Западные ценности. Европейские ценности. Демократия.

← →
вразлет © (2005-06-10 14:47) [640]

[639] Внук © (10.06.05 14:43)

Я могу лишь исповедывать и проповедовать.
Я могу проповедывать свободу так, как Иисус проповедовал свое Царство Небесное.

И в бреду горячечном поднимались мы, и глаза незрячии открывали мы(с)

← →
старый маразматикЪ (2005-06-10 14:50) [641]

> Danilka © (10.06.05 14:01) [628]

это такой особый вид садомазохизма бгыы. как бы есть понимание, что что-то не так, а как "так" - никто толком сказать не может, ибо не знает. или знает, но - утопия, потому что так не бывает. потому как если кто уже власть себе взял, просто так ее не отдаст, или отдаст такому-же. "убить дракона"

> Игорь Шевченко © (10.06.05 13:56) [627]

ну почему, можно. в тайгу, и искать никто не будет. и в монастырь можно, но там тоже своя иерархия, а значит свободы нет как таковой.
"счастье всем, даром..." а вот интересно, если даже не даром? вот олигарх какой-нить - он вполне счастлив? здаецца, нет. у них стока промблеммм!!! и вообще, счастье - это чего такое? это ведь понятие эфемерное, к гос.строю отношение никакое не имеющее

← →
Внук © (2005-06-10 14:50) [642]

>>вразлет © (10.06.05 14:47) [640]
Исторические декорации меняются, люди остаются. Воланд тысячу раз прав. А то, что борцы (не будем имен называть) являются лучшими памятниками тому, с чем они борятся - сами они этого увидеть не в состоянии. Жаль.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 14:53) [643]

>kaif © (10.06.05 12:50) [622]
>а стал нестись на демократию как понятие. Теперь скажи мне, что
>придет на смену ей в российской реальности, если демократию и
>дальше херить, но теперь уже с высоких трибун?

Да наоборот же, Ашот! Ну все же наоборот. Никто здесь демократию
как понятие не обсуждает. Здесь обсуждают конкретную реализацию
этого понятия в конкретной стране. Сравнивая положение до ее
появления и после нее. И делают выводы о качестве этой реализации.
Но кроме этого, заметь, анализируют, как можно исправить положение
хотя бы до уровня "до ее прихода". А заодно аналилизируют и
то, почему здесь получилось так дерьмово, когда у других вроде
получается неплохо. И ответы более менее нашлись.

А ответы такие - если двигаться тем же путем и теми же методами,
то будет еще хуже. Намного. Это, похоже, уже осознали все. И если
продолжать все так же тупо выбирать, то и через 10, и через 100
лет ничего не выйдет, потому что орать и обещать всяко легче,
чем дело делать, а воровать ни за что не отвечая охотников много.
Честному человеку у шулера не выиграть, понимаешь? Поэтому
шанс один - строить систему, при которой шулеры отсеиваются в
массе еще в предварительном отборе. Путь к власти должен быть
долгим, люди публичными, их взгляды и принципы известными,
действия предстказуемыми, авторитет весомым. Только такая власть
сможет управлять, другая только делать вид.
Но на это все нужно время. Много времени. И то, что идет сейчас,
откат к авторитаризму - это нормально. Должен быть переходный
период для построения, организации той самой элиты, про которую
я раньше говорил. Другое дело, кто на себя это возьмет... Нет
практически опоры, тяжеловесов. В основном грызуны одни.

>Вот был такой город Афины. Там жили греки. Они придумали массу
>глупостей: философию, демократию, геометрию, географию.

Ну говорили же уже - и в Греции, и в Британии, и в США и где
бы то ни было демократия становилась как право меньшинства
избирать из своего круга техническое руководство своей страны.
И круг этот узок до сих пор, пусть даже избирательное право
есть уже у большинства. Это большинство получало его веками.
Оно училось думать, оценивать, выбирать. И все равно ему
разрешают только утвердить кого-то из уже выбранных кандидатур.

>Но я вижу слишком много оппонентов против здравого смысла в
>угоду словам, которые мне даже стыдно произносить: ОБМАНУЛИ,
>ОБОКРАЛИ, БЕДНЕНЬКИЕ МЫ.

