.05 14:08) [279]
Так и мы не достроили и нам нужно время. Только не надо мешать.
Правильно. Стройте. И другим не мешайте.
ANB © (08.06.05 14:37) [288]
с Поручиком в одном полку..
kaif © (08.06.05 14:45) [297]
Я правилно пониамаю, что КОНТРОЛЬ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ - единственное благо, которое признается моими оппонентами и единственный метод решения всех проблем?
Не единственное. Есть много других компонентов хороших. "воспитание нового человека..", например. По Ленину или по Ницше - на выбор.
Игорь Шевченко © (08.06.05 15:02) [312]
По крайней мере, рекламы в СССР не было.
братец кролик! комунистичекая реклама! теперишняя отдыхает..
--
Все.. устал читать.. я был прав в [50].
← →
Danilka © (2005-06-09 08:58) [401]2 kaif
Ничего ты не понял из того, что тебе говорили.
И опять намешал в одну кучу никак не связанные понятия.
Попробую еще раз сжато рассказать то, во что я верю.
1. Количество степеней свободы, которыми обладают граждане какой-либо страны, не зависят от формы правления.
2. Чуствует себя человек свободным или несвободным во многом зависит от самого человека.
3. Государств, которые попадают под формальное определение домократии - куча великая. К ним относятия и США, и Россия, и Грузия, и даже Абхазия.
4. Государств, в которых это действительно работает - большинством принимаются осознаные решения, а не решения навязаные СМИ (и не только), не существует.
5. Люди, для которых честность является производным от слова честь - существуют, я знаю таких. И я уверен, что они существуют при любой форме правления. В отличии от демократии, которая существует только на словах, а не на деле.
6. Чтобы демократия работала на деле, как минимум, необходимо изменить законодательство таким образом, чтобы те, кому была делегирована власть, несли ответственность (вплодь до уголовной) за то, что обещали сделать и не сделали. Это как я согласовал с заказчиком ТЗ, но не выполнил его, я несу за это материальную ответственность. Когда мы выбираем президента, например, его программа - то-же самое ТЗ. Только никто из резидентов этого ТЗ не придерживается.
7. Также, для того, чтобы работала демократическая форма правления, необходимо изменить человеческое сознание. Я думаю, в СССР этим довольно успешно занимались. Самое простейшее - те фильмы, мультики, передачи, что детские, что взрослые, которые тогда показывали, это все влияло, и несли они все самое хорошее. Я не помню в них пропаганду стукачества, насилия, пьянства и прочей мерзости. Вполне возможно, что через несколько поколений они-бы воспитали того Человека, который показывают Стругацкие в своих произведениях. А та пропагадна, которая теперь льется на нас в "демократическом" государстве, все эти передачи "слабое звено", "окна" и т.д., она превращает человека в быдло. В морального урода. И за это я ненавижу демократию.
8. СМИ во многих случаях просто вредят. Даже когда показывают факты. И за это я их тоже ненавижу. Нет никакого желания сейчас развивать эту мысль. Просто, можешь записать это в актив моей подонкости.
← →
Danilka © (2005-06-09 09:08) [402]9. Есть люди, которые работают сами. На себя. Не ждут никаких подачек от государства. Плевать они хотели на то - демократия сейчас или нет, лишь-бы им не мешали.
10. Есть люди, которые сами у себя в подьезде убираются. Стелят дорожки. Вешают занавески, расставляют цветы. Благодаря которым меняются остальные жители этого подьезда, и они начинают вести себя так-же. И делают они это в не зависимости от строя. От формы правления. Никакая демократия здесь не причем.
← →
blackman © (2005-06-09 09:08) [403]>Danilka © (09.06.05 08:58) [401]
1 противоречит 6
3 противоречит 4
7 противоречит 8
Полная каша :)
Kaif прекрасный учитель и в целом согласен с его доводами. Собственно, я хотел сказать то же самое, но объясняю очень плохо крайне не сдержан :)
Однако процес познания истины очень труден и судя по постам в головах сидит марксистско-ленинская идеология ( - те фильмы, мультики, передачи, что детские, что взрослые, которые тогда показывали, это все влияло...)
Выветрится это все не скоро...
← →
Внук © (2005-06-09 09:13) [404]>>Igorek © (09.06.05 01:47) [400]
>>Ты суслика видишь? Я тоже нет. А он есть.
Во-во. Только здесь ровно наоборот :)
← →
blackman © (2005-06-09 09:28) [405]>Danilka © (09.06.05 09:08) [402]
>9. Есть люди, которые работают сами. На себя. Не ждут никаких подачек от государства. Плевать они хотели на то - демократия сейчас или нет, лишь-бы им не мешали
ЕСТЬ! Но вот насчет не мешали трудности... :)
При демократии они сами выберут тех, кто им мешать не будет и возможно даже поможет. При остальных режимах им будут не только мешать, а и заставлять делать то, чего они делать не хотят. Ну, например при СССР нельзя было заниматься частным бизнесом, нельзя было поехать за границу без одобрения партийных органов. Очень много было этого НЕЛЬЗЯ, а ЗЯ было очень мало :)
← →
Danilka © (2005-06-09 09:31) [406][403] blackman © (09.06.05 09:08)
> 7 противоречит 8
Да, действительно. Я имел ввиду: "безцензурные СМИ". Именно о цензуре нелестно высказывался Кайф. Но, будь моя воля - повышвыривал-бы целую кучу телепередач на улицу. А некоторым организаторам неплохо-бы надавать по-лицу. Есть и еще кое-что, но не хочу сейчас об этом.
[405] blackman © (09.06.05 09:28)
Давай не будем очередной холдивар на тему СССР vs сегодняшняя демократия. Эта тема отдельной ветки и их уже было предостаточно. ЗЯ, кстати, тоже было всяких дофига.
← →
YurikGL © (2005-06-09 09:34) [407]
> При демократии они сами выберут тех, кто им мешать не будет
> и возможно даже поможет.
Ага... или тех, кто им это пообещает? Раз за разом? Обещает и обещает? Сначала одни обещают, потом другие обещают? За годы президентства можно обогатиться так, что второй срок уже нафиг не нужен будет.... Уступить место другому надо будет, что-бы другой пообещал, обогатился и уступил дорогу следующему...
> Очень много было этого НЕЛЬЗЯ, а ЗЯ было очень мало
В демократических странах (в тех, которые заявляют, что они демократические) нельзя гораздо больше, чем у нас сейчас или чем было в СССР. На все нужны лицензии, разрешения и т.п. Чем не аналогия партии?
← →
blackman © (2005-06-09 09:37) [408]>Чем не аналогия партии?
Лицензия? Ничем :)
← →
Внук © (2005-06-09 09:50) [409]>YurikGL © (09.06.05 09:34) [407]
Лицензия - это красивое иностранное слово. Чуешь? А партия - это совковое. Аргументов больше не требуется.
← →
Ega23 © (2005-06-09 09:50) [410]На последних двух страницах ни слова об Украине...
Неужели люди начали умнеть???
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 09:50) [411]"Госдепартамент США объявил, что выделит на развитие демократии в России 43,4 млн. долл. - на 2 млн. долл меньше, чем в прошлом году".
(с) средство массовой информации.
Нищаем, господа хорошие. Эдак и до сумы недалеко - подайте, дескать, на развитие, кто сколько может.
← →
Внук © (2005-06-09 09:51) [412]>>Ega23 © (09.06.05 09:50) [410]
Как ни слова - вот не далее как в предудыщем к этому посте.
← →
Поручик © (2005-06-09 10:15) [413]Удалено модератором
← →
вразлет © (2005-06-09 10:16) [414][384] kaif © (08.06.05 18:17)
Я могу лишь исповедывать и проповедовать.
Я могу проповедывать свободу так, как Иисус проповедовал свое Царство Небесное.
Иешуа из Еревана
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-09 10:16) [415]>kaif © (08.06.05 19:20) [389]
>Я думаю, что большинство моих оппонентов не является подонками,
>а просто пытается самоутверждаться через цинизм. Многим почему-
>то кажется, что разговоры об отсутсвии идеалов говорят о
>большом уме или зрелости у тех, кто такие разговоры ведет. Это
>раньше называлось пропросту нигилизм.
Ашот, поверьте на слово, большинство Ваших оппонентов здесь давно уже самоутвердились и более менее разобрались в своих желаниях и отношении к этой жизни. Нигилизмом тут и не пахнет. Дело здесь в другом - в том, что людей опять, в который уже раз обманули. Демократия как форма правления не дала народу НИЧЕГО. Просто потому что не могла дать, в принципе. Демократия - это инструмент. А инструмент нужно уметь использовать. Но современые средства контроля над обществом таковы, что на локальный промежуток времени можно сформировать ЛЮБОЕ общественное мнение.
Ваши оппоненты осознали это. Они поняли, что вся история за последние 15 лет - это обмен бус и огненной воды на золото. У рядового человека на данный момент забранно ВСЕ. Он загнан в постоянный цейтнот выживания, а поднимая иногда голову видит - вот еще миллиардер появился, вот еще два... За этот период практически каждый очень много потерял - кто-то на грани выживания, кто-то друзей и родных, разбросанных нынче по миру, кто-то здоровье и просто желание жить и т.д. Даже те, кто сегодня устроен неплохо все равно в постоянных тревогах - наркотики в школах, безопасность себя и близких, упавший уровень образования, медицины, как противостоять той машине ТВ, которая сознательно прививает сегодня людям, особенно детям культ насилия, аморальности и эгоизма.
И за все эти списки минусов они получили только одно, то что им постоянно тычут в нос - ту самую "демократию". А народ ведь не обманешь. Он видит, как работает эта самая "демократия", когда депутат открыто приватизируют гос.жилье, чиновники становятся миллионерами, вся избранная власть постоянно увеличивает себе содержание, не забывая при этом гадить своему же народу.
И люди уже не хотят ТАКОЙ демократии. Они с тоской вспоминают о том времени, когда человек человеку был друг, когда жить было интересно, когда энтузиазм зашкаливал и на работе ночами не за доп.зарплату, за интерес сидели, за уши не оторвешь. Время, когда было понятно, что в школе научат, а в больнице вылечат, когда КАЖДЫЙ человек раз в год мог съездить к морю на отдых, Когда детей можно было спокойно отпускать гулять хоть до утра.
Понимаете, Ашот, люди не видят плюсов для себя в этих переменах, а минусов видят множество. А больше всего им обидно, что им нагло врут. Сейчас народ начинает массово осознавать, что обманут. Так действительно и до ручки дойти не долго. Не хотелось бы этого.
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 10:44) [416]2YurikGL © (08.06.05 20:47) [396]
2ANB © (08.06.05 20:59) [398]
Только самолеты.
2kaif © (08.06.05 20:07) [393]
>Я могу сказать, как укрепить демократию в России.
Ашот, и бога вспомнить ? :)
2Ega23 © (09.06.05 09:50) [410]
Олег, ну хоть ты не начинай ? :)
← →
Ega23 © (2005-06-09 10:50) [417]Олег, ну хоть ты не начинай ? :)
Ни в коем случае!
← →
palva © (2005-06-09 10:53) [418]Igorek © (09.06.05 01:47) [400]
>> Если все понятие этх ценностей заключается в наложении пары металлических долларов на глаза - да к черту тогда такие ценности.
> Солидарен с Вами. //долары можно заменить на лозунги
Какие лозунги! У нас принято класть на глаза пятаки.
Ega23 © (09.06.05 09:50) [410]
> На последних двух страницах ни слова об Украине...
> Неужели люди начали умнеть???
Слово все же появилось, значит не все.
← →
palva © (2005-06-09 11:09) [419]Вы все шумите о демократии? А я хочу вспомнить еще одну ценность. Американский культ здорового образа жизни. Златой телец и платная медицина заставляют американцев бросать курить и бегать по утрам. Эта порочная наклонность в виде джоггинга и фитнеса уже рекламируется гламурными журналами в России, но все без толку. Россия с ее склонностью к настоящей демократии остается единственной надеждой для американских табачных компаний.
Другой порок Америки это обычай садиться за руль трезвыми и пропускать пешеходов. Людей в Америке давят меньше чем в России, а если брать на душу населения... а если на число автомобилей...
Демократы, блин!
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 11:11) [420]palva © (09.06.05 11:09) [419]
Здоровый образ жизни, как ни странно, пропагандировался в СССР. И без всякой Америки. Странно, правда ?
← →
blackman © (2005-06-09 11:13) [421]>Сергей Суровцев © (09.06.05 10:16) [415]
>Демократия как форма правления не дала народу НИЧЕГО.
А почему вы решили, что она была ?
Т.е. в каком объеме/размере ? Вам разрешили немного говорить. Не только на кухне говорить...
Но это все, что вам разрешили... :)
Поэтому и дать вам пока ей нечего. Ее еще построить надо. Нужны определенные демократические институты (организации) и очень много новых законов, которые позволяли бы вам (народу) контролировать государство и частника. Определенное общественное сознание. Даже определенное воспитание детей !
В Англии, США, Франции и т.п. процесс строительства продолжался около 100 лет :)
← →
Андрей Жук © (2005-06-09 11:15) [422]
> Здоровый образ жизни, как ни странно,
> пропагандировался в СССР. И без всякой Америки.
> Странно, правда ?
Пропагандироваться то он, может, и пропагандировался, но на деле, наскольколько я знаю, очень большая часть бюджета наполнялась за счет т.н. "пьяных" денег.
В США же дико штрафуют компании-производители табачных изделий. Разница очевидна?
← →
stone © (2005-06-09 11:15) [423]
> Американский культ здорового образа жизни.
Жаль, что не все американцы о нем знают. Наверное поэтому многие страдают от ожирения...
← →
blackman © (2005-06-09 11:15) [424]>Игорь Шевченко © (09.06.05 11:11) [420]
>Здоровый образ жизни, как ни странно, пропагандировался в СССР. И без всякой Америки. Странно, правда ?
Что имеете ввиду ? Вечеринки с морем водки на работе ? Или дни здоровья с тем же морем на природе ? :)))
← →
Думкин © (2005-06-09 11:20) [425]> [419] palva © (09.06.05 11:09)
http://www.probuem.ru/automoto/18844/ По Росссии можно? Там вот не все трезвые погибли. :( Правда, давят сколько - у них и у нас. Цифири будут? Или вам так каааться?
Насчет спортивного образа. Вид гамбергерного американца - стал нарицательным уже, видимо.
А вот развал Солветской спортивной школы? Причем не олимпийского резерва. А спортплощадок, например. Это не дерьмократами ли было двинуто? "Кожанный мяч", "Золотая шайба".
Но в спортзалы у нас нынче - все-таки тоже ходют. Пока что вид среднего россиянина - не ожиревший гамбургер. Да и вы насколько помню - вполне спортивно выглядите. Так где ЦИФРЫ? А не - "мне тааак каааться"(с)
Равно ка ки про западное благородство. Сусанин- был обычным Русским крестьянином. Дуэли - а Пушкина с Лермонтовым где? А еще - пока хватит.
← →
palva © (2005-06-09 11:22) [426]Игорь Шевченко © (09.06.05 11:11) [420]
> Здоровый образ жизни, как ни странно, пропагандировался в СССР.
"Пропагандировался" - очень правильное слово. Ценности это не пропаганда, это то, что живет в народе и складывается веками. У нас не принято ценить отдельного человека, не принято относиться даже к себе с уважением. Здесь мы отличаемся от Запада.
← →
Внук © (2005-06-09 11:22) [427]>>Андрей Жук © (09.06.05 11:15) [422]
Штрафуются, конечно, ради здорового образа жизни, а не для того, чтоб законным образом побольше денег содрать?
Все-таки пропагандисты у них классные.
← →
Думкин © (2005-06-09 11:23) [428]> [426] palva © (09.06.05 11:22)
> не принято относиться даже к себе с уважением.
У ВАС - это у кого вас?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 11:27) [429]palva © (09.06.05 11:22) [426]
> Ценности это не пропаганда, это то, что живет в народе и
> складывается веками.
Эт-та в американском народе веками живет и складывается веками здоровый образ жизни, джоггинг там всякий ? :)))
Ну насмешил, ей-богу.
> У нас не принято ценить отдельного человека, не принято
> относиться даже к себе с уважением. Здесь мы отличаемся
> от Запада
Есть предложение - ты не врешь, я тебя не критикую. Договорились ?
blackman © (09.06.05 11:15) [424]
> Вечеринки с морем водки на работе ?
Я искренне сочувствую твоему прошлому образу жизни, и удивляюсь, как ты умудрился дожить при таком наплевательском отношении к своему здоровью.
← →
palva © (2005-06-09 11:38) [430]Думкин © (09.06.05 11:20) [425]
В абсолютных цифрах и если учитывать пострадавших, находящихся внутри автомобиля, вы правы.
http://www.probuem.ru/automoto/18844/
В 2004 году на автодорогах США погибли 42,800 человек.
http://www.095.ru/0-133-7154-0/20050328-20050402/1384619-154-0/
В 2004 году в России произошло 208 тысяч ДТП, в которых погибли 34,5 тысяч человек
"давят на дорогах" Я писал об отношении к пешеходам.
← →
DiamondShark © (2005-06-09 11:40) [431]Да... сильно...
Пропаганда -- это не плакат 3х4м "Слава КПСС!".
Пропаганда -- это когда на полном серьёзе и со святой верой в истинность слов произносится что-то вроде: "Ценности это не пропаганда, это то, что живет в народе и складывается веками. У нас не принято ценить отдельного человека, не принято относиться даже к себе с уважением. Здесь мы отличаемся от Запада."
← →
boriskb © (2005-06-09 11:41) [432]blackman © (09.06.05 11:15) [424]
А ведь было время, когда я считал Явлинского "надеждой России".
Вам спасибо - открыли глаза. Какая может быть "надежда" когда у него такие сторонники.
← →
palva © (2005-06-09 11:42) [433]Игорь Шевченко © (09.06.05 11:27) [429]
> Эт-та в американском народе веками живет и складывается веками здоровый образ жизни, джоггинг там всякий ? :)))
Ну насмешил, ей-богу.
Смейтесь над тем, что я действительно сказал.
> Есть предложение - ты не врешь, я тебя не критикую. Договорились ?
Нет, лучше я буду высказывать свое мнение, а вы меня критиковать.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 11:43) [434]DiamondShark © (09.06.05 11:40) [431]
Главное - произносить с придыханием. Можно даже закрывать глаза.
← →
palva © (2005-06-09 11:44) [435]Думкин © (09.06.05 11:23) [428]
> У ВАС - это у кого вас?
У нас это в России.
← →
Думкин © (2005-06-09 11:44) [436]> [430] palva © (09.06.05 11:38)
Я заметил "давят". Только поиск небольшой сделал - не нашел. Поэтому и попросил цифирь у вас. :)
А отношение - вот где как. В Новосибе - скотское, согласен. А вот в Берске сейчас живу - так совсем другой мир. И машины пропускают, и урны на каждом углу - целые. Другая планета? А ведь та же Россиия - всего 6 км от Новосиба.
← →
palva © (2005-06-09 11:47) [437]DiamondShark © (09.06.05 11:40) [431]
А что для вас ценности?
← →
Думкин © (2005-06-09 11:49) [438]> [435] palva © (09.06.05 11:44)
У нас они с вами видимо разные. А насчет уважения к СЕБЕ там - по ссылке что я привел:О том, насколько беспечно пострадавшие относились к своей жизни, говорит тот факт, что 16.654 погибших были подшофе, правда, их число снизилось на 2.1%(с)тырено
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 11:50) [439]palva © (09.06.05 11:44) [435]
> > У ВАС - это у кого вас?
> У нас это в России.
Есть предложение не обобщать свой личный печальный опыт на всю Россию.
← →
palva © (2005-06-09 11:53) [440]Думкин © (09.06.05 11:44) [436]
Нет у меня цифири. Одини разговоры слышу во всяких СМИ. В советское время был в Белгороде. Офигел, когда на перекрестке водитель грузовика остановился и показал мне ручкой. В Москве такого и в заводе не было, но сейчас активно пропагандируется, но приживается лишь на окраинах. Дамы на иномарках пропускают, в общем новички. А чем ближе к центру - тем хуже. Наверно потому, что начальство привыкло над правилами не париться. Ильинку даже по зебре не перейдешь сплошная вереница черных машин. (Ильинка это от Старой площади к Красной). О президенте я не говорю.
← →
Думкин © (2005-06-09 11:57) [441]> [440] palva © (09.06.05 11:53)
В Москве. У нас в Новосибе - тебя чуть не собьют и еще у виска покрутят.
Но это ведь не вся Россия. А вот как с этим в Нью-Йорке - я не знаю. Но в фильмах своих они по тротуарам как по дорогам гоняют.
← →
boriskb © (2005-06-09 11:58) [442]palva © (09.06.05 11:53) [440]
Вот интересное дело. Я с большинством критических мыслей по поводу России и в твоих постах и в блэкмановских согласен. А спроси меня - "Ты с ними?". Отвечу "Боже упаси!".
Подумал - почему? Как ты думаешь?
← →
palva © (2005-06-09 11:59) [443]palva © (09.06.05 11:47) [437]
А что для вас ценности?
Ну я кажется уже написал - то что люди ценят вне зависимости от пропаганды. Вот стукачество, к примеру, у нас не в чести, хоть и пропагандировалось, а в Америке это признак патриотизма. По моему и ветку начали из-за моей реплики про стукачество.
А вы что под этим понимаете? Может быть, мы говорим о разных вещах?
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 11:59) [444]2Думкин © (09.06.05 11:57) [441]
>Но в фильмах своих они по тротуарам как по дорогам гоняют.
Ты бы еще т/с "Бригада" как аргумент привел :)
← →
Думкин © (2005-06-09 12:00) [445]> [444] Vovchik_A © (09.06.05 11:59)
А я и не аргументировал. Это я о не знании как раз и написал. Есть другие сведения? Приводи. И в сопоставлении с нами. А так и "Челюсти" можно. :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 12:00) [446]palva © (09.06.05 11:59) [443]
> Вот стукачество, к примеру, у нас не в чести, хоть и пропагандировалось
Если не трудно, приведи пожалуйста пример пропаганды стукачества ?
← →
palva © (2005-06-09 12:03) [447]boriskb © (09.06.05 11:58) [442]
> Вот интересное дело. Я с большинством критических мыслей по поводу России и в твоих постах и в блэкмановских согласен. А спроси меня - "Ты с ними?". Отвечу "Боже упаси!".
Подумал - почему? Как ты думаешь?
Наверно, личная неприязнь. Думаешь, что это мы устроили тебе веселую жизнь, а теперь издеваемся. И отвечаешь, думая больше о собеседнике а не о сабже.
← →
palva © (2005-06-09 12:06) [448]Игорь Шевченко © (09.06.05 12:00) [446]
> Если не трудно, приведи пожалуйста пример пропаганды стукачества ?
Павлик Морозов - хрестоматийный пример.
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 12:08) [449]2palva © (09.06.05 12:03) [447]
>Наверно, личная неприязнь.
"Вах ! Такую, говорит, личную неприязнь испытываю, что даже кушать не могу !" (с) х/ф "Мимино"
← →
boriskb © (2005-06-09 12:09) [450]palva © (09.06.05 12:03) [447]
Наверно, личная неприязнь.
:))) Откуда? Сам подумай :))
palva © (09.06.05 12:03) [447]
Думаешь, что это мы устроили тебе веселую жизнь, а теперь издеваемся
:))) Ты бы хоть в анкету мою взлянул :))
Вообщем мимо всё
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 12:10) [451]palva © (09.06.05 12:06) [448]
С тобой даже говорить неинтересно.
Где ты увидел в Павлике Морозове пропаганду стукачества ?
И почему не Зоя Комсодемьянская ?
← →
Андрей Жук © (2005-06-09 12:15) [452]
> И почему не Зоя Комсодемьянская ?
Ты о крестьянах, выдавших ее?
← →
DiamondShark © (2005-06-09 12:17) [453]
> а в Америке это признак патриотизма
Не патриотизма, а лояльности властям.
← →
palva © (2005-06-09 12:19) [454]Думкин © (09.06.05 11:57) [441]
> Но в фильмах своих они по тротуарам как по дорогам гоняют.
А здесь ведь опять русские виноваты. Михаил Задорнов так это объясняет в одном своем монологе (видно покаяться решил перед подачей заявки на визу). Америка очень хорошая пуританская страна. Высококультурные люди, смотрят нормальлные фильмы, а к нам попадают всякие фильмоотбросы, потому что у нас большинство кроме ужасов и секса ничего больше смотреть не хочет.
Слышал еще про один случай начала прошлого века, как Скрябин и Горький приехали в Америку. Скрябин хотел поконцертировать, Горький - известный писатель. Так против них такую кампанию в газетах подняли. Оказалось, что они приехали с гражданскими женами (с любовницами). А по американской морали такого не принято. Горького не пустили в какой-то ресторан в Нью-Йорке, он так обозлился, что написал "Город желтого дьявола". Писал такими словами, что эту хрестоматийную вещь мало где можно без купюр прочитать.
Сам я в Америке (и нигде) не был. Может быть, там действительно такая сонная и скучная страна?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 12:22) [455]palva © (09.06.05 12:19) [454]
> Оказалось, что они приехали с гражданскими женами (с любовницами).
> А по американской морали такого не принято. Горького не
> пустили в какой-то ресторан в Нью-Йорке, он так обозлился,
> что написал "Город желтого дьявола".
Хармс ?
← →
blackman © (2005-06-09 12:23) [456]>Игорь Шевченко © (09.06.05 11:27) [429]
>Я искренне сочувствую твоему прошлому образу жизни, и удивляюсь, как ты умудрился дожить при таком наплевательском отношении к своему здоровью.
Умудрился...Трудно было, но смог! :)
Отношение было обычное. Такое же как и у всех нас. Скажете что никогда не участвовали в таких мероприятиях ?
Не надо лицемерить :)
>boriskb © (09.06.05 11:41) [432]
>А ведь было время, когда я считал Явлинского "надеждой России".
>Вам спасибо - открыли глаза. Какая может быть "надежда" когда у него такие сторонники.
Я не Явлинский и даже не член его партии.
Он хороший экономист и это мне нравится. Считаю, что сейчас это единственная партия способная что-то изменить.
Однако иногда я недоволен тем, что он делает.
Совсем не нужно отождествлять мои высказывания с программой яблочников.
Однако интересно что вас так не устраивает в моих высказываниях ? Конкретней можно ?
← →
Думкин © (2005-06-09 12:25) [457]> Высококультурные люди, смотрят нормальлные фильмы
Так - здесь насколько заметил все точно также. А если по тротуару - то фильмоотброс? Странно вот выходит - страна культурная, а снимает всякие фильмоотбросы.
А сексуальная революция и куклуксклан тоже в Росии были? Тогда я пас. Или в бетон закатывали герои Аль Пачино - опять в России? Или вот - "отправить в детройт", заметьте - не в Тольяти или там Горький. А в Детройт - убить одним неприятным способом.
Да, страна и вправду скушная. Пуританская.
← →
boriskb © (2005-06-09 12:27) [458]blackman © (09.06.05 12:23) [456]
Однако интересно что вас так не устраивает в моих высказываниях ?
Я уже писАл и ответ получал. Но если угодно.
Однако интересно что вас так не устраивает в моих высказываниях ?
Ненавесть к своей стране.
Ответ: "Это не ненависть"
Я не знаю, что ты хочешь сказать своими постами, но получается грязь и ненависть.
← →
Думкин © (2005-06-09 12:27) [459]> [456] blackman © (09.06.05 12:23)
Сейчас это называется корпоративная пьянка. Распространена как у нас, так и у них. А еще есть "пьяные туры из Швеции и Финляндии". И что?
Но вы только этим увлекались? А на байдарках там, футбол, горы - не для вас. Ну так за себя и говорите.
← →
Андрей Жук © (2005-06-09 12:29) [460]
> Или в бетон закатывали герои Аль Пачино - опять в
> России? Или вот - "отправить в детройт", заметьте - не
> в Тольяти или там Горький. А в Детройт - убить одним
> неприятным способом.
Дак это. То ж итальянские иммигранты.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 12:30) [461]blackman © (09.06.05 12:23) [456]
> Умудрился...Трудно было, но смог!
К здоровью своему надо бережнее относиться. Хотя бы зарядку делать по утрам. А то ведь у интоксикации побочные эффекты бывают. Вы уж себя берегите.
← →
palva © (2005-06-09 12:31) [462]boriskb © (09.06.05 12:09) [450]
> :))) Ты бы хоть в анкету мою взлянул :))
> Вообщем мимо всё
Некогда в анкету глянуть. Все отвечаю на странные вопросы.
А что там в анкете? Знак зодиака Дева, пол мужской. Магнитку что ли размагнитили?
Игорь Шевченко © (09.06.05 12:10) [451]
> С тобой даже говорить неинтересно.
> Где ты увидел в Павлике Морозове пропаганду стукачества ?
Вот стараюсь отвечать на все вопросы, а на этот не могу. У меня уже вбито в подсознание, а словами сказать - не получается.
DiamondShark © (09.06.05 12:17) [453]
> Не патриотизма, а лояльности властям.
Ну может быть. Я же пытался объяснить, как я понимаю слово ценность. Может быть неправильно понимаю.
← →
DiamondShark © (2005-06-09 12:32) [463]
> palva © (09.06.05 12:19) [454]
Очень интересное устройство гойловы.
Оруэл нервно курит в сторонке...
← →
Думкин © (2005-06-09 12:32) [464]> [460] Андрей Жук © (09.06.05 12:29)
Это граждане США или России?
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 12:33) [465]2Думкин © (09.06.05 12:25) [457]
>а снимает всякие фильмоотбросы.
А снимают Дима, то, что пипл хавает. Фильмы по истории религии будут пользоваться значительно меньшей популярностью.
>куклуксклан тоже в Росии были?
Баркашов ?
>А сексуальная революция
Хиппи ? :)
2boriskb © (09.06.05 12:27) [458]
>Я не знаю, что ты хочешь сказать своими постами, но получается грязь и ненависть.
"Чтобы я ни готовил из яиц - всегда получается яичница" (с) не помню кто.
← →
DiamondShark © (2005-06-09 12:34) [466]
> У меня уже вбито в подсознание, а словами сказать - не получается.
Это сигнальчик.
← →
Думкин © (2005-06-09 12:35) [467]> [465] Vovchik_A © (09.06.05 12:33)
Баркашов - тут. Но ККК - в где?
Зачем скачешь? :)
Хиппи?
← →
DiamondShark © (2005-06-09 12:36) [468]А кого линчевал Баркашов?
← →
palva © (2005-06-09 12:36) [469]boriskb © (09.06.05 12:27) [458]
> Ненавесть к своей стране.
А также к своему языку. :-)
Пора уже заводить ветку про ненависть. И к стране и к собеседнику. Будем проявлять ненависть в специально отведенном месте.
А пока это оффтопик.
← →
Андрей Жук © (2005-06-09 12:37) [470]
> Это граждане США или России?
Пуританами итальянцы никогда не были. И не они основывали США и развивали их. Потому никакой итальянец, будь он американцем в третьем поколении не станет президентом США.
← →
blackman © (2005-06-09 12:38) [471]>boriskb © (09.06.05 12:27) [458]
>Я не знаю, что ты хочешь сказать своими постами, но получается грязь и ненависть.
Я не знаю как это у вас получается... Вы видимо из тех кто любит лакировку :)
Если вижу грязь, то и говорю, что это грязь, а несюсюкаю и не пытаюсь эту грязь цветочками и красными плакатами украсить!
Повидл я уже много этих украшений и позолоты на фасадах за которыми ничего хорошего нет. Надоело лицемерить и петь хвалебные оды.
← →
PVOzerski © (2005-06-09 12:38) [472]2kaif © (08.06.05 19:20) [389]
Считаем, что недоразумение улажено :)
Но вот проблема роли, места и реальности демократии - она никуда не денется :(
IMHO, если пытаться рассуждать о преимуществах демократии с восторженно-идеалистических позиций, в итоге идея будет дискредитирована так же, как это произошло с коммунистической - "на словах одно, на деле другое". Реально же я вижу у демократической системы один плюс, но большой - худо-бедно, но работающую систему обратных связей и определенные возможности саморегуляции - чего недстает авторитарным и тем более тоталитарным вариантам. При этом идеальная "абсолютная республика", кстати, лишена гегелевского механизма развития (и обречена на стагнацию и упадок) - нет тех противоречий между правящей элитой и народом, разрешение которых (и появление новых) и ведет к прогрессу. Но если при этом нарушна обратная связь - получается кровь и революция, а не развитие.
← →
Думкин © (2005-06-09 12:38) [473]> [470] Андрей Жук © (09.06.05 12:37)
Они живут в США или на Мадагаскаре? Я вот не понимаю - оне там живут, в это пуританской стране или не живут?
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 12:39) [474]2DiamondShark © (09.06.05 12:36) [468]
да у него много идей было.
← →
Думкин © (2005-06-09 12:40) [475]> Надоело лицемерить и петь хвалебные оды.
Вот так жил, жил - а потом бац и надоело. Только странно что это надоело и отмашка даденная - совпали. Но ведь это мелочи? Или вам надоело и вы перестали петь - раньнше?
← →
palva © (2005-06-09 12:41) [476]DiamondShark © (09.06.05 12:32) [463]
> Очень интересное устройство гойловы.
> Оруэл нервно курит в сторонке...
Эх, научиться бы писать как Оруэлл, заработать кучу бабок... Но это надо долго тренировацца на форуме Потрепацца.
← →
blackman © (2005-06-09 12:43) [477]>Думкин © (09.06.05 12:40) [475]
Мне надо автобиографию написать и анкету заполнить по установленной форме ? На личные дела переходим ? :)
← →
boriskb © (2005-06-09 12:44) [478]DiamondShark © (09.06.05 12:32) [463]
Очень интересное устройство гойловы.
:)) Да ничего особо интересного. Тут много с такой головой. :))
Вроде чего проще - не знаешь что ответить - не отвечай.
Так нет - или на опечатку накинуться надо, или слово выдернуть и на него ответить. :)))
Демагогия это называется :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 12:45) [479]blackman © (09.06.05 12:38) [471]
> Если вижу грязь, то и говорю, что это грязь, а несюсюкаю
> и не пытаюсь эту грязь цветочками и красными плакатами украсить!
>
Экое избирательное у тебя, так ска-ать, зрение. Конечно не сюсюкаешь - теперь команда такая дадена - не сюсюкать. А раньше как, проблем со зрением не было ? Или команда другая была дана ?
> Повидл я уже много этих украшений и позолоты на фасадах
> за которыми ничего хорошего нет.
А за сегодняшней позолотой на фасадах "демократия", "либерализм" и прочее что находится ?
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 12:46) [480]2Думкин © (09.06.05 12:40) [475]
И бога сразу вспомнили. После отмашки то.
← →
Андрей Жук © (2005-06-09 12:46) [481]Солнцевские и др. в России живут или где? Намек ясен?
← →
stone © (2005-06-09 12:51) [482]
> Андрей Жук © (09.06.05 12:46) [481]
> Солнцевские и др. в России живут или где? Намек ясен?
Ну так у нас и страна не пуританская. Намек ясен?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 12:54) [483]palva © (09.06.05 12:31) [462]
> > Где ты увидел в Павлике Морозове пропаганду стукачества
> ?
> Вот стараюсь отвечать на все вопросы, а на этот не могу.
> У меня уже вбито в подсознание, а словами сказать - не получается.
Я на пальцах попробую объяснить.
Мораль рассказа о Павлике Морозове в одном - настучал на папахена, получил топором по репе.
Если в этом пропаганда стукачества, то я - китайский император.
← →
Ega23 © (2005-06-09 12:54) [484]Солнцевские и др. в России живут или где?
Солнцевские уже по большей части в России лежат.
← →
palva © (2005-06-09 12:55) [485]boriskb © (09.06.05 12:44) [478]
> Так нет - или на опечатку накинуться надо...
Не обижайтесь, я долго сомневался, прежде чем накинуться на вашу опечатку. Обычно я так не делаю.
← →
blackman © (2005-06-09 12:55) [486]>Игорь Шевченко © (09.06.05 12:45) [479]
>...теперь команда такая дадена - не сюсюкать.
И кто же ее отдавал ? Вы явно в прошлом... Все о командах ... :)
Нету сейчас КПСС, нет ее... Директивы партии в прошлом :)
>А за сегодняшней позолотой на фасадах "демократия", "либерализм" и прочее что находится ?
Блин! Вся ветка об этом! Или не читаете то, что я пишу ? :-(
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 12:57) [487]blackman © (09.06.05 12:55) [486]
> И кто же ее отдавал ?
Тебе, скорее всего, пресса.
> Блин! Вся ветка об этом! Или не читаете то, что я пишу ?
> :-(
Я читаю. Но в твоих постах вижу только преклонение перед символами. Ну и до кучи хаяние всего прошлого.
← →
blackman © (2005-06-09 12:58) [488]>Игорь Шевченко © (09.06.05 12:54) [483]
>Мораль рассказа о Павлике Морозове в одном - настучал на папахена, получил топором по репе.
НЕЕЕ :) Он ПИОНЕРОМ - ГЕРОЕМ стал. Пионер - всем ребятам пример!
>Если в этом пропаганда стукачества, то я - китайский император.
Значит китайский император :)
← →
boriskb © (2005-06-09 12:58) [489]palva © (09.06.05 12:55) [485]
Не обижайтесь,
Да ради бога :)) Какие обиды? Здесь уже приучили, тем более что и поводов я даю предостаточно :))
← →
palva © (2005-06-09 13:01) [490]Игорь Шевченко © (09.06.05 12:54) [483]
> Мораль рассказа о Павлике Морозове в одном - настучал на папахена, получил топором по репе.
> Если в этом пропаганда стукачества, то я - китайский император.
В наше время мораль сей басни была другая. Настучал на папахена - герой. И многие (у детей неустойчивая психика) повторяли его подвиг. Была даже такая фраза Сталина "Сын за отца не отвечает".
← →
blackman © (2005-06-09 13:02) [491]>Но в твоих постах вижу только преклонение перед символами.
Ложное утверждение, продиктованное невозможностью приведения других доказательств вашей правоты.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 13:02) [492]blackman © (09.06.05 12:58) [488]
Если пропаганда стукачества состоит в том, чтобы посмертно стать героем, то не удивительно, что на нее не велись.
← →
Андрей Жук © (2005-06-09 13:19) [493]
> Ну так у нас и страна не пуританская. Намек ясен?
И чего? Думкин говорит, что раз часть американцев (по большей части - это новые эмигранты) не пуритане, то и вся страна не пуританская.
Неверный логический вывод. Путаница квантора "существуют" и "для всех".
← →
Внук © (2005-06-09 13:23) [494]>>blackman © (09.06.05 13:02) [491]
Когда человек говорит "Но в твоих постах вижу" (подразумевается - Я вижу), как можно говорить, что это утверждение ложно? Ты за него лучше видищь его глазами? Болтовня одна.
← →
blackman © (2005-06-09 13:31) [495]>Внук © (09.06.05 13:23) [494]
>(подразумевается - Я вижу), как можно говорить, что это утверждение ложно? Ты за него лучше видищь его глазами?
Я смотрю своими глазами, а не его.
Не знаю что он видит. Может быть ему очки нужны или слепой, или он в черных очках... Кроме того каждый трактует слова по-своему, видит свое... Болтовня одна.
И достаточно обсуждать мою личность. Если есть, что сказать по теме, можно обсуждать, а о моей персоне говорить в этой ветке ни к чему.
← →
Думкин © (2005-06-09 13:32) [496]> [493] Андрей Жук © (09.06.05 13:19)
Вот есть у нас солнцевские(или были) и иже - у нас страна бандитская. Поворачиваешь такую "логику" к америке - и не идет. Отчего так?
Вот palva на основании 2-х примеров записывает Америку в пуритане - вернее Задорнов. А я чем хуже. Я могу показать Театр оперы и балета в Новосибе и сказать - мы культурная нация, а когда мне зас@@@ подъезды возле оного - то уже нет.
Вот тут возмущение. Что вырывать примеры причем исключительно одной тональности и делать выводы. Пуритане, не пуритане. И т.п.
Вот кто-то там увидел порку - уже благородства нет, причем во всей нации. А про Сусанина или там Минина с Пожарским - так и зачем?
А кванотры - не путаю. Просто не с вами лично собеседую. А оне такие же пуритане - как и мы. А вся страна - действительно не пуританская, ибо как она может быть ВСЯ пуританская, если имеет не пуританские составляющие? Если угодно - в большей степени, но никак не вся.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-09 13:33) [497]>palva © (09.06.05 11:09) [419]
>Вы все шумите о демократии? А я хочу вспомнить еще одну ценность.
>Американский культ здорового образа жизни. Златой телец и платная
>медицина заставляют американцев бросать курить и бегать по утрам.
>Эта порочная наклонность в виде джоггинга и фитнеса уже
>рекламируется гламурными журналами в России, но все без толку.
Дорогой palva, а не потрудитесь ли Вы уточнить, с какого именно
времени начал культивироваться столь бесценный и неповторимый
Американский культ здорового образа жизни? Намекну - не с того
ли времени, когда нездоровых и толстых там стало настолько много,
что на этом стало возможно срубить нехилые бабки? И вот те же
люди, которых 20-30 лет назад навязчиво приучали к мысли, что
"настоящий мужчина" обязательно курит, пьет виски и патриотично
кушает гамбургеры и пицу, теперь приучают к мысли, что он
строен, подтянут, не курит и улыбается голливудской улыбкой.
И вся страна теперь бежит к психоаналитикам (еще одно беспорное
достижение запада) дабы освободиться от вредной привычки,
врачам за медикаментами для того же, стоматологам и т.д.
И так будет идти по кругу, ибо спрос кончаться не должен.
А в России фитнес не популярен по одной простой причине - у одних
нет на это денег (а удовольствие не из дешевых), у других нет
времени и сил, приползая домой отоспаться. Не до фитнеса нынче
россиянам.
>blackman © (09.06.05 11:13) [421]
>А почему вы решили, что она была ? Т.е. в каком объеме/размере?
>Вам разрешили немного говорить. Не только на кухне говорить...
>Но это все, что вам разрешили... :)
>Поэтому и дать вам пока ей нечего. Ее еще построить надо.
Ну вот Вы сами себе и ответили. Не было ее. Была обещана, но
не получена. Но ведь забрали-то все уже сейчас. И народ в нищете
уже сейчас живет, и образования, и медицины уже сейчас нет.
Как же так получается-то? Тот кто обещал народу ее построить
этот самый народ обобрал, в угол загнал, а обещанного-то не
сделал. Я бы мог понять, если бы они с чем пришли, с тем и
ушли, извинились бы типа "у нас не получилось, мы сделали что
могли". Но ведь нет же! Набить карманы-то у них получилось!
Любой высший чиновник - миллионер. Милиардеров больше только
в США. И это за 13-то лет. Парламентарии тоже кто уже миллионер,
кто почти. И все они со своих трибун вещают нищему народу -
мы дали вам свободу и демократию! Вот народ и считает, что
дали ему что-то не то, не для того он этих ... выбирал, чтобы
они такое вытворяли. Но поумнел народ и задумывается уже нынче,
а коли других мы выберем, как их работать на себя заставить,
ведь они, другие эти тоже карманы набивать начнут. Вот и чешет
народ репу. А кое кто и вилы уже точит.
>blackman © (09.06.05 11:15) [424]
>Что имеете ввиду ? Вечеринки с морем водки на работе ? Или дни
>здоровья с тем же морем на природе ? :)))
Это все же лучше, чем вид немцев, скачущих на стульях после двух
бутылок пива. :)
А если серьезно, то помнится мне, что масса народу во времена
махрового социализма просто после работы заруливала в спортзалы
в волейбол, да в футбол погонять, в бассейны, на открытых
стадионах все дорожки заполнены были. Не по разнарядке, без моды
и ажиотажа - просто для себя, для удовольствия. Есть такой
горнолыжный курорт - Чимган. Таких 1-2 в союзе было. Так вот
министр, который сам горные лыжи любил и его обустройство
курировал катался на нем КАК ВСЕ. Со всеми на подъемник, со всеми
вниз по трассе. И народу там море было, со всего союза.
>Игорь Шевченко © (09.06.05 11:27) [429]
>Есть предложение - ты не врешь, я тебя не критикую. Договорились?
Да нихай клевещут. (с)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 13:39) [498]Сергей Суровцев © (09.06.05 13:33) [497]
> А если серьезно, то помнится мне, что масса народу во времена
> махрового социализма просто после работы заруливала в спортзалы
> в волейбол, да в футбол погонять, в бассейны, на открытых
> стадионах все дорожки заполнены были. Не по разнарядке,
> без моды
> и ажиотажа - просто для себя, для удовольствия
А им это бесполезно говорить. Мода сейчас такая - Союз хаять, как там хреново было, все только водку и жрали на работе.
Против моды переть, оно трудно.
Гораздо проще бежать за подвешенной перед носом морковкой, на которой большими буквами написано - "демократия - это ваше счастье".
← →
старый маразматикЪ (2005-06-09 13:40) [499]
> palva © (09.06.05 11:09) [419]
> Другой порок Америки это обычай садиться за руль трезвыми
> и пропускать пешеходов.
гыг. в киеве те же яйца. пропускают, и трезвые. а знаешь почему? штрафуют, однако. поэтому некоторые пешеходы-самоубийцы идут через переход не глядя по сторонам, сам видел. здоровенная фура еле в метре остановилась.
а теперь все маленькие дети, которые так любят свих бабушек, заплачут грючими слезами(с)тырено
на узкой дороге водители трейлеров(или как там их, такие длинные фуры) играют в забавную игру - увидев сзади легковушку, они сбавляют скорость. легковушка идет на обгон, и этот козел начинает набавлять. а тут навстречу машина. очень смешная игра! знакомые попали недавно под такую раздачу, на метр всего разминулись.
зы. а что, при ссср пешеходов водители не пропускали?
← →
blackman © (2005-06-09 13:43) [500]>Сергей Суровцев © (09.06.05 13:33) [497]
>Ну вот Вы сами себе и ответили. Не было ее. Была обещана, но
не получена.
Я такой вопрос и не задавал. И что значит обещана ? Кто обещал-то ? Бывший секретарь ЦК ? И вы поверили, как верили раньше КПСС ? А почему ? Смешно право :)
Никто вам ее на блюдечке не принесет. Самим надо добиваться.
>А если серьезно, то помнится мне, что масса народу во времена
махрового социализма просто после работы заруливала в спортзалы
А кто сейчас-то мешает ? И залов больше и тренажеров навалом и ходят кто хочет. Правда халявы поменьше и платить надо побольше, но и качество получше. Ну дык рынок ! Не заплатишь не поедешь. Впрочем и раньше на халяву вы могли только во дворе гонять :)
← →
Поручик © (2005-06-09 13:48) [501]2 blackman © (08.06.05 10:43) [224]
В подтверждение достоверности
http://www.compromat.ru/main/ukraina/piskun2.htm
привожу другую ссылочку
http://www.gpu.gov.ua/control/uk/publish/article/info?art_id=74744&cat_id=55355
Компромат.Ру - вполне уважаемое издание.
2 Igorek © (09.06.05 01:47) [400]
Кроме как вешать ярлыки, у вас есть другие аргументы?
← →
Kerk © (2005-06-09 13:50) [502]Igorek © (09.06.05 1:47) [400]
Kerk © (07.06.05 18:22) [100]
Если человек пытается доказать, что он не дурак, в этом сразу возникают сомнения.
Согласен. А если и не пытается, то сомнения почти пропадают.
Именно. Если человек не дурак, то он ведет себя соответствующе, и необходимость кричать "я не дурак" сразу отпадает.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 13:50) [503]blackman © (09.06.05 13:43) [500]
> Ну дык рынок ! Не заплатишь не поедешь
Нравятся мне такие экземпляры, слов нет. Наездившиеся на халяву при Союзе, а теперь вещающие: "ну типа рынок, гони бабки"
← →
kaif © (2005-06-09 13:54) [504]Igorek © (09.06.05 01:47) [400]
Класс!
Сергей Суровцев © (09.06.05 10:16) [415]
Ашот, поверьте на слово, большинство Ваших оппонентов здесь давно уже самоутвердились и более менее разобрались в своих желаниях и отношении к этой жизни. Нигилизмом тут и не пахнет. Дело здесь в другом - в том, что людей опять, в который уже раз обманули. Демократия как форма правления не дала народу НИЧЕГО.
Понятно. Народ как всегда обманули. Бедненький народ! А не тот ли это народ, который ток долго воспитывали "в правильном направлении"? Так почему же такой правильно воспитанный народ, как только ему дали свободу, начал воровать, хапать и разрушать все и вся? Давайте перестанем делить народ на тех, "кто народ обманул" и на тех, кто "был обманут" и считать, что только обманутые и есть народ, а обманщики - его враги, которые это все затеяли.
Демокартия ничего не дала, видишь ли!
Привыкли, что все им подай на блюдечке на халяву.
Демократия дала права, которыми можно было воспользоваться во благо, а можно было воспользоваться во зло.
Как по-вашему, правильно, чтобы люди ходили по улицам свободно или правильно, чтобы сидели в смирительных рубашках в психдомах?
Если какие-то люди долго сидели в смирительных рубашках и уверяли, что они нормальные, а когда их выпустили из психушки, кинулись разрушать все, что встретили на своем пути, а теперь выражают недовольство, что их обманули, видимо, верно будет опять надеть на них эти смирительные рубашки. Но вот я бы не посчитал, что из этого эксперимента следует, что они правы, говоря, что смирительные рубашки нужны всему миру. Им видимо они нужны. Точнее той их части, которая сама не успела нахапать или побоялась, а теперь завидует тем, кто хапал и хочет их раскулачить.
Кто кого обманул?
Разве не "красные директора" разворовывали заводы? Это не те ли ребятки, которые "при СССР" рулили в качестве "уважаемых людей"?
Я на днях спорил в реале с одним товарищем в Москве, который тоже говорил, что его обманули. Я спросил, а как ты распорядился своим ваучером? Он сказал, что он его продал. Я так и не добился от него ответа, зачем он его продал, а не использовал для приобретения акций. А я знаю людей, которые распорядились иначе и теперь не бедствуют. Он сам профукал все свои возможности. Пока кто-то пытался поставить бизнес, пока кто-то работал и учился, кто-то другой тратил свое время на то, чтобы стоять в очередях за акциями МММ.
Возьмем типичный пример. Пирамида МММ. Всякий участник этой пирамиды прекрасно понимал, что это пирамида. Что "доход", который он получает, продавая акцию, есть чистой воды воровство, а не доход. Достаточно взглянуть на бухгалтерский баланс любой финансовой пирамиды, как станет ясно, что это убыточный бизнес. В нем невозможнен никакой доход. Возможно только кидалово на каком-то этапе. Но ведь алчность делает человека слепым. Он верит, что сумеет обобрать ближнего своего раньше, ччем тот успеет обобрать его. Все "акционеры МММ" занимались одной единственной вещью - обирали других акционеров МММ. Но даже после крушения этой пирамиды никто не признался в том, что он, движимый алчностью, пытался обобрать других и поплатился за это. Никто так не сказал. НИКТО! Во всем оказался "виноват Мавроди". Хотя Мавроди осуществил лишь то, что обычно осуществляют мошенники всех времен и народов - наказал лохов за их жадность.
Никто из "акционеров МММ" не покаялся.
У меня вопрос к моим оппонентам.
МММ обманывало людей или люди сами себя обманывали?
Акционеров МММ можно назвать обманутыми?
Так как ни один из них не вышел и не сказал "я пытался надуть ближнего своего, а в результате пострадал сам", я утверждаю, что ни у одного из этих людей нет чести.
Свободой можно воспользоваться по-разному.
И я знаю множество людей, которые не вспоминают с ностальгией об СССР. Людей, которые во времена СССР вкалывали, а потом все плоды их трудов были уничтожены. Это очень обидно. Я знаю по себе, как это обидно. У меня мать руководила разработкой микропрограмм для ядра ОС ЕС1045. Этими компьютерами оборудовались двухмашинные комплексы стратегического назначения. Работу по созданию ЕС1045 поручили сразу 4 институтам (Москва, Киев, Минск и Ереван). И справились с этой работой только в Ереване. Эта была первая машина такого класса (900 тыс операций в секунду). Да, она во многом сдиралась с IBM360. Но многое было неизвестно, как делать и многое пришлось менять, отклоняясь от "американского прототипа". Мать делала и многие другие закрытые, имеющие стратегическое значения работы. Получала 400р зарплату плюс 100% премия плюс 25% за военные заказы (даже при социализме приходилось применять "капиталистические методы"). Сейчас она получает пенсию $12 в Ереване. Хотя я плачу в Москве налогов в месяц на $300. Это справедливо? Я сам 10 лет работал в области экспериментальной ядерной физики. Половина того, что мы создали, было разрушено или разворовано. Часть еще работает. И от науки это все теперь весьма далеко. Почему ни я, ни моя мать не ностальгируем по СССР? Возможно потому что я знаю цену жертвы. Я знаю, что свобода стоит очень дорого. Она стоит любых жертв. Люди за свободу жизнь отдавали. И даже чужие жизни отдавали. Я жизнь отдать вряд ли сумею. Но зато я могу за свободу отдать любое имущество и любой свой труд похерить, если потребуется.
ИМХО, путь к свободе лежит через жертвы.
Либо это кровавая революция, уносящая множество жизней, либо это "мирная революция", но тоже уносящая множество жизней. Просто эти жертвы растянуты во времени. И пока демоны не сожрут столько народу, сколько требуется для их насыщения, свобода не сможет восторжествовать в качестве блага. Это прискорбно, но это так. Эти демоны - алчность, ненависть, тупость.
И когда я вижу разговоры о том, что "народ обманули" мне хочется, чтобы говорящие все же конкретизировали: как именно, кто и когда именно его обманул. И в каком вопросе.
То, что народ не доволен демократией - неправда. Я лично не вижу недовольных. Я вижу пока лишь тех, кто кричит, что народ недоволен демократией, как о каком-то факте. И нахожу, что эти люди либо заблуждаются, либо лжецы.
← →
Внук © (2005-06-09 13:54) [505]>>blackman © (09.06.05 13:31) [495]
Я не заметил в [494] обсуждения чьей-либо личности. Наверно, тоже очки черные.
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 13:57) [506]2Поручик © (09.06.05 13:48) [501]
>Компромат.Ру - вполне уважаемое издание.
В известных кругах.
← →
Поручик © (2005-06-09 14:00) [507]Vovchik_A © (09.06.05 13:57) [506]
> В известных кругах.
Уточните
← →
Kerk © (2005-06-09 14:01) [508]Поручик © (09.06.05 14:00) [507]
Видимо у тех кто не не быдло
← →
Странник © (2005-06-09 14:01) [509]> старый маразматикЪ (09.06.05 13:40) [499]
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 14:02) [510]kaif © (09.06.05 13:54) [504]
> Но зато я могу за свободу отдать любое имущество и любой
> свой труд похерить, если потребуется.
Еще раз, если не трудно, не надо распространять свои желания на всех. Хочешь отдавать - отдавай. Но не говори остальным, как это кульно и рульно.
← →
Странник © (2005-06-09 14:03) [511]> старый маразматикЪ (09.06.05 13:40) [499]
зы. а что, при ссср пешеходов водители не пропускали?
пропускали, даже в Киеве :-))
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-09 14:04) [512]>palva © (09.06.05 12:19) [454]
>Слышал еще про один случай начала прошлого века, как Скрябин и
>Горький приехали в Америку. Скрябин хотел поконцертировать,
>Горький - известный писатель. Так против них такую кампанию в
>газетах подняли. Оказалось, что они приехали с гражданскими
>женами (с любовницами). А по американской морали такого не
>принято.
Так вот и объясните мне, какие такие моральные устои, ценности и незыблемые традиции имеет государство, которой за 80 лет с пуританской морали съежает в сторону однополых браков? Отношения мужчин и женщин вообще сплошной изврат. Это как же не по детски должно их психику колбасить - всего-то за 1-2 поколения.
Другое дело Россия - как 200 лет назад с племянницами ездили, так и 80, так и сейчас. Вот они - вековые устои общества. :)
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 14:04) [513]2kaif © (09.06.05 13:54) [504]
>Возьмем типичный пример. Пирамида МММ.
Ашот, извини, детский сад.
>Всякий участник этой пирамиды прекрасно понимал, что это пирамида.
Опять извини, далеко не всякий. Иначе столько обманутых бы небыло.
>Достаточно взглянуть на бухгалтерский баланс любой финансовой пирамиды, как станет ясно, что это убыточный бизнес.
Ну наивно же :)
Достаточно. Но еще надо, чтобы тебе дали на этот самый баланс взглянуть.
>Я знаю, что свобода стоит очень дорого. Она стоит любых жертв. Люди за свободу жизнь отдавали.
Дерево свободы должно периодически должно поливаться кровью патриотов. (с) Кто-то из американских политиков. Уже не помню кто.
← →
Андрей Жук © (2005-06-09 14:05) [514]
> гыг. в киеве те же яйца. пропускают, и трезвые. а
> знаешь почему?
А правда. Я как первые разы приезжал в Киев из Харькова, так шокирован этим был.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-09 14:05) [515]
> kaif © (09.06.05 13:54) [504]
> Я так и не добился от него ответа, зачем он его продал,
> а не использовал для приобретения акций.
я вот распорядился. использовал для приобретения акций. и даже еще какие-то прикупил за деньги(и даже это предприятие существует до сих пор). только где эта контора, которая акциями распоряжалась вместе с ваучером? думаю, нет смысла искать. и те акции, которые купил, закинул подальше. потому как годового дохода с них мне на сигареты на месяц не хватит. законы у нас интересные потому что.
> Я знаю, что свобода стоит очень дорого. Она стоит любых
> жертв. Люди за свободу жизнь отдавали. И даже чужие жизни
> отдавали.
в общем, оно конечно да. декабристы, например. думаю, даже не за свою свободу, им-то неплохо жилось. с другой стороны, Великая французская революция. Робеспьеры там всякие... тоже отдавали, а чужие - с особенным удовольствием
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 14:08) [516]2Поручик © (09.06.05 14:00) [507]
В кругах черных пиарщиков и изготовителей всякого рода сенсаций.
2Kerk © (09.06.05 14:01) [508]
Ваше хамство начинает переходить разумные границы. Тем более, что Ваш пост, имхо, оффтопик.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 14:10) [517]kaif © (09.06.05 13:54) [504]
Относительно ваучеров. Периодически, в течение нескольких лет, вынимал из почтового ящика письмо, присланное матушке, на предмет поехать и получить причитающиеся дивиденды за акции, полученные в обмен на ваучер. Дивидендов там было общей суммой то ли на рубль, то ли меньше. Проезд на метро в один конец (а надо было ехать) стоил 5 рублей. А туда же, народный капитализм, акционеры.
← →
kaif © (2005-06-09 14:17) [518]Сергей Суровцев © (09.06.05 10:16) [415]
...Демократия как форма правления не дала народу НИЧЕГО.
Я никогда не подсчитывал, что дала народу демократия. Я только знаю, что Горбачев и Рейган сократили стратегические наступательные ядерные сначала на 50%, а затем на 90%. А Брежнев не смог даже ратифицировать договор ОСВ-2 об "ограничении роста ядерных боеголовок с разделяющимися частями". И когда все следили за Горбачевым, проклиная его дурацкий сухой закон и подмечая его смешную манеру говорить, я в уме считал ядерные боеголовки.
Хотите знать, что бы произошло, не прекрати Политбюро свое существование?
Что народу дала демократия?
Она просто дала народу жизнь.
Она дала народу сокращение ядерных арсеналов, которые рано или поздно привели бы лишь к одному: нарушению равновесия и термоядерной войне. Спросите почему равновесие бы нарушилось? По очень простой причине. Пустые полки магазинов в СССР свидетельствовали не о плохой работе плановой системы и "недостаточно чутком партийном руководстве", а в первую очередь о непосильном грузе гонки вооружений для экономики СССР.
Экономика США превосходила по своей мощи ее не мене, чем в 100 раз. И если американцы тратили лишь часть своего госбюджета на Пентагон, а госбюджет в США это мизер на фоне всей экономики США, то СССР тратил 90% своих мощностей на военные отрасли. Еще немного и ресурсов бы просто не хватило - слишком низка была эффективность их использования. Равновесие бы нарушилось, а нарушение равновесия (ядерного паритета) привело бы к войне автоматически.
Я пока вижу лишь одно. Из всех стран бывшего СССР больше всего плачутся о демократии в России. Пусть мои оппоненты мне это объяснят. В странах СНГ демократия "дала" еще меньше. Во многих из них нищета и затяжной экономический кризис. Но почему-то демократией больше всего недовольны именно россияне, которые пока что живут лучше всех своих "собратьев по Союзу", не считая прибалтов.
Как это объяснить?
Может все же нет никакой связи между "уровнем жизни" и ценностями? Может быть здесь работает какой-то иной принцип?
← →
boriskb © (2005-06-09 14:19) [519]Сергей Суровцев © (09.06.05 14:04) [512]
Другое дело Россия - как 200 лет назад с племянницами ездили, так и 80, так и сейчас. Вот они - вековые устои общества. :)
^)))))))))
Хорошо :))
← →
Поручик © (2005-06-09 14:21) [520]2 Vovchik_A © (09.06.05 14:08) [516]
> В кругах черных пиарщиков и изготовителей всякого рода сенсаций.
У них однозначно. Но и нормальные люди, живо интересующиея тем, что происходит в стране, смотрят компромат.ру регулярно.
← →
Alexander Panov © (2005-06-09 14:21) [521]kaif © (09.06.05 13:54) [504]
Как по-вашему, правильно, чтобы люди ходили по улицам свободно или правильно, чтобы сидели в смирительных рубашках в психдомах?
Тот, кто должен сидеть в смирительных рубашках - пусть сидит. Больные люди. Что тут поделаешь. И не надо мне говорить про помещение в психушки здоровых людей.
Было. Все верно. Это от того, что не демократия была?
По мне правильнее, когда я в любое время суток могу погулять по своему городу, и по пути мне не встретятся отморозки, которые, насмотревшись демократии в западных фильмах-боевиках, готовы забить человека до смерти просто так.
С начала "демократизации" нашего общества воспитательный процесс молодежи упал до нуля. Если раньше в каждом человеке пытались воспитать высокие моральные принципы, уважение к другому человеку, то сейчас молодежь воспитывается на "Западных ценностях", в результате которого понятие о истинных человеческих ценностях атрофируется. Атрофируется у огромного числа людей, но не у всех, так как многое зависит от семьи, от окружения. Теперь человеческая жизнь в их глазах мало чего стоит.
Я не хочу в результате такой "демократизации" погибнуть днем на улице из-за того, что какому-то отморозку не хватает 10 рублей на пиво.
← →
Ega23 © (2005-06-09 14:22) [522]Она дала народу сокращение ядерных арсеналов, которые рано или поздно привели бы лишь к одному: нарушению равновесия и термоядерной войне.
Либо к ядерной, либо к термоядерной, ты уж определись.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-09 14:23) [523]
> Vovchik_A © (09.06.05 14:04) [513]
> Дерево свободы должно периодически должно поливаться кровью
> патриотов
боюсь, что это относицца к любому "дереву", а не токо свободы. жисть тяжОлая...
> Андрей Жук © (09.06.05 14:05) [514]
угу. я попервой тоже. потом привык. к хорошему быстро привыкаешь. однако, по сторонам смотрю по старой привычке. потому как все равно давят, и даже на переходах и тротуарах. береженного бог бережет,- сказала монашка бгы
> Kerk © (09.06.05 14:01) [508]
> Видимо у тех кто не не быдло
прозорливый ты наш! а кто это - "не быдло"? ну, и "быдло" тоже хотелось бы знать в литцо, такскзать. а то вдруг начнешь общацца, и случайно вляпаешься
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 14:25) [524]2Поручик © (09.06.05 14:21) [520]
Сайт, имхо, конкретно воняющий.
