Западные ценности. Европейские ценности. Демократия.

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:10) [280]

2palva © (08.06.05 14:03) [276]

>А в чем противоречие между названием и сутью?

Ты не поверишь - очень часто. КНДР, например.

>была еще народная демократия.

Это типа как в Китае (КНР) ? Так у них власть, как и в Корее (Ким Ир Сен, Ким Чен Ир) практически наследственная. Демократией тут не пахнет.

>Так что на ваш вопрос можно смело ответить - США.

Про США читать Сашу Коншина.

> У вас есть свое понятие о демократии, и ни одна страна вашему понятию не удовлетворяет.

У меня понятие, что "демократия" - утопия.

>... не знаю только как.

Подсказываю. Словами.

← →
palva © (2005-06-08 14:11) [281]

Ega23 © (08.06.05 14:07) [278]
> США. Воистину демократическая страна.
А в чем тогда вопрос? Мне нужно угадать, что вы понимаете под демократией? Термин изобретают не для того, чтобы что-нибудь возвысить или унизить, а для того, чтобы понимать друг друга.

← →
palva © (2005-06-08 14:17) [282]

Vovchik_A © (08.06.05 14:10) [280]
> Подсказываю. Словами.
И здесь угадайка. Я снизошел до вашего уровня и согласился использовать необщепринятый термин, так вы еще просите угадать какое слово ублажит ваши комплексы? Отвечаю - не знаю.

← →
ANB © (2005-06-08 14:19) [283]

> Так же, как для части русских Севастополь - русский город,
> для поляков Львов - польский город.
- гы, а разве не так ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 14:28) [284]

palva © (08.06.05 14:03) [276]

Нету корреляции между демократией и богатством. НЕТУ. Есть корреляция между запасами природных ресурсов, внешней политикой, климатом, наконец, и богатством, но демократия тут никоим боком.

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:29) [285]

2Mike Kouzmine © (08.06.05 14:08) [279]

Я свою страну как раз свободной и демократической не считаю, в отличие от тебя. Так, что нечего кивать.

2palva © (08.06.05 14:17) [282]

>И здесь угадайка.

А где еще ?

>Я снизошел до вашего уровня и согласился использовать необщепринятый термин

без осокрблений нельзя ? Ну так вынужден вас разочаровать. Вам до него еще дойти не удалось. Так, что снизойти у вас пока не получается.

>так вы еще просите угадать какое слово ублажит ваши комплексы?

С этого места о моих комплексах подробнее.

>Отвечаю - не знаю.

Ибо, демократия - утопия.

2ANB © (08.06.05 14:19) [283]

нет

← →
Alex Konshin © (2005-06-08 14:31) [286]

Во-первых, я не Саша, а скорее Леша.
У меня GreenCard. Так что получение гражданства - это просто вопрос времени.

Я не зря привожу аналогии между Москвой и США. В США H1B, а у нас это лимит. То же самое экплуатирование нелегалов.

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:34) [287]

2Alex Konshin © (08.06.05 14:31) [286]

Прошу прощения. Алексей, действительно.

← →
ANB © (2005-06-08 14:37) [288]

> 2ANB © (08.06.05 14:19) [283]
>
> нет
- да ну ???? Хотя да, Львов вам тоже Россия подарила. Гы. Ща сотрут пост. Пойду в другую ветку холиварить.
По теме : надо в России монархию восстановить. В старых границах.

← →
вразлет © (2005-06-08 14:39) [289]

Интересная статья о том, кто правит Америкой

http://sovsekretno.ru/2004/11/3.html

← →
вразлет © (2005-06-08 14:40) [290]

[285] Vovchik_A © (08.06.05 14:29)
Ибо, демократия - утопия.

А что не утопия?

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:41) [291]

2ANB © (08.06.05 14:37) [288]

Прежде, чем постить, неплохо пользоваться тем, что вы считаете у себя мозгом.

← →
Alex Konshin © (2005-06-08 14:41) [292]

ANB © (08.06.05 14:37) [288]
По теме : надо в России монархию восстановить. В старых границах.

Тут товарищи с Аляски беспокоятся: насколько старых границах?
:)

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 14:42) [293]

> надо в России монархию восстановить. В старых границах.

И ОБЪЯВИТЬ ЧЕРНОМОРСК ВОЛЬНЫМ ГОРОДОМ!!!

← →
вразлет © (2005-06-08 14:43) [294]

[293] Игорь Шевченко © (08.06.05 14:42)

И ОБЪЯВИТЬ ЧЕРНОМОРСК ВОЛЬНЫМ ГОРОДОМ!!!

Я ЗА!!!

:))

← →
Андрей Жук © (2005-06-08 14:43) [295]

> надо в России монархию восстановить. В старых границах

И Польшу "от можа до можа"!
Помницца, поляки столетие обэтом мечтали.

← →
вразлет © (2005-06-08 14:44) [296]

[292] Alex Konshin © (08.06.05 14:41)

Тут товарищи с Аляски беспокоятся: насколько старых границах?
:)

А из Калифорнии?

← →
kaif © (2005-06-08 14:45) [297]

Допустим демократия и свобода в реале несуществуют.
И что из этого следует?
Я не инсинуирую. Я просто хочу понять.
Правильно ли я понимаю тех, кто говорит, что свобода и демократия невозможны?
А порядочность людская возможна?
А честность возможна?
Приведите мне пример человека, который никогда ничего дурного не совершал. Приведите мне пример человека, которого можно было бы назвать абсолютно честынм. Например, человека, который всегда платил налоги, не приставал к честным девушкам, не лукавил ни разу в жизни и при этом не был бы дауном.
И если Вы не сможете назвать мне такого человека, правильно ли будет, если я начну утверждать, что честность, порядочность, нравственность и т.п. суть непонятные и ненужные ценности, так как не существует механизма их 100% реализации?
Прав ли я буду, если заявлю, что нам не нужны вообще эти понятия?
Что честность нужно заменить КОНТРОЛЕМ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ, порядочность тоже заменить КОНТРОЛЕМ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ и нравственность тоже заменить КОНТРОЛЕМ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ?
Раз нет механизма реализации абсолютной честности, следовательно, честность - пустой звук. Я правильно понимаю своих оппонентов или неправильно? Если неправильно - сообщите мне об этом, пожалуйста.
Если нет способов устранить преступность до конца, то и уголовный кодекс - лишняя сущность. Я правильно понимаю своих оппонентов?
Покажите мне хотя бы одну страну, в которой наличие Уголовного Законодательства устранило бы преступность? Не можете показать? Следовательно - Уголовное Законодательство не нужно и его следует выкинуть в ведро, заменив, естественно, КОНТРОЛЕМ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ.
Я правилно пониамаю, что КОНТРОЛЬ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ - единственное благо, которое признается моими оппонентами и единственный метод решения всех проблем?
Если нет, то предложите еще что-нибудь.
Но что-нибудь вполне конкретное. Что не подпадало бы под Вашу же критику. Что-нибудь, что реально осуществлено хотя бы в одной отдельно взятой стране, устойчиво по природе своей и есть абсолютное благо.

← →
Alex Konshin © (2005-06-08 14:47) [298]

Калифорния никогда нашей не была. Поселения там были, да, даже до сих пор есть.

← →
Alexander Panov © (2005-06-08 14:48) [299]

kaif © (08.06.05 14:45) [297]
Допустим демократия и свобода в реале несуществуют.
И что из этого следует?
Я не инсинуирую. Я просто хочу понять.
Правильно ли я понимаю тех, кто говорит, что свобода и демократия невозможны?
А порядочность людская возможна?
А честность возможна?

Ты сравниваешь категории разных понятий.
У государства не может быть честности, как и совести

← →
Alexander Panov © (2005-06-08 14:49) [300]

kaif © (08.06.05 14:45) [297]

Честность человека - вполне осязаемая категория.
А вот демократия - нет.

← →
ANB © (2005-06-08 14:51) [301]

> Alex Konshin © (08.06.05 14:41) [292]
- эх Аляску то продали насовсем. Хотя зачем она нам нужна ? Чукотки хватает. Пусть пользуются, золото все равно уже все выкопали.

> Игорь Шевченко © (08.06.05 14:42) [293]
- ДАААА, обязательно. И не только Черноморск.

> Vovchik_A © (08.06.05 14:41) [291]
- Севастополь подарил Хрущев, Львов - Сталин. Мог и не дарить, Калининград - Кенигсберг то не стал прибалтам отдавать, за Россией оставил. Гы, кстати, а Киев - Ленин.

> неплохо пользоваться тем, что вы считаете у себя мозгом.
- а я и пользуюсь. Надоели наезды на Россию по теме и не по теме. Это словоблудие Бандера разводили и кто там (вам лучше знать - историю учили) после революции 1917.

← →
ANB © (2005-06-08 14:52) [302]

> И Польшу "от можа до можа"!
- да без проблем. В составе России.

← →
palva © (2005-06-08 14:53) [303]

Vovchik_A © (08.06.05 14:29) [285]
Все-таки хочу извиниться за предыдущий пост.

Что вы понимаете под демократией - не знаю.
Каким термином вы называете демократические страны - не знаю.
Насчет комплексов - у вас суеверное отношение к терминам. Собеседников это напрягает. Добро бы вы обсуждали суть, типа "Вот в Америке иностранные рабочие не имеют гражданства - и это плохо." Но вы не хотите обсуждать суть вы доказываете, что термин демократия здесь применять нельзя. Лично мне это представляется детскими разговорами, поэтому я и написал, что "снизошел". Термины начинают работать в пиар-акциях, но для обсуждения сути они второстепенны.

← →
Alex Konshin © (2005-06-08 14:54) [304]

kaif © (08.06.05 14:45) [297]
Можно поселится одному на острове. Но проблема в том, что человек - существо социальное и ему обязательно нужно общество. Только почему-то человеку обязательно надо, чтоб у него было больше, чем у соседа. Если это как-нибудь исправить, то мы получим коммунизм. Правда, исчезнет конкуренция и придется изобретать другие стимулы в работе. Многие тут уже нашли такие стимулы, но нам все равно приходится жить со всеми остальными людьми.

← →
ANB © (2005-06-08 14:54) [305]

> Alex Konshin © (08.06.05 14:47) [298]
- была, не вся ессно. Граничила с испанской Калифорнией. Кстати, ее не продавали. Так бросили. Юнону и Авось посмотри.

← →
Андрей Жук © (2005-06-08 14:55) [306]

> - да без проблем. В составе России.

А может Россию в составе Золотой Орды восстановим?

← →
ANB © (2005-06-08 14:57) [307]

> Alex Konshin © (08.06.05 14:54) [304]
- согласен. А вообще - вкалывать надо при любом строе. Олигархом не будешь, но на приличную жизнь заработаешь. Так было и при коммунистах, так и сейчас.

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 14:58) [308]

2вразлет © (08.06.05 14:40) [290]

То, что сейчас имеем - дикий капитализм.

> Андрей Жук © (08.06.05 14:55) [306]
- гы, да без проблем. Это еще круче будет.

К предыдущему посту, это конечно был стеб и несерьезно, но есть один маленький юридический нюанс. Все "демократы" считают, что Ленин и большевики пришли к власти нелигитимным путем. Следовательно, они правили незаконно и все их акты тоже нужно считать незаконными. Если отказываться от советского наследия, то, это, права республик на самоопределение и вообще их независимое существование становится под вопрос.

Alex Konshin © (08.06.05 14:54) [304]

> Только почему-то человеку обязательно надо, чтоб у него
> было больше, чем у соседа. Если это как-нибудь исправить,
> то мы получим коммунизм

Собственно, исправить пытались. По крайней мере, рекламы в СССР не было. Я не берусь утверждать, что мы плод безрекламного общества, но известную корреляцию можно провести. Я к тому, что третью часть той самой триединой задачи, про воспитание нового человека, решать пытались. Другое дело, что без особого успеха, но пытались. Значит, возможно повторение с учетом пройденных ошибок.

Если подвести промежуточный итог, то можно сказать:

Западные и Европейские ценности - вещь абстрактная, никому не понятная. С помощью этих округлых выражений политики, важно пыжась от широты собственного словарного запаса, пытаются "запудрить мозги" всем нам. Похоже, от кого-то с запада пошло это выражение, остальные, как попугаи, подхватили его, и теперь талдычат везде, где могут, совершенно не задумываясь об этих понятиях, либо о том, чтобы пояснить четко и ясно, что они понимают под этим.

С демократией все намного сложнее.

Формальное определение демократии существует. Но оно расплывчато.
Оно более расплывчато, чем "Манифест Коммунистической партии". В "Манифесте" хотя бы цели и пути движения к ним определены достаточно ясно.

Судя по всему, демократия - большая утопия, чем коммунизм. Во многих странах есть признаки демократии. Легкие наметки. Например, так называмая страна "развитой демократии" США, каковой гордо именуют ее американцы, по сути является авторитарным государством. Здесь под авторитарностью я понимаю манипулирование сознанием "демоса", декоративные признаки демократии, такие, как "Демократические выборы", "Независимый суд".
За декоративной ширмой "демократии" скрывается крупный капитал. Он-то и дергает за ниточки американскую элиту во главе с президентом.

Несмотря на многочисленные просьбы к апологетам демократии привести пример государства с демократическим строем, никто из них так и не смог этого сделать.

2palva © (08.06.05 14:53) [303]

>Все-таки хочу извиниться за предыдущий пост.

Принято

>Каким термином вы называете демократические страны - не знаю.

Дык, нету их. Настоящей демократии нет ни в одной стране. Власть народу ни в одной стране не принадлежит.

>Насчет комплексов - у вас суеверное отношение к терминам.

Термин - это то, что однозначно определяет определяемое, на мой взгляд.

2ANB © (08.06.05 14:51) [301]

> - Севастополь подарил Хрущев, Львов - Сталин.

Мог не дарить. Имеем то, что имеем. Рассмотрим Россию в составе Золотой Орды. И объявить Черноморск вольным городом (с).

>Гы, кстати, а Киев - Ленин.

Читать историю создания СССР. В том месте, где 15 союзных республик.

> Несмотря на многочисленные просьбы к апологетам демократии привести пример государства с демократическим строем, никто из них так и не смог этого сделать.

Я не апологет демократии и не демократ. Но пример я привел - США. Если у вас особое понятие о демократии как об утопической сущности, тогда таких стран нет.

[297] kaif © (08.06.05 14:45)
Непонимаю. А что, можно быть "наполовину демократическим"? Что-то типа "немножко беременна"?
Демократия она либо есть либо ее нет. Разве не так?

palva © (08.06.05 15:08) [315]
Если у вас особое понятие о демократии как об утопической сущности

Надеюсь, понятие демократии, которое привел blackman, устраивает тебя?

цитирую:

Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу

Этот момент в ветке уже обсудили, да и не только в этой.
Постингом выше я привел написал про США, кому там принадлежит власть. Даже если чуть преувеличил, то немного. Власть там ну никак не народу принадлежит.

> Alexander Panov © (08.06.05 15:03) [313]
- полностью согласен.

У меня с друзьями уже был спор на эту тему. И пришли к выводу :
Демократия (власть народа) - конечно круто, но бестолково.
С учетом реалий - ее нет нигде, так как везде избирают деньги. Возьмем теоретический случай из практики - демократия на предприятии. Все рабочие захотят больше получать и поменьше работать. Пока спохватятся, что так не бывает - предприятие разорится.
Чем привлекательна монархия : царь готовится к этой роли с детства, получая соответствующее образование и воспитание. Находясь у власти, он может планировать долгосрочные проекты, ему не нужно разворовывать страну, так как все и так его и потом достанется детям. Все хорошо, если царь - нормальный. Но эта же система не препятствует прихода к власти уродов. И тогда начинается такой же бардак. Правда, решается это проще - заменили царя - и дело с концом.

ANB © (08.06.05 15:11) [318]
Возьмем теоретический случай из практики - демократия на предприятии.

Возьмем.
Весь коллектив выбирает руководителя, которому доверяет.
Руководитель профессионально руководит, предприятие богатеет. Богатеет и руководитель, естественно.

> то, это, права республик на самоопределение и вообще
> их независимое существование становится под вопрос.

Ну, Центральная Рада признавалась Временным Правительством, а УНР/Украинская держава - Троистым союзом, а позже Антантой.
Советская Украина формально также создавалась не Лениным.
Да и тогда можно вспомнить, что Переяславское соглашение заключалось не с Россией, а с Романовыми.

Западные ценности. Европейские ценности. Демократия. Найти похожие ветки