Западные ценности. Европейские ценности. Демократия.

← →
Alx2 © (2005-06-10 22:29) [720]

>Игорь Шевченко © (10.06.05 22:26) [719]

>Программы, они не только для учета и аналитики пишутся, но и
>для экскаваторов тоже.

Сначала пусть сразу пишут Антивирус Экскаваторный :)

← →
Тестировщица © (2005-06-10 22:35) [721]

> > Экскаватором тоже кто-то управлять должен.
>
>
> Программа им будет управлять. Программы, они не только для
> учета и аналитики пишутся, но и для экскаваторов тоже.

Дададад... а плохих программистов будут принудительно разжаловать в тестировщики....

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 22:45) [722]

Alx2 © (10.06.05 22:29) [720]

Вирусы писать некому будет. В детстве прививку сделают, и даже мысли не возникнет, чтобы ближнему экскаватору навредить вирусом.
Медицина ж на месте не стоит.
И новые процессоры фирма Intel будет не для электронного бизнеса разрабатывать, а для решения народно-хозяйственных задач на благо всем людям, а не только толстопузым бизнесменам.

ЗЫ: Цветы правильные попались. Слушаю вот.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 23:00) [723]

>Sergey Masloff (10.06.05 22:08) [714]
>А вот в шахту забесплатно фиг кто полезет. И сантехники в
>свободное время для души в канализационных колодцах не сидят.

Это как поставить идеологию. Вот к примеру есть явные "придурки", которые в лес не по грибы ходят, а мусор собирают. Не за деньги, а чтобы чисто было. И не при коммунизме, а сейчас.

>Игорь Шевченко © (10.06.05 22:26) [719]
>так как усе энергоносители будут добываться исключительно
>передовыми технологиями из воды и спирта, а по шахтам будут
>лазить исключительно автоматы.

Э, э... Игорь ты того, разошелся... Воды вполне хватит. Спирт, он и для других целей предназначен! Его миссия сближать людей, создавать, так сказать атмосферу непринужденного общения, верно служить делу мира и дружбы между народами!

>Тестировщица © (10.06.05 22:35) [721]
>Дададад... а плохих программистов будут принудительно
>разжаловать в тестировщики....

Личный печальный опыт? :)

← →
Sergey Masloff (2005-06-10 23:08) [724]

Сергей Суровцев © (10.06.05 23:00) [723]
>Это как поставить идеологию. Вот к примеру есть >явные "придурки", которые в лес не по грибы ходят,
Раз в 2 недели заради общения и осознания собственной крутизны. 2 недели подряд по 8 часов в день и они не пойдут.

Про "вкалывают роботы а не человек" категорически не верю несмотря на глубочайшее личное уважение к Игорю. Не починит один робот другого, много еще чего не сделает. Да и не смогут все программировать и плясать в ансамблях песни и пляски.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-10 23:15) [725]

>Sergey Masloff (10.06.05 23:08) [724]
>Про "вкалывают роботы а не человек" категорически не верю
>несмотря на глубочайшее личное уважение к Игорю. Не починит
>один робот другого, много еще чего не сделает.

Ну починить, пока что не починит, но это не беда, тоже работа творческая, вон сколько радиолюбителей из хлама ради удовольствия шедевры собирают. :) Гравно механизмы в Алкоголю не пристрастить. И чтобы профсоюзы свои не завели.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-10 23:37) [726]

Сергей Суровцев © (10.06.05 23:00) [723]

> Воды вполне хватит. Спирт, он и для других целей предназначен!
> Его миссия сближать людей, создавать, так сказать атмосферу
> непринужденного общения, верно служить делу мира и дружбы
> между народами!

Дык эта...энергия дружбы промеж народами, она как раз и есть самая важная.

Sergey Masloff (10.06.05 23:08) [724]

> 2 недели подряд по 8 часов в день и они не пойдут.

Тут такой момент - предполагается, что все остальное население не будет две недели ходить по лесу и активно мусорить. Оно, которое население, будет мусор в специально созданные мусоропроводы помещать. А то и в бытовые утилизаторы.

И вообще, даже последние бытовые мелочи будут автоматизированы, так что до мусора дело просто не дойдет:

" - А у Пети дела хорошо идут? - спросила Люся.
- Дела что надо. Он недавно сконструировал МУКУ-1. Это светлое дерзание технической мысли.
- А что это за МУКА?
- Это Механический Универсальный Консервооткрывающий Агрегат - вот это что! Теперь домашние хозяйки и холостяки будут избавлены от возни с открыванием консервов.
- У тебя нет этого агрегата? - спросила Люся. - Интересно бы посмотреть.
- У меня его нет и не будет. Он ведь должен весить пять тонн, под него нужен бетонный фундамент. И стоить он будет четыреста тысяч новыми.
- Какая же хозяйка сможет купить эту МУКУ? - удивилась Люся.
- Господи, какая же ты непонятливая! - воскликнула Светлана. - Каждой хозяйке и не надо покупать этот агрегат. Его одного на весь город хватит. Он будет установлен где-нибудь в центре города, скажем на Невском. И там будет оборудован ЕГКОЦ - Единый Городской Консервооткрывательный Центр. Это очень удобно. Вот, скажем, пришли к тебе гости, надо для них шпроты открыть. Не надо ни консервного ножа, ни физических усилий. Ты просто берешь свою консервную банку, быстренько выходишь на улицу, едешь в ЕГКОЦ. Там сдаешь банку приемщице, платишь пять копеек новыми и получаешь квитанцию. Приемщица наклеивает на банку ярлычок и ставит ее на конвейер. А ты идешь себе в зал ожидания, садишься в кресло и смотришь короткометражный фильм на консервную тему. Вскоре тебя вызывают к окошечку, ты предъявляешь квитанцию, получаешь открытую банку и спокойно едешь домой на Васильевский. Удобно, правда?"

