Западные ценности. Европейские ценности. Демократия.

← →
Андрей Жук © (2005-06-08 15:13) [320]

> то, это, права республик на самоопределение и вообще
> их независимое существование становится под вопрос.

Ну, Центральная Рада признавалась Временным Правительством, а УНР/Украинская держава - Троистым союзом, а позже Антантой.
Советская Украина формально также создавалась не Лениным.
Да и тогда можно вспомнить, что Переяславское соглашение заключалось не с Россией, а с Романовыми.

← →
palva © (2005-06-08 15:15) [321]

Vovchik_A © (08.06.05 15:07) [314]
> Дык, нету их. Настоящей демократии нет ни в одной стране.

Ну и бог с ней, демократией, тогда. Порядки то американские стоит перенимать? А если стоит, то какие? Можно ли допустить, чтобы наш Путин лепетал в Конституционном суде о своей Монике Левинской. Вводить ли строгости при получении российского гражданства? Разрешать ли ношение оружия? Разрешать ли однополные браки, наркотики? Да мало ли найдется вопросов.

← →
ANB © (2005-06-08 15:16) [322]

> >Гы, кстати, а Киев - Ленин.
>
> Читать историю создания СССР. В том месте, где 15 союзных
> республик.
- ну, дык ее и читаю. Сталин предлагал несколько другой вариант, прошел ленинский. Потому и пишу "Киев подарил Ленин". И финны дешево отделались. А такая база в Гельсингфорсе была . . .

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 15:16) [323]

Alexander Panov © (08.06.05 15:13) [319]

> Весь коллектив выбирает руководителя, которому доверяет.
> Руководитель профессионально руководит, предприятие богатеет.
> Богатеет и руководитель, естественно.

Гы! Ты вспомни, как их выбирали, ведь не так давно был этот процесс :)

← →
Alexander Panov © (2005-06-08 15:17) [324]

Игорь Шевченко © (08.06.05 15:16) [323]
Гы! Ты вспомни, как их выбирали, ведь не так давно был этот процесс :)

Ну ты скажешь... Мы ведь про ДЕМОКРАТИЮ говорим;)

← →
Danilka © (2005-06-08 15:18) [325]

[250] blackman © (08.06.05 13:03)
> и же представительные Д., где народ доверяет свою власть
> избираемым им представителям, образующим парламенты или
> иные органы власти; такими Д. являются Соед. Штаты, Франция,
> Швейцария в целом

Нравицца кому-то или нет, но у нас в стране, согластно этому определению, самая что ни на есть демократия. Стопроцентная.
Ходит-же народ на выборы, делегирует свою влать тем, кого выбирает. Разве что-то не так?

← →
Андрей Жук © (2005-06-08 15:18) [326]

> И финны дешево отделались

Чего поляков забыл? Люлей шовинистам навешали добряче.

← →
blackman © (2005-06-08 15:19) [327]

>Alexander Panov © (08.06.05 15:03) [313]
>Если подвести промежуточный итог, то можно сказать:
Не надо выдавать ваше непонимание проблемы за какие-то итоги.
>Несмотря на многочисленные просьбы к апологетам демократии привести пример государства с демократическим строем, никто из них так и не смог этого сделать.
Прочитайте наконец приведенное мной определение демократии из словаря и увидите там названия стран.
Таким образом итог ваш никуда не годен. Выдаете желаемое за действительное. Вы ищете не демократию, а "город солнца" - действительно утопию :) Повторю еще раз:
ИДЕАЛЬНОЙ демократии НЕ существует, но ЕСТЬ страны где она достаточно развита для того, что бы человек мог себя чувствовать Человеком. И к этому надо стремиться, а не отрицать все подряд ничего не делая.

← →
ANB © (2005-06-08 15:21) [328]

> Разрешать ли ношение оружия?
- вот ношение оружия - вопрос интересный. Бандиты и сейчас все с пушками ходят, от ментов толку нет, они думают, как свой карман набить. Вот я и думаю, больше или меньше стало бы тех же изнасилований, если бы насильник знал, что у его жертвы может оказаться в кармане небольшой револьверчик (и, возможно, жертва умеет им прилично пользоваться, что по внешнему виду не определить) ?

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:21) [329]

2palva © (08.06.05 15:15) [321]

>А если стоит, то какие?

