Западные ценности. Европейские ценности. Демократия.

← →
vecna © (2005-06-07 23:16) [200]

...лень читать все посты, но по скольку фишка в банке(с), то все дело в культуре. наши ценности в нашей, ихние - в ихней...

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 23:32) [201]

palva © (07.06.05 23:12) [199] Почему же. Я написал
- .... что родились и вы.
вы
- Ради шкурных интересов истиной не поступлюсь!
я
- За идею замочу и мать родную. Знакомо.
вы
-Мне противно с вами дискутировать. У нас с вами разные понятия о добре и зле. Извините.

А вообще как хотите.

← →
ANB © (2005-06-07 23:59) [202]

> Может действительно у нас воруют и миллиардами вывозят?
- не, а нас ворованные миллиарды раздают бедным бабушкам и дедушкам на пропитание. Робин Гуды, понимаешь. Вот Ходарковский и доробингудничал. Нет бы за границу денежки вывезти, так небось, с пенсионерами награбленным делился, вот и посадили, бедняжку. Все имхо.
А про ценности, те, кто ими жонглирует, их понимают так - нам все можно. Почему, когда сажали Ходарковского, который наворовал гору денег, на 7.5 лет - все "демократы" возмущались, а когда сажают бомжа на 10 за украденную бутылку или еду, да еще по почкам в ментовке настучат - "демократы" грят - все законно.

← →
Alex Konshin © (2005-06-08 02:36) [203]

Известное дело: убил одного человека - убийца, убил миллион - военачальник или государственный деятель.

Нужели вы не понимаете откуда все это западное благополучие? Демократия? Да бросте вы, тогда бы было так: чем демократичнее государство - тем богаче. Так ведь не самом деле все не так. Америка по своему госустройству менее демократичная, чем многие европейские страны. Даже чисто по законам. Если кто не знает: в Америке президент на самом деле выбирается не народом, а выборщиками, народ же голосует за партии, какая партия наберет больше голосов, та партия и выставляет выборщиков от штата. Там еще бывают вариации на эту тему в разных штатах, но в большинстве ситуация такая: если в штате хотя бы с перевесом в один голос какая-то партия одержала победу, то все выборщики от штата будут от этой партии, и они естественно проголосуют за кандидата от своей партии. От каждого штата предопределенное количество выборщиков, причем оно не зависит напрямую от населенности штата.
Вот и получается, что на свой первый срок Буш был избран меньшинством населения страны. Даже формально это - не демократия. Про то, кто на самом деле правит страной можно только догадываться, уж так они спрятались в тени.
Плутократия правит в штатах, демократия - миф для избирателей и оправдание для вмешательства в дела других стран.

Америка эксплуатирует весь мир продавая всем свои зеленые бумажки, которые ничем не обеспечены. В результате она решает свои проблемы за счет всего мира - сохраняет инфляцию на приемлемом уровне внутри страны, но вызывая инфляцию вовне. В той же России ходит больше бумажных долларов, чем в самих штатах.
Именно поэтому штатам так не нравится появление конкурента - евро.
Сейчас хорошо живет тот, в чьих руках финансовые потоки. В России это Москва. В мире это штаты. Обрушится доллар - рухнет вся стройная система созданная штатами.

← →
boriskb © (2005-06-08 07:44) [204]

Alex Konshin © (08.06.05 2:36) [203]

Удивительный вы человек, Alex Konshin :))

← →
blackman © (2005-06-08 09:31) [205]

>Alex Konshin © (08.06.05 02:36) [203]
Предрекаете катаклизмы ? Очень страшно :) И куды же бечь теперь бедному программисту ? Уж не в Северную ли Корею ? :)))

В анкете указали местом своего проживания Бостон. Как же вы там мучаетесь с этими плутократами и зелеными бумажками. Переезжайте в деревню Гадюкино и живите свободным!
Когда едете ? Или дожди все время мешают ? :)))

← →
Kerk © (2005-06-08 09:33) [206]

blackman © (08.06.05 9:31) [205]

А ты почему ТУДА еще не уехал? Дожди мешают?

