Возвращаясь к губернаторам

← →
kaif © (2005-02-04 22:26) [0]

Итак, ВВП наконец назначил своего первого губернатора.
Не так давно я здесь открывал ветку о губернаторах. Я высказал тогда гипотезу, что пресловутая вертикаль не приведет ни к чему иному, кроме того, что народ право переизбрать губернатора окончательно потеряет, ничего так и не получив взамен.
Меня тогда все пытались уверить, что ВВП теперь сможет "убрать всяких там мафиози с арены". Я сказал - не сможет. И предложил подождать.
Итак, первый пецедент. Я думаю, он вдохновит остальных губернаторов, что все вовсе не так уж и плохо обернулось.
Назначен все тот же, кто и был, т.е. г-н Дарькин (Приморье).
Теперь снять его народ уже не может. Голосовали "народные избранники, призванные осуществлять отныне демократию от имени народа, тайно, естественно".
Все "за", один "против".
Виват, господа!
Что и требовалось доказать.
Это символично - первый назначенный все тот же чел.
Кто и как делил там квоты - читаем в Интернете.
Здорово, да?
Ну и что теперь скажут мне любители вертикалей, как метода борьбы с негативными явлениями?

← →
kaif © (2005-02-04 22:35) [1]

Рыба и квоты:
http://vff-s.narod.ru/sog/mim05.html

← →
BorisKB © (2005-02-04 22:50) [2]

Ну и что теперь скажут мне любители вертикалей

А не "любителям" можно? :)

Понятно, что новый метод избрания не лучше старого.
Но и не хуже, мне кажется. Больше шуму.
Что такого нехорошего сможет сейчас губернатор, а не смог бы при старом методе?

Теперь снять его народ уже не может

А иначе мог?
Пыль это всё.
IMHO, естественно.

← →
kaif © (2005-02-04 22:57) [3]

2 BorisKB ©
Иначе - мог. Снял же народ Собчака. Да и предыдущий губернатор Приморья проиграл выборы. Так что демократия худо-бедно работала. Сейчас ее больше не будет. Губернаторство становится пожизненной должностью.

← →
BorisKB © (2005-02-04 23:04) [4]

Снял же народ Собчака. Да и предыдущий губернатор Приморья проиграл

Мне даже не удобно как-то. У меня о тебе определенное мнение сложилось... Но попробую.
Неужели ты думаешь, что эти смещения произвел народ? Серьезно? Центральная власть их не хотела менять, но народ настоял? А на смену им пришли избранники народа? Выразители чаяний?
Даже не знаю, что и сказать...

← →
Ломброзо © (2005-02-04 23:29) [5]

Суббота, а вы всё о грустном.

На исходе недели предлагаю уважаемым собеседникам немного пофантазировать.
К-пира не звать.
Давно крутится у меня языке один вопрос... Задать его всё как-то не решался, да и идея не моя, но всё же рискну - прикрыв тыл авторитетом писателя Звягинцева, чьи книжки таки расходятся десятитысячными тиражами. Так вот, один его персонаж - молодой военный доктор (коллега) - изобрёл некий прибор навроде миелофона, но прибор узко функциональный: мысли он читать не умел, но правду от лжи отличал, и личностные характеристики испытуемого определял со свистом. Как, например, степень правдивости, честности, неподкупности, ответственности, склонность к определённого рода деятельности и пр. И случилось так, что этого гения заметили военные монархические патриоты и вместе с прибором поставили на госслужбу, организовав ему впридачу целую лабораторию по профотбору представителей верхушки власти. Кроме того, чуток перестроили структуру подчинённости - по принципу китайских триад - то есть каждый вышестоящий руководитель, прошедший испытание на этом, ткзать, полиграфе, имел право самостоятельно подбирать себе троих-пятерых наиболее способных и преданных помощников, ну и так далее, по нисходящей. Разумеется, всякое ворье и мусор в течение процесса отсеивалось, и в итоге Россия в его фантазиях буквально через десять лет зацвела как клумба.

На первый взгляд - наивно, но сдаётся мне, что современный уровень развития фармакологии, психологии и психофизиологии вполне позволяет воплотить эти идеи в жизнь.

Внимание, вопрос: если эта задача невыполнима - что мешает? Если выполнима - кто препятствует? И как мы назовём такой социально-общественный строй?

← →
kaif © (2005-02-04 23:48) [6]

Если демократия плохо работает или не работает - ее нужно упразднить.
Если программа плохо работает или не работает - ее надо удалить.
Вот только вопрос. Если автор программы так всегда делает, то он программист или юзер?
ИМХО, подход типа "если что-то не работает, то это надо срочно выкинуть" есть квинтэссенция потребительской психологии в эпоху одноразовых вещей.

← →
Vlad © (2005-02-06 18:23) [7]

> Ломброзо © (04.02.05 23:29) [5]

И что показал бы нам такой приборчик? Некие характеристики человека по состоянию на текущую минуту (или жизненный период).
Но ведь человеку свойственно со временем меняться, менять взгляды, нек-рые черты характера.
Был честным - стал жуликом. Даже если предрасположенности не было, факторов м.б. много.

← →
Gero © (2005-02-06 20:24) [8]

> kaif ©

off:
Почему на письма не отвечаешь?

← →
blackman © (2005-02-06 20:36) [9]

>На первый взгляд - наивно, но сдаётся мне, что...
>Так вот, один его персонаж - молодой военный доктор (коллега) - изобрёл некий прибор навроде миелофона,

И на второй, и на третий и на ... наивно! И не наивно даже, вредно мечтать о таких глупостях.
Есть определенные законы развития и существования общества и не надо сказок и фантастики. Все уже давно выдумано до вас. Остается только использовать :)

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-06 20:46) [10]

>kaif © (04.02.05 23:48) [6]
>Если демократия плохо работает или не работает - ее нужно
>упразднить.

Всенепременно. Ашот, почитайте, как становилась английская демократия, кто имел право выбора, как это право распространялось, задумайтесь, зачем им палата пожизненных и наследующих должность пэров. Демократия без предварительного и долгого воспитания народа, без традиций управления избранной властью и ее контроля - это самоубийство. Без независимости судов демократия - средство обогащения дорвавшихся до власти. Без сложившейся национально (не путать с националистически!) ориентированной культурной, научной и финансовой элиты демократия - манящая дорожка за лакомым куском для желающих обогатиться. Россия наигралась в демократию. Другое дело, что и авторитарное правление в ней сейчас будет не лучше.

>Ломброзо © (04.02.05 23:29) [5]
>Внимание, вопрос: если эта задача невыполнима - что мешает?
>Если выполнима - кто препятствует?

Вполне выполнима. Только больной не может сделать операцию самому себе. За несколько десятилетий (с середины 70х) система управления забивалась чиновниками как тромбами. Сейчас в России чиновников в 2.5 раза больше чем во всем СССР. И практически никто из них этот тест не пройдет. Так зачем им отсеивать самих себя?

← →
SPeller © (2005-02-06 20:49) [11]

Просто Дарькин (Серега шепелявый - в определенных кругах) чем-то нужен Центру, хотя и мешает москвичам и хабаровчанам загрести тут всё в свои руки. И прекрасно знают кто он, наивно полагать что ВВП видит в нём честного бизнесмена, представителя настроений простых граждан.

ЗЫ: А вообще все бандиты под ФСБ ходят.

Ломброзо © (04.02.05 23:29) [5]
Заведи новую ветку и там спрашивай. Нечего оффтопить.

← →
Sergey_Masloff (2005-02-06 20:57) [12]

SPeller © (06.02.05 20:49) [11]
> - в определенных кругах)
Угумс. Про определенные круги мне друзья из владика давно говорили. Вроде люди сведущие не верить трудно. Похоже таки да - оттуда он ваш Дарькин.

← →
blackman © (2005-02-06 21:05) [13]

>Демократия без предварительного и долгого воспитания народа, без традиций управления избранной властью и ее контроля - это самоубийство
>Россия наигралась в демократию. Другое дело, что и авторитарное правление в ней сейчас будет не лучше.

Какая прелесть эти ваши заблуждения :)
Действительно надо все отложить в долгий ящик и задвинуть его подальше. Мы же не готовы ? И оставить авторитаризм! А когда нибудь потом, придет дядя, дядя научит, возьмет вас за ручку и отведет в светлую страну с демократией :))
Так не бывает! На собственной шкуре придется все почуствовать. Самим все решать и делать. Самим учится. И откладывать на завтра ничего нельзя. Завтра может уже и не быть... Скатывается страна в .... Если не сейчас, то и никогда. Если не мы, то кто же за нас ?
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих :)

← →
kaif © (2005-02-06 21:25) [14]

Я все таки пытаюсь понять. Допустим, мы "не доросли до демократии". Поэтому губернаторов нужно не выбирать, а назначать. Вопрос в следующем. Какая разница тогда, выбирать Дарькина или назначать того же Дарькина? Только в том, что один раз мы, выбрав Дарькина, могли бы чему-то научиться (этой самой демократии), а во втором случае мы учиться ничему не будем, а учиться за нас будет ВВП. Но обучение ВВП имеет смысл лишь в том случае, если ВВП собирается царствовать вечно. Если же он намерен спилить через пару лет, то, ИМХО, с чисто практической точки зрения, обучение нас демократии (пусть и болезненное) оправданнее, чем обучение ВВП с перспективой того, что ВВП не вечен, а губернатор (в данном случае) уже вечен (пожизненен, как минимум). И свергнуть такого товарища можно будет только "революцией снизу" или "революцией сверху". Просто так он уже не уйдет и это я в прошлый раз долго пытался все доказать. К сожалению, безуспешно. Даже если ВВП сейчас назначит всех тех же самых, то те, кто спорил со мной на предмет того, что нет, дескать, не назначит тех же самых, все равно будут себя считать правыми, а меня неправым, хотя их прогнозы пока что не сбываются, а мои сбываются.
Я уже говорил, что от того, что "губернатор лично отвечает перед президентом" ничего по сути не меняется. Мне опять никто не верил, а верили в религию "вертикали". Что имеем? Вот, например, Матвиенко. Фактически "назначена" ВВП на свой пост путем безальтернативных выборов из-за роковой ошибки Яковлева. И что? Полный провал монетизации льгот, который ВВП вменяет губернаторам. Если можно вменять провал монетизации своей протеже, то о чем еще идет речь, когда говорят о какой-то там "вертикали" и "личной ответственности перед президентом"? Неужели по-вашему, ВВП сейчас не может снять Матвиенко? В принципе, уже фактически может, что бы там не говорили, так как с демократией в этом вопросе уже просто покончено. Однако он этого не делает, несмотря на свои собственные заявления о провале монетизации и именно по вине губернаторов. Дело в том, что если его протеже что-то провалили, то снять их эквивалентно тому, чтобы признать, что он сам провалил монетизацию. А это он делать не будет. Проще ругать губернаторов и слушать их подобострастные заверения "все исправить", чем кого-то снимать. И этому учит вся история человечества. Не знаю, в чем "ноу-хау" вертикали "по Путину", которого не знал бы Александр Великий, Бонапарт или Сталин. Но если ни тому, ни другому, ни третьему никакую работающую вертикаль построить не удалось, не прибегая к "физическим чисткам", то, может все же перестанем себя тешить иллюзиями о том, что это удастся ВВП? Бескровная вертикаль - миф. Если нам нужна ВЕРТИКАЛЬ КРОВАВАЯ, то пусть мои оппонентыв прямо об этом и скажут, а не будут играть в слова "демократия нужна или не нужна". Вопрос в другом. Мы хотим иметь цивилизованное общество, в котором деятелей выбирают, пуская даже не всегда тех, или мы хотим иметь общество, в котором деятелей умерщвляют, пускай не всегда тех?

← →
AlterEgo of WondeRu © (2005-02-06 21:39) [15]

kaif © (06.02.05 21:25) [14]
как всегда много! ;)

Вообще вся "демократия" расПутина (как и Ельцина) - фикция с самого начала! В стране никто не кого не выбирает! Выбор осуществляет только олигархическая верхушка. вся политическая "элита" exUSSR выбрана не народом, а деньгами... говорю прописные истины, можно сказать выписки из букваря, но... странно что еще кто-то верит властям... чудные однако)

← →
kaif © (2005-02-06 21:49) [16]

Как это выбрана деньгами? Вот конкретно Вы голосовали на выборах или не Вы голосовали? Или Вы конкретно голосоавли за деньги? Или Вы хотите сказать, что подсчет голосов сплошь подтасовывался? Что конкретно Вы хотите сказать? Только говорите за себя лично, а не за народ. Сажите:
- Я голосовал, так как мне заплатили деньги, так как я есьмь продажный чел.
- Я голосовал за кого хотел, но я видел, как именно произвели подтасовку.
- Меня заставили голосовать за "того, кто нужен олигархам" путем угроз моей безопасности или безопасности моей семьи.

ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ, ГОВОРЯ В стране никто не кого не выбирает!

И что из Вашего сказанного следует? Что если завтра ВВП начнет убирать губернаторов физически, а Вы будете жить в страхе перед ГУЛАГ-ом, то Вам это будет приятнее, чем жить со своими представлениями об олигархах, которые якобы кого-то там выбирали за Вас?

← →
kaif © (2005-02-06 21:53) [17]

Отмена демократии закончится террором. Другого пути нет и не было. Никогда. Не надо себя тешить иллюзиями "бескровного, но плодотворного авторитаризма".

← →
AlterEgo of WondeRu © (2005-02-06 21:58) [18]

kaif © (06.02.05 21:49) [16]

какой ГУЛАГ? Вы о чем? До лагерей как минимум еще лет 7-10!
А голосование можно осуществлять различными методами:
1. обычная подтасовка
2. применение выборных технологий... для тупого люда российского наиболее действенный метод, но затратный! (тут во всю можно порассуждать насчет НЛП и т.п.) - деньги выделяют только для "Избранных" "Избранные"!
3. и куча других...

а голосую я всегда против всех, хожу к урне только чтоб значек очередной получить!) можете назвать меня "несознательным человеком", но мое видение проблемы тково, что в СНГ нет ВЫБОРОВ!!!

← →
AlterEgo of WondeRu © (2005-02-06 21:59) [19]

kaif © (06.02.05 21:53) [17]
Отмена демократии закончится террором

вот как раз таки борьба с террором, объявленная расПутиным, и закончится отменой Вашей демократии!

← →
kaif © (2005-02-06 22:00) [20]

После "монетизации" льготных лекарств цены на "льготные лекарства" взлетели. Для того чтобы предсказать такой результат не надо быть особенным экономистом. Я своими ушами слышал, как Матвиенко заявила бизнесменам, что если они не снизят цены, то она зачистит этот рынок и выставит "новых игроков". Да-да, именно ЗАЧИСТИТ. Не больше и не меньше. Этот сленг постепенно в ходит в моду. Как говорится, вначале было слово. Как именно зачистит? Издаст закон? Губернаторы у нас теперь законы могут издавать? Лишит лицензий? На основании чего?

← →
kaif © (2005-02-06 22:13) [21]

AlterEgo of WondeRu © (06.02.05 21:58) [18]
в СНГ нет ВЫБОРОВ!!!