В чем же по твоему есть здравый смысл? Выбирать снова и из
тех же? В надежде, что они все же введут нормальный бух.учет?
Каковы шансы на это? Ты можешь при такой системе повлиять на
них? ЗАСТАВИТЬ их сделать то, что тебе нужно, то, что они
тебе обещали и ради чего ты их выбирал? И даже если они
захотят принять тот самый закон о пешеходном движении, чтобы
ты ходил по улице не так как ты хочешь, а как они тебе
разрешили, что ты сможешь противопоставить им?

Обмануть, конечно обманули. Тебя. Ты сегодня стоишь и
защищаешь их в тот момент, когда они в наглую плюют на тебя
и твои интересы в очередной раз прокатив нормальный закон
о бух.учете. Ограбить, конечно ограбили. Твою мать, отдавшую
лучшие годы работе, которую похерили, присвоив себе часть
богатства страны, на которую она имела полное право, отняв
у нее достойную пенсию, которую она честно заслужила.
И, наверное, главное - убив в людях веру в справедливость.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 14:55) [644]

старый маразматикЪ (10.06.05 14:50) [641]

> вот олигарх какой-нить - он вполне счастлив? здаецца, нет

А это мне, Паша, глубоко пофиг.

← →
boriskb © (2005-06-10 15:00) [645]

Сергей Суровцев © (10.06.05 14:53) [643]
если двигаться тем же путем и теми же методами,
то будет еще хуже. Намного. Это, похоже, уже осознали все. И если
продолжать все так же тупо выбирать, то и через 10, и через 100
лет ничего не выйдет,

Я так не думаю. Если 100 раз выбрать не так и не того, то подавляющее большинство научиться выбирать. Нужно время. Если конечно в результате этих 100 неправильных выборов страна еще будет существовать

← →
Vovchik_A © (2005-06-10 15:00) [646]

2boriskb © (10.06.05 14:25) [634]

Есть серьезные опасения, что индивидууму не столько лет, сколько указано в анкете.

2Внук © (10.06.05 14:43) [639]

> Я бы ввел тут свое деление

Интересно, к слову, будет почитать

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 15:01) [647]

boriskb © (10.06.05 15:00) [645]

> Если 100 раз выбрать не так и не того, то подавляющее большинство
> научиться выбирать

- А что будет следующим шагом после продовольственной программы ?
- Перепись населения.

(с) известный анекдот 80-ых годов

← →
kaif © (2005-06-10 15:04) [648]

вразлет © (10.06.05 14:38) [638]
А что хуже, быть рабом или лохом?

Я не считаю, что плохо быть рабом. Плохо быть рабом с рабской психологией, которую так метко описал Цицерон. Я надеюсь, что мне бы повезло, и что из меня вышел бы прекрасный раб в Древнем Риме. Меня бы ценил хозяин за смекалку, трудолюбие, доброту и юмор и в конце-концов я стал бы вольноотпущенником. Затем я, возможно, стал бы поэтом или народным трибуном и даже выступал бы в сенате. Не исключено, что я мог бы даже дойти до кресла Консула (от народных трибунов). В Риме было много вольноотпущенников. Раб всегда мог это заслужить или выкупить себя, если нашел бы способ заработать деньги.

Лохом я не боюсь быть вообще. Я и есть Лох. Евгений Онегин тоже был лох. И Обломов лох, и Пьер Безухов - лох еще тот. Помнишь, как Пьера женили на этой тетке? Ну не лох, скажи? И Штирлиц лох. Всю жизнь пахал на разведку, а имел всего один мерседес. Если бы Штирлиц сегодня работал на разведку, он бы имел три шестисотых мерседеса. И Винни-Пух лох. И Пятачок тоже лох. Не страшно быть лохом. Важно быть уважаемым лохом. Я уверен, что братва считает Винни-Пуха правильным лохом. А вот Кролика - шестеркой. :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 15:06) [649]

Vovchik_A © (10.06.05 15:00) [646]

Есть серьезные опасения, что кому-то нехреново бы думать над прочитанным два раза.

← →
boriskb © (2005-06-10 15:09) [650]

Игорь Шевченко © (10.06.05 15:01) [647]

Ты весь мой пост [645] прочитал? :)
Если человечество (или какая либо страна. хотя бы:) ) когда нибудь и попытается построить улучшенное то, что мы с тобой помним и любим, то очень не скоро и после большой крови. Сейчас эта идея не жизненна.
Или ты думаешь иначе? Про сроки.