← →
вразлет © (2005-06-08 09:36) [207]

[206] Kerk © (08.06.05 09:33)

А кому он там нужен?

← →
Поручик © (2005-06-08 09:51) [208]

У демократических форм правления есть ряд фундаментальных недостатков, которые в применении к нам становятся критическими. Ключевые из них - недальновидность и подверженность влиянию извне.

Недальновидность проявляется в том, что избираемые на короткий срок органы власти не спешат тратить ресурсы и усилия на проекты, которые принесут пользу через много лет, когда этих правителей уже не будет. Поэтому при демократическом способе управления крайне сомнительны такие операции, как, например, высадка лесополос в Украине и на юге России, эффект от которой проявился через 20 лет.

США уже давно отказались от демократически избираемого правительства. Вернее деятелей избирают, но они работают в рамках программ, формируемых перманентноым правительством, которое с выборами не меняется (вспомните, сколько Бжезинский и такие как он крутятся возле президентов). Дошло до того, что президентами стали выбирать артистов, которые умеют нравиться людям (Рэйган) или туповатых папенькиных сынков (Буш-младший) - все равно они лично не решают ничего, а служат лишь витриной теневому правительству.

А по поводу подверженности влиянию извне, то яркий пример - Украина. В стране были введены демократические механизмы формирования власти. Потом была сформирована армия негосударственных организаций, финансируемых на соросовские гранты и гранты правительства США, которая провела определенную работу и в стране появилась оппозиция, подконтрольная и подотчетная политотделу посольства США в Украине. После дискотеки на майдане, имеющей все атрибуты демократичности, ребята захватили власть и рулят полным ходом к развалу отечественного производства и потере государством суверенитета. Подобным образом проводятся и другие банановые революции.

Есть у демократии и другие болячки, но эти - ключевые.

← →
blackman © (2005-06-08 10:01) [209]

>Поручик © (08.06.05 09:51) [208]
Я так понял, что очень плохо в Краматорске с лесополосами ? Ключевая проблема ? :))))

>и в стране появилась оппозиция, подконтрольная и подотчетная политотделу посольства США в Украине
Подробнее пожалуйста. Обладающий такими сведениями должен поделиться с ощественностью! Особенно интересно о политотделе :)))

>Kerk © (08.06.05 09:33) [206]
>А ты почему ТУДА еще не уехал? Дожди мешают?
Я там живу. Чертаново = Гадюкино. Куда же еще ехать ? :)))

← →
Ega23 © (2005-06-08 10:04) [210]

2 blackman © (08.06.05 10:01) [209]
<offtop>
Дай ссылку на свой сайт; там, помнится, несколько статей любопытных было...
</offtop>

← →
Kerk © (2005-06-08 10:06) [211]

blackman © (08.06.05 10:01) [209]
Я там живу. Чертаново = Гадюкино. Куда же еще ехать ? :)))

Туда где хорошо. В Бостон.

← →
Внук © (2005-06-08 10:07) [212]

>>Kerk © (08.06.05 10:06) [211]
Да ладно, все он понял в первого раза. Натура такая.

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 10:16) [213]

ANB © (07.06.05 23:59) [202] Что интересно, в России часть от прибыли, направляемая на оплату труда ниже, чем в США, не буду называть цифры, нет оф. статистики, но называли в 3 раза. Это говорит о том, что да, вывозят миллиардами.

← →
boriskb © (2005-06-08 10:21) [214]

Mike Kouzmine © (08.06.05 10:16) [213]

С год назад встречал расчеты по производительности труда у нас и в США. Вроде что там сравнивать? Все знают, что мы отстаем безнадежно.
А там такой подход: на единицу зарплаты. Так вот, если так считать, то мы и Европу и США делаем в разы.
Подход не лишенный смысла, IMHO

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-08 10:22) [215]

>Alex Konshin © (08.06.05 02:36) [203]
>Про то, кто на самом деле правит страной можно только
>догадываться, уж так они спрятались в тени.

