Западные ценности. Европейские ценности. Демократия.

← →
Skier © (2005-06-07 19:39) [160]

>Alexander Panov © (07.06.05 19:29) [150]

> А ты приведи свои контрпримеры?

ok.

> верховенство внутренних целей над внешними

Совершенно наоборот. Политика и экономика "ориентирована" на "экспорт". Экспорт нефти и газа и возвращение долгов Парижкому клубу.

> Как выстраивать отношения с олигархами?

И как же ?
Ходорковский ? Но это не диктат закона, а опять же политика.
И потом, а как же Березовский, Гусинский, Абрамович, Потанин ?
Или они самые исправные налогоплатильщики ?

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:40) [161]

старый маразматикЪ (07.06.05 19:35) [155]
боюсь, нам с тобой сложно будет судить о реализации любых заявленных программных принципов. далековато, однако. ну реализовал - и бог с ним. хотя, меня терзают смутные сомненья(цэ). ужель случилась "земля обетованная"?

А никто и не утверждал, что все легко и просто, что все реализуется по мановению волшебной палочки.

Хотя в программе Путина и утверждается приверженность принципам демократии, и не во всем я согласен, но напрвление меня устраивает.

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:42) [162]

Skier © (07.06.05 19:39) [160]
Совершенно наоборот. Политика и экономика "ориентирована" на "экспорт". Экспорт нефти и газа и возвращение долгов Парижкому клубу.

Это о чем говорит?

Этоне говорит о том, что внутриполитические цели ниже внешнеполитических.

Skier © (07.06.05 19:39) [160]
И как же ?
Ходорковский ? Но это не диктат закона, а опять же политика.
И потом, а как же Березовский, Гусинский, Абрамович, Потанин ?
Или они самые исправные налогоплатильщики ?

Но это разве не то направление, в котором надо двигаться?

← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:44) [163]

2Alexander Panov © (07.06.05 19:33) [153]
2Alexander Panov © (07.06.05 18:45) [123]
2Skier © (07.06.05 19:39) [160]
2Vovchik_A © (07.06.05 19:35) [156]

И т.п. не относится к теме топика.

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:45) [164]

Вот небольшое разъяснение по поводу целей.
http://www.ancentr.ru/portal/printout2315.html

Vovchik_A © (07.06.05 19:44) [163]
И т.п. не относится к теме топика.
Относится.

← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:46) [165]

2Alexander Panov © (07.06.05 19:42) [162]

>Но это разве не то направление, в котором надо двигаться?

Взять все, да и поделить (с) ?

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:46) [166]

Vovchik_A © (07.06.05 19:44) [163]

А относится потому, что многие утверждают, что только при демократии возможны свободы и закон.

← →
старый маразматикЪ (2005-06-07 19:48) [167]

> Vovchik_A © (07.06.05 19:38) [159]

дык, и я к тому, что нам-то принципов, которые там, не видать, токо со слов, а говорят, шо они хорошие. судя по сабжу, западные - плохие, если я правильно уловил интонации. вполне возможно, что так и есть, почему нет?

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:48) [168]

Где же, все-таки, найти разъяснение всех этих понятий "ценностей"...

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:49) [169]

старый маразматикЪ (07.06.05 19:48) [167]
см. одно из направлений в [164]

Вот движение в этом направлении хорошо заметно.

← →
старый маразматикЪ (2005-06-07 19:50) [170]

> Alexander Panov © (07.06.05 19:46) [166]

завтра попробую найти интересное рассуждение по этому поводу. насчет тирании. токо боюсь, большое очень

← →
Vovchik_A © (2005-06-07 19:53) [171]

2Alexander Panov © (07.06.05 19:46) [166]

Ну почему же ? Закон возможен и в тоталитарном государстве. Свободы - понятие , вообще, относительное.

2Alexander Panov © (07.06.05 19:48) [168]

Ведется что ли к тому, что Российские ценности ценнее Западных или европейских ? Ну так мое глубоеоке убеждение, что ценности свои у каждого.

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:56) [172]

Vovchik_A © (07.06.05 19:53) [171]
Ведется что ли к тому, что Российские ценности ценнее Западных или европейских ? Ну так мое глубоеоке убеждение, что ценности свои у каждого.

Я пытаюсь уяснить для себя понятие "Западных ценностей".
Почему этим понятием вертят, как фетишем наши политики, да и не только наши.

Каковы эти ценности? Есть ли у нас аналоги или свои ценности, которые не хуже этих "Западных ценностей"?

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 19:57) [173]

Если все понятие этх ценностей заключается в наложении пары металлических долларов на глаза - да к черту тогда такие ценности.

← →
Vovchik_A © (2005-06-07 20:02) [174]

2Alexander Panov © (07.06.05 19:56) [172]

>Я пытаюсь уяснить для себя понятие "Западных ценностей".

А Российских ?

>Каковы эти ценности? Есть ли у нас аналоги или свои ценности, которые не хуже этих "Западных ценностей"?

Не, тут я с тобой как раз согласен. На пул ценностей, собственно, тоже с удовольствием бы посмотрел.

Я только не хочу показательных выступлений на тему, что в ROссии все кульно и рульно, а в Европе тупые идиоты.

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:04) [175]

Vovchik_A © (07.06.05 20:02) [174]
Я только не хочу показательных выступлений на тему, что в ROссии все кульно и рульно, а в Европе тупые идиоты.

Да это ни при чем.
На днях в очередной раз услышал, что России надо ориентироваться на (теперь уже не Западные) "Европейские ценности". Потому и возник вопрос.

← →
Vovchik_A © (2005-06-07 20:07) [176]

2Alexander Panov © (07.06.05 20:04) [175]

А при чем тогда тут ВВП со своей программой предвыборной не пойму ? :)

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:08) [177]

Skier © (07.06.05 19:39) [160]

Кстати, по поводу возвращения долгов Парижскому клубу.

России как раз выгодно отдать долги, так как на эти кредиты набегали огромные проценты.

Невыгодно-то как раз этому самому клубу - он теряет проценты с России.

Парижский клуб как раз был недоволен этим досрочным погашением долгов, вплоть до желания уплаты неустойки с России за преждевременный возврат долгов

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:09) [178]

Vovchik_A © (07.06.05 20:07) [176]

Прочитай ветку, начиная с [86] -)

← →
the_tramway_driver (2005-06-07 20:22) [179]

Удалено модератором

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:28) [180]

the_tramway_driver (07.06.05 20:22) [179]
некоторое удивление вызывает, когда модератор форума задается подобными вопросами.

Интересная мысль.

Всё остальное можно было бы и оставить, если бы не было жаргона.
Хотя не вижу цели, с которой был написан этот спич.

← →
Чапаев из Люксенбурга © (2005-06-07 20:30) [181]

>Alexander Panov © (07.06.05 20:04) [175]
>России надо ориентироваться на "Европейские ценности"
Так мы же из Европы все. Вот я например из Люксенбурга :)
А вы из Питера и там я знаю окно Петр прорубил. В чем же проблема ? :)

>Копир © (07.06.05 17:44) [68]
>blackman © (07.06.05 17:22) [48]:

>kaif © (07.06.05 17:12) [44]
>Интервью с Валерией Новодворской
http://www.russ.ru/culture/20050420_novod.html?what=zone:1
>Прочитал и удивился, насколько "в точку".
>Всем советую прочитать.
Прочитал. Почти все верно. Но она забыла про экономику
Чистый политик питающийся воздухом ? :)
А ведь еще Ленин говорил:
Политика - концентрированное выражение экономики.
Хоть и Вождь, но человек умный и много повидавший.
Ввел НЭП. Не побоялся :)

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:37) [182]

Чапаев из Люксенбурга © (07.06.05 20:30) [181]

Ну и какие же у тебя "Европейские ценности", европеец?

← →
Virgo_Style © (2005-06-07 20:40) [183]

Alexander Panov © (07.06.05 15:15)
Политики, журналисты с невероятной ловкостью жонглируют этими понятиями, строят на непогрешимой ценности оных свои рассуждения, доводы.

Что это за звери такие?

Это такие звери, которые позволяют собой жонглировать и строить рассуждения и доводы. Вероятнее всего, этим все и ограничивается, и на поверку это самые обычные ценности. Имхо, конечно.

Кстати, было бы интересно задать этот вопрос тем самым политикам и журналистам и послушать, что они сами под этим понимают.

← →
Kerk © (2005-06-07 20:41) [184]

Есть в демократии что-то такое, до чего неприятно касаться рукою. (с) Юрий Шевчук

← →
Alexander Panov © (2005-06-07 20:41) [185]

Virgo_Style © (07.06.05 20:40) [183]
Кстати, было бы интересно задать этот вопрос тем самым политикам и журналистам и послушать, что они сами под этим понимают.

Очень. Но их не достанешь.

← →
Чапаев из Люксенбурга © (2005-06-07 20:59) [186]

>Kerk © (07.06.05 20:41) [184]
>Alexander Panov © (07.06.05 20:41) [185]

О национальных интересах России ее вдумчивые правители стали задумываться задолго до того, как возникло само слово "Россия". Киевская Русь не сформулировала свой национальный интерес, не успела. Однако не мудрствуя лукаво ее князья случайно напали
на золотую жилу. Одновременно той же незамысловатой идеей проникся Новгород, после – Псков. В XIV веке на нее наткнулась Тверь. Никакой теории не было, если не считать
изречение князя Владимира: "Веселие Руси есть пити". Вместо теории была одна сплошная практика.

Итак, modus vivendi.
1. Разумная мягкая колонизация при отказе от "пиаровских" дальних
походов на край Ойкумены, обеспечение безопасности границ (скажем, от хазар-печенегов-половцев).
2. "Конституционная" форма правления, демократическое
разрешение конфликтов (когда удавалось): лествичное право (княжеская "родственная" демократия), снемы (съезды князей); обязательное решение государственных проблем князем вместе с "парламентом" – дружиной.
3. Конфедеративная модель (формальное
подчинение киевскому столу при широком суверенитете княжеств). 4. Широкое местное самоуправление, вольности городам (вече, градские "старцы" как некая мэрия), вплоть до республиканского правления в Новгороде и Плескове (Пскове).
5. Полная веротерпимость (половцы исповедовали свободно "черную" религию, бон; латинский обряд совершался
свободно; иудеи никем не травились и были вольны в своем культе).
6. Огромное значение свободного рынка, торговли (ради этого и были затеяны походы в Византию).
7. Низкие налоги, welfare (уровень жизни) не только в Новгороде и Пскове, но и в Твери и Киеве был выше уровня жизни Западной Европы раза в 2 – 3; городских низов и крестьян
– в 10 раз (данные самих европейцев).
8. Богатство государства как следствие процветания его жителей (Русь давала взаймы и деньги, и войска французским королям и
скандинавским ярлам).
9. Приоритет западных связей и союзов (в том числе и браков) по
отношению к восточным (на половчанках женились, но половцы остаются врагами).
10. Полная свобода слова и собраний, доступность книг и обучения.
Эти "десять заповедей" и составляли на уровне XII – XIII вв. национальную идею для самой продвинутой страны, да и после вполне годятся для "любой модели демократии: от Manifest Destiny США до "социального государства" Швеции.
Эти 10 статей вы найдете и в "Декларации прав человека", и в международных пактах.
И все это оборвалось в период создания управляемой автократии (управляемой
демократии не бывает: это вас кто-то обманул; брынзе полагается быть белой) Великого
княжества Московского. Страна сворачивается, как еж, чтобы больше никогда не
показывать ничего, кроме иголок, ибо все "окружение" навеки мыслится враждебным.

Миф о "загнивающем Западе" рождается вместе с понятием о "псах-рыцарях",
сформулированном Александром Невским. Именно он сделал роковой для Новгорода и
для всей Руси выбор: опереться на Орду, заплатив ей дань, дабы сражаться с Западом. И
останется навеки в исторической памяти народа грубая сталинская агитка: фильм
"Александр Невский" – о зверствах почти что немецко-фашистских захватчиков.
Дополнится миф гибельными наскоками Ивана IV на Литву, проигранной войной со
Стефаном Баторием и запретом на свободу передвижения на Запад (в Литву или дальше можно было уйти только навсегда, да и то если не поймают по дороге). И завершится это уже при молодом Петре патриотическим визгом: "Как, ехать в Париж! Чай, там погано!"
....
http://www.newtimes.ru/novodvor.asp?n=2872

А предыдущему интервью я не очень верю поскольку это из "русского журнала" где Павловский за старшего. У нас в дивизии его бы сразу к стенке поставили :)

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-07 21:27) [187]

Чапаев из Люксенбурга © (07.06.05 20:59) [186]
Миф о "загнивающем Западе" рождается вместе с понятием о "псах-рыцарях",
сформулированном Александром Невским. Именно он сделал роковой для Новгорода и
для всей Руси выбор: опереться на Орду, заплатив ей дань, дабы сражаться с Западом. И
останется навеки в исторической памяти народа грубая сталинская агитка: фильм
"Александр Невский" – о зверствах почти что немецко-фашистских захватчиков.

Забавно. Этот роковой шаг принес миру Гоголя, Чайковского, Шаляпина, Достоевского, Толстого, Бунина, Чехова, Гагарина. Для знающих русский - Пушкина. А вот что принес не роковой шаг тех же поляков? Вздор. Единственные, кто реализовал себя, так это Чехи.

← →
palva © (2005-06-07 21:31) [188]

Чапаев из Люксенбурга © (07.06.05 20:59) [186]
А что, я поддерживаю Чапаева. Нормальные ценности, пусть и не европейские.

Mike Kouzmine © (07.06.05 21:27) [187]
> А вот что принес не роковой шаг тех же поляков?

Поляки, конечно, не великая держава, но за 15 лет руководствуясь своими ценностями ушли далеко вперед и теперь живут в 3 раза лучше россиян.

palva © (07.06.05 21:31) [188] Поменяй князя на императора, дружину на герцагов и графов и Будет империя карла великого. Общеупотребительные слова, одним словом. Про Невского уже говорил. Забыл добавить. А может быть дал и вам жизнь?

>Mike Kouzmine © (07.06.05 21:27) [187]
Гоголя, Чайковского, Шаляпина, Достоевского, Толстого, Бунина, Чехова, Гагарина ...
Можно и других назвать. Ну и что ? Люди рождаются и умирают. Чапаевцы постреляли многих :)
Прочитаем продолжение:
В XV веке Иван III полностью уничтожит не только конфедерацию, но даже и
федерализм. "Регионы" будут жестко подчинены "Центру". Эпоха смещения галактик.
Сжатие страны в единый кулак. Автаркия. Изоляционизм. И, как следствие, ликвидация
всякого самоуправления, всякой свободы слова и собраний (тоже при Иване III). Не за
лишние ли слова на кухонных посиделках у Максима Грека был казнен интеллигент дьяк
Иван Берсень?

А далее будет чисто сталинский террор Ивана IV (если Иван III истреблял отстаивающих
свободу, то Иван IV убивал тех, кто о свободе и не мечтал). Страну стиснут железные
тиски формулы социального устройства по Ивану Васильевичу: "Мы, князь и государь
всея Руси, в своих холопях вольны".

Голод, нищета, рабство. На века. Это начнется именно с Ивана III. А Иван IV сделает
отставание от Западной Европы необратимым. И тогда очень кстати придется возникшая
в предыдущее царствование формула протошовинизма, золоченой мишурой накинутая на
грязные лохмотья Руси: "Два Рима пали. Третий Рим стоит. Четвертому – не бывать".
Отныне национальной идеей Руси - России станут, как изящно обозначил Пушкин,
"необходимость самовластья и прелести кнута".

По сути дела, за всю нашу историю было выдвинуто только две концепции
"национальных интересов" России. Первая была предложена в середине XVII в. в
царствование Алексея Михайловича хорватом Юрием Крижаничем, философом-
реформатором, на свою беду заехавшим на Русь.

Вторая принадлежит Льву Николаевичу Гумилеву. Создана в 30 – 50-е годы.

Первая концепция – "западничество". Вторая – "евразийство".
Юрий Крижанич заплатил за свои идеалы ссылкой где-то на Лене. Его вывезли в
непроходимую тайгу, к самоедам. Его идеалам не было суждено воплотиться.

Лев Гумилев заплатил 25 годами заключения за то, что страна жила именно по его
концепции. Он предлагал "самобытность", жалел, что мы вообще сопротивлялись Орде, а
не ударили с ней на Запад. Напрасно жалел. Оккупация и советизация Восточной Европы,
карательные экспедиции 1956 и 1968 гг. и были последними походами Орды на Запад.
Потом Орда, как всякая Орда, впала в ничтожество, разложилась и перестала быть
опасной, разве что для самой себя.

А Юрий Крижанич предлагал конституцию, затем республику, отказ от походов на
"Германы" – напротив, военный союз с Западом (будущее НАТО?), свободный рынок,
освобождение крестьян с землей.

Развилка. Перекресток. Каждую эпоху мы упорно идем дорогой евразийства, в азиопский
тупик. Западники и славянофилы, либералы и национал-патриоты.
Кажется, и после смерти будет то же самое. Ночь. Ледяная рябь канала. Аптека. Улица.
Фонарь.

Третий Рим. Третий путь.

И не остановимся на достигнутом!
Статьи Валерии Новодворской в еженедельнике Новое Время:

http://www.ds.ru/artsnt.htm#2005

Например:
Таганский набат

Старина Экклезиаст, первый критик застоя, сокрушался в свои седые библейские времена о том, что и ветер покружит-покружит да и возвращается на круги свои; да и реки как сговорились: все текут в море, но море не переполняется (это уже геофизический аспект, видно, вода рек восполняется за счет того же унылого возвращения к истокам). Да и ничего нового под солнцем уже во времена Экклезиаста не было. Какие новости в пустынях и оазисах Аравийской земли, Палестины и окрестностей (с Египтом в виде дальнего зарубежья и с Ассирией – в виде ближнего)?

Что бы сказал Экклезиаст по поводу наших терзаний и ужаса перед лицом очередной реставрации? Наверное, то, что каждый мудрый редактор говорит начинающему литератору: «Надо читать классику». В Библии есть все: и про перестройку, и про застой, и про тиранов, и про пророков, и про фараона, не отпускавшего некий народ и претерпевшего за это семь казней египетских, и про народ, который требовал то манны небесной, то жареной дичи и порывался вернуться в Египет (за что и скитался сорок лет по пустыне, «чтоб умерли все, кто на свет появился рабами»). Правда, в Библии не сказано, что делать с многомиллионным народом рабов, когда поблизости нет свободных от постоя пустынь, где можно побродить всласть до середины XXI века…

Но, может быть, мы просто невнимательно читали Библию? Ладно, Библия далеко, а Таганка близко. Это наши песочные часы, по которым можно сверять не блудливое «Время», не смиренные «Времена», а то самое Время, о котором поют в единственной комсомольской песне из телефильма 70-х годов, которую я знаю наизусть. Высшим смыслом этих строк руководствовалось все шагнувшее из окопа через Потоп поколение шестидесятников: великий Юрий Любимов со своей великой Таганкой, Олег Ефремов и старый «Современник», «Новый мир» и Твардовский, Лидия Чуковская, Варлам Шаламов, С. Ростоцкий с его «Доживем до понедельника». Эти слова не грех усвоить и либералам. «Я все смогу, я клятву не нарушу, своим дыханьем землю обогрею, ты только прикажи, и я не струшу, товарищ Время, товарищ Время».

Посттоталитарная Таганка позволила себе европейский изыск и лоск, временно променяв «гражданский гнев» на мировую скорбь. Сократ и Медея, для нас «социально близкие», но не только наши нашли себе прибежище в таганских стенах. Их посетили и Марат, и Шарлотта Корде, и сам маркиз де Сад, здесь состоялась печальная тризна и по символистам, и по акмеистам, и по супрематистам, и по обериутам. А песок все сыпался, все уходил сквозь пальцы…

Mike Kouzmine © (07.06.05 21:37) [190]
> А может быть дал и вам жизнь?
Может и дал, когда привел на Русь татарскую Неврюеву рать, чтоб прогнать родного брата и самому во Владимире великим князем сесть. Но причем здесь я? Ради шкурных интересов истиной не поступлюсь!

> Чем лучше живут? Подделкой мировых марок и контрабандой? Или чем?
Подозреваю, что больше работают. И не потому что работящие, а потому что ценности другие. Можно ведь и цифры поискать. Выработка электроэнергии на душу населения вас устроит? СрАвните и перестанете такие вопросы задавать. Будем искать?

Великий мастер, последний из шестидесятнических могикан, медлил с последним взмахом секиры Времени, с последним, не подлежащим обжалованию вердиктом Страшного суда. Ведь мы привыкли к тому, что Таганка не ошибается, по ней можно сверять свои политические и моральные часы. Хотели ли мы увидеть на таганских часах это время? То, которое вернулось к нам вместе с премьерой «Суффле»? В смирительной рубашке и шутовском колпаке Беккета, под волчий перестук государственных (и общественных!) челюстей из презрительных, страдальческих реплик Ницше, в сумеречном, соленом, океанском отливе реальности по Джойсу, на обнажившемся дне Бытия? В тошнотворном абсурде перманентного процесса из «Процесса» Кафки: Государство против Личности…

Едва ли мы хотели, едва ли хотел Любимов… На лицах юных таганских актеров из новой генерации и чудом уцелевших старожилов с сорокалетним стажем, на порядком постаревших лицах старой московской интеллигенции, которая ходит на Таганку 30–40 лет и уже привела сюда своих детей, а иные и внуков, на все видевшем и все постигшем лице мудрого старого эльфа, владыки наших Дольна и Лотлориена Юрия Любимова было написано очень мало злорадства. Скорее оно казалось заплаканным.

А ведь Таганка предупреждала. Еще в своей «Шарашке» в беспечальную ельцинскую эпоху. В «Шарашке», скроенной из «Круга первого» Солженицына, который стал часом казни для «Нового мира». Набор рассыпали, журнал взяли за горло, Твардовского выкинули, и он это не пережил. Юрий Любимов предупреждал, что мы все еще за колючей проволокой, просто нас оформили в придурки, дали большую пайку свободы, позволили временно ходить в «расконвойку».

Шарашка – льготный рай для интеллигенции, отдельная кабинка в бараке. Но могут взять на этап. Если окажется, что ты вышел за рамки прейскуранта. И будет круг пятый. Или шестой. Или девятый. Яства свободы и конституции унесли, пока мы были на прогулке. (Все по «Кругу», по Солженицыну!) Оставили севрюжину с хреном и Будду с его загадочной улыбкой. На этап взяли НТВ, ТВС. На этап вызвали ЮКОС. Когда минет чей срок? Заключенным часов не полагается, время за них знает начальство.

Мы не хотели, и Любимов не хотел. Но мы знали, что так надо. Из его же жутковатого таганского «Фауста»: «Мне крутят руки на спине и тащат силою на плаху; все содрогаются от страха и ждут со мною наравне мне предназначенного знака в последней, смертной тишине!» Включился набат, таганский набат. Последняя побудка Страшного суда.

Через 39 лет я увидела тот же жесткий, исступленный, вызывающий таганский стиль, который меня потряс и выбросил из благополучной советской судьбы в 1966 году, в шестнадцать лет. Тогда это были «Антимиры», «Добрый человек из Сезуана», «Павшие и живые». Шли бараны и били в барабаны. Да еще и шкуру на них давали, такие лапочки. И ныне дают. Летели вдали красивые осенебри, падали на землю, и их грызли человолки.

В «Суффле» эти человолки, сподвижники злого волка Фенрира (который все-таки вырвался из своих цепей, и настал час Рагнарок, и в этом Армагеддоне гибнут и боги и герои), щелкают злобно и сухо челюстями деревянных канцелярских стульев, которых вечно не хватает в том зальчике, где перманентно читали приговор Ходорковскому. «Процесс» Кафки – не фантазия, а тяжелый кошмарный сон на Каланчевке. Мыкается по сцене преуспевающий господин К. и ищет логики, и адвокатов, и думает оправдаться, но его завтрак уже съели агенты-чекисты, и его личные Врата закона уже закрыли, и смертный приговор произнесли.

Горе тому, кто принял шарашку за свободную экономику! Или свободную прессу. Не доводите гениев до возвращения в шестидесятые. Юрия Любимова довели. Ничего не помогло: ни торжественный юбилей два года назад, в 85-летие, ни президентские венки и поздравления, ни президентский завтрак. У Таганки индульгенцию купить нельзя. И что из того, что вместо черствого и сухого Суслова идеологией нынче заведует улыбчивый модерновый Сурков? Нас столько раз предавали за последнее время. Молчит Ельцин, молчит Чубайс, молчат Вишневская с Ростроповичем. И в этой тишине нас не предала Таганка, нас не предал Любимов. Они вернулись под артобстрел из безопасного третьего эшелона. Они вернулись в свой дом на семи ветрах, как Светлана из кинофильма. Время не оставило «ничего никому» – такой вот текст завещания. Кроме Таганки.

Герцен писал: «Где не погибло слово, там и дело еще не погибло».

Спокойное ночи :)

palva © (07.06.05 22:01) [193] Больше чем я? Или больше чем кто? А поточнее, на сколько меньше я работаю? Что я не могу сделать, что может рядовой поляк?

> СрАвните и перестанете такие вопросы задавать. Будем искать?

Я был неправ. Цифры по производству на душу России и Польши примерно одного порядка, а по энергетике, Россия даже несколько опережает. Ну и почему же тогда Польша лучше живет? Не могу ответить на ваш вопрос. Буду думать и смотреть серьезные книги.

palva © (07.06.05 22:01) [193] Ради шкурных интересов истиной не поступлюсь! (Это о рождении своем) За идею замочу и мать родную. Знакомо.

> Или больше чем кто?
"Больше чем в среднем" имел ввиду. Неправ я. Смотрю сейчас, даже безработица в Польше 18% в России 12%. А чего ж тогда говорят, что вся наша деревня разорена - сидят без работы и пьют каждый день... А ведь "поляки лучше живут в 3 раза" это из недавнего интервью Ежи Урбана. Вобщем, надо подумать. Может действительно у нас воруют и миллиардами вывозят? Нет, с этим надо что-то делать.

> За идею замочу и мать родную. Знакомо.
Мне противно с вами дискутировать. У нас с вами разные понятия о добре и зле. Извините.

...лень читать все посты, но по скольку фишка в банке(с), то все дело в культуре. наши ценности в нашей, ихние - в ихней...

Западные ценности. Европейские ценности. Демократия. Найти похожие ветки