Западные ценности. Европейские ценности. Демократия.

← →
Alexander Panov © (2005-06-08 16:23) [360]

Так. С демократией определились.

Под формальное определение демократии попадают многие государства.

Теперь бы еще с "ценностями" определиться.

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 16:24) [361]

2palva © (08.06.05 15:55) [347]

Да простит меня собрание.... Термин "демократия" употреблять, имхо, нельзя. Ибо, как уже не раз было подмечено ораторами власти народа,
в любой ипостаси, нет нигде.

← →
Virgo_Style © (2005-06-08 16:32) [362]

Идеального газа тоже нету, а термин употребляют. Странно %-)

← →
digger © (2005-06-08 16:35) [363]

Идеального газа тоже нету, а термин употребляют. Странно
Понятие идеального газа ввели для того, чтобы легче было изучать газы. Но никто не стремится сделать газ идеальным.

← →
kaif © (2005-06-08 16:36) [364]

Мне кажется, что гораздо большее значение имеет то, в каких условиях формируется воля народа, чем то, как она реализуется.
И публичность здесь главный фактор.
ИМХО, самое главное - свобода слова и гласность. Одно дело, когда воля народа формируется в условиях цензуры и лжи, а совсем другое - когда она формируется в условиях доступности правдивой информации.
Даже если у народа нет избирательного права, но есть доступ к информации, им не удастся манипулировать. Народ всегда может переврнуть пару десятков автомобилей и побить муниципальных начальников, если решит, что над ним издеваются. Вспомните, что произошло в Дагестане после убийства нескольких парней. Страна, в которой особенной выборностью власти и не пахло, где всегда правили кланы, вдруг оказалось, что есть предел народному терпению. Народ всегда может просто перестать подчиняться властям. Так что власть "властей" над народом это по большей части иллюзия. Совсем не обязательно даже, чтобы были отлаженные механизмы выборности и реальная многопартийность.
Но совсем иное дело, когда народ вводят в заблуждение. Единственный способ вводить в заблуждение - цензура. Перекрыть доступ информации. Пока этого нет я не вижу угрозы ни свободам, ни демократии по сути. Так как неважно, правитель просто из страха перед народом учитывает его принципиальные чаяния или в результате "народного наказа".
Для того, чтобы была свобода слова, необходима эффективная работа судов.
Например, выходит депутат на TV и заявляет, что Чубайс покупает электроэнергию у ГЭС за 8 коп и продает населению за 1 руб, а разницу кладет в карман. А в реальности потребленная электроэнергия складывается из трех составляющих - себестоимость ГЭС (12 коп/квт*ч), АЭС (52 коп/квт*ч ) и ТЭС (3 руб/квт*ч). Причем пропорции этих трех определяются суточным графиком нагрузки (днем энергии потребляется значительно больше, чем ночью). АЭС не могут на ходу изменять мощность генерации, поэтому они составляют в лучшем случае нижний пъедестал суточного графика нагрузки (реалтно еще меньше). ГЭС имею малую мощность, но очнь оперативно могут ее изменять, поэтосму они их используют для регулирования "мелких пиков" в графике, а ТЭС составляют основную массу производимой электроэнергии. И это положение вещей объективно, его не Чубайс придумал. Однако, пользуясь невежеством народа и безнаказанностью на TV, депутат может лгать.
Далее может выйти профессор и начать лгать дальше. Это уже демагогия. Например, сказать "если перевести прямо сейчас энергосистему на двусторонние договора между генераторами и потребителями, то система рухнет". Это правда. Но это демагогия. Так как Чубайс прекрасно это знает и перевод на двустороннийе договора планирует осуществлять постепенно в течение десятка лет. Имеется подпробный план такого перехода. В этом году планировалось вывести на свободную продажу всего 15% электроэнергии, а 85% - пока по вмененным тарифам.
Так вот пока у другой стороны есть возможность сообщить правду, я не беспокоюсь. Но если передачу "правда о генерации мощностей - что сколько стоит" не пустят в эфир по распоряжению какого-нибудь цензора, как "противоречащую курсу партии", вот тогда народом можно будет манипулировать уже совершенно безнаказанно. И все равно, будет выборность органов власти или нет. В СССР тоже вся власть была выборной (советы). А в реальности всем правил ОРДЕН КП. Фишка только в гласности и публичности, в свободе слова. Больше ни в чем. Возможна демократия и без выборов даже. Я допускаю, что страной может единолично править Герцог. Если Герцог будет лишен одного-единственного права затыкать людям рот - будет все нормально. Любая власть основана в конечном итоге на добровольном подчинении. Только дурак-правитель этого не понимает. Революции происходят, когда править пытается именно такой дурак.

← →
Поручик © (2005-06-08 16:41) [365]

Демократия - не строй, а способ формирования власти. Власть можно передавать по наследству, ее можно захватывать, а можно формировать путем выборов.

Качество жизни людей зависит от того, как происходит распределение результатов труда. Ценности создаются трудом большого количества простых людей, но сразу же оказываются под контролем небольшого количества людей - тех, кто этот труд организовывает и им управляет. Если их не заставлять делиться с простыми людьми, то в результате получим общество бедняков и кучки олигархов. Если богатые через хорошую зарплату и социальные выплаты делятся с простыми людьми, то в обществе царят относительные мир и спокойствие.

Государство может быть на стороне бедных или на стороне богатых. В первом случае оно заставляет богатых делиться, во втором - помогает денежным мешкам держать под контролем рабочую силу.

Раньше (до 60-70-х годов прошлого века) демократический способ формирования государственной власти был эффективным - простых людей больше и они имели возможность привести к власти тех, кто будет продвигать их интересы. Но богатые со временем научились довольно уверенно при помощи различных технологий не подпускать к победе на выборах, а зачастую и к самим выборам тех, кто будет херить их интересы.

С тех пор преимущества демократии крайне сомнительны.

← →
Virgo_Style © (2005-06-08 16:43) [366]

digger © (08.06.05 16:35) [363]

Так и демократию никто не стремится сделать идеальной.