Может быть не будете за все СНГ говорить? И за "тупой народ" может быть тоже не стоит говорить? Кто здесь тупой конкретно? Вы тупой? Или я тупой? Или остальные участники форума тупые? Или мы не народ?
Говоря такие вещи, Вы унижаете людей. Если бы то, что бВы говорите было правдой, то с таким же успехом можно голословно было бы говорить, что демократии вообще нет нигде. Ни в США, ни во Франции, нигде вообще. Но Вы почему-то ограничиваетесь одним exUSSR. Потому что здесь принято говорить все, что угодно и никогда не подкреплять свое сказанное фактами. Какие такие олигархи? Кто такие олигархи? При чем здесь вообще олигархи? Гусинский олигарх? Березовский олигарх? Ходорковский олигарх? Где Ваше олигархи? Где те, кто "управляет выборами"? Абрамович? Абрамович управляет выборами в Вашем районе? Так и скажите.
Вы просто говорите то, что кажется правдой. А правда совершенно иная. Правда в том, что если бы от выбора губернаторов действительно ничего не зависело, то ВВП не стал бы народ этого права лишать. Хотя бы для того, чтобы не портить свой авторитет в глазах Европы. Согласитесь, что авторитет ВВП в данном случае не только его личное имущество, но он есть имущество всей России. И если эта блажь не даст никаких положительных результатов, то это будет означать, что престижу России нанесен ущерб при нулевом благе.

← →
хм © (2005-02-06 22:43) [22]

Форум сдох, я давно хотел написать...
У нас были выборы главы района. Победил кандидат с большим перевесом, но негодный правительству области. Его поставили через 3 месяка СНЯЛИ(выбранного!), за то, что пользовался служебной машиной во время выборов. И поставили старого вора.
В ноябре были перевыборы, кандидата выбрали с 60%, причем у ближайшего было 14%. Тогда областой ЦИК уволил ТИК района полностью. :D Ну и еще куча козней была. Но в итоге, воля народа победила.
Выбирают-таки в нащей стране, но для этого нужно постаратся оччень сильно.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-06 22:55) [23]

>blackman © (06.02.05 21:05) [13]
>Какая прелесть эти ваши заблуждения :)
>Так не бывает! На собственной шкуре придется все почуствовать.
>Самим все решать и делать. Самим учится. И откладывать на
>завтра ничего нельзя. Завтра может уже и не быть... Скатывается
>страна в .... Если не сейчас, то и никогда. Если не мы, то кто
>же за нас? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих :)

Будем отстреливаться. Я дам Вам парабелум. (с)

Учиться можно либо у кого-то, либо на своих ошибках и без гарантий научиться. У кого учиться демократии? Желательно у ее создателя - Великобритании. Как учиться? Желательно повторить у себя те же действия, которые были проведены ею для становления своей демократии. А это: жесткая монархическая власть, затем парламент, конституция и суды, затем постепенное расширение группы имеющей изберательное право, затем современный этап. Этот путь у нее занял 200 лет. Почему в России это должно произойти сразу? Мы умнее? Или мы не хотим учиться, а хотим сразу жениться?

>kaif © (06.02.05 22:13) [21]
Ашот, насчет СНГ он прав. Нет других примеров. А насчет губернаторов - страна не имеет элиты. Нет четких социальных групп, нет ориентиров, нет моральных ориентиров, смешаны все человеческие ценности. Это называется "идти в разнос". Если у человека начинается истерика, единственный путь - больно ударить. Некрасиво, зато эффективно. Сейчас для стабилизации положения в общество нужно срочно эти ориентиры внести. Сформировать элиту общества. Назначение губернаторов - первый шаг. Дальше, вполне возможно, будет парламентская республика с почти пожизненным премьером. И в этом нет ничего плохого. Гражданское общество не формируется за десять лет, для этого нужны поколения.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-07 00:12) [24]

>kaif © (06.02.05 22:13) [21]
>Говоря такие вещи, Вы унижаете людей. Если бы то, что бВы
>говорите было правдой, то с таким же успехом можно голословно
>было бы говорить, что демократии вообще нет нигде. Ни в США, ни
>во Франции, нигде вообще. Но Вы почему-то ограничиваетесь одним
>exUSSR.

Ашот, в тех же США во-первых власть формирует нынешняя финансовая и политическая элита, как и в Британии, и во Франции, кстати, т.к. партиям, выдвигающим кандидатов не 1-2 года, а от 50 до 200 лет. А во-вторых вспомните период становления этой самой демократии у них. Про Англию уже говорил, в США гражданская война, институт шерифов, которые сразу и власть, и закон, и суд. Во Франции это уже пятая республика. А после той, первой французской революции еще и восстановление Бурбонов было. Это длительный процесс. И в СССР, кстати, с народовластием не так уж и плохо было. С этим народом по крайней мере считались и даже очень. И основные направления развития были как раз социальными.
Опять же насчет губернаторов. В России царской их назначали и выходило весьма не дурно. В СССР тоже. И в Германии по-моему. Да масса примеров. Тут ведь дело в том, чтобы заставить этих князьков исполнять ВСЕ задания центра, а не только те, которые хочется, как было последние 10 лет. Задания, конечно, могут быть плохими и хорошими, но выполнение или невыполнение их по своему усмотрению, желанию, выгоде и т.д. это однозначно плохо. Такая система неуправляема в принципе. А так жить нельзя. Другое дело - влияние на жизнь региона органов народного самоуправления. Здесь есть и место и возможность подумать и создать механизмы взаимного влиянияи взаимной ответственности власти и народа.

← →
kaif © (2005-02-07 01:29) [25]

2 Сергей Суровцев ©
Согласитесь, Сергей, что прецедент - вещь в данных вопросах немаловажная. И если первый же прецедент состоит в том, чтобы назначить "старого" губернатора, то это не то же самое, как если бы первым назначением Президент дал понять: вот мой выбор, посмотрите на этого человека, вот тот сорт губернатора, который я хотел бы видеть в своей "ВЕРТИКАЛИ". А что мы видим взамен? Степашин "уходит", Сетпашин назначается, Дарькин утвердился, Дарькин и назначается. "Чистые" путинские назначения - Фрадков &Сo. То есть или старые, уже "потрепанные" опытом чиновники, на худой конец, старая мафия или просто шестерки, которые ничего не умеют, кроме как повторять то, что Президент СКАЗАЛ. Никакого глотка свежего воздуха не предвидится. Где все эти "молодые специалисты-государственниик", на обучение которых потратили столько услий? Где линия, в которую можно было бы поверить всем сердцем, а не гадать на кофейной гуще в стиле "Ему там виднее"?
Я не разделяю точки зрения, что нам нужно обязательно повторять весь английский опыт. Умные люди участся на чужих ошибках, а дураки не учатся даже на своих. Может быть Вы предложите еще до воспроизведения опыта Торичелли в России отменить всю фундаментальную науку и начать "с нуля"? В СССР был создан и налажен институт выборной власти. Единственым его недостатком была безальтернативность и априорная подчиненность линии некой одной партии, которая хороша тем, что она ОДНА. Нужно было сделать самую малость - создать альтернативность и многопартийность. Это чисто технически было сделано. Оставалось всячески доразвить этот механизм, наполнив его конкретным содержанием. Для этого нужно было кроме выборов создать практику межпартийных дебатов, развить понимание того, что партии различаются не целями, а программами, то есть путями, на которых они надеются достичь целей, которые и так всем очевидны - чтобы жизнь становилась лучше. Но для этого цели нужнобыло ясно провозгласить. Как минимум выйти и честно заявить "К старому возврата нет и не предвидится. Учение Маркса-Энгельса-Ленина ложно. Учение об окончательно победившем и развитом социализме. при котором невозможна реставрация капитализма - ложно. Мы скорбим о невинно убиенных и раскаиваемся в содеянных злодеяниях против собственного народа. Единственное, что может смыть с нас этот позор - искренний и убежденный отказ от таких методов впредь." Но так никто не говорит. Наоборот, нам всем дают понять, что вот сейчас НЭП закончится, и мы все пойдемв то стойло, которое нам уготовано, так как не созрели ни душой, ни телом. И мозгами не вышли. Причем никто не склонен видеть в этом для себя лично бесчестье. Как-то само собой разумеется, что народ у нас "тупой", как только дело касается демократии и "шибко талантливый" (в отличие от некоторых), когда дело касается всего остального. Это есть заблуждение и лицемерие, ИМХО. Если считать народ тупым, то таким он и будет. Я не верю, что какой-нибудь ковбой из Техаса более "политически развит", чем наш средний обыватель. И когда нужна была народная поддержка на выборах тот же Ельцин ее получил. А потом, видимо, посчитал возможным предать тех, кто готов был претерпеть все невзгоды во имя свободы.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-07 01:51) [26]

Ашот, я тебя уважаю!
Но!
Давай отвлечемся от всяких процедур выборов и назначений. Ведь главное - свобода заниматься любимым делом и слать нецензурно тех, заставляет делать то, что не в кайф (пардон, что помянул тебя всуе :))). Поняно, что ограничения д.б., но не более чем хамить и торговать наркотой.
Если свобода есть, то как назначается или выбирается кто - нам "до женского интересного места".

← →
kaif © (2005-02-07 02:06) [27]

2 Petr V. Abramov ©
Ну дык я за свободу-то и беспокоюсь. Когда выяснится, что назначения губернаторов для осуществления всеобщего кайфа (упомяну сам свое имя всуе:) недостаточно, то начнут назначать нас с тобой. Например, назначат нас на уборку снега в Сибирь. Потому что мы вздумаем говорить, что что-то не в кайф, хотя должно быть в кайф, согласно Распоряжению Правительства.
Ну вот, кпримеру, митинги "против действующего закона" это мне психологически понятно. А вот миинги, проходящие там и сям "в поддержку действующего закона о монетизации" мне кажутся неким особенным видом государственной перверзии. И это меня пугает. А что если завтра придут к нам с тобой и скажут: "Вы должны завтра участвовать в добровольно-принудительном порядке в "митинге в поддержку регулирования Интернета". А не то конкретно вам интернет вообще отключим. И будет у нас сложный выбор между личной шкурой и шкурой общественной. Не хотелось бы доводить народ до такого тяжелого выбора. Тем более, что исход такого выбора достаточно точно можно бывает предсказать. И на последней стадии болезни общества избежать этого будет сложно. Это сейчас кажется, что нас это не коснется. Очень даже коснется. И очень скоро.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-07 03:22) [28]

> kaif ©
Сами по себе "назначения" или "выборы" - фигня. Прочитай внимательно [0]. :)
С другой стороны - "первый раз - не <skip>, второй раз не - не считается, третий раз - не тенденция".
Мне происходящее тоже подсознательно не нравится, потому как какую-то фигню напоминает, а какую - не знаю :)
Но тенденции к нарушению прав [26] пока не вижу. Тьфу-тьфу-тьфу. Юкос не считать, тут другая поговорка - "бог дал, бог взял". Тем более, что когда б-г берет, 25% на пиво обычно не оставляет.
И дай б-г, у тебя не найдется аргументов развеять мой оптимизм :)

← →
вразлет © (2005-02-07 09:40) [29]

[23] Сергей Суровцев © (06.02.05 22:55)
>blackman © (06.02.05 21:05) [13]
>Какая прелесть эти ваши заблуждения :)
>Так не бывает! На собственной шкуре придется все почуствовать.
>Самим все решать и делать. Самим учится. И откладывать на
>завтра ничего нельзя. Завтра может уже и не быть... Скатывается
>страна в .... Если не сейчас, то и никогда. Если не мы, то кто
>же за нас? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих :)

Будем отстреливаться. Я дам Вам парабелум. (с)

Учиться можно либо у кого-то, либо на своих ошибках и без гарантий научиться. У кого учиться демократии? Желательно у ее создателя - Великобритании. Как учиться? Желательно повторить у себя те же действия, которые были проведены ею для становления своей демократии. А это: жесткая монархическая власть, затем парламент, конституция и суды, затем постепенное расширение группы имеющей изберательное право, затем современный этап. Этот путь у нее занял 200 лет. Почему в России это должно произойти сразу? Мы умнее? Или мы не хотим учиться, а хотим сразу жениться?

Ээ, батенька, для того чтобы учиться демократии крайне важно сперва войти в так называемое число "золотого миллиарда". Где -то читал, что один чел провел исследование на предмет долгоживучести демократии в различных странах. Так вот, выяснилась одна интересная закономерность: чем богаче страна -тем дольше в ней продержится демократия, и наоборот.

← →
blackman © (2005-02-07 10:05) [30]

>Сергей Суровцев © (06.02.05 22:55) [23]
>Будем отстреливаться. Я дам Вам парабелум. (с)
Ничего вы не в состоянии дать, кроме своих сомнений и неуверенности :)
>Учиться можно либо у кого-то, либо на своих ошибках и без гарантий научиться. У кого учиться демократии?
У нас достаточно людей талантливых и способных людей.
А ваши 200 лет относятся к начальному периоду станаовления демократии. Вы хотите учится на чужих ошибках ? Кто же вам мешает? Учитесь. Все на виду. Но это надо делать, а не откладывать в долгий ящик. Размышления о том, что будет, будет ли и достаточно ли у нас денег бессмысленны. Делать надо. А гарантий вам никто не даст. Поймите, что вопрос не в гарантиях, а в активности населения, приверженности его тем или иным идеалам.

>Почему в России это должно произойти сразу?
Потому, что мы прошли путь не меньший чем Великобритания и потому, что пройденный Великобританией путь известен. Известны ошибки и закономерности развития. Пора применять, а не исследовать :)

← →
SPeller © (2005-02-07 10:30) [31]

AlterEgo of WondeRu © (06.02.05 21:58) [18]
в СНГ нет ВЫБОРОВ
Не знаю как в СНГ, но в России половина выборов точно - заранее известна. Кто больше вкинет денег в агитацию и показ себя с красивой стороны - тот и выйграет. Отсюда и говор о том что народ "тупой" - потому что он не знает настоящей сути оппонентов, а судит по показываемой ему этикетке. Неизвестно, где в предвыборной поливалке грязями компромат, а где полная выдумка. Это хорошо если у тебя есть знакомые, узнающие информацию из "тех" кругов - так хоть как-то ориентируешься кто есть кто. И кто победит на выборах. Вот наш Дарькин - вкинул кучу бабок на предвыборную компанию - победил. Хотя бандит. Наш мэр - Владимир Николаев, он же Винни-Пух, тоже бандит, ещё покруче Дарькина. Тоже вкинул кучу бабок и победил. А потом все кто публиковал правду про него на выборах были встречены однажды ночью у подъезда и побиты руками и ногами.

← →
WondeRu © (2005-02-07 10:40) [32]

kaif © (07.02.05 1:29) [25]
да Вы хоть чуть-чуть психологию восприятия знаете!!! Ваши огромные посты читать невозможно! Соответсвенно не могу с Вами спорить, т.к. читать их нет времени! Умно пишите и спорите, но ПИШИТЕ КОРОЧЕ!

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 10:45) [33]

blackman © (07.02.05 10:05) [30] А вы большевик батенька. Нельзя перепрыгивать через ступеньки.

← →
Думкин © (2005-02-07 10:49) [34]

> [33] Mike Kouzmine © (07.02.05 10:45)

Тссссс.

> а в активности населения, приверженности его тем или иным идеалам.

Это у него очепятка.