← →
Внук © (2005-06-10 15:11) [651]

>>Vovchik_A © (10.06.05 15:00) [646]
Не хотелось бы никого обижать :) Но вот загадка. Скажем я могу здесь с определенными людьми обсуждать тему, по которой мы категорически не согласны друг с другом. Спокойно и со взаимоуважением. А с иными даже формально и согласен, а в морду дать охота. К чему бы? :)

← →
Vovchik_A © (2005-06-10 15:16) [652]

2Внук © (10.06.05 15:11) [651]

Ну так в чем же дело стало ? :)

← →
Внук © (2005-06-10 15:19) [653]

>>Внук © (10.06.05 15:11) [651]
Это в каком смысле? :)) Если насчет "в морду" - это не мой метод. Желание приходится подавлять.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 15:20) [654]

boriskb © (10.06.05 15:09) [650]

Конечно весь. Обычно только бледнолицые братья наступают на грабли по нескольку раз, причем с завидным постоянством.

> Если человечество (или какая либо страна. хотя бы:) ) когда
> нибудь и попытается построить улучшенное то, что мы с тобой
> помним и любим, то очень не скоро и после большой крови.
> Сейчас эта идея не жизненна.

Я бы не стал так категорично утверждать, что идея нежизненна. Как минимум, есть много людей, которые "помнят и любят". Я, разумеется, не могу сказать, что мне абсолютно все нравилось, просто, то, что я вижу сейчас, мне нравится гораздо меньше.
Насчет большой крови - не уверен. По меньшей мере, не хотелось бы, в том числе и апокалитических сценариев развития общества, когда начнет заканчиваться нефть и прочие полезные и бесполезные ископаемые.

Понимаешь, сама идея не может быть жизненной, нежизненной, хорошей или плохой - она просто отлична от других идей. За исключением фашистских, мальтузианских и прочих человеконенавистнических идей, эти сразу надо отметать. Жизненным или нежизненным, хорошим или плохим может быть только конкретное воплощение какой-либо идеи.

Про сроки ничего не могу сказать - это же надо от культа потребления отказываться. Нового человека воспитывать :)

← →
Vovchik_A © (2005-06-10 15:24) [655]

2Внук © (10.06.05 15:19) [653]

Да я все о делении, собственно

← →
boriskb © (2005-06-10 15:28) [656]

Игорь Шевченко © (10.06.05 15:20) [654]

Опять скучно
Практически я говорил в [654] :)
За исключением некоторых уточнений.
Про жизненность. Про сроки. Все же.

Я не вижу как сейчас человечество с этого пути может свернуть.
Разве только мусульмане. Да они свернут не на чуть не лучшую дорогу.

← →
kaif © (2005-06-10 15:31) [657]

2 Сергей Суровцев © (10.06.05 14:53) [643]
Путь к власти должен быть
долгим, люди публичными, их взгляды и принципы известными,
действия предстказуемыми, авторитет весомым. Только такая власть
сможет управлять, другая только делать вид.

Согласен на все 100.

Но на это все нужно время. Много времени. И то, что идет сейчас,
откат к авторитаризму - это нормально. Должен быть переходный
период для построения, организации той самой элиты, про которую
я раньше говорил.

А вот с этим не согласен на все 100.