И демократия, и идеальный газ - термины из соответствующих наук. При определенных допущениях газ А можно считать идеальным, а государство Б - демократическим.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 16:50) [367]

kaif © (08.06.05 16:36) [364]

> Так вот пока у другой стороны есть возможность сообщить
> правду, я не беспокоюсь

Зря. Каждая сторона будет сообщать ту правду, которая ей, стороне, выгодна. А как, позволь спросить, ты собираешься отличать одну правду от другой ?

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 16:54) [368]

2Игорь Шевченко © (08.06.05 16:50) [367]

>Зря. Каждая сторона будет сообщать ту правду, которая ей, стороне, выгодна.

Точно так. Чему примеров немало.

>А как, позволь спросить, ты собираешься отличать одну правду от другой ?

Я бы еще попросил бы метод определения чья правда таки правдивей.

← →
kaif © (2005-06-08 16:54) [369]

Демократия это власть народа не в том смысле, что народ непосредственно правит, а в том, что источником власти выступает народ. Деньги могут лежать в тумбочке, а могут лежать в банке. Неважно, где лежат деньги, но важно, чьи это деньги. Если власть от имени народа осуществляет Президент, то это не означает, что власть ему принадлежит. Власть продолжает принадлежать народу, а Президент ею лишь распоряжается. Министр Финансов распоряжается бюджетом страны, но это ведь не означает, что Бюджет страны принадлежит министру финансов. Неужели так трудно это все понять?
Как отличить, банк, распоряжаясь Вашими деньгами, посягает на Ваше право владения ими или нет? Это довольно просто и понятно даже бабульке - члену КПРФ. Если банк отказывается Вам выдать Ваши деньги, если пытается уменьшить Ваш депозит в одностороннем порядке, ссылаясь на какие-то обстоятельства, Вы посчитаете, что он посягает на Ваше право собственности. Если Президент пытается уменьшить Ваши свободы, сузить Ваши права (например, отнимает у Вас право избиратьсмя в губернаторы по своему желанию), то он посягает на Вашу собственность. Власть принадлежит народу как собственность.
Хотя распоряжаются этой собственности "доверенные лица".
Государство - это доверительное управление такой собственностью, как власть народа.
И если Вы перестали доверять своему банку, у Вас должно быть право и возможность свой вклад оттуда забрать. У народа также должно быть право лишить власти того начальника, который злоупотребляет этой доверенной ему властью.

Пренебрежение к такому понятию, как собственность, запутывает и вопрос о представительской власти. Это неудивительно. Поэтому те, кто находит понятие собственности излишним (коммунисты) находят таким же излишним (или непонятным) понятие демократии.

При демократии власть принадлежит народу, как собственность. И находится в доверительном управлении в руках властных органов, которые этой властью лишь распоряжаются, но не узурпировать (присваивать себе навечно).

← →
Danilka © (2005-06-08 17:01) [370]

[364] kaif © (08.06.05 16:36)
> Единственный способ вводить в заблуждение - цензура.

К сожалению, не единственный.
Самый эффективный, который с успехом используется как у нас, так и в остальных странах:
1. залить все дезинформацией и/или ненужной информацией;
2. преподносить факты особым образом (все помнят советский анекдот про то, как американский спортсмен прибежал предпоследним, а наш вторым);
3. впарить ложные приоритеты и цели, как жизнено необходимые.

Нет никакой необходимости не пускать передачу "правда о генерации мощностей - что сколько стоит" в эфир, достаточно запустить несколько различных "правд" и полуправд, например, в более выгодное эфирное время, рассказаных кучей авторитетных аналитиков "с бантиками и без бантиков". Этого достаточно, чтобы большинство купилось и "проголосовало так как надо".
Поэтому и нет на деле никакой демократии. Она есть только на словах. Самое последнее дело выбирать президента, думу и т.д., основываясь на том широчайшем потоке, что рассказали газеты, зомбоящик и т.д.
Выбирать среди людей, которых вживую мало кто видел. Вживую, за пределами зомбоящиков.

← →
msguns © (2005-06-08 17:01) [371]

>kaif © (08.06.05 16:10) [355]
>Примеры демократий - США, Россия, Англия, Нидерланды, Франция.
Примеры не-демократий - Туркмения, Северная Корея, Ватикан

Глупости.
Безработный пуэрториканец в США не назовет Америку демекратичной, точно также как бомж в России или синегалей-посудомойщик во Фрвнции.
В то же время Какой-нибудь аул-баши в Туркмении или партбосс в КНДР считает свою страну вполне демократичной. Ватикан же, как ОАЭ или Кувейт вообще отдельная история

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 17:04) [372]

Danilka © (08.06.05 17:01) [370]

http://www.inosmi.ru/text/stories/03/03/03/3288/205799.html

Читать всем. До полного и окончательного просветления.

← →
Копир © (2005-06-08 17:07) [373]

>Чапаев из Люксенбурга © (07.06.05 21:58) [192]:

Очень впечатляющий remake от Валерии Ильиничны.

Cпасибо за линки.

Со многим согласиться не могу.
Потому, что критерии демократии переносить на самодержавие - это
примерно то же, что критерии истины квантовой механики переносить на
механику классическую.

Современная российская публицистика нынче так часто ссылается
на опыт самодержавной России не потому, что это был идеал управления,
а потому, что следующий за ним (Самодержавием) режим настолько себя
дискредитировал, что всех тошнить начинает ещё primum disputandum
(прежде обсуждения).

Примерно так же переносить идеалы успешного буржуйского общества,
особенно нравственные, тоже не стоит.

По ряду причин, и территориальных, и исторических современная "западная"
демократия возникла в странах, где король или вообще суверен не считался
полноправным властителем. Хоть в той же Германии, делившей себя на десятки
мелких, но независимых княжеств, где всякий местный властитель мог послать
Императора Священной Римской Империи куда подальше.

А Cвященный Римский Император фыркал, но утирался.

Если бы в России осуществилась такая модель монархии, а не русское
Самодержавие, то нынче вместо Москвы был бы к-нить Ахмат-Сарай,
а вместо Смоленска -- литовский пограничный городок.

