Западные ценности. Европейские ценности. Демократия.

← →
boriskb © (2005-06-10 16:55) [680]

Игорь Шевченко © (10.06.05 15:51) [666]

А дождемся мы времени, когда все форумчане прочтут "Улитку на склоне". Прочтут не из под палки, сами - потому что интересно.

И вместо поганой этой политики будем здесь обсуждать ту же "Улитку..."
Мне такая ветка была бы в 100 раз интересней чем текущая.

← →
kaif © (2005-06-10 16:55) [681]

Vovchik_A © (10.06.05 16:43) [678]
2kaif © (10.06.05 16:05) [669]

>Когда выяснится, что у половины из здесь присутствующих "ненавистников демократии" по иномарке.

Ашот, ну не путай пожалуйста. Люди покупают то, что качественней сделано. И и демократией это, имхо, не кореллирует.

А ИМХО, кореллирует. Так как когда нет деимократии, то и выбирать не придется. Придется водить жигуль. Точнее не водить, а стоять за ним в очереди 5 лет. Причем стоить он будет 400 твоих месячных зарплат. А на черном рынке он будет стоить 800 твоих месячных зарплат. И у "честных партийных начальников" даже мелкого ранга у всех будет по три таких жигуля в семье, а может даже и иномарка. Но только не у тебя. И тогда ты, наконец, успокоишься и поймешь, что теперь мир стал справедлив. Если хочешь такой жигуль - иди и повторяй, что мир справедлив публично. Поповторяешь на парочке собраний - сделают секретарем. А там и до иномсарки недалеко. Главно - врать научиться хорошо. Ври - и имей все. Если не хочешь врать - ходи пешком. Так жить нравится? Живи так. Вот тебе реальный выбор. Я так жил и больше так жить не намерен. Кто хочет отменить демократию - будет иметь дело со мной. Вам не нравится, что кто-то там чего-то врет с высоких трибун? По-вашему при социализме не врут точно так же? Точно так же врут. Разница лишь в том, что если ты не врешь, то у тебя вообще ничего не будет, кроме крупных проблем.

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 16:58) [682]

kaif © (10.06.05 16:44) [679] Что за чушь несешь? У меня дед был сыном врага народа, и что, он трудился честно и стал засл. врачем РСФСР и почетным гражданином г. Магнитогорска. И в партии не состоял.

← →
DiamondShark © (2005-06-10 17:00) [683]

> boriskb © (10.06.05 16:55) [680]

Ага. Как Полдня дождёмся, так сразу.

← →
Danilka © (2005-06-10 17:01) [684]

[679] kaif © (10.06.05 16:44)
Хорошо, я прекрасно знаю, как ты ценишь свободу, но есть ли она у тебя сейчас? Кто поднимал ветки в прошлом году про регистрацию в москве?
Мне-бы не хотелось сейчас поднимать тему, что такое свобода, но все-таки, когда занимаешься тем, что тебя захватывает, что тебе интересно, разве не это и есть свобода?
И на счет того, когда твою работу использует кто-то другой, твой начальник в своих корыстных целях, так этого и сейчас завалом, знаю такие места. Не от формы правления это зависит.
Есть еще много чего сказать, но сейчас просто некогда.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 17:03) [685]

> Когда выяснится, что у половины из здесь присутствующих
> "ненавистников демократии" по иномарке.

А ты не завидуй. Завидовать дурно.

← →
kaif © (2005-06-10 17:07) [686]

Mike Kouzmine © (10.06.05 16:58) [682]
kaif © (10.06.05 16:44) [679] Что за чушь несешь? У меня дед был сыном врага народа, и что, он трудился честно и стал засл. врачем РСФСР и почетным гражданином г. Магнитогорска. И в партии не состоял.

А у меня один дед был великим хирургом и его именем названа больница. А другой был партийным комиссаром и погиб под Курской Дугой. При чем здесь деды? Когда речь идет о том, что приходилось врать, чтобы выжить, лучше, если каждый свой личный опыт будет рассказывать, а не легенды, связанные со своими дедами. Вряд ли твой дед стал бы тебе распространяться о том, о чем ему самому было стыдно вспоминать. А такое было у каждого. Неважно, партийный ты илинет - галиматью всю эту коммунистическую ты должен был исповедывать, как цуцык. Публично.