← →
blackman © (2005-02-07 10:50) [35]

>Mike Kouzmine © (07.02.05 10:45) [33]
Где вы видите ступеньки ? Вы строите себе заборы и преграды. Боитесь сами шаг сделать без ценных начальственных вказивок :)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 10:59) [36]

blackman © (07.02.05 10:50) [35] Нет. Развитие общества происходит постепенно. Изменения закрепляются дискретно. Но нужны для этого предпосылки, а не революционная ситуация. Пример - большевиуи. Ваше легкомыслие и объясняется большевистским ощущением. Как волка ни корми.... Но жизнь при большевиках сделала вас большевиком

← →
blackman © (2005-02-07 11:23) [37]

>Mike Kouzmine © (07.02.05 10:59) [36]
Никакого легкомыслия, а уж тем более большевизма. Это как раз бывшие большевики утверждают, что демократия в России не возможна и народ не готов. Старая история оправдания авторитарного правления. И при чем здесь революционная ситуация ? Вы используете слова из арсенала КПСС и того не замечаете.
Я уже несколько раз приводил статьи с оценкой сегодняшней ситуации в стране. Придется еще раз:
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/40n/n40n-s10.shtml

← →
вредитель (2005-02-07 11:30) [38]

...демократия в России не возможна и народ не готов.
А план по удвоению ВВП - это на самом деле заговор, целью которого является отмена запрета на клонирование человека:)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 11:36) [39]

blackman © (07.02.05 11:23) [37] Вы живете в виртуальном мире? Черпаете мысли и ощущения из статей? Прямо В.И. Ленин.
А вы выйдите на порог и посмотрите трезвым взглядом на жизнь. Не готов пока еще советский народ к демократии, но самое интересное, нужна ли она, вот в чем вопрос. Как уже выше говорилось, не социальный (политический) строй определяет уровень жизни населения (для вас же мерилом является тарелка супа). Я знаю страну, где нет демократии, но люди живут лучше, чем в США. Может с них надо брать пример?

← →
blackman © (2005-02-07 12:56) [40]

>Не готов пока еще советский народ к демократии
Так это вам надо выйти на улицу и поискать там свой "советский народ". Боюсь что поиски будут безуспешны Нет его. Совок весь вышел :)))

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 13:14) [41]

blackman © (07.02.05 12:56) [40] Ну если вы сказали, что весь вышел, то значит так и есть. Наверное, вы и материалы по изучению психологии текущего населения России читали, да и сами учавствовали в этих исследованиях.

← →
Ломброзо © (2005-02-07 13:26) [42]

Mike Kouzmine © (07.02.05 13:14) [41]
Он по тем улицам не ходит. А К-пир так вообще день-деньской дома сидит.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 13:36) [43]

На какую улицу не выйдешь - сразу видно, озабочен народ судьбой демократии в России, ох озабочен. Озабоченность на каждом лице написана. Сядешь в трамвай, только и разговоров о том, как заботится мудрое правительство о чаяниях народа.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 13:41) [44]

blackman © (07.02.05 12:56) [40] И вообще, я не понимаю, почему в России обязательно надо демократию соорудить? Чем она лучше, например, родового строя? Или монархии?

← →
BorisKB © (2005-02-07 13:41) [45]

blackman © (07.02.05 12:56) [40]
Нет его. Совок весь вышел :)))

Если я правильно понимаю вашу трактовку термина "совок", то меня туда запишите?
Я еще не вышел.

← →
kaif © (2005-02-07 13:43) [46]

В общем, не хочу спорить о том, нужна нам демократия или не нужна. Все равно если ее ликвидируют, спорить будет запрещено. А пока не ликвидировали - спорить бессмысленно, так как у каждого есть на этот счет свое мнение.
Знаю только, что фашист Макашов не победил бы героя Советского Союза космонавта Леонова, если бы их телевизионная батьалия произошла хотя бы пару лет назад.
Для меня нынешние тенденции это 150 тыс скинхедов в России по сравнению с 170 тыс. во всем остальном мире. Для меня нынешние тенденции это победа людей типа Макашова.
И все это стало происходить в тот момент, как появились люди, говорящие "демократия на фиг не нужна".
Меня волнует в этой ветке одно - Ваша оценка назначения Президентом мафии на губернаторские посты. Пусть демократия плоха. Назначение мафии, по-вашему лучше?

← →
kaif © (2005-02-07 13:47) [47]

Я хочу увидеть в этой ветке тех, кто в прошлый раз (еще до принятия закона) яростно поддерживал назначаемость губернаторов. Я хочу, чтобы эти люди вышли сейчас и подтвердили, что назначение мафиии на губернаторские посты это и есть та цель, которую он так рьяно тогда отстаивали и что Президент удовлетворяет, наконец, их чаяния.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 13:49) [48]

> Для меня нынешние тенденции это победа людей типа Макашова

А если не секрет, где победил Макашов ?

← →
вразлет © (2005-02-07 13:58) [49]

[48] Игорь Шевченко © (07.02.05 13:49)

А если не секрет, где победил Макашов ?

в передаче "к барьеру". Лично у меня сложилось впечатление, что эта самодескридитирующая личность есть не что иное, как засланец демократов, уж больно удобная фигура в качестве их врага.

← →
вразлет © (2005-02-07 13:59) [50]

самодискредитирующая

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 14:02) [51]

kaif © (07.02.05 13:47) [47] Если не секрет, какой мафии?

← →
вразлет © (2005-02-07 14:02) [52]

Ассоциировать "недемократов" с Макашовым то же самое, что ассоциировать "неинтиллегенцию" с Шариковым

← →
Sergey13 © (2005-02-07 14:04) [53]

2 [49] вразлет © (07.02.05 13:58)
Так значит победил не Макашов, а демократы?!!! 8-)

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 14:06) [54]

вразлет © (07.02.05 13:58) [49]

> в передаче "к барьеру".

Ну это еще не показатель. Насколько я помню, он еще в президенты баллотировался, но безуспешно. Хотя сколько-то процентов набрал - в семье не без урода. А по рейтингам в телепередачах я бы не стал уверенно судить о симпатиях зрителей к той или иной персоне.

С уважением,

← →
вразлет © (2005-02-07 14:08) [55]

[53] Sergey13 © (07.02.05 14:04)

Безусловно, Макашов выглядел так, что хотелось плеваться, брыкаться, и все в духе ся, и тем не менее, телезрители проголосовали именно за него, сразу навязывается вывод...

← →
вразлет © (2005-02-07 14:10) [56]

[54] Игорь Шевченко © (07.02.05 14:06)

Так в том то и дело, что kaif © выставляет все так, что вот, мол, посмотрите, что из себя представляет нынешняя Россия.

ЗЫ Если я не прав, прошу извинить

← →
blackman © (2005-02-07 14:17) [57]

>Наверное, вы и материалы по изучению психологии текущего населения России читали
Читал, но где же вы там увидели "советский народ" ? Если найдете, покажите :) Да, многие в том числе и вы еще не поняли, что им нужно. Не определились окончательно. Но совка в чистом виде нет и не будет уже никогда.
>И вообще, я не понимаю, почему в России обязательно надо демократию соорудить?
Жаль. Но я не буду снова это объяснять. Читайте сами. Ссылки я приводил. Ответа или каких-то разумных доводов против не увидел. Просто надоело.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 14:18) [58]

2[55] вразлет © (07.02.05 14:08)
> сразу навязывается вывод...
Что если что то плохо, то это демократы виноваты. Иногда еще одну из национальностей в этом подозревают. 8-) Впрочем, не смешно это.

← →
kaif © (2005-02-07 14:23) [59]

вразлет © (07.02.05 14:10) [56]
[54] Игорь Шевченко © (07.02.05 14:06)
Так в том то и дело, что kaif © выставляет все так, что вот, мол, посмотрите, что из себя представляет нынешняя Россия.

Я вижу тенденцию. И тенденция начинается со слов.
Я считаю, что разговоры о том, что "демократия не нужна" имеют столько же последствий, как например, разговоры о том, что все воруют, следовательно "порядочность нам не нужна", "не доросли еще мы до порядочности", "нужно сначала наворовать и поубивать, а потом, через 200 лет, постепенно воровать и убивать перестанем и научимся жить по-человечески". Для меня разговоры о том, что "народ не дорос до демократии" так же безнравственны, как и разговоры о том, что народ не дорос до морали вообще. Для меня демократия больше, чем просто выборность. Для меня это прежде всего вера народа в то, что от него что-то зависит. Если эту веру заменить верой в то, что все зависит от Путина, это будет уже другой народ.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 14:28) [60]

kaif © (07.02.05 14:23) [59]

> Для меня это прежде всего вера народа в то, что от него
> что-то зависит

Так вроде всю жизнь на Руси все зависело от доброго царя ? Разве не так ?

> Я вижу тенденцию. И тенденция начинается со слов

" - Памяти нет, Штирлиц. Запомните это. Дайте мне право редактировать "Фелькишер беобахтер" и "Дас шварце кор", а также составлять программы радиопередач, и я в течение месяца докажу немцам, что политика антисемитизма, проводившаяся ранее, была вопиющим нарушением указов
великого фюрера - он никогда не звал к погромам, это все пропаганда врагов, он хотел лишь одного: уберечь несчастных евреев от гнева их конкурентов."

Может, не там тенденцию смотришь ?

С уважением,

← →
вразлет © (2005-02-07 14:35) [61]

[59] kaif © (07.02.05 14:23)

И в качестве символа отражающего тенденцию был выбран Макашов.

← →
вразлет © (2005-02-07 14:36) [62]

[59] kaif © (07.02.05 14:23)

И в качестве символа отражающего тенденцию был выбран Макашов.

← →
kaif © (2005-02-07 14:37) [63]

2 Игорь Шевченко © (07.02.05 14:28) [60]
Я не очень понял намек, если честно. Я подхожу проще. Я исхожу из того, что:
1. Народ искренне думает, что хочет жить по-человечески
2. Правительство искренне пытается решить проблемы, которые наваливаются то оттуда, то отсюда.
3. Некоторым деятелям кажется, что для того чтобы решить все проблемы достаточно издать соответствующий указ и иметь "систему ответственных за его исполнение".
4. Некоторые люди, которые не сумели состояться в свободном мире, экзистенциально заинтересованы в доминировании философии "от нас ничего не зависит".
5. Все это в совокупности может привести к дальнейшему разрушению всего духовного, что еще есть в обществе, если философия "от нас ничего не зависит" станет основным источником и основной составной частью нового мировоззрения.

← →
kaif © (2005-02-07 14:42) [64]

Игорь Шевченко © (07.02.05 14:28) [60]
Так вроде всю жизнь на Руси все зависело от доброго царя ? Разве не так ?

Нет, не так. Всю жизнь на Руси все зависело от Господа Бога, а уже потом от "доброго царя". И если Бога выкинуть, а "доброго царя" оставить, причем "царя временного", то это совсем будет не то же самое.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 14:44) [65]

kaif © (07.02.05 14:37) [63]

Намек был к тому, что видимая тенденция может быть сформирована искусственно.

> Все это в совокупности может привести к дальнейшему разрушению
> всего духовного, что еще есть в обществе, если философия
> "от нас ничего не зависит" станет основным источником и
> основной составной частью нового мировоззрения

А каким образом следует разрушение всего духовного "что еще есть в обществе". Я, если честно, тоже не очень понимаю.

С уважением,

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 14:45) [66]

Удивительный народ этот кайф и блэкман. А говорят не совок. Странно. А мне вот кажется наоборот. Почему? Отвечу.

1 При СССР - партия наш рулевой, у них - политические свободы наш рулевой

2 При СССР - наш путь коммунизм, у них - наш путь демократия

3 При СССР - свободаравенствобратство, у них тоже

Так в чем разница, господа? Только в буковках.

← →
blackman © (2005-02-07 15:25) [67]

Mike Kouzmine © (07.02.05 14:45) [66]
Буквы-то теже :) Слова другие. КПСС, коммунизм, рулевых себе оставьте :)
Лозунг НОВОЙ ГАЗЕТЫ:
"У нас те же буквы, но другие слова!" - на первой странице.
http://www.novayagazeta.ru/
Читать до просветления, как всегда советует Шевченко :)

← →
kaif © (2005-02-07 15:30) [68]

2 Mike Kouzmine © (07.02.05 14:45) [66]

А в чем разница между свободой и деспотией?
Видимо тоже только в буковках.

А вот между выборами Дарькина и назначением Дарькина я даже в буковках разницы не вижу, хоть увольте.

← →
PVOzerski © (2005-02-07 15:32) [69]

2Игорь Шевченко © (07.02.05 14:28) [60]
>Так вроде всю жизнь на Руси все зависело от доброго царя ? Разве не так ?

Да этот этап в мировоззрении почти все народы проходили - и что из того? Неужели нам не вырасти никак? Или так и будем на историю кивать? Тогда пошли лапти плести - сколько веков этим занимались.

2kaif © (07.02.05 14:37) [63]

>1. Народ искренне думает, что хочет жить по-человечески
И даже на самом деле хочет

>2. Правительство искренне пытается решить проблемы, которые наваливаются то оттуда, то отсюда.
А вот в это уже с завидной регулярностью не верится... Скорее, складывается впечатление, что там занимаются решением проблем куда больше своих личных, нежели общенациональных.

>3. Некоторым деятелям кажется, что для того чтобы решить все проблемы достаточно издать соответствующий указ и иметь "систему ответственных за его исполнение".
Это еще не самое пессимистическое предположение. А мне всё больше анекдот про раскачивание поезда вспоминается.

>4. Некоторые люди, которые не сумели состояться в свободном мире, экзистенциально заинтересованы в доминировании философии "от нас ничего не зависит".
Это о ком - о тех, кто у власти или о тех, кто под властью?

>5. Все это в совокупности может привести к дальнейшему разрушению всего духовного, что еще есть в обществе, если философия "от нас ничего не зависит" станет основным источником и основной составной частью нового мировоззрения.
А когда у нас она переставала доминировать? Наверное, только в промежуток от ГКЧП до расстрела Белого Дома. А для меня ее хорошо подкрепили наши последние питерские губернаторские выборы :^(

Только наше духовное гибнет не от этого. Как хотите, а оно очень долго подпитывалось советской системой, сколь бы враждебной идеологически она ни была. Во-первых, советский обыватель был куда более расслаблен и беспечен (пока он жил, не нарушая явно интересов системы, конечно), чем сейчас, имел больше времени. Во-вторых, система формировала не только идеологическую, но и общекультурную среду, а последняя была явлением не столь уж однозначно негативным (конечно, не благодаря личному вкладу идеологов КПСС, но, по крайней мере, классика литературы и музыки регулярно шла к массовому слушателю через СМИ). Теперь же массовую идеологию формируют реклама и пиар. И только через пиар в формировании идеологии участвует государство.

2Mike Kouzmine © (07.02.05 14:45) [66]
>1 При СССР - партия наш рулевой, у них - политические свободы наш рулевой
>
>2 При СССР - наш путь коммунизм, у них - наш путь демократия
>
>3 При СССР - свободаравенствобратство, у них тоже
>
>Так в чем разница, господа? Только в буковках.

Разница-то была. У нас было навязывание пути развития общества без учета реалий и при неприкосновенности основных догматов и "Учителей" - практически, клерикальная модель государства. У них антикоммунизм - как ответная реакция, и только. Но с большой инерцией в умах, удобной для политиков. Отсюда и нынешнее решение Штатами своих экономических задач под флагом распространения демократии. Но не будь былого противостояния двух систем - сейчас бы США эти флаги не поднимали. А не будь противодействия Запада - СССР везде бы насаждал коммунистическую систему и идеологию.