Вот и мне интересно. (с)

Если по теме, то:

Построение четкой, понятной и справедливой системы законов как для общества, так и для бизнеса. Законы для общества должны максимально соответствовать нормальным житейским нормам поведения, почти те самые 10 заповедей (ну может быть кроме одной-двух :) ). То есть нормальный человек, живущий, как говорят "по совести" даже теоретически не должен иметь проблем с законом.

Абсолютная свобода перемещения. Путешествуя или переезжая человек вообще не должен думать о каких-то правилах, разрешениях, регистрациях и т.д.

Свобода слова, за исключением прямых призывов к насилию и дискриминации.

Честный и справедливый суд, вне зависимости от "веса" сторон.

Введение адекватной системы наказаний за преступления, то есть тюремный срок только за действительно тяжкие преступления, а в остальных случаях штрафы, административные меры или обязательные общественные работы по месту жительства.

Введение жесточайшего антикоррупционного контроля, снятие абсолютно всех льгот и привелегий с чиновников. Идти на гос.службу должны только люди, желающие именно служить своему государству, а не обогащаться за его счет.

Создание простой, прозрачной и справедливой налоговой системы. Так, чтобы проще и выгоднее было платить налоги, чем их не платить. При этом ввести обязательный отчет о расходовании бюджетных средств, чтобы было понятно, на что идут эти налоги и контролировать, туда ли они идут.

Ввести обязательный гарантированный уровень образования и мед.обслуживания для населения. Уровень должен быть таким, чтобы человек получив это гарантированное образование действительно считался человеком образованным, а не просто грамотным, а уровень мед.обслуживания таким, чтобы в любом месте и в любое время человеку могла быть беспрепятственно оказана необходимая полноценная и квалифицированная мед.помощь.

Это, конечно, не все, но так, набросок. Правда это именно к "западным" ценностям напрямую не относится. Это скорее система ценностей, которую просто хотелось бы иметь в своей стране.

← →
blackman © (2005-06-08 10:22) [216]

>Kerk © (08.06.05 10:06) [211]
>Туда где хорошо. В Бостон.
Не хочу я туда. Хочу что бы у меня в Чертаново хорошо было!
А уезжает сейчас много народа. Жаль мне их. Здесь надо дело делать. На Родине все обустраивать, а не бежать в Бостон и писать оттуда всякую ерунду.

>Ega23 © (08.06.05 10:04) [210]
Не совсем он уже мой (мой был http://articles.best-host.ru ), но вот:
http://articles.org.ru

← →
Kerk © (2005-06-08 10:25) [217]

Миллионы китайцев верят в Христа, индусы любят и чтут Голливуд Многие русские не терпят Москву и поэтому там живут Мы занимаем часто не свои места, но для пятой точки так важен покой. (с) Юрий Шевчук

← →
palva © (2005-06-08 10:29) [218]

Alex Konshin © (08.06.05 02:36) [203]
> тогда бы было так: чем демократичнее государство - тем богаче.

Имеются и другие примеры. Возьмите Южную Корею это была диктатура, но как раз в то время она вырвалась в Азиатские тигры и (относительно) разбогатела. Дело в том что диктатура была политически, а экономика была свободна. Сейчас там уже не диктатура, но демократией ее тоже не называют. Сингапур - аналогично. Некоторая корелляция между демократией и богатством конечно наблюдается. Демократичная страна гораздо чаще имеет также свободную экономику (то есть когда выбор экономического субъекта определяется не приказом или взяткой, а экономическими обстоятельствами - максимизацией прибыли). Свободная экономика опять таки при умной государственной организации лучше развивается. А в развитой экономике обычно народ живет богаче. Такая многоступенчатая вовсе не причинно-следственная цепочка.

Если человек хочет хорошо жить, то для этого вовсе не нужно бороться за демократию в своей стране. Гораздо проще заняться каким-нибудь преступным бизнесом или хорошо работать, причем поехать туда, где за хорошую работу хорошо платят.

Привлекательность демократии совсем не в богатстве, а в самочувствии человека. Есть люди, которым нравится делать выбор, решать за себя самим. Но и надеяться тогда надо только на себя. Условно назовем их индивидуалистами.