← →
boriskb © (2005-06-10 17:12) [687]

DiamondShark © (10.06.05 17:00) [683]
Ага. Как Полдня дождёмся, так сразу.

Жалко. Хотелось бы.

← →
Vovchik_A © (2005-06-10 17:14) [688]

>Так как когда нет деимократии, то и выбирать не придется.

А когда есть наоборот что ли ? Ты, Ашот, в России живешь ?
Тебе тогда должно быть известно, что "жигуль" это, вообще-то, Фиат на самом деле.

>что теперь мир стал справедлив.

Да ну ? :) Терпите и воздастся ?

>Главно - врать научиться хорошо.

А "демократы" святые и кристально чистые люди ?

> Я так жил и больше так жить не намерен. Кто хочет отменить демократию - будет иметь дело со мной.

Д. Лондон "Ату их, ату !" (с) Читать всем.

← →
boriskb © (2005-06-10 17:18) [689]

kaif © (10.06.05 17:07) [686]
А такое было у каждого. Неважно, партийный ты илинет - галиматью всю эту коммунистическую ты должен был исповедывать, как цуцык. Публично.

Ашот, ты когда разойдешься ничем от большивика не отличаешься.

Мне, надо думать, ты тем более не поверишь?
Ни я, ни друзья мои и знакомые, "не должны были". Кто-то по убеждению "исповедовали", кто не хотел не исповедовали. Тем более "публично"

Остыть бы тебе.

Хотя, извини. Зря я этот пост затеял. Ты когда в таком состоянии, не воспринимаешь.
Больше не для тебя - для других.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 17:18) [690]

> Кто хочет отменить демократию - будет иметь дело со мной

Супротив плюсомета не попрешь :)

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 17:19) [691]

kaif © (10.06.05 17:07) [686] Нет. Не исповедовал. И лечил людей не именем Ленина и Сталина, а как положено.
Ты можешь в двух словах сказать о том, что ты пытаешься так длинно и путанно тут представить? А? Так скать белый тезис.

← →
kaif © (2005-06-10 17:31) [692]

2 boriskb © (10.06.05 17:18) [689]
В общем. Все было прекрасно. Что теперь предлагается конкретно? Возродить? Давайте начнем. Сначала придется конкретно меня репрессировать. Затем мою жену и сына. Хотя нет - сына Вы перевоспитаете - он в анкетах будет заполнять графу "были ли репрессированные или партизаны или родстванники за границей в Вашей семье" - ДА, БЫЛИ и чувствовать, что он не такой, как все. Может даже он далеко пойдет в Вашей системе и даже один день искренне признает, что его отец действительно был врагом народа. Веждь искренне верить в неправду - это нормально, если ты коммунист. Тогда ты НАСТОЯЩИЙ КОММУНИСТ, истинный.
В любом случае без идеологии - никак. Придется не просто промывать мозги. Придется запретить интрернет, ксероксы, принтеры и личные компьютеры. Тебе нравится такая перспектива? OK. Опиши конкретный план перехода к социализму взад. По пунктам. Но чтобы это было реализуемо в современных условиях. Когда нет больше государственной монополии на репродуктор. И когда мумифицированный Путин или Жириновский будут выглядеть, как минимум, смешно.
Давай план выкладывай.
А я внимательно буду слушать.
Даже перебивать больше не буду.
Что конкретно ты предлагаешь сделать по устранению демократии и замене демократии всеобщим благом? По шагам. Алгоритм, так сказать.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 17:37) [693]

kaif © (10.06.05 17:31) [692]

> Сначала придется конкретно меня репрессировать. Затем мою
> жену и сына

В этот момент полагается рвануть рубаху и запеть:

"Орленок, орленок, взлети выше солнца..."

Брось, Ашот. Никто тебя репрессировать не будет, просто незачем.

← →
boriskb © (2005-06-10 17:42) [694]

kaif © (10.06.05 17:31) [692]
Давай план выкладывай.

Не имеет смысла. Ты еще не остыл.

Да и когда остынешь, тоже не имеет смысла. Ты тут же опять заведешься, у большивистские замашки из тебя полезут.

Если бы ты не был как глухарь во время токовища, ты бы спокойно почитал мои посты (поверь, я нигде не лукавил, ради красного словца не говорил), посты большинства других - и сделал бы вывод: нет у тебя здесь "ярых противников".
А другие мнения есть. Имеют право.
Потому как "демократия" :))

← →
PVOzerski © (2005-06-10 17:43) [695]

Вот тут несколько интересных примеров привели. О прописке - во-первых (на самом деле, я что-то вообще не припомню, чтобы она была фактически отменена в постсоветской России хотя бы на какой-то заметный срок). Во-вторых - о том, что в итоге назначили в губернаторы тех же, кого прежде выбирали. Вопрос: а не значит ли это, что практически мало что поменялось и система была гнилой и до нынешних времен.

Еще. Гитлеровский режим у меня был приведен как логическое развитие аристократии, Сергей же доказывает (убедительно, кстати), что его появление - результат изъянов демократической системы. А может, одно другому не противоречит? Скажем, демократия - способ уравновесить стремления индивидов стать аристократами?

Ну, об оптимальности конституционной монархии и тому подобных систем я уже говорил. Как и о непригодности такого пути для России с ее нынешним состоянием общества.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 17:45) [696]

>kaif © (10.06.05 15:31) [657]
>Но само то, что людям приходится платить (или насильно сгонять,
>угрожая, что не поставят зачет), чтобы они таскали плакаты
>против идей свободы, лично мне говорит о том, что народ не
>разделяет на практике все те слова, что здесь с таким пылом
>произносятся "не-демократами".

А ты не думал, что народу на данный момент просто все равно?
За что бабки платят, то и таскает. Сегодня "за", завтра "против",
так детей и кормит. Выживает как может.

>Если бы народ был на самом деле недоволен существующим
>положением вещей, то сейчас по всей стране гремели бы
>забастовки и ходили бы по улицам демонстрации. Народ рождал бы
>новых лидеров из своей среды. Ничего такого не происходит.

И слава Богу! Ходили уже. Гремели. Достаточно. Хочешь Германию
образца 33г.? Да еще с ядерным арсеналом? А ведь это самый
простой и, главое, самый вероятный в этом случае исход.
Найдется вот такой харизматичный лидер и пожалуйте строем
и с песней!

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-10 17:45) [697]

kaif © (10.06.05 17:31) [692] Сначала придется конкретно меня репрессировать.

Кому ты нужен. Понял. Мания величия.

← →
DiamondShark © (2005-06-10 17:49) [698]

> Когда нет больше государственной монополии на репродуктор

Ну вот сейчас её нет. И что ты можешь сделать?

Тебе дали персональную кухню для трёпа и назвали это свободой слова.
Тебя вывели в чистое поле и назвали это свободой передвижения.
Тебе дали десять бутылок пива с одинаковым содержимым и разными наклейками и назвали это свободой выбора.
Тебе предложили в губернаторы или вора, или взяточника, или убийцу и назвали это свободой волеизъявления.
Тебя уже репрессировали.
Пиф-паф. Падай. Ты убит.

← →
вразлет © (2005-06-10 17:55) [699]

[692] kaif © (10.06.05 17:31)

Читать эти истерики уже даже не смешно

← →
Странник © (2005-06-10 18:09) [700]

> msguns [660]
Кайф - Зять, ИШ - Папа, Суровцев - Тесть и т.д. А там еще Странник был, вспоминаете ? Как оказалось, все было-то под его контролем. Осталось только нашего Странника дождаться ;)

"Энтого вы от меня никогда не дождетесь, гражданин Гадюкин" (С)
Читать - читаю, а вот сказать чего-то сюда уже не хочется.
Спор в начале был хорош, потом синусоида начала раскачиваться от 102% согласия и лобзания до полного неприятия и обсуждения личностей. Как бы в резонанс не свалилась бы. :)
Так что, тезка, останусь я при своем мнении, коим могу поделиться разве за чарочкой в хорошей компании.

← →
Внук © (2005-06-10 19:52) [701]

>>boriskb © (10.06.05 17:18) [689]
>>Ашот, ты когда разойдешься ничем от большивика не отличаешься
Ну, а я о чем в [642]? :))

← →
palva © (2005-06-10 20:20) [702]

msguns © (10.06.05 15:41) [660]
> И вдруг вот оно ! "Град обреченный" !

А может быть, "Гадкие лебеди"?

http://lib.ru/STRUGACKIE/lebedi.txt

...они действительно не испытывают ни малейшего чувства благодарности или хотя бы элементарного уважения к нему, Баневу, за то, что он пошел добровольцем в гусары и ходил на "Рейнметаллы" в конном строю, и едва не подох от дизентерии в окружении, и резал часовых самодельными ножами, а потом, уже на гражданке дал по морде одному спецуполномоченному, предложившему ему написать донос, и остался без работы с дырой в легком и спекулировал фруктами, хотя ему и предлагали очень выгодные должности... А почему, собственно, они должны уважать меня за все это? Что я ходил на танки с саблей наголо? Так ведь надо быть идиотом, чтобы иметь правительство, которое довело страну до такого положения. Тут он содрогнулся, представив себе, какую страшную неблагодарную работу должны были проделать эти юнцы, чтобы совершенно самостоятельно прийти к выводам, к которым взрослые приходят, содрав с себя всю шкуру, обратив душу в развалины, исковеркав свою жизнь и несколько соседних жизней... Да и то не все, только некоторые, а большинство и до сих пор считает, что все было правильно и очень здорово, и, если понадобится - готовы начать все сначала... Неужели все-таки настали новые времена? Он глядел в зал почти со страхом.

← →
Virgo_Style © (2005-06-10 21:35) [703]

Какие-то, уж извините, квадратные кони в вакууме тут обсуждаются...

Сплошь и рядом берется идеал (строй A) и сравнивается с реальностым положением дел при строе, который вроде бы (!) является строем B, в итоге делаем выводы о том, как плох B и хорош A.

А ведь любой строй стоится, извините за каламбурчик, людьми, причем иногда одними и теми же людьми. А они почему-то не идеальны, как ни старайся.

Разве плоха идея коммунизма? Но разве идея демократии хуже? Гладко было на бумаге, но овраги, увы, неизбежны при любом строе, как и, гм, нехорошие люди у руля...

← →
Alexander Panov © (2005-06-10 21:42) [704]

Virgo_Style © (10.06.05 21:35) [703]
Разве плоха идея коммунизма?

Плоха.
У человека должен быть стимул трудиться. У КАЖДОГО.

Коммунизм предполагает, что все люди трудятся, неважно сколько и как, но все получают, в результате, по потребностям.

Это утопия. Среди 100 людей, которые будут трудиться на благо общества, всегда найдется один, которому это будет делать лень. Получаем соответствующий результат. Развития экономики в этом случае трудно ожидать.

Вот социализм, как следущая стадия капитализма, намного более привлекателен.
В отличие от капитализма, социализм дает гарантию минимальных социальных благ всем. При этом у людей есть стимул хорошо работать, так как принцип простой: От каждого - по способностям, каждому - по труду.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 21:47) [705]

Alexander Panov © (10.06.05 21:42) [704]

> Это утопия. Среди 100 людей, которые будут трудиться на
> благо общества, всегда найдется один, которому это будет
> делать лень.

Ты в школе учился ? Триединую задачу построения коммунизма проходил ? А чего тогда ерунду говоришь ?

Бо третьей частью задачи было воспитание нового человека, в том числе, труд для него должен стать потребностью. Труд не в смысле лопатой копать от зари до зари, а, например, автомодераторов писать.

← →
Alexander Panov © (2005-06-10 21:50) [706]

Игорь Шевченко © (10.06.05 21:47) [705]
Бо третьей частью задачи было воспитание нового человека, в том числе, труд для него должен стать потребностью. Труд не в смысле лопатой копать от зари до зари, а, например, автомодераторов писать.

-))

Утопию надо строить после того, как социалистическое общество будет работать как часы, и все провозглашаемые цели будут выполнены.

А до тех пор воспитание нового человека можно считать утопией-)

← →
Sergey Masloff (2005-06-10 21:51) [707]

Alexander Panov © (10.06.05 21:42) [704]
>Это утопия. Среди 100 людей, которые будут трудиться
Скажем так, среди 100 которым будет лень найдется один... ;-)

← →
Тестировщица © (2005-06-10 21:51) [708]

> Труд не в смысле лопатой копать от зари до зари, а, например,
> автомодераторов писать.

А лопатой копать кто будет?

Sergey Masloff (10.06.05 21:51) [707]
Скажем так, среди 100 которым будет лень найдется один... ;-)

Можно и так сказать-))
Тогда 1 будет работать за сотню тунеядцев;)

← →
Sergey Masloff (2005-06-10 21:53) [710]

Игорь Шевченко ©
>воспитание нового человека
Ну это ж вообще несерьезно. Хотя конечно наука наверное дойдет. Будут вшивать чип и потребность трудится и все что угодно. Только это ли цель?

Sergey Masloff (10.06.05 21:53) [710]
Вот ценности социализма мне известны многие.

Естественно - старая модель несовершенна.
Не хватает понятия рыночной экономики. Лишнее - силовое управление многими аспектами жизни.

Но ведь это дело поправимое.

Тестировщица © (10.06.05 21:51) [708]

> А лопатой копать кто будет?

Экскаватор, естественно. Читай первую часть той самой задачи - построение материально-технической базы.

Sergey Masloff (10.06.05 21:53) [710]

> Будут вшивать чип и потребность трудится и все что угодно

Сережа, а я вот без чипа программы пишу. Что я делаю не так ?
А иногда еще и лопатой копаю. Но это точно, когда питание на чип подается, а так я только программы.

Игорь Шевченко © (10.06.05 21:58) [712]
Сережа, а я вот без чипа программы пишу. Что я делаю не так ?
А иногда еще и лопатой копаю.

Ну не все же такие маньяки трудолюбивые.;)

← →
Sergey Masloff (2005-06-10 22:08) [714]

Игорь Шевченко © (10.06.05 21:58) [712]
Игорь, и я пишу и еще много кто. А некоторые музыканты для себя играют - просто в удовольствие. А некоторые стихи пишут. А вот в шахту забесплатно фиг кто полезет. И сантехники в свободное время для души в канализационных колодцах не сидят. А творческой работы на всех не хватит.

Игорь Шевченко © (10.06.05 21:58) [712]
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
(с)Сам знаешь кто
И мне это почему-то не нравится -(

← →
Sergey Masloff (2005-06-10 22:09) [717]

Вобщем, не будет такой материально-технической базы. Экскаватором тоже кто-то управлять должен.

И кстати, а кот сказал, что СССР строился не на демократических принципах?
Другое дело, что начальные условия были ужасные.
Но ведь если стартовать сейчас, например, то уже все готово для того, чтобы строить более совершенную модель на более демократичной основе.

Тестировщица © (10.06.05 22:08) [715]

А, я извиняюсь, обязательно все 10 заповедей применять ?
Мне тоже не все из этого нравится, хотя с чем-то согласен.

Sergey Masloff (10.06.05 22:08) [714]

> А вот в шахту забесплатно фиг кто полезет

Дядюшка трактор полезет. Если пролезет. К тому времени, если ты помнишь, шахты нафиг не сдадутся, так как усе энергоносители будут добываться исключительно передовыми технологиями из воды и спирта, а по шахтам будут лазить исключительно автоматы. Вот то, что автоматы мелкосхемы клепают и видеокарты из них, тебя почему-то не удивляет, а как в по шахтам лазить, так непременно человеческий материал должен.

> Экскаватором тоже кто-то управлять должен.

Программа им будет управлять. Программы, они не только для учета и аналитики пишутся, но и для экскаваторов тоже.

>Игорь Шевченко © (10.06.05 22:26) [719]

>Программы, они не только для учета и аналитики пишутся, но и
>для экскаваторов тоже.

Сначала пусть сразу пишут Антивирус Экскаваторный :)

Западные ценности. Европейские ценности. Демократия. Найти похожие ветки