Перенимать разумное всегда стоит.

2ANB © (08.06.05 15:16) [322]

>Сталин предлагал несколько другой вариант, прошел ленинский.

Полагаю, что путем голосвания. Группа товарищей у Ленина была больше.

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:24) [330]

2blackman © (08.06.05 15:19) [327]

Про демократию в США вам уже ответил человек, который там живет. Как видим из его ответа ее там нет и в помине.

← →
ANB © (2005-06-08 15:24) [331]

> Андрей Жук © (08.06.05 15:18) [326]
- точно. Про поляков забыл. Не, ну Сталин то их все равно к рукам прибрал. Это они уже при Горбачеве окончательно распустились. Как поляка папой избрали - они и начали борзеть.

← →
ANB © (2005-06-08 15:25) [332]

> Группа товарищей у Ленина была больше.
- эх. А жаль. Надо было Сталину в 38 переголосование устроить.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 15:25) [333]

blackman © (08.06.05 15:19) [327]

> ИДЕАЛЬНОЙ демократии НЕ существует, но ЕСТЬ страны где она
> достаточно развита для того, что бы человек мог себя чувствовать
> Человеком. И к этому надо стремиться, а не отрицать все
> подряд ничего не делая.

Я неможко перефразирую: идеального коммунизма не существует, но были страны, где к нему пытались придти, и человек там себя уже чувствовал человеком. К этому надо стремиться, а не принижать роль той страны всяческими заведомо ложными измышлениями.

← →
palva © (2005-06-08 15:30) [334]

Alexander Panov © (08.06.05 15:11) [317]
> Надеюсь, понятие демократии, которое привел blackman, устраивает тебя?

Меня это определение устраивает, как определение абстрактного понятия. Но применяя его к любой конкретной стране возникают вопросы и разночтения. Все советские годы, помню, велись споры что является демократией, а что нет, где настоящая демократия а где нет. Определение это было известно, но оно не помогало. Так что определение меня устраивает, а споры о том что подходит под это определение, а что не подходит, считаю несколько беспредметными, и лично мне за десятилетия уже надоевшими.

А ветка очень приятно начилалась - о ценностях. Можно было бы обсудить ту же ценность патриотизма или стукачества. Но почему-то народ больше любит демократию.

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:32) [335]

2palva © (08.06.05 15:30) [334]

>Меня это определение устраивает, как определение абстрактного понятия.

Я тогда не пойму, а как можно строить то, что является абстракцией ?

← →
вразлет © (2005-06-08 15:34) [336]

[334] palva © (08.06.05 15:30)

Можно было бы обсудить ту же ценность патриотизма или стукачества. Но почему-то народ больше любит демократию.

Ага, ведь можно было сравнить Югославию времен социализма и Гондурас, но почему -то народ больше любит сравнивать Западную Европу с КНДР

← →
вразлет © (2005-06-08 15:36) [337]

Vovchik_A ©

Ты так и не проянил, что там с "не утопиями", кроме дикого капитализма ничего не существует?

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:38) [338]

2вразлет © (08.06.05 15:36) [337]

Разговор продолжаем о пост-СССР или о дальнем забугорье тоже ?

← →
вразлет © (2005-06-08 15:41) [339]

[338] Vovchik_A ©

Тоже

← →
Андрей Жук © (2005-06-08 15:41) [340]

> Ага, ведь можно было сравнить Югославию времен
> социализма и Гондурас, но почему -то народ больше
> любит сравнивать Западную Европу с КНДР

Ну почему. Сравнивали ФРГ и ГДР. Откуда куда бежали?

← →
Vovchik_A © (2005-06-08 15:45) [341]

имхо, везде капитализм. Только везде разный. Человек человеку - волк. Что, собственно, и происходит с каменного века. Называть "демократией" общество, в основе которого, стоит рабский труд у меня как-то язык не поворачивается.

← →
kaif © (2005-06-08 15:47) [342]

Alexander Panov © (08.06.05 15:03) [313]
Если подвести промежуточный итог, то можно сказать:
За декоративной ширмой "демократии" скрывается крупный капитал. Он-то и дергает за ниточки американскую элиту во главе с президентом.

Несмотря на многочисленные просьбы к апологетам демократии привести пример государства с демократическим строем, никто из них так и не смог этого сделать.

Ну что же. Ты выразился ясно.
А теперь позволь мне сказать.
Главное заблуждение состоит в том, что ищется демократический строй. Невозможен никакой демократический строй. Это такая же глупость, как "честный строй", "нравственный строй" или "свободный строй".
Для того, чтобы понять, что имеется в виду под демократией нужно прежде всего понять, что мы подразумеваем под такими понятиями, как народ и его история.
Вот кто такой народ?
Большинство - это народ?
Если большинство работников НИИ, состоящее из лодырей, получает такую же зарплату, как и несколько человек (меньшинство), которое и выполняет работу всего этого НИИ, то кто здесь народ?
Тогда может быть меньшинство есть народ?
Может быть клан олигархов, организующий всю реальную работу и получающий все доходы от нее и есть народ, а остальные - быдло? может быть народ это те, от кого реально зависит просто-напросто завтрашний день? Те, после устранения которых, все останавливается?
Обратите внимание, что нам никуда не деться от таких понятий, как завтрашний день и кто его определяет.
Поэтому мы не сможем дать определение народу, а, следовательно, и демократии (власти народа), если мы не определимся с понятием истории.
Вот я в институте изучал Историю КПСС. Никто не преподавал у нас истории СССР. Нет такой истории. Есть лишь история КПСС. История ее съездов, пятилеток и судьбоносных решений. Так как СССР - не демократия, а власть ОРДЕНА. Либо будущим управляет ОРДЕН, либо народ. Даже если обществом управляет Царь, избранный народом, я нахожу это демократией. Если обществом управляет Царь, унаследовавший трон от Царя, избранного народом, в этом еще имеются остатки демократии. Ног если обществом управляет Орден Иезуитов или Коммунистическая Партия во главе с Политбюро, то это уже не демократия. Так как История страны становится Историей Развития Взглядов Ордена на то, каково должно быть Будущее в рамках Ценностей и Божественных Сущностей Ордена.
Если большинство народа деятельно и инициативно, демократия возможна, как власть большинства (американская демокария со всеми ее плюсами и минусами).
Если большинство народа лениво и безынициативно, то демократия возможна, как олигократия (российская олигократия со всеми плюсами и минусами).
Но и то и другое есть демократия. Так как завтрашний день определяется при таких политических устройствах все же людьми, а не тайной сектой, стоящей во главе всего и вся.
То есть первое условие демократии - гласность, публичность инициатив. Поэтому Горбачев, потребовав всего лишь гласности, уничтожил всю власть ордена под названием КПСС во главе с его Политбюро.
То есть неверно говорить, что олигархи это не народ. Или что крупный капитал это не народ. Народ - это все жители страны. И олигархи, и пролетарии, и мелкие лавочники и программисты, и проститутки, и братаны, и губернаторы и Президент. Это все народ. И пока политика публична, пока цели публичны, пока завтрашний день определяется волей тех или иных людей, можно говорить о демократии. О том, что народ творит свою историю.
Если же страной начнет править царский род, то это перестанет быть историей народа, а станет историей царского рода.
Еще раз вернемся к понятию история.
Что мы вообще имеем в виду, говоря "крупное историческое событие"?
Вот например, мы говорим "битва под Сталинградом есть крупное историческое событие, переломившее ход истории". А почему мы не говорим, что "строительство вон того сарая есть крупное историческое событие"? А кто сказал, что строительство сарая имеет меньшие последствия, чем победа в знаменитой битве? А что, если в этом сарая в скором будущем родится М.Горбачев, положивший конец целой эпохе? А что если в этом сарае родится Иисус Христос, перевернувший судьбы мира и Европы?
Мы солишком легко произносим такие слова как "история" и "народ", при этом недоумевая по поводу слов "свобода" или "демократия". Мы выбросили религии и рассуждения о религиях на свалку, думая, что выбросили вместе с содержанием религий и проблему, которая имеет к религиям прямое отношение. Эта проблема - проблема власти ОРДЕНА. Эта проблема и есть тот ключевой пункт, через который можно понять, что имеется в виду под свободой и демократией.
Поясню на пальцах.
Допустим имеется ПРАВЯЩИЙ ОРДЕН. Орден всегда имеет свою религию. Это набор божеств и святых слов, которым служит орден. В ордене никто не задается вопросами, свято или не свято то или иное божество пантеона. В ордене задаются одним вопросм - "что я должен сделать, чтобы божество победило?". Например что я должен сделать, чтобы исполнить волю Господа Нашего Иисуса Христа и приблизить Царствие Небесное на Небе и на Земле?. Или что я должен сделать, чтобы исполнить волю Великого Ленина и приблизить Всемирную Победу Коммунизма?
Так вот в этом случае править обществом и формировать его историю начинают совершенно иные силы, чем простое стремление людей к счастью и достойному существованию, которое правит при "демократиях". В условиях власти орденов начинается массовый психоз. Предательство может стать "великим подвигом", убийство - "великой жертвой", а бесчинства - "вехами на пути". Ценности начинают стремительно искажаться и возникать "новые ценности". Например, "чистота расы", "радость труда", "все как один" и тому подобные суррогаты. Начинает расцветать двойная мораль во всех вопросах, ложь становится нормой, а любовь к истине - чудачеством.
Демократия это не когда правит народ, так как народ не может править. Хотя бы по той причине, что народ, кроме как править, еще чем-то вынужден заниматься хоть иногда. Демократия - это когда народ рассматривается как источник власти. Наподобие того, как суд есть источник права, так и народ есть источник власти.
Государство, в котором не суд есть источник права, а, например, царь есть источник права, не есть правовое государство.
Государство, в котором не народ есть источник власти, а некая организация со своим уставом (друиды, орден, единственная партия, армия, спецслужба), не есть демократическое государство.
Пока политика публична, пока обсуждаются те или иные начинания - демократия возможна. Когда политику готовят на закрытых заседаниях, сверяя ее с "генеральной линией в рамках устава и целей ордена", демократия невозможна. Даже если народ будет выбирать Генерального Секретаря ЦК КПСС всенародным голосованием.

← →
Поручик © (2005-06-08 15:47) [343]

2 вразлет © (08.06.05 15:36) [337]

> Ты так и не проянил, что там с "не утопиями", кроме дикого капитализма ничего не существует?

Есть еще китайский эксперимент - там скрестили ужа и ежа: в области потребительского рынка и мелработают капиталистические отношения, в области крупного производства и монополий - государственное управление типа плановой экономики Советского Союза. Пока все идет хорошо - китайская экономика растет динамичнее всех. Что будет потом - посмотрим.

← →
вразлет © (2005-06-08 15:48) [344]

Жук, ну ты скажи еще, что ФРГ не "заряжали"

← →
Андрей Жук © (2005-06-08 15:54) [345]

> Пока все идет хорошо - китайская экономика растет
> динамичнее всех.

Сцылку, пожалста. А то я могу сказать совершенно обратное.

> Жук, ну ты скажи еще, что ФРГ не "заряжали"

Шо ты имеешь в виду? Что ФРГ давались деньги? Так они их вернули. Такие же деньги предлагались и СССР, и всем соцстранам. Отказались. Но ставить себе это в заслугу???

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-08 15:54) [346]

> Поэтому мы не сможем дать определение народу, а, следовательно,
> и демократии (власти народа),

Ну так в студию определение!

← →
palva © (2005-06-08 15:55) [347]

Vovchik_A © (08.06.05 15:32) [335]
> Я тогда не пойму, а как можно строить то, что является абстракцией ?

А абстракцию можно находить в любой конкретике. То есть хотят что-то построить, но чтоб наблюдались признаки демократии. Когда какую то страну называют демократией, то всегда приходится делать оговорки типа "социалистическая демократия", "западный тип демократии" потому что всегда что-то не так как в идеале. Последнее время стали называть "демократией" страны определенного типа, но то что слова "западного типа" исчезли не делает этот термин идеальным понятием. По сути "демократические страны" означает "страны, принадлежащие некоторму списку" не больше и не меньше. Требовать от этих стран воплощения каких то идеалов - странно.

А строить - это вы, наверно, про Россию? Ну тут выхода не было прежнее государство просто развалилось. Единственный выход был объявить народу, что он может с целью выживания самоорганизовываться, как хочет. Помню, что электрички ходили с битыми стеклами и полные шпаны. Это была такая демократия. Потом потихоньку появилась милиция, вставили стекла, регламентировали торговлю. А сейчас уж столько бюрократических рогаток понаставили, но пока еще называют это демократией, хотя некоторые (демократы) уже не называют. А лично мне безразлично, как называть, поскольку я не падок на лозунги и слова.

← →
вразлет © (2005-06-08 15:57) [348]

[345] Андрей Жук © (08.06.05 15:54)

> Пока все идет хорошо - китайская экономика растет
> динамичнее всех.

Сцылку, пожалста. А то я могу сказать совершенно обратное.

Доклад ООН о развитии человека. Фантастический результат среднего роста ВВП за 30 лет: 8,5% в год!

> Доклад ООН о развитии человека. Фантастический
> результат среднего роста ВВП за 30 лет: 8,5% в год!

ну, это большой период. А за последние 5 лет?

И еще - рост ВВП - это не цель, а метод. Какими темпами растет уровень жизни китайцев?

kaif © (08.06.05 15:47) [342]

Вот! Вот наконец-то произнесен принцип, исходя из которого можно уже определять, относится ли к демократическому некое общество, присутствует ли этот признак в жизни этого общества.

Таким образом, не искажая сути, попробую кратко сформулировать основополагающий (я правильно понял?) принцип демократии.

Демократия - организация общества, при которой народ своим свободным волеизъявленим каким-либо образом делегирует управление обществом, политикой некоему уполномоченному органу.

Следующий вопрос - публичность политики.

По этому вопросу можно долго дискутировать. Каковы рамки этой публичности, насколько должна власть быть открыта перед обществом, контроль и прочее...

Думаю, что это границы публичности - не столь важное понятие.
---------------------------------------------

Тогда может подумаем вот над каким вопросом.

Если волеизъявление народа не является достаточно свободным, будет ли такое общество демократическим?

> Если волеизъявление народа не является достаточно
> свободным, будет ли такое общество демократическим?

А что под этим подразумевать?
Имеет ли народ право напрямую менять Конституцию?
Я считаю, что напрямую менять основные законы нельзя.

Демократия - организация общества, при которой народ своим свободным волеизъявленим каким-либо образом делегирует управление обществом, политикой некоему уполномоченному органу.

А вот скажите-ка мне: если какое-то государство исповедует демократические принципы во внутренней политике, то с какого перепугу оно должно исповедовать эти же принципы во внешней политике???

Ega23 © (08.06.05 16:07) [353]
А вот скажите-ка мне: если какое-то государство исповедует демократические принципы во внутренней политике, то с какого перепугу оно должно исповедовать эти же принципы во внешней политике???

Ни с какого. Мы говорим об устройстве общества, а не о его внешней политике.

Кроме того, к внешней политике неприменимо понятие демократии, так как демократия возможна только в ограниченном рамками обществе(например, в государстве).

Примеры демократий - США, Россия, Англия, Нидерланды, Франция.
Примеры не-демократий - Туркмения, Северная Корея, Ватикан

Марксизм - способ мыслить, постороенный на противопоставлениях. Противопоставим идеальную демократию реальному положению вещей и убедимся, что демократии не существует, следовательно, она не нужна. Противопоставим все хорошее всему плохому и всем станет ясно, что для того, чтобы получилось всеобщее счастье, нужно уничтожить все плохое (капиталистов, попов, собственность, плевелы, преступников, калек, волков, олигархов) и останется только хорошее (пролетарии, атеисты, радость труда, пшеница, порядочные люди, здоровье, овцы, добрые трудяги).
Одного я только никогда не мог понять - почему дети партийных работников носили капиталистические шмотки, а их папаши предпочитали покупать себе телевизоры Sony и курить Marlboro после своих речей, произносимых на очередном Съезде ЦК КПССС.

kaif © (08.06.05 16:10) [355] Кто поименно. Суслов? Громыко? Андропов? Хрущев? Сталин? Леня - согласен, но только машины и сигареты. Горбачев - не знаю. Их дети - другой вопрос

Mike Kouzmine © (08.06.05 16:10) [356]
Оно может быть только свободным. Иначе это не волеизъявление.

Не обязательно.

Свободно ли твое волеизъявление под воздействием гипноза?
Свободно ли твое волеизъявление под воздействием рекламы?

Так. С демократией определились.

Под формальное определение демократии попадают многие государства.

Теперь бы еще с "ценностями" определиться.

Западные ценности. Европейские ценности. Демократия. Найти похожие ветки