(с) Вадим Шефнер "Скромный гений"

← →
kaif © (2005-06-10 23:47) [727]

Можно вопрос к социалистам?
Допустим, я заключил пари: если дождь пойдет до 15:00 - я выиграл $100, если не пойдет - я проиграл $100. Допустим, я выиграл. Это трудовой доход?
Или я совершил преступление, заключив пари, по социалистическим понятиям?
А теперь допустим, я купил акцию, которая стоит $10, так как верил, что она будет через год стоить $100, а мои оппоненты (продавец) уверяли, что и $1 стоить она не будет. Допустим, она поднялась в цена до $100 (я выиграл). Это у меня трудовой доход по понятиям социализма?
А теперь, допустим, я написал дурацкий аполитичный роман про дебилов и для дебилов, но его раскупают миллионным тиражом. Это трудовой доход по понятиям социализма?
А теперь, допустим, я написал очень умную книгу (по моему мнению) о достоинствах демократии и опубликовал здесь на форуме, а весь форум "мастера дельфи" ею подтерся и выбросил в мусорное ведро, я по понятиям социализма затратил труд или нет? Вправе ли я взыскать оплату труда с Мастеров Дельфи, если те платить не хотят, так как находят, что я написал чушь?
Все эти "от каждого по способностям..." и так далее есть лишь хитрые демагогические формулы, призванные лишать людей права делать выбор и самим решать, что есть для них благо. чтобы автор очередного "государственного прожекта о всеобщем благе" решал это за всех. А если кому не нравится - за решетку. И без решетки эта система не работает. Пока были лагеря, СССР строился. Как исчезли - развалился. Так что если кто-то хочет всеобщего блага сверху, то и лагеря придется возрождать. Иначе не выйдет. Если есть иной план - я просил привести. Но никто не унизился до того, чтобы этот план приводить. Несмотря на то, что всякий раз, когда у меня здесь спрашивают, что именно надо сделать для улучшения состяния экономики и права - я всякий раз излагаю, не щадя своих сил и времени подробные проекты законов: о бухучете, о предприятиях, и так далее. Видно я дурак. Я уже прихожу к этому выводу. И прав был Иисус, говоря, что ...обратятся против вас и разорвут вас.

Уж как меня только не назвали. И истериком, и большевиком и что я несу чушь. Видимо эта аргументация аргументация для моих оппонентов приемлема. Отлично - я теперь буду знать, что это именно тот способ аргументации, который их самих обычно убеждает. По крайней мере мне теперь понятно, на чем основаны их собственные убеждения. Видимо на страхе, что кто-то назовет их истериками, большевиками или людьми, говорящими чушь. Простите, но мне такой страх неведом. Поэтому найдите для меня иные способы иллюстрировать свою правоту.

А точнее и искать не надо.
Просто всем до свидания в этой ветке.
Можете считать это истерикой, даунизмом или dementia praecox.
Мне все равно. Мнение определенных оппонентов меня просто перестало интересовать. Вот в blackman-е я вижу стержень. Происходит он не из характера и не из логики, а просто из вежества (хоть и нет такого слова). А остальные пусть ищут своего авторитарного лидера. Невежество есть слепота. А когда слепой ведет слепого - оба упадут в яму. Ищите себе такого же невежественного авторитарного лидера, но у которого будет висеть священная табличка "НЕ-ДЕМОКАРТ". Теперь это ваш новый способ отличать благое от дурного. С чем всех и поздравляю.
Одно только я не понимаю. Те, кто говорит, что их обманули, неужели думают, что их не обманут в очередной раз? Если их обманули, заклиная Демократию, то теперь их точно так же обманут, заклиная Не-Демократию.
Вы верите людям типа Рогозина? Я - нет. Не потому что он недемократ. Я больше верю Зюганову, например, хоть он и коммунист. А Рогозину я не верю нина йоту, потому что у меня просто достаточный жизненный опыт, чтобы видеть, кто это такой и с чем его едят. И Жирику тоже не верю. Кто же остался? Кому Вы верить-то собираетесь? Путину? Но ведь он Демократ. По крайней мере табличка у него такая. Так кому же?

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-11 00:25) [728]

kaif © (10.06.05 23:47) [727]

> Все эти "от каждого по способностям..." и так далее есть
> лишь хитрые демагогические формулы, призванные лишать людей
> права делать выбор и самим решать, что есть для них благо.
>

Вот для бомжа благо - срезать провода, ведущие к моей даче, сдать их на цветной металл и иметь возможность выжрать очередную бутылку паленой водки. При этом, это его осознанный выбор блага - вот провода, вот пункт приема цветного металла, вот магазин, где водка продается. Он сам решил, что для него благо.
Вот некий чиновник получил взятку за то, что закрыл гдаза на вывоз этого цветного металла за рубеж зарубежным партнерам хозяина пункта, и построил себе дачу на другом участке, где бомжей гоняет охрана. Это безусловно его выбор для его же блага.

Так вот, дорогой Ашот, до тех пор, пока поступки этих людей будут прикрывать свободой их выбора и свободой их определения, что для них есть благо, я с такой демократией и носителями идей такой демократии буду бороться плюсометом.
Поскольку эта демократия не более, чем хитрый демагогический прием оправдания воровства и культа блага собственного кармана.

> Просто всем до свидания в этой ветке.

Всего наилучшего.

← →
Igorek © (2005-06-11 00:25) [729]

Игорь Шевченко © (10.06.05 22:45) [722]
Вирусы писать некому будет.
Ты хоть понимаешь чем это грозит?!! Безопасности никакой. Кто-нибуть прививку проскочит, потом напишет прогу на две строчки текста - и прощай мировая гармония!

Игорь Шевченко © (10.06.05 22:26) [719]
К тому времени, если ты помнишь, шахты нафиг не сдадутся, так как усе энергоносители будут добываться исключительно передовыми технологиями из воды и спирта, а по шахтам будут лазить исключительно автоматы.
Наши доисторические предки с удовольствием вкалывали бы в шахтах, чем помирать в рабстве. А далекие потомки будут очень много требовать денюжек (или чего там) за адскую работу программиста, они лучше будут.. (ээ фантазии не хватает).