Но есть люди которым такая жизнь не нравится. Они предпочтут синицу в руках, но чтоб им всегда были готовы помочь, посочувствовать. Они готовы жить очень бедно, но жить в великой стране. "Жила бы страна родная и нету других забот". Такие люди оказавшись в условиях демократии склонны становиться бомжами, они не привыкли заботиться о своем здоровье, о своих детях, делать что-либо без приказа, вставать без будильника. Условно назовем их общинниками.

Разница между первыми и вторыми та, что первые могут обойтись без вторых, а вторым нужны первые. Этим, наверно, объясняется тот разный тип реакции, который проявляют при общении индивидуалист и общинник. Равнодушие и неприятие.

← →
Поручик © (2005-06-08 10:34) [219]

2 blackman © (08.06.05 10:01) [209]

>Я так понял, что очень плохо в Краматорске с лесополосами ? Ключевая проблема ? :))))

Видно, что если бы вы работали в руководстве страны, то о сохранении почв даже бы и не думали

>>и в стране появилась оппозиция, подконтрольная и подотчетная политотделу посольства США в Украине
>Подробнее пожалуйста. Обладающий такими сведениями должен поделиться с ощественностью! Особенно интересно о политотделе :)))

http://www.compromat.ru/main/ukraina/piskun2.htm

← →
blackman © (2005-06-08 10:35) [220]

>Kerk © (08.06.05 10:25) [217]
Ну и к чему ты это написал ? Москву я люблю. Шевчука уважаю и часто слушаю. Не терпят Москву обычно приезжие, не москвичи.
Пойми!
Любить что-то не означает поклоняться ему. Нужно видеть недостатки и стараться их исправлять.
Например ты любишь свою машину. Но ты же ее и ремонтируешь ? Не просто молишься на нее, но и ездишь на ней, заправляешь бензином, моешь и т.п. Не бросаешь ее когда она сломалась, а стараешься ее починить. Также и с Родиной.

← →
Kerk © (2005-06-08 10:40) [221]

blackman © (08.06.05 10:35) [220]

Только вот почему-то когда Alex Konshin критикует машину, на которой ездит он, ты говоришь - а нафига ты еще на такую как моя не пересел? Вот и хочется тебе ответить тем же.

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 10:42) [222]

Что удивительно. Но Россия сейчас - самая свободная страна. Было бы желание и деньги.

← →
Danilka © (2005-06-08 10:43) [223]

[218] palva © (08.06.05 10:29)
> Привлекательность демократии совсем не в богатстве, а в
> самочувствии человека. Есть люди, которым нравится делать
> выбор, решать за себя самим. Но и надеяться тогда надо только
> на себя. Условно назовем их индивидуалистами.
>
> Но есть люди которым такая жизнь не нравится. Они предпочтут
> синицу в руках, но чтоб им всегда были готовы помочь, посочувствовать.

Что-то я не понял, а причем здесь демократия или вообще какой-либо строй? Например, если я забил на телевизор, забил на выборы (ибо выбираем не среди людей, которых знаем лично, а среди пиар-компаний - какая эффективнее), при этом занимаюсь собой, делаю выбор и решаю сам за себя но в своей личной жизни, то куда я должен относиться - к демократам или бомжам?

← →
blackman © (2005-06-08 10:43) [224]

>Поручик © (08.06.05 10:34) [219]
Я на такие сайты не хожу и вам не советую.
Думаю, что посол в Украине не станет делится подробностями своей работы с compromat.ru :)))
Если бы я работал в руководстве страны, то возможно подумал бы и о сохранении почвы.
>избираемые на короткий срок органы власти
Они избираемые. Если вам что-то не понравится в их долгосрочной программе (такая как правило есть) вы можете при новых выборах их не избирать. Не вижу здесь проблемы.

← →
blackman © (2005-06-08 10:47) [225]

>Kerk © (08.06.05 10:40) [221]
>Только вот почему-то когда Alex Konshin критикует машину, на которой ездит он, ты говоришь - а нафига ты еще на такую как моя не пересел?
Да потому, что я хочу иметь в России такую же на какой он ездит в штатах. А он мне говорит, что москвич лучще его ролса. Почувствуйте разницу! :)))

>Danilka © (08.06.05 10:43) [223]
Если все на все забьют, то не будет ничего. Будут только бомжи.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 10:52) [226]

blackman © (08.06.05 10:47) [225]

> Да потому, что я хочу иметь в России такую же на какой он
> ездит в штатах

Тут такой момент - хотелка, она не только у тебя есть.