Зап.Европа десятки раз географически поместит себя в России.
И западный исторический путь к безопасности от феодализма
к демократии - это западный, безусловно успешный, путь.

России еще предстоит понять, что демократия - это не строй,
а способ мышления.

Традиция Самодержавия в России очень сильна до сих пор.

Все генсеки - это монархи.
В 90-х годах норвежский король, посетив Москву, сравнил
Ельцина с абсолютным монархом.

В 2004 году (кто забыл?) торжественный выход вновь демократически избранного
Президента господина Путина в Кремле?

И Царям не снилось...

← →
Danilka © (2005-06-08 17:08) [374]

[372] Игорь Шевченко © (08.06.05 17:04)
Да я уже когда-то давно читал. :)
Сам думал Ашоту привести, но вот ссылку забыл. :)

← →
kaif © (2005-06-08 17:14) [375]

Игорь Шевченко © (08.06.05 16:50) [367]
kaif © (08.06.05 16:36) [364]
> Так вот пока у другой стороны есть возможность сообщить
> правду, я не беспокоюсь
Зря. Каждая сторона будет сообщать ту правду, которая ей, стороне, выгодна. А как, позволь спросить, ты собираешься отличать одну правду от другой ?

Это уже мое дело, как я буду отличать.
На то мне и дан разум и другая информация, которая мне доступна. Не надо считать людей за идиотов. Если какой-то депутат говорит, что Чубайс покупает энергию за 8 коп и продает за 1 руб, то я могу просто посчитать, зная общее энергопотребление в стране, сколько РАО ЕЭС зарабатывает в год. Оттуда я могу вычислить рыночную стоимость акций РАО ЕЭС. И если окажется, что рыночная стоимость этих акций в 100 раз меньше, чем по моим расчетам, то депутат лжет. Я могу еще сравнить стоимость 8 коп/квт*ч со стоимостью газа, взяв кпд 99% и энергопроизводительность кубометра газа из справочника по химии. После чего я задамся вопросом, почему Чубайс вообще покупает газ для ТЭС, а не только энергию у ГЭС. И почему не все генераторы Красноярской ГЭС работают. Ведь цель Чубайса - бабки, как меня пытаются уверить, а вовсе не снабжение страны электричеством.
Таким образом, первую (явную) ложь я могу различить, если я в состоянии допустить и сказать вообще, что это ложь (например, если меня не сажают за то, что я сказал, что депутат лжет). Но вот демагогию о двусторонних договорах мне труднее отличить от правды. И здесь мне нужна информация о планах Чубайса. Если эта информация закрыта или цензурируется, то я не смогну отличить правду от лжи здесь. И здесь мне нужна гласность и свобода слова. Если я держу в руках копию публичного документа, подписанного Чубайсом, в котором говорится о плане перехода на двусторонние договора в течение длительного срока - это одно, а если мне запрещено смотреть на такие документы и даже их копии - это другое. Неважно под каким соусом запрещено. Например, кто-то может поставить на такой план нриф "СЕКРЕТНО". Именно так и делали в СССР. Секретность, цензура и гонения на собственное мнение (на инакомыслие) - вот столпы тоталитаризма.

← →
digger © (2005-06-08 17:14) [376]

ИМХО, демократии не будет. Скоро нас напичкают чипами и мы будем наслаждаться мнимой свободой. И все будут говорить: "мир и безопасность". Вот такой я пессимист.

← →
Копир © (2005-06-08 17:22) [377]

>Чапаев из Люксенбурга © (07.06.05 21:58) [192]:
Вдогонку.

А в 2005-м делегация российских детей-инвалидов, вместе с родителями
поехали "ходоками" к Ленину, тьфу, простите, к Путину, к батюшке,
к заступнику.

А в США они бы, дети-инвалиды, просто обратились бы к своему
депутату, тот к губернатору Штата, тот поднял бы скандал
в Конгрессе...

А у нас до сих пор даже боярин -- царский холоп.
А депутат - холоп и боярина, в том числе.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 17:27) [378]

kaif © (08.06.05 17:14) [375]

> Это уже мое дело, как я буду отличать.
> На то мне и дан разум и другая информация, которая мне доступна

Вот. Ключевое слово - "мое дело". То есть, ты хочешь под себя подогнать окружающих :) А ты спросил их, окружающих, мнение ?

> Если эта информация закрыта или цензурируется, то я не смогну
> отличить правду от лжи здесь. И здесь мне нужна гласность
> и свобода слова

У тебя есть гласность, у тебя есть свобода слова. Но есть ли у тебя (да и не только у тебя) время для поиска и анализа ВСЕЙ информации по данному вопросу. А заодно и уверенность, что в тех источниках, где ты взял информацию, она, информация, правдивая ?

Тут уже про американского бегуна, пришедшего одним из первых, упоминали.

← →
kaif © (2005-06-08 17:56) [379]

2 Игорь Шевченко © (08.06.05 17:04) [372]
Ну что же, Вы нашли ссылку на автора, которого я люблю и которому доверяю (Умберто Эко: Глаза Дуче ("El Pais", Испания)
При информационном режиме нет никакой надобности в том, чтобы помещать своих оппозиционеров в тюрьму).
Прекрасно!
Он говорит то же самое, что говорят мои оппоненты. Или почти то же самое.
Но почему-то Эко остается либералом и демократом, ненавистником фашизма. А мои оппоненты, говоря почти то же самое, почему-то становятся ненавистниками либерализма, скептиками демократии и некоторые даже находят определенные плюсы в фашиствующих и тоталитарных "строях".
Меня не столько удивляет это, сколько то, что мои оппоненты любят приводить эту аргументацию с уелью убедить меня тоже в том, что свобода - иллюзия и, следовательно, ею можно пренебречь.

Я уже не знаю, что возражать.
OK
Боюсь, что и как в вопросах атеизма/религии то, что я скажу, будет воспринято как снобизм и высокомерие.
Но я все же скажу.

Как по-Вашему, господа оппоненты, такая ценность, как порядочность, честность, нравственность, сострадание для всех народов самоочевидны в качестве культурных ценностей?
Вот еще со школы все мы знаем, что спартанцы убивали родившихся слабых детей.
Фашисты убивали инвалидов и даунов или же подвергали их насильственной стерилизации.
Значит сострадание не есть абсолютная ценность.

Предположим имеется некий народ. Скажем, пусть это будут чеченцы. Прошу чеченцев заранее меня извинить. Однако имеется ряд любопытных культурных моментов. Например, похищение людей с целью выкупа или захват людей в рабство есть именно такой культурный момент.
Мы говорим - пока чеченцы не прекратят практику похищения людей и использования рабов, пока не примут нашу культурную норму о том, что так делать нельзя, мы не будем им давать житья. Мы считаем, что терроризм, рабство и похищения людей - дикость.
Так вот точно так же демократия и свобода для Запада - ценность, а наша любовь к тоталитаризму - дикость. Если хотите знать, как мы выглядим "оттуда" - знайте. Точно так же, как выглядят для нас чеченцы, когда начинают наставивать на том, что терроризм, рабство или похищения людей это нормально.
Я не говрю, что все чеченцы придерживаются диких взглядов. Точно так же, как часть россиян либералы (возможно меньшинство), точно тиак же часть чеченцев ненавидит терроризм, рабство и похищение людей. И эти люди осознают, что единственный путь для чеченского народа выжить - отказ от дикости. Как бы она ни была дорога "национальному самосознанию" и "собственной идентичности" чеченского народа, который испокон веков похищал людей и захватывал рабов, наподобие того, как русские прославляли своих тиранов и "царей-батюшек", которые издевались над несчастным народом.
Многим кажется, что Запад хочет нас уничтожить. Причем любопытно, что мне так не кажется. И вообще либералам так не кажется. А вот тем, кто в ненависти к свободе и демократии углядывает какую-то "существенную исторически обусловленную особенность русского народа" - им всем поголовно кажется, что Россию хотят уничтожить. Возможно они и правы. Если Россия не примет идеалы свободы, как культурную ценность, она будет уничтожена. Так же, как будет уничтожена Чечня, если чеченцы не примут ценностей, которые представляются нам несомненными.
Такова реальность.
История человечества - история вечной войны. Войны, в которой культуры, исповедующие ложные ценности, исчезают и им на смену приходят культуры более прогрессивные, более гуманные, более толерантные и сострадательные, более нацеленные на уважение к человеческой личности, отвергающие культ силы, отвергающие дикость.
Военная машина Третьего Рейха была совершеннее советской. Но культура Третьего Рейха была бесчеловечной. Поэтому Рейх был обречен. Советская система государственного уравления была совершеннее любой системы государственного управления на Западе. Но она была обречена, так как ее культурные ценности шли вразрез с общечеловеческими ценностями.
У России нет другого пути, чем принятие демократических ценностей.
Либо мы будем вместе с теми, кто против дикости, либо нас уничтожат, либо мы сами себя уничтожим.
Непонимание того, что такое демократия, свобода и т.п. и того, зачем это нам нужно сродни тому, как некоторым чеченцам непонятно, зачем им отказываться от похищения людей, терроризма и применения рабского труда.
И уверяю Вас, если теоретики вахабизма решат доказать Вам, что терроризм ничем не отличается от такого зла, как производство Кока-Колы, сделать это они сумеют с неменьшим демагогическим изяществом, чем то, как наши анти-либералы доказывают, что свободная пресса никому не нужна.

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 18:02) [380]

Alexander Panov © (08.06.05 16:21) [359] Можно добавить.
Свободно ли твое волеизъявление под воздействием дула пистолета?

← →
Johnmen © (2005-06-08 18:06) [381]

>Mike Kouzmine © (08.06.05 18:02) [380]
>Свободно ли твое волеизъявление под воздействием дула пистолета?

А какой марки пистоль ? От этого зависит...

← →
Плохиш © (2005-06-08 18:08) [382]

>Игорь Шевченко © (08.06.05 17:27) [378]
>Тут уже про американского бегуна, пришедшего одним из первых, упоминали.

Вообше-то здесь упоминали советского бегуна, пришедшего вторым, и американского - предпоследним. Неужели советский анекдот не помнишь?

← →
Mike Kouzmine © (2005-06-08 18:08) [383]

Копир © (08.06.05 17:07) [373] "По ряду причин, и территориальных, и исторических современная "западная"
демократия возникла в странах, где король или вообще суверен не считался
полноправным властителем."

Позвольте добавить. Причина того, что "где король или вообще суверен не считался полноправным властителем" произошла от того, что на западе основной враг был внутренний (король, феодал, ростовщик и прочие). Поэтому большая часть законов была направлена на ограничение имущественных и прочих прав властителей. Для восточных главным врагом был внешний враг

← →
kaif © (2005-06-08 18:17) [384]

Я не могу никому доказать необходимости демократии.
Я не могу доказать полезность свуободы.
Точно так же, как я не могу никому доказать, что похищение людей чем-то принципиально хуже эвакуации автомобиля. Точно так же, как я не могу доказать, что неправильно подвергать стерилизации даунов.
Я могу лишь исповедывать и проповедовать.
Я могу проповедывать свободу так, как Иисус проповедовал свое Царство Небесное.
Я не могу докакзать полезность или возможность Царства Небесного.
Я допускаю, что миллионы людей предпочтут иметь мобильник в руке, чем славу на небесах.
Я могу лишь проповедовать.
А выбор остается за каждым уже личный: верить в свободу или не верить, верить в то, что добро лучше, чем зло, или считать, что важно лишь сколько платят за то и иное...

Невозможно ничего доказать.

Вот мой сын был восхищен училкой музыки. Он ходит на уроки гитары (платные) и училка выгнала одного из учеников за то, что тот не занимался. Все мои разговоры о том, что не деньги определяют поведение людей для моего сына оставались абстрактной болтовней. А вот ее поступок перевернул его мировоззрение. Как такое может быть? Ей разве не все равно? Ведь ученик готов был платить деньги и дальше! А она сказала "больше не приходи". Ей не все равно, занимается тот или нет? Она же не гарантирует, что чему-то научит, она просто берет плату за то, что преподает...

Может быть у каждого в жизни что-то такое должно произойти, чтобы он поверил во что-то. Поверил в свободу, поверил в демократию. Вышел немного за пределы своей механической скорлупы, в которой он только и видит, что власть денег. Может быть, когда у него будет много денег, он изменит свою точку зрения. Но тогда он окажется в роли именно тех, кому он сам не верил вчера. И это будет ему наказанием за неправедные мысли. Так что единственное, чего я могу пожелать моим оппонентам - разбогатеть. Тогда все встанет на свои места. Тогда, я уверен, они начнут делиться с сирыми и убогими, избегать заказывать статьи в газетах о том, какие они хорошие, бороться против взяток и произвола чиновников, помогать детдомам и больницам. А их будут считать негодяями, обокравшими народ.

← →
PVOzerski © (2005-06-08 18:19) [385]

2kaif:
Понимаешь, Ашот, какая штука... На поверку-то получается, что эти самые ценности на том же самом Заокраинном Западе больше декларируют, чем принимают как руководство к действию. И неплохо используют это декларирование для совершенно других нужд. Возьмем несколько небезынтересных примеров.

Вот М.С.Горбачев в рамках "перестройки" заговорил об приоритете общечеловеческих ценностей. Под это дело распался СССР. Я не считаю это обстоятельство таким уж скверным, но что в итоге получила Россия, сдав свои позиции в мире? А вот под лозунгом восстановления демократии НАТО проводит военные операции в Сербии, потом в Афганистане, потом в Ираке. И как с демократией там сейчас? Вот принимают в ЕС Прибалтику, несмотря на ситуацию с "негражданами". Мораль такова: во многом разговор о сабже - просто часть правил игры, по которым Запад делает политику. Именно разговор. Да, я за интеграцию России в объединенную Европу. Но никаких особых иллюзий по поводу этой Европы не имею. Просто это лучший выбор между бандами, с которыми приходится иметь дело в нынешнем мире, в котором нет (или скоро не будет) места "одинокому волку" (даже такому, как США или Китай).

А обыватель - он ведь зачастую тоже отличает "своих" от "чужих" по лозунгам, а не по делам. В том числе и на Западе. Невзирая на реальные примеры проявления "гражданского общества" (и еще больше - на примеры абсурдные, в том числе явно инспирированные политтехнологами и тому подобными деятелями). А в мире прекрасно работает формула "сукин сын, но свой". Спроси-ка американца, демократия ли в ... (возьмем какую-нибудь страну 3-го мира с откровенно проамериканским режимом, мало-мальски известную в Штатах)...

← →
kaif © (2005-06-08 18:47) [386]

2 PVOzerski © (08.06.05 18:19) [385]
Ну и что?
Известное дело, что подонки прикрываются высокими материями. Любые подонки всех времен и народов. Неужели из этого "умные люди" должны сделать вывод, что высокие материи специально и были придуманы подонками лишь для этой цели?
А я скажу вот что.
Есть особая категория подонков. Это фашисты-демагоги. Они берут примеры подонков, использовавших высокие материи для того, чтобы доказать всем именно вредоносность высоких материй и таким способом осуществлять уже свое подонство. Это просто подонки "второго уровня" игры. Почему бы не привести их в качестве примера? Подонки, усмативающие подонистость подонков-империалтистов, говорящих о высоких материях, свергают королевские династии в Афганистане или Иране и на смену им создают свои чудовищные режимы. Под видом борьбы за справедливое дело мировой пролетарской революции размещают ракеты на Кубе и стучат каблуками по столам, мало беспокоясь о термоядерной войне, пока им про нее не напомнят.
Подонков всегда хватало.
Вопрос в том, чтобы невзначай не пополнить собою их число.
И любой чел, который не в шутку, не ради философского словца, начинает поносить свободу, демократию, журналистику, бизнес, специально подбирая примеры о подонках и выставляя их в качестве законов природы, которую должно преодолеть, а не учиться у нее, вызывает у меня отвращение.
Так можно извратить что угодно.
Все светлое, все человеческое всегда легко поставить под сомнение и выставить на посмешище. Ах Ходорковский содержал детдома? Ну дык ясное дело - подонок он, этот Ходорковский. Он их содержал лишь ради собственной выгоды. Пусть лучше эти детдома вернутся в свое прежнее состояние.
Можно взять любую мать, ласкающую своего ребенка и заявить - эта обезьяна лелеет потомство, так как ею движет инстинкт заполнять своей биомассой окружающую среду и ничего более.
Есть такой сорт рассуждений, который можно назвать одним словом - цинизм. Не кинизм Зенона Стоика, а именно цинизм - в том значении, какой это слово приобрело во времена Цицерона, когда это перестало быть философским состоянием ума, а стало манифестацией бессознательной ненависти и зависти ко всем, кто лучше тебя в чем-нибудь.

← →
PVOzerski © (2005-06-08 18:57) [387]

2kaif:
Я надеюсь, мне хоть на свой счет эти обвинения можно не принимать? :( А то ведь и я посмел привести некоторые примеры в [386]... И явно под какой-то "порядок" попал :( А я просто идеализм свой распространяю только на отдельных людей, а не на общество в целом. Мне почему-то кажется, что не-подонки всегда оказываются оттесненными от власти при любых режимах (по крайней мере, т. н. "демократических" - в абсолютных монархиях может быть и иначе, но "среднестатистическому" подданному с того тоже не легче) - и что это закономерность, а не череда печальных совпадений. А наша задача - заставлять подонков хоть в какой-то мере реализовывать декларируемые ими высокие ценнсоти.

← →
PVOzerski © (2005-06-08 19:12) [388]

И в продолжение [387]:
уж позволь мне, "фашисту-демагогу", развить мысль о Ходорковском и детдомах. Я не имею чести быть знакомым с Ходорковским, потому не берусь судить, подонок он или нет. В том числе - и о том, чем он руководствовался, финансируя детдома. Да это и не важно. Угодно записать меня в циники - постараюсь соответствовать. Вот я, циник, и говорю: деньги не пахнут. Деньги, полученные детдомами, если их не разворовали по дороге к детям, всё равно пойдут детям на пользу - даже если их выдали из каких-то корыстных соображений. Также и если закон и общество вынудят подонка, управляющего страной, делать достойные дела, от этого будет только хорошо. Даже если подонок не перестанет быть подонком.

2 PVOzerski © (08.06.05 18:57) [387]
Я не хотел ничего дурного сказать в Ваш адрес. Я понял Вас совершенно точно.
Я думаю, что большинство моих оппонентов не является подонками, а просто пытается самоутверждаться через цинизм. Многим почему-то кажется, что разговоры об отсутсвии идеалов говорят о большом уме или зрелости у тех, кто такие разговоры ведет. Это раньше называлось пропросту нигилизм. Nihil. Нет демократии, нет свободы, нет движения, вообще ничего нет. Это похоже на философию киников. В этом есть свой шарм, если тебе 15 лет и ты начитался Евгения Онегина. Но в этом нет никакого толку, если ты при этом "радеешь за общее благо". Так как в рамках учений киников никакого блага тоже нет. Nihil est like blago in the world :).

Вот Вы говорите, что не-подонки всегда оказываются оттесненными от власти при любых режимах. То есть нормальные люди не имеют власти. Но дальше Вы же говорите, что наша задача - заставлять подонков хоть в какой-то мере реализовывать декларируемые ими высокие ценности. Вы не чувствуете здесь противоречия? Если у нормальных людей нет власти, то и заставить никого и ничего они не смогут. Если же у нормальных людей имеется такая власть, чтобы кого-то что-то заставить, то тогда неверно говорить, что такой власти нет. А как назвать такую власть? Это власть "снизу". То есть демократия. Если мы хотим добра, если мы хотим влиять на события, у нас просто нет другого выхода, кроме как поверить в возможность этой самой демократии. Если мы не верим в демократию, это вовсе не означает, что мы умные люди. Это всего лишь означает, что нам просто все равно, что происходит вокруг.

2 PVOzerski © (08.06.05 19:12) [388]
Извини, если так прозвучало. Я действительно не имел в виду причислить тебя к подонкам. Ты же не преследуешь гнусных целей. Ты просто выражаешь скепсис в проблеме, в которой выражение скепсиса эквивалентно устранению самой проблемы.
Если демократия невозможна и всем миром правит алчность, то что мы можем сделать? Да ничего не можем. Так как если мы хотим в таком мире что-то изменить, то нами тоже движет алчность согласно нашей же теории о мире. Или же мы инопланетяне, в отличие от всех остальных.

> Если же у нормальных людей имеется такая власть, чтобы кого-то
> что-то заставить, то тогда неверно говорить, что такой власти
> нет. А как назвать такую власть? Это власть "снизу". То
> есть демократия.
- есть предложение заменить термин демократия, у которого есть научное определение - тип государственного устройства, на что нибудь другое. Иначе получим следующее - монархи (например, некоторые в России) прислушивались (иногда) к мнению народа. Гораздо чаще, чем теперь. При КПСС была каста неприкасаемых, но на произвол можно было нстучать в партийные органы - и власть прислушивалась. А при любом проявлении возмущения народа тут же приезжала комиссия и летели головы. А сейчас - ты хоть на голове перед Кремлем прыгай - никто для тебя ничего делать не будет. По форме - у нас сейчас демократия. Но при царях и коммунистах у народа было больше возможностей влиять на власть.

Я могу сказать, как укрепить демократию в России.
Есть лишь один путь - прекратить циничные разговоры в марксистском духе. Я понимаю, что всех нас (кто старое поколение) учили вести такие разговоры на уроках "по СЛАВЕ КПСС". На таких уроках нужно было уметь быстренько вскрыть все язвы капиталистического человечества и показать, как легко все эти язвы устранить одним махом, если следовать учению Маркса-Энгельса-Ленина. Я не знаю, как учат сейчас школьников и студентов на уроках "обществознания". Но подозреваю, что точно так же - быстренько вскрыть недостатки, выразив готовность с этим пороться и заявить о благих намерениях, не вникая в частности реализации оных. Как ни крути основной доминантой марксизма-ленинизма и его производных является подозрительность как таковая. Что бы кто ни затеял, он обязательно делает это для своей выгоды, если только это не Иван Сусанин. То есть если герой не погиб за правое дело (это исключение из общего правила марксизма-дарвинизма), то он обязательно преследовал какую-нибудь гадкую цель.
Поэтому в России невозможно создавать общественные организации.
Давайте на секунду представим себе такой кошмар.
Допустим сайт "Мастера Дельфи" призвал народ, который здесь тусуется, создать общественную организацию (фонд) "Помощь бездомным детям". Завели отдельный форум, посвященный этому делу, зарегистрировали общественную организацию, открыли банковский счет и разослали рекламу "перечисляйте в помощь бездомным детям". Согласитесь, что гораздо интереснее было бы обсуждать деятельность фонда, чем переливать из пустого в порожнее о том, нужна или не нужна нам демократия.
Кто-то предложил бы техническую помощь - хостинг для сайтов общества и т.п. Кто-то предложил бы опубликовать статью в газете, где работает его знакомый редактор. Нашлись бы связи и на телевидении. Обсуждали бы, как лучше оказывать помощь - кормить бездомных детей на улицах передвижными кухнями или же создавать специальные стационарные точки. Сообщали бы здесь на форуме все факты безразличия и противодействия чиновников, сообщали бы о тех, кто просит за этл дело взятку и так далее. Публичное, интересное дело. Чувствовали бы, что не только "Потрепацца" умеем.
Но вот незадача!
Мы боимся.
Чего боимся?
А боимся того, чего не избежать в России. Мы боимся, что никто нам не поверит. Так как не принято верить, что кто-нибудь что-нибудь вообще может сделать действительно из благих намерений, а не из чисто шкурных интересов типа бабки набрать и всех кинуть. Почему-то никто не допускает мысли о том, что забота о бездомных детях может быть своего рода корыстью. Да, именно корыстью. У меня, например, имеется такое желание - чувствовать себя человеком, который что-то доброе реально сделал в этом мире. В этом моя корысть. Это нужно лично мне. Почему если что-то мне нужно, то это обязательно плохо? А вот если мне ничего не нужно и я нигилист - то это хорошо???
Так вот в России никогда, ни при борльшевиках, ни даже до них, не удавалось создавать общественные организации. В Лондоне таких обществ - десятки тысяч. В Лондоне если группа лиц решила что-то такое организвать, например, приют или воскресную школу, мысль о том, что эти люди что-то зхотят захапать или отмыть будет последней мыслью, котороая могла бы прийти кому-то в голову. Да и то лишь если имеются факты, несомненно свидетельствующие о мошенническом характере общества. У нас же такое общество будет тут же оплевано. Даже вот здесь, на этом форуме, состоящем из с виду разумных людей. Мы не привыкли верить в демократию, в свободу, в какие-то непонятные ценности. На самом деле мы вообще не привыкли верить. Ни в бога, ни в черта, ни в людей. Большевикам это было на руку. Когда человек ни во что не верит, он не будет создавать обществ. Если он не может создавать общества, всем должно заниматься Государство. Если всем занимается Государство, то без него становится невозможно существовать, и тогда Государство может делать все, что захочет и никто не пикнет. Так как без Государства - никуда. Даже на лестничной клетке перед дверью будет мусор, пока Государство не придет и не позаботится о том, чтобы этот мусор убрать. "От нас ничего не зависит" - это эхо в наших головах от другого мессажа "От вас ничего не зависит!". Вот где зомбирование. Никто нас не зомбирует по TV. Это мы сами себя здесь зомбируем. Каждый раз, когда мы повторяем всю эту галиматью о том, что никому нельзя доверять и о том, что человек человеку волк - мы зомбируем себя на предмет самого главного - полной безынициативности и упования на Царя-Батюшку. Царь-Батюшка происходит не от великой русской загадки, а от традиционного недоверия всех по отношению ко всем. Все воруют, кроме меня. Все ловчат, кроме меня. Все тупые, кроме меня. Вот - позиция. Более развитый ее вариант: Все страны преследуют корыстные цели, кроме нашей. Все страны издеваются над пролетариями, кроме нашей. Все страны стремятся вести захватнические войны, кроме нашей.
Путь укрепления демократии в России - если мы найдем слова и способы доверять друг другу все больше и больше.
Если мы будем учиться создавать общественные организации и защищать их репутацию от посягательств невежественных или злобных людей.
Это и есть гражданское общество - когда люди способны самоорганизоваться что-то сделать для общего блага, а не требовать это все от Путина.
Почему у нас нет организаций, финансово помогающих героям войны? Зато миллион организаций, которые каждый день требуют этим занаяться от правительства. Неужели мы не в состоянии отдать честь и оказать финансовую помощь своим героям иначе, чем при помощи налоговой палки? Если же мы такие люди, то как мы смеем постоянно в чем-то подозревать англичан и американцев, которые хотя бы в этом вопросе так себя не ведут?
Нужны проповеди.
Нужна вера.
Не надо гордиться тем, что не во что не веришь. Если не во что не веришь, то и никому не веришь. А если никому не веришь, то гражданское общество невозможно. Вообще никакое общество не возможно, если никому не веришь. Даже семья невозможна. И торггда остается только Тиран, на которого нужно уповать, а он будет всех пасти жезлом железным и разбивать как горшки глиняные. Так как иного не достойны.

> kaif © (08.06.05 20:07) [393]
Эх. А, помнится, при коммунистах были и всякие фонды, и многий народ денежку туда сдавал не только по принуждению, а и по убеждению, из желания кому то помочь. И отрабатывались рабочие дни в счет каких нибудь пострадавших, и над садиками и детдомами шефства брали. Да и государство, пусть и под властью ордена КПСС, не смотрела на беспризорников пустым взглядом.
А вот сейчас народ ученый периодом с 1991 года, что под вывеской благотворительности всякое б******, то есть пакости творятся, не понесет ни в один фонд денежку. Да и нет лишней ни у кого, выжить бы.
А сейчас у нас официально - демократия, свобода, капитализм. Все круто. Фильм "Паспорт" смотрел с Янковским ? Там он сказал историческую фразу - "а здесь капитализм, человек человеку волк". Играл в ЧЧВ ?
Чего добились ? Муж моей сестры, старший лейтенант, год назад получал 3000 руб. в месяц. Ну сейчас если 6 получает - круто. Как на них жить в Подмосковье ? С ребенком ? Он хочет перейти в ГАИ, чтобы больше зарабатывать. Как ты думаешь, как он будет зарабатывать ?

ANB © (08.06.05 19:42) [391]
Иначе получим следующее - монархи (например, некоторые в России) прислушивались (иногда) к мнению народа. Гораздо чаще, чем теперь. При КПСС была каста неприкасаемых, но на произвол можно было нстучать в партийные органы - и власть прислушивалась. А при любом проявлении возмущения народа тут же приезжала комиссия и летели головы. А сейчас - ты хоть на голове перед Кремлем прыгай - никто для тебя ничего делать не будет. По форме - у нас сейчас демократия. Но при царях и коммунистах у народа было больше возможностей влиять на власть.

На самом деле сейчас у народа есть практически те же возможности влиять на власть и сейчас. Причем без страха, что "инициативную группу" объявят еретиками и сожгут. И втой мере, в какой меньше такого страха, меньше и возможностей влиять, так как невозможно объявить еретиком соотвествующего начальника.
Но у народа сейчас есть еще другая возможность - влиять не только на власть, но и на сами события. Только этого народ никак не хочет понять, так как ни во что не верит. А "национал-пессимисты" только льют воду на мельницу общей апатии и безинициативности.

Тут мелькала мысль, что демократия - лучший способ борьбы с терроризмом...
Однако в СССР вроде школы не захватывали...

> kaif © (08.06.05 20:34) [395]

И не будет верить. Мне то по барабану - я и при советах нормально жил и сейчас не особо бедствую. Не зачем мне на кого-то влиять. Привязались ко мне менты, так как живу без регистрации - через 2 часа расстались лучшими друзьями и они уже не раз мне помогли. Странно, и денег не просят . . .
А попытайся ты сейчас серьезно рыпнуться - закатают в асфальт. А на несерьезный наезд - внимания никто не обратит. Люди устали бороться. Вот на Камчатке, достал уже всех демократ-губернатор. Электричества по 3 месяца в году не было. Народ собрался и выбрал коммуниста. Свет отрубать перестали. Но цены на него увелчили сразу в 3 раза. И как раз срубили льготы военным. Я треть зарплаты за свет отдавал. Когда людям (не москвичам, которые и прокакали СССР) а регионам станет жить совсем невмоготу - будет бунт. Как обычно - по русски страшный и бессмысленный. Власть это понимает - и пытается что то сгладить.
Вот давай проявим инициативу - предложи - на что и как сможем повлиять ?

> Однако в СССР вроде школы не захватывали...
- во во. И не рискнули бы. Выжившие террористы помыкались бы по допросам и отправились вслед товарищам.

kaif © (08.06.05 20:07) [393]
Кстати, осмелюсь заметить, что благотворительность на западе во многом определяется именно корыстью. Все очень просто: если все хорошо подсчитать (а тут считать умеют), то можно отдать на "благотворительность" меньше, чем при этом съэкономится за счет полученных скидок на налогах и дополнительных прибылей из-за рекламы (т.к. это тоже может быть рекламой). То есть в подавляющем большинстве благотворительность тут не бескорыстна. Это особенно относится к крупному капиталу. Например, всевозможные фонды - известный способ уклонения от налогов. Да, есть и тут альтруисты, но делают ли они погоду? Откуда я знаю? Я же плачу налоги и вижу как они считаются.
Не нужно идеализировать запад, особенно штаты. Я еще поверю, что в какой-нибудь Швеции или Канаде настроения другие, но только не здесь.
Это я ни к тому, что ничего не надо делать. Но нужно хотя бы идеалы более разборчиво выбирать. Кстати, вспомните (кто помнит), что в СССР мы верили друг другу гораздо больше (правда, не верили государству, но мы и сейчас не верим, не так ли?). Так что дело не строе, и не в демократии.

Kerk © (07.06.05 18:22) [100]
Если человек пытается доказать, что он не дурак, в этом сразу возникают сомнения.
Согласен. А если и не пытается, то сомнения почти пропадают.
Alexander Panov © (07.06.05 18:26) [101]
Демократические механизмы не должны приводить к необходимости защищать их.
Хорошие компоненты не должны приводить к необходимости думать.
Alexander Panov © (07.06.05 19:46) [166]
многие утверждают, что только при демократии возможны свободы и закон.
Они ошибаются.
Alexander Panov © (07.06.05 19:57) [173]
Если все понятие этх ценностей заключается в наложении пары металлических долларов на глаза - да к черту тогда такие ценности.
Солидарен с Вами. //долары можно заменить на лозунги
Alexander Panov © (07.06.05 20:04) [175]
На днях в очередной раз услышал, что России надо ориентироваться на (теперь уже не Западные) "Европейские ценности".
Так это просто мнение. Не хотите - пожалуйста. Ориентируйтесь на свои, которые для начала определите.
Mike Kouzmine © (07.06.05 21:27) [187]
А вот что принес не роковой шаг тех же поляков? Вздор. Единственные, кто реализовал себя, так это Чехи.
поляки ацтой, чехи рулез, русские рулез форева
Mike Kouzmine © (07.06.05 21:27) [187]
Этот роковой шаг принес миру Гоголя, Пушкина
Это было вопреки, а не благодаря.
Поручик © (08.06.05 9:51) [208]
служба такая, понимаю..
blackman © (08.06.05 10:22) [216]
А уезжает сейчас много народа. Жаль мне их. Здесь надо дело делать. На Родине все обустраивать, а не бежать в Бостон и писать оттуда всякую ерунду.
а он как Ленин из Финляндии
Игорь Шевченко © (08.06.05 11:11) [233]
все плохое - от демократии и рынка, все хорошее - личная заслуга Вождя
Danilka © (08.06.05 11:16) [235]
Они-то думают что на рулят, а тот кукловод, кто на самом деле рулит, лыбится на них и дергает за свои нитки.
Да, а кто не поддается, того вообще на выборы не пускает.
Андрей Жук © (08.06.05 11:22) [238]
забей, он на службе
Vovchik_A © (08.06.05 13:11) [255]
"Свобода" - такая же утопия как и "демократия" (с) я
"Свобода и демократия - это не утопия, а идеал. И как всякий идеал - желанны и недостижимы." (с) я
Игорь Шевченко © (08.06.05 13:38) [264]
..каждому по потребностям.
..воспитание нового человека.
Отбросьте желания и потребности, войдите в нирвану, и обретете прозрение и счастье..
Внук © (08.06.05 13:45) [268]
Определение материальной точки тоже есть. А точки нет :)
Ты суслика видишь? Я тоже нет. А он есть.
Mike Kouzmine © (08.06.05 14:08) [279]
Так и мы не достроили и нам нужно время. Только не надо мешать.
Правильно. Стройте. И другим не мешайте.
ANB © (08.06.05 14:37) [288]
с Поручиком в одном полку..
kaif © (08.06.05 14:45) [297]
Я правилно пониамаю, что КОНТРОЛЬ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ - единственное благо, которое признается моими оппонентами и единственный метод решения всех проблем?
Не единственное. Есть много других компонентов хороших. "воспитание нового человека..", например. По Ленину или по Ницше - на выбор.
Игорь Шевченко © (08.06.05 15:02) [312]
По крайней мере, рекламы в СССР не было.
братец кролик! комунистичекая реклама! теперишняя отдыхает..

--
Все.. устал читать.. я был прав в [50].

Западные ценности. Европейские ценности. Демократия. Найти похожие ветки