Откат к авторитаризму я не считаю никаким действием со знаком плюс. Вернули прописку. Каков результат? Фактически узаконенное рабство нелогалов. Я знаю компании, которые приглашают узбеков в Москву, обещают им зарплату, используют их в течение 3-х месяцев, а затем насылают на них ментов и те их депортируют. Прав у них нет, жаловаться некому, работодатель как бы не виноват. Фашисты этих же узбеков убивают - тренируются. Хорошая почва для фашизма - бесправные люди. Это по твоему, надо полагать, путь к созданию "той самой элиты".
Пойдем дальше. Первое попрание Конституции - создание института полпредов и деление России на семь федеральных округов. Сошло с рук. Толку - ноль. Пойдем дальше - переход от выбираемых губернаторов к назначаемым. Назначил всех тех же самых. Но теперь уже многих на третий срок. Чувствую, что это уже пожизненно. То есть окончательное попрение не только Конституции, но и всех Конституций Субъектов. OK. Систематическое попрание Конституции с невинной рожей - это, по твоему, тоже путь к цивилизованной демократии. Если кто-то хочет знать, какое право попрано - скажу. Нет теперь у гражданина права по своему желанию выдвинуть себя в губернаторы. А есть лишь право выбрать того, кому оказана такая великая честь, как утвердить того, кто Путина попросил его переназначить.
Пошли дальше.
Разумеется, такие фигуры, как Касьянов и Швыдкой не похожи на нормальную элиту (если использовать предложенную тобой терминологию). А вот шестерки типа Фрадкова - это становление той самой новой элиты. Раскрой глаза и посмотри на эти рожи.
Когда Путин только пришел к власти что-то я не помню столько разговоров против демократии. Что-то я помню другие разговоры. видимо, разговоры против демократии, усиление фигур типа Жириновского - все это часть твоего плана под названием "путь к правильной демократии, такой как в США".
Это не авторитаризм.
Это обыкновенная мелкая и пошлая диктатура.
Диктатура, не гнушающаяся ничем для достижения своих сугубо шкурных целей. Возьмем дело Ходорковского. Вот мне интересно, если запрещено иметь компании в оффшорах, то почему нет закона о том, что это запрещено? Если же Бородину можно, а Ходорковскому нельзя, то это видно, и есть то, где ты усматриваешь "новый порядок", который приведет нас к правовому обществу.

Кстати, назначаемость губернаторов ничего не дала точно так же, как и федеральные округа.

А что касается популярности и непопулярности либеральных идей в реале...
Как бы это сказать...
Все сборища Рогозина оплачиваются из расчета статист = 200 руб
Все сборища Единороссов, Нашистов и Идущих вместе оплачиваются (чуть дешевле).
Митинг против Ходорковского оплачивался из расчета 500 р на рыло.

А вот на собрания СПС и их акции люди ходят добровольно и не за мзду. Пусть их мало, меньше, чем оплаченных у их конкурентов. Но само то, что людям приходится платить (или насильно сгонять, угрожая, что не поставят зачет), чтобы они таскали плакаты против идей свободы, лично мне говорит о том, что народ не разделяет на практике все те слова, что здесь с таким пылом произносятся "не-демократами".

← →
старый маразматикЪ (2005-06-10 15:32) [658]

> Игорь Шевченко © (10.06.05 14:55) [644]

это я догадываюсь. просто пример к тому, что счастье для всех, как таковое, не возможно в принципе. один любит стихи писать, и плевать хотел, что у него сегодня на ужин (я даже знаю такого человека). а другой любит плевать соседу в тарелку. и если не плюнет, то будет глубоко несчастным. собстно, "трудно быть богом", там есть, про паука.

← →
Внук © (2005-06-10 15:35) [659]

>>Vovchik_A © (10.06.05 15:24) [655]
Да просто все. Если с человеком говоришь - милости просим, а если с жертвой пропаганды (ЛЮБОЙ пропаганды, не важно, коммунистической или демократической), то... Ну, насчет "в морду" - это я загнул, конечно, но чувство нехорошее появляется. Еще хуже, когда вместо ответов идут посты составленные по "ТОРЖЕСТВЕННОМУ КОМПЛЕКТУ - НЕЗАМЕНИМОМУ ПОСОБИЮ ДЛЯ
СОЧИНЕНИЯ ЮБИЛЕЙНЫХ СТАТЕЙ, ТАБЕЛЬНЫХ ФЕЛЬЕТОНОВ,
А ТАКЖЕ ПАРАДНЫХ СТИХОТВОРЕНИЙ, ОД И ТРОПАРЕЙ" (с)

← →
msguns © (2005-06-10 15:41) [660]

Эх, читаю-читаю.. Задушевная такая беседа о том, как бы нам обустроить Расею. Почти по Солженицыну. И поймал себя на том, что все это мне сильно что-то напоминает. И вдруг вот оно ! "Град обреченный" !
Кайф - Зять, ИШ - Папа, Суровцев - Тесть и т.д. А там еще Странник был, вспоминаете ? Как оказалось, все было-то под его контролем. Осталось только нашего Странника дождаться ;)

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 15:42) [661]

kaif © (10.06.05 15:31) [657] А касьянов это не тот, что 2%?
А Швыдкой это не тот что раздает памятники культуры? Эти конечно элита. И Ходорковский тоже элита, вот только чего?