Я все-таки рекомендую почитать Чаковского "Победа", часть вторую, там главный герой спорит с буржуазным журналистом, аккурат по поводу хотения "такой же тачки".

И еще: наличие демократии и прочей хрени вовсе не означает, что у тебя автоматом появляется тачка, как у Алекса. В Эмиратах, которые арабские, таких тачек, как звезд на небе, а демократией, извини, не пахнет. Хоть обнюхайся.

Не надо кислое с теплым путать.

← →
Danilka © (2005-06-08 10:55) [227]

[225] blackman © (08.06.05 10:47)
> Если все на все забьют, то не будет ничего. Будут только
> бомжи.

Почему? Просто интересно. Ты лично знаком с кем-нибудь из претендентов? Почему ты уверен, что выбор, который ты утвердил в своем бюллетене на избирателньом участке - лучший, есть какие-нибудь основания для этого, кроме пиара? Победил твой выбор, или кто-то другой?
Никто не будет ходить на избирательные участки - будет все то-же самое. Ничего не изменится.

← →
palva © (2005-06-08 10:55) [228]

Danilka © (08.06.05 10:43) [223]

Что-то я не понял, а причем здесь демократия или вообще какой-либо строй?

Не причем. Демократ - это свойство человека, а не строя.

> Например, если я забил на телевизор, забил на выборы (ибо выбираем не среди людей, которых знаем лично, а среди пиар-компаний - какая эффективнее), при этом занимаюсь собой, делаю выбор и решаю сам за себя но в своей личной жизни, то куда я должен относиться - к демократам или бомжам?

Ни к тем, ни к другим.

> к демократам или бомжам

Не надо переиначивать мои слова. Я не делил людей на демократов и бомжей.

[228] palva © (08.06.05 10:55)
> Не причем. Демократ - это свойство человека, а не строя.

...
> Ни к тем, ни к другим.

Ну, тогда я не за демократию, а за других. За тот мир, когда каждый за себя отвечает.

> Не надо переиначивать мои слова. Я не делил людей на демократов
> и бомжей.

Хм. Вобщем-то да, но в том посте написано, что недемократы склонны становится бомжами. Или я что-то не так понял?

2Alex Konshin © (08.06.05 02:36) [203]

Крик души из эмиграции ? Чего ж живешь там раз так все плохо ?

2Внук © (08.06.05 10:07) [212]

:)

>Игорь Шевченко © (08.06.05 10:52) [226]
>Не надо кислое с теплым путать.
Это точно!
Чаковского сам читай. Старо и не интересно.
Тачку я привел в качестве примера, ремонта,... Машины у меня нет и покупать не собираюсь. И не надо мне про эмираты. Знаю я что там нефти полно.
Лучше ответил бы на вопрос почему у нас нефти полно, а пенсии мизерные? Почему мы не знаем куда денежки идут ? Я бы много вопросов задал, но не будет ответа :)

Тут Сергей Суровцев хорошо сказал:
Построение четкой, понятной и справедливой системы законов как для общества, так и для бизнеса. Законы для общества должны максимально соответствовать нормальным житейским нормам поведения, почти те самые 10 заповедей (ну может быть кроме одной-двух :) ).

Собственно это есть демократия.

Все. Работать надо. Перерыв :)))

Вся проблема в том, что нет никакой ответственности.
Например, я - юзер. Мне нужен какой-то, софт. Я собираю несколько различных софтверных компаний, они делают мне свои предложения под мои задачи и я останавливаюсь на какой-то одной. 4 года она что-то делает, в результате - нет ничего из того, что она мне наобещала. Заплачу-ли я ей деньги? Нет. Более того, я приложу усилия чтобы содрать с нее побольше денег - за потеряное время.
А что здесь? Ну ушел дядя боря на покой, кайфует теперь. Козел.

blackman © (08.06.05 11:05) [231]

> Лучше ответил бы на вопрос почему у нас нефти полно, а пенсии
> мизерные

Дык эта ж...рыночные отношения, демократическое общество, етить его! Кто успел на эспорт нефти сесть, тот и Вася и на пенсии ему наплевать с высокой колокольни. А кто не успел - тот лох и его назначение - сдохнуть и не вонять, что пенсии мизерные.

Сидят домохозяйки на кухне и треплются...

[234] Плохиш © (08.06.05 11:12)
Ага. Кстати, здравая мысль. Демократия - это когда домохозяйки пытаются рулить страной. К счастью, нифига у них этот номер не проходит. Они-то думают что на рулят, а тот кукловод, кто на самом деле рулит, лыбится на них и дергает за свои нитки.

Удалено модератором

2boriskb © (08.06.05 10:21) [214]

Ага. Одно плохо. Оплата труда разная.

2palva © (08.06.05 10:29) [218]

>Некоторая корелляция между демократией и богатством конечно наблюдается.

Простите, где ? Хоть одну демократическую старну назовите ? Не по названию, а по сути.

2Поручик © (08.06.05 10:34) [219]

Упомянутый вами сайт, конечно, серьезный источник информации :)

2blackman © (08.06.05 10:35) [220]

У Вас о ROдине, какие-то понятия извращенные.

2Mike Kouzmine © (08.06.05 10:42) [222]

Самая демократичная и самая свободная в мире ?

2Игорь Шевченко © (08.06.05 10:52) [226]

>В Эмиратах, которые арабские, таких тачек, как звезд на небе, а демократией, извини, не пахнет. Хоть обнюхайся.

Согласен :)

2 Поручик
Знаете... Не первый раз звучат подобные обвинения в сторону украинцев, желаюжих таки создать свою полноценную державу. Так, аналогично обвинялися западные украинцы - поляками и австрийцами - что они агенты России, в России - что они агенты Австро-Венгрии. Также, как нонче некоторые русскоязычные "переймаються" проблемами украинского языка, в 30-х годах поляки на Волыни думали думу, какой лучше вариант украинского изучать в тамошних школах - галицкий или надднепровский. Так же, как для части русских Севастополь - русский город, для поляков Львов - польский город. Ну и т.д.
Потому такие обвинения (особенно в спонсировании революций) бредовы изначально. Неужели тогда тот же Ходорковский не мог выделить своих пару миллиардиков на "революцию" (раз уж знал, что все отберут)? Революции никогда не случаются из-за внешних влияний. Смешно обвинять Ленина в финансировании Германией.
Да и делать глубокомысленные выводы на основании жёлтых сайтов - последнее дело.

>Игорь Шевченко ©

Ну опять все скатилось к Иванушке-дурачку. У нас нет демократии и низкий уровень жизни. А все из-за Ивана Грозного и Гришки Распутина. Ну не может наш народишко не поплакаться - посопливиться в полногрудую теплую пуховую кофточку ! Ну не сможет он после этого полноценно покушать и вполне выспаться.
Не надоело ?
Айда лучше к соседям - цеппелинщикам !

А кто, сказал, что нефти полно?

Рейтинг стран по обеспеченности нефтью и газом

№ Страна Обеспечен-ность ресурсами, лет Производство нефти и газа к ВВП, кг/$ Резервы на душу населения, млрд BTU/чел
1 Катар 181 2,5 501
2 Иран 150 0,5 21
3 Ирак 139 1,8 30
4 Кувейт 135 2,6 272
5 ОАЭ 131 2 312
6 Саудовская Аравия 90 1,7 67
7 Венесуэла 75 1,4 24
8 Ливия 71 1,1 39
9 Россия 58 0,7 14
10 Нигерия 58 1 2
11 Алжир 39 0,8 7
12 Китай 33 0 0
13 Мексика 23 0,2 2
14 Норвегия 14 1,3 25
15 США 10 0,1 1

Это при этом, что большая часть российской обеспеченности ресурсами припадает на газ, а не на нефть

Западные ценности. Европейские ценности. Демократия. Найти похожие ветки