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 00:26) [730]

>kaif © (10.06.05 23:47) [727]

Обиделся... А зря.
Пойми Ашот, дело не в трудовом или там не трудовом доходе. Фигня все это. Я же говорил, что ты будешь к закону о тунеядстве аппелировать. Зачем оно такое надо? Что писателей не было? Были и навалом. И получали деньги за хорошие книги. А за плохие не получали. И во всем так было, хорошие вещи покупались, мусор лежал годами. Нормальные, почти рыночные отношения. :)
Идеология, да, конечно жала. Но все слабее. Ну не было уже в 70х лагерей, понимаешь? А дух общности был. И детство у тебя было счастливым, не в пример сегодняшним, из которых 4 миллиона беспризорников. И с Байконура по 100 запусков в год было, понимаешь? Это по три в день почти! И фильмы выпусками прекрасные. И книги вся страна читала. И фестивали песни были всесоюзные. И спортшколы детские. И курорты-санатории круглый год не простаивали. И матери за детей всегда спокойны были. Ты мне теперь объясни - на что мы с тобой все это променяли? Что мы с тобой за все это получили? Ответь.

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-11 00:41) [731]

Сергей Суровцев © (11.06.05 00:26) [730]

> Идеология, да, конечно жала

На мой взгляд, она и сейчас жмет. Только вот направленность у нее, опять же, на мой взгляд, стала менее человечная. Кажется мне так.

Igorek © (11.06.05 00:25) [729]

> А далекие потомки будут очень много требовать денюжек (или
> чего там) за адскую работу программиста, они лучше будут

Ты не понимаешь. Они радоваться будут, от того, что они могут принести пользу другим без всяких денюжек или чего там. Не в денюжках или чем то там у них счастье будет, а в труде на благо обсчества.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 01:07) [732]

>Игорь Шевченко © (11.06.05 00:41) [731]
>На мой взгляд, она и сейчас жмет. Только вот направленность у
>нее, опять же, на мой взгляд, стала менее человечная. Кажется
>мне так.

Сейчас она не просто жмет, сейчас она выжимает. Она просто ставит людей в тупик. Либо они должны учить, лечить, снимать умные и добрые фильмы, но считаться лохами и жить в полуголодном состоянии, либо торговать на рынке или устраиваться в теплое местечко, похерив свой талант и засунув поглубже желание приносить людям пользу.
Не все, конечно так мрачно, но идеология и культ выстраивается именно так. Более того, выстраивается с маниакальной решимостью чьими-то заботливыми руками.

← →
kaif © (2005-06-11 01:31) [733]

Сергей Суровцев © (11.06.05 00:26) [730]
>kaif © (10.06.05 23:47) [727]
Обиделся... А зря.
Ты мне теперь объясни - на что мы с тобой все это променяли? Что мы с тобой за все это получили? Ответь.

Я не менял. Ты менял. Это твой президент тогда за спиной у Горбача и не спрося меня (точнее, спрося меня и потом плюнув на референдум, в котором я лично высказался за Союз) и даже не спрося моего президента, разваливал СССР. А я был поставлен перед фактом. И когда я выступал против ваучеризации в России, считая ее идиотизмом, ты ведь ее идиотизмом не считал, а уповал, видно на что-то. Я вот никаких ваучеров в глаза не видел. Оттого видно и обманутым себя не считаю. Или ты считал ваучеризацию с самого начала идиотизмом? Ответь честно. Я не видел и не вижу смысла в развале госпредприятий. В Армении, например, такого никто не делал. Там госсектор продолжал функционировать сам по себе (хоть и не цвел, конечно), а частный бизнес развивался сам по себе. Если помнишь, недавно НИИ Математических Машин Армения отдала России в счет долгов. Так вот этот институт вместе со своим экспериментальным заводом продолжал оставаться госсобственностью. Так что не надо говорить МЫ. Говори за себя. Я пока единственное, что променял - это свое место жительства. В тот момент, когда в России происходили самые ошибочные реформы, меня здесь вообще не было. Я приехал сюда, когда надо было здесь из разрухи все вытаскивать. Когда есть нечего было людям и все отсюда драпали за бугор. Оставались лишь те, кто верил в свободную Россию. А сейчас все с жиру бесятся. Демократия им не нравится, видишь ли. Кусать кормящую руку и ласкать руку, наносящую побои - природа человека. Ее еще Эрик Берн озвучил.
Я обиделся на то, что я попросил привести план. А на мою просьбу плюнули. Смачно. Никто ничего конкретного не предлагает вообще. Я ответил только тебе. В этой ветке я больше не участвую. Извини.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 02:22) [734]

>kaif © (11.06.05 01:31) [733]
>В этой ветке я больше не участвую. Извини.

Можешь не участвовать, дело твое, но ты опять наговорил кучу глупостей, так что по пунктам:

>Я не менял. Ты менял. Это твой президент тогда за спиной у
>Горбача и не спрося меня (точнее, спрося меня и потом плюнув на
>референдум, в котором я лично высказался за Союз) и даже не
>спрося моего президента, разваливал СССР. А я был поставлен
>перед фактом.

Так все таки есть у тебя обида на этот развал, не хотел ты его.
Интересно, ты в анкету мою вообще смотрел или нет? Я точно также уснул в одной стране, а проснулся в другой. И никто никого не спрашивал, а уж тем более за спиной. И на том самом референдуме поголовно все были "за", а толку? У Горби были все права и полномочия по ликвидации вакханалии, но он этого не сделал. Почему? Потому что сам считал, что от лишних нужно избавляться.

>И когда я выступал против ваучеризации в России, считая ее
>идиотизмом, ты ведь ее идиотизмом не считал, а уповал, видно на
>что-то. Я вот никаких ваучеров в глаза не видел. Оттого видно и
>обманутым себя не считаю. Или ты считал ваучеризацию с самого
>начала идиотизмом? Ответь честно.

Отвечаю честно - считал с самого начала. Почему? Потому что серьезные дела так не делаются. А если идет ажиотаж и нагнетание истерии, то дело явно пойдет не туда. Да и банальный анализ экономической грамотности населения не оставлял сомнений, что большинство из них просто продадут неведомую бумажку за реальные поллитра, благо такая возможность была в законе заранее заготовлена. А уповать мне не на что было, в Ташкенте ваучеров не раздавали.

>Так что не надо говорить МЫ. Говори за себя. Я пока
>единственное, что променял - это свое место жительства. В тот
>момент, когда в России происходили самые ошибочные реформы,
>меня здесь вообще не было.

А я и его пока не поменял. Не привык я бегать. И здесь поднимаюсь, как могу, вроде даже неплохо, и дальше буду насколько смогу, дай Бог.