← →
Vovchik_A © (2005-06-10 15:44) [662]

2Внук © (10.06.05 15:35) [659]

>а если с жертвой пропаганды

У меня в таких случаях появляется чуство, что я разговариваю с фанатиком-сектантом. "В морду" давать таким совершенно ненужная затея. Борьба с ветряными мельницами это, имхо.

>"ТОРЖЕСТВЕННОМУ КОМПЛЕКТУ - НЕЗАМЕНИМОМУ ПОСОБИЮ ДЛЯ
СОЧИНЕНИЯ ЮБИЛЕЙНЫХ СТАТЕЙ, ТАБЕЛЬНЫХ ФЕЛЬЕТОНОВ,
А ТАКЖЕ ПАРАДНЫХ СТИХОТВОРЕНИЙ, ОД И ТРОПАРЕЙ" (с)

Человек, имхо, должен хоть как-то реагировать на аргументы оппонента. Чего у части товарищей совершенно не наблюдается. Оная часть товарищей со всей серьезностью несет совершеннейшую ахинею. Как справедливо тобой было замечено по "Торжественному комплекту...". В каждой холиварной ветке одно и то же. Слово в слово...

← →
Внук © (2005-06-10 15:47) [663]

>>Vovchik_A © (10.06.05 15:44) [662]
Так и есть.

← →
kaif © (2005-06-10 15:49) [664]

Если бы народ был на самом деле недоволен существующим положением вещей, то сейчас по всей стране гремели бы забастовки и ходили бы по улицам демонстрации. Народ рождал бы новых лидеров из своей среды. Ничего такого не происходит. Отдельные забастовки, если и бывают, то все сплошь направлены не против "буржуев" или "демократов", а против Правительства и произвола чиновников. Бастует обычно госсектор. Если чиновники неспособны организовать свой госсектор, зачем они пытаются вмешиваться в бизнес, который вполне обходится без их чуткого руководства? Цены всех госструктур выше частных, а зарплаты в госструктурах ниже частных, а качество в госструктурах - вообще ноль. Здравый смысл отсутствует там, как понятие, на каждом шагу. Если чиновники ничего не умеют, как им можно доверить страну?
А отказ от демократии сейчас - это именно отдание страны на попрание чиновникам. И больше ничего.

Чиновники попытались закрыть волевым образом определенные маршрутные такси в Санкт-Петербурге. Матвиенко решила отдать эти маршруты "своей фирме". Это и есть, Сергей, тот способ, которым, по твоему мнению, должна "стновиться новая элита"? А маршрутчики подали в суд и выиграли дело против мэрии. Это я называю демократия. Ты как хочешь называй.
Студент юрфака выгнал из Смольного некий незаконный "государственный комитет". Просто в качестве своей дипломной работы. Выгнал через суд. Это - демократия. И она существует. Она начинает работать. Если не будет нормальных судов, ничего не будет. А нормальных судов не будет, если постоянно попирать Конституцию, постоянно менять законы и иметь одни законы для своих (Бородин, Алмазов и т.д.) и другие для не-своих (Гусинский, Ходорковский и т.д.).

← →
DiamondShark © (2005-06-10 15:51) [665]

> Нет теперь у гражданина права по своему желанию выдвинуть
> себя в губернаторы

А и раньше не было.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 15:51) [666]

старый маразматикЪ (10.06.05 15:32) [658]

" -- Поражаюсь я, на вас глядя,-- говорил товарищ секретаря,
тоже повернувшись спиной к председательствующему.-- Нездоровый
пессимизм какой-то. Человек по своей натуре оптимист, это
во-первых. А, во-вторых, и в главных -- неужели вы полагаете,
что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже.
В последнем своем выступлении, обращаясь ко мне, директор
развернул величественные перспективы. У меня просто дух
захватило от восторга, я не стыжусь сознаться. Я всегда был
оптимистом, но эта картина... Если хотите знать, все будет
снесено, все эти склады, коттеджи... Вырастут ослепительной
красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов,
стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и
закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой
упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные
солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры,
дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники
после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять,
сочинять мелодии, играть на гитарах, других музыкальных
инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!...

-- А ты что будешь делать?

-- Я буду вырезать по дереву.

-- А еще что?

-- Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у
меня хороший почерк.

-- А я что буду делать?

-- Что захочешь! -- великодушно сказал товарищ
секретаря.-- Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь.

-- Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.

-- И пожалуйста! И занимайся себе математикой на
здоровье!

-- Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.

-- Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь
прыгать с вышки.

-- Зачем?

-- Ну как -- зачем? Интересно ведь...

-- Не интересно.

-- Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме
математики, не интересуешься?

-- Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до
того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.

-- Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...

-- Сочинять музыку -- не проблема. Вот где найти
слушателей...

-- Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...

-- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
закусочной. Особенно, если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание."
(с) Улитка на склоне

← →
kaif © (2005-06-10 15:54) [667]

DiamondShark © (10.06.05 15:51) [665]

> Нет теперь у гражданина права по своему желанию выдвинуть
> себя в губернаторы

А и раньше не было.

Ссылочку, пожалуйста, на соотвествующую статью Конституции, в которой сказано, что у граждан нет права выдвигать себя в губернаторы по своему желанию.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 15:55) [668]

kaif © (10.06.05 15:49) [664]

> Если бы народ был на самом деле недоволен существующим положением
> вещей, то сейчас по всей стране гремели бы забастовки и
> ходили бы по улицам демонстрации. Народ рождал бы новых
> лидеров из своей среды. Ничего такого не происходит

А народу голову байками про демократию забивают.

Игорь Шевченко © (10.06.05 15:55) [668]
А народу голову байками про демократию забивают.

Бедненький народ...
Правда что-то в рингах на TV всегда не-демократы выигрывают. Непохоже, чтобы народ был околдован демократической религией. Как раз народ демократию поносит в хвост и в гриву. Но одно дело поносить, другое - реально быть недовольным. В США тоже каждый второй недоволен Правительством. Но это вовсе не означает, что кого-то это Правительство не устраивает. Жена может ежедневно поносить своего мужа, но если кто-то будет из этого делать вывод, что она собирается разводиться - этот человек не сильно умен. Так и с разговорами "против демократии". Вот когда пойдут народ раскулачивать и иномарки у всех отбирать, я и посмотрю, как народ к "славному коммунистическому подходу" относится в своей пролетарской массе. Когда выяснится, что у половины из здесь присутствующих "ненавистников демократии" по иномарке.

> kaif © (10.06.05 15:54) [667]

А мне плевать на конституцию. Считаю, что нет ничего глупее, чем воевать за запись в конституции.
Если реально может быть избран губернатором только тот, кто туда обычно избирался, то фиолетово, что по этому поводу записано в конституции. А избирался обычно в губернаторы либо махровый бюрократ, либо денежный мешок, либо откровенный урка. А с конституцией было всё чики-пуки.
Бюрократия просто на бумаге закрепила то, что и без того имела в реале. Сотрясать воздух ради иконы конституции смысла не вижу. Больше смысла -- снести всю эту шоблу. Физически.

[664] kaif © (10.06.05 15:49)
> Если бы народ был на самом деле недоволен существующим положением
> вещей, то сейчас по всей стране гремели бы забастовки и
> ходили бы по улицам демонстрации. Народ рождал бы новых
> лидеров из своей среды.

Собственно, сгласно этому утверждению, выходит, что зазря СССР разбомбили. Ибо не было забастовок, народ не рожал лидеров и прочее.
Просто, собралось пара пауков и убило все.

А то, что сейчас ты так горячо отстаиваешь, думаю просто самоутешение. Как сам сказал - была просто захватывающая работа, было дело жизни твоей матери, а кто-то взял и все это убил. Теперь есть два варианта: придумать, что это все положено на алтарь светлого далекого будущего и цель всегда оправдывает средства, или раскрыть глаза. Ты выбрал второе.

← →
старый маразматикЪ (2005-06-10 16:10) [672]

> Игорь Шевченко © (10.06.05 15:51) [666]

> Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
> закусочной. Особенно, если будет свободное расписание

угу. как не крути, а это факт

> Народ рождал бы новых
> > лидеров из своей среды. Ничего такого не происходит

да. смешно. у нас (по неофициальным данным за прошлые выборы), шоб стать депутатом в верховну раду надо было иметь минимум лимон баксов, если память не изменяет. просто интересно поглядеть, как этот процесс рождения может происходить, из народа такскзать

> msguns © (10.06.05 15:41) [660]

пардон, откуда там Зять, Папа и иже с ними? не было такого. или это не повесть Стругацких?

kaif © (10.06.05 16:05) [669]

Да, я оговорился. Народу байки не про демократию, а про Клинское рассказывают, как кульно и рульно за ним бегать. Но при этом говорят, что только демократия позволяет ему вволю заниматься бегом. Ты спрашиваешь, почему народ забастовки не устраивает ? Потому что ему в большинстве своем пофигу.

Удалено модератором

>blackman © (10.06.05 13:50) [626]
>На детском костюме Супермена: "Ношение костюма не придаёт
>способность летать".

Ношение костюма "демократия" не придает способность к
свободе и экономическому росту.

>kaif © (10.06.05 14:11) [630]
>"Обещали и не дали" - это и есть психология рабов.

Ты нанял человека, отремонтировать дверь в доме. Оплатил
вперед. Вместо этого он испортил ванную, разбил окно,
повредил паркет, намусорил, спер столовое серебро и
свалил. Он обещал дать тебе отремонтированную дверь,
но не дал. Ты раб?

>kaif © (10.06.05 14:14) [631]
>Раб преследует свои заветные цели, пользуясь всеми
>доступными ему ходами - и прямыми и окольными, нет
>такой ловушки, какую бы он тебе не подставил, нет
>такой лести, такой видимости логики, игры на твоих
>страхах или жадности, на какие он не пошел бы;

Это описание предвыборной компании?

>и все это чтобы уклониться от постройки беседки,
>расправиться с подчиненными, сделать попросторнее свою
>хижину или получить новый плащ.

а это о депутатах?

>Igorek © (10.06.05 14:19) [632]
>выздоровление часто бывает болезненным, но это не значит,
>что не надо лечиться

Если через 12 лет лечения ревматизма он только усилился,
то может пора перестать принимать средство от запоров и
попробовать что-то другое?

>boriskb © (10.06.05 15:00) [645]
>Я так не думаю. Если 100 раз выбрать не так и не того, то
>подавляющее большинство научиться выбирать. Нужно время.
>Если конечно в результате этих 100 неправильных выборов
>страна еще будет существовать

В школе меня учили что 4*100 = 400. На столько никакой
страны не хватит. А если серьезно, то да. В конце концов
придут и достойные люди. Когда взять будет уже нечего,
когда пиявки отвалятся переваривать свою добычу в теплые
страны, тогда на руины придут те, кому действительно не
все равно, кто будет поднимать убитое с нуля. Но в нынешних
условиях с нуля подняться уже никто не даст, раздавят и
поделят.

> kaif © (10.06.05 16:19) [675]

Ой, какой детский сад. Можно поинтересоваться, что ты сам сделал для воплощения своих идей? На форуме потрепался?
Хе.. У провокатора хоть есть шанс, что кто-то поведётся на провокацию. А кто только плачется в жилетки, как его вилами по воде писаные права попрали, тот так и сдохнет попраным.

Можешь продолжать верить в конституцию, твоё право (кстати, обрати внимание: не зависящее от того, записано оно где-то или нет). Но то, что ты пудришь другим мозги приносит больше вреда, чем любое подстрекательство.

2kaif © (10.06.05 16:05) [669]

>Когда выяснится, что у половины из здесь присутствующих "ненавистников демократии" по иномарке.

Ашот, ну не путай пожалуйста. Люди покупают то, что качественней сделано. И и демократией это, имхо, не кореллирует.

2Игорь Шевченко © (10.06.05 16:10) [673]

>Ты спрашиваешь, почему народ забастовки не устраивает ? Потому что ему в большинстве своем пофигу.

Во-во. Лишь бы было кому идти за "Клинским" и сухариками "3 корочки"

Danilka © (10.06.05 16:09) [671]
А то, что сейчас ты так горячо отстаиваешь, думаю просто самоутешение. Как сам сказал - была просто захватывающая работа, было дело жизни твоей матери, а кто-то взял и все это убил. Теперь есть два варианта: придумать, что это все положено на алтарь светлого далекого будущего и цель всегда оправдывает средства, или раскрыть глаза. Ты выбрал второе.

Ты хотел сказать первое.
Нет, это не утешение. Я действительно ценю свободу выше. Дело не в будущем дело в настоящем. Я считаю свою свободу и свободу своей матери в настоящем выше, чем те или иные материальные блага. Так как свобода позволяет добыть материальные блага, если тебе нужны эти материальные блага. А отсутствие свободы отнимает у меня главное благо - чувствовать себя человеком и иметь свое достоинство. Я знаю, что я могу говорить публично на форуме то, что я думаю, не боясь, что за это выгонят, например, моего сына из школы. Я помню, как при совке было хорошо. Особенно если ты ведешь праздный образ жизни. Полная уверенность в завтрашнем дне. Хочешь - работай, не хочешь - кофе пей. Хочешь ночью проникнуть в здание оперы? Пожалуйста! Достаточно иметь там знакомого сторожа-другана. Запасаешься десятью бутылками хорошего вина и фигачишь ночью в оперу. Такой кайф!!! Садишься за огромный концотный рояль и фигачишь на всю катушку! А потом - за контрабас. Кайф да и только. Да еще девочки, да танцы на оперной сцене... И главное - никто не видит, всем все пофигу. Зарплата тикает. Солдат спит - служба идет, специалист спит - оклад капает. Уверенность в завтрашнем дене 100%. Я точно знаю, что завтра я буду получать свои 150 р, независимо от того, буду работать или только делать вид. Я точно знаю, что если меня уволят, профсоюз меня восстановит, а если не профсоюз, то комсомол (я однажды им дискотеку провел), если не комсосмол, то суд в конце-концов! На все плевать с высокой колокольни! Все равно завтра - война ядерная. Я даже прикидывал, где на станции Арагац треногу установить, чтобы сфотографировать ядерный гриб над Ереваном. Я не хотел погибнуть сразу. Я хотел сфотографировать и медленнно и страшно умирать без еды, воды и с радиацией... Кайфово было... что говорить. Я пытался, конечно и работать тоже. Причем качественно, без дураков. Ну и что? В результате моя работа использовалась одним шефом против другого шефа, чтобы свалить с кресла того шефа. Наукой там и не пахло, хотя речь шла о регистрации атмосферных ливней и писались статьи в материалы Аделаидской Конференции. Важно было, кто займет место шефа. Так как шеф мог получить восьмерку (автомобиль такой, если кто не знает) по госулдарственной цене вне очереди. И по заграницам ездить (в отличие от простых смертных). Вот так вот. А когда я из комсомола вышел, мне отказывались прекратить вычитать комсомольские взносы из зарплаты. Так как бухгалтерше было в лом программу перенастраивать. А я на комсомольском собрании выступил и сказал, что надо идти на демонстрацию. А меня к прокурору вызвали... И вообще весело было. Но мне этого ничего не надо. Я хочу работать так, чтобы от этого конкретным людям бьыла польза. И говорить то, что думаю. И не беспокоиться о завтрашнем дне не потому что Государство меня защищает, а потому что я знаю себе цену, как работнику и поэтому не боюсь остаться без куска хлеба. И главное - мне не надо считать врагами все остальное человечество. Я люблю человечество. Я люблю другие нации и народы. Мне интересно, как они живут и чем занимаются. Я хочу с ними сотрудничать и ни с кем воевать не собираюсь. Я не хочу, чтобы мне запрещали читать те или иные книги, заставляли регистрировать мой принтер в милиции и приставляли ко мне КГБшника, когда я за границей в сортир хожу.

Игорь Шевченко © (10.06.05 15:51) [666]

А дождемся мы времени, когда все форумчане прочтут "Улитку на склоне". Прочтут не из под палки, сами - потому что интересно.

И вместо поганой этой политики будем здесь обсуждать ту же "Улитку..."
Мне такая ветка была бы в 100 раз интересней чем текущая.

Западные ценности. Европейские ценности. Демократия. Найти похожие ветки