← →
Kerk © (2005-06-09 14:25) [525]старый маразматикЪ (09.06.05 14:23) [523]
прозорливый ты наш! а кто это - "не быдло"? ну, и "быдло" тоже хотелось бы знать в литцо, такскзать. а то вдруг начнешь общацца, и случайно вляпаешься
Это ты не у меня спрашивают. Те которые "мы не быдло" всяко лучше знают.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 14:28) [526]kaif © (09.06.05 14:17) [518]
> А Брежнев не смог даже ратифицировать договор ОСВ-2 об "ограничении
> роста ядерных боеголовок с разделяющимися частями". И когда
> все следили за Горбачевым, проклиная его дурацкий сухой
> закон и подмечая его смешную манеру говорить, я в уме считал
> ядерные боеголовки.
"Ставшие результатом переговоров (Брежнева с Никсоном) документы - Договор об ограничении систем противоракетной обороны (Договор по ПРО) и Временное соглашение о некоторых мерах в области ограничения стратегических наступательных вооружений (Договор ОСВ-1) - были подписаны 26 мая 1972 г. и вступили в силу 3 октября 1972 г. Срок действия Договора ОСВ-1 составлял 5 лет, Договор по ПРО обладал неограниченным сроком действия. "
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 14:30) [527]2Kerk © (09.06.05 14:25) [525]
Ну это же ты в Kerk © (09.06.05 14:01) [508] ярлыки начал лепить он поэтому именно у тебя и интересуется.
← →
Kerk © (2005-06-09 14:32) [528]Vovchik_A © (09.06.05 14:30) [527]
Ну это же ты в Kerk © (09.06.05 14:01) [508]
см [98]
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 14:35) [529]2Kerk © (09.06.05 14:32) [528]
Если тебе не понятно - Палва в этом посте говорил совршенно о другом. Я бы сказал о диаметральном.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-09 14:36) [530]
> Alexander Panov © (09.06.05 14:21) [521]
> По мне правильнее, когда я в любое время суток могу погулять
> по своему городу, и по пути мне не встретятся отморозки,
> которые, насмотревшись демократии в западных фильмах-боевиках,
> готовы забить человека до смерти просто так.
да, раньше было гораздо тише. были народные дружины, сам участвовал. а еще были драки район-на район, село-на село, со штакетником и цепями. просто так. и милиция отдыхала. и раздевали на темной улице. и убивали за 3 рубля. и наркоманы были тоже. токо не так внаглую, конечно, но были, я точно знаю.
> Kerk © (09.06.05 14:25) [525]
"видимо те, кто не быдло" - это не я писал, твои слова. так что там тебе "видимо"? мне ничего не "видимо", вот и спрашиваю: быдло - кто они?
← →
вразлет © (2005-06-09 14:38) [531][523] старый маразматикЪ (09.06.05 14:23)
а кто это - "не быдло"?
Как ты не знаешь? Теперь все люди делятся на две категории: "дважды несудимые" и "не быдло".
← →
kaif © (2005-06-09 14:39) [532]Vovchik_A © (09.06.05 14:04) [513]
2kaif © (09.06.05 13:54) [504]
>Возьмем типичный пример. Пирамида МММ.
Ашот, извини, детский сад.
>Всякий участник этой пирамиды прекрасно понимал, что это пирамида.
Опять извини, далеко не всякий. Иначе столько обманутых бы небыло.
>Достаточно взглянуть на бухгалтерский баланс любой финансовой пирамиды, как станет ясно, что это убыточный бизнес.
Ну наивно же :)
Достаточно. Но еще надо, чтобы тебе дали на этот самый баланс взглянуть.
1. Во-первых баланс - вещь публичная. Если компания отказывается показать баланс, то она - мошенническая. Но это в США. У нас до сих пор все иначе, и виновата в этом, очевидно, демократия, а не тупые головы в МИНФИНе.
2. Для того, чтобы представить себе баланс МММ даже не обязательно на него смотреть. Достаточно задаться вопросом, может ли быть прибыльной компания, которая ничем не занимается, кроме того, как выкупает сегодня собственные акции по более высокой цене, чем вчера их продавала. Даже минимального количества извилин достаточно, чтобы понять, что такая компания убыточна по своей природе. Акции такой компании следует пытаться продать, но ни в коем случае не следует пытаться купить. А я знаю людей, которые занимали деньги у знакомых, чтобы купить акции МММ. И я не мог отговорить их от этой затеи. Никакие доводы на них не действовали. Так кто же их обманул? Их обманула собственная алчность и больше ничего. Им было плевать, откуда берутся деньги. Лишь бы откуда-нибудь брались бы. Это та публика, которой демократия "ничего не дала". Так как эта публика привыкла что-то брать, все равно, откуда это - пусть даже это отобрано у другого такого же, как они сами. Если они выиграют - они будут самоутверждаться над теми, у кого "не хватило ума" в этом участвовать, а если проиграют - будут говорить, что их обманули.
Финансовые пирамиды не являются какой-то особенной новостью. Они существовали еще во времена СССР. Я сам неоднократно получал по почте письмо с предложением послеть рупь туда-то и разослать еще 4 копии этого письма другим людям.
И сегодня финансовые пирамиды продолжали бы действовать, не запрети МИНФИН акционерным обществам устанавливать котировки своих акций произвольно. Интересно, что это убило акционерный бизнес. Вместо этого следовало просто обязать публиковать бухгалтерскую отчетность. Но мы же не Америка - у нас свой неповторимый путь.
Кстати, финансовыми пирамидами не брезговало и наше любимое Правительство, которое сейчас хочет спасти народ от демократии. Напомню всем пирамиду ГКО. Это неслыханная акция в истории человечества - государственное кидалово. С ней можно сравнить лишь отказ Ленина платить по долгам Царской России.
И сегодня финансовые пирамиды процветают. Возьмем рынок жилья. Завтра жилищно-строительная пирамида рухнет и все граждане, купившие свои курятники в многоэтажках "в кредит" по цене целого дома в Калифорнии, скажут, что их опять обманули.
Ну сколько можно быть наивными?
Зачем брать кредит только потому что кто-то дает и все берут?
Зачем вставать в очередь лишь потому что все стоят?
Зачем поносить демократию лишь потому что все поносят?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 14:41) [533]
> Зачем брать кредит только потому что кто-то дает и все
> берут?
А как иначе ?
← →
kaif © (2005-06-09 14:58) [534]В общем. Устал я спорить. Мне работать надо.
Вот ты, Игорь, считаешь, что России нечего продавать кроме нефти. А я знаю, что продавать - программный продукт. И стараюсь работать именно в этом направлении. Если каждый постарается что-то сделать, тогда можно будет говорить, что демократия нам дала - возможность это делать самим, а не по указке. А если ничего не делать, то тогда можно много плакать, как Иоанн Богослов, который не увидел никого ни на небе ни на земле, кто был бы достоин читать книгу жизни...
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 15:00) [535]2kaif © (09.06.05 14:39) [532]
>1. Во-первых баланс - вещь публичная.
Ашот, не нужно быть таким наивным. Я даже могу подсказать куда тебя пошлют прийди ты в любую компанию, аналогичную МММ и попроси баланс показать.
>Если компания отказывается показать баланс, то она - мошенническая.
Я полагаю, что мы говорим про пост-СССР. В более сильном приближении - об МММ.
"Так ведь других то нет"(с) М. Булгаков "Собачье сердце" А кто спорит то ?
>2. Для того, чтобы представить себе баланс МММ даже не обязательно на него смотреть.
Имхо, надо обладать некоторыми познаниями. Заодно неплохо бы знать как он строится.
>Достаточно задаться вопросом, может ли быть прибыльной компания, которая ничем не занимается, кроме того, как выкупает сегодня собственные акции по более высокой цене, чем вчера их продавала.
Один, гм, не маленький банк на/в Украине не так давно начал выкупать собственные акции всех эмиссий у акционеров. Банк прибыльный. Весьма.
>Даже минимального количества извилин достаточно, чтобы понять, что такая компания убыточна по своей природе.
А что ты, в принципе, знаешь о торговле ценными бумагами ? По твоему получается, что торговать на бирже теми же ценными бумагами (акциями предприятий, например) тоже убыточно ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 15:07) [536]kaif © (09.06.05 14:58) [534]
> А я знаю, что продавать - программный продукт. И стараюсь
> работать именно в этом направлении
Вот в этом мы с тобой на удивление схожи. Мы тоже продаем тот самый нами написанный программный продукт. Правда, на внутренний рынок и на рынок бывшего СССР, ныне СНГ, за рубЁж не сильно активно.
> Вот ты, Игорь, считаешь, что России нечего продавать кроме
> нефти
Ты понимаешь, Ашот, продавать-то есть чего. Главное, покупателей найти. А покупатели пока на нефть больше клюют, чем на программный продукт. Программный продукт они пока сами пишут и нам продают - тот же Windows c Delphi. Впрочем, это тема отдельной ветки, почему при наличии приемлемого числа программистов, программные продукты у нас в массе своей буржуйские, и книжки по теории программирования тоже переводные.
← →
Поручик © (2005-06-09 15:20) [537]2 Vovchik_A © (09.06.05 14:25) [524]
> Сайт, имхо, конкретно воняющий.
К примеру, мясокостная мука - тоже не шанель №5. Но в животноводстве широко используется, и от нее никто не отказывается. В общественной сфере такая же ситуация - если хочешь знать что-то достоверное о жизни, то придется и в дерьме рыться, а не только с чистым и благородным соприкасаться.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-09 15:21) [538]
> вразлет © (09.06.05 14:38) [531]
да? ну, я человек темный, про категории такие слышу впервые. и, походу, имелся ввиду кто-то конкретно. вот и интересно - кто? а то бла-бла, словами кидацца(это не тебе).
> kaif © (09.06.05 14:58) [534]
причем тут спорить? вот за кредиты ты сказал. проценты по ним - просто драконовские, и цены на жилье на уши не налазят. они несовместимы с зарплатой выше средней по стране никаким боком, не говоря уже про обычную. а жить где-то надо ведь. вот и идет народ в кабалу. если ты думаешь, что в америке не так, то ты ошибаешься. могу найти лог из аськи, если интересно. там ведь не все миллионеры. всю жизнь человек пашет, отдавая кредит.
насчет МММ и иже с ним ты и сам рассказал. да просто деньги в банк положить - и то страшно. они же горят, как спички. не, лучче пускай лавэ инфляция в чулке сожрет, чем в банк нести.
при ссср было то же самое практически. квартира к пенсии, если повезет, деньги - ну, их и не было, а если были, что за них можно было купить? сандали фабрики скороход.
> Vovchik_A © (09.06.05 15:00) [535]
Я даже могу подсказать
> куда тебя пошлют прийди ты в любую компанию, аналогичную
> МММ и попроси баланс показать.
на это дело даже шире можно посмотреть. в ЛЮБУЮ компанию приди, и пошлют.
вот я в страховой работал. там куча денег была засунута в резервный фонд, сообразно закону. по бухгалтерии - солиднейшая фирма! а на деле - где это фонд? а нету давно, съели.
гы, а вот недавно какой там крупнейший банк гикнулся? в англии, кажись? тоже ведь баланс был, и публичный, походу.
← →
Тульский © (2005-06-09 15:25) [539]Президент Буш и есть самая главная ценность.
http://bush-club.h10.ru/
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 15:27) [540]2Поручик © (09.06.05 15:20) [537]
>В общественной сфере такая же ситуация - если хочешь знать что-то достоверное о жизни, то придется и в дерьме рыться, а не только с чистым и благородным соприкасаться.
Я дерьмо по запаху определяю. Рыться в нем мне не к чему.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-09 15:29) [541]>blackman © (09.06.05 13:43) [500]
>Никто вам ее на блюдечке не принесет. Самим надо добиваться.
Ну да:
Никто не даст вам избавленья
Ни Бог, ни царь и не герой,
Добъемся мы освобожденья,
Своею собственной рукой!
Проходили уже, увольте. Такие добивания в России плохо кончаются.
>kaif © (09.06.05 13:54) [504]
>Демократия дала права, которыми можно было воспользоваться во
>благо, а можно было воспользоваться во зло.
Ашот, вы дадите своему ребенку заряженный пистолет? Поймите,
чтобы воспользоваться во благо или зло нужно УМЕТЬ этим
пользоваться и тогда уже сознательно решать - так или иначе.
В данном случае был необходим значительный переходный период
лет в 20, чтобы научить, показать, выстроить цивилизованные
схемы и т.д.
Я рад за Ваших знакомых, но таких незначительное меньшинство.
Основная масса людей даже разобраться не успела - что к чему.
Зачем было так гнать события? Кроме того - Россия страна
огромная, если в больших городах еще кто-то сориентироваться
и смог (хотя повтряю, это нужно иметь именно комерческий
склад ума), то дальше и вообще людям неведомо было - что с
этими бумажками делать. Вот и продавали массово, хотя по
закону бы вообще должны были эту продажу запретить, но
не запретили, знали для чего закон пишут.
Про МММ и прочее - обычная тяга к халяве. В любой из Ваших
демократических стран таких несколько раз на год. И именно
фин.органы следят, чтобы при появлении таких пирамид сразу
открывать дело о мошеничестве. А люди, если экономического
образования нет, хоть три баланса покажи, все равно не
поймут.
>Почему ни я, ни моя мать не ностальгируем по СССР? Возможно
>потому что я знаю цену жертвы. Я знаю, что свобода стоит
>очень дорого.
Ашот, я не очень понимаю. Какая свобода? В чем сейчас Вы
свободнее? По руководящей и направляющей роли, поверьте,
никто не настальгирует, но ведь похерено в одночасье то,
что поколения людей строили и выращивали - как виноград
в эпоху антиалкогольной компании. Я не понимаю, неужели
Вашей матери и Вам все равно, что любимое дело жизни,
в которое были вложены знания, годы и душа просто выброшены
на помойку истории? Мне этого не понять.
Я представляю, конечно, о чем Вы говорите - о статье за
тунеядство, о партсобраниях, о выезде за рубеж, но это
лишь атрибутика! Чтобы сменить ее не нужно было ломать ВСЕ.
И продолжать делать это десятилетиями.
>Люди за свободу жизнь отдавали. И даже чужие жизни отдавали.
О, да. За свою свободу люди отдают чужие жизни особенно
охотно.
>То, что народ не доволен демократией - неправда. Я лично
>не вижу недовольных.
Ашот, повернитесь к коллегам или выйдите на улицу и
спросите 10 первых встречных - что они думают о правительстве
и гос.думе. Тогда и узнаете - правда или нет.
← →
blackman © (2005-06-09 15:38) [542]>Поручик © (09.06.05 13:48) [501]
Говорил уже. Не нужны мне эти ваши порно сайты...
А на другом:
...та передано її для проведення досудового слідства ...
И до окончания расследований не нужно слухи распространять
>Игорь Шевченко © (09.06.05 13:50) [503]
>Нравятся мне такие экземпляры, слов нет. Наездившиеся на халяву при Союзе, а теперь вещающие: "ну типа рынок, гони бабки"
Я и при союзе на халяву никуда не ездил. И большинство никаких льгот не имело.
Вам видимо больше везло. Места знали ? :)
И закончим на этом обсуждение наших личностей и поездок.
Не об этом ветка!
← →
blackman © (2005-06-09 15:41) [543]Сергей Суровцев © (09.06.05 15:29) [541]
Ну да:
...
>Проходили уже, увольте. Такие добивания в России плохо кончаются.
Не нужно вспоминать старые рев.песни и добивать кого-то. :)
Не добивать, а добиваться... Почувствйте разницу :)
Перерыв на работу :)
← →
palva © (2005-06-09 15:42) [544]Сергей Суровцев © (09.06.05 15:29) [541]
>> То, что народ не доволен демократией - неправда. Я лично
>> не вижу недовольных.
> Ашот, повернитесь к коллегам или выйдите на улицу и
> спросите 10 первых встречных - что они думают о правительстве
> и гос.думе. Тогда и узнаете - правда или нет.
Ага, а потом все же спросите их о демократии. Как они относятся к тому, что им разрешают говорить о правительстве такими словами.
← →
Ega23 © (2005-06-09 15:43) [545]И закончим на этом обсуждение наших личностей и поездок.
Не об этом ветка!
Правда глаза жгёт?
← →
Ega23 © (2005-06-09 15:44) [546]2 palva © (09.06.05 15:42) [544]
Ага, а потом все же спросите их о демократии. Как они относятся к тому, что им разрешают говорить о правительстве такими словами.
А что, разве "Свобода Слова" = "Демократия"???
← →
Поручик © (2005-06-09 15:49) [547]2 blackman © (09.06.05 15:38) [542]
> Говорил уже. Не нужны мне эти ваши порно сайты...
Ярлыки вешать легче всего. С аргументами напряжней.
> А на другом:
...та передано її для проведення досудового слідства ...
И до окончания расследований не нужно слухи распространять
А сам факт возбуждения дела по факту незаконного прослушивания вам ни о чем не говорит?
2 Vovchik_A © (09.06.05 15:27) [540]
> Я дерьмо по запаху определяю. Рыться в нем мне не к чему.
А вы желаете быть весь в белом? Ваше право. Не ройтесь в дерьме, но и о своей объективности и всестороннем анализе фактов не заявляейте плз.
← →
Virgo_Style © (2005-06-09 15:49) [548]Сергей Суровцев © (09.06.05 15:29) [541]
выйдите на улицу и
спросите 10 первых встречных - что они думают о правительстве
и гос.думе.
Я догадываюсь, что они ответят, причем независимо от страны и строя %-)
← →
DiamondShark © (2005-06-09 15:59) [549]
> Ага, а потом все же спросите их о демократии. Как они относятся
> к тому, что им разрешают говорить о правительстве такими
> словами.
как же тебя дёшево купили.
← →
blackman © (2005-06-09 15:59) [550]>Ega23 © (09.06.05 15:43) [545]
>Правда глаза жгёт?
Не хотелось переходить на личности, но наглеете сержант прямо на глазах.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-09 16:05) [551]>kaif © (09.06.05 14:17) [518]
>Что народу дала демократия?
>Она просто дала народу жизнь.
>Она дала народу сокращение ядерных арсеналов, которые рано
>или поздно привели бы лишь к одному: нарушению равновесия
>и термоядерной войне.
Нет Ашот. Демократия в России дала жизнь народу США. И полностью
развязала руки. Принцип ядерного парритета не в максимальном, а
в достаточном количестве. Не важно, сколько раз мы смогли
бы друг друга уничтожить 10, 20, 100. Достаточно было одного,
но гарантированного раза. А эту задачу легко решали даже
старушки СС-20. При сложившемся тогда положении вещей это
равновесие еще очень долго не смогло бы быть нарушено чисто
физически, так что эти сокращения были на руку только одной
стороне - США. Потому что 10% от 150 это 15, а 10% от 1500 это
150 (пример условный).
Так что Ваша хваленая демократия просто подставила народ под
удар.
>Я пока вижу лишь одно. Из всех стран бывшего СССР больше всего
>плачутся о демократии в России. Пусть мои оппоненты мне это
>объяснят.
О, это легко. Россиянам обещали райскую жизнь, за которой они
пошли и которую им не дали. А большинству СНГ просто дали под
зад коленом. Они не выбирали, им и плакаться не о чем, только
сожалеть о случившемся.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-09 16:36) [552]
> Сергей Суровцев © (09.06.05 16:05) [551]
> А большинству СНГ просто дали под
> зад коленом. Они не выбирали, им и плакаться не о чем, только
> сожалеть о случившемся.
да ну, брось, не все так грустно. особых сожалений, лично у меня, нет, да и насчет набитого коленом зада тоже, того... не ощущаю. тогда были одни плюсы и минусы, щаз - другие. а в сумме - хрен редьки не слаще. пока не слаще. а шо там будет дальше... видно будет
и насчет боеголовок совершенно ты прав: шо 1500, шо 1350 - один фиг. когда и 300, грубо говоря, будет выше крыши. так что нету тут подставы народа под удар
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 16:42) [553]2Поручик © (09.06.05 15:49) [547]
>Не ройтесь в дерьме, но и о своей объективности и всестороннем анализе фактов не заявляейте плз.
Чего и вам желаю. Я прекрасно понимаю, что факты легче добываются на подобных сайтах. Часть тех "компроматов", что там представлены лего изготовляются в Фотошопе.
← →
Внук © (2005-06-09 16:43) [554]>>тогда были одни плюсы и минусы, щаз - другие. а в сумме - хрен редьки не слаще. пока не слаще. а шо там будет дальше... видно будет
Вот золотые слова. Имхо
← →
by © (2005-06-09 16:59) [555]старый маразматикЪ (09.06.05 16:36) [552]
тогда были одни плюсы и минусы, щаз - другие. а в сумме - хрен редьки не слаще. пока не слаще. а шо там будет дальше... видно будет
Согласен полностью. Может давайте уже жить сегодня и думать о про завтра, а не только вздыхать по прошлому. Его уже не вернуть, особенно в том виде, в котором оно было раньше. В одну реку дважды и т.д. ...
← →
palva © (2005-06-09 17:00) [556]DiamondShark © (09.06.05 15:59) [549]
> Ага, а потом все же спросите их о демократии. Как они относятся
> к тому, что им разрешают говорить о правительстве такими
> словами.
как же тебя дёшево купили.
Ага, типа теперь будете сами выбирать, а взамен будете богатыми. Для меня демократия ценна сама по себе. В отличие от очень многих в России. Здесь кроме шуток.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 17:03) [557]by © (09.06.05 16:59) [555]
Давайте и дальше по граблям идти :)
← →
by © (2005-06-09 17:10) [558]Игорь Шевченко © (09.06.05 17:03) [557]
Давайте и дальше по граблям идти :)
Но это ж будут новые грабли :)
Человек - это такая зараза, которая учится только на своих ошибках и хочет все попробовать. Социализм, тоталитаризм и более древние вещи попробовали. Теперь хочем капитализма.
А насчет демократии ...
Если кто играл в Цивилизацию, то там при Республике трудно было играть, а при Демократии вообще трудно. Этот строй держался без восстаний только если не было войн, было высокое благосостояние и пр. А этого нет ни в одной стране мира.
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 17:14) [559]2Игорь Шевченко © (09.06.05 17:03) [557]
Ты, Игорь, хочешь другой путь предложить ? :)
Какой именно ?
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-09 17:59) [560]>by © (09.06.05 16:59) [555]
>Согласен полностью. Может давайте уже жить сегодня и думать о
>про завтра, а не только вздыхать по прошлому.
Не осознавая настоящее и не анализируя прошлое, а главное путь, который ты прошел из прошлого в настоящее как можно что-то предполагать о будущем?
>palva © (09.06.05 17:00) [556]
>Для меня демократия ценна сама по себе.
Вот это правильно! И зарплата важна сама по себе, не важно, большая или маленькая, и жена сама по себе, не важно умница или стерва, и жилье само по себе, не важно конура или дворец и ... ну в общем много еще чего. Фантики в общем.
>Игорь Шевченко © (09.06.05 17:03) [557]
>Давайте и дальше по граблям идти :)
Это в одну реку нельзя дважды войти, а на одни грабли сколько угодно. :)
← →
palva © (2005-06-09 18:10) [561]Сергей Суровцев © (09.06.05 17:59) [560]
> Фантики в общем.
Ну человек я такой, что для меня это не фантики. Неужели ты мне не веришь, и думаешь, что я подкуплен темными силами?
← →
Копир © (2005-06-09 18:22) [562]>Mike Kouzmine © (08.06.05 18:08) [383]:
>Позвольте добавить. Причина того, что "где король или вообще суверен не считался
>полноправным властителем" произошла от того, что на западе основной враг был внутренний
>(король, феодал, ростовщик и прочие). Поэтому большая часть законов была направлена на
>ограничение имущественных и прочих прав властителей.
>Для восточных главным врагом был внешний враг
Совершенно верно.
Именно поэтому феномен российского Самодержавия до сих пор считался
примером неуязвимости, могущественности государства.
Кто спорит?
Основные аргументы ув. мною господина С.Суровцева, ув. господина Думкина,
при всём их различии в смысле исповедуемых путей развития демократии,
так или иначе строятся на разочаровании от того, что прежняя, неприступная
модель страны вдруг рухнула, стала "устаревшей" всего лишь от того, что
"монархическая", стабильная, проверенная веками система сменилась новомодной
и вопросительной, "демократической".
Выше я уже упоминал, что в смысле "демократии" коммунизм ничем от "монархии"
не отличался. Это фактически.
Практически монархия -- более гибкая, жизнеспособная система управления,
способная развиться в монархию британского типа, отказавшись от колониальных
претензий, родив англ.Парламент, хоть не демократия буквально, но вполне в духе
современной Европы, где, кстати (если не считать нуворишей - Чехию и прочуюПольшу)
большинство стран до сих пор. Монархические. И конституционные.
Перечислять не буду. Всякий и так знает.
Коммунизм развить себя не может.
И не смог.
Конституционный коммунизм - это курам на смех.
Несмотря на известный оптимизм С.Суровцева.
Господа Думкин и С.Суровцев не о коммунизме жалеют.
Они печалятся о том, что социализм так и не стал конституционной монархией.
Я понимаю их разочарование.
Но я знаю, почему этого не произошло.
Потому, что именно коммунисты уничтожили то, на что ещё могли надеяться.
Современная политическая идеология в России (именно так, я не преувеличиваю)
пытается как раз в муках родить промонархический муляж.
Заигрывание с Церковью, ковры, люстры и флаги.
Герб, наконец.
Но очень. Ну, простите, очень "выдаёт" себя гимн.
Это не эпифеномен (явление, сопутствущее тенденции), а наследие.
И таковое же наследие позволяет уничтожить конкурента, вполне
по-коммунистически.
(Ну, Вы понимаете, о чём я? реклама батареек).
:))
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 18:50) [563]2Копир © (09.06.05 18:22) [562]
Ведь можете же не глаголить, а общаться нормальным языком ?
← →
Virgo_Style © (2005-06-09 18:53) [564]Копир © (09.06.05 18:22) [562]
Именно поэтому феномен российского Самодержавия до сих пор считался
примером неуязвимости, могущественности государства.
Кто спорит?
А о чем спорить? Аргументов не вижу, спорить как-то и не о чем.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-09 19:00) [565]>palva © (09.06.05 18:10) [561]
>Ну человек я такой, что для меня это не фантики. Неужели ты мне
>не веришь, и думаешь, что я подкуплен темными силами?
Верю, иначе не разговаривал бы. Дело в том, что индейцам бусы тоже нравились. До некоторых пор...
← →
Vovchik_A © (2005-06-09 19:01) [566]2Virgo_Style © (09.06.05 18:53) [564]
Ну ты же видишь, что это утверждение собственной правоты ? :) Нафига здесь аргументы ? :) Оратор считает, что 100%-но прав и спорить с ним...
← →
Чапаев из Люксенбурга © (2005-06-09 21:04) [567]>Копир © (09.06.05 18:22) [562]
Очень хорошо сформулировано как тезисы или оглавлени, но видимо нужно более ...
... а из зала мне кричат:
"Давай подробности"
В. Высоцкий.
Несмотря на то, что все поняли :)
http://echo.msk.ru/news/247090.html
08.05.2005
В России создан прецедент. То, чего так опасались правозащитники и люди, пострадавшие от сталинских репрессий, свершилось – в России, в канун 60-летия Победы, появился первый памятник Иосифу Сталину.
В воскресенье на Площади Победы якутского города Мирный в торжественной обстановке был открыт памятник Иосифу Сталину. Перед собравшимися на площади победы выступили представители российской Компартии, в частности было зачитано приветствие лидера КПРФ Геннадия Зюганова.
Вслед за Якутией памятники Сталину могут появиться и в других регионах России. Такое мнение высказала в эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер "Демократического союза" Валерия Новодворская.
"Если хотя бы тень признания и оправдания злодейств прошлого звучит в речах главы государства, то ничего удивительного в том, что эти истуканы появятся всюду", - заметила В.Новодворская.
"Весь этот шабаш, в который превратили у нас годовщину окончания Второй мировой войны, эти безумные речи о том, что Сталин намного лучше Гитлера, отказ извиняться перед кем бы то ни было, все эти салюты, вопли, крики, безусловно, приводят к моральной ресталинизации, - сказала В.Новодворская. - А на местах идут еще дальше, так как привыкли ловить любое дуновение из Москвы. Возможно, они решили, что таким образом они угодят президенту и попадут под раздачу чего-нибудь: орденов, субвенций, субсидий, преференций".
"Это очень опасный процесс - рабское подражание верховной власти, - подчеркнула В.Новодворская. – А когда верховная власть сама имеет неосталинистские тенденции и намерения, то пусть не прогневается, что это у нас будет всюду происходить".
"А может быть, подобный парад планет, памятников, истуканов, настроений вполне устраивает главу государства. Ведь любая вертикаль власти упирается в сталинщину, никакого другого исхода вертикаль власти не имеет. Или западная демократия, рыночная экономика, или тогда всех в бараний рог, как учил Иосиф Виссарионович. Никакого третьего варианта нет", - добавила В.Новодворская.
Президент СССР Михаил Горбачев крайне негативно высказался о личности Сталина. Он считает, что роль этой личности нельзя преувеличивать и не стоить забывать массовых репрессий в годы правления Сталина. Как сказал Горбачев в интервью Интерфаксу, прежде всего надо иметь в виду, что Сталин был виновником массовых репрессий, решая свои задача не останавливался ни перед чем, не пренебрегал любыми средствами. Горбачев сказал, что у него была возможность досконально изучить все архивы. Кровавые дела вершились не потому, что Сталин чего-то не знал. «Он сам пачками подписывал резолюции, отправляя на гибель как выдающихся представителей страны, так и простой народ». Фондом Общественное мнение в начале мая был проведен опрос: "Кем Сталин является для россиян". Более половины опрошенных – 58 процентов – уверены, что Сталин внес значительный вклад в победу Советского союза в Великой отечественной войне. Чаще других этой точки зрения придерживаются люди в возрасте, жители сел и приверженцы КПРФ. Противоположного мнения придерживаются лишь 18 процентов опрошенных. Чаще прочих так думают жители больших городов и люди с высшим образованием.
← →
YurikGL © (2005-06-09 21:26) [568]
> Президент СССР Михаил Горбачев крайне негативно высказался
> о личности Сталина. Он считает, что роль этой личности нельзя
> преувеличивать и не стоить забывать массовых репрессий в
> годы правления Сталина.
Если подсчитать, сколько россиян погибло от бандитов на улицах, сколько стало беспризорников и т.д. в результате его правления, то сталинские репрессии покажутся шалостями...
← →
Virgo_Style © (2005-06-09 21:39) [569]Чапаев из Люксенбурга © (09.06.05 21:04) [567]
Или западная демократия, рыночная экономика, или тогда всех в бараний рог, как учил Иосиф Виссарионович. Никакого третьего варианта нет
Ах вот оно что... Одно мнение неправильное, а другое мое...
> Более половины опрошенных – 58 процентов – уверены,
> что Сталин внес значительный вклад в победу Советского
> союза в Великой отечественной войне.
"Был культ, но была и личность"...
Лично я, в принципе, за демократию. Но копировать все один к одному с запада и-или поливать чем попало свое прошлое - это попросту неразумно и опасно.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-09 21:47) [570]Копир © (09.06.05 18:22) [562] Я не закончил там, надо было уходить, но мысль понятна. Единственное, что хочу добавить. И на сей момент кое что изменилось. Европа уже подвергается агрессии (не явной), и заметте реакция не демократическая, а естественная. Может быть в этом и есть сермяжная правда?
← →
Чапаев из Люксенбурга © (2005-06-09 22:05) [571]>Virgo_Style © (09.06.05 21:39) [569]
Екатерина ГЛИКМАН узнала, почему погиб СССР и что такое «вертикаль» с точки зрения биологии
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/41n/n41n-s16.shtml
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-09 22:27) [572]>Копир © (09.06.05 18:22) [562]
В основе Вы правы. Меня бесит именно это бессмысленное разрушение. Натура такая - люблю строить, а не рушить. А за психологию завхоза, когда ради трех телевизоров склады сжигали просто убивал бы. А это нынче повсеместно. Вместо того, чтобы бережно сохранять то, что работает и чинить то, что не работает нынешние демократы потянулись чинить то что работает, причем без мозгов и шаловливыми ручками. От этого и песня такая. Сильное в экономическом, социальном, военном и культурном отношении государство и баста! :) А какой при этом там форма правления будет мне пофигу.
>Virgo_Style © (09.06.05 21:39) [569]
Был культ личности, теперь культ наличности.
← →
Копир © (2005-06-09 22:40) [573]>Чапаев из Люксенбурга © (09.06.05 21:04) [567]:
>В России создан прецедент. То, чего так опасались правозащитники и люди, пострадавшие от
>сталинских репрессий, свершилось – в России, в канун 60-летия Победы, появился первый
>памятник Иосифу Сталину.
А куда мы денемся?
C идеологией?
Не защищать, а осуждать памятники?
Помните, месяца за 2 до 60-летия я было, затеял тут пост, что
памятник Черчиллю, Рузвельту и Сталину на Поклонной горе в Москве
был бы вполне уместен?
Это, - я подчеркивал, - не памятник коммунисту и тирану, а свидетельство
о победе в Мировой Войне, когда Сталин был ещё тираном, но уже и мировым
политиком, которого, каким бы палачом он не был, всё равно, весь мир помнить
будет.
Многие противились.
Это понятно.
Но тогда должно быть понятно, если в якутском городе не прислушиваются к мнению
мастеров Delphi:))
Лично я ненавижу не только Сталина. А всех коммунистических божков, вместе взятых.
Особенно Ленина, который всю катастрофу и затеял.
Но была Мировая Война.
СССР, каким бы плохим-хорошим он ни был в глазах полит.агитаторов,
внес решающий аргумент в усилиях ведущих мировых держав, боровшихся
с фашизмом.
Это единство было историческим фактом, фактом мировой истории, поэтому
памятник триумвирату лидеров был бы более, чем уместен и в Москве, и в Вашингтоне,
и в Лондоне. В назидание. Чтобы помнили, что полярная идеология (капитализм-коммунизм) пасует,
когда мир сталкивается с идеей, объединяющей даже идеологических противников!
Когда разговор о памятнике дзержинскому, который уничтожил в своей кипучей деятельности
кокаиниста миллионы россиян, не руководив при этом ни одной из битв, кроме битв против
беспризорников, которые ему благодаря (потомки расстрелянных родителей) и оказались,
когда разговор о памятнике ленину, который вверг Россию в пучину бедствий,
оказавшись заложником фрейдистского и гомосексуального влечения к собственному
старшему и казненному, покусившемуся на "отца" и Царя, брата,
когда разговор о памятнике сталину, недоучившемуся семинаристу, уничтожившему
в безграмотной злобе всю грамотную Россию ---
тогда я против памятников.
← →
Ломброзо © (2005-06-09 22:52) [574]Чапаев из Люксенбурга © (09.06.05 22:05)
>Virgo_Style © (09.06.05 21:39) [569]
Екатерина ГЛИКМАН узнала, почему погиб СССР и что такое «вертикаль» с точки зрения биологии
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/41n/n41n-s16.shtml
Я уже неоднократно обобращал вынимание общественности на изобилие корреспондентов со непривычно звучащими для славянскогой уха фамилиями в этом, ткзать, издательстве. Блакман, Гликман и т.п. Налицо заговор.
← →
Копир © (2005-06-09 22:53) [575]>Сергей Суровцев © (09.06.05 22:27) [572]:
>Сильное в экономическом, социальном, военном и культурном
>отношении государство и баста! :)
>А какой при этом там форма правления будет мне пофигу.
Сергей, мы всегда (с некоторой разницей в
терминологии) понимали друг друга :)
← →
Ломброзо © (2005-06-09 22:54) [576]Копир © (09.06.05 22:40)
фрейдистского и гомосексуального влечения к собственному
Судя по тому, как часто Вы тут поименаете мёртвого ильича в суе, определённая филия таки пожалуй у Вас тоже наличествует, да-с, факт.
← →
ANB © (2005-06-09 22:55) [577]Ща, я импорт допишу и тоже влезу. Ухх нахоливарим. :)))
← →
Virgo_Style © (2005-06-09 23:02) [578]Чапаев из Люксенбурга © (09.06.05 22:05) [571]
Екатерина ГЛИКМАН узнала, почему погиб СССР и что такое «вертикаль» с точки зрения биологии
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/41n/n41n-s16.shtml
Если вместо того, чтобы заниматься делом, люди будут объяснять гибель СССР с точки зрения биологии, то я боюсь, что нам придется объяснять гибель России. С точки зрения астрономии.
← →
fghfg (2005-06-09 23:27) [579]>
> Если подсчитать, сколько россиян погибло от бандитов на
> улицах, сколько стало беспризорников и т.д. в результате
> его правления, то сталинские репрессии покажутся шалостями...
не покажутся.
← →
ANB © (2005-06-10 00:26) [580]
> не покажутся.
- покажутся. Сталин пересажал и перестрелял в основном старых большевиков. Заодно решал еврейский вопрос. При Сталине большую часть репресированных составляло проштрафившееся руководство, посему оно и не воровало и горело на работе. У меня дед был в плену, бабушка - под оккупацией. Никто не сидел, потому как все вкалывали. Их родители были зажиточными, поняли, что в колхоз идти заставят - сами отвели скотину и вступили. Пережили они о голодомор. Выжили. Приезжали к ним из города дальние родственники, опухшие с голоду. Поужинали - сказали, ну у вас и обжираловка. А на следующий день бабушка их с собой на работу взяла. Вечером смылись - и еда не понадобилась. Да, было жестоко и трудно. Да, надо было вкалывать, чтобы выжить. Но не стал бы "любимый" запад нас кормить. Кинь на ту обстановку нынешних демократов порулить - страны бы сейчас не было. В США и Европе тоже демократия тогда не шибко то гуляла. А Новодворской вообще надо морду набить. Корова жирная.
← →
kaif © (2005-06-10 01:57) [581]ANB © (10.06.05 00:26) [580]
При Сталине большую часть репресированных составляло проштрафившееся руководство, посему оно и не воровало и горело на работе.
Так горело или не горело? Если горело, то откуда столько репрессированного проштрафившегося руководства (миллионы)? А если не горело, то чего писать что горело?
А Новодворской вообще надо морду набить. Корова жирная.
Отличная аргументация в духе Шарикова.
2 Сергей Суровцев © (09.06.05 16:05) [551]
Учти, что основная масса боеголовок нужна не для уничтожения городов, а для подавления ракетных шахт противника. Поэтому и существует такое понятие, как паритет. Видимо ты просто не в курсе. Нарушение паритета - это когда одна из сторон в процессе подавления огневых точек противника получает преимущество и может нанести ядерный удар первой, вообще ничем не рискуя в ответ.
О, это легко. Россиянам обещали райскую жизнь, за которой они
пошли и которую им не дали. А большинству СНГ просто дали под
зад коленом. Они не выбирали, им и плакаться не о чем, только
сожалеть о случившемся.
Россиянам ничего не обещали. Если обещали - приведи ссылку на соотвествующее обещание.
Я одного не понимаю. Почему вместо конкретных причин (отсутствия нормального бухучета, отсутствия нормального закона о собственности, о банкротстве, нормального налогового законодательства, нормальных законов об общественных организациях, нормальной банковской системы и нормальной системы судебной) ищется один источник всех бед - демократия? Неужели ты думаешь, что если демократию отменить, то это волшебным образом заменит тупые головы в Правительстве, Госкомстате и МИНФИНе?
Возьми конкретный пример: монетизация льгот. Вместо того, чтобы постепенно монетизировать одну за другой каждую отрасль (транспорт, медицина и т.п.) разом взяли и издали дурацкий закон. Результат всем известен. А ты говоришь демократия виновата. Неужели при демократии невозможно сначала разобраться с транспортом, затем с медициной и так далее? Постепенно, не в масштабах всей страны, а отлаживая механизм на тех субъектах, которые готовы добровольно попробовать это у себя? Неужели при демократии это невозможно, а при тоталитаризме возможно? ИМХО. как раз наоборот - то, что было сделано с монетизацией льгот - яркий пример привычки командно-административных подходов. И ваучеризация, и разрушение государственных предприятий осуществлялись не при помощи демократических процедур, а опять-таки старым командно-административным способом. У нас даже закон о гомосексуалистах, пчелах или пении под фанеру имеет обязательно федеральный характер. Это ты называешь демократией, которая во всем виновата? А я это называю привычкой Правительства командовать и привычкой народа, что
им командуют. Демократия здесь как раз вообще не при чем.
У меня такое ощущение, что у тебя, Игорь, со всеми бедами ассоциируется слово демократия, но показать логически ее в качестве причины ты не хочешь и не можешь. Неужели "поголовную приватизацию по команде из Москвы" и пренебрежение результатами референдума "о сохранении СССР", а также тайные сговоры в Беловежской пуще ты называешь демократией? Причем здесь демократия? Вот всеругают Немцова за то, что он демократ. Что типа он все развалил. А Лужков вот не демократ. Он типа все построил. Однако объективные экономические показатели говорят о том, что Немцов был лучшим губернатором. Он поднял ГАЗ. А Лужков свой АЗЛК довел до полного банкротства. Так кто же разваливает страну? Неужели демократы? Может быть стоит перестать говорить общиие слова и руководствоваться ассоциациями и перейти к конкретным фактам?
← →
ANB © (2005-06-10 02:20) [582]
> А Новодворской вообще надо морду набить. Корова жирная.
>
> Отличная аргументация в духе Шарикова.
- надо надо, лень писать за что, спать хочу.
> Учти, что основная масса боеголовок нужна не для уничтожения
> городов, а для подавления ракетных шахт противника.
- не реально, только если средней дальностью. За подлетное время они уже из шахт уйдут, плюс ПЛ.
> Однако объективные экономические показатели говорят о том,
> что Немцов был лучшим губернатором.
- ни хрена он не поднял. Ты когда поледний раз был в Нижнем и разговаривал с местными ? Долгов навешал на область и свалил, козел. Его так - это самое мягкое, как называли.
Имхо. Беды не от демократии самой, как таковой, а от применения ее как лозунга, прикрывющего разваливание страны и грабеж населения.
← →
Dazhan (2005-06-10 04:18) [583]> ANB © (10.06.05 02:20) [582]
> - ни хрена он не поднял. Ты когда поледний раз был в Нижнем
> и разговаривал с местными ? Долгов навешал на область и
> свалил, козел. Его так - это самое мягкое, как называли.
Извините, но не удержался прокомментировать Ваше последнее заявление.
Дело в том , что я жил в Нижнем , в самое ужасное для этого города время. Дело в том , что вся промышленность города стояла по причине того , что вся она работала на военные заказы, которых разом не стало. ГАЗ на 90 процентов тоже был завязан на военку, комплектация и снабжение завода не работало. Собирать было нечего и не из чего. И я знаю как Немцов сумел в этом горде предотвратить голод и социальный взрыв. Как он реарганизовал проблему снабжения ГАЗ-а комлектующими (могу рассказать если интересно). А главное как он привлекал в свой город , любых людей , которые могли там создать хотябы одно рабочее место!представительство нашей иностранной фирмы(Арменя), мы открыли за ОДИН!!! день, со счетом в нижегородском банке, без единой копейки и намеков на вымогательтво! Без всяких связей и протектората. Это то что я знаю и видел сам лично .
С Уважением
← →
Virgo_Style © (2005-06-10 06:51) [584]kaif © (10.06.05 1:57) [581]
Почему вместо конкретных причин ... ищется один источник всех бед - демократия? Неужели ты думаешь, что если демократию отменить, то это волшебным образом заменит тупые головы в Правительстве, Госкомстате и МИНФИНе?
Это у всех проявляется. У кого-то это демократия, у кого-то коммунизм, у кого-то материализм ;-)
А разруха, действительно, в головах...
← →
Думкин © (2005-06-10 07:14) [585]> [562] Копир © (09.06.05 18:22)
Примерно правильно. Не демократия ведь напрягает, а то что лозунгирует и под шумок тибрят.
Вот как у нас Алданзолото сделали? А так же - кричали про свободу, демократию - аляулю - доводы аргументированные не работали. В итоге все кто ногами стучал на аргументы остались с носом - кроме 2-3 человек. Демократическая вроде процедура привела к оболваниванию. Болванов? Возможно. Но я придерживаюсь немного иного. Вся соц. база что вокруг этого безусловно немалого предприятия была - в итоге рухнула, а это почти весь район. А надо было?
Потом сносили уже руководство района. Пенсии - платили, желье строилось? Но... они же были в партии, это старое руководство!! Замечу, из руководства района - первые лица, коих знаю лично, да и отец там был - никто ничего гне наворовал. Вот такой ангельск. Единственный вор был - это сосланный на 2 месяца нач.ЖКХ Нюрки - спрятали его у нас, он и у нас хапнул. Но... вот надо переизбирать - и основной лозунг был именно построен: они же коммуняки бывшие. А кто к власти рвался? Воры лоббирующие поставки угля в район и далее. Цель то была - снести препоны по взвинчиванию цен на уголь в котельные и на цену гигакалории, и на получение монополии в поставках. Но прикрывались чем? И выиграли. Через год дошло до голосовавших, что их просто на@@@@ - но толку. Дело то прошло. В итоге район потерял коллосальные наработки предыдущих лет и т.д. Администрацию в итоге сменили - даже почти досрочно. Но удар то был - мама не горюй.
Я не виню в этом именно Демократию и т.д но то что этим словом уж больно модно стало прикрываться при любом случае: развал производственной инфраструктуры, увод денег от налогов, уничтожение безопасности страны, раздел территорий, бомбежка кассетными бомбами и с урановыми сердечниками жителей - ФАКТ! И эти ценности что в сабже - также.
Это вызывает отрыжку при упоминании. Не демократия развалила страну, но огромные массы людей носившихся с подобными лозунгами. Кто осмысленно, кто по не понимаю, кто по откровенной глупости. А кто-то это так и не понял до сих пор.
Благими намерениями дорога известно куда выстлана. А у нас ее каждый день продолжают прокладывать в том направлении. Но сопротивляться будем. Не намерениям, а намеревальщикам.
А работать - так работаем. Кто как уж. Вот kaif пишет что задачу поставили 4 центрам - и справились. Ведь справились? А сейчас скольким вы подобную поставите? Ни одному пожалуй. Это и больно.
Никто не был против перестройки, кроме уж... но перестройки, а не сноса дома. Разница ведь.
← →
Думкин © (2005-06-10 07:34) [586]> 581] kaif © (10.06.05 01:57)
> Я одного не понимаю. Почему вместо конкретных причин (отсутствия
> нормального бухучета, отсутствия нормального закона о собственности,
> о банкротстве, нормального налогового законодательства,
> нормальных законов об общественных организациях, нормальной
> банковской системы и нормальной системы судебной) ищется
> один источник всех бед - демократия? Неужели ты думаешь,
> что если демократию отменить, то это волшебным образом заменит
> тупые головы в Правительстве, Госкомстате и МИНФИНе?
Вот и я не понимаю, почему ты также ик СССР относишься. Вместо конкретных причин ты обвиняешь коммунистов и т.п. Почему я в твоем точно же стиле не могу обвинить демократов. Разница то где? Чем вор в СССР отличается от нынешнего серого воришки или от воришки времен царской России?
А штука в том, что и в том времени я вижу непрофессионалов на многих местах, обычных вооров и т.п. - но вовсе не культ социализма и порочая, равно как и сейчас вижу почти тоже - только лозунги перекрасили.
Ты же ведь ненавидишь социализм? А почему бы кому то не ненавидеть демократию. Почему? Где разница?
Только в том что блекмену суп который едят в Штатах и Европе вкуснее кажется? Так вспомним что и кап. кризисы бывали. Или не было? Справлялись? А где факт, что и мы бы не справились?
Прошлое? Конечно. Но без понимания, что же было и почему - будущего не будет. Хорошего. И свободного опять же.
← →
YurikGL © (2005-06-10 07:35) [587]
> Сталине большую часть репресированных составляло проштрафившееся
> руководство, посему оно и не воровало и горело на работе
Чушь... Во первых, откуда столько руководства, во вторых 3/4 сидевших были осуждены по уголовным статьям: убийство, бандитизм и т.д.
← →
Sergey_Masloff (2005-06-10 09:01) [588]YurikGL © (10.06.05 07:35) [587]
очередные сведения из интернета?
← →
blackman © (2005-06-10 09:33) [589]>Sergey_Masloff (10.06.05 09:01) [588]
Нет. Ему лесорубы фотографии привозили :)
>Думкин © (10.06.05 07:34) [586]
>Вот и я не понимаю, почему ты также ик СССР относишься. Вместо конкретных причин ты обвиняешь коммунистов и т.п. Почему я в твоем точно же стиле не могу обвинить демократов. Разница то где?
Не можешь ты обвинить демократов по той простой причине, что у власти их не было и нет. Вспомни кто с 91 года у власти. Бывшие члены ЦК КПСС и ВЛКСМ, сотрудники... Секретари райкомов и обкомов. НЕ возможно не только назвать их демократами, но даже глупо думать об этом. Не так они воспитаны и не к этому заточены. :)
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 09:53) [590]Думкин © (10.06.05 07:14) [585]
Думкин © (10.06.05 07:34) [586] Молодец.
blackman © (10.06.05 09:33) [589] Ты где был в 70? Сидел? Или молчал в тряпочку? Если молчал, то что сейчас-то кулачками машешь?
← →
palva © (2005-06-10 09:55) [591]Хочу высказаться против демократии. Ведь почему ее так возносят? Потому что в качестве альтернативы к ней ставят диктатуру, а в качестве бесплатного приложения к ней - богатство. А ведь ни в том, ни в другом логики нет. Альтернатива демократии - противоположность, если точнее - аристократия, то есть власть лучших. И аристократия гораздо привлекательнее. Правят лучшие, если какие затруднения - просят совета в созданных ими НИИ. И по радио звучит не блатная лирика, а Бетховен, для здорового образа жизни вводится антиалкогольная компания, для детей Золотая шайба и Кожаный мяч. Народ не всегда доволен, но не шумит, все-таки начальству виднее, и все по науке.
Правда у аристократов быстро проклевываются собственные интересы: и остаться подольше у власти, и детей своих, не всегда лучших, продвинуть, и самим пожить вволю. Приходится держать главного аристократа, который периодически тасует остальную аристократию, кого - "в связи с переходом на другую работу", а кого и в расход. Хорошо, если этот главный аристократ умный и честный. Иначе приходится терпеть, поскольку даже у неумного и нечестного находится достаточно ума и умения, чтобы продлить свой срок. Честный и сам уйдет, если ума не хватает, а прохиндей держится. Вот это, пожалуй, единственный, недостаток аристократии - большую часть времени наверху сидит нечестный, а иногда и не очень умный человек.
А демократия - фи. Человек на вершине успеха своей страны, в Потсдаме пора оформлять победу, а его не избирают на следующий срок. Он уходит, да еще хвалит демократию? Мазохизм какой-то!
← →
вразлет © (2005-06-10 10:00) [592][591] palva © (10.06.05 09:55)
Альтернатива демократии - противоположность, если точнее - аристократия, то есть власть лучших.
То что задумывалось для достойных в 95% станет уделом
избранных.
← →
blackman © (2005-06-10 10:05) [593]>Mike Kouzmine © (10.06.05 09:53) [590]
Я то был и все помню, а вот ты еще в песочнице играл и ничего о том времени не знаешь. А не знаешь, так слушай тех кто все это видел...
← →
PVOzerski © (2005-06-10 10:06) [594]2palva © (10.06.05 09:55) [591]
Что такое "лучшие", кто это будет определять, по каким критериям? Прецедент уже был, когда по расовым определяли. По радио звучал Вагнер, а "худшие" отправлялись в концлагеря...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 10:07) [595]Сергей Суровцев © (09.06.05 22:27) [572]
> Был культ личности, теперь культ наличности.
Быть тупым быдлом почетно и гордо. Культ не наличности, культ потребления, сама по себе наличность без потребления роли не играет, если ты на эту наличность не можешь сделать так, чтобы сосед тебе обзавидовался :)
← →
PVOzerski © (2005-06-10 10:09) [596]2Игорь Шевченко © (10.06.05 10:07) [595]
Альтернатива - культ идеи? Или всё-таки баланс?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 10:15) [597]kaif © (10.06.05 01:57) [581]
> Я одного не понимаю. Почему вместо конкретных причин (отсутствия
> нормального бухучета, отсутствия нормального закона о собственности,
> о банкротстве, нормального налогового законодательства,
> нормальных законов об общественных организациях, нормальной
> банковской системы и нормальной системы судебной) ищется
> один источник всех бед - демократия? Неужели ты думаешь,
> что если демократию отменить, то это волшебным образом заменит
> тупые головы в Правительстве, Госкомстате и МИНФИНе?
Потому что эти тупые головы свои действия называют движением к демократическому обществу и всемерным рыночным отношениям. Потому что под шум дествий этих тупых голов, другие головы, уже умные, набивают свой карман, оправдываясь лазейками в законах, принятых тупыми головами.
Ку ?
И все это, натурально, называется реформами для построения демократии в отдельно взятой стране.
Например, собираются увеличить возраст выхода на пенсию - денег не хватает. При этом мотивируют тем, что "во многих странах возраст выхода на пенсию выше, чем в России", давайте и мы, чтобы не отставать от "многих стран", поднимем возраст выхода, тогда, дескать, государство сможет оплатить похороны тех, кто дожил до выхода на пенсию. При этом, средняя продолжительность жизни в "других странах" и в России тихо умалчивается.
"Навстречу этим перспективам
На кой нам хрен переть вперед?
Каким и как презервативом
Предохранить от вас народ?"
(с) известное стихотворение
← →
PVOzerski © (2005-06-10 10:17) [598]2palva © (10.06.05 09:55) [591]
На самом деле "реальная демократия" грешит не мнеьше, что и "реальная аристократия". Если она доводится до состояния власти толпы, последствия бывают весьма причудливыми, а порой и страшными. Например, добровольный выбор "аристократии" - см. [594]. Например, выбор узколобого "ястреба" Буша президентом США - что хотите, а Ирак, в конечном счете, на совести американских избирателей.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 10:18) [599]PVOzerski © (10.06.05 10:09) [596]
> Альтернатива - культ идеи? Или всё-таки баланс?
А без культа не получается ? Если просто, объединяющая идея, без культа, типа "счастья всем, даром, и чтобы никто не ушел обиженным" ?
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 10:19) [600]blackman © (10.06.05 10:05) [593] Понятно. Тяжелая жизнь была. Супчику в детстве не хватало. Тогда прошу прощения.
← →
PVOzerski © (2005-06-10 10:22) [601]2Игорь Шевченко © (10.06.05 10:15) [597]
А тебе не кажется, что ничего нового по сравнению с советскими временами здесь нет, разве что наглости и цинизма прибавилось? Бодрые репортажи из Чечни - так мы такое и про Афган слыхивали. Сегодня пенсионный возраст увеличивать собрались - а когда-то гос. бюджет наполняли, поднимая цены на водку - и таким образом перераспределяя расходы многих семей отнюдь не на их благо и здоровье...
← →
PVOzerski © (2005-06-10 10:25) [602]2Игорь Шевченко © (10.06.05 10:18) [599]
>Если просто, объединяющая идея, без культа, типа "счастья всем,
>даром, и чтобы никто не ушел обиженным" ?
Может, это то самое "гражданское общество" и есть? Жаль только, что все люди к этому лозунгу не присоединятся никогда. Когда, например, и в каком реальном, а не придуманном, обществе была ликвидирована преступность, тем более - не с помощью запугивания?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 10:30) [603]PVOzerski © (10.06.05 10:22) [601]
> Сегодня пенсионный возраст увеличивать собрались - а когда-то
> гос. бюджет наполняли,
Паша, ты ключевого слова не видишь в своем посте ? Так я тебе его покажу - "гос. бюджет", а не бюджет отдельных личностей, покупающих себе Челси.
← →
PVOzerski © (2005-06-10 10:34) [604]А родсвенникам спившего "главы семьи", несущего всё бОльшую часть зарплаты в винный магазин, не всё равно, в госбюджет эти деньги уйдут или Абрамовичу?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 10:37) [605]PVOzerski © (10.06.05 10:34) [604]
Тебе фраза "трезвость - норма жизни" ни о чем не говорит ?
Или так хочется пофлеймить на пустом месте ?
← →
PVOzerski © (2005-06-10 10:39) [606]2Игорь Шевченко © (10.06.05 10:37) [605]
Да говорит... Но я и реальность помню :( А флеймить не буду. Тем более, что уже всё сказано.
← →
blackman © (2005-06-10 10:43) [607]>Mike Kouzmine © (10.06.05 10:19) [600]
>Понятно.
Ничего тебе не понятно и видимо мне не удастся объяснить. Таланта не хватает наверное. Вот у Венички был. Не знаю поймешь или нет, но отрывок приведу.
http://www.e-kniga.ru/Erofeev/moskva0.html
Но - пусть. Пусть я дурной человек. Я вообще замечаю: если человеку по утрам бывает скверно, а вечером он полон замыслов, и грез, и усилий - он очень дурной, этот человек. Утром плохо, вечером хорошо - верный признак дурного человека. Вот уж если наоборот - если по утрам человек бодрится и весь в надеждах, а к вечеру его одолевает изнеможение - это уж точно человек дрянь, деляга и посредственность. Гадок мне этот человек. Не знаю, как вам, а мне гадок.
Конечно, бывают и такие, кому одинаково любо и утром, и вечером, и вос ходу они рады, и заходу тоже рады - так это уж просто мерзавцы, о них и говорить-то противно. Ну уж, а если кому одинаково скверно - и утром, и вечером, - тут уж я не знаю, что и сказать, это уж конченый подонок и мудозвон. Потому что магазины у нас работают до девяти, а елисеевский - тот даже до одиннадцати, и если ты не подонок, ты всегда сумеешь к вечеру подняться до чего-нибудь, до какой-нибудь пустяшной бездны...
.............
Я кое-как пригладил волосы и вернулся в вагон. Публика посмотрела на меня почти безучастно, круглыми и как-будто ничем не занятыми глазами...
Мне это нравится. Мне нравится, что у народа моей страны глаза такие пустые и выпуклые. Это вселяет в меня чувство законной гордости. Можно себе представить, какие глаза там. Где все продается и все покупается:
...Глубоко спрятанные, притаившиеся, хищные и перепуганные глаза... Девальвация, безработица, пауперизм... Смотрят исподлобья, с неутихающей заботой и мукой - вот какие глаза в мире чистогана...
Зато у моего народа - какие глаза! Они постоянно навыкате, но - никакого напряжения в них. Полное отсутствие всякого смысла - но зато какая мощь! (какая духовная мощь!) эти глаза не продадут. Ничего не продадут и ничего не купят. Что бы не случилось с моей страной, во дни сомнений, во дни тягостных раздумий, в годину любых испытаний и бедствий - эти глаза не сморгнут. Им все божья роса...
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 10:43) [608]PVOzerski © (10.06.05 10:39) [606]
> Но я и реальность помню :(
Реальность ты помнишь ? И что, с экранов телевизора вовсю рекламировалась водка "Белый орел" и "Зверь", как в начале демократических преобразований в 90-х годах ?
И что, с экранов телевизора бодрая молодежь выясняла, кто пойдет за Клинским ?
Ты б насчет реальности, которую помнишь, помолчал бы в тряпочку, а ?
← →
PVOzerski © (2005-06-10 10:52) [609]Ладно, Игорь... Но тогда и вообще рекламы по телевизору в таком виде не было. А лозунги "Пьянству бой" были. И "хмелеуборочные" машины помню - ездили, собирали пьяных по улицам и развозили в вытрезвители. Выходит, не работали лозунги.
Наверное, обсуждать, "а хотела ли власть, чтобы эти лозунги работали", - значит, флудить. Фактов-то на руках нет. Единственно, что - вот не верится мне, что она всерьез рассчитывала, что подъем цены на водку уменьшит пьянство. Хотя пропагандировал же М.С.Горбачев питие соков - как будто думал, что водкой жажду утоляют. Так что ничему не удивлюсь...
Все изложенное ни в коей мере не является защитой нынешней ситуации.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 10:53) [610]blackman © (10.06.05 10:43) [607] При чем тут Венечка? Не надо путать художественную литературу и действительность. Я вам могу привести как контр аргумент книжку "Как заколялась сталь".
А не получается объяснить не от нехватки таланта, а от выпирающего у вас синдрома имени Лоханкина. Я могу и ошибаться, но, мне так кажется.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 11:00) [611]PVOzerski © (10.06.05 10:52) [609]
> Но тогда и вообще рекламы по телевизору в таком виде не
> было
Вот. Не было рекламы - не было призыва к пьянству. А сейчас хмелеуборочных машин нет (я по крайней мере, не видел) - нажирайся, не хочу.
> Единственно, что - вот не верится мне, что она всерьез рассчитывала,
> что подъем цены на водку уменьшит пьянство
Мне тоже не верится. Но ты же помнишь анекдот времен поднятия цен на водку - "как эта шестеренка бутылку стоила, так она и будет стоить".
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 11:26) [612]>kaif © (10.06.05 01:57) [581]
>Учти, что основная масса боеголовок нужна не для уничтожения
>городов, а для подавления ракетных шахт противника. Поэтому и
>существует такое понятие, как паритет. Видимо ты просто не в
>курсе.
Я в курсе. Для подавления шахт подойдут только средней и малой
дальности, с малым подлетным временем. Они на данный момент
все сняты, НО. Не зря США строит вокруг России базы, поверь,
не зря. В договорах указываются конкретные страны, где их
быть не должно. А если они в Грузии к примеру будут или
здесь, или в Киргизии, это договору не противоречит. Уловил?
А Афганистан с его горами для этого подходит просто идеально.
Не зря в 79 наши в него пошли, не с дуру генсековского,
а чтобы их туда не пустить.
А нам возле них ставить негде. Но это не главное. Есть
мобильные комплексы (у них нет), территория большая, подлетное
время достаточное для старта даже из шахты. Кроме того есть
подводные ракетоносцы - оружие возмездия. Так что паритет
именно в гарантированном взаимном уничтожении. Эту проблему
может решить только хорошая ПРО, но ближайшие лет 20 она
у них вряд ли появится.
>Я одного не понимаю. Почему вместо конкретных причин (отсутствия
>нормального бухучета, отсутствия нормального закона о
>собственности, о банкротстве, нормального налогового
>законодательства, нормальных законов об общественных
>организациях, нормальной банковской системы и нормальной
>системы судебной) ищется один источник всех бед - демократия?
>Неужели ты думаешь, что если демократию отменить, то это
>волшебным образом заменит тупые головы в Правительстве,
>Госкомстате и МИНФИНе?
Ашот, я действительно не понимаю, а чем тогда должна заниматься
демократия, вернее демократически избранные представители,
как не всем этим??? Но ведь не занимаются же! А избранны
демократично. И выборов уже было 4 штуки, и честно вроде
прошли, а положение-то все хуже. Значит менять что-то нужно?
Значит не оправдывается в России ожидание от демокритической
процедуры выбора. И можно еще хоть десять раз выбирать,
лучше-то не станет. Факты вещь упрямая.
Я не очень понимаю, зачем нужна процедура, при которой сначала
нужно кого-то избрать, а затем еще строить механизмы, которые
должны ЗАСТАВЛЯТЬ его работать, так как сам он этого делать
не желает.
Я могу тебе объяснить, зачем демократию внедрили в России, да
еще с такой скоростью. Демократия - это кратчайший путь к
власти. Именно тот вариант, который был внедрен. При нем к
власти за три месяца может прийти ЛЮБОЙ человек с улицы.
Нужно только много обещать и много денег, чтобы все это
печатали и показывали. И ВСЕ. Пойми - никакого отбора,
никаких критериев, даже обещания выполнять не обязательно.
Максимальное наказание - не переизберут! Тоже мне, блин,
наказание.
Более того - демократия в этом виде прекрасна тем, что
решает большинство. Вот ты человек умный, политически
грамотный, это хорошо. А много таких как ты? 5%? 10%?,
Ну пусть даже 20%. А решение будешь принимать не ты. Нет.
И не такие как ты. Решение будут принимать полуграмотные
и полупьяные колхозники, бабки и дедки, рабочие и шахтеры,
которые даже не прочитают ничего! Придут и спросят - ну
кто здесь за народ, и им радостно покажут - ВОТ ЭТОТ!!!
И именно вот этот и встанет у руля. И наворует, и
развалит, и продаст, он же для этого и пришел. А что
ему за это будет? Ничего.
Но демократия в таком виде еще страшнее. Она делает
избирателей соучастниками этого погрома. На любой вопрос-
"что же вы ироды делаете", есть ответ "вы же нас сами
выбрали, теперь не воняйте, не навится, в следущий раз
другого выберите". Народ становится как кровью с этой
властью повязан, вроде как она с его же разрешения пришла,
чего уж теперь, потерпим. И это бесконечный круг.
Пойми, демократия хороша только тогда, когда есть
национально ориентированная элита. Именно она - грамотная,
образованная, с представлениями о чести, долге,
о гос.интересах и об интересах гражнан, достаточно
богатая, и культурная должна составлять основу избираемой
власти. А ее в России нет. Вернее отдельные ее части
есть, и даже очень большой слой общества, но он намеренно
загнан в угол, смешан с грязью. А элитой сегодня
навязчиво призывают считать олигархов и чиновников, благо
хоть от бандитов и проституток немного отошли, а то ведь
и они были. И когда власть попадает в их руки результат
такой, какой ты сегодня видишь. И другим он быть не может!
Власть должна вернуться к национально ориентированой
элите. Другой вопрос - как это сделать.
>У меня такое ощущение, что у тебя, Игорь, со всеми бедами
>ассоциируется слово демократия, но показать логически ее
>в качестве причины ты не хочешь и не можешь.
Частично выше я уже постарался ответить на это, но в
кратце еще раз - демократия это общее слово. Как автомобиль
или рубашка. А вот реализация ее в каждом конкретном
случае различна. Российский вариант демократии изначально
был ориентирован не на развитие, а на развал и грабежь
страны. Как это не печально осознавать сегодня. За внешней
формой народовнастия была сознательно построена
бандитско-чиновьичья корумпированная система присвоения
общегосударственной, а значит и общенародной собственности.
Ашот, я пока не услышал о том, в чем же ты сейчас стал
кардинально свободнее? И каковы результаты опроса?
← →
blackman © (2005-06-10 12:01) [613]>Mike Kouzmine © (10.06.05 10:53) [610]
>При чем тут Венечка? Не надо путать художественную литературу и действительность.
ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ изложенная в книге.
>Я вам могу привести как контр аргумент книжку "Как заколялась сталь".
Да не закалялась она ни ... Мучался он всю жизнь.
И это все! Для чего было его закалять ? В чем смысл этих мучений ? Вспомни любимую песню Павла "Слезами залит мир безбрежный..."
А концовка:
"Разорвано железное кольцо, и он опять - уже с новым
оружием - возвращался в строй и к жизни"
Т.е. сначала в строй... Опять воевать ? Глупость полная. Жить надо, а искать врагов и войны. И на ... никому не нужна война!
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 12:08) [614]blackman © (10.06.05 12:01) [613]
> Да не закалялась она ни ...
Есди бы не закалялась, немцы бы победили.
Вот у меня вопрос такой - ты по собственному скудомыслию отрицаешь очевидные факты или просто нравится провоцировать ?
← →
blackman © (2005-06-10 12:20) [615]>Игорь Шевченко © (10.06.05 12:08) [614]
>>Mike Kouzmine © (10.06.05 10:53) [610]
Александр Александрович Фадеев
МОЕ ОТНОШЕНИЕ К РОМАНАМ "РАЗГРОМ" И "КАК ЗАКАЛЯЛАСЬ СТАЛЬ".
http://www.co4.ru/default.php?section=compositions&aid=56&themeid=3&c_id=1
Я увлекся историей, которую (о, удивительной время!) изучал больше по газетам и журналам, чем по учебникам. А не так давно я прочитал необычный номер "Юности"(N10 1990г.), в котором собра- ны неизвестные материалы о гражданской войне, в том числе воспоминания и произ- ведения бывших белых и эмигрантов. Конечно, та эпоха предстала передо мной в но- вом свете.
Как же быть? Совершенно ясно, что невозможно уже смотреть на революцию через фанатизм Павла Корчагина, а гражданскую войну видеть в романтическом описании бешеной скачки Первой Конной. Роман Фадеева весьма реалистичен, жизнь партизан показана без прикрас. Я думаю, что и Фадеевым, и Островским воспроизведена прав- да. Но это не вся правда, а только часть ее. Сегодня нам ближе позиция Б.Пастер- нака, который в романе "Доктор Живаго" рисует эту эпоху как страшную и кровавую человекоубоину.
........
Можно ли винить кого-либо в том, что вспыхнула революция? Очень сложный воп- рос... Да, революция обернулась страшным террором. При этом часть революционеров искренне заблуждалась, веря, что насилием можно решить все проблемы, а часть просто рвалась к власти. Конечно, преступно было навязывать народу силой счастье, которое на деле стало ужасной трагедией миллионов.
.........
← →
blackman © (2005-06-10 12:22) [616]Можно и в стихах.
http://grob.glazov.net/grobrec/go/happyson/05.htm
Гражданская Оборона/Песни радости и счастья
Так закалялась сталь
Предательского дядю повели на расстрел
Хорошенькую тетю потащили в подвал
В товарные вагоны загружали народ
Уверенные папы продолжали учить
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Предательского дядю повели на расстрел
Кремлевские куранты отзвонили отбой
Покинутое тело укусила луна
Умело накорябав у него на груди
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Предательского дядю повели на расстрел
Слепые очевидцы говорили - судьба
Уверенные папы продолжали поход
Калеными клинками оставляя наказ
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Историю вершили закаленным клинком
Историю крушили закаленным клинком
Историю кололи закаленным штыком
Виновную историю пустили в расход
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
Так закалялась сталь
← →
Vovchik_A © (2005-06-10 12:22) [617]2Копир © (09.06.05 22:40) [573]
>который уничтожил в своей кипучей деятельности
кокаиниста миллионы россиян
А за базар нехреново бы ответить. такое впчателние, создается у группы товарище, что вы присутсвовали рядом, когда он кокаин нюхал. Откуда дровишки то ? Поделитесь ?
2Sergey_Masloff (10.06.05 09:01) [588]
Ну, ессно :)
2Mike Kouzmine © (10.06.05 09:53) [590]
Ясно море, что молчал. И в партии состоял, видимо. В той самой... Рабочих и крестьян...
← →
boriskb © (2005-06-10 12:25) [618]Игорь Шевченко © (10.06.05 12:08) [614]
У меня три варианта:
1. Он гораздо моложе чем в анкете (просто не верится, что человек может настолько не соотвествовать своему возрасту)
2. Просто не умение вести диалог. Т.е. хочется что-то сказать, а чего толком не знает. Вот и получается... то, что получается.
3. Он такой каким кажется. Ну что же. И так бывает.
← →
palva © (2005-06-10 12:28) [619]2 Думкин
Если набрать правильное слово в Яндексе, то можно многое найти. Все-таки нашел некоторые цифры, которые вас интересовали.
http://www.ozavto.ru/read.php?id=28
Самую многочисленную категорию участников дорожного движения, получающих ранения и погибающих в ДТП, составляют пешеходы. В 2002 г. доля пешеходов от всех погибших в ДТП составила 41,9%. За последние пять лет это число выросло с 11 до 14 тыс. человек, что в 2,5–3 раза больше, чем в США, где численность населения в два раза выше, чем в России.
Вот еще: здесь речь идет о Кировской области, но немного говорится и о причинах, о том что в большинстве случаев не пешеход бросается под машину, а его давят
http://www.autokirov.ru/automarket/material/?id=127&ISSUE=10
Как нам пояснил госинспектор Первого отдела управления ГИБДД Данил Тяглов, основные показатели аварийности стали возрастать с августа 2003 г. Госавтоинспекцией сразу же был проведен анализ, который показал, что большинство ДТП в нашей области составляют наезды на пешеходов. К сожалению, эта тенденция характерна и для подавляющего большинства регионов Российской Федерации. И если в США и странах Европы большинство ДТП - столкновения транспортных средств, то наезды на пешеходов - беда российских дорог. Вопреки расхожему мнению далеко не всегда виноваты сами пешеходы. Статистика утверждает, что по их вине происходит только 30% аварий, тогда как по вине водителей почти 70%. Поэтому основной упор был сделан как на выявление и пресечение нарушений ПДД пешеходами, так и на создание для них безопасных условий движения.
Пользуясь случаем, хочу проявить ехидство и поздравить вас с праздником.
Александр Панфилов
← →
msguns © (2005-06-10 12:43) [620]>blackman © (10.06.05 12:01) [613]
>Да не закалялась она ни ... Мучался он всю жизнь.
И это все! Для чего было его закалять ? В чем смысл этих мучений ? Вспомни любимую песню Павла "Слезами залит мир безбрежный..."
А концовка:
"Разорвано железное кольцо, и он опять - уже с новым
оружием - возвращался в строй и к жизни"
Т.е. сначала в строй... Опять воевать ? Глупость полная. Жить надо, а искать врагов и войны. И на ... никому не нужна война!
А можно полюбопытствовать, что по-вашему означает "Жить надо ?" В смысле пить сладко, жрать сытно, спариваться страстно ?
Идея и нафиг не нужна ! Страдают только дураки. Теряют здоровье, умирают за других только конченные идиоты.
Главное - ВСЕ ДЛЯ СЕБЯ РОДНОГО !!!
Я все верно понял ?
Я, конечно, предполагал, что для вас нет ничего святого. Но такого воинствующего цинизма не ожидал
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 12:43) [621]>Mike Kouzmine © (10.06.05 09:53) [590]
>Ты где был в 70? Сидел? Или молчал в тряпочку? Если молчал, то
>что сейчас-то кулачками машешь?
Велено махать, вот и машет. Скажут опять в госплан, значит
в госплан.
>PVOzerski © (10.06.05 10:06) [594]
>Что такое "лучшие", кто это будет определять, по каким
>критериям? Прецедент уже был, когда по расовым определяли. По
>радио звучал Вагнер, а "худшие" отправлялись в концлагеря...
А вот это не надо! Стыдно товарищ! Это как раз очень хороший
пример той самой демократии, о которой речь, когда к власти
приходит случайный человек с улицы. Человек, который много
обещает голодной толпе и эта толпа выбирает его наплевав
на здравые рассуждения некоторых отщепенцев, думающих дальше
одного дня. А потом это человек впаривает толпе свои идеи
и она одержимая ими сметает все на своем пути.
>PVOzerski © (10.06.05 10:22) [601]
>Сегодня пенсионный возраст увеличивать собрались - а когда-то
>гос. бюджет наполняли, поднимая цены на водку - и таким образом
>перераспределяя расходы многих семей отнюдь не на их благо и
>здоровье...
>А родсвенникам спившего "главы семьи", несущего всё бОльшую
>часть зарплаты в винный магазин, не всё равно, в госбюджет
>эти деньги уйдут или Абрамовичу?
Поднимать пенсионный возраст в стране, где средний представитель
и так до него не доживает, хотя всю жизнь в фонд его деньги
шли - это вообще верх цинизма.
А насчет цен на водку, неужели было бы лучше ее снизить? Что,
пить стали бы меньше? Нет, наоборот больше. А так хоть эти
дополнительные деньги пошли на школы и больницы, стадионы,
санатории для жен и детей этих же пьяниц в том числе.
А не на виллы на Канарах. Да и пилить за дополнительные
расходы небось больше начали, глядишь кто-то одумался.
Можно бы ведь проще было сделать - поголовную стериализацию
или кодирование, уколы специальные были. Но нет ведь, власть
экономическим путем пошла, уважая права личности на
самоопределение. Чем недоволен то?
>kaif
Ашот, почитай, пожалуйста о становлении демократии
Британской. И о демократии США. И ответь, может ли там
прийти никому не известный человек и за 1-2 года стать
даже не президетном или премьером, а просто сенатором
или губернатором. Я уже не говорю про 1-3 месяца.
Вот и будет ответ на вопрос.
← →
kaif © (2005-06-10 12:50) [622]2 YurikGL © (10.06.05 07:35) [587]
3/4 сидевших были осуждены по уголовным статьям: убийство, бандитизм и т.д.
Как Вы прокомментируете то, что во времена Сталина был запрещен такой писатель, как Ф.М.Достоевский? И если издатель вздумал бы напечатать Достоевского, то он пополнил бы число тех, кто был осужден по уголовным статьям: убийство, бандитизм и т.д.
Сергей Суровцев!
Вот ты вроде умный человек, а стал нестись на демократию как понятие. Теперь скажи мне, что придет на смену ей в российской реальности, если демократию и дальше херить, но теперь уже с высоких трибун?
Вот Palva считает так:
palva © (10.06.05 09:55) [591]
Хочу высказаться против демократии. Ведь почему ее так возносят? Потому что в качестве альтернативы к ней ставят диктатуру, а в качестве бесплатного приложения к ней - богатство. А ведь ни в том, ни в другом логики нет. Альтернатива демократии - противоположность, если точнее - аристократия, то есть власть лучших. И аристократия гораздо привлекательнее.
А я считаю иначе. Единственная альтернатива демократии в сегодняшнем мире - это бюрократия.
И бюрократии соверщенно все равно, какими лозунгами прикрываться. Вот все почему-то рассуждают так: демократия - термин, которым прикрываются подонки, делая свои темные делишки. Если восстать против слова "демократия", то подонки потеряют возможность делать свои темные делишки.
Сергей, вот как умный человек, скажи мне на милость, а ты не находишь, что те же самые подонки теперь могут совершать свои темные делишки точно так же, но уже пользуясь лозунгом "долой демократию!"?
Причем если такая игра, как Демократия, позволяла участвовать всем, кому не попадя (как честным людям, так и нечестным), давала хоть какой-то (пусть маленький) шанс достойным людям тоже как-то участвовать в событиях, то "Долой-Демократия" устроена совершенно иначе. Если вчера я не знал, вот этот чел, много говорящий о демократии, подонок или нормальный чел, то сегодня, к сожалению, среди тех политиков, кто "против демократии", я вижу исключительно лишь подонков и фашистов: Рогозина, Жириновского и т.д.
2 Думкин.
С виду ты прав. Давай продолжим. Не следует, например, косо смотреть на секты и их руководителей. Люди бывают разные. Если в секте плохие люди, то они будут приносить в жертву младенцев мужеского пола, пить бычью кровь и ритуально группово насиловать девственниц для жертвоприношения духам плодородия. Если же люди в секте хорошие, то они будут пить коровье молоко, строить соломенные хижины и совершать утром пранаяму. То есть секта не виновата. Ее идеология не при чем. Важно лишь какие люди в секте. Нет разницы между сектой сатанистов или фашистским боевым отрядом и кружком художественной самодеятельности. И там и там - люди. Даже если по законам секты ее нельзя покинуть, иначе, чем трупом - все нормально. Важно, какие люди там. Точно так же, существуют прекрасные люди в воровских малинах, так как сама по себе малина ничем не лучше и не хуже клуба "Что?Где?Когда?". Важно, какие там люди, в этой воровской малине.
Вот чем плох фашизм? Ничем он не плох. Плох директор предприятия под названием Дахау. А Гитлер - милейший человек. Он животных любит. Он вегетарианец. И теория его вовсе не плоха. Людишки, правда, подвели. А теория сама по себе вполне нормальная: "беспощадно бороться с врагами Рейха". Чем плохая теория? Ничем не хуже теории "уважать человеческую личность и общечеловеческие ценности". Просто исполнение неважнецкое. А сама теория очень даже ничего. У нас похожая была: "беспощадно бороться с врагами дела мирового пролетариата". Прекрасная теория. От Демократии ничем особенным не отличается. Демократия ведь придумана лишь для подонков, чтобы те, прикрываясь ею делали свои темные делишки. Вот был такой город Афины. Там жили греки. Они придумали массу глупостей: философию, демократию, геометрию, географию. Все это нужно выбросить и заменить КОНТРОЛЕМ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ БЮРОКАРТИЧЕСКИХ ОРГАНОВ. А затем молиться (кто верит в молитвы), чтобы бюрократы чудесным образом и оказались теми самыми ХОРОШИМИ ЛЮДЬМИ, на которых лишь и следует уповать в этой жизни.
← →
kaif © (2005-06-10 13:00) [623]Сергей Суровцев © (10.06.05 12:43) [621]
Да, в США никому не известный человек никем стать не может. А у нас - может. Тот же Путин, например. В США, чтобы стать пПрезидентом, нужно сделать весьма солидную карьеру. Как минимум поработать судьей штата или губернатором. Доказать, что ты не вор хотя бы. Правда в последнее время, время торжества мировой бюрократии, все меняется. И откровенный кретин может стать президентом США. И откровенный вор - министром финансов Евросоюза. На самом деле я считаю Россию на сегодня самой свободной страной, у которой еще есть шанс остановить стремительное становление мировой бюрократической системы. Но я вижу слишком много оппонентов против здравого смысла в угоду словам, которые мне даже стыдно произносить: ОБМАНУЛИ, ОБОКРАЛИ, БЕДНЕНЬКИЕ МЫ.
← →
blackman © (2005-06-10 13:25) [624]>А можно полюбопытствовать, что по-вашему означает "Жить надо ?" В смысле пить сладко, жрать сытно, спариваться страстно ?
А вы хотите не сладко и не вусно ? Ине спариваться ? Детей не иметь ? Работать в лагерях подконвойно и помалкивать ?
>Я, конечно, предполагал, что для вас нет ничего святого. Но такого воинствующего цинизма не ожидал
Да поймите же наконец, что жизнь это просто жизнь! Цветы. Лес. Водух. Вода. Прочие житейские прелести. Это не цинизм, а жизнь.
>Главное - ВСЕ ДЛЯ СЕБЯ РОДНОГО !!!
Почему же только для себя? Для всех!
Всем людям, наверное, хочется просто счастья, как у Стругацких: счастья для всех, пусть никто не уйдет обиженным.
Читали ? А вы все о каких-то закалках и никому не нужной войне.
← →
Внук © (2005-06-10 13:37) [625]>>blackman © (10.06.05 13:25) [624]
>>Да поймите же наконец, что жизнь это просто жизнь! Цветы. Лес. Водух. Вода.
Гыыы. LOL. Хиппи отдыхают. Для такой жизни точно десяток рабов нужно заиметь.
← →
blackman © (2005-06-10 13:50) [626]>Внук © (10.06.05 13:37) [625]
Несколько надписей видимо для тебя:
Надпись на упаковке кедровых орешков: "Эти орехи действительно растут на соснах".
На коробке мыла Dial: "Инструкция: Используйте как обычное мыло".
На коробке замороженных полуфабрикатов Schwann`s "Инструкция: Разморозьте".
На детском костюме Супермена: "Ношение костюма не придаёт способность летать".
На одеяле: "Не пользуйтесь, чтобы защититься от урагана".
На упаковке шапочки для душа: "Размер: одна голова".
Можешь еще гыы....
Еще что-то нужно объяснить ?
Устал я что-то..........
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 13:56) [627]
> Да поймите же наконец, что жизнь это просто жизнь! Цветы.
> Лес. Водух. Вода. Прочие житейские прелести. Это не цинизм,
> а жизнь.
Кто-то мешал жить ? Проклятые тоталитаристы всех мастей лес с цветами отбирали ? Давай не надо сказки рассказывать, про то, как тебя в лес и воду злые коммунисты не пускали, а вместо этого заставляли сталь закалять.
← →
Danilka © (2005-06-10 14:01) [628]Народная примета (сформулировано сейчас, на основании многолетних обсуждений):
Если ветка шагнула за сотню, скорее всего все останутся при своих мнениях. Если за полтыщи - точно никто не кому ничего не докажет и все дальнейшее обсуждение - чистая вода.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 14:08) [629]blackman © (10.06.05 12:22) [616] Террор против своего народа это одно. Никто не собирается его оправдывать и никто не хочет повторения. А приводить Летова как пример в данном контексте.... смешно. Я бы много мог напеть вам и из нового альбома о собаках, например. Была такая группа "Волосотое стекло", тоже панки, так они пели:
А демократы, демократы,
Все прыгают, все скачут......
...........
И грянет страшный Русский Ренесанс.....
Это год 91-92, точно не помню. Вот этого ренесанса и боятся ваши идеальные друзья и учителя.
← →
kaif © (2005-06-10 14:11) [630]2 Внук © (10.06.05 13:37) [625]
"Обещали и не дали" - это и есть психология рабов.
Возможно, мои оппоненты, ненавидящие демократию, получают удовольствие от этих бесед.
У меня же каждый раз такое чувство, что я очень сильно устал, инеможден и меня долго били ногами...
Мне вспомнилось знаменитое скандальное письмо Цицерона (или приписываемое Цицерону) про женщин. Он там сравнивает поведение римлянок с поведением рабов (со злости, видно). Но там любопытно почитать кое-что о психологии римских рабов. У Тортона Уайлдера этот текст звучит так:...Брак вынуждает нас выслушивать пространные разглагольствования наших жен. Ну а разговоры женщин и семейном кругу - я уж не говорю о другой напасти, об их беседах в обществе, - если откинуть мелкие хитрости и
невнятицу, затрагивает лишь две темы: как сохранить незыблемым то, что есть, и как пустить пыль в глаза.
Чем-то они похожи на разговоры рабов, и неудивительно: положение женщин в нашем обществе не многим отличается от положения рабов. Об этом можно было бы пожалеть, но я не буду среди тех, кто хочет изменить существующий порядок. Разговоры рабов и женщин насквозь пронизаны хитростью. Коварство
и насилие - два выхода, доступных обездоленным; а насилие доступно рабам лишь при тесном единении этих злосчастных друг с другом. Государство справедливо препятствует такому единению и неусыпно за ними следит; поэтому рабу приходится добиваться своих целей коварством. Женщинам тоже
закрыты пути к насилию, потому что они неспособны объединиться; они, как греки, не доверяют друг другу, и не без основания. Поэтому они прибегают к хитрости. Как часто, заглянув на одну из своих вилл и проведя день в разговорах с управляющими и батраками, я ложился спать таким измученным, словно состязался с каждым из них в борьбе, напрягая все телесные и
душевные силы, чтобы меня не искалечили или не ограбили. Раб преследует свои заветные цели, пользуясь всеми доступными ему ходами - и прямыми и окольными, нет такой ловушки, какую бы он тебе не подставил, нет такой лести, такой видимости логики, игры на твоих страхах или жадности, на
какие он не пошел бы; и все это чтобы уклониться от постройки беседки, расправиться с подчиненными, сделать попросторнее свою хижину или получить новый плащ.
Так же ведут себя женщины, однако насколько разнообразнее у них цели, насколько богаче боевые средства, насколько сильнее страсть к достижению своих целей.
Раб в основном жаждет удобства, в то время как женские потребности определяются тем, что составляет самый смысл ее жизни: охрана собственности, почет, который ей оказывают знакомые матроны, хотя сама она их презирает и боится; содержание взаперти дочери, которую она хочет
оставить невежественной, лишить всяких радостей и превратить в животное. Стремления женщины так глубоко в ней заложены, что кажутся ей естественными, мудрыми, непреложными. Поэтому всякое другое мнение она может только презирать. Такой натуре разум кажется ненужным и пустячным, она глуха к его доводам. Мужчина может спасти государство от гибели,
править миром и стяжать бессмертную славу своей мудростью, но в глазах жены он остается безмозглым идиотом.
(Далее идет раздел, где говорится об интимных отношениях. Он был так искажен игривыми и богатыми на выдумку переписчиками, что установить первоначальный текст не представляется возможным.) ...
http://lib.ru/INPROZ/UAJLDER/idemarch.txt
← →
kaif © (2005-06-10 14:14) [631]Раб преследует свои заветные цели, пользуясь всеми доступными ему ходами - и прямыми и окольными, нет такой ловушки, какую бы он тебе не подставил, нет такой лести, такой видимости логики, игры на твоих страхах или жадности, на
какие он не пошел бы; и все это чтобы уклониться от постройки беседки, расправиться с подчиненными, сделать попросторнее свою хижину или получить новый плащ.
← →
Igorek © (2005-06-10 14:19) [632]Сергей Суровцев © (10.06.05 11:26) [612]
И выборов уже было 4 штуки, и честно вроде
прошли, а положение-то все хуже. Значит менять что-то нужно?
Значит не оправдывается в России ожидание от демокритической
процедуры выбора.
может быть..
выздоровление часто бывает болезненным, но это не значит, что не надо лечиться
--
Кр-ть.с.т.©
← →
Vovchik_A © (2005-06-10 14:19) [633]2blackman © (10.06.05 13:50) [626]
По манере иносказаний Аристофан курит в стороне.
>Устал я что-то..........
на пенсию, значит, пора...
← →
boriskb © (2005-06-10 14:25) [634]Vovchik_A © (10.06.05 14:19) [633]
>Устал я что-то..........
на пенсию, значит, пора...
А вот этого не надо бы? Совсем мелко.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 14:25) [635]kaif © (10.06.05 14:14) [631]
Метко. Точь в точь про сегодняшний день :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 14:26) [636]Igorek © (10.06.05 14:19) [632]
Эта...дядя доктор, а как насчет побочных действий лекарства ? Огласите...
← →
Внук © (2005-06-10 14:28) [637]>>blackman © (10.06.05 13:50) [626]
Тоже смешно. А объяснять ничего уже не нужно, все и так понятно.
← →
вразлет © (2005-06-10 14:38) [638][630] kaif © (10.06.05 14:11)
2 Внук © (10.06.05 13:37) [625]
"Обещали и не дали" - это и есть психология рабов.
А что хуже, быть рабом или лохом?
← →
Внук © (2005-06-10 14:43) [639]>>вразлет © (10.06.05 14:38) [638]
А я вообще не понимаю в этой ветке постоянного стремления поделить всех на "рабов и истинно узревших свободу", "лохов и нелохов", "объясняющих и слушателей"... Это уже симптом. Не мое непонимание, а вот это вот настойчивое деление.
Я бы ввел тут свое деление (и уж никак не по принципу приверженности идее), да боюсь очередного флейма.
← →
вразлет © (2005-06-10 14:47) [640][639] Внук © (10.06.05 14:43)
Я могу лишь исповедывать и проповедовать.
Я могу проповедывать свободу так, как Иисус проповедовал свое Царство Небесное.
И в бреду горячечном поднимались мы, и глаза незрячии открывали мы(с)
← →
старый маразматикЪ (2005-06-10 14:50) [641]
> Danilka © (10.06.05 14:01) [628]
это такой особый вид садомазохизма бгыы. как бы есть понимание, что что-то не так, а как "так" - никто толком сказать не может, ибо не знает. или знает, но - утопия, потому что так не бывает. потому как если кто уже власть себе взял, просто так ее не отдаст, или отдаст такому-же. "убить дракона"
> Игорь Шевченко © (10.06.05 13:56) [627]
ну почему, можно. в тайгу, и искать никто не будет. и в монастырь можно, но там тоже своя иерархия, а значит свободы нет как таковой.
"счастье всем, даром..." а вот интересно, если даже не даром? вот олигарх какой-нить - он вполне счастлив? здаецца, нет. у них стока промблеммм!!! и вообще, счастье - это чего такое? это ведь понятие эфемерное, к гос.строю отношение никакое не имеющее
← →
Внук © (2005-06-10 14:50) [642]>>вразлет © (10.06.05 14:47) [640]
Исторические декорации меняются, люди остаются. Воланд тысячу раз прав. А то, что борцы (не будем имен называть) являются лучшими памятниками тому, с чем они борятся - сами они этого увидеть не в состоянии. Жаль.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 14:53) [643]>kaif © (10.06.05 12:50) [622]
>а стал нестись на демократию как понятие. Теперь скажи мне, что
>придет на смену ей в российской реальности, если демократию и
>дальше херить, но теперь уже с высоких трибун?
Да наоборот же, Ашот! Ну все же наоборот. Никто здесь демократию
как понятие не обсуждает. Здесь обсуждают конкретную реализацию
этого понятия в конкретной стране. Сравнивая положение до ее
появления и после нее. И делают выводы о качестве этой реализации.
Но кроме этого, заметь, анализируют, как можно исправить положение
хотя бы до уровня "до ее прихода". А заодно аналилизируют и
то, почему здесь получилось так дерьмово, когда у других вроде
получается неплохо. И ответы более менее нашлись.
А ответы такие - если двигаться тем же путем и теми же методами,
то будет еще хуже. Намного. Это, похоже, уже осознали все. И если
продолжать все так же тупо выбирать, то и через 10, и через 100
лет ничего не выйдет, потому что орать и обещать всяко легче,
чем дело делать, а воровать ни за что не отвечая охотников много.
Честному человеку у шулера не выиграть, понимаешь? Поэтому
шанс один - строить систему, при которой шулеры отсеиваются в
массе еще в предварительном отборе. Путь к власти должен быть
долгим, люди публичными, их взгляды и принципы известными,
действия предстказуемыми, авторитет весомым. Только такая власть
сможет управлять, другая только делать вид.
Но на это все нужно время. Много времени. И то, что идет сейчас,
откат к авторитаризму - это нормально. Должен быть переходный
период для построения, организации той самой элиты, про которую
я раньше говорил. Другое дело, кто на себя это возьмет... Нет
практически опоры, тяжеловесов. В основном грызуны одни.
>Вот был такой город Афины. Там жили греки. Они придумали массу
>глупостей: философию, демократию, геометрию, географию.
Ну говорили же уже - и в Греции, и в Британии, и в США и где
бы то ни было демократия становилась как право меньшинства
избирать из своего круга техническое руководство своей страны.
И круг этот узок до сих пор, пусть даже избирательное право
есть уже у большинства. Это большинство получало его веками.
Оно училось думать, оценивать, выбирать. И все равно ему
разрешают только утвердить кого-то из уже выбранных кандидатур.
>Но я вижу слишком много оппонентов против здравого смысла в
>угоду словам, которые мне даже стыдно произносить: ОБМАНУЛИ,
>ОБОКРАЛИ, БЕДНЕНЬКИЕ МЫ.
В чем же по твоему есть здравый смысл? Выбирать снова и из
тех же? В надежде, что они все же введут нормальный бух.учет?
Каковы шансы на это? Ты можешь при такой системе повлиять на
них? ЗАСТАВИТЬ их сделать то, что тебе нужно, то, что они
тебе обещали и ради чего ты их выбирал? И даже если они
захотят принять тот самый закон о пешеходном движении, чтобы
ты ходил по улице не так как ты хочешь, а как они тебе
разрешили, что ты сможешь противопоставить им?
Обмануть, конечно обманули. Тебя. Ты сегодня стоишь и
защищаешь их в тот момент, когда они в наглую плюют на тебя
и твои интересы в очередной раз прокатив нормальный закон
о бух.учете. Ограбить, конечно ограбили. Твою мать, отдавшую
лучшие годы работе, которую похерили, присвоив себе часть
богатства страны, на которую она имела полное право, отняв
у нее достойную пенсию, которую она честно заслужила.
И, наверное, главное - убив в людях веру в справедливость.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 14:55) [644]старый маразматикЪ (10.06.05 14:50) [641]
> вот олигарх какой-нить - он вполне счастлив? здаецца, нет
А это мне, Паша, глубоко пофиг.
← →
boriskb © (2005-06-10 15:00) [645]Сергей Суровцев © (10.06.05 14:53) [643]
если двигаться тем же путем и теми же методами,
то будет еще хуже. Намного. Это, похоже, уже осознали все. И если
продолжать все так же тупо выбирать, то и через 10, и через 100
лет ничего не выйдет,
Я так не думаю. Если 100 раз выбрать не так и не того, то подавляющее большинство научиться выбирать. Нужно время. Если конечно в результате этих 100 неправильных выборов страна еще будет существовать
← →
Vovchik_A © (2005-06-10 15:00) [646]2boriskb © (10.06.05 14:25) [634]
Есть серьезные опасения, что индивидууму не столько лет, сколько указано в анкете.
2Внук © (10.06.05 14:43) [639]
> Я бы ввел тут свое деление
Интересно, к слову, будет почитать
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 15:01) [647]boriskb © (10.06.05 15:00) [645]
> Если 100 раз выбрать не так и не того, то подавляющее большинство
> научиться выбирать
- А что будет следующим шагом после продовольственной программы ?
- Перепись населения.
(с) известный анекдот 80-ых годов
← →
kaif © (2005-06-10 15:04) [648]вразлет © (10.06.05 14:38) [638]
А что хуже, быть рабом или лохом?
Я не считаю, что плохо быть рабом. Плохо быть рабом с рабской психологией, которую так метко описал Цицерон. Я надеюсь, что мне бы повезло, и что из меня вышел бы прекрасный раб в Древнем Риме. Меня бы ценил хозяин за смекалку, трудолюбие, доброту и юмор и в конце-концов я стал бы вольноотпущенником. Затем я, возможно, стал бы поэтом или народным трибуном и даже выступал бы в сенате. Не исключено, что я мог бы даже дойти до кресла Консула (от народных трибунов). В Риме было много вольноотпущенников. Раб всегда мог это заслужить или выкупить себя, если нашел бы способ заработать деньги.
Лохом я не боюсь быть вообще. Я и есть Лох. Евгений Онегин тоже был лох. И Обломов лох, и Пьер Безухов - лох еще тот. Помнишь, как Пьера женили на этой тетке? Ну не лох, скажи? И Штирлиц лох. Всю жизнь пахал на разведку, а имел всего один мерседес. Если бы Штирлиц сегодня работал на разведку, он бы имел три шестисотых мерседеса. И Винни-Пух лох. И Пятачок тоже лох. Не страшно быть лохом. Важно быть уважаемым лохом. Я уверен, что братва считает Винни-Пуха правильным лохом. А вот Кролика - шестеркой. :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 15:06) [649]Vovchik_A © (10.06.05 15:00) [646]
Есть серьезные опасения, что кому-то нехреново бы думать над прочитанным два раза.
← →
boriskb © (2005-06-10 15:09) [650]Игорь Шевченко © (10.06.05 15:01) [647]
Ты весь мой пост [645] прочитал? :)
Если человечество (или какая либо страна. хотя бы:) ) когда нибудь и попытается построить улучшенное то, что мы с тобой помним и любим, то очень не скоро и после большой крови. Сейчас эта идея не жизненна.
Или ты думаешь иначе? Про сроки.
← →
Внук © (2005-06-10 15:11) [651]>>Vovchik_A © (10.06.05 15:00) [646]
Не хотелось бы никого обижать :) Но вот загадка. Скажем я могу здесь с определенными людьми обсуждать тему, по которой мы категорически не согласны друг с другом. Спокойно и со взаимоуважением. А с иными даже формально и согласен, а в морду дать охота. К чему бы? :)
← →
Vovchik_A © (2005-06-10 15:16) [652]2Внук © (10.06.05 15:11) [651]
Ну так в чем же дело стало ? :)
← →
Внук © (2005-06-10 15:19) [653]>>Внук © (10.06.05 15:11) [651]
Это в каком смысле? :)) Если насчет "в морду" - это не мой метод. Желание приходится подавлять.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 15:20) [654]boriskb © (10.06.05 15:09) [650]
Конечно весь. Обычно только бледнолицые братья наступают на грабли по нескольку раз, причем с завидным постоянством.
> Если человечество (или какая либо страна. хотя бы:) ) когда
> нибудь и попытается построить улучшенное то, что мы с тобой
> помним и любим, то очень не скоро и после большой крови.
> Сейчас эта идея не жизненна.
Я бы не стал так категорично утверждать, что идея нежизненна. Как минимум, есть много людей, которые "помнят и любят". Я, разумеется, не могу сказать, что мне абсолютно все нравилось, просто, то, что я вижу сейчас, мне нравится гораздо меньше.
Насчет большой крови - не уверен. По меньшей мере, не хотелось бы, в том числе и апокалитических сценариев развития общества, когда начнет заканчиваться нефть и прочие полезные и бесполезные ископаемые.
Понимаешь, сама идея не может быть жизненной, нежизненной, хорошей или плохой - она просто отлична от других идей. За исключением фашистских, мальтузианских и прочих человеконенавистнических идей, эти сразу надо отметать. Жизненным или нежизненным, хорошим или плохим может быть только конкретное воплощение какой-либо идеи.
Про сроки ничего не могу сказать - это же надо от культа потребления отказываться. Нового человека воспитывать :)
← →
Vovchik_A © (2005-06-10 15:24) [655]2Внук © (10.06.05 15:19) [653]
Да я все о делении, собственно
← →
boriskb © (2005-06-10 15:28) [656]Игорь Шевченко © (10.06.05 15:20) [654]
Опять скучно
Практически я говорил в [654] :)
За исключением некоторых уточнений.
Про жизненность. Про сроки. Все же.
Я не вижу как сейчас человечество с этого пути может свернуть.
Разве только мусульмане. Да они свернут не на чуть не лучшую дорогу.
← →
kaif © (2005-06-10 15:31) [657]2 Сергей Суровцев © (10.06.05 14:53) [643]
Путь к власти должен быть
долгим, люди публичными, их взгляды и принципы известными,
действия предстказуемыми, авторитет весомым. Только такая власть
сможет управлять, другая только делать вид.
Согласен на все 100.
Но на это все нужно время. Много времени. И то, что идет сейчас,
откат к авторитаризму - это нормально. Должен быть переходный
период для построения, организации той самой элиты, про которую
я раньше говорил.
А вот с этим не согласен на все 100.
Откат к авторитаризму я не считаю никаким действием со знаком плюс. Вернули прописку. Каков результат? Фактически узаконенное рабство нелогалов. Я знаю компании, которые приглашают узбеков в Москву, обещают им зарплату, используют их в течение 3-х месяцев, а затем насылают на них ментов и те их депортируют. Прав у них нет, жаловаться некому, работодатель как бы не виноват. Фашисты этих же узбеков убивают - тренируются. Хорошая почва для фашизма - бесправные люди. Это по твоему, надо полагать, путь к созданию "той самой элиты".
Пойдем дальше. Первое попрание Конституции - создание института полпредов и деление России на семь федеральных округов. Сошло с рук. Толку - ноль. Пойдем дальше - переход от выбираемых губернаторов к назначаемым. Назначил всех тех же самых. Но теперь уже многих на третий срок. Чувствую, что это уже пожизненно. То есть окончательное попрение не только Конституции, но и всех Конституций Субъектов. OK. Систематическое попрание Конституции с невинной рожей - это, по твоему, тоже путь к цивилизованной демократии. Если кто-то хочет знать, какое право попрано - скажу. Нет теперь у гражданина права по своему желанию выдвинуть себя в губернаторы. А есть лишь право выбрать того, кому оказана такая великая честь, как утвердить того, кто Путина попросил его переназначить.
Пошли дальше.
Разумеется, такие фигуры, как Касьянов и Швыдкой не похожи на нормальную элиту (если использовать предложенную тобой терминологию). А вот шестерки типа Фрадкова - это становление той самой новой элиты. Раскрой глаза и посмотри на эти рожи.
Когда Путин только пришел к власти что-то я не помню столько разговоров против демократии. Что-то я помню другие разговоры. видимо, разговоры против демократии, усиление фигур типа Жириновского - все это часть твоего плана под названием "путь к правильной демократии, такой как в США".
Это не авторитаризм.
Это обыкновенная мелкая и пошлая диктатура.
Диктатура, не гнушающаяся ничем для достижения своих сугубо шкурных целей. Возьмем дело Ходорковского. Вот мне интересно, если запрещено иметь компании в оффшорах, то почему нет закона о том, что это запрещено? Если же Бородину можно, а Ходорковскому нельзя, то это видно, и есть то, где ты усматриваешь "новый порядок", который приведет нас к правовому обществу.
Кстати, назначаемость губернаторов ничего не дала точно так же, как и федеральные округа.
А что касается популярности и непопулярности либеральных идей в реале...
Как бы это сказать...
Все сборища Рогозина оплачиваются из расчета статист = 200 руб
Все сборища Единороссов, Нашистов и Идущих вместе оплачиваются (чуть дешевле).
Митинг против Ходорковского оплачивался из расчета 500 р на рыло.
А вот на собрания СПС и их акции люди ходят добровольно и не за мзду. Пусть их мало, меньше, чем оплаченных у их конкурентов. Но само то, что людям приходится платить (или насильно сгонять, угрожая, что не поставят зачет), чтобы они таскали плакаты против идей свободы, лично мне говорит о том, что народ не разделяет на практике все те слова, что здесь с таким пылом произносятся "не-демократами".
← →
старый маразматикЪ (2005-06-10 15:32) [658]
> Игорь Шевченко © (10.06.05 14:55) [644]
это я догадываюсь. просто пример к тому, что счастье для всех, как таковое, не возможно в принципе. один любит стихи писать, и плевать хотел, что у него сегодня на ужин (я даже знаю такого человека). а другой любит плевать соседу в тарелку. и если не плюнет, то будет глубоко несчастным. собстно, "трудно быть богом", там есть, про паука.
← →
Внук © (2005-06-10 15:35) [659]>>Vovchik_A © (10.06.05 15:24) [655]
Да просто все. Если с человеком говоришь - милости просим, а если с жертвой пропаганды (ЛЮБОЙ пропаганды, не важно, коммунистической или демократической), то... Ну, насчет "в морду" - это я загнул, конечно, но чувство нехорошее появляется. Еще хуже, когда вместо ответов идут посты составленные по "ТОРЖЕСТВЕННОМУ КОМПЛЕКТУ - НЕЗАМЕНИМОМУ ПОСОБИЮ ДЛЯ
СОЧИНЕНИЯ ЮБИЛЕЙНЫХ СТАТЕЙ, ТАБЕЛЬНЫХ ФЕЛЬЕТОНОВ,
А ТАКЖЕ ПАРАДНЫХ СТИХОТВОРЕНИЙ, ОД И ТРОПАРЕЙ" (с)
← →
msguns © (2005-06-10 15:41) [660]Эх, читаю-читаю.. Задушевная такая беседа о том, как бы нам обустроить Расею. Почти по Солженицыну. И поймал себя на том, что все это мне сильно что-то напоминает. И вдруг вот оно ! "Град обреченный" !
Кайф - Зять, ИШ - Папа, Суровцев - Тесть и т.д. А там еще Странник был, вспоминаете ? Как оказалось, все было-то под его контролем. Осталось только нашего Странника дождаться ;)
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 15:42) [661]kaif © (10.06.05 15:31) [657] А касьянов это не тот, что 2%?
А Швыдкой это не тот что раздает памятники культуры? Эти конечно элита. И Ходорковский тоже элита, вот только чего?
← →
Vovchik_A © (2005-06-10 15:44) [662]2Внук © (10.06.05 15:35) [659]
>а если с жертвой пропаганды
У меня в таких случаях появляется чуство, что я разговариваю с фанатиком-сектантом. "В морду" давать таким совершенно ненужная затея. Борьба с ветряными мельницами это, имхо.
>"ТОРЖЕСТВЕННОМУ КОМПЛЕКТУ - НЕЗАМЕНИМОМУ ПОСОБИЮ ДЛЯ
СОЧИНЕНИЯ ЮБИЛЕЙНЫХ СТАТЕЙ, ТАБЕЛЬНЫХ ФЕЛЬЕТОНОВ,
А ТАКЖЕ ПАРАДНЫХ СТИХОТВОРЕНИЙ, ОД И ТРОПАРЕЙ" (с)
Человек, имхо, должен хоть как-то реагировать на аргументы оппонента. Чего у части товарищей совершенно не наблюдается. Оная часть товарищей со всей серьезностью несет совершеннейшую ахинею. Как справедливо тобой было замечено по "Торжественному комплекту...". В каждой холиварной ветке одно и то же. Слово в слово...
← →
Внук © (2005-06-10 15:47) [663]>>Vovchik_A © (10.06.05 15:44) [662]
Так и есть.
← →
kaif © (2005-06-10 15:49) [664]Если бы народ был на самом деле недоволен существующим положением вещей, то сейчас по всей стране гремели бы забастовки и ходили бы по улицам демонстрации. Народ рождал бы новых лидеров из своей среды. Ничего такого не происходит. Отдельные забастовки, если и бывают, то все сплошь направлены не против "буржуев" или "демократов", а против Правительства и произвола чиновников. Бастует обычно госсектор. Если чиновники неспособны организовать свой госсектор, зачем они пытаются вмешиваться в бизнес, который вполне обходится без их чуткого руководства? Цены всех госструктур выше частных, а зарплаты в госструктурах ниже частных, а качество в госструктурах - вообще ноль. Здравый смысл отсутствует там, как понятие, на каждом шагу. Если чиновники ничего не умеют, как им можно доверить страну?
А отказ от демократии сейчас - это именно отдание страны на попрание чиновникам. И больше ничего.
Чиновники попытались закрыть волевым образом определенные маршрутные такси в Санкт-Петербурге. Матвиенко решила отдать эти маршруты "своей фирме". Это и есть, Сергей, тот способ, которым, по твоему мнению, должна "стновиться новая элита"? А маршрутчики подали в суд и выиграли дело против мэрии. Это я называю демократия. Ты как хочешь называй.
Студент юрфака выгнал из Смольного некий незаконный "государственный комитет". Просто в качестве своей дипломной работы. Выгнал через суд. Это - демократия. И она существует. Она начинает работать. Если не будет нормальных судов, ничего не будет. А нормальных судов не будет, если постоянно попирать Конституцию, постоянно менять законы и иметь одни законы для своих (Бородин, Алмазов и т.д.) и другие для не-своих (Гусинский, Ходорковский и т.д.).
← →
DiamondShark © (2005-06-10 15:51) [665]
> Нет теперь у гражданина права по своему желанию выдвинуть
> себя в губернаторы
А и раньше не было.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 15:51) [666]старый маразматикЪ (10.06.05 15:32) [658]
" -- Поражаюсь я, на вас глядя,-- говорил товарищ секретаря,
тоже повернувшись спиной к председательствующему.-- Нездоровый
пессимизм какой-то. Человек по своей натуре оптимист, это
во-первых. А, во-вторых, и в главных -- неужели вы полагаете,
что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже.
В последнем своем выступлении, обращаясь ко мне, директор
развернул величественные перспективы. У меня просто дух
захватило от восторга, я не стыжусь сознаться. Я всегда был
оптимистом, но эта картина... Если хотите знать, все будет
снесено, все эти склады, коттеджи... Вырастут ослепительной
красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов,
стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и
закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой
упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные
солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры,
дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники
после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять,
сочинять мелодии, играть на гитарах, других музыкальных
инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!...
-- А ты что будешь делать?
-- Я буду вырезать по дереву.
-- А еще что?
-- Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у
меня хороший почерк.
-- А я что буду делать?
-- Что захочешь! -- великодушно сказал товарищ
секретаря.-- Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь.
-- Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.
-- И пожалуйста! И занимайся себе математикой на
здоровье!
-- Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.
-- Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь
прыгать с вышки.
-- Зачем?
-- Ну как -- зачем? Интересно ведь...
-- Не интересно.
-- Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме
математики, не интересуешься?
-- Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до
того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.
-- Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...
-- Сочинять музыку -- не проблема. Вот где найти
слушателей...
-- Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...
-- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
закусочной. Особенно, если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание."
(с) Улитка на склоне
← →
kaif © (2005-06-10 15:54) [667]DiamondShark © (10.06.05 15:51) [665]
> Нет теперь у гражданина права по своему желанию выдвинуть
> себя в губернаторы
А и раньше не было.
Ссылочку, пожалуйста, на соотвествующую статью Конституции, в которой сказано, что у граждан нет права выдвигать себя в губернаторы по своему желанию.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 15:55) [668]kaif © (10.06.05 15:49) [664]
> Если бы народ был на самом деле недоволен существующим положением
> вещей, то сейчас по всей стране гремели бы забастовки и
> ходили бы по улицам демонстрации. Народ рождал бы новых
> лидеров из своей среды. Ничего такого не происходит
А народу голову байками про демократию забивают.
← →
kaif © (2005-06-10 16:05) [669]Игорь Шевченко © (10.06.05 15:55) [668]
А народу голову байками про демократию забивают.
Бедненький народ...
Правда что-то в рингах на TV всегда не-демократы выигрывают. Непохоже, чтобы народ был околдован демократической религией. Как раз народ демократию поносит в хвост и в гриву. Но одно дело поносить, другое - реально быть недовольным. В США тоже каждый второй недоволен Правительством. Но это вовсе не означает, что кого-то это Правительство не устраивает. Жена может ежедневно поносить своего мужа, но если кто-то будет из этого делать вывод, что она собирается разводиться - этот человек не сильно умен. Так и с разговорами "против демократии". Вот когда пойдут народ раскулачивать и иномарки у всех отбирать, я и посмотрю, как народ к "славному коммунистическому подходу" относится в своей пролетарской массе. Когда выяснится, что у половины из здесь присутствующих "ненавистников демократии" по иномарке.
← →
DiamondShark © (2005-06-10 16:06) [670]
> kaif © (10.06.05 15:54) [667]
А мне плевать на конституцию. Считаю, что нет ничего глупее, чем воевать за запись в конституции.
Если реально может быть избран губернатором только тот, кто туда обычно избирался, то фиолетово, что по этому поводу записано в конституции. А избирался обычно в губернаторы либо махровый бюрократ, либо денежный мешок, либо откровенный урка. А с конституцией было всё чики-пуки.
Бюрократия просто на бумаге закрепила то, что и без того имела в реале. Сотрясать воздух ради иконы конституции смысла не вижу. Больше смысла -- снести всю эту шоблу. Физически.
← →
Danilka © (2005-06-10 16:09) [671][664] kaif © (10.06.05 15:49)
> Если бы народ был на самом деле недоволен существующим положением
> вещей, то сейчас по всей стране гремели бы забастовки и
> ходили бы по улицам демонстрации. Народ рождал бы новых
> лидеров из своей среды.
Собственно, сгласно этому утверждению, выходит, что зазря СССР разбомбили. Ибо не было забастовок, народ не рожал лидеров и прочее.
Просто, собралось пара пауков и убило все.
А то, что сейчас ты так горячо отстаиваешь, думаю просто самоутешение. Как сам сказал - была просто захватывающая работа, было дело жизни твоей матери, а кто-то взял и все это убил. Теперь есть два варианта: придумать, что это все положено на алтарь светлого далекого будущего и цель всегда оправдывает средства, или раскрыть глаза. Ты выбрал второе.
← →
старый маразматикЪ (2005-06-10 16:10) [672]
> Игорь Шевченко © (10.06.05 15:51) [666]
> Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
> закусочной. Особенно, если будет свободное расписание
угу. как не крути, а это факт
> Народ рождал бы новых
> > лидеров из своей среды. Ничего такого не происходит
да. смешно. у нас (по неофициальным данным за прошлые выборы), шоб стать депутатом в верховну раду надо было иметь минимум лимон баксов, если память не изменяет. просто интересно поглядеть, как этот процесс рождения может происходить, из народа такскзать
> msguns © (10.06.05 15:41) [660]
пардон, откуда там Зять, Папа и иже с ними? не было такого. или это не повесть Стругацких?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 16:10) [673]kaif © (10.06.05 16:05) [669]
Да, я оговорился. Народу байки не про демократию, а про Клинское рассказывают, как кульно и рульно за ним бегать. Но при этом говорят, что только демократия позволяет ему вволю заниматься бегом. Ты спрашиваешь, почему народ забастовки не устраивает ? Потому что ему в большинстве своем пофигу.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 16:12) [674]msguns © (10.06.05 15:41) [660]
Это "Обитаемый остров", Сережа. Новая (точнее, старая) редакция :)
← →
kaif © (2005-06-10 16:19) [675]Удалено модератором
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 16:38) [676]>blackman © (10.06.05 13:50) [626]
>На детском костюме Супермена: "Ношение костюма не придаёт
>способность летать".
Ношение костюма "демократия" не придает способность к
свободе и экономическому росту.
>kaif © (10.06.05 14:11) [630]
>"Обещали и не дали" - это и есть психология рабов.
Ты нанял человека, отремонтировать дверь в доме. Оплатил
вперед. Вместо этого он испортил ванную, разбил окно,
повредил паркет, намусорил, спер столовое серебро и
свалил. Он обещал дать тебе отремонтированную дверь,
но не дал. Ты раб?
>kaif © (10.06.05 14:14) [631]
>Раб преследует свои заветные цели, пользуясь всеми
>доступными ему ходами - и прямыми и окольными, нет
>такой ловушки, какую бы он тебе не подставил, нет
>такой лести, такой видимости логики, игры на твоих
>страхах или жадности, на какие он не пошел бы;
Это описание предвыборной компании?
>и все это чтобы уклониться от постройки беседки,
>расправиться с подчиненными, сделать попросторнее свою
>хижину или получить новый плащ.
а это о депутатах?
>Igorek © (10.06.05 14:19) [632]
>выздоровление часто бывает болезненным, но это не значит,
>что не надо лечиться
Если через 12 лет лечения ревматизма он только усилился,
то может пора перестать принимать средство от запоров и
попробовать что-то другое?
>boriskb © (10.06.05 15:00) [645]
>Я так не думаю. Если 100 раз выбрать не так и не того, то
>подавляющее большинство научиться выбирать. Нужно время.
>Если конечно в результате этих 100 неправильных выборов
>страна еще будет существовать
В школе меня учили что 4*100 = 400. На столько никакой
страны не хватит. А если серьезно, то да. В конце концов
придут и достойные люди. Когда взять будет уже нечего,
когда пиявки отвалятся переваривать свою добычу в теплые
страны, тогда на руины придут те, кому действительно не
все равно, кто будет поднимать убитое с нуля. Но в нынешних
условиях с нуля подняться уже никто не даст, раздавят и
поделят.
← →
DiamondShark © (2005-06-10 16:43) [677]
> kaif © (10.06.05 16:19) [675]
Ой, какой детский сад. Можно поинтересоваться, что ты сам сделал для воплощения своих идей? На форуме потрепался?
Хе.. У провокатора хоть есть шанс, что кто-то поведётся на провокацию. А кто только плачется в жилетки, как его вилами по воде писаные права попрали, тот так и сдохнет попраным.
Можешь продолжать верить в конституцию, твоё право (кстати, обрати внимание: не зависящее от того, записано оно где-то или нет). Но то, что ты пудришь другим мозги приносит больше вреда, чем любое подстрекательство.
← →
Vovchik_A © (2005-06-10 16:43) [678]2kaif © (10.06.05 16:05) [669]
>Когда выяснится, что у половины из здесь присутствующих "ненавистников демократии" по иномарке.
Ашот, ну не путай пожалуйста. Люди покупают то, что качественней сделано. И и демократией это, имхо, не кореллирует.
2Игорь Шевченко © (10.06.05 16:10) [673]
>Ты спрашиваешь, почему народ забастовки не устраивает ? Потому что ему в большинстве своем пофигу.
Во-во. Лишь бы было кому идти за "Клинским" и сухариками "3 корочки"
← →
kaif © (2005-06-10 16:44) [679]Danilka © (10.06.05 16:09) [671]
А то, что сейчас ты так горячо отстаиваешь, думаю просто самоутешение. Как сам сказал - была просто захватывающая работа, было дело жизни твоей матери, а кто-то взял и все это убил. Теперь есть два варианта: придумать, что это все положено на алтарь светлого далекого будущего и цель всегда оправдывает средства, или раскрыть глаза. Ты выбрал второе.
Ты хотел сказать первое.
Нет, это не утешение. Я действительно ценю свободу выше. Дело не в будущем дело в настоящем. Я считаю свою свободу и свободу своей матери в настоящем выше, чем те или иные материальные блага. Так как свобода позволяет добыть материальные блага, если тебе нужны эти материальные блага. А отсутствие свободы отнимает у меня главное благо - чувствовать себя человеком и иметь свое достоинство. Я знаю, что я могу говорить публично на форуме то, что я думаю, не боясь, что за это выгонят, например, моего сына из школы. Я помню, как при совке было хорошо. Особенно если ты ведешь праздный образ жизни. Полная уверенность в завтрашнем дне. Хочешь - работай, не хочешь - кофе пей. Хочешь ночью проникнуть в здание оперы? Пожалуйста! Достаточно иметь там знакомого сторожа-другана. Запасаешься десятью бутылками хорошего вина и фигачишь ночью в оперу. Такой кайф!!! Садишься за огромный концотный рояль и фигачишь на всю катушку! А потом - за контрабас. Кайф да и только. Да еще девочки, да танцы на оперной сцене... И главное - никто не видит, всем все пофигу. Зарплата тикает. Солдат спит - служба идет, специалист спит - оклад капает. Уверенность в завтрашнем дене 100%. Я точно знаю, что завтра я буду получать свои 150 р, независимо от того, буду работать или только делать вид. Я точно знаю, что если меня уволят, профсоюз меня восстановит, а если не профсоюз, то комсомол (я однажды им дискотеку провел), если не комсосмол, то суд в конце-концов! На все плевать с высокой колокольни! Все равно завтра - война ядерная. Я даже прикидывал, где на станции Арагац треногу установить, чтобы сфотографировать ядерный гриб над Ереваном. Я не хотел погибнуть сразу. Я хотел сфотографировать и медленнно и страшно умирать без еды, воды и с радиацией... Кайфово было... что говорить. Я пытался, конечно и работать тоже. Причем качественно, без дураков. Ну и что? В результате моя работа использовалась одним шефом против другого шефа, чтобы свалить с кресла того шефа. Наукой там и не пахло, хотя речь шла о регистрации атмосферных ливней и писались статьи в материалы Аделаидской Конференции. Важно было, кто займет место шефа. Так как шеф мог получить восьмерку (автомобиль такой, если кто не знает) по госулдарственной цене вне очереди. И по заграницам ездить (в отличие от простых смертных). Вот так вот. А когда я из комсомола вышел, мне отказывались прекратить вычитать комсомольские взносы из зарплаты. Так как бухгалтерше было в лом программу перенастраивать. А я на комсомольском собрании выступил и сказал, что надо идти на демонстрацию. А меня к прокурору вызвали... И вообще весело было. Но мне этого ничего не надо. Я хочу работать так, чтобы от этого конкретным людям бьыла польза. И говорить то, что думаю. И не беспокоиться о завтрашнем дне не потому что Государство меня защищает, а потому что я знаю себе цену, как работнику и поэтому не боюсь остаться без куска хлеба. И главное - мне не надо считать врагами все остальное человечество. Я люблю человечество. Я люблю другие нации и народы. Мне интересно, как они живут и чем занимаются. Я хочу с ними сотрудничать и ни с кем воевать не собираюсь. Я не хочу, чтобы мне запрещали читать те или иные книги, заставляли регистрировать мой принтер в милиции и приставляли ко мне КГБшника, когда я за границей в сортир хожу.
← →
boriskb © (2005-06-10 16:55) [680]Игорь Шевченко © (10.06.05 15:51) [666]
А дождемся мы времени, когда все форумчане прочтут "Улитку на склоне". Прочтут не из под палки, сами - потому что интересно.
И вместо поганой этой политики будем здесь обсуждать ту же "Улитку..."
Мне такая ветка была бы в 100 раз интересней чем текущая.
← →
kaif © (2005-06-10 16:55) [681]Vovchik_A © (10.06.05 16:43) [678]
2kaif © (10.06.05 16:05) [669]
>Когда выяснится, что у половины из здесь присутствующих "ненавистников демократии" по иномарке.
Ашот, ну не путай пожалуйста. Люди покупают то, что качественней сделано. И и демократией это, имхо, не кореллирует.
А ИМХО, кореллирует. Так как когда нет деимократии, то и выбирать не придется. Придется водить жигуль. Точнее не водить, а стоять за ним в очереди 5 лет. Причем стоить он будет 400 твоих месячных зарплат. А на черном рынке он будет стоить 800 твоих месячных зарплат. И у "честных партийных начальников" даже мелкого ранга у всех будет по три таких жигуля в семье, а может даже и иномарка. Но только не у тебя. И тогда ты, наконец, успокоишься и поймешь, что теперь мир стал справедлив. Если хочешь такой жигуль - иди и повторяй, что мир справедлив публично. Поповторяешь на парочке собраний - сделают секретарем. А там и до иномсарки недалеко. Главно - врать научиться хорошо. Ври - и имей все. Если не хочешь врать - ходи пешком. Так жить нравится? Живи так. Вот тебе реальный выбор. Я так жил и больше так жить не намерен. Кто хочет отменить демократию - будет иметь дело со мной. Вам не нравится, что кто-то там чего-то врет с высоких трибун? По-вашему при социализме не врут точно так же? Точно так же врут. Разница лишь в том, что если ты не врешь, то у тебя вообще ничего не будет, кроме крупных проблем.
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 16:58) [682]kaif © (10.06.05 16:44) [679] Что за чушь несешь? У меня дед был сыном врага народа, и что, он трудился честно и стал засл. врачем РСФСР и почетным гражданином г. Магнитогорска. И в партии не состоял.
← →
DiamondShark © (2005-06-10 17:00) [683]
> boriskb © (10.06.05 16:55) [680]
Ага. Как Полдня дождёмся, так сразу.
← →
Danilka © (2005-06-10 17:01) [684][679] kaif © (10.06.05 16:44)
Хорошо, я прекрасно знаю, как ты ценишь свободу, но есть ли она у тебя сейчас? Кто поднимал ветки в прошлом году про регистрацию в москве?
Мне-бы не хотелось сейчас поднимать тему, что такое свобода, но все-таки, когда занимаешься тем, что тебя захватывает, что тебе интересно, разве не это и есть свобода?
И на счет того, когда твою работу использует кто-то другой, твой начальник в своих корыстных целях, так этого и сейчас завалом, знаю такие места. Не от формы правления это зависит.
Есть еще много чего сказать, но сейчас просто некогда.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 17:03) [685]
> Когда выяснится, что у половины из здесь присутствующих
> "ненавистников демократии" по иномарке.
А ты не завидуй. Завидовать дурно.
← →
kaif © (2005-06-10 17:07) [686]Mike Kouzmine © (10.06.05 16:58) [682]
kaif © (10.06.05 16:44) [679] Что за чушь несешь? У меня дед был сыном врага народа, и что, он трудился честно и стал засл. врачем РСФСР и почетным гражданином г. Магнитогорска. И в партии не состоял.
А у меня один дед был великим хирургом и его именем названа больница. А другой был партийным комиссаром и погиб под Курской Дугой. При чем здесь деды? Когда речь идет о том, что приходилось врать, чтобы выжить, лучше, если каждый свой личный опыт будет рассказывать, а не легенды, связанные со своими дедами. Вряд ли твой дед стал бы тебе распространяться о том, о чем ему самому было стыдно вспоминать. А такое было у каждого. Неважно, партийный ты илинет - галиматью всю эту коммунистическую ты должен был исповедывать, как цуцык. Публично.
← →
boriskb © (2005-06-10 17:12) [687]DiamondShark © (10.06.05 17:00) [683]
Ага. Как Полдня дождёмся, так сразу.
Жалко. Хотелось бы.
← →
Vovchik_A © (2005-06-10 17:14) [688]>Так как когда нет деимократии, то и выбирать не придется.
А когда есть наоборот что ли ? Ты, Ашот, в России живешь ?
Тебе тогда должно быть известно, что "жигуль" это, вообще-то, Фиат на самом деле.
>что теперь мир стал справедлив.
Да ну ? :) Терпите и воздастся ?
>Главно - врать научиться хорошо.
А "демократы" святые и кристально чистые люди ?
> Я так жил и больше так жить не намерен. Кто хочет отменить демократию - будет иметь дело со мной.
Д. Лондон "Ату их, ату !" (с) Читать всем.
← →
boriskb © (2005-06-10 17:18) [689]kaif © (10.06.05 17:07) [686]
А такое было у каждого. Неважно, партийный ты илинет - галиматью всю эту коммунистическую ты должен был исповедывать, как цуцык. Публично.
Ашот, ты когда разойдешься ничем от большивика не отличаешься.
Мне, надо думать, ты тем более не поверишь?
Ни я, ни друзья мои и знакомые, "не должны были". Кто-то по убеждению "исповедовали", кто не хотел не исповедовали. Тем более "публично"
Остыть бы тебе.
Хотя, извини. Зря я этот пост затеял. Ты когда в таком состоянии, не воспринимаешь.
Больше не для тебя - для других.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 17:18) [690]
> Кто хочет отменить демократию - будет иметь дело со мной
Супротив плюсомета не попрешь :)
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 17:19) [691]kaif © (10.06.05 17:07) [686] Нет. Не исповедовал. И лечил людей не именем Ленина и Сталина, а как положено.
Ты можешь в двух словах сказать о том, что ты пытаешься так длинно и путанно тут представить? А? Так скать белый тезис.
← →
kaif © (2005-06-10 17:31) [692]2 boriskb © (10.06.05 17:18) [689]
В общем. Все было прекрасно. Что теперь предлагается конкретно? Возродить? Давайте начнем. Сначала придется конкретно меня репрессировать. Затем мою жену и сына. Хотя нет - сына Вы перевоспитаете - он в анкетах будет заполнять графу "были ли репрессированные или партизаны или родстванники за границей в Вашей семье" - ДА, БЫЛИ и чувствовать, что он не такой, как все. Может даже он далеко пойдет в Вашей системе и даже один день искренне признает, что его отец действительно был врагом народа. Веждь искренне верить в неправду - это нормально, если ты коммунист. Тогда ты НАСТОЯЩИЙ КОММУНИСТ, истинный.
В любом случае без идеологии - никак. Придется не просто промывать мозги. Придется запретить интрернет, ксероксы, принтеры и личные компьютеры. Тебе нравится такая перспектива? OK. Опиши конкретный план перехода к социализму взад. По пунктам. Но чтобы это было реализуемо в современных условиях. Когда нет больше государственной монополии на репродуктор. И когда мумифицированный Путин или Жириновский будут выглядеть, как минимум, смешно.
Давай план выкладывай.
А я внимательно буду слушать.
Даже перебивать больше не буду.
Что конкретно ты предлагаешь сделать по устранению демократии и замене демократии всеобщим благом? По шагам. Алгоритм, так сказать.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 17:37) [693]kaif © (10.06.05 17:31) [692]
> Сначала придется конкретно меня репрессировать. Затем мою
> жену и сына
В этот момент полагается рвануть рубаху и запеть:
"Орленок, орленок, взлети выше солнца..."
Брось, Ашот. Никто тебя репрессировать не будет, просто незачем.
← →
boriskb © (2005-06-10 17:42) [694]kaif © (10.06.05 17:31) [692]
Давай план выкладывай.
Не имеет смысла. Ты еще не остыл.
Да и когда остынешь, тоже не имеет смысла. Ты тут же опять заведешься, у большивистские замашки из тебя полезут.
Если бы ты не был как глухарь во время токовища, ты бы спокойно почитал мои посты (поверь, я нигде не лукавил, ради красного словца не говорил), посты большинства других - и сделал бы вывод: нет у тебя здесь "ярых противников".
А другие мнения есть. Имеют право.
Потому как "демократия" :))
← →
PVOzerski © (2005-06-10 17:43) [695]Вот тут несколько интересных примеров привели. О прописке - во-первых (на самом деле, я что-то вообще не припомню, чтобы она была фактически отменена в постсоветской России хотя бы на какой-то заметный срок). Во-вторых - о том, что в итоге назначили в губернаторы тех же, кого прежде выбирали. Вопрос: а не значит ли это, что практически мало что поменялось и система была гнилой и до нынешних времен.
Еще. Гитлеровский режим у меня был приведен как логическое развитие аристократии, Сергей же доказывает (убедительно, кстати), что его появление - результат изъянов демократической системы. А может, одно другому не противоречит? Скажем, демократия - способ уравновесить стремления индивидов стать аристократами?
Ну, об оптимальности конституционной монархии и тому подобных систем я уже говорил. Как и о непригодности такого пути для России с ее нынешним состоянием общества.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 17:45) [696]>kaif © (10.06.05 15:31) [657]
>Но само то, что людям приходится платить (или насильно сгонять,
>угрожая, что не поставят зачет), чтобы они таскали плакаты
>против идей свободы, лично мне говорит о том, что народ не
>разделяет на практике все те слова, что здесь с таким пылом
>произносятся "не-демократами".
А ты не думал, что народу на данный момент просто все равно?
За что бабки платят, то и таскает. Сегодня "за", завтра "против",
так детей и кормит. Выживает как может.
>Если бы народ был на самом деле недоволен существующим
>положением вещей, то сейчас по всей стране гремели бы
>забастовки и ходили бы по улицам демонстрации. Народ рождал бы
>новых лидеров из своей среды. Ничего такого не происходит.
И слава Богу! Ходили уже. Гремели. Достаточно. Хочешь Германию
образца 33г.? Да еще с ядерным арсеналом? А ведь это самый
простой и, главое, самый вероятный в этом случае исход.
Найдется вот такой харизматичный лидер и пожалуйте строем
и с песней!
← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 17:45) [697]kaif © (10.06.05 17:31) [692] Сначала придется конкретно меня репрессировать.
Кому ты нужен. Понял. Мания величия.
← →
DiamondShark © (2005-06-10 17:49) [698]
> Когда нет больше государственной монополии на репродуктор
Ну вот сейчас её нет. И что ты можешь сделать?
Тебе дали персональную кухню для трёпа и назвали это свободой слова.
Тебя вывели в чистое поле и назвали это свободой передвижения.
Тебе дали десять бутылок пива с одинаковым содержимым и разными наклейками и назвали это свободой выбора.
Тебе предложили в губернаторы или вора, или взяточника, или убийцу и назвали это свободой волеизъявления.
Тебя уже репрессировали.
Пиф-паф. Падай. Ты убит.
← →
вразлет © (2005-06-10 17:55) [699][692] kaif © (10.06.05 17:31)
Читать эти истерики уже даже не смешно
← →
Странник © (2005-06-10 18:09) [700]> msguns [660]
Кайф - Зять, ИШ - Папа, Суровцев - Тесть и т.д. А там еще Странник был, вспоминаете ? Как оказалось, все было-то под его контролем. Осталось только нашего Странника дождаться ;)
"Энтого вы от меня никогда не дождетесь, гражданин Гадюкин" (С)
Читать - читаю, а вот сказать чего-то сюда уже не хочется.
Спор в начале был хорош, потом синусоида начала раскачиваться от 102% согласия и лобзания до полного неприятия и обсуждения личностей. Как бы в резонанс не свалилась бы. :)
Так что, тезка, останусь я при своем мнении, коим могу поделиться разве за чарочкой в хорошей компании.
← →
Внук © (2005-06-10 19:52) [701]>>boriskb © (10.06.05 17:18) [689]
>>Ашот, ты когда разойдешься ничем от большивика не отличаешься
Ну, а я о чем в [642]? :))
← →
palva © (2005-06-10 20:20) [702]msguns © (10.06.05 15:41) [660]
> И вдруг вот оно ! "Град обреченный" !
А может быть, "Гадкие лебеди"?
http://lib.ru/STRUGACKIE/lebedi.txt
...они действительно не испытывают ни малейшего чувства благодарности или хотя бы элементарного уважения к нему, Баневу, за то, что он пошел добровольцем в гусары и ходил на "Рейнметаллы" в конном строю, и едва не подох от дизентерии в окружении, и резал часовых самодельными ножами, а потом, уже на гражданке дал по морде одному спецуполномоченному, предложившему ему написать донос, и остался без работы с дырой в легком и спекулировал фруктами, хотя ему и предлагали очень выгодные должности... А почему, собственно, они должны уважать меня за все это? Что я ходил на танки с саблей наголо? Так ведь надо быть идиотом, чтобы иметь правительство, которое довело страну до такого положения. Тут он содрогнулся, представив себе, какую страшную неблагодарную работу должны были проделать эти юнцы, чтобы совершенно самостоятельно прийти к выводам, к которым взрослые приходят, содрав с себя всю шкуру, обратив душу в развалины, исковеркав свою жизнь и несколько соседних жизней... Да и то не все, только некоторые, а большинство и до сих пор считает, что все было правильно и очень здорово, и, если понадобится - готовы начать все сначала... Неужели все-таки настали новые времена? Он глядел в зал почти со страхом.
← →
Virgo_Style © (2005-06-10 21:35) [703]Какие-то, уж извините, квадратные кони в вакууме тут обсуждаются...
Сплошь и рядом берется идеал (строй A) и сравнивается с реальностым положением дел при строе, который вроде бы (!) является строем B, в итоге делаем выводы о том, как плох B и хорош A.
А ведь любой строй стоится, извините за каламбурчик, людьми, причем иногда одними и теми же людьми. А они почему-то не идеальны, как ни старайся.
Разве плоха идея коммунизма? Но разве идея демократии хуже? Гладко было на бумаге, но овраги, увы, неизбежны при любом строе, как и, гм, нехорошие люди у руля...
← →
Alexander Panov © (2005-06-10 21:42) [704]Virgo_Style © (10.06.05 21:35) [703]
Разве плоха идея коммунизма?
Плоха.
У человека должен быть стимул трудиться. У КАЖДОГО.
Коммунизм предполагает, что все люди трудятся, неважно сколько и как, но все получают, в результате, по потребностям.
Это утопия. Среди 100 людей, которые будут трудиться на благо общества, всегда найдется один, которому это будет делать лень. Получаем соответствующий результат. Развития экономики в этом случае трудно ожидать.
Вот социализм, как следущая стадия капитализма, намного более привлекателен.
В отличие от капитализма, социализм дает гарантию минимальных социальных благ всем. При этом у людей есть стимул хорошо работать, так как принцип простой: От каждого - по способностям, каждому - по труду.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 21:47) [705]Alexander Panov © (10.06.05 21:42) [704]
> Это утопия. Среди 100 людей, которые будут трудиться на
> благо общества, всегда найдется один, которому это будет
> делать лень.
Ты в школе учился ? Триединую задачу построения коммунизма проходил ? А чего тогда ерунду говоришь ?
Бо третьей частью задачи было воспитание нового человека, в том числе, труд для него должен стать потребностью. Труд не в смысле лопатой копать от зари до зари, а, например, автомодераторов писать.
← →
Alexander Panov © (2005-06-10 21:50) [706]Игорь Шевченко © (10.06.05 21:47) [705]
Бо третьей частью задачи было воспитание нового человека, в том числе, труд для него должен стать потребностью. Труд не в смысле лопатой копать от зари до зари, а, например, автомодераторов писать.
-))
Утопию надо строить после того, как социалистическое общество будет работать как часы, и все провозглашаемые цели будут выполнены.
А до тех пор воспитание нового человека можно считать утопией-)
← →
Sergey Masloff (2005-06-10 21:51) [707]Alexander Panov © (10.06.05 21:42) [704]
>Это утопия. Среди 100 людей, которые будут трудиться
Скажем так, среди 100 которым будет лень найдется один... ;-)
← →
Тестировщица © (2005-06-10 21:51) [708]
> Труд не в смысле лопатой копать от зари до зари, а, например,
> автомодераторов писать.
А лопатой копать кто будет?
← →
Alexander Panov © (2005-06-10 21:51) [709]Sergey Masloff (10.06.05 21:51) [707]
Скажем так, среди 100 которым будет лень найдется один... ;-)
Можно и так сказать-))
Тогда 1 будет работать за сотню тунеядцев;)
← →
Sergey Masloff (2005-06-10 21:53) [710]Игорь Шевченко ©
>воспитание нового человека
Ну это ж вообще несерьезно. Хотя конечно наука наверное дойдет. Будут вшивать чип и потребность трудится и все что угодно. Только это ли цель?
← →
Alexander Panov © (2005-06-10 21:56) [711]Sergey Masloff (10.06.05 21:53) [710]
Вот ценности социализма мне известны многие.
Естественно - старая модель несовершенна.
Не хватает понятия рыночной экономики. Лишнее - силовое управление многими аспектами жизни.
Но ведь это дело поправимое.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 21:58) [712]Тестировщица © (10.06.05 21:51) [708]
> А лопатой копать кто будет?
Экскаватор, естественно. Читай первую часть той самой задачи - построение материально-технической базы.
Sergey Masloff (10.06.05 21:53) [710]
> Будут вшивать чип и потребность трудится и все что угодно
Сережа, а я вот без чипа программы пишу. Что я делаю не так ?
А иногда еще и лопатой копаю. Но это точно, когда питание на чип подается, а так я только программы.
← →
Alexander Panov © (2005-06-10 21:59) [713]Игорь Шевченко © (10.06.05 21:58) [712]
Сережа, а я вот без чипа программы пишу. Что я делаю не так ?
А иногда еще и лопатой копаю.
Ну не все же такие маньяки трудолюбивые.;)
← →
Sergey Masloff (2005-06-10 22:08) [714]Игорь Шевченко © (10.06.05 21:58) [712]
Игорь, и я пишу и еще много кто. А некоторые музыканты для себя играют - просто в удовольствие. А некоторые стихи пишут. А вот в шахту забесплатно фиг кто полезет. И сантехники в свободное время для души в канализационных колодцах не сидят. А творческой работы на всех не хватит.
← →
Тестировщица © (2005-06-10 22:08) [715]Игорь Шевченко © (10.06.05 21:58) [712]
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
(с)Сам знаешь кто
И мне это почему-то не нравится -(
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 22:08) [716]Alexander Panov © (10.06.05 21:59) [713]
Вот потому и коммунизма нету :)
← →
Sergey Masloff (2005-06-10 22:09) [717]Вобщем, не будет такой материально-технической базы. Экскаватором тоже кто-то управлять должен.
← →
Alexander Panov © (2005-06-10 22:13) [718]И кстати, а кот сказал, что СССР строился не на демократических принципах?
Другое дело, что начальные условия были ужасные.
Но ведь если стартовать сейчас, например, то уже все готово для того, чтобы строить более совершенную модель на более демократичной основе.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 22:26) [719]Тестировщица © (10.06.05 22:08) [715]
А, я извиняюсь, обязательно все 10 заповедей применять ?
Мне тоже не все из этого нравится, хотя с чем-то согласен.
Sergey Masloff (10.06.05 22:08) [714]
> А вот в шахту забесплатно фиг кто полезет
Дядюшка трактор полезет. Если пролезет. К тому времени, если ты помнишь, шахты нафиг не сдадутся, так как усе энергоносители будут добываться исключительно передовыми технологиями из воды и спирта, а по шахтам будут лазить исключительно автоматы. Вот то, что автоматы мелкосхемы клепают и видеокарты из них, тебя почему-то не удивляет, а как в по шахтам лазить, так непременно человеческий материал должен.
> Экскаватором тоже кто-то управлять должен.
Программа им будет управлять. Программы, они не только для учета и аналитики пишутся, но и для экскаваторов тоже.
← →
Alx2 © (2005-06-10 22:29) [720]>Игорь Шевченко © (10.06.05 22:26) [719]
>Программы, они не только для учета и аналитики пишутся, но и
>для экскаваторов тоже.
Сначала пусть сразу пишут Антивирус Экскаваторный :)
← →
Тестировщица © (2005-06-10 22:35) [721]
> > Экскаватором тоже кто-то управлять должен.
>
>
> Программа им будет управлять. Программы, они не только для
> учета и аналитики пишутся, но и для экскаваторов тоже.
Дададад... а плохих программистов будут принудительно разжаловать в тестировщики....
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 22:45) [722]Alx2 © (10.06.05 22:29) [720]
Вирусы писать некому будет. В детстве прививку сделают, и даже мысли не возникнет, чтобы ближнему экскаватору навредить вирусом.
Медицина ж на месте не стоит.
И новые процессоры фирма Intel будет не для электронного бизнеса разрабатывать, а для решения народно-хозяйственных задач на благо всем людям, а не только толстопузым бизнесменам.
ЗЫ: Цветы правильные попались. Слушаю вот.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 23:00) [723]>Sergey Masloff (10.06.05 22:08) [714]
>А вот в шахту забесплатно фиг кто полезет. И сантехники в
>свободное время для души в канализационных колодцах не сидят.
Это как поставить идеологию. Вот к примеру есть явные "придурки", которые в лес не по грибы ходят, а мусор собирают. Не за деньги, а чтобы чисто было. И не при коммунизме, а сейчас.
>Игорь Шевченко © (10.06.05 22:26) [719]
>так как усе энергоносители будут добываться исключительно
>передовыми технологиями из воды и спирта, а по шахтам будут
>лазить исключительно автоматы.
Э, э... Игорь ты того, разошелся... Воды вполне хватит. Спирт, он и для других целей предназначен! Его миссия сближать людей, создавать, так сказать атмосферу непринужденного общения, верно служить делу мира и дружбы между народами!
>Тестировщица © (10.06.05 22:35) [721]
>Дададад... а плохих программистов будут принудительно
>разжаловать в тестировщики....
Личный печальный опыт? :)
← →
Sergey Masloff (2005-06-10 23:08) [724]Сергей Суровцев © (10.06.05 23:00) [723]
>Это как поставить идеологию. Вот к примеру есть >явные "придурки", которые в лес не по грибы ходят,
Раз в 2 недели заради общения и осознания собственной крутизны. 2 недели подряд по 8 часов в день и они не пойдут.
Про "вкалывают роботы а не человек" категорически не верю несмотря на глубочайшее личное уважение к Игорю. Не починит один робот другого, много еще чего не сделает. Да и не смогут все программировать и плясать в ансамблях песни и пляски.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 23:15) [725]>Sergey Masloff (10.06.05 23:08) [724]
>Про "вкалывают роботы а не человек" категорически не верю
>несмотря на глубочайшее личное уважение к Игорю. Не починит
>один робот другого, много еще чего не сделает.
Ну починить, пока что не починит, но это не беда, тоже работа творческая, вон сколько радиолюбителей из хлама ради удовольствия шедевры собирают. :) Гравно механизмы в Алкоголю не пристрастить. И чтобы профсоюзы свои не завели.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 23:37) [726]Сергей Суровцев © (10.06.05 23:00) [723]
> Воды вполне хватит. Спирт, он и для других целей предназначен!
> Его миссия сближать людей, создавать, так сказать атмосферу
> непринужденного общения, верно служить делу мира и дружбы
> между народами!
Дык эта...энергия дружбы промеж народами, она как раз и есть самая важная.
Sergey Masloff (10.06.05 23:08) [724]
> 2 недели подряд по 8 часов в день и они не пойдут.
Тут такой момент - предполагается, что все остальное население не будет две недели ходить по лесу и активно мусорить. Оно, которое население, будет мусор в специально созданные мусоропроводы помещать. А то и в бытовые утилизаторы.
И вообще, даже последние бытовые мелочи будут автоматизированы, так что до мусора дело просто не дойдет:
" - А у Пети дела хорошо идут? - спросила Люся.
- Дела что надо. Он недавно сконструировал МУКУ-1. Это светлое дерзание технической мысли.
- А что это за МУКА?
- Это Механический Универсальный Консервооткрывающий Агрегат - вот это что! Теперь домашние хозяйки и холостяки будут избавлены от возни с открыванием консервов.
- У тебя нет этого агрегата? - спросила Люся. - Интересно бы посмотреть.
- У меня его нет и не будет. Он ведь должен весить пять тонн, под него нужен бетонный фундамент. И стоить он будет четыреста тысяч новыми.
- Какая же хозяйка сможет купить эту МУКУ? - удивилась Люся.
- Господи, какая же ты непонятливая! - воскликнула Светлана. - Каждой хозяйке и не надо покупать этот агрегат. Его одного на весь город хватит. Он будет установлен где-нибудь в центре города, скажем на Невском. И там будет оборудован ЕГКОЦ - Единый Городской Консервооткрывательный Центр. Это очень удобно. Вот, скажем, пришли к тебе гости, надо для них шпроты открыть. Не надо ни консервного ножа, ни физических усилий. Ты просто берешь свою консервную банку, быстренько выходишь на улицу, едешь в ЕГКОЦ. Там сдаешь банку приемщице, платишь пять копеек новыми и получаешь квитанцию. Приемщица наклеивает на банку ярлычок и ставит ее на конвейер. А ты идешь себе в зал ожидания, садишься в кресло и смотришь короткометражный фильм на консервную тему. Вскоре тебя вызывают к окошечку, ты предъявляешь квитанцию, получаешь открытую банку и спокойно едешь домой на Васильевский. Удобно, правда?"
(с) Вадим Шефнер "Скромный гений"
← →
kaif © (2005-06-10 23:47) [727]Можно вопрос к социалистам?
Допустим, я заключил пари: если дождь пойдет до 15:00 - я выиграл $100, если не пойдет - я проиграл $100. Допустим, я выиграл. Это трудовой доход?
Или я совершил преступление, заключив пари, по социалистическим понятиям?
А теперь допустим, я купил акцию, которая стоит $10, так как верил, что она будет через год стоить $100, а мои оппоненты (продавец) уверяли, что и $1 стоить она не будет. Допустим, она поднялась в цена до $100 (я выиграл). Это у меня трудовой доход по понятиям социализма?
А теперь, допустим, я написал дурацкий аполитичный роман про дебилов и для дебилов, но его раскупают миллионным тиражом. Это трудовой доход по понятиям социализма?
А теперь, допустим, я написал очень умную книгу (по моему мнению) о достоинствах демократии и опубликовал здесь на форуме, а весь форум "мастера дельфи" ею подтерся и выбросил в мусорное ведро, я по понятиям социализма затратил труд или нет? Вправе ли я взыскать оплату труда с Мастеров Дельфи, если те платить не хотят, так как находят, что я написал чушь?
Все эти "от каждого по способностям..." и так далее есть лишь хитрые демагогические формулы, призванные лишать людей права делать выбор и самим решать, что есть для них благо. чтобы автор очередного "государственного прожекта о всеобщем благе" решал это за всех. А если кому не нравится - за решетку. И без решетки эта система не работает. Пока были лагеря, СССР строился. Как исчезли - развалился. Так что если кто-то хочет всеобщего блага сверху, то и лагеря придется возрождать. Иначе не выйдет. Если есть иной план - я просил привести. Но никто не унизился до того, чтобы этот план приводить. Несмотря на то, что всякий раз, когда у меня здесь спрашивают, что именно надо сделать для улучшения состяния экономики и права - я всякий раз излагаю, не щадя своих сил и времени подробные проекты законов: о бухучете, о предприятиях, и так далее. Видно я дурак. Я уже прихожу к этому выводу. И прав был Иисус, говоря, что ...обратятся против вас и разорвут вас.
Уж как меня только не назвали. И истериком, и большевиком и что я несу чушь. Видимо эта аргументация аргументация для моих оппонентов приемлема. Отлично - я теперь буду знать, что это именно тот способ аргументации, который их самих обычно убеждает. По крайней мере мне теперь понятно, на чем основаны их собственные убеждения. Видимо на страхе, что кто-то назовет их истериками, большевиками или людьми, говорящими чушь. Простите, но мне такой страх неведом. Поэтому найдите для меня иные способы иллюстрировать свою правоту.
А точнее и искать не надо.
Просто всем до свидания в этой ветке.
Можете считать это истерикой, даунизмом или dementia praecox.
Мне все равно. Мнение определенных оппонентов меня просто перестало интересовать. Вот в blackman-е я вижу стержень. Происходит он не из характера и не из логики, а просто из вежества (хоть и нет такого слова). А остальные пусть ищут своего авторитарного лидера. Невежество есть слепота. А когда слепой ведет слепого - оба упадут в яму. Ищите себе такого же невежественного авторитарного лидера, но у которого будет висеть священная табличка "НЕ-ДЕМОКАРТ". Теперь это ваш новый способ отличать благое от дурного. С чем всех и поздравляю.
Одно только я не понимаю. Те, кто говорит, что их обманули, неужели думают, что их не обманут в очередной раз? Если их обманули, заклиная Демократию, то теперь их точно так же обманут, заклиная Не-Демократию.
Вы верите людям типа Рогозина? Я - нет. Не потому что он недемократ. Я больше верю Зюганову, например, хоть он и коммунист. А Рогозину я не верю нина йоту, потому что у меня просто достаточный жизненный опыт, чтобы видеть, кто это такой и с чем его едят. И Жирику тоже не верю. Кто же остался? Кому Вы верить-то собираетесь? Путину? Но ведь он Демократ. По крайней мере табличка у него такая. Так кому же?
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-11 00:25) [728]kaif © (10.06.05 23:47) [727]
> Все эти "от каждого по способностям..." и так далее есть
> лишь хитрые демагогические формулы, призванные лишать людей
> права делать выбор и самим решать, что есть для них благо.
>
Вот для бомжа благо - срезать провода, ведущие к моей даче, сдать их на цветной металл и иметь возможность выжрать очередную бутылку паленой водки. При этом, это его осознанный выбор блага - вот провода, вот пункт приема цветного металла, вот магазин, где водка продается. Он сам решил, что для него благо.
Вот некий чиновник получил взятку за то, что закрыл гдаза на вывоз этого цветного металла за рубеж зарубежным партнерам хозяина пункта, и построил себе дачу на другом участке, где бомжей гоняет охрана. Это безусловно его выбор для его же блага.
Так вот, дорогой Ашот, до тех пор, пока поступки этих людей будут прикрывать свободой их выбора и свободой их определения, что для них есть благо, я с такой демократией и носителями идей такой демократии буду бороться плюсометом.
Поскольку эта демократия не более, чем хитрый демагогический прием оправдания воровства и культа блага собственного кармана.
> Просто всем до свидания в этой ветке.
Всего наилучшего.
← →
Igorek © (2005-06-11 00:25) [729]Игорь Шевченко © (10.06.05 22:45) [722]
Вирусы писать некому будет.
Ты хоть понимаешь чем это грозит?!! Безопасности никакой. Кто-нибуть прививку проскочит, потом напишет прогу на две строчки текста - и прощай мировая гармония!
Игорь Шевченко © (10.06.05 22:26) [719]
К тому времени, если ты помнишь, шахты нафиг не сдадутся, так как усе энергоносители будут добываться исключительно передовыми технологиями из воды и спирта, а по шахтам будут лазить исключительно автоматы.
Наши доисторические предки с удовольствием вкалывали бы в шахтах, чем помирать в рабстве. А далекие потомки будут очень много требовать денюжек (или чего там) за адскую работу программиста, они лучше будут.. (ээ фантазии не хватает).
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 00:26) [730]>kaif © (10.06.05 23:47) [727]
Обиделся... А зря.
Пойми Ашот, дело не в трудовом или там не трудовом доходе. Фигня все это. Я же говорил, что ты будешь к закону о тунеядстве аппелировать. Зачем оно такое надо? Что писателей не было? Были и навалом. И получали деньги за хорошие книги. А за плохие не получали. И во всем так было, хорошие вещи покупались, мусор лежал годами. Нормальные, почти рыночные отношения. :)
Идеология, да, конечно жала. Но все слабее. Ну не было уже в 70х лагерей, понимаешь? А дух общности был. И детство у тебя было счастливым, не в пример сегодняшним, из которых 4 миллиона беспризорников. И с Байконура по 100 запусков в год было, понимаешь? Это по три в день почти! И фильмы выпусками прекрасные. И книги вся страна читала. И фестивали песни были всесоюзные. И спортшколы детские. И курорты-санатории круглый год не простаивали. И матери за детей всегда спокойны были. Ты мне теперь объясни - на что мы с тобой все это променяли? Что мы с тобой за все это получили? Ответь.
← →
Игорь Шевченко © (2005-06-11 00:41) [731]Сергей Суровцев © (11.06.05 00:26) [730]
> Идеология, да, конечно жала
На мой взгляд, она и сейчас жмет. Только вот направленность у нее, опять же, на мой взгляд, стала менее человечная. Кажется мне так.
Igorek © (11.06.05 00:25) [729]
> А далекие потомки будут очень много требовать денюжек (или
> чего там) за адскую работу программиста, они лучше будут
Ты не понимаешь. Они радоваться будут, от того, что они могут принести пользу другим без всяких денюжек или чего там. Не в денюжках или чем то там у них счастье будет, а в труде на благо обсчества.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 01:07) [732]>Игорь Шевченко © (11.06.05 00:41) [731]
>На мой взгляд, она и сейчас жмет. Только вот направленность у
>нее, опять же, на мой взгляд, стала менее человечная. Кажется
>мне так.
Сейчас она не просто жмет, сейчас она выжимает. Она просто ставит людей в тупик. Либо они должны учить, лечить, снимать умные и добрые фильмы, но считаться лохами и жить в полуголодном состоянии, либо торговать на рынке или устраиваться в теплое местечко, похерив свой талант и засунув поглубже желание приносить людям пользу.
Не все, конечно так мрачно, но идеология и культ выстраивается именно так. Более того, выстраивается с маниакальной решимостью чьими-то заботливыми руками.
← →
kaif © (2005-06-11 01:31) [733]Сергей Суровцев © (11.06.05 00:26) [730]
>kaif © (10.06.05 23:47) [727]
Обиделся... А зря.
Ты мне теперь объясни - на что мы с тобой все это променяли? Что мы с тобой за все это получили? Ответь.
Я не менял. Ты менял. Это твой президент тогда за спиной у Горбача и не спрося меня (точнее, спрося меня и потом плюнув на референдум, в котором я лично высказался за Союз) и даже не спрося моего президента, разваливал СССР. А я был поставлен перед фактом. И когда я выступал против ваучеризации в России, считая ее идиотизмом, ты ведь ее идиотизмом не считал, а уповал, видно на что-то. Я вот никаких ваучеров в глаза не видел. Оттого видно и обманутым себя не считаю. Или ты считал ваучеризацию с самого начала идиотизмом? Ответь честно. Я не видел и не вижу смысла в развале госпредприятий. В Армении, например, такого никто не делал. Там госсектор продолжал функционировать сам по себе (хоть и не цвел, конечно), а частный бизнес развивался сам по себе. Если помнишь, недавно НИИ Математических Машин Армения отдала России в счет долгов. Так вот этот институт вместе со своим экспериментальным заводом продолжал оставаться госсобственностью. Так что не надо говорить МЫ. Говори за себя. Я пока единственное, что променял - это свое место жительства. В тот момент, когда в России происходили самые ошибочные реформы, меня здесь вообще не было. Я приехал сюда, когда надо было здесь из разрухи все вытаскивать. Когда есть нечего было людям и все отсюда драпали за бугор. Оставались лишь те, кто верил в свободную Россию. А сейчас все с жиру бесятся. Демократия им не нравится, видишь ли. Кусать кормящую руку и ласкать руку, наносящую побои - природа человека. Ее еще Эрик Берн озвучил.
Я обиделся на то, что я попросил привести план. А на мою просьбу плюнули. Смачно. Никто ничего конкретного не предлагает вообще. Я ответил только тебе. В этой ветке я больше не участвую. Извини.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 02:22) [734]>kaif © (11.06.05 01:31) [733]
>В этой ветке я больше не участвую. Извини.
Можешь не участвовать, дело твое, но ты опять наговорил кучу глупостей, так что по пунктам:
>Я не менял. Ты менял. Это твой президент тогда за спиной у
>Горбача и не спрося меня (точнее, спрося меня и потом плюнув на
>референдум, в котором я лично высказался за Союз) и даже не
>спрося моего президента, разваливал СССР. А я был поставлен
>перед фактом.
Так все таки есть у тебя обида на этот развал, не хотел ты его.
Интересно, ты в анкету мою вообще смотрел или нет? Я точно также уснул в одной стране, а проснулся в другой. И никто никого не спрашивал, а уж тем более за спиной. И на том самом референдуме поголовно все были "за", а толку? У Горби были все права и полномочия по ликвидации вакханалии, но он этого не сделал. Почему? Потому что сам считал, что от лишних нужно избавляться.
>И когда я выступал против ваучеризации в России, считая ее
>идиотизмом, ты ведь ее идиотизмом не считал, а уповал, видно на
>что-то. Я вот никаких ваучеров в глаза не видел. Оттого видно и
>обманутым себя не считаю. Или ты считал ваучеризацию с самого
>начала идиотизмом? Ответь честно.
Отвечаю честно - считал с самого начала. Почему? Потому что серьезные дела так не делаются. А если идет ажиотаж и нагнетание истерии, то дело явно пойдет не туда. Да и банальный анализ экономической грамотности населения не оставлял сомнений, что большинство из них просто продадут неведомую бумажку за реальные поллитра, благо такая возможность была в законе заранее заготовлена. А уповать мне не на что было, в Ташкенте ваучеров не раздавали.
>Так что не надо говорить МЫ. Говори за себя. Я пока
>единственное, что променял - это свое место жительства. В тот
>момент, когда в России происходили самые ошибочные реформы,
>меня здесь вообще не было.
А я и его пока не поменял. Не привык я бегать. И здесь поднимаюсь, как могу, вроде даже неплохо, и дальше буду насколько смогу, дай Бог.
>Я приехал сюда, когда надо было здесь из разрухи все >вытаскивать.
Прямо таки за этим и приехал?
>Оставались лишь те, кто верил в свободную Россию.
Оставались те, для кого слова Родина и колбаса означают понятия разного порядка. Игорь вот остался. И Юрий тоже, и Думкин, и Копир, да много еще кто. Не потому что не звали, звали наверняка. А потому что там колбаса, а здесь Родина. И они за не так же сердцем болеют, как и ты. И больно им видеть, как над ней издеваются.
← →
Александр Белолипский (2005-06-11 04:35) [735]Да (глубокомысленно)...
"Штирлиц знал, что последняя фраза сабжа запоминается лучше всего" :)
Первая фраза сабжа - "Западные ценности".
Ответ - ДЕНЬГИ (когда воспринимаются не как инструмент, но как идол).
А на них, используя как инструмент, уже можно купить все... и демократию, и коммунизм... как результат - один идол порождает другой.
Мать себе купить нельзя, материнскую (отцовскую) любовь...
← →
Dazhan (2005-06-11 04:37) [736]Я так понимаю, что нужно только одно, отменить все что так или иначе может считаться демократией(конституцию , как просто книжку лежащую на полке. Выборность любого уровня , как механизм устаревший и не имеющий никакого отношения к воле народа, свободу слова и средств массовой информации, как инструмен сугубо продажный и ангажированный) список можно продолжать....
Осталось понять как те кто будет управлять страной, были бы честными , преданными справедливыми и бескорыстными????
Задумался ткт я .....
Может это в России живет дух спарведливого чиновника, который просто спит , и если сильно верить , что каким то способом его разбудить все станет хорошо?
ВО! Предлагаю на форуме устроить ритуал какой нибудь для этого духа...
Скжем, жертвоприношение траффика инета и написанного кода этому духу?
Может кто получше идею выскажет?
С Уважением
← →
kaif © (2005-06-11 04:49) [737]2 Сергей Суровцев © (11.06.05 02:22) [734]
Извини. Я был неправ. И действительно совсем уже перестал соображать, что говорю. Просто у меня возникло подозрение, что под твоим ником выступает кто-то другой. Ты так уверенно спорил против демократии, когда я полностью говорил именно о российском контексте.
Когда у тебя на глазах начинает выветриваться дух свободы и вместо него возвращаться затхлый дух до боли узнаваемой диктатуры чиновников под маркой "борьбы за порядок", а при этом воровство не только не уменьшается, а принимает систематический, почти узаконенный характер, возможно ты бы меня понял. Если три года назад на таможне возможно было без взяток вывезти товар за границу, то сейчас без взятки он в принципе не выедет и будет выпотрошен, за взятку $100 будет затоможен в соотвествии с законом, за $200 - можешь вывозить все, что хочешь, никто смотреть не будет (!!!).
Иностранец, находящийся в России, и имеющий разрешение на проживание на полгода, согласно правилам одного ОВИРа обязан получить в этом ОВИРе специальную визу, если хочет выехать на время из России, а согласно правилам другого ОВИРа никакая виза ему не полагается (отказываются выдать такую визу, говоря, что нет такого закона, хотя эту визу с печатями, из трех корешков, я сейчас держу в руках). Это называется порядком и законом.
С каждым днем издаются все новые и новые бессмысленные законы и препоны, мешающие нормальным людям работать и позволяющие чиовникам вымогать все новые взятки.
Еще три года назад откат менеджеру по закупкам или менеджеру по рекламе в частных сферах бизнеса был скорее исключением, чем правилом. Но уже и бизес начинает заражаться чиновничьими болезнями. Сейчас откат стал почти правилом.
Почти на каждой фирме создается что-то вроде 1-го отдела. Их называют по-разному: юридический отдел, отдел экономической безопасности и т.д. Имеются в виду так назывемые кураторы (человек от ФСБ, которому платит зарплату фирма) в качестве крышевания нового типа.
Почти все мои знакомые бизнесмены испытывают трудности в связи с экономическим спадом. А Путину каждый день докладывают цифры об экономическом росте. Когда ему принесли прогноз (рассчитанный экспертами!) о том, что мы в состоянии обеспечить некий показатель за три года, я своими ушами слышал, как он сказал - нет, скажите за 1 год. Министр аж оторопел. И так на каждом шагу. Все больше ложь начинает принимать навязчивые формы.
Новости по РТР теперь крутят так - один и тот же ролик новостей весь день. Из Чечни никакая информация кроме официоза больше не поступает.
Парламент превращен в посмешище, правительство тоже превращено в посмешище. Везде один только Путин. Цитаты из его речи федеральному собранию (на мой взгляд недурственной) цитируют как указы или чуть ли не законы. Точь в точь как при совке - "Как сказал Л.И.Брежнев на таком-то съезде..." становится основанием для демагогии на высших уровнях и, кстати, для ивращения того смысла, который, собственно, вкладывал в сказанное Путин.
Программа "Время" начинается Путиным и заканчивается показом коров и свиноматок или сюжетом про какого-нибудь дебила, который в своем огороде копает какую-то дебильную капусту. После чего следует "авторская программа" с Леонтьевым, который дает всем понять, что нас типа не проведешь на мякине, мы не дураки, и прекрасно понимаем, что все это заговор против нас (конкретно тема не важна - любые новости из-за рубежа или из мира бизнеса).
Так вот мне это больно видеть. И я знаю, что вовсе не демократы это все делают, а именно те, у кого давно другая табличка висит.
← →
kaif © (2005-06-11 04:58) [738]2 Сергей Суровцев
Горби просто не хотел большой крови.
А Ельц хотел большой власти.
Вот и вся история.
Не надо искать идеологических демонов и скрытых финансовых механизмов.
Светоний, если бы описывал то, что случилось, так и написал бы: Горби побоялся большой крови, а Ельц не побоялся предательски захватить власть, ценой крушения империи и потери части провинций.
← →
palva © (2005-06-11 11:57) [739]Только что дочитал книгу А. Буровский. Московия. Пробуждение зверя.
Наберу для вас несколько последних страниц. По-моему, сказано по сабжу (о ценностям в российском народе). Может, с чем, то я и не согласен, но общий пафос поддерживаю.
...И сейчас в основном это так. Россиянин или охранитель - и тогда никаких перемен! Вернуться в "социализм" - и ни-ни!
Или он сторонник прогресса, развития, человек динамичный и активный, - но тогда, за редким исключением, убежденный сторонник "американо-европейского" пути развития и отказа от национального наследия.
Ну так вот: мы не обречены ни на одну из этих крайностей. Нам нет ни малейшей необходимости заимствовать демократию, европейский тип развития в Америке. Это - тоже часть нашего наследия; не меньшая часть, чем традиция политического сыска, преследования за убеждения или пресловутого "коллективизма". Если в жизни россиян были такие общества, как новгородское, кто сказал, что это никогда не может повториться?
У меня было много причин написать эту книгу. Среди прочих, я хотел показать своим соотечественникам ту часть нашего наследия, которую изо всех сил скрывали от на с тираны XIX и, особенно, XX столетия.
Уверен. что это заметно, но на всякий случай сознаюсь: книгу я писал откровенно с националистических позиций. Только я был националистом Руси, а не москалей, и притом Руси, а не Московии, вот и все.
Большая часть резких оценок, возмущений, протестующих слов вызвано во мне как раз любовью к своему народу и убеждением, что он заслуживает лучшей судьбы. В конце концов, это мой народ в Смоленске московиты выморили голодом, лишь бы не дать ему вернуться домой, в Великое княжество Литовское. Это первопечатник моего народа Иван Федоров бежал из Москвы во Львов, потому что в Москве православных теснили хуже, чем в Речи Посполитой. И это славную историю моих предков скрывали от меня большую часть моей жизни. И не надо, бога ради, путать Его дар с яичницей, а грешное с праведным. Договорились?
А из этого следует, что русский вовсе не обречен быть азиатом. Вовсе не сидит в нем татарин, которым, только поскреби русского - и вылезет наружу. Это глупое и подлое вранье.
С тем же успехом из вас может вылезти обротистый купец, член магистрата в Полоцке или Витебске, русский шляхтич или бойкий новгородец. Русские вообще невероятно пластичны. Если уж непременно нужно искать пресловутую "национальную специфику", она, пожалуй, именно в этом. Русские веками жили в невероятно разнообразной стране, от субтропиков до субарктики и от Камчатки до Прибалтики. Есть русские оленеводы и русские виноградари, русские моряки и русские таежники. И все это у них как-то получается.
Так же мы веками сидели между разных цивилизаций; русский монгол с кличкой "Малюта" выл и размахивал саблей в сотне верст от того места, где русский европеец Николай Радзивилл, европейский польско-русский вельможа, вытягивал ноги к камину своего замка. Мы легко может быть очень разными.
Русский человек НЕ обречен бежать в стаде очередного тирана.
Русский человек НЕ должен отказываться от личного успеха для "процветания" государства. Более того - такой отказ с его стороны будет величайшей глупостью, а его народу не принесет ничего хорошего.
Русский человек НЕ обязан строить огромную империю, кого-то завоевывать и покорять. Он может это все ДЕЛАТЬ, а может и НЕ ДЕЛАТЬ.
Другой разговор, что декларации здесь не помогут. Народу дается не по тому, что он заявляет, а по тому, что он делает. Ищущий - обрящет, и жизнь обычно щедро дает то, чего мы хотим на самом деле. Хотим демократии? Будет демократия. Хотим севрюги с хреном, Получаем севрюгу, а вот демократии - хрен.
Народ всегда получает то, за что он готов умирать. Это может показаться чрезмерным, вычурным, какой-то лживой красивостью, диким преувеличением. Но жизнь показывает на тысячах примеров - это так.
На наших глазах советские танки прошлись по Вильнюсу - помните, в 1990 году? мне сейчас безразлично, как вы, читатель, относитесь и к этим танкам, и к толпе, замершей перед Вильнюсским телецентром. Но толпа литовцев готова была УМИРАТЬ. А танкисты не были. Они готовы были только выполнить приказ, а потом выпить и закусить.
Опять же - можете как хотите относитться к Валерии Новодворской, это ваше личное дело. Но она права, когда объясняет причины своих побед: у нее и кучки соратников была готовность умирать. Опять же: вы можете считать их правыми или неправыми, а то, за что они умирали, святым делом или дурной блажью. Сейчас меня интересует не это. Главное в том, что кучка нищих, диких, часто не вполне вменяемых людей была готова умирать. А огромноая армия гэбульников, за которой стояла вся мощь государства, умирать не были готова. И гебульники уходили, пряча лица в воротники, а поле оставалось за кучкой нищих, диких, не вполне вменяемых.
Так Римская империя ничего не смогла сделать с христианами. Веками, поколениями руские люди хотели империи. Так хотели, что готовы были умирать за нее... Ну, вот мы ее и имеем. Довольны? Счастливы? Кушайте с булочкой.
Веками, поколениями русские люди не были готовы умирать за свободу. Для них само сочетание слов "умирать за свободу" означало войну с внешним врагом, и только. А вот за свои собственные, - не за корпоративные, не за государственные, а за свои личные права - за них россиянин не был готов бороться, а уж тем более - умирать. Чаще всего ему казалось это просто диким - умирать за то, чтобы иметь какие-то права. Это британцы пели национальный гимн со словами: "Никогда, никогда, никогда/Англичанин не будет рабом!" А мы не пели ничего подобного.
Но вот мы ее и не имеем, свободы, а нашей судьбой, нашей страной распоряжается мафия. Мы ведь не были готовы умирать за то, чтобы распоряжаться сами собой.
Сегодня мы имеем то, что готовы были умирать вчера. Завтра мы будем иметь то, за что готовы умирать сегодня. Но в любом случае мы, сосбственно говоря, вообще ни на что не обречены и сами выбираем собственную судьбу. Сейчас. В настоящий момент. Вот и все.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 12:20) [740]>kaif © (11.06.05 04:49) [737]
Принято. :)
>Ты так уверенно спорил против демократии, когда я полностью
>говорил именно о российском контексте.
Нет, Ашот. Никто не спорил против демократии. И не спорит.
Я лично утверждаю лишь то, что построенная в России власть
с 1991 - 2005 это никакая не демократия. Только это.
Самое главное ведь в демократии это не выборы, нет. Выборы
это всего лишь примитивный механизм. Самое главное в
демократии - это ответственность власти перед своим народом.
А ее не было никогда. Власть всегда плевала на интересы
народа и занималась только собой, собственным благоустройством.
Собственно выборы - это единственный атрибут демократии,
который достался народу. Ни гражданских, ни экономических
свобод народ не получил.
Да и выборы ему дали с одной целью - для быстрого продвижения
нужных людей в руководство. Всего за 1-3 месяца делали из
какого-нибудь уголовника губернатора, садились на область и
пилили, пилили, пилили... Ну а в Москве пилили по крупному.
Под одну-две сделки могли и федеральный закон написать,
чтобы "демократично" было.
А народ просто выживал как мог. При годичных долгах по
зарплатам и пенсиям, при неработающих электричестве и
канализации, бунтовал, касками стучал, поезда останавливал.
И было это при тех самых демократах а-ля Гайдар, Чубайс,
Немцов, Черномырдин, Кириенко и т.д. И пирамиду ГКО, и
дефолт - не забывай авторов.
И несмотря на всю эту вакханалию во власть, в думу, сф,
губернаторы, президенты выбирали все тех же и тех же.
Это что - садомазохизм народа? Или умелая игра
демократическим инструментом выборов?
И апофеоз всего этого, когда в 2000г. вместо достойнейшего
человека, вытянувшего страну в 98 буквально за уши из
.... (скажем навоза), куда ее сознательно засунули его
демократические предшественники, вместо него президентом
стал вообще никому не известный мелкий управленец. И это
благо, хоть человек оказался более-менее приличный, но
нормальной команды у него как не было, так и нет,
экономисты - вообще уроды полные, стратегии развития нет,
ничего нет, одна видимость. Но даже за нее народ нынче
цепляется как за благо, ибо устал болтаться, хочет
стабильности и спокойствия.
А насчет взяток, так как же иначе может быть, когда
нормальных экономических отношений кот наплакал. Когда
со всех сторон пропаганда - кто бедный, тот лох, а мораль
и нравственность (про справедливость вообще молчу)
опускают ниже плинтуса. Намеренно и целенаправленно.
И так с 91го. Каким же еще результат может быть? Вот
каждый и хапает на рабочем месте как может, а с него
потом другие, система-то сложилась. А работа? Да фиг с
ней. Идеология - бабки срубить, а про работу в ней
ничего нет.
← →
Kerk © (2005-06-11 12:31) [741]Сергей Суровцев © (11.06.05 12:20) [740]
Самое главное ведь в демократии это не выборы, нет. Выборы
это всего лишь примитивный механизм. Самое главное в
демократии - это ответственность власти перед своим народом.
Ну что на этом все зациклились, а?Основным пpотивоpечием наpодовластия является пpотивоpечие
между желанием масс участвовать в пpавлении стpаной и отсутствием
у них знаний и способностей для этого. Можно сказать и так: между
желанием господствовать и нести ответственность за последствия
этого господства.
Наpод в демокpатическом госудаpстве считает источником
власти себя. Но нет гpажданина, котоpый за неудачи и пpовалы
политики pугал бы себя, а не сваливал все на пpавительство.
Наpодопpавление пpедставляет собой ВЛАСТЬ БЕЗ ОТВЕТСВЕННОСТИ ЗА
ВЛАСТЬ. Режим, наpушающий "золотое пpавило этики".
В додемокpатических pежимах аpистокpатия изначально
воспитывается, как пpавящий слой. Это дает пpава, это налагает
обязанности. Никто не осудит кpестьянина, убегающего с поля боя.
Но кто не осудит pыцаpя, спасовавшего пеpед дpаконом?
Додемокpатические госудаpства - это pазделение на безгласных
тpудящихся и сpажающихся, имеющих все пpава и обязанности.
"Положение обязывает".
"Джентельмен так не поступит".
Демокpатия - это стpой, когда тpудящиеся уже не желают быть
безгласными, но еще не могут стать ответственными. Стpой,
носящий все пpизнаки пеpеходного между олицетвоpением поpядка -
феодализмом и будущим цаpством свободы, pиска и отвественности.
Раньше или позже, но демокpатия обpечена pазвиться в социальную
систему, основанную на абсолютном сувеpинетете и полной
ответственности каждой личности. Эту систему можно будет с
полным основанием назвать коммунизмом или анаpхией, поскольку
никто и ничто не будет там олицетвоpением власти. Эту систему
можно будет назвать деспотией или монаpхией - ведь каждый будет
иметь в ней абсолютную власть. В конце концов, pазве дело в
названии?
Бессмысленно pассуждать, будет ли эта гипотетическая
социальная система (атpибуты котоpой - индивидуальность,
свобода, pиск, "компьютеpизация всей стpаны") "лучше" или "хуже"
того, что мы имеем сегодня. С точки зpения благополучной
сытой и консеpвативной демокpатии - конечно, хуже. Но она -
демокpатия - не является веpшиной pазвития человечества. Вообще
веpа в абсолюты - поpождение сpедневековья...
(с) Этюды о демократии. Переслегин С.
← →
Ломброзо © (2005-06-11 12:35) [742]Сергей Суровцев © (11.06.05 12:20)
>kaif © (11.06.05 04:49) [737]
вместо достойнейшего
человека, вытянувшего страну в 98 буквально за уши из
.... (скажем навоза)
О ком речь? Примаков?
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 12:52) [743]>Ломброзо © (11.06.05 12:35) [742]
>О ком речь? Примаков?
Он самый.
← →
Kerk © (2005-06-11 12:59) [744]
Ну, и кто же имеет максимальные шансы быть избpанным?
Забудем пока о гpубой pеальности и поговоpим об ИДЕАЛЬНОЙ
ДЕМОКРАТИИ (надо думать, той самой, где ни о каком пpинуждении
гpаждан не может быть и pечи, и самый последний земледелец имеет
не менее тpех pабов). Пусть эта ВООБРАЖАЕМАЯ фоpма пpавления не
знает таких понятий, как подкуп изьиpателей, клевета на
политических пpотивников, обман наpода, использование пpессы для
создания соответствующего настpоения толпы. Коpоче, сделаем вид,
что мы не только пеpепетий политической боpьбы в России не
наблюдали, но и не читали Маpка Твена. Итак, кто победит на
выбоpах в самом что ни есть pаспpекpасном демокpатическом
госудаpстве?
Разумеется, достойнейший.
А кого умеpенные умные великодушные избиpатели назовут
достойнейшим? В ноpмальных стpанах (Росиию я к их числу пока не
отношу) голосуют не за пpогpамму - они, обычно, не слишком
отличаются дpуг от дpуга - а за человека. То есть, своим
пpедставителем избиpатель (напомню, pассматpивается идеальный
случай) пpизнает того человека, котоpый пpодемонстpиpовал
способность хоpошо выполнять свои обязанности. И в паpламент
попадут люди, "доказавшие умение pуководить пpовинциальными
пивными", несколько адвокатов, паpочка фабpикантов, немного
уважаемых аpендатоpами землевладельцев. В наше вpемя - еще
несколько жуpналистов...
Пpедставьте себе на секунду, что блестящему собpанию
наpодных депутатов пpедстоит - в pамках обычной паpламентской
пpоцедуpы, тайным голосованием - выбpать из своей сpеды хиpуpга,
котоpый должен будет сделать сpочную опеpацию Вашему pебенку.
Пpедставили? Тепеpь поpадуйтесь, до такого безумия общество еще
не дошло. Депутатам пpедстоит всего лишь упpавлять стpаной,
pешать вопpоса миpа и войны, модеpнизиpовать экономику, вникать
в сущность финансовых пpоблем...
Пpедложите избиpать Ректоpа Унивеpситета всеобщим тайным
голосованием студентов. Реакцией слушателей будет смех, в России
возможно, несколько неpвный. А вот идея всенаpодных выбоpов
Пpезидента Стpаны обpечена на общее одобpение...
← →
Kerk © (2005-06-11 13:13) [745]
Отличие между демокpатией и тоталитаpизмом заключено пpежде
всего в том, что тоталитаpизм вообще не поспpинимает понятие
пpав человека (существует только пpаво нации или пpаво класса),
демокpатические же pежимы опpеделенный уpовень пpав личности
стpемятся обеспечить. Иными словами, тоталитаpное госудаpство
опиpается на наpодные низы, что обоpачивается теppоpом пpотив
сpеднего класса. Демокpатическое госудаpство опиpается на
pазвитый сpедний класс, что, как пpавило, означает ту или дpугую
фоpму теppоpа пpотив аpистокpатии, пpичем "аpистокpатия духа" не
оказывается исключением. Существуют пpомежуточные pежимы: так
хpущевская "оттепель" была попыткой тоталитаpного pежима
наладить какой-то контакт с технической интеллегенцией, а
сенатоp Маккаpти пытался несколько огpаничить пpитязания
сpеднего класса Амеpики на господствующую pоль в стpане. Но во
всех случаях НАРОДОПРАВЛЕНИЕ было, есть и будет опоpой на массу
пpотив личности и опоpой на тpадицию пpотив пpогpесса.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 13:21) [746]>Kerk © (11.06.05 12:31) [741]
>Наpодопpавление пpедставляет собой ВЛАСТЬ БЕЗ ОТВЕТСВЕННОСТИ >ЗА ВЛАСТЬ.
Извин, конечно, но чушь какая-то. Да, возможно каждый конкретный человек и не считает себя ответственным за все действия власти. Но общество, народ в этом случае как раз получаются с этой властью повязаны намертво. У общества практически пропадает моральное право на протест, остается право только на мелкое недовольство. А вот за действия власти и его ошибки это общество расплачивается полностью, как отец за сына, разбившего стекло соседу.
В этом-то и смысл демократии - власть и общество становятся единым целым. Но в российских условиях становление демократии нуждалось в очень серьезной предварительной подготовке. В России не было традиции открытого взаимодействия общества с властью. Но была традиция безусловного почитания власти. И власти нынешние бессовестно играют на этом противоречии. Во время выборов они делают вид, что сами - часть общества и получают себе право действовать от его имени и по его поручению. А сразу после на четыре года восстанавливают этот рефлекс почитания власти, истребляют в обществе малейшие помыслы о контроле за ней.
← →
Kerk © (2005-06-11 13:28) [747]Сергей Суровцев © (11.06.05 13:21) [746]
А вот за действия власти и его ошибки это общество расплачивается полностью, как отец за сына, разбившего стекло соседу.
А говорит себе: "Это и я виноват. Это я за них голосовал." ?
← →
Virgo_Style © (2005-06-11 13:54) [748]Сергей Суровцев © (11.06.05 13:21) [746]
У общества практически пропадает моральное право на протест
Гм... Если A назначает подчиненного B сделать некую работу, а тот ее не делает - есть ли у A право на протест? Или у него есть право только на мелкое недовольство (т.е. ходить и ворчать)?
По-моему, очень даже есть, но опять же, на сегодняшний день этого механизма у нас, увы, нет...
← →
Igorek © (2005-06-11 14:02) [749]Dazhan (11.06.05 4:37) [736]
Может кто получше идею выскажет?
"Воспитание нового чиновника!"
Kerk © (11.06.05 12:31) [741]
Наpод в демокpатическом госудаpстве считает источником
власти себя. Но нет гpажданина, котоpый за неудачи и пpовалы
политики pугал бы себя, а не сваливал все на пpавительство.
Неправда.
Много американцев вон митингуют и обращаются к другим странам "Простите нас за Буша". Хотя они наверно не голосовали за него, так что частично ты прав.
Лично я никогда не снимал с себя ответственности за свой выбор на выборах. Любят люди кричать - преступная власть!, мы не виноваты, нас обманули. А я им всегда говорю - а как вы голосовали? Чем думали? Теперь - в зеркало, до просветления. Это не просто власть преступная, это мы все преступники (читай соучасники). Лично я преступник, бо так голосовал в далеком 1994. А в 1999 голосовал "против всех". И потому у меня сейчас больше морального права кричать. Но я не кричу, а смотрю теперь внимательнее. Анализирую, сомневаюсь, взвешиваю, слушаю разные мнения, особенно критику. Смотрю в оба, боюсь ошибится - такие ошибки стоят по 10 лет испоганеной жизни народа. И не собираюсь разочаровываться в демократии только из-за того, что мой народ часто не хочет думать, а выбирает президента как баба жениха - видный мужик, красивый, статный, не стыдно будет подругам.. тфу ты, странам другим показать.
И если я увижу, что мой избранник делает совсем уж неправильно, то хотел бы подойти и сказать "мне стыдно, что я за вас голосовал". Но и вину свою личную снимать не стану.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 14:42) [750]>Kerk © (11.06.05 13:28) [747]
>А говорит себе: "Это и я виноват. Это я за них голосовал." ?
Это их личное дело. А вот если такая власть учудит что-то глобальное, отвечает весь народ. К примеру германский.
>Virgo_Style © (11.06.05 13:54) [748]
>Гм... Если A назначает подчиненного B сделать некую работу, а
>тот ее не делает - есть ли у A право на протест? Или у него
>есть право только на мелкое недовольство (т.е. ходить и
>ворчать)?
Именно так, особенно если сам его выбирал из нескольких кандидатур. Конечно, будет выступать, но гораздо меньше, чем если бы этого работника назначал не он. Тем более, когда и уволить раньше срока почти невозможно.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 14:47) [751]>Igorek © (11.06.05 14:02) [749]
Это ты молодец. Но мало того, что сам думаешь, ты теперь должен еще и 3/4 населения думать и выбирать научить. Ибо независимо от наличия думалки право голоса у вас одинаковое, что у тебя умного, что у доярки с колхоза. На тебя даже тратиться не будут, а вот в колхоз агит.бригада съездит и будет у тебя опять президент "видный мужик, красивый, статный, не стыдно будет подругам...".
Этот процесс на века, а не на годы.
← →
palva © (2005-06-11 15:46) [752]> и будет у тебя опять президент "видный мужик, красивый, статный, не стыдно будет подругам...".
Ну и что теперь делать? Выборы отменять или жесткий присмотр над выборами вводить? Или может быть попробовать с цензами - имущественный, оседлости? А может женщин избирательного права лишить? Ведь не голосовали в 20-е года в Британии женщины. У нас голосовали - у них нет.
Сейчас у нас демократии нет - так чего же ты хочешь? Чтоб была или чтоб не было.
Вот лично мне демократия вроде бы нужна, лично я хочу иметь право высказываться и влиять, пусть и как одна стомиллионная часть. Также мне нравится, когда выбирают именно тех, за кого и я голосовал. А вот когда люди голосуют не так, как хотел бы я, когда в результате со страной происходит что-то не то, что хотелось бы, тогда, действительно, задумываешься, зачем эта демократия? Тем более что находится масса людей, которым демократия не нужна, которые не ходят на выборы и говорят, что от них ничего не зависит. Но ведь они хотят и меня лишить этого права - это уже напрягает.
← →
boriskb © (2005-06-11 15:50) [753]palva © (11.06.05 15:46) [752]
Также мне нравится, когда выбирают именно тех, за кого и я голосовал.
А у меня с точностью до наоборот. Учитывая реальности, я сильно растроюсь, если тот за кого я голосовал поддержан большинством.
Слава богу, в последние 10 лет поводов для расстройства у меня не было - ни один кандидат, за которого я голосовал, никуда не был избран.
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 16:15) [754]>palva © (11.06.05 15:46) [752]
>Ну и что теперь делать? Выборы отменять или жесткий присмотр
>над выборами вводить? Или может быть попробовать с цензами -
>имущественный, оседлости? А может женщин избирательного права
>лишить? Ведь не голосовали в 20-е года в Британии женщины. У
>нас голосовали - у них нет.
Может и так попробовать (не про женщин, а про цензы), в той же Британии в начале право голоса вообще всего 2% населения имело.
Но заслоны ставить нужно, избирательное право, оно на то и право, что его еще заслужить нужно. А вот тот, кто его сознательно заслужил уже никому не даст себе голову морочить.
Да и на избранников неплохо бы цензы ввести - чтобы выскочки по определению отсеивались. Хочешь во власть, так вот и иди от посерково-районной через городскую и т.д., а не с огорода в губернаторы. И будь любезен программу иметь. И если не выполнишь, на дальнейшей карьере крест.
>Сейчас у нас демократии нет - так чего же ты хочешь? Чтоб была
>или чтоб не было.
Я хочу, чтобы то уродство, которое есть сейчас не смело называться демократией, потому что без этого демократией будут считать именно то, что есть, а реальной никогда и не будет.
← →
kaif © (2005-06-11 19:40) [755]Нужно разрешить выбор - чел сам налоги платит или работодатель за него платит. И если сам чел платит - пусть имеет право голоса. А если за него работодатель платит, то тогда пусть работодатель за него и голосует.
Зачем крепостным избирательное право, если за них подушный налог помещик платит?
← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 20:49) [756]>kaif © (11.06.05 19:40) [755]
Нет, так не пойдет. Так человек ничего особо не вкладывае. А халява развращает. Человек должен что-то вложить и желательно не только материльное, и на протяжении ряда лет. Вот тогда ему будет не все равно.
← →
Внук © (2005-06-11 21:52) [757]>>kaif © (10.06.05 23:47)
Хотел ответить на [727], несмотря на громкое прошание, но осознал бессмысленность. Разве что вот это:
>>А когда слепой ведет слепого - оба упадут в яму.
Именно эта претензия на собственную зрячесть среди слепых и говорит сама за себя. Очень характерная черта.
← →
kaif © (2005-06-11 23:38) [758]Внук © (11.06.05 21:52) [757]
>>А когда слепой ведет слепого - оба упадут в яму.
Именно эта претензия на собственную зрячесть среди слепых и говорит сама за себя. Очень характерная черта.
Это вообще-то не я сказал. Это сказал Иисус.
Так что это его характерная черта, а не моя. А еще он сказал: будете иметь уши и не услышите, будете иметь глаза и не увидите.
Такая формулировка устроит? ИМХО, как раз к месту.
Я не участвую в ветке - я позволил себе побеседовать с Суровцевым, так как должен был признать свою неправоту.
Если кто-нибудь озвучит конкретный план "преодоления демократии", я готов дальше участвовать. Если же это просто циничный треп, когда известные ценности свергаются, но ничего не предлагается взамен, то обсуждать мне лично просто нечего.
С таким же успехом можете обсуждать, как изжил себя институт брака, например, ссылаясь на статистику (более 2000 жен в России погибают в год от побоев своих мужей).
Или обсуждать вредоносность среднего образования, ссылаясь на статистику сколеоза и близорукости по стране.
Можно также призывать запретить автомобили, так как от них в год в России гибнет больше народу, чем за всю Афганскую войну.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.07.11;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 3.5 MB
Время: 0.071 c