>Я приехал сюда, когда надо было здесь из разрухи все >вытаскивать.

Прямо таки за этим и приехал?

>Оставались лишь те, кто верил в свободную Россию.

Оставались те, для кого слова Родина и колбаса означают понятия разного порядка. Игорь вот остался. И Юрий тоже, и Думкин, и Копир, да много еще кто. Не потому что не звали, звали наверняка. А потому что там колбаса, а здесь Родина. И они за не так же сердцем болеют, как и ты. И больно им видеть, как над ней издеваются.

← →
Александр Белолипский (2005-06-11 04:35) [735]

Да (глубокомысленно)...
"Штирлиц знал, что последняя фраза сабжа запоминается лучше всего" :)
Первая фраза сабжа - "Западные ценности".
Ответ - ДЕНЬГИ (когда воспринимаются не как инструмент, но как идол).
А на них, используя как инструмент, уже можно купить все... и демократию, и коммунизм... как результат - один идол порождает другой.
Мать себе купить нельзя, материнскую (отцовскую) любовь...

← →
Dazhan (2005-06-11 04:37) [736]

Я так понимаю, что нужно только одно, отменить все что так или иначе может считаться демократией(конституцию , как просто книжку лежащую на полке. Выборность любого уровня , как механизм устаревший и не имеющий никакого отношения к воле народа, свободу слова и средств массовой информации, как инструмен сугубо продажный и ангажированный) список можно продолжать....
Осталось понять как те кто будет управлять страной, были бы честными , преданными справедливыми и бескорыстными????
Задумался ткт я .....
Может это в России живет дух спарведливого чиновника, который просто спит , и если сильно верить , что каким то способом его разбудить все станет хорошо?
ВО! Предлагаю на форуме устроить ритуал какой нибудь для этого духа...
Скжем, жертвоприношение траффика инета и написанного кода этому духу?
Может кто получше идею выскажет?
С Уважением

← →
kaif © (2005-06-11 04:49) [737]

2 Сергей Суровцев © (11.06.05 02:22) [734]
Извини. Я был неправ. И действительно совсем уже перестал соображать, что говорю. Просто у меня возникло подозрение, что под твоим ником выступает кто-то другой. Ты так уверенно спорил против демократии, когда я полностью говорил именно о российском контексте.
Когда у тебя на глазах начинает выветриваться дух свободы и вместо него возвращаться затхлый дух до боли узнаваемой диктатуры чиновников под маркой "борьбы за порядок", а при этом воровство не только не уменьшается, а принимает систематический, почти узаконенный характер, возможно ты бы меня понял. Если три года назад на таможне возможно было без взяток вывезти товар за границу, то сейчас без взятки он в принципе не выедет и будет выпотрошен, за взятку $100 будет затоможен в соотвествии с законом, за $200 - можешь вывозить все, что хочешь, никто смотреть не будет (!!!).
Иностранец, находящийся в России, и имеющий разрешение на проживание на полгода, согласно правилам одного ОВИРа обязан получить в этом ОВИРе специальную визу, если хочет выехать на время из России, а согласно правилам другого ОВИРа никакая виза ему не полагается (отказываются выдать такую визу, говоря, что нет такого закона, хотя эту визу с печатями, из трех корешков, я сейчас держу в руках). Это называется порядком и законом.
С каждым днем издаются все новые и новые бессмысленные законы и препоны, мешающие нормальным людям работать и позволяющие чиовникам вымогать все новые взятки.
Еще три года назад откат менеджеру по закупкам или менеджеру по рекламе в частных сферах бизнеса был скорее исключением, чем правилом. Но уже и бизес начинает заражаться чиновничьими болезнями. Сейчас откат стал почти правилом.
Почти на каждой фирме создается что-то вроде 1-го отдела. Их называют по-разному: юридический отдел, отдел экономической безопасности и т.д. Имеются в виду так назывемые кураторы (человек от ФСБ, которому платит зарплату фирма) в качестве крышевания нового типа.
Почти все мои знакомые бизнесмены испытывают трудности в связи с экономическим спадом. А Путину каждый день докладывают цифры об экономическом росте. Когда ему принесли прогноз (рассчитанный экспертами!) о том, что мы в состоянии обеспечить некий показатель за три года, я своими ушами слышал, как он сказал - нет, скажите за 1 год. Министр аж оторопел. И так на каждом шагу. Все больше ложь начинает принимать навязчивые формы.
Новости по РТР теперь крутят так - один и тот же ролик новостей весь день. Из Чечни никакая информация кроме официоза больше не поступает.
Парламент превращен в посмешище, правительство тоже превращено в посмешище. Везде один только Путин. Цитаты из его речи федеральному собранию (на мой взгляд недурственной) цитируют как указы или чуть ли не законы. Точь в точь как при совке - "Как сказал Л.И.Брежнев на таком-то съезде..." становится основанием для демагогии на высших уровнях и, кстати, для ивращения того смысла, который, собственно, вкладывал в сказанное Путин.
Программа "Время" начинается Путиным и заканчивается показом коров и свиноматок или сюжетом про какого-нибудь дебила, который в своем огороде копает какую-то дебильную капусту. После чего следует "авторская программа" с Леонтьевым, который дает всем понять, что нас типа не проведешь на мякине, мы не дураки, и прекрасно понимаем, что все это заговор против нас (конкретно тема не важна - любые новости из-за рубежа или из мира бизнеса).
Так вот мне это больно видеть. И я знаю, что вовсе не демократы это все делают, а именно те, у кого давно другая табличка висит.

← →
kaif © (2005-06-11 04:58) [738]

2 Сергей Суровцев

Горби просто не хотел большой крови.
А Ельц хотел большой власти.
Вот и вся история.
Не надо искать идеологических демонов и скрытых финансовых механизмов.
Светоний, если бы описывал то, что случилось, так и написал бы: Горби побоялся большой крови, а Ельц не побоялся предательски захватить власть, ценой крушения империи и потери части провинций.

← →
palva © (2005-06-11 11:57) [739]

Только что дочитал книгу А. Буровский. Московия. Пробуждение зверя.
Наберу для вас несколько последних страниц. По-моему, сказано по сабжу (о ценностям в российском народе). Может, с чем, то я и не согласен, но общий пафос поддерживаю.