← →
kaif © (2005-02-07 15:34) [70]

К сожалению, работать с форумом невозможно.
Сплошной Internal Server Error.
Так прошу меня извинить, если я не буду отвечать на какие-то вопросы или вообще прекращу участвовать в обсуждении.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 15:39) [71]

kaif © (07.02.05 15:30) [68] Если бы ты почитал статьи на эту тему, то уверен, все вопросы были сняты. Что же ты, если тебе так все не нравиться, не пойдешь работать бюрократом? Суть в том, что нет кадрового резерва. Вот ты и пошел бы создавать этот резерв честных и неподкупных исполнителей.

PVOzerski © (07.02.05 15:32) [69] Дело не в буковках или в словах. Это же у них лозунг и икона. А раз так, то в чем разница с теми лозунгами и иконами?

← →
Ломброзо © (2005-02-07 15:47) [72]

>Вот ты и пошел бы создавать этот резерв честных и неподкупных
>исполнителей.
Mike Kouzmine © (07.02.05 15:39) [71]

Я бы вот пошёл бы. На одних только тендерах пенсионерам можно миллионы сэкономить и все больницы отремонтировать. Эхехех... хачю в минздрав.

← →
kaif © (2005-02-07 15:49) [73]

Mike Kouzmine © (07.02.05 15:39) [71]
PVOzerski © (07.02.05 15:32) [69] Дело не в буковках или в словах. Это же у них лозунг и икона. А раз так, то в чем разница с теми лозунгами и иконами?

Разница между иконами обычно состоит именно в том, что на этих иконах изображено. А те, кто считает, что не поклоняется иконам - просто поклоняется "Черному квадрату" Малевича. Сам того не осознавая. Вот столько людей искренно убеждены в том, что деньги - главное. Много денег хорошо - мало плохо. Деньги делают выборры. Деньги делают экономику. Если я скажу этим людям, что они поклоняются деньгам и их кумир - золотой телец, они обидятся. Если же я скажу, что деньги не главное, а главное - вера людей в то, что от них что-то зависит, меня назовут коммунистом с новой иконой в зубах. А я действительно так считаю. Я не представляю себе человеческое общество, в котором от людей ничего не зависит. Даже когда все верили в Бога, каждый верил, что от его личного поведения зависит то, что Бог ему в жизни пошлет. Там, где у людей исчезнет это представление, там не будет общества. Будут особи вида homo sapiens во главе с Главным Павианом. Стадо будет. Или стая волчья. Но не человеческое общество.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 15:50) [74]

Ломброзо © (07.02.05 15:47) [72] Кто мешает? Недавно по телевидению было - если вы не дурак и вам за 30 и у вас вышее образование приходите учится на бюрократа.

← →
Ломброзо © (2005-02-07 15:51) [75]

Во кстати. Ещё про евреев смешно, и с фактами.

http://www.lebed.com/2005/art4034.htm

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 15:56) [76]

kaif © (07.02.05 15:49) [73] Демократию изобрели люди, для которых нажива не просто главный, но единственный смысл жизни. Отсюда делаем вывод, ты против демократии. Так что же ты так переживаешь?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 16:01) [77]

PVOzerski © (07.02.05 15:32) [69]

> Только наше духовное гибнет не от этого. Как хотите, а оно
> очень долго подпитывалось советской системой, сколь бы враждебной
> идеологически она ни была

Я тебе искренне сочувствую, Паша. Как долго тебе пришлось жить во время засилья идеологически враждебной системы, мучиться, скрипя зубамии и скрепя сердце, учился в упадочнической системе советского образования, с горечью наблюдая всю чуждость проклятой марксистской идеологии, и плакать по ночам от бессилия что-то изменить.

Как вдруг - ура, вот она, свобода. Долгожданный глоток свежего воздуха в истосковавшиеся легкие, прилив новых сил и энтузиазм по поводу закономерного крушения колосса на глиняных ногах.

Только вот странно видеть периодически ветки о том, что дескать финансирование плохое, да где бы приработать ?

← →
kaif © (2005-02-07 16:10) [78]

Я вижу, что многим хочется все же увести разговор подальше от логики в сторону спора "нужна ли нам демократия и всякие демократы".
А я настаиваю на сабже.
В прошлой ветке про губернаторов моей позиции, что народ может выбрать себе хорошего губернатора противопоставлялась та точка зрения, что народ, дескать, выбрать себе хорошего губернатора не может, так как "народ тупой" и "всем правят деньги". А вот Президент, дескать, может назначить хорошего губернатора "за народ" и этим "спасти народ от самого себя". Я тогда спросил, а что будет, если Президент назначит всех тех же самых? И вразумительного ответа не услышал, так как "такое" даже в голову никому не приходило.
И вот Президент выбрал "того же самого".
Давайте теперь все же рассуждать логически.

1. Если Дарькин "хорош". Тогда те, кто говорили, что народ не может выбрать себе "хорошего" губернатора ошибались. Так как Дарькина выбрал именно народ.
2. Если Дарькин "плох". Тогда те, кто говорили, что Президент может назначить хорошего губернатора, ошибались. Так как его теперь уже "назначил" Президент.

Как ни крути, но логически получается, что те, кто говорили, что институт назначения губернаторов позволит вместо "фатального выбора плохих" обеспечит "возможность назначать хороших", были неправы. Я хочу, чтобы они признали свою неправоту. Или же сказали, что их правота никак не зависит от того, что происходит. И их учение истинно потому что истинно и больше нипочему.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:14) [79]

Игорь Шевченко © (07.02.05 16:01) [77] Да дело не в этом. Надо глубже смотреть. Нет разницы под каким соусом делят людей на своих и чужих (граждан-неграждан, демократов-всех остальных). Но. Демократия, по их глубокому убеждению, даст возможность людям жить лучше. Значит дело именно в этом, не в гуманизме, не в искусстве, не во внутреннем равновесии. А именно тарелка супа так волнует этих людей. Даже возможность реализовать свой творческий потенциал рассматривается именно под этим углом. Значит ими двигает только любовь к горячему супу. Не более. Мне это не нравиться.

← →
PVOzerski © (2005-02-07 16:14) [80]

Ты знаешь, Игорь, а в начале 90-х я именно и радовался. Потом быстро перестал. Но только сделал вывод не тот, что не надо было убирать коммунистическую систему, а тот, что с задачей смены системы на более функциональную не справились.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:18) [81]

PVOzerski © (07.02.05 16:14) [80] Отсюда сделаем вывод. Не надо было торопиться. И сегодня надо сказать тоже самое. И не верить обещаниям. И быть достойным гражданином страны с тысячелетней историей.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 16:20) [82]

2[79] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:14)
Ну а по твоему выходит, что НЕДемократия даст возможность людям жить лучше. Значит дело именно в этом, не в гуманизме, не в искусстве, не во внутреннем равновесии. А именно тарелка супа так волнует тебя.

>Так в чем разница, господа? Только в буковках. (c) [66] Mike Kouzmine © (07.02.05 14:45)

← →
Boriskb © (2005-02-07 16:25) [83]

kaif © (07.02.05 16:10) [78]

Это очень просто. я тоже так умею.
1. Если Дарькин "хорош". Тогда ты ошибся в том, что президент не мог назначить хорошего губернатора
2. Если Дарькин "плох". Тогда ты ошибаешься в том, что народ может выбрать хорошего губернатора.

И у тебя очень много постов таких. Играешь словами, думая что от этого твоя речь убидительней. Для кого-то возможно

← →
kaif © (2005-02-07 16:25) [84]

Я находил и нахожу, что смена выбираемых губернаторов назначаемыми была глупостью Президента. В результате Путин потерял свой рейтинг в стране. Народ любил своих губернаторов. Каких-никаких, таких или сяких. Переход на назначаемых мог быть оправдан только в одном случае - если бы Путин сразу стал разгонять князьков и понизил бы статус института губернаторства до того уровня, которого он и заслуживает - не влияющей на экономику, не вмешивающейся в бизнес субстанции. Но события разворачиваются совершенно иначе. А именно так, как я и опасался. Сейчас князьки, до того оглядывавшиеся так или иначе на народ, поймут свою уже полную безнаказанность. Сейчас за все их самоуправство будет отвечать уже Путин свои рейтингом. Снять он их не сможет. Хотите еще подождем. Через годик я открою ветку "Еще раз о губернаторах. Как ВВП пытался снять одного из них". И опять со мной будут спорить о нужности/ненужности демократии и особом пути России. Я не за выборность губернаторов и не против их назначаемости. Я против определенных подходов к управлению страной, а именно - к упованию на авторитаризм. Я считаю этот путь гибельным. Для свобод и безопасности граждан. А не для их желудка или еще чего-то подобного.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:25) [85]

Sergey13 © (07.02.05 16:20) [82] Нет. Я говорю не об этом. Я не призываю ни к чему. Это вы лозунгами кидаетесь.
Я говорю о том, что нельзя утверждать наверное, что демократия для России лучший выход.

← →
kaif © (2005-02-07 16:31) [86]

Mike Kouzmine © (07.02.05 16:25) [85]
Я говорю о том, что нельзя утверждать наверное, что демократия для России лучший выход.

А можно утверждать наверное, что другие нормы, например, "не убий" и "не укради" или Григорианский календарь подходят для России? Если можно утверждать наверное - докажите такую точку зрения. А я займу позицию, что у России на этот счет свой особый путь. И приведу массу убедительных аргументов.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 16:32) [87]

2[85] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:25)
>Я говорю о том, что нельзя утверждать наверное, что демократия для России лучший выход.
Что тогда вместо нее предложил бы конкретно ты?

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:35) [88]

kaif © (07.02.05 16:25) [84] А скажи, ты бы не смог жить в стране где тебя бесплатно (и хорошо) кормят, одевают, подключают к интернету, дают возможность путешевствовать, заниматься любимым делом, но запрещают публично обсуждать действия правительства?

← →
Sergey13 © (2005-02-07 16:43) [89]

2 [88] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:35)
И как достичь этого идеала? Почему необсуждаемое правительство будет для тебя стараться?

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:45) [90]

Sergey13 © (07.02.05 16:43) [89] А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Ну, предположим, есть такое государство, мы же рассуждаем, а не утверждаем.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 16:48) [91]

2 [90] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:45)
> А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
потому, что в моем вопросе содержится ответ. 8-)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:50) [92]

Sergey13 © (07.02.05 16:48) [91] Это называется увильнуть от ответа.

← →
kaif © (2005-02-07 16:53) [93]

Mike Kouzmine © (07.02.05 16:35) [88]
kaif © (07.02.05 16:25) [84] А скажи, ты бы не смог жить в стране где тебя бесплатно (и хорошо) кормят, одевают, подключают к интернету, дают возможность путешевствовать, заниматься любимым делом, но запрещают публично обсуждать действия правительства?

Я уже жил в такой стране. Спасибо.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:55) [94]

kaif © (07.02.05 16:53) [93] Что вы такие стеснительные? Боитесь правду сказать? И вы, ненаучившись быть честными сами с собой, пытаетесь учить что надо делать, а что нет? Смешно, ей богу.

← →
Иксик2 (2005-02-07 16:56) [95]

> Boriskb © (07.02.05 16:25) [83]

Так он же изначально был избран народом, президент должен был исправить неправильный выбор, если выбор был неправилен. Так что kaif прав.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 16:58) [96]

2[92] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:50)
Это как же я увильнул?
на [88] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:35) мой ответ (хоть и не мне вопрос) - попробовать можно, но с гарантированой возможностью выезда. 8-)
Вот только в вероятность существования такого "города солнца" я не верю. Ибо невозможно оно в отсутствии скатертей-самобранок и прочих чудо-ларцов с молодцами.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 17:01) [97]

Sergey13 © (07.02.05 16:58) [96] Объясню. Я описал рай, ну, может быть, специфическими словами. И тот, кто говорит, что отказывается в нем жить либо лжец либо дебил.

Отсюда я делаю вывод. Но какой, не скажу.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 17:01) [98]

Либо демократ

← →
kaif © (2005-02-07 17:02) [99]

Я так понял, что у правительства синдром рассеянного внимания. Если кто-то публично обсуждает действия правительства, то оно сразу впадает в паралич и теряет способность к действию, если же всем заткнуть рот, то правительство тут же оказывается способно построить рай на земле. Интересный диагноз. А само наличие населения не мешает? Ведь насколько проще решить все вопросы, если не только мнения у граждан не будет, но если не будет и самих граждан? Или хотя бы некоторых из граждан? Ведь бывают такие гражддане, что один их виду уже парализует правительство. Даже если те молчат. Слишком выразительно молчат. В момент, когда нужно кричать одобрямс.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 17:05) [100]

2 [97] Mike Kouzmine © (07.02.05 17:01)
Противопоставлять реальность и "райские кущи", тоже показатель... И тоже наводит на определенные выводы.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 17:08) [101]

kaif © (07.02.05 17:02) [99] Вы можете абстрактно мыслить?

← →
kaif © (2005-02-07 17:10) [102]

Mike Kouzmine © (07.02.05 16:55) [94]
kaif © (07.02.05 16:53) [93] Что вы такие стеснительные? Боитесь правду сказать? И вы, ненаучившись быть честными сами с собой, пытаетесь учить что надо делать, а что нет? Смешно, ей богу.

Где я сказал неправду? Вам кажется странным, что я не хочу жить в "раю", который Вы описали? А может быть это только Вам кажется то, что Вы описали, раем?

Чтобы не быть голословным приведу один анекдот, который я как-то нашел у ОШО, который был большим собирателем анекдотов.

Попадает молла Насреддин после смерти в странный дворец. Как только подумал о еде - тут же еда, захотел пить - вода. Захотел женщину - женщина. Только подумал о том, что жарко - стало прохладно... Молла начинает нервничать. Вдруг подходит служитель дворца и молла говорит "Слушай, а нельзя меня из рая в ад перевести, а то мне здесь надоело до чертиков, хочу сам что-то осуществить...". А служитель улыбается так зловеще и отвечает: "А с чего ты, молла взял, что ты в рай попал?".

Вот такой вот анекдот.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 17:12) [103]

Mike Kouzmine © (07.02.05 16:14) [79]

Молоток сам по себе человека не накормит. Он функцией скатерти-самобранки не обладает. Необходимо умение им пользоваться и, главное, достаточное количество гвоздей. Тоже самое с демократией, IMHO.

С уважением,

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 17:15) [104]

Игорь Шевченко © (07.02.05 17:12) [103] Дело не в этом. Ну да бог с вами.

← →
PVOzerski © (2005-02-07 17:16) [105]

2Mike Kouzmine © (07.02.05 17:01) [97]

Если крикнет рать святая:
"Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "Не надо рая,
Дайте Родину мою!"
(C) С. Есенин

Может быть, слегка высокопарно, но как-то вспомнилось... :)

← →
kaif © (2005-02-07 17:21) [106]

Mike Kouzmine © (07.02.05 17:08) [101]
kaif © (07.02.05 17:02) [99] Вы можете абстрактно мыслить?

