Западные ценности. Европейские ценности. Демократия.

← →
Igorek © (2005-06-09 01:47) [400]

Kerk © (07.06.05 18:22) [100]
Если человек пытается доказать, что он не дурак, в этом сразу возникают сомнения.
Согласен. А если и не пытается, то сомнения почти пропадают.
Alexander Panov © (07.06.05 18:26) [101]
Демократические механизмы не должны приводить к необходимости защищать их.
Хорошие компоненты не должны приводить к необходимости думать.
Alexander Panov © (07.06.05 19:46) [166]
многие утверждают, что только при демократии возможны свободы и закон.
Они ошибаются.
Alexander Panov © (07.06.05 19:57) [173]
Если все понятие этх ценностей заключается в наложении пары металлических долларов на глаза - да к черту тогда такие ценности.
Солидарен с Вами. //долары можно заменить на лозунги
Alexander Panov © (07.06.05 20:04) [175]
На днях в очередной раз услышал, что России надо ориентироваться на (теперь уже не Западные) "Европейские ценности".
Так это просто мнение. Не хотите - пожалуйста. Ориентируйтесь на свои, которые для начала определите.
Mike Kouzmine © (07.06.05 21:27) [187]
А вот что принес не роковой шаг тех же поляков? Вздор. Единственные, кто реализовал себя, так это Чехи.
поляки ацтой, чехи рулез, русские рулез форева
Mike Kouzmine © (07.06.05 21:27) [187]
Этот роковой шаг принес миру Гоголя, Пушкина
Это было вопреки, а не благодаря.
Поручик © (08.06.05 9:51) [208]
служба такая, понимаю..
blackman © (08.06.05 10:22) [216]
А уезжает сейчас много народа. Жаль мне их. Здесь надо дело делать. На Родине все обустраивать, а не бежать в Бостон и писать оттуда всякую ерунду.
а он как Ленин из Финляндии
Игорь Шевченко © (08.06.05 11:11) [233]
все плохое - от демократии и рынка, все хорошее - личная заслуга Вождя
Danilka © (08.06.05 11:16) [235]
Они-то думают что на рулят, а тот кукловод, кто на самом деле рулит, лыбится на них и дергает за свои нитки.
Да, а кто не поддается, того вообще на выборы не пускает.
Андрей Жук © (08.06.05 11:22) [238]
забей, он на службе
Vovchik_A © (08.06.05 13:11) [255]
"Свобода" - такая же утопия как и "демократия" (с) я
"Свобода и демократия - это не утопия, а идеал. И как всякий идеал - желанны и недостижимы." (с) я
Игорь Шевченко © (08.06.05 13:38) [264]
..каждому по потребностям.
..воспитание нового человека.
Отбросьте желания и потребности, войдите в нирвану, и обретете прозрение и счастье..
Внук © (08.06.05 13:45) [268]
Определение материальной точки тоже есть. А точки нет :)
Ты суслика видишь? Я тоже нет. А он есть.
Mike Kouzmine © (08.06.05 14:08) [279]
Так и мы не достроили и нам нужно время. Только не надо мешать.
Правильно. Стройте. И другим не мешайте.
ANB © (08.06.05 14:37) [288]
с Поручиком в одном полку..
kaif © (08.06.05 14:45) [297]
Я правилно пониамаю, что КОНТРОЛЬ СО СТОРОНЫ ВЫШЕСТОЯЩИХ ИНСТАНЦИЙ - единственное благо, которое признается моими оппонентами и единственный метод решения всех проблем?
Не единственное. Есть много других компонентов хороших. "воспитание нового человека..", например. По Ленину или по Ницше - на выбор.
Игорь Шевченко © (08.06.05 15:02) [312]
По крайней мере, рекламы в СССР не было.
братец кролик! комунистичекая реклама! теперишняя отдыхает..

--
Все.. устал читать.. я был прав в [50].

← →
Danilka © (2005-06-09 08:58) [401]

2 kaif
Ничего ты не понял из того, что тебе говорили.
И опять намешал в одну кучу никак не связанные понятия.
Попробую еще раз сжато рассказать то, во что я верю.
1. Количество степеней свободы, которыми обладают граждане какой-либо страны, не зависят от формы правления.
2. Чуствует себя человек свободным или несвободным во многом зависит от самого человека.
3. Государств, которые попадают под формальное определение домократии - куча великая. К ним относятия и США, и Россия, и Грузия, и даже Абхазия.
4. Государств, в которых это действительно работает - большинством принимаются осознаные решения, а не решения навязаные СМИ (и не только), не существует.
5. Люди, для которых честность является производным от слова честь - существуют, я знаю таких. И я уверен, что они существуют при любой форме правления. В отличии от демократии, которая существует только на словах, а не на деле.
6. Чтобы демократия работала на деле, как минимум, необходимо изменить законодательство таким образом, чтобы те, кому была делегирована власть, несли ответственность (вплодь до уголовной) за то, что обещали сделать и не сделали. Это как я согласовал с заказчиком ТЗ, но не выполнил его, я несу за это материальную ответственность. Когда мы выбираем президента, например, его программа - то-же самое ТЗ. Только никто из резидентов этого ТЗ не придерживается.
7. Также, для того, чтобы работала демократическая форма правления, необходимо изменить человеческое сознание. Я думаю, в СССР этим довольно успешно занимались. Самое простейшее - те фильмы, мультики, передачи, что детские, что взрослые, которые тогда показывали, это все влияло, и несли они все самое хорошее. Я не помню в них пропаганду стукачества, насилия, пьянства и прочей мерзости. Вполне возможно, что через несколько поколений они-бы воспитали того Человека, который показывают Стругацкие в своих произведениях. А та пропагадна, которая теперь льется на нас в "демократическом" государстве, все эти передачи "слабое звено", "окна" и т.д., она превращает человека в быдло. В морального урода. И за это я ненавижу демократию.
8. СМИ во многих случаях просто вредят. Даже когда показывают факты. И за это я их тоже ненавижу. Нет никакого желания сейчас развивать эту мысль. Просто, можешь записать это в актив моей подонкости.

← →
Danilka © (2005-06-09 09:08) [402]

9. Есть люди, которые работают сами. На себя. Не ждут никаких подачек от государства. Плевать они хотели на то - демократия сейчас или нет, лишь-бы им не мешали.
10. Есть люди, которые сами у себя в подьезде убираются. Стелят дорожки. Вешают занавески, расставляют цветы. Благодаря которым меняются остальные жители этого подьезда, и они начинают вести себя так-же. И делают они это в не зависимости от строя. От формы правления. Никакая демократия здесь не причем.

← →
blackman © (2005-06-09 09:08) [403]

>Danilka © (09.06.05 08:58) [401]
1 противоречит 6
3 противоречит 4
7 противоречит 8
Полная каша :)

Kaif прекрасный учитель и в целом согласен с его доводами. Собственно, я хотел сказать то же самое, но объясняю очень плохо крайне не сдержан :)
Однако процес познания истины очень труден и судя по постам в головах сидит марксистско-ленинская идеология ( - те фильмы, мультики, передачи, что детские, что взрослые, которые тогда показывали, это все влияло...)
Выветрится это все не скоро...

← →
Внук © (2005-06-09 09:13) [404]

>>Igorek © (09.06.05 01:47) [400]
>>Ты суслика видишь? Я тоже нет. А он есть.
Во-во. Только здесь ровно наоборот :)

← →
blackman © (2005-06-09 09:28) [405]

>Danilka © (09.06.05 09:08) [402]
>9. Есть люди, которые работают сами. На себя. Не ждут никаких подачек от государства. Плевать они хотели на то - демократия сейчас или нет, лишь-бы им не мешали

ЕСТЬ! Но вот насчет не мешали трудности... :)
При демократии они сами выберут тех, кто им мешать не будет и возможно даже поможет. При остальных режимах им будут не только мешать, а и заставлять делать то, чего они делать не хотят. Ну, например при СССР нельзя было заниматься частным бизнесом, нельзя было поехать за границу без одобрения партийных органов. Очень много было этого НЕЛЬЗЯ, а ЗЯ было очень мало :)

← →
Danilka © (2005-06-09 09:31) [406]

[403] blackman © (09.06.05 09:08)
> 7 противоречит 8

Да, действительно. Я имел ввиду: "безцензурные СМИ". Именно о цензуре нелестно высказывался Кайф. Но, будь моя воля - повышвыривал-бы целую кучу телепередач на улицу. А некоторым организаторам неплохо-бы надавать по-лицу. Есть и еще кое-что, но не хочу сейчас об этом.

[405] blackman © (09.06.05 09:28)
Давай не будем очередной холдивар на тему СССР vs сегодняшняя демократия. Эта тема отдельной ветки и их уже было предостаточно. ЗЯ, кстати, тоже было всяких дофига.

← →
YurikGL © (2005-06-09 09:34) [407]

> При демократии они сами выберут тех, кто им мешать не будет
> и возможно даже поможет.

Ага... или тех, кто им это пообещает? Раз за разом? Обещает и обещает? Сначала одни обещают, потом другие обещают? За годы президентства можно обогатиться так, что второй срок уже нафиг не нужен будет.... Уступить место другому надо будет, что-бы другой пообещал, обогатился и уступил дорогу следующему...

> Очень много было этого НЕЛЬЗЯ, а ЗЯ было очень мало
В демократических странах (в тех, которые заявляют, что они демократические) нельзя гораздо больше, чем у нас сейчас или чем было в СССР. На все нужны лицензии, разрешения и т.п. Чем не аналогия партии?

← →
blackman © (2005-06-09 09:37) [408]

>Чем не аналогия партии?
Лицензия? Ничем :)

← →
Внук © (2005-06-09 09:50) [409]

>YurikGL © (09.06.05 09:34) [407]
Лицензия - это красивое иностранное слово. Чуешь? А партия - это совковое. Аргументов больше не требуется.

← →
Ega23 © (2005-06-09 09:50) [410]

На последних двух страницах ни слова об Украине...
Неужели люди начали умнеть???

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 09:50) [411]

"Госдепартамент США объявил, что выделит на развитие демократии в России 43,4 млн. долл. - на 2 млн. долл меньше, чем в прошлом году".
(с) средство массовой информации.

Нищаем, господа хорошие. Эдак и до сумы недалеко - подайте, дескать, на развитие, кто сколько может.

← →
Внук © (2005-06-09 09:51) [412]

>>Ega23 © (09.06.05 09:50) [410]
Как ни слова - вот не далее как в предудыщем к этому посте.

← →
Поручик © (2005-06-09 10:15) [413]

Удалено модератором

← →
вразлет © (2005-06-09 10:16) [414]

[384] kaif © (08.06.05 18:17)
Я могу лишь исповедывать и проповедовать.
Я могу проповедывать свободу так, как Иисус проповедовал свое Царство Небесное.

Иешуа из Еревана

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-09 10:16) [415]

>kaif © (08.06.05 19:20) [389]
>Я думаю, что большинство моих оппонентов не является подонками,
>а просто пытается самоутверждаться через цинизм. Многим почему-
>то кажется, что разговоры об отсутсвии идеалов говорят о
>большом уме или зрелости у тех, кто такие разговоры ведет. Это
>раньше называлось пропросту нигилизм.

Ашот, поверьте на слово, большинство Ваших оппонентов здесь давно уже самоутвердились и более менее разобрались в своих желаниях и отношении к этой жизни. Нигилизмом тут и не пахнет. Дело здесь в другом - в том, что людей опять, в который уже раз обманули. Демократия как форма правления не дала народу НИЧЕГО. Просто потому что не могла дать, в принципе. Демократия - это инструмент. А инструмент нужно уметь использовать. Но современые средства контроля над обществом таковы, что на локальный промежуток времени можно сформировать ЛЮБОЕ общественное мнение.
Ваши оппоненты осознали это. Они поняли, что вся история за последние 15 лет - это обмен бус и огненной воды на золото. У рядового человека на данный момент забранно ВСЕ. Он загнан в постоянный цейтнот выживания, а поднимая иногда голову видит - вот еще миллиардер появился, вот еще два... За этот период практически каждый очень много потерял - кто-то на грани выживания, кто-то друзей и родных, разбросанных нынче по миру, кто-то здоровье и просто желание жить и т.д. Даже те, кто сегодня устроен неплохо все равно в постоянных тревогах - наркотики в школах, безопасность себя и близких, упавший уровень образования, медицины, как противостоять той машине ТВ, которая сознательно прививает сегодня людям, особенно детям культ насилия, аморальности и эгоизма.
И за все эти списки минусов они получили только одно, то что им постоянно тычут в нос - ту самую "демократию". А народ ведь не обманешь. Он видит, как работает эта самая "демократия", когда депутат открыто приватизируют гос.жилье, чиновники становятся миллионерами, вся избранная власть постоянно увеличивает себе содержание, не забывая при этом гадить своему же народу.
И люди уже не хотят ТАКОЙ демократии. Они с тоской вспоминают о том времени, когда человек человеку был друг, когда жить было интересно, когда энтузиазм зашкаливал и на работе ночами не за доп.зарплату, за интерес сидели, за уши не оторвешь. Время, когда было понятно, что в школе научат, а в больнице вылечат, когда КАЖДЫЙ человек раз в год мог съездить к морю на отдых, Когда детей можно было спокойно отпускать гулять хоть до утра.
Понимаете, Ашот, люди не видят плюсов для себя в этих переменах, а минусов видят множество. А больше всего им обидно, что им нагло врут. Сейчас народ начинает массово осознавать, что обманут. Так действительно и до ручки дойти не долго. Не хотелось бы этого.

← →
Vovchik_A © (2005-06-09 10:44) [416]

2YurikGL © (08.06.05 20:47) [396]
2ANB © (08.06.05 20:59) [398]

Только самолеты.

2kaif © (08.06.05 20:07) [393]

>Я могу сказать, как укрепить демократию в России.

Ашот, и бога вспомнить ? :)

2Ega23 © (09.06.05 09:50) [410]

Олег, ну хоть ты не начинай ? :)

← →
Ega23 © (2005-06-09 10:50) [417]

Олег, ну хоть ты не начинай ? :)

Ни в коем случае!

← →
palva © (2005-06-09 10:53) [418]

Igorek © (09.06.05 01:47) [400]

>> Если все понятие этх ценностей заключается в наложении пары металлических долларов на глаза - да к черту тогда такие ценности.
> Солидарен с Вами. //долары можно заменить на лозунги
Какие лозунги! У нас принято класть на глаза пятаки.

Ega23 © (09.06.05 09:50) [410]
> На последних двух страницах ни слова об Украине...
> Неужели люди начали умнеть???
Слово все же появилось, значит не все.

← →
palva © (2005-06-09 11:09) [419]

Вы все шумите о демократии? А я хочу вспомнить еще одну ценность. Американский культ здорового образа жизни. Златой телец и платная медицина заставляют американцев бросать курить и бегать по утрам. Эта порочная наклонность в виде джоггинга и фитнеса уже рекламируется гламурными журналами в России, но все без толку. Россия с ее склонностью к настоящей демократии остается единственной надеждой для американских табачных компаний.

Другой порок Америки это обычай садиться за руль трезвыми и пропускать пешеходов. Людей в Америке давят меньше чем в России, а если брать на душу населения... а если на число автомобилей...
Демократы, блин!

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-09 11:11) [420]

palva © (09.06.05 11:09) [419]

Здоровый образ жизни, как ни странно, пропагандировался в СССР. И без всякой Америки. Странно, правда ?

← →
blackman © (2005-06-09 11:13) [421]

>Сергей Суровцев © (09.06.05 10:16) [415]
>Демократия как форма правления не дала народу НИЧЕГО.
А почему вы решили, что она была ?
Т.е. в каком объеме/размере ? Вам разрешили немного говорить. Не только на кухне говорить...
Но это все, что вам разрешили... :)
Поэтому и дать вам пока ей нечего. Ее еще построить надо. Нужны определенные демократические институты (организации) и очень много новых законов, которые позволяли бы вам (народу) контролировать государство и частника. Определенное общественное сознание. Даже определенное воспитание детей !
В Англии, США, Франции и т.п. процесс строительства продолжался около 100 лет :)

← →
Андрей Жук © (2005-06-09 11:15) [422]

> Здоровый образ жизни, как ни странно,
> пропагандировался в СССР. И без всякой Америки.
> Странно, правда ?

Пропагандироваться то он, может, и пропагандировался, но на деле, наскольколько я знаю, очень большая часть бюджета наполнялась за счет т.н. "пьяных" денег.
В США же дико штрафуют компании-производители табачных изделий. Разница очевидна?

← →
stone © (2005-06-09 11:15) [423]

> Американский культ здорового образа жизни.

Жаль, что не все американцы о нем знают. Наверное поэтому многие страдают от ожирения...

← →
blackman © (2005-06-09 11:15) [424]

>Игорь Шевченко © (09.06.05 11:11) [420]
>Здоровый образ жизни, как ни странно, пропагандировался в СССР. И без всякой Америки. Странно, правда ?
Что имеете ввиду ? Вечеринки с морем водки на работе ? Или дни здоровья с тем же морем на природе ? :)))

← →
Думкин © (2005-06-09 11:20) [425]

> [419] palva © (09.06.05 11:09)

http://www.probuem.ru/automoto/18844/ По Росссии можно? Там вот не все трезвые погибли. :( Правда, давят сколько - у них и у нас. Цифири будут? Или вам так каааться?

Насчет спортивного образа. Вид гамбергерного американца - стал нарицательным уже, видимо.
А вот развал Солветской спортивной школы? Причем не олимпийского резерва. А спортплощадок, например. Это не дерьмократами ли было двинуто? "Кожанный мяч", "Золотая шайба".
Но в спортзалы у нас нынче - все-таки тоже ходют. Пока что вид среднего россиянина - не ожиревший гамбургер. Да и вы насколько помню - вполне спортивно выглядите. Так где ЦИФРЫ? А не - "мне тааак каааться"(с)

Равно ка ки про западное благородство. Сусанин- был обычным Русским крестьянином. Дуэли - а Пушкина с Лермонтовым где? А еще - пока хватит.

← →
palva © (2005-06-09 11:22) [426]

Игорь Шевченко © (09.06.05 11:11) [420]
> Здоровый образ жизни, как ни странно, пропагандировался в СССР.
"Пропагандировался" - очень правильное слово. Ценности это не пропаганда, это то, что живет в народе и складывается веками. У нас не принято ценить отдельного человека, не принято относиться даже к себе с уважением. Здесь мы отличаемся от Запада.

← →
Внук © (2005-06-09 11:22) [427]

>>Андрей Жук © (09.06.05 11:15) [422]
Штрафуются, конечно, ради здорового образа жизни, а не для того, чтоб законным образом побольше денег содрать?
Все-таки пропагандисты у них классные.

← →
Думкин © (2005-06-09 11:23) [428]

> [426] palva © (09.06.05 11:22)
> не принято относиться даже к себе с уважением.

У ВАС - это у кого вас?

palva © (09.06.05 11:22) [426]

> Ценности это не пропаганда, это то, что живет в народе и
> складывается веками.

Эт-та в американском народе веками живет и складывается веками здоровый образ жизни, джоггинг там всякий ? :)))
Ну насмешил, ей-богу.

> У нас не принято ценить отдельного человека, не принято
> относиться даже к себе с уважением. Здесь мы отличаемся
> от Запада

Есть предложение - ты не врешь, я тебя не критикую. Договорились ?

blackman © (09.06.05 11:15) [424]

> Вечеринки с морем водки на работе ?

Я искренне сочувствую твоему прошлому образу жизни, и удивляюсь, как ты умудрился дожить при таком наплевательском отношении к своему здоровью.

Думкин © (09.06.05 11:20) [425]
В абсолютных цифрах и если учитывать пострадавших, находящихся внутри автомобиля, вы правы.
http://www.probuem.ru/automoto/18844/
В 2004 году на автодорогах США погибли 42,800 человек.
http://www.095.ru/0-133-7154-0/20050328-20050402/1384619-154-0/
В 2004 году в России произошло 208 тысяч ДТП, в которых погибли 34,5 тысяч человек

"давят на дорогах" Я писал об отношении к пешеходам.

Да... сильно...

Пропаганда -- это не плакат 3х4м "Слава КПСС!".
Пропаганда -- это когда на полном серьёзе и со святой верой в истинность слов произносится что-то вроде: "Ценности это не пропаганда, это то, что живет в народе и складывается веками. У нас не принято ценить отдельного человека, не принято относиться даже к себе с уважением. Здесь мы отличаемся от Запада."

blackman © (09.06.05 11:15) [424]

А ведь было время, когда я считал Явлинского "надеждой России".
Вам спасибо - открыли глаза. Какая может быть "надежда" когда у него такие сторонники.

Игорь Шевченко © (09.06.05 11:27) [429]
> Эт-та в американском народе веками живет и складывается веками здоровый образ жизни, джоггинг там всякий ? :)))
Ну насмешил, ей-богу.

Смейтесь над тем, что я действительно сказал.

> Есть предложение - ты не врешь, я тебя не критикую. Договорились ?

Нет, лучше я буду высказывать свое мнение, а вы меня критиковать.

> [430] palva © (09.06.05 11:38)

Я заметил "давят". Только поиск небольшой сделал - не нашел. Поэтому и попросил цифирь у вас. :)
А отношение - вот где как. В Новосибе - скотское, согласен. А вот в Берске сейчас живу - так совсем другой мир. И машины пропускают, и урны на каждом углу - целые. Другая планета? А ведь та же Россиия - всего 6 км от Новосиба.

> [435] palva © (09.06.05 11:44)

У нас они с вами видимо разные. А насчет уважения к СЕБЕ там - по ссылке что я привел:
О том, насколько беспечно пострадавшие относились к своей жизни, говорит тот факт, что 16.654 погибших были подшофе, правда, их число снизилось на 2.1%(с)тырено

palva © (09.06.05 11:44) [435]

> > У ВАС - это у кого вас?
> У нас это в России.

Есть предложение не обобщать свой личный печальный опыт на всю Россию.

Думкин © (09.06.05 11:44) [436]
Нет у меня цифири. Одини разговоры слышу во всяких СМИ. В советское время был в Белгороде. Офигел, когда на перекрестке водитель грузовика остановился и показал мне ручкой. В Москве такого и в заводе не было, но сейчас активно пропагандируется, но приживается лишь на окраинах. Дамы на иномарках пропускают, в общем новички. А чем ближе к центру - тем хуже. Наверно потому, что начальство привыкло над правилами не париться. Ильинку даже по зебре не перейдешь сплошная вереница черных машин. (Ильинка это от Старой площади к Красной). О президенте я не говорю.

Западные ценности. Европейские ценности. Демократия. Найти похожие ветки