...И сейчас в основном это так. Россиянин или охранитель - и тогда никаких перемен! Вернуться в "социализм" - и ни-ни!

Или он сторонник прогресса, развития, человек динамичный и активный, - но тогда, за редким исключением, убежденный сторонник "американо-европейского" пути развития и отказа от национального наследия.

Ну так вот: мы не обречены ни на одну из этих крайностей. Нам нет ни малейшей необходимости заимствовать демократию, европейский тип развития в Америке. Это - тоже часть нашего наследия; не меньшая часть, чем традиция политического сыска, преследования за убеждения или пресловутого "коллективизма". Если в жизни россиян были такие общества, как новгородское, кто сказал, что это никогда не может повториться?

У меня было много причин написать эту книгу. Среди прочих, я хотел показать своим соотечественникам ту часть нашего наследия, которую изо всех сил скрывали от на с тираны XIX и, особенно, XX столетия.

Уверен. что это заметно, но на всякий случай сознаюсь: книгу я писал откровенно с националистических позиций. Только я был националистом Руси, а не москалей, и притом Руси, а не Московии, вот и все.

Большая часть резких оценок, возмущений, протестующих слов вызвано во мне как раз любовью к своему народу и убеждением, что он заслуживает лучшей судьбы. В конце концов, это мой народ в Смоленске московиты выморили голодом, лишь бы не дать ему вернуться домой, в Великое княжество Литовское. Это первопечатник моего народа Иван Федоров бежал из Москвы во Львов, потому что в Москве православных теснили хуже, чем в Речи Посполитой. И это славную историю моих предков скрывали от меня большую часть моей жизни. И не надо, бога ради, путать Его дар с яичницей, а грешное с праведным. Договорились?

А из этого следует, что русский вовсе не обречен быть азиатом. Вовсе не сидит в нем татарин, которым, только поскреби русского - и вылезет наружу. Это глупое и подлое вранье.

С тем же успехом из вас может вылезти обротистый купец, член магистрата в Полоцке или Витебске, русский шляхтич или бойкий новгородец. Русские вообще невероятно пластичны. Если уж непременно нужно искать пресловутую "национальную специфику", она, пожалуй, именно в этом. Русские веками жили в невероятно разнообразной стране, от субтропиков до субарктики и от Камчатки до Прибалтики. Есть русские оленеводы и русские виноградари, русские моряки и русские таежники. И все это у них как-то получается.

Так же мы веками сидели между разных цивилизаций; русский монгол с кличкой "Малюта" выл и размахивал саблей в сотне верст от того места, где русский европеец Николай Радзивилл, европейский польско-русский вельможа, вытягивал ноги к камину своего замка. Мы легко может быть очень разными.

Русский человек НЕ обречен бежать в стаде очередного тирана.

Русский человек НЕ должен отказываться от личного успеха для "процветания" государства. Более того - такой отказ с его стороны будет величайшей глупостью, а его народу не принесет ничего хорошего.

Русский человек НЕ обязан строить огромную империю, кого-то завоевывать и покорять. Он может это все ДЕЛАТЬ, а может и НЕ ДЕЛАТЬ.

Другой разговор, что декларации здесь не помогут. Народу дается не по тому, что он заявляет, а по тому, что он делает. Ищущий - обрящет, и жизнь обычно щедро дает то, чего мы хотим на самом деле. Хотим демократии? Будет демократия. Хотим севрюги с хреном, Получаем севрюгу, а вот демократии - хрен.

Народ всегда получает то, за что он готов умирать. Это может показаться чрезмерным, вычурным, какой-то лживой красивостью, диким преувеличением. Но жизнь показывает на тысячах примеров - это так.

На наших глазах советские танки прошлись по Вильнюсу - помните, в 1990 году? мне сейчас безразлично, как вы, читатель, относитесь и к этим танкам, и к толпе, замершей перед Вильнюсским телецентром. Но толпа литовцев готова была УМИРАТЬ. А танкисты не были. Они готовы были только выполнить приказ, а потом выпить и закусить.

Опять же - можете как хотите относитться к Валерии Новодворской, это ваше личное дело. Но она права, когда объясняет причины своих побед: у нее и кучки соратников была готовность умирать. Опять же: вы можете считать их правыми или неправыми, а то, за что они умирали, святым делом или дурной блажью. Сейчас меня интересует не это. Главное в том, что кучка нищих, диких, часто не вполне вменяемых людей была готова умирать. А огромноая армия гэбульников, за которой стояла вся мощь государства, умирать не были готова. И гебульники уходили, пряча лица в воротники, а поле оставалось за кучкой нищих, диких, не вполне вменяемых.

Так Римская империя ничего не смогла сделать с христианами. Веками, поколениями руские люди хотели империи. Так хотели, что готовы были умирать за нее... Ну, вот мы ее и имеем. Довольны? Счастливы? Кушайте с булочкой.

Веками, поколениями русские люди не были готовы умирать за свободу. Для них само сочетание слов "умирать за свободу" означало войну с внешним врагом, и только. А вот за свои собственные, - не за корпоративные, не за государственные, а за свои личные права - за них россиянин не был готов бороться, а уж тем более - умирать. Чаще всего ему казалось это просто диким - умирать за то, чтобы иметь какие-то права. Это британцы пели национальный гимн со словами: "Никогда, никогда, никогда/Англичанин не будет рабом!" А мы не пели ничего подобного.

Но вот мы ее и не имеем, свободы, а нашей судьбой, нашей страной распоряжается мафия. Мы ведь не были готовы умирать за то, чтобы распоряжаться сами собой.

Сегодня мы имеем то, что готовы были умирать вчера. Завтра мы будем иметь то, за что готовы умирать сегодня. Но в любом случае мы, сосбственно говоря, вообще ни на что не обречены и сами выбираем собственную судьбу. Сейчас. В настоящий момент. Вот и все.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 12:20) [740]

>kaif © (11.06.05 04:49) [737]

Принято. :)

>Ты так уверенно спорил против демократии, когда я полностью
>говорил именно о российском контексте.

Нет, Ашот. Никто не спорил против демократии. И не спорит.
Я лично утверждаю лишь то, что построенная в России власть
с 1991 - 2005 это никакая не демократия. Только это.

Самое главное ведь в демократии это не выборы, нет. Выборы
это всего лишь примитивный механизм. Самое главное в
демократии - это ответственность власти перед своим народом.
А ее не было никогда. Власть всегда плевала на интересы
народа и занималась только собой, собственным благоустройством.
Собственно выборы - это единственный атрибут демократии,
который достался народу. Ни гражданских, ни экономических
свобод народ не получил.
Да и выборы ему дали с одной целью - для быстрого продвижения
нужных людей в руководство. Всего за 1-3 месяца делали из
какого-нибудь уголовника губернатора, садились на область и
пилили, пилили, пилили... Ну а в Москве пилили по крупному.
Под одну-две сделки могли и федеральный закон написать,
чтобы "демократично" было.
А народ просто выживал как мог. При годичных долгах по
зарплатам и пенсиям, при неработающих электричестве и
канализации, бунтовал, касками стучал, поезда останавливал.
И было это при тех самых демократах а-ля Гайдар, Чубайс,
Немцов, Черномырдин, Кириенко и т.д. И пирамиду ГКО, и
дефолт - не забывай авторов.

И несмотря на всю эту вакханалию во власть, в думу, сф,
губернаторы, президенты выбирали все тех же и тех же.
Это что - садомазохизм народа? Или умелая игра
демократическим инструментом выборов?
И апофеоз всего этого, когда в 2000г. вместо достойнейшего
человека, вытянувшего страну в 98 буквально за уши из
.... (скажем навоза), куда ее сознательно засунули его
демократические предшественники, вместо него президентом
стал вообще никому не известный мелкий управленец. И это
благо, хоть человек оказался более-менее приличный, но
нормальной команды у него как не было, так и нет,
экономисты - вообще уроды полные, стратегии развития нет,
ничего нет, одна видимость. Но даже за нее народ нынче
цепляется как за благо, ибо устал болтаться, хочет
стабильности и спокойствия.

А насчет взяток, так как же иначе может быть, когда
нормальных экономических отношений кот наплакал. Когда
со всех сторон пропаганда - кто бедный, тот лох, а мораль
и нравственность (про справедливость вообще молчу)
опускают ниже плинтуса. Намеренно и целенаправленно.
И так с 91го. Каким же еще результат может быть? Вот
каждый и хапает на рабочем месте как может, а с него
потом другие, система-то сложилась. А работа? Да фиг с
ней. Идеология - бабки срубить, а про работу в ней
ничего нет.

← →
Kerk © (2005-06-11 12:31) [741]

Сергей Суровцев © (11.06.05 12:20) [740]
Самое главное ведь в демократии это не выборы, нет. Выборы
это всего лишь примитивный механизм. Самое главное в
демократии - это ответственность власти перед своим народом.

Ну что на этом все зациклились, а?

Основным пpотивоpечием наpодовластия является пpотивоpечие между желанием масс участвовать в пpавлении стpаной и отсутствием у них знаний и способностей для этого. Можно сказать и так: между желанием господствовать и нести ответственность за последствия этого господства. Наpод в демокpатическом госудаpстве считает источником власти себя. Но нет гpажданина, котоpый за неудачи и пpовалы политики pугал бы себя, а не сваливал все на пpавительство. Наpодопpавление пpедставляет собой ВЛАСТЬ БЕЗ ОТВЕТСВЕННОСТИ ЗА ВЛАСТЬ. Режим, наpушающий "золотое пpавило этики". В додемокpатических pежимах аpистокpатия изначально воспитывается, как пpавящий слой. Это дает пpава, это налагает обязанности. Никто не осудит кpестьянина, убегающего с поля боя. Но кто не осудит pыцаpя, спасовавшего пеpед дpаконом? Додемокpатические госудаpства - это pазделение на безгласных тpудящихся и сpажающихся, имеющих все пpава и обязанности. "Положение обязывает". "Джентельмен так не поступит". Демокpатия - это стpой, когда тpудящиеся уже не желают быть безгласными, но еще не могут стать ответственными. Стpой, носящий все пpизнаки пеpеходного между олицетвоpением поpядка - феодализмом и будущим цаpством свободы, pиска и отвественности. Раньше или позже, но демокpатия обpечена pазвиться в социальную систему, основанную на абсолютном сувеpинетете и полной ответственности каждой личности. Эту систему можно будет с полным основанием назвать коммунизмом или анаpхией, поскольку никто и ничто не будет там олицетвоpением власти. Эту систему можно будет назвать деспотией или монаpхией - ведь каждый будет иметь в ней абсолютную власть. В конце концов, pазве дело в названии? Бессмысленно pассуждать, будет ли эта гипотетическая социальная система (атpибуты котоpой - индивидуальность, свобода, pиск, "компьютеpизация всей стpаны") "лучше" или "хуже" того, что мы имеем сегодня. С точки зpения благополучной сытой и консеpвативной демокpатии - конечно, хуже. Но она - демокpатия - не является веpшиной pазвития человечества. Вообще веpа в абсолюты - поpождение сpедневековья...
(с) Этюды о демократии. Переслегин С.

← →
Ломброзо © (2005-06-11 12:35) [742]

Сергей Суровцев © (11.06.05 12:20)
>kaif © (11.06.05 04:49) [737]

вместо достойнейшего
человека, вытянувшего страну в 98 буквально за уши из
.... (скажем навоза)

О ком речь? Примаков?

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 12:52) [743]

>Ломброзо © (11.06.05 12:35) [742]
>О ком речь? Примаков?

Он самый.

← →
Kerk © (2005-06-11 12:59) [744]

Ну, и кто же имеет максимальные шансы быть избpанным? Забудем пока о гpубой pеальности и поговоpим об ИДЕАЛЬНОЙ ДЕМОКРАТИИ (надо думать, той самой, где ни о каком пpинуждении гpаждан не может быть и pечи, и самый последний земледелец имеет не менее тpех pабов). Пусть эта ВООБРАЖАЕМАЯ фоpма пpавления не знает таких понятий, как подкуп изьиpателей, клевета на политических пpотивников, обман наpода, использование пpессы для создания соответствующего настpоения толпы. Коpоче, сделаем вид, что мы не только пеpепетий политической боpьбы в России не наблюдали, но и не читали Маpка Твена. Итак, кто победит на выбоpах в самом что ни есть pаспpекpасном демокpатическом госудаpстве? Разумеется, достойнейший. А кого умеpенные умные великодушные избиpатели назовут достойнейшим? В ноpмальных стpанах (Росиию я к их числу пока не отношу) голосуют не за пpогpамму - они, обычно, не слишком отличаются дpуг от дpуга - а за человека. То есть, своим пpедставителем избиpатель (напомню, pассматpивается идеальный случай) пpизнает того человека, котоpый пpодемонстpиpовал способность хоpошо выполнять свои обязанности. И в паpламент попадут люди, "доказавшие умение pуководить пpовинциальными пивными", несколько адвокатов, паpочка фабpикантов, немного уважаемых аpендатоpами землевладельцев. В наше вpемя - еще несколько жуpналистов... Пpедставьте себе на секунду, что блестящему собpанию наpодных депутатов пpедстоит - в pамках обычной паpламентской пpоцедуpы, тайным голосованием - выбpать из своей сpеды хиpуpга, котоpый должен будет сделать сpочную опеpацию Вашему pебенку. Пpедставили? Тепеpь поpадуйтесь, до такого безумия общество еще не дошло. Депутатам пpедстоит всего лишь упpавлять стpаной, pешать вопpоса миpа и войны, модеpнизиpовать экономику, вникать в сущность финансовых пpоблем... Пpедложите избиpать Ректоpа Унивеpситета всеобщим тайным голосованием студентов. Реакцией слушателей будет смех, в России возможно, несколько неpвный. А вот идея всенаpодных выбоpов Пpезидента Стpаны обpечена на общее одобpение...

← →
Kerk © (2005-06-11 13:13) [745]

Отличие между демокpатией и тоталитаpизмом заключено пpежде всего в том, что тоталитаpизм вообще не поспpинимает понятие пpав человека (существует только пpаво нации или пpаво класса), демокpатические же pежимы опpеделенный уpовень пpав личности стpемятся обеспечить. Иными словами, тоталитаpное госудаpство опиpается на наpодные низы, что обоpачивается теppоpом пpотив сpеднего класса. Демокpатическое госудаpство опиpается на pазвитый сpедний класс, что, как пpавило, означает ту или дpугую фоpму теppоpа пpотив аpистокpатии, пpичем "аpистокpатия духа" не оказывается исключением. Существуют пpомежуточные pежимы: так хpущевская "оттепель" была попыткой тоталитаpного pежима наладить какой-то контакт с технической интеллегенцией, а сенатоp Маккаpти пытался несколько огpаничить пpитязания сpеднего класса Амеpики на господствующую pоль в стpане. Но во всех случаях НАРОДОПРАВЛЕНИЕ было, есть и будет опоpой на массу пpотив личности и опоpой на тpадицию пpотив пpогpесса.

← →
Сергей Суровцев © (2005-06-11 13:21) [746]

>Kerk © (11.06.05 12:31) [741]
>Наpодопpавление пpедставляет собой ВЛАСТЬ БЕЗ ОТВЕТСВЕННОСТИ >ЗА ВЛАСТЬ.

Извин, конечно, но чушь какая-то. Да, возможно каждый конкретный человек и не считает себя ответственным за все действия власти. Но общество, народ в этом случае как раз получаются с этой властью повязаны намертво. У общества практически пропадает моральное право на протест, остается право только на мелкое недовольство. А вот за действия власти и его ошибки это общество расплачивается полностью, как отец за сына, разбившего стекло соседу.
В этом-то и смысл демократии - власть и общество становятся единым целым. Но в российских условиях становление демократии нуждалось в очень серьезной предварительной подготовке. В России не было традиции открытого взаимодействия общества с властью. Но была традиция безусловного почитания власти. И власти нынешние бессовестно играют на этом противоречии. Во время выборов они делают вид, что сами - часть общества и получают себе право действовать от его имени и по его поручению. А сразу после на четыре года восстанавливают этот рефлекс почитания власти, истребляют в обществе малейшие помыслы о контроле за ней.

Сергей Суровцев © (11.06.05 13:21) [746]
А вот за действия власти и его ошибки это общество расплачивается полностью, как отец за сына, разбившего стекло соседу.

А говорит себе: "Это и я виноват. Это я за них голосовал." ?

Сергей Суровцев © (11.06.05 13:21) [746]
У общества практически пропадает моральное право на протест

Гм... Если A назначает подчиненного B сделать некую работу, а тот ее не делает - есть ли у A право на протест? Или у него есть право только на мелкое недовольство (т.е. ходить и ворчать)?

По-моему, очень даже есть, но опять же, на сегодняшний день этого механизма у нас, увы, нет...

Dazhan (11.06.05 4:37) [736]
Может кто получше идею выскажет?
"Воспитание нового чиновника!"
Kerk © (11.06.05 12:31) [741]
Наpод в демокpатическом госудаpстве считает источником
власти себя. Но нет гpажданина, котоpый за неудачи и пpовалы
политики pугал бы себя, а не сваливал все на пpавительство.
Неправда.
Много американцев вон митингуют и обращаются к другим странам "Простите нас за Буша". Хотя они наверно не голосовали за него, так что частично ты прав.

Лично я никогда не снимал с себя ответственности за свой выбор на выборах. Любят люди кричать - преступная власть!, мы не виноваты, нас обманули. А я им всегда говорю - а как вы голосовали? Чем думали? Теперь - в зеркало, до просветления. Это не просто власть преступная, это мы все преступники (читай соучасники). Лично я преступник, бо так голосовал в далеком 1994. А в 1999 голосовал "против всех". И потому у меня сейчас больше морального права кричать. Но я не кричу, а смотрю теперь внимательнее. Анализирую, сомневаюсь, взвешиваю, слушаю разные мнения, особенно критику. Смотрю в оба, боюсь ошибится - такие ошибки стоят по 10 лет испоганеной жизни народа. И не собираюсь разочаровываться в демократии только из-за того, что мой народ часто не хочет думать, а выбирает президента как баба жениха - видный мужик, красивый, статный, не стыдно будет подругам.. тфу ты, странам другим показать.
И если я увижу, что мой избранник делает совсем уж неправильно, то хотел бы подойти и сказать "мне стыдно, что я за вас голосовал". Но и вину свою личную снимать не стану.

>Kerk © (11.06.05 13:28) [747]
>А говорит себе: "Это и я виноват. Это я за них голосовал." ?

Это их личное дело. А вот если такая власть учудит что-то глобальное, отвечает весь народ. К примеру германский.

>Virgo_Style © (11.06.05 13:54) [748]
>Гм... Если A назначает подчиненного B сделать некую работу, а
>тот ее не делает - есть ли у A право на протест? Или у него
>есть право только на мелкое недовольство (т.е. ходить и
>ворчать)?

Именно так, особенно если сам его выбирал из нескольких кандидатур. Конечно, будет выступать, но гораздо меньше, чем если бы этого работника назначал не он. Тем более, когда и уволить раньше срока почти невозможно.

>Igorek © (11.06.05 14:02) [749]

Это ты молодец. Но мало того, что сам думаешь, ты теперь должен еще и 3/4 населения думать и выбирать научить. Ибо независимо от наличия думалки право голоса у вас одинаковое, что у тебя умного, что у доярки с колхоза. На тебя даже тратиться не будут, а вот в колхоз агит.бригада съездит и будет у тебя опять президент "видный мужик, красивый, статный, не стыдно будет подругам...".
Этот процесс на века, а не на годы.

> и будет у тебя опять президент "видный мужик, красивый, статный, не стыдно будет подругам...".

Ну и что теперь делать? Выборы отменять или жесткий присмотр над выборами вводить? Или может быть попробовать с цензами - имущественный, оседлости? А может женщин избирательного права лишить? Ведь не голосовали в 20-е года в Британии женщины. У нас голосовали - у них нет.

Сейчас у нас демократии нет - так чего же ты хочешь? Чтоб была или чтоб не было.

Вот лично мне демократия вроде бы нужна, лично я хочу иметь право высказываться и влиять, пусть и как одна стомиллионная часть. Также мне нравится, когда выбирают именно тех, за кого и я голосовал. А вот когда люди голосуют не так, как хотел бы я, когда в результате со страной происходит что-то не то, что хотелось бы, тогда, действительно, задумываешься, зачем эта демократия? Тем более что находится масса людей, которым демократия не нужна, которые не ходят на выборы и говорят, что от них ничего не зависит. Но ведь они хотят и меня лишить этого права - это уже напрягает.

palva © (11.06.05 15:46) [752]
Также мне нравится, когда выбирают именно тех, за кого и я голосовал.

А у меня с точностью до наоборот. Учитывая реальности, я сильно растроюсь, если тот за кого я голосовал поддержан большинством.
Слава богу, в последние 10 лет поводов для расстройства у меня не было - ни один кандидат, за которого я голосовал, никуда не был избран.

>palva © (11.06.05 15:46) [752]
>Ну и что теперь делать? Выборы отменять или жесткий присмотр
>над выборами вводить? Или может быть попробовать с цензами -
>имущественный, оседлости? А может женщин избирательного права
>лишить? Ведь не голосовали в 20-е года в Британии женщины. У
>нас голосовали - у них нет.

Может и так попробовать (не про женщин, а про цензы), в той же Британии в начале право голоса вообще всего 2% населения имело.
Но заслоны ставить нужно, избирательное право, оно на то и право, что его еще заслужить нужно. А вот тот, кто его сознательно заслужил уже никому не даст себе голову морочить.
Да и на избранников неплохо бы цензы ввести - чтобы выскочки по определению отсеивались. Хочешь во власть, так вот и иди от посерково-районной через городскую и т.д., а не с огорода в губернаторы. И будь любезен программу иметь. И если не выполнишь, на дальнейшей карьере крест.

>Сейчас у нас демократии нет - так чего же ты хочешь? Чтоб была
>или чтоб не было.

Я хочу, чтобы то уродство, которое есть сейчас не смело называться демократией, потому что без этого демократией будут считать именно то, что есть, а реальной никогда и не будет.

Нужно разрешить выбор - чел сам налоги платит или работодатель за него платит. И если сам чел платит - пусть имеет право голоса. А если за него работодатель платит, то тогда пусть работодатель за него и голосует.
Зачем крепостным избирательное право, если за них подушный налог помещик платит?

>kaif © (11.06.05 19:40) [755]

Нет, так не пойдет. Так человек ничего особо не вкладывае. А халява развращает. Человек должен что-то вложить и желательно не только материльное, и на протяжении ряда лет. Вот тогда ему будет не все равно.

>>kaif © (10.06.05 23:47)
Хотел ответить на [727], несмотря на громкое прошание, но осознал бессмысленность. Разве что вот это:
>>А когда слепой ведет слепого - оба упадут в яму.
Именно эта претензия на собственную зрячесть среди слепых и говорит сама за себя. Очень характерная черта.

Внук © (11.06.05 21:52) [757]
>>А когда слепой ведет слепого - оба упадут в яму.
Именно эта претензия на собственную зрячесть среди слепых и говорит сама за себя. Очень характерная черта.

Это вообще-то не я сказал. Это сказал Иисус.
Так что это его характерная черта, а не моя. А еще он сказал: будете иметь уши и не услышите, будете иметь глаза и не увидите.
Такая формулировка устроит? ИМХО, как раз к месту.
Я не участвую в ветке - я позволил себе побеседовать с Суровцевым, так как должен был признать свою неправоту.
Если кто-нибудь озвучит конкретный план "преодоления демократии", я готов дальше участвовать. Если же это просто циничный треп, когда известные ценности свергаются, но ничего не предлагается взамен, то обсуждать мне лично просто нечего.

С таким же успехом можете обсуждать, как изжил себя институт брака, например, ссылаясь на статистику (более 2000 жен в России погибают в год от побоев своих мужей).
Или обсуждать вредоносность среднего образования, ссылаясь на статистику сколеоза и близорукости по стране.
Можно также призывать запретить автомобили, так как от них в год в России гибнет больше народу, чем за всю Афганскую войну.

Западные ценности. Европейские ценности. Демократия. Найти похожие ветки