Нет, не могу. Я вообще дебил. Но у меня было избирательное право, так как, согласно Конституции, у дебилов оно тоже было. Теперь его у меня нет. И есть тот же губернатор. Я хочу понять в чем фишка, не умея мыслить абстрактно, а умея мыслить лишь конкретно. Я вижу противоречие, даже при полном дебилизме моего мозга и полной политической дремучести. Мне не нужен рай на земле. Мне пока достаточно будет, если на земле будет хотя бы иногда работать логика вместо шизики. Так как дебил логику ценит высоко. Это доля меня высшее благо. А не райские кущи. Так как я не люблю, когда меня обманывают явно, оправдываясь тем, что я и так дебил и меня все равно обманут.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 17:22) [107]

> Народ любил своих губернаторов.

Ой, а можно подробнее о безграничной любви народа к губернаторам, а особенно хотелось бы услышать, на основании чего был сделан вывод о наличии такой любви.

С уважением,

← →
vlad433 © (2005-02-07 17:32) [108]

IMHO, существовавшая при социализме система управления мало изменилась за постперестроечные 15 лет и совсем не соответствует требованиям времени. Выборы губернаторов - частный случай, хотя он тоже показателен.
С уважением,

← →
kaif © (2005-02-07 17:34) [109]

Господа оппоненты, может быть все же признаете, что если Президент назначает того, кого избрал народ, то либо народ в состоянии избрать сам себе "хорошего" губернатора, либо Президент не в состоянии избавить народ от "плохого". Третьего здесь просто не дано.
Или будем в молчанку играть и обсуждать, чем хорошая, здоровая, вкусная и бесплатная еда лучше сомнительного удовольствия критиковать хозяина? Не собаки все-таки...

Игорь Шевченко © (07.02.05 17:22) [107]
Ой, а можно подробнее о безграничной любви народа к губернаторам, а особенно хотелось бы услышать, на основании чего был сделан вывод о наличии такой любви.

А Вы походите по Москве и поспрашивайте, как москвичи относятся к Лужкову. Или походили бы по Питеру и поспрашивали, как народ относился к Яковлеву. Я сужу по тому, что вижу глазами. Я знаю пару человек из других губерний и каждый из них говорит, что они любят своего губернатора. У меня нет оснований им не верить. Да в конце-концов, чего у меня спрашиваете? Спросите у участников форума, которые из других субъектов федерации.

С уважением.

← →
BorisKB © (2005-02-07 17:41) [110]

← →
PVOzerski © (2005-02-07 17:41) [111]

>Господа оппоненты, может быть все же признаете, что если
>Президент назначает того, кого избрал народ, то либо народ в
>состоянии избрать сам себе "хорошего" губернатора, либо
>Президент не в состоянии избавить народ от "плохого".

Зато теперь он совсем легитимизировал возможность проталкивать и тех, кого народ ну совсем не хочет. Хотя это у него и так удавалось, помнится.

Только маленькая поправочка: Яковлева в Питере любили далеко не все. Хотя его действительно избрали в конкурентной борьбе.

← →
kaif © (2005-02-07 17:54) [112]

К тому же, Игорь, я не говорил о безграничной любви, не преувеличивайте. Я говорил о просто любви (полее половины населения "любят"). О том, хороши "губернаторы" при этом или "плохи" это никак не свидетельствует. Как говорится, любовь зла, полюбишь и козла... Но вот то, что Президент назначает того же самого, кого выбрал народ, вот об этом хотелось бы поговорить. Странно, что никто не только не хочет говорить об этом, но никто вообще не хочет доказывать необходимость назначаемости губернаторов, хотя полгода назад доказывал мне на протяжении сотен постингов "самоочевидную истину о том, что народ правильно выбрать не может, а Президент назначить может". Любые мои доводы о том, что нет у Президента такой власти, вызывали снисходительную улыбку. Где Ваши аргументы, господа? Ну давайте, давайте. Объясните мне, пожалуйста, как такое может быть. А я буду назойлив, как Сократ. И заставлю произнести: да, kaif, сами не знали, что говорили. И сейчас поэтому набрали в рот воды на эту тему. И будем дальше обсуждать недостатки демократии и преимущества авторитаризма. Но абстрактно. Так как конкретно показать преимущество авторитаризма перед демократией в вопросе конкретно Дарькина мы не можем. Мы можем только абстрактно. Наша сила в наших абстракциях, которые истинны потому что истинны. Хотя это главный пункт наших обычных обвинений против либералов.

BorisKB © (07.02.05 17:41) [110]
kaif © (07.02.05 16:10) [78]

Это очень просто. я тоже так умею.
1. Если Дарькин "хорош". Тогда ты ошибся в том, что президент не мог назначить хорошего губернатора
2. Если Дарькин "плох". Тогда ты ошибаешься в том, что народ может выбрать хорошего губернатора.

И у тебя очень много постов таких. Играешь словами, думая что от этого твоя речь убидительней. Для кого-то возможно

Это совершенно нечестный ход. Ты вводишь людей в заблуждение. Я никогда не утверждал, что президент не может назначить хорошего губернатора. Я говорил, что народ может избрать хорошего, а мои оппоненты утверждали, что не может, так как "народ тупой". И я никогда не говорил, что народ или Прпезидент не могут выбрать/гназначить плохого. А вот мои оппоненты говорили, что Президент не может назначить плохого, так как у него просто достаточно власти назначить хорошего. А я именно это отрицал.
А словами в данном случае играешь именно ты.
Или возможно ты не помнишь ту ветку о губернаторах.

← →
BorisKB © (2005-02-07 18:04) [113]

kaif © (07.02.05 17:34) [109]
Спросите у участников форума, которые из других субъектов федерации

У меня сложилось мнение что, по крайней мере, в Иркутской, Читинской, Челябинской областях и Бурятии народ не любит своих губернаторов. Причем не любить он их начинает буквально через полгода после того как избрал :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 18:05) [114]

kaif © (07.02.05 17:34) [109]

> А Вы походите по Москве и поспрашивайте, как москвичи относятся
> к Лужкову

В том-то и дело, что по-разному относятся. Я почему, собственно, спросил, откуда источник информации о любви. Если говорить о результатах голосования, то, пардон, к альтернативе относились в целом всяко хуже.

И еще вопрос - а почему по умолчанию считается, что если губернаторов будут назначать, то безусловным будет назначение именно нелюбимых народом персон ? :)

> Так как конкретно показать преимущество авторитаризма перед
> демократией в вопросе конкретно Дарькина мы не можем.

Я, по правде сказать, кто такой Дарькин, не знаю. Поэтому ничего сказать не могу.

С уважением,

← →
kaif © (2005-02-07 18:06) [115]

И у тебя очень много постов таких. Играешь словами, думая что от этого твоя речь убидительней.

Если бы я хотел кого-то убедить я бы нашел слова. Я не хочу никого убеждать. Я хочу только сообщить свое мнение. Кому надо сам пораскинет мозгами и сам подумает. Убеждать - это дело Путина и ему подобных. Я могу только посеять сомнение в некоторых вещах, кажущихся людям самоочевидными, например, в представлениях о том, что такое власть и, в частности, президенсткая власть. Где она начинается, где кончается и откуда у нее вообще растут ноги. И можно ли вот так запросто взять и "передать власть". То есть может ли тот, кого выбрали взять и кого-то другого назначить, сказав "подчиняйтесь теперь ему", так как Вы вырали меня, а я - назначил его. Я утверждаю, что здесь есть свои правила и такая схема не работает нигде кроме "аппарата внутри". Невозможно, чтобы народ проголосовал, к примеру, за Яковлева, а тот вышел и сказал: "Я тут прикинул, что мне и Вам выгоднее будет, если будет править Собчак, поэтому я его назначаю вместо себя. Так что слушайтесь теперь его. А я поеду на Канары". А почему это невозможно? Почему нельзя, например, чтобы вместо Дарькина баллотировалась Алла Пугачева, а потом просто "переуступила путем назначения" свой выборный пост Дарькину?
Доказывать ничего не буду. Просто я хочу посеять сомнения. А вы уже сами думайте.

← →
kaif © (2005-02-07 18:19) [116]

И у тебя очень много постов таких. Играешь словами, думая что от этого твоя речь убидительней

Если не веришь, что я могу убеждать, я докажу это. Обрати внимание на выделенное слово. Откуда ты можешь знать, что именно я думаю? Ты телепат? Если нет, то тогда ты человек, который готов говорить вещи, высасывая их из пальца. Ты скажешь, что это не аргумент? Что даже если ты такой человек, то не обязательно, чтобы все тобою сказанное было ложным? Но тогда почему ты сам прибегаешь к такой аргументации? То есть обобщаешь мое сказанное в контекст моей личности: "И у тебя очень много постов таких". Что это меняет? Если суть спора состоит в том, чтобы уничтожить авторитет собеседника, а не в том, чтобы критиковать его аргументы, то поверь мне, я могу найти способ уничтожить авторитет любого собеседника. Это вообще гораздо проще, чем ты думаешь. И каждый на это способен. Достаточно просто начать наводить напраслину, например, как ты заявил, что я играю словами, хотя это не так. Человек начнет нервничать. А дальше дело в шляпе, как говорится. Тебе нравятся такие методы?

← →
kaif © (2005-02-07 18:34) [117]

Я понимаю все происходящее в стране так.
1. Народу дали волю и 10 лет ждали, что народ сам как-нибудь сумеет выбраться из экономических проблем.
2. При этом вместо того чтобы создавать правовое поле для бизнеса (например, перейти наконец на медждународные стандарты бухгалтерского учета и утрясти вопросы с формами собственности и налогами) создавался вяло текущий шизофренический процесс законодательных рогаток, не дающих работать честно, но позволяющих малому бизнесу зарабатывать подпольно. Он до сих пор так подпольным и остался.
3. Все время "на всякий пожерный" оставлялась возможность реставрации совка и благоговение перед крупняками. Ради самых сомнительных мотивов какого-нибудь крупняка можно было угробить целую отрасль. Отрасли гробились планомерно и целенаправленно. По принципу - дави все, что шевелится. Это и квоты и акцизы и лицензии. Пока бизнес не стал задыхатьсяокончательно и пытаться вмешиваться в политику прямо, так как другого пути работать просто нет.

Теперь вышли из ФСБ ряд товарищей и заявили. Так как само-собой за 10 лет рай не возник, мы отменяем демократию, свободу, постепенно отменим и весь бизнес, и утвердим авторитарное правление, так как народ без Заботливой руки Большого Брата жить не может. При этом само ФСБ продолжает крышевать бизнес и мало чем отличается от остальной бандитской системы, кроме того, что проникает на предприятия непостредственно в лице "отделов борьбы с экономическими преступлениями" (аналогов 1-х отделов) внутри фирм, почему, собственно, крупняк и нужен, а малый бизнес - долой. Тотальная и абсолютная власть ФСБ без противовесов требует слома института губернаторов. Что и было предпринято. Даже ценой рейтинга Президента. Вот то, что я вижу.
Кстати, а где международный бухучет? Ельцин указом внедрил его с марта 2000 г. Касьянов обещал клятвенно до конца 2003. Последний раз все божились с января 2005.
ГДЕ ????

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 18:38) [118]

> 1. Народу дали волю и 10 лет ждали, что народ сам как-нибудь
> сумеет выбраться из экономических проблем.

Смеяться после какого слова начинать ?

← →
kaif © (2005-02-07 19:20) [119]

Игорь Шевченко © (07.02.05 18:38) [118]
Смеяться после какого слова начинать ?

Странная у Вас манера комментировать слова собеседника, однако. Или Вы полагаете, будто, писать в конце своих постингов "с уважением" и означает проявлять уважение?
Я не вижу, чтобы я сказал что-то смешное.
Народу действительно сразу дали столько прав, сколько ему и не снилось.
-право на свободное получение и распространение информации без перспективы попасть под уголовную статью об антисовествкой пропаганде или что-то в этом роде
-право на частную инициативу и препринимательство без перспективы попасть под уголовную статью
-право на свободное установление цены за свой труд без перспективы попасть под уголовную статью
-право на свободное перемещение, в т.ч. пересечение государственной границы без перспективы уголовного преследования
-право на контакты с иностранными гражданами без перспективы загреметь под уголовную статью о шпионаже или перспективы принуждения к работе в пользу спецслужб
-право получить или изменить гражданство без того, чтобы подпасть под уголовную статью об измене Родине.
-право покупать и хранить любую иностранную валюту без перспективы быть расстрелянным за валютные операции

Что здесь смешного? Или Вы будете утверждать, что все эти права были у граждан СССР?

← →
Ломброзо © (2005-02-07 19:26) [120]

А вообще, не кажется ли вам, что сама по себе идея "демократических выборов", если её ковырнуть поглубже, глубоко абсурдна? Объясню. Почему мы наши симпатии отдаём той или другой стороне? Должно быть, полагаем, что "наш" кандидат превосходит "их" кандидата в каких-то профессионализме, во вторую очередь, отдаём предпочтение каким-то личным качествам того или иного кандидата. Тогда вопрос: можем ли мы быть уверены в объективности своей оценки кандидата? Если мы выбираем старшего по дому - то, скорей всего да. Он ваш сосед, вы неплохо знаете егой подноготную, а все грязные слухи о нём легко проверяются.

Другой масштаб. А какими же критериями должен руководствоваться колхозник из подмосковной деревни во время выборов губернатора московской области? Он знаком с кандидатом лично? Вероятность нулевая. Он может познакомиться с ним лично? Сомнительно. Он обладает способностями к аналитическому мышлению, вычёрпывая крупицы истины о деятельности кандидата из газет и телепередач? Тоже вряд ли. Газет он не выписывает, а его телевизор ловит только ОРТ.

Может быть, более образованная прослойка общества пытается по-настоящему разобраться в деятельности каждого кандидата? Дык это ж сколько времени занимает! И где найти заслуживающие доверия источники информации? "Выложите в интернете уголовное дело Януковича, и пускай народ решает - бандит он или нет!"? Абсурд.

СМИ? Вы сами прекрасно понимаете, что: во-первых, любой факт можно без особого труда повернуть и так и эдак, благо технологии и перья отточены, а во-вторых, т.н. "свобода слова" вкупе с полной безнаказанностью привела к тому, что сейчас даже самый вопиющий проступок того или иного деятеля ничего, кроме лёгкого раздражения, у людей не вызывает. "Слыхали? У Зурабова жена 4 гектара земли в водоохранной зоне отхватила" - "Ойвэй! Ну ни х..я себе!" - вот и вся реакция.

Что ленинградцы знали о Матвиенко? Та! Сидела себе тётка в парламенте, часто по телеку мелькала, морда знакомая - её и выберем. Что на Украине? Да то же самое. И у меня нет ни желания, ни времени под микроскопом раз@лядывать каждого депутата.

Таким образом я полагаю, что более-менее приближённые к истине выводы о том или ином кандидате во власть может сделать только тот, кто имеет доступ к объективной информации о данной персоне. Что мы на сегодняшний день и наблюдаем. Мне кажется, что и ВВП думает примерно так же, а если и заблуждается, считая себя человеком, способным взвешивать и судить _правильно_, то делает это вполне искренне. Как и Виссарионыч, впрочем.

← →
PVOzerski © (2005-02-07 19:39) [121]

2Ломброзо © (07.02.05 19:26) [120]
>Что ленинградцы знали о Матвиенко? Та! Сидела себе тётка в
>парламенте, часто по телеку мелькала, морда знакомая - её и
выберем.

Не говори, чего не знаешь. Что это такое, знали достаточно многие. Она ведь комсомольскую карьеру в Л-де делала. Просто создали ситуацию, когда прочие кандидаты оказались для избирателей еще менее приемлемыми. Очень многие (и я в том числе) просто не пошли голосовать. В общем, успешная репетиция последующей украинской неудачи. IMHO.

← →
PVOzerski © (2005-02-07 19:39) [122]

← →
kaif © (2005-02-07 19:42) [123]

2 Ломброзо ©
Смысл выборов не в том, чтобы выбирать персон, а в том, чтобы выбирать программы. Допустим, у губернии не хватает денег на строительство дорог. Одни кандидат скажет: "моя программа в том, чтобы ввести налог на автомобили и так собрать деньги для дорог", другой говорит "моя программа в том, чтобы просить деньги у Москвы в обмен на то, что Москва здесь поставит цементный завод и будет портить нам тут экологию". Третий говорит, что "мы создадим инвестиционный климат, в котором частные наши и иностранные инвесторы вложатся в дороги, но дороги будут построены платные". Вот народ пусть репу и чешет, какая из программм его больше устраивает. У любой задачи есть множество решений, у каждого - плюсы и минусы. А личности должны быть просто такими, которые способны свои программы выполнить. Для этого существуют послужные списки. Если чел сумел провести несколько инвестиционных проектов или выбил деньги на что-то из Москвы или написал несколько осмысленных налоговых законов - тогда каждый сможет свою программу осуществить и ему можно верить. Если же это случайные люди, о которых известно лишь то, к каким они принадлежат феодальным или преступным кланам, тогда, согласен, выборы бессмысленны. Но не более бессмысленны, чем что-либо другое. Так как у чего-либо другого вообще нет никакой перспективы придти к тому, что я говорю - выбору путей решения проблем, которые устраивали бы большинство населения.
А назначение означает всякий конец "конкурентности программ", так как мотивом назначения будут:
1. Личная верность Путину
2. Определенная коррумпированность, чтобы человеком можно было всегда манипулировать
3. Максимальное отсутствие авторитета "на местах", чтобы много о себе не воображал
4. И только в последнюю очередь деловые способности. Да и то лишь в той плоскости и для тех решений, которые "Центр" уже для себя определил. То есть СТРОИТЬ ЦЕМЕНТНЫЙ ЗАВОД.

← →
Ломброзо © (2005-02-07 19:47) [124]

PVOzerski © (07.02.05 19:39) [122]
Этот факт не опровергает мою теорию. Расскажите нам, не заглядывая в Яндекс, что хорошего и что плохого сделала Матвиенко в Ленинграде и для Ленинграда во времена делания в оном карьеры? И каким образом её дела отразились на благосостоянии ленинградцев?

← →
Гаврила © (2005-02-07 19:56) [125]

Ашот, а ты зачем тут это все пишешь ?
Не совсе понятно.
Я вижу две возможные цели
-вывести из себя оппонентов
-самому выйти из себя

Вариант "создать предпосылки для того, чтобы люди подумали", как ты сам понимаешь, наивен, и всерьез рассматриваться не может. Равно как и вариант "кому-то что-то доказать"

← →
Ломброзо © (2005-02-07 20:15) [126]

Гаврила © (07.02.05 19:56) [125]
Мимо ходи-ходи давай тут! я вот натурально подчёрпываю для себя много нового. Вот про программы узнал, и на следующих выборах буду анализировать программы кандидатов. Пренепременно.

kaif © (07.02.05 19:42) [123]

ОК. До выборов полгода. Кандидаты предлагают свои программы. Я не финансист, не экономист и даже не бухгалтер. Для того, чтобы понять суть предлагаемых программ, я должен

или за полгода овладеть основами экономики, выучить экономическую географию моего региона, историю его экономического развития, понять его взаимоотношения с другими регионами и осознать место моего региона в масштабах страны. С тем, чтобы мои выводы о программе имели хоть какой-то научный базис;

или же обратиться к тем источникам, которые мне суть этих самых программ _проинтерпретируют_, и только после этого я должен сравнить риски, оценить способности каждого конь-дидата и сделать вывод, кинув бюллетень в урну.

Очевидно, что бОльшая часть избирателей выбирают второй путь.
Ну а поскольку факты гласят о том, что проинтерпретировать можно всё, что угодно так, как угодно, свободно манипулируя общественным мнением через СМИ, не стОит ли отказаться от идеалистической уверенности в том, что _когда-нибудь_ народ _вдруг_ стряхнёт пелену с глаз и проч.?

← →
kaif © (2005-02-07 20:21) [127]

Гаврила © (07.02.05 19:56) [125]
Ашот, а ты зачем тут это все пишешь ?
Не совсе понятно.
Я вижу две возможные цели
-вывести из себя оппонентов
-самому выйти из себя

Ты прав. Наверно это симптом. Если ветка сдохнет - я не буду переживать. Мне и так все ясно. Пока закон о назначении губернаторов принимали - было о чем спорить. Сейчас спорить уже бессмысленно. Зачем прослеживать последствия? Все равно во всем всегда виноватым окажется или "тупой народ" или "предыдущий правитель" или "металитет". Но только не действующий глава государства, от которого якобы "все зависело".
Предлагаю простой тезис.

НИ ОТ КОГО НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ ВООБЩЕ. ВСЕМ ПРАВИТ РОК.

От Путина ничего не заивисит, от народа ничего не зависит, от Дарькина тоже ничего не заивисит. Ничего не зависит ни от Росиии, ни о США, ни от меня, ни от тебя, ни от черта лысого.
Если планета Сатурн правильно пересечет в своем движении звезду Альтаир, то тогда Дарькин будет царствовать. Нет - нет.

← →
kaif © (2005-02-07 20:28) [128]

2 Ломброзо © (07.02.05 20:15) [126]
Разумеется, нужна политическая жизнь. Разные точки зрения должны обсуждаться. Должны быть общественные организации, не ставящие цели прийти к власти, но контролирующие процессы "болтовни", не давая спуску лжецам и краснобаям. Для этого и существуют газеты, публицистика. Не факт, что она сплошь ангажирована и продажна. Если даже это так, то гордиться здесь нечем. Так как не везде это так. В Англии и в США существуют тысячи общественных организаций, стоящих на защите интересов граждан. Причем организаций совершенно добровольных и никем не ангажированных. А у нас к любой общественной организации относятся с заведомой подозрительностью "типа знаем, кормушка!". С таким менталитетом действительно далеко не уедем. Вы знаете, что в Италии все донорство крови осуществляется на бесплатной основе, а у нас - сплошь на платной? Почему это так? Может у итальянцев в организме больше крови? Или просто другой основной общественный инстинкт?

← →
Ломброзо © (2005-02-07 20:29) [129]

>НИ ОТ КОГО НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ ВООБЩЕ. ВСЕМ ПРАВИТ РОК.
Нет. Всем правит классический естественный отбор. Ото к примеру в 41-42 году всякие случайные люди, кто вылез в командный состав в 36-41, благополучно или сгинули в боях, или были, мягко говоря, отстранены от командования войсковыми соединениями за профнепригодность.

← →
kaif © (2005-02-07 20:39) [130]

Ломброзо © (07.02.05 20:29) [129]
>НИ ОТ КОГО НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ ВООБЩЕ. ВСЕМ ПРАВИТ РОК.
Нет. Всем правит классический естественный отбор.

Ясно. Если запретить войскам насиловать и мародерствовать, то человечесвто выродится. Могу доказать. Самые смелые уйдут на войну и сгинут там. Род не продолжат, так как насиловать неприятельниц нельзя. Тем временем в тылу трусы будут насиловать приятельниц и наживать состояния. В результате человечество будет становиться все более трусливым, пока просто не умрет со страху поголовно. Вывод - нужно разрешить войскам мародерствовать и насилосвать неприятельниц и сделать это основой национальной военной доктрины.

← →
Ломброзо © (2005-02-07 20:58) [131]

kaif © (07.02.05 20:39) [130]

Ну бросьте вы прямо детский сад ей-Б-гу. Скажите, Вы считаете, что стремительное, ошеломившее весь мир, послевоенное развитие народного хозяйства СССР есть в немалой степени следствие возращения с фронтов в 45 году миллионов людей, умеющих не только жёстко командовать, но и - гораздо важнее - безоговорочно подчиняться?

← →
Ломброзо © (2005-02-07 21:13) [132]

Логическое ударение на "Вы _считаете_" )

← →
SPeller © (2005-02-07 21:24) [133]

Игорь Шевченко © (07.02.05 18:05) [114]
, по правде сказать, кто такой Дарькин, не знаю. Поэтому ничего сказать не могу.
Дарькин, как я уже говорил - бандит.

ВСЕ об этом знают. А в губернаторах сидит. Вроде бы и плохо, но значит он там кому-то нужен. Куму-то, кто сильнее него, а народ таковым не является. Значит это центральный аппарат, либо спецслужбы, что и подтвердилось, когда Путин переназначил его на губернаторское кресло. Где истина в этой ситуации?

Сложилось так, что большинство народа не доверяет НИКОМУ из тех, кто идет во власть (на выборы). Потому что перед выборами всегда нас посыпают конфетками, а сразу после выборов забывают. И живем мы хорошо если не хуже. Вот такая история с нашей демократией. Хотя это, наверное уже из другой оперы.

← →
kaif © (2005-02-07 21:26) [134]

2 Ломброзо © (07.02.05 20:58) [131]
Скажите, Вы считаете, что стремительное, ошеломившее весь мир, послевоенное развитие народного хозяйства СССР есть в немалой степени следствие возращения с фронтов в 45 году миллионов людей, умеющих не только жёстко командовать, но и - гораздо важнее - безоговорочно подчиняться?

Я считаю, что главное в этих людях было сознание того, что от каждого из них зависит очень многое. Именно это было главным фактором. Я не придаю значения способности командовать или подчиняться. Это очень второстепенный вопрос. Главные вопросы таковы:

-завист победа от нас или не зависит?
-нужна нам победа или не нужна?
-кто кроме меня это сделает?

А все эти "способности командовать" и "способности подчиняться" - ничто, если все мы тут "люди маленькие" и "им там виднее".

← →
Vlad Oshin © (2005-02-07 21:39) [135]

один вопрос.
Кто из дискутирующих живет в глубинке, при губернаторе?

в частности интересует,
(которая Н.Новгород искала сек.15 на карте, при транслеции выборов последних)
и Москвичи
вот....

а кто еще тут?
из уважаемых, кайф(сп), шевченко(м), озерский(сп), и украинцы

а кто губернаторов видал?
или не снес ни одного яйца , но о яичнице сужу лучше любой клушки

← →
kaif © (2005-02-07 21:39) [136]

Вон в Туркмении - полный тоталитаризм. Скажите еще, что ее "успехам" мы должны завидовать. Или мы должны завидовать беларусам, у которых уже отнимают право на свободный выезд из страны?
Хотя я уже зарекался не спорить о плюсах демократии. Блин, опять ввязываюсь в это бессмысленное занятие. Да поймите, что демократия это род мышления, а не просто способ управления. Люди не черные ящики с обратными связями. От того, что мы исповедуем гораздо больше зависит то, кем мы будем, чем то, как именно нами будут управлять. А от того, кем мы будем, зависит то, что мы будем хотеть и считать хорошим. Хорошая жизнь в условиях демократического умонастроения и хорошая жизнь в условиях авторитаризма - два совершенно разных перечня потребностей. Поэтому бессмысленно задаваться вопросом, как нам легче достичь хорошей жизни, с помощью демократии или без нее. Так же бессмысленно, как задаваться вопросом о том, в каком случае моя жизнь будет лучше, если я стану известным ученым или известным бандитом. Ценности будут разные и критерии "хорошей жизни" будут разные. В одном случае я буду мечтать о том, что мой сын сможет построить себе дом, а в другом случае я буду мечтать о том, что мой сын получит квартиру. В первом случае я буду мечтать отдыхать у сына в доме на веранде с видом на море, а во втором случае я буду мечтать о том, что он не отправит меня в дом для престарелых, так как "нормы жилплощади" не позволяют меня держать у себя, да к тому же сослуживцы косо смотрят на то, что отец у него антикоммунист и не член "Единой России".

← →
Ломброзо © (2005-02-07 22:06) [137]

> Я не придаю значения способности командовать или подчиняться.
> Это очень второстепенный вопрос. Главные вопросы таковы:

> Хотя я уже зарекался не спорить о плюсах демократии.

Сам не понимаю, как это у вас получается. Я стараюсь аккуратно подвести вас к выводу о том, что _именно_и_только_ человек, умеющий и командовать, и подчиняться, несущий ответственность за свои действия, будет эффективным руководителем при любом способе, которым он был назначен на должность (но лучше чтобы назначен). Если разобраться, какая в принципе разница - назначен он или выбран, если в наше время он не участвует в процессе распределения материальных ресурсов с тем, чтобы я получил квартиру или Ваш сын построил дом? И притом сцука остаётся совершенно безнаказанным?

← →
Vlad Oshin © (2005-02-07 22:09) [138]

яичница, впрочем, извините...

← →
kaif © (2005-02-07 22:41) [139]

Ломброзо © (07.02.05 22:06) [137]
Сам не понимаю, как это у вас получается. Я стараюсь аккуратно подвести вас к выводу о том, что _именно_и_только_ человек, умеющий и командовать, и подчиняться, несущий ответственность за свои действия, будет эффективным руководителем при любом способе, которым он был назначен на должность (но лучше чтобы назначен).

Эффективность - хороший параметр для механизмов, а не для людей. Вот Бонапарт был эффективен? Если скажете, что не был - погрешите против истории. С эффективностью Наполеона соревноваться никто не в силах. Он выиграл несметное число сражений и командовал несметным количеством людей. Кстати, он умел найти хороших командующих в любой обстановке, и если надо, солдат превращал в генералов, не сетуя ни на какой менталитет и "недостаток кадров".
Ну и что? Что его эффективность дала Франции, кроме костей нескольких миллионов французов, разбросанных по всей Европе? Вы знаете, что сейчас французы не любят Бонапарта и не любят о нем вспоминать? А Вы знаете, как его боготворили его солдаты?
И чем закончилась вся эта "эффективная эпопея", как не позором сокрушительного поражения и реставрацей (!!!) Бурбонов? Русские войска шествовали по Парижу победителями. Кто победил Наполеона? Александр? Или безудержная жажда славы и амбиции самого Бонапарта?

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-07 22:46) [140]

Ашот, давайте представим себе систему российской власти. Целиком.
Есть власть законодательная, исполнительная и судебная. Есть
пресса. Как это должно выглядеть в идеале?

Законодательная власть
на федеральном уровне принимает законы, которые теоретически
позволяют стране в целом эффективно развиваться. Законодательная
власть на местном уровне принимает законы в рамках федеральных,
которые теоретически позволяют каждому конкретному региону
развиваться еще более эффективно, учитывая его особенности.

Исполнительная власть на федеральном уровне следит за правильным
выполнением федерального законодательства, осуществляет общий
контроль, отвечает за безопастность и внешнюю политику.
Исполнительная власть на местном уровне контролирует выполнение
федерального и местного законодательства, является представителем
федеральной исполнительной власти на местах.

Судебная власть решает конфликты между исполнительной и
законодательной властью различных уровней. Они обе обязаны
подчиняться решениям суда.

Пресса производит независимый мониторинг, доводит до общества
все позитивные и негативные действия трех предыдущих ветвей власти.

В этой красивой схеме народ, в идеале сознательный, избирает
в федеральное и региональное законодательные органы своих
представителей, которые должны принять законы, нужные для
нормальной жизни этим самым дюдям. Хорошо. Но вот народ по
той же схеме избирает двух представителей исполнительной
власти - президента и губернатора. И что происходит?
Правильно - поляризация. Центр сам по себе, регион сам по
себе. Нет взаимного контроля, нет взаимного проникновения.
Это как тенисные мячики в корзине - держит только внешняя сетка,
никаких внутренних связей нет.
По этому же признаку расслаивается и судебная власть, и пресса.
Губернатор держит свою армию, центр свою. Имеем прямую бадаловку
центра с регионами, которая народу просто нафиг не нужна.

А нужна народу схема, при которой власть постоянно должна
искать себе союзников. Всякая - и законодательная и испонительная.
И вот здесь назначение губернаторов - шаг правильный. Что
получается? Центральная власть сажает в губернаторы своего
человека. Он ей подчиненный, он должен соблюдать интересы центра,
иначе он просто оень быстро слетит с этого места.
Законодательная местная власть избранная. Она отстаивает интересы
прежде всего своего региона. Имеем конкуренцию власти, когда
обе ветки обязаны идти на компромисы, привлекая (путем убеждения,
вот что важно!) на свою сторону прессу и через нее общественность. То есть власть из замкнутой системы противостояния центра и регионов превращается в эффективный инструмент диалога и принятия взаимоприемлемых решений. Объективно эта схема лучше первой. Другой вопрос, как ее реализуют...

Но замечу, что обе схемы абсолютно демократичны, т.к. обеим ветвям власти эту власть дает народ путем открытых выборов.

Демократия хороша уже тем, что постепенно приучает народ бросать бумажки в урны. (с)

← →
Vlad Oshin © (2005-02-07 23:15) [141]

> Кто победил Наполеона

наши

> амбиции самого Бонапарта

кто об этом сказал?
и в чем они заключаются

> С эффективностью Наполеона соревноваться никто не в силах

Гитлеровская Германия
Вот как можно переть на москву без всяких обходных маневров?
без ореза Юга, Севера..
Гитлер - гений, в определенном смысле

← →
Думкин © (2005-02-08 07:06) [142]

> [78] kaif © (07.02.05 16:10)

Неполная группа. :) Примим что Дарькин - хороший. Тогда можно сказать что и "народ" и ВВП не ошиблись и их мнения совпали. Народ не всегда делает плохой выбор - но часто. Все таки с отрицаниями аккуратнее надо быть.

Это к точности разговора, а не к Дарькину. Я про него ничего не знаю - только ОБС.

> [81] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:18)

Именно. Торопиться не надо. А то как все началось - снесли у нас на горе надпись "НАША ЦЕЛЬ - КОММУНИЗМ". Многим лишь бы лозунги сменить и галстуки. А суть - та же.

> [95] Иксик2 (07.02.05 16:56)

Не прав. Потому что это не полная группа событий.

> [109] kaif © (07.02.05 17:34)
> Господа оппоненты, может быть все же признаете, что если
> Президент назначает того, кого избрал народ, то либо народ
> в состоянии избрать сам себе "хорошего" губернатора, либо
> Президент не в состоянии избавить народ от "плохого". Третьего
> здесь просто не дано.

Дано. В том что это частный случай - а не всеобщее. Вот и все.

Я не люблю нашего губернатора. Правда. У меня другая ориентация.

> [117] kaif © (07.02.05 18:34)
> Я понимаю все происходящее в стране так.
> 1. Народу дали волю и 10 лет ждали, что народ сам как-нибудь
> сумеет выбраться из экономических проблем.

Кто дал? По талонам? Кто ждал? Имена, явки. Народ - это кто?

> [119] kaif © (07.02.05 19:20)
> -право на свободное получение и распространение информации
> без перспективы попасть под уголовную статью об антисовествкой
> пропаганде или что-то в этом роде
> -право на частную инициативу и препринимательство без перспективы
> попасть под уголовную статью
> -право на свободное установление цены за свой труд без
> перспективы попасть под уголовную статью
> -право на свободное перемещение, в т.ч. пересечение государственной
> границы без перспективы уголовного преследования
> -право на контакты с иностранными гражданами без перспективы
> загреметь под уголовную статью о шпионаже или перспективы
> принуждения к работе в пользу спецслужб
> -право получить или изменить гражданство без того, чтобы
> подпасть под уголовную статью об измене Родине.
> -право покупать и хранить любую иностранную валюту без
> перспективы быть расстрелянным за валютные операции
>
> Что здесь смешного? Или Вы будете утверждать, что все
> эти права были у граждан СССР?

Я жил в конце 80-х начале 90-х - там все это было. Насколько помню - это был СССР еще.

← →
вразлет © (2005-02-08 09:23) [143]

[120] Ломброзо © (07.02.05 19:26)

Док, в яблочко! Проблема некомпетенности избирателя на первых местах в списке "Почему демократия невозможна?"

← →
blackman © (2005-02-08 09:33) [144]

>"Почему демократия невозможна?"
Упрямо убеждаете сами себя, что она "не вертится" ?Садомазохизм ?
Я даже не буду ничего доказывать, просто спрошу.
Неужели вы не понимаете того, что Россия скоро будет последней страной из состава СССР и прочих соц.стран где еще нет нормального демократического общества ? Последние мы в очереди :)

← →
вразлет © (2005-02-08 09:34) [145]

[144] blackman © (08.02.05 09:33)

Садомазохизм ?

Хотите поговорить об этом?

← →
Думкин © (2005-02-08 09:40) [146]

> [144] blackman © (08.02.05 09:33)

Даже так? Тоесть магазин открыли и сразу ломимся со всей дури пока не расхватали? И стоим в очереди?
По-моему, более слабой аргументации придумать сложно.

← →
Sergey13 © (2005-02-08 09:54) [147]

2 [120] Ломброзо © (07.02.05 19:26)
& [123] kaif © (07.02.05 19:42)
ИМХО, вы не совсем правы оба. 8-)
По моему смысл демократических выборов, не совсем в том, что бы выбрать "лучшего человека" или "лучшую программу". И то и другое можно достаточно легко сфабриковать. Но у сфабрикованной информации век не долог. Смысл выборов в том, что можно было переизбрать несправившегося человека (партию). Т.е. человек (партия) на протяжении всей своей работы должен доказывать нам правильность нашего выбора. А его оппоненты (оппозиция) должны нам доказывать обратное. В этой соревновательности и есть смысл демократии - она не позволяет плохому руководителю править долго.

← →
blackman © (2005-02-08 10:04) [148]

>Думкин © (08.02.05 09:40) [146]
>По-моему, более слабой аргументации придумать сложно
Это не аргументация, а констатация факта.

В ГДР был такой анекдот:
Просыпается утром Эрик Хонекер и видит на столе записку.
- Эрик ! Ты последний не забудь выключить свет.

← →
uw © (2005-02-08 10:07) [149]

Sergey13 © (08.02.05 09:54) [147]
Смысл выборов в том, что можно было переизбрать несправившегося человека (партию).

Простой пример. Мои родственники живут в Лыткарине, это недалеко от Москвы. Они вполне демократично выбрали мэра вместе с его программой. Тот назначил своим замом некоего чеченца. Национальность тут ни при чем, просто так получилось. Тот фактически начал управлять в силу своего разумения: расставил своих людей - чеченцев, видимо, опять так получилось. Чем народ был недоволен - я уж не знаю, но на следующих выборах выбрали уже совсем другого мэра, теперь уже с его программой. Тот немного подумал и назначил своим замом того же чеченца, чеченец расставил своих людей, и народ опять оказался недовольным. В третий раз народ был уже совсем опытным и выбрал совсем другого мэра... Стоит ли рассказывать дальше?

← →
Sergey13 © (2005-02-08 10:24) [150]

2 [149] uw © (08.02.05 10:07)
Так это все от неразвитости политических партий. Если бы мер был от партии, то представителя такой партии вряд ли выбрали бы еще.
В этом кстати и есть основная недоразвитость нашей демократии. Из более-менее серьезных политических партий - КПРФ да Яблоко. Все остальное - временные структуры, созданные под конкретных людей или цели. ИМХО.

← →
boriskb © (2005-02-08 10:27) [151]

uw © (08.02.05 10:07) [149]
выбрал совсем другого мэра...

Вот! В этом всё дело! Нет у нас "других".
Вроде вот он - другой, ан нет - приглядишься - такой же. :)
А кто на самом деле "другой", того просто не пустят во власть.
Нужны традиции и желательно вековые.
Посмотрим чем закончится "хождение в демократию" "предпоследней (по блэкману :) ) Украины.

Какие-то странные... то, что построить IT индустрию за 5 и даже 10 лет на уровне скажем США нельзя - это понятно. А вот то, что общественный строй (читай - сознание) изменить еще трудней, это не доходит.
Хотим мы! Вот и весь разговор.

← →
Гаврила © (2005-02-08 10:31) [152]

> [127] kaif © (07.02.05 20:21)
> Ты прав. Наверно это симптом. Если ветка сдохнет - я не
> буду переживать. Мне и так все ясно. Пока закон о назначении
> губернаторов принимали - было о чем спорить. Сейчас спорить
> уже бессмысленно.

Если ты адресовал бы свои посты к ВВП, или к правительству, или к думе...
А ты тратишь силы на борьбу с посетителями потрепаловки. . С теми, кто согласен с тезисами, спорить бессмысленно, так как они и так согласны ,а с теми, кто несогласен - бессмысленно, так как они и не согласятся.

Я вот пытаюсь сейчас вспомнить. Тут хоть один случай был (не только в этой ветке, а вообще в потрепаловке), когда кто-либо поменял бы свое мнение под влиянием аргуметов ?
Я что-то не припомню такого

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 10:31) [153]

SPeller © (07.02.05 21:24) [133]

> Дарькин, как я уже говорил - бандит.
>
> ВСЕ об этом знают.

А Александр Правдин его пособник. Это тоже все знают.

ЗЫ: Меня уже задолбали вирусы, приходящие с твоего адреса. Почиститься не хочешь ?

← →
Sergey13 © (2005-02-08 10:33) [154]

2[151] boriskb © (08.02.05 10:27)
>Какие-то странные... то, что построить IT индустрию за 5 и даже 10 лет на уровне скажем США нельзя - это понятно. А вот то, что общественный строй (читай - сознание) изменить еще трудней, это не доходит.

Ты предлагаешь перейти на счеты, и ждать пока IT индустрия возникнет сама собой? В результате эволюции что-ли? 8-)

← →
Думкин © (2005-02-08 10:34) [155]

> [152] Гаврила © (08.02.05 10:31)

Были такие случаи.

← →
boriskb © (2005-02-08 10:37) [156]

Sergey13 © (08.02.05 10:33) [154]
Ты предлагаешь перейти на счеты, и ждать пока IT индустрия возникнет сама собой? В результате эволюции что-ли? 8-)

Я предлагаю не рвать на себе рубаху :)
Я лично предпочел бы жить при коммунизме, но почему-то не убеждаю всех здесь, что коммунизм это благо и давайте его быстрей строить :)

← →
boriskb © (2005-02-08 10:41) [157]

Sergey13 © (08.02.05 10:33) [154]
Ты предлагаешь перейти на счеты

И где ты это предложение нашел у меня? :)
А зачем я тебе нужен? Ты меня не читай вовсе :) Ты сам и за меня и за себя постишь :)
У тебя здорово получается :)

← →
Sergey13 © (2005-02-08 10:43) [158]

2[156] boriskb © (08.02.05 10:37)
Так это твое демократическое право - убеждать или не убеждать. 8-)
А вот когда "все" его строили, убеждать в обратномм было уголовным преступлением.

← →
Sergey13 © (2005-02-08 10:45) [159]

2[157] boriskb © (08.02.05 10:41)
Если ты не заметил, то там в конце ? (знак вопроса) стоит. Это вопрос по уточнению твоей позиции.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-08 10:51) [160]

Sergey13 © (08.02.05 10:43) [158] Вы попугай? Или просвещенный? Вы точно имеете право убеждать? Моральное. Сами то понимаете к чему призываете? Или так, слышал звон и не знаю где он? Вы что, считаете, что нет законов развития общества? Или эти законы можно игнорировать?

← →
Sergey13 © (2005-02-08 10:55) [161]

2 [160] Mike Kouzmine © (08.02.05 10:51)
А почему ты меня оскорбляешь? У меня не может быть своего мнения? Я не имею права его отстаивать? Может это ты лишишь меня этого права? Может ты познал все законы бытия?

← →
boriskb © (2005-02-08 10:56) [162]

Sergey13 ©
Упаси боже! Я не считаю тебя настолько непонятливым, наоборот, я уверен, что ты понял о чем я говорил :) Но если тебе так угодно я еще раз поясняю - не надо "рвать рубаху", все идет как надо. Общественный строй не меняется за 10 лет. Лет через 30-50 можете предъявлять претензии :)
А крики "губят демократию" так же нелепы как призывы "давайте с завтрашнего дня выпускать свои суперкомьютеры"

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 11:04) [163]

Какая-то у вас странная альтернатива - либо демократия, либо авторитаризм. И все события рассматриваются с точки зрения того, к какому полюсу общество прыгнет. А третьего не дано ?

← →
uw © (2005-02-08 11:06) [164]

Sergey13 © (08.02.05 10:24) [150]
Так это все от неразвитости политических партий. Если бы мер был от партии, то представителя такой партии вряд ли выбрали бы еще.

Ты немного не понял лыткаринскую ситуацию. Там приходит, вроде, нормальный человек, а его покупают. Предположим, он из партии Яблоко, а его все равно покупают. Возможны варианта:

1) партия Яблоко делает себе харакири и больше в этот город ни ногой;
2) партия Яблоко включает неведомые мне механизмы и отзывает своего представителя, назначаются перевыборы;
3) партия Яблоко выставляет другого представителя - народ за него не голосует, потому что партия скомпрометирована;
4) партия Яблоко выставляет другого представителя, народ забыл, что за Яблоко голосовать нельзя, и выбирает его.

Дальше при любых вариантах я не вижу причин, почему этого нового представителя или представителя от другой развитой партии опять не купить.

← →
Sergey13 © (2005-02-08 11:14) [165]

2 [162] boriskb © (08.02.05 10:56)
Криков с рваньем рубахи я тут не замечал. Обсуждают волнующие темы. Не нравиться может не только сам факт, но и тенденции развития. Мне (и как я понял кайфу) не нравятся тенденции. Мы не можем это обсуждать? Почему?

2 [163] Игорь Шевченко © (08.02.05 11:04)
Опять же повторю - важны тенденции. Мне кажется, что они есть, и они мне не нравятся.
> А третьего не дано ?
Ну дак предложи.

← →
boriskb © (2005-02-08 11:25) [166]

Sergey13 © (08.02.05 11:14) [165]
Мы не можем это обсуждать? Почему?

Конечно можешь :)
Бог в помощь

← →
Sergey13 © (2005-02-08 11:36) [167]

2 [164] uw © (08.02.05 11:06)
Партия, что бы не нарваться на пункт 1 должна сама следить за своими представителями. Для конкретного человека, уличенного в подобном, это должно быть политической смертью. Пока это, к сожалению, не так. Но это не повод не налаживать такую систему.

2[166] boriskb © (08.02.05 11:25)
Ну спасибо. 8-)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-08 11:37) [168]

Sergey13 © (08.02.05 10:55) [161] Я тебя не оскорбляю. А спрашиваю. Думаю, может у тебя есть факты почему демократия так необходима России. Не голословное утверждения, не кивание на Америку и Европу, а факты. Например, такое-то государство было не демократическим и не принадлежало к западноевропейскому суперэтносу, стало вдруг демократическим и все стало в шоколаде?

Вот я говорю, что не все так просто. Надо посмотреть и проанализировать факты. На карте судьба наших потомков. Ведь это не поле перейти - определять судьбу Российского государства на догие годы. А вдруг это все не так, как ты думаешь?

← →
Sergey13 © (2005-02-08 11:52) [169]

2 [168] Mike Kouzmine © (08.02.05 11:37)
>Я тебя не оскорбляю.
Дебил и попугай - это просто форма обращения?

Такие же вопросы/требования примеров я мог бы и тебе задать, между прочим.

> Например, такое-то государство было не демократическим и не принадлежало к западноевропейскому суперэтносу, стало вдруг демократическим и все стало в шоколаде?

Ну про шоколад не знаю. Но вот например страны Восточной Европы, бывшие члены СЭВ и ВД. Что, у Польши например, шибко демократические корни? Или у Чехословакии? Те-же славяне вроде. Что, у них стало хуже? Не думаю.

>Вот я говорю, что не все так просто.
Я с этим спорю? Призываю шашкой махать? Именно потому, что "на догие годы" мне и кажется, что демократия выгоднее.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-08 12:07) [170]

Sergey13 © (08.02.05 11:52) [169] Не попугай и дебмл, а попугай или просвещенный. Смекаешь?

Знаешь, оказывается ты истории то и не знаешь. (каламбур) Польша и Чехословакия принадлежат и принадлежали к западному христианскому миру.

Чего тогда в спор лезть?

← →
Sergey13 © (2005-02-08 12:15) [171]

2 [170] Mike Kouzmine © (08.02.05 12:07)
И где эта граница Восток-Запад проходит? И даже если так, что это меняет?

← →
вразлет © (2005-02-08 12:21) [172]

[169] Sergey13 © (08.02.05 11:52)

Ну про шоколад не знаю. Но вот например страны Восточной Европы, бывшие члены СЭВ и ВД. Что, у Польши например, шибко демократические корни? Или у Чехословакии? Те-же славяне вроде. Что, у них стало хуже? Не думаю.

У них экономического спада практически не было(стало быть, чего им сейчас жить хуже), и экономический подъем сейчас даже ниже среднемирового, и это при их объемах инвестиций(стало быть, чего потом будет жить лучше)

← →
вразлет © (2005-02-08 12:23) [173]

[171] Sergey13 © (08.02.05 12:15)

И где эта граница Восток-Запад проходит? И даже если так, что это меняет?

Коммунизм умер, очередь за православием. (с)Збигнев Бзежинский

← →
Marser © (2005-02-08 12:28) [174]

> вразлет © (08.02.05 12:23) [173]
> [171] Sergey13 © (08.02.05 12:15)
>
> И где эта граница Восток-Запад проходит? И даже если так,
> что это меняет?
>
> Коммунизм умер, очередь за православием. (с)Збигнев Бзежинский

Будем греко-католиками, разница надуманная %-)

← →
Sergey13 © (2005-02-08 12:28) [175]

2172] вразлет © (08.02.05 12:21)
>У них экономического спада практически не было
Это в Польше то не было? Ты просто не помнишь. С чего бы тогда Солидарность с Валенсой к власти пришли?

← →
вразлет © (2005-02-08 12:32) [176]

[175] Sergey13 © (08.02.05 12:28)

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/Ve/1997/97-4gaydar/Excel/97-4gaydar020.xls

← →
вразлет © (2005-02-08 12:33) [177]

[174] Marser © (08.02.05 12:28)

Будем греко-католиками, разница надуманная %-)

Вот и открылось истинное лицо Marser"а :D

← →
Sergey13 © (2005-02-08 12:38) [178]

2[176] вразлет © (08.02.05 12:32)
По твоему история началась в 1990 году? Ты мягко говоря ошибаешься.

← →
вразлет © (2005-02-08 13:04) [179]

C 83 по 88 год я жил в Польше, но ни каких экономических коллапсов не наблюдал, впрочем я тогда был еще очень мал. В любом случае, Польшу ты зря упомянул, ППП на душу населения 2003 Польши $11,100, России $8,900.

http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html

Как видно, разница всего 20%, Эстонцы(лютеране) с Литовцами(католики) и то живут лучше

← →
SPeller © (2005-02-08 13:16) [180]

Игорь Шевченко © (08.02.05 10:31) [153]
ЗЫ: Меня уже задолбали вирусы, приходящие с твоего адреса.
Можно отослать мне несколько экземпляров?

← →
Sergey13 © (2005-02-08 13:20) [181]

2[179] вразлет © (08.02.05 13:04)
Насколько я помню (не жил я там, сведенья из СМИ), там в самом начале 80-х была примерно такая же шоковая терапия, как у нас в начале 90-х. По ящику, помню, все стращали - дескать, вот не захотелось им нашего социализма, вот и имеют то что имеют.

>Как видно, разница всего 20%
А это мало? Надо в разы? За 10 лет, в разы?

Не нравится Польша, пусть будет Япония. Какие агрументы против нее?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 13:54) [182]

SPeller © (08.02.05 13:16) [180]

Нельзя, hotmail их блокирует. Адрес твой, который приморье.ру
Я не утверждаю, то реальный адрес твой, но ты себя проверь. Из твоего списка контактов взята информация :)

← →
kaif © (2005-02-08 14:12) [183]

Демократия, как род умонастроения, это вера в то, что хорошо, чтобы народ сам осуществлял свои чаяния и развивался в этом вопросе.
Авторитаризм, как род умонастроения, это вера в то, что хорошо, чтобы Правитель осуществлял свои планы, которые в идеале совпадают с "чаяниями" народа, а "чаяния" народа развивались в строгом соответствии с планами Правителя. Если нужно, чтобы Правитель строил Третий Райх, то все должны мечтать строить Третий Райх, если Правителю нужно строить Коммунизм, то все должны хотеть строить Коммунизм, если Правителю нужно, чтобы все осуществляли учение Чучхе, то все должны хотеть осуществлять учение Чучхе.
Авторитаризм всегда опирается на какую-нибдь псевдонауку, например, науку "об объективных законах развития общества" или на науку "о чистоте арийской расы" или на науку "об изоляции, как принципе сохранения национальной чистоты". Демократия же исходит из того, что люди являются действующими субъектами истории. Авторитаризм опирается на все, что может отрицать роль отдельно взятого человека и его намерений. Это убивает сразу двух зайцев. Во-первых снимает всякую ответственность перед Историей с самого Правителя (он всегда теперь прав), а во-первых вселяет фаталистическое настроение в народ. Даже то, что снег никто не убирает во дворе, становится фаталистической данностью. Либо Государство этот снег должно убрать, либо он сам должен растаять, либо Государство должно организовать субботник. Если кто-то попробует организовать субботник самостоятельно, то в демократическом обществе такой человек заслужит уважение, любовь или восхищение сограждан, а в тоталитарном - либо продвижение к кормилу власти, либо гонения, как если бы он был опасный для власти чел. Таким образом авторитаризм всегда давит любую иницитаиву сделать жизнь лучше, если эта инициатива не вписывается в некую хорошо управляемую и строго контролируемую структуру управления происходящим, независимо от степени ее эффективности. В авторитарном обществе гораздо проще выбить ассигнование на построение пирамиды Хеопса, при условии, если эта пирамида будет выше уже знаменитой пирамиды, чем сделать что-то конкретно полезное для себя или ближнего своего. Любое осуществление частной инициативы преследуется властью или ассимилируется ею. Если не ассимилируется, то преследуется обязательно. Таким образом авторитаризм для меня это просто обстановка, в которой личность не имеет права осуществить никакое благо самостоятельно, без какого-нибудь шефства. Поэтому авторитаризм - мечта любой потребительской психологии, которая не склонна ничего осуществлять, но склонна лишь потреблять. И для такой психологии невдомек, какая разница существует между тем, чтобы сам человек что-то осуществлял или то же самое осуществлялось за него. Так как она не знает, что это может оказаться не тем же самым в ряде случаев.

← →
вразлет © (2005-02-08 14:15) [184]

[181] Sergey13 © (08.02.05 13:20)

Уже сегодня Япония перестала быть чисто, если не сказать, преимущественно, аграрной страной. Уже сейчас она принадлежит к группе восьми ведущих индустриальных стран мира. По экспорту хлопчатобумажных тканей, производству, а также экспорту искусственного шелка она занимает первое место в мире. Объем и экономическая роль ее электротехнической, тяжелой и машиностроительной промышленности резко возрастают, как и разнообразие ее промышленной продукции на экспорт. Даже ее химическая промышленность в последнее время встала на ноги и приобретает все больший вес в экспорте. Растет доля промышленных рабочих в составе всего населения. Могучие промышленные города пускают глубокие корни в равнинных сельскохозяйственных местностях».

Рихард Зорге. 1937.

← →
Думкин © (2005-02-08 14:30) [185]

> [183] kaif © (08.02.05 14:12)

Как сейчас помню, выйдешь бывало снег убрать - а тебя тут же в кутузку. Ваш страх напоминает последнюю стадию Оруэлла - он от них на острове прятался.

← →
kaif © (2005-02-08 14:30) [186]

Думкин © (08.02.05 07:06) [142]
Я жил в конце 80-х начале 90-х - там все это было. Насколько помню - это был СССР еще.

И я жил при СССР.
Возможно у меня амнезия, но я не помню, чтобы у меня было, например, право открыть свою фирму, писать программы и продавать их ни за рубеж, ни внутри страны.
Я не помню, чтобы у меня было право в библиотеке читать любые книги. На ряд книг, включая Фрейда, Ясперса, я уже не говорю о "запрещенной литературе" стоял гриф "только для служебного пользования".
Зато я помню, как меня лично обвинили в антисовесткой пропаганде и устроили мне аутодафе на занятии на военной кафедре перед всем курсом института. Только за то, что я посмел в деканате ляпнуть, что в Новосибирском университете студентам позволено самим выбирать программу обучения по ряду предметов и свободно посещать или не посещать какие-то лекции.
Я помню, как всему нашему курсу вкатили выговор по комсомольской линии за то, что мы отказывались участвовать в комсомольском собрании, посвященно прогульщикам среди нас, которым мы должны были "назначить выговоры", так как у ректората кишка была тонка просто отчислить таких студентов, несмотря на приказ ректора. Им нужно было, чтобы студенты собрались и сделали это со своими товарищами в порядке "комсомольского осуждамса". И когда ведущий собрания закричал "все, кому не нравится происходяще - могут покинуть собрание", мы все встали и вышли. Почти все. Оставшиеся "прголосовали" за выговор всем, кто вышел с собрания. Так как столько народу отчислить никто не решился бы, этот выговор так и провисел до конца учебы. Потом его отменили и тихаря удалили из "личных дел".
А еще я помню, как нас 1985 году всех вызвали в КГБ. И предлагали работу. Когда я отказался, меня пытались просто купить, предложив сделать операцию на глазах у Федорова. В те года очередь на операцию была несколько лет. Они сказали, что сделают мне за неделю. Я никогда не был сторонником этих операций и здесь они просчитались. Но тогда они стали требовать, чтобы я объяснил, почему я не хочу работать в их ведомстве. Я сказал, как учила меня мать, что я не люблю субординацию. Тогда они отстали. Не знаю, как бы я отбивался, не окажись у меня в этот момент в руках такого иррационального аргумента. "Не хочу" не проходило. Нужно было убедительно аргументировать.
Вот какой это был мир. Возможно у меня амнезия.

← →
Sergey13 © (2005-02-08 14:34) [187]

2 [184] вразлет © (08.02.05 14:15)
Ну и? После ВОВ Япония рухнула экономически? Там стало хуже? Она стала слабее? Или может там раньше были сильны демократические традиции?
Или ты считаешь, что Россия - это отсталая аграрная страна, без своей промышленности и науки?
Что-то я не понял твоего аргумента.

← →
boriskb © (2005-02-08 14:36) [188]

Игорь Шевченко! Сюда бы еще раз ссылочку про разные страны в которых мы жили.

← →
вразлет © (2005-02-08 14:45) [189]

[186] kaif © (08.02.05 14:30)
Возможно у меня амнезия, но я не помню, чтобы у меня было, например, право открыть свою фирму,
писать программы и продавать их ни за рубеж, ни внутри страны.

Очень плохо, кстати. Нельзя было запрещать заниматься частной предпринимательской деятельность.
Только при одном условии: запретить нанимать людей. Кстати, полагаю, что при следующем смене строя принудительной национализации не будет.
Мудрее надо быть. Сами приползут и будут умолять, чтобы взяли. За копейки. И все будут довольны, и ни одна .... не прицепится. Все по закону.
Закону, запрещающему эксплуатацию людей частниками. Что такое завод без людей на нем работающих -ничто, это как клад с золотом на необитаемом острове.

← →
Думкин © (2005-02-08 14:46) [190]

> [186] kaif © (08.02.05 14:30)
> Думкин © (08.02.05 07:06) [142]
> Я жил в конце 80-х начале 90-х - там все это было. Насколько
> помню - это был СССР еще.
>
> И я жил при СССР.
> Возможно у меня амнезия, но я не помню, чтобы у меня было,
> например, право открыть свою фирму, писать программы и продавать
> их ни за рубеж, ни внутри страны.
> Я не помню, чтобы у меня было право в библиотеке читать
> любые книги. На ряд книг, включая Фрейда, Ясперса, я уже
> не говорю о "запрещенной литературе" стоял гриф "только
> для служебного пользования".

Вы в 1988 году в ГДЕ жили? Видимо таки АМНЕЗИЯ.

← →
kaif © (2005-02-08 14:48) [191]

2 Думкин © (08.02.05 14:30) [185]
Любишь социализм? Любишь, да?
И товарища осудишь, если он контра, к примеру?
Или ты любишь потреблять на халяву в конце 80-х то, что построено на костях 50-х?
В чем твоя любовь к социализму-то состоит?
Жертву человеческую принесешь, не задумываясь?
Тогда я готов поверить в твою искренность. Я скажу. Се - человек. Он убил брата своего за то, что тот контра, он заложил отца своего, так как тот был кулак и контра. Он присвоил себе их имущество и жен. Но он хотя бы будет за это гореть в аду. А тот, кто пользуется по инерции плодами всей этой вакханалии, когда страна уже живет лишь тем, что берет бесконечные займы и мутит воду на Ближнем Востоке, чтобы поддержать цены на нефть, как последний фактор своей экономики, вот такой я не знаю, куда попадет. Ни в рай, ни в ад. Я бы особенное место для таких приготовил. Тьму вечную, в которой портрет Ленина висит. И все олбязаны падать ниц каждые пять секунд и кричть "Славен Ленин и велики дела Его во веки веков!". А внизу чтобы взорам их представились страдания убиенных и замученных, которые все время возобят "Когда же ты, Ленин, отмстишь им за все бесчинства и за всю неправду, которую творили они?". А Ленин чтобы оставался портретом. Портретом в профиль. Который глаза имеет и не видит, уши имеет и не слышит... И надпись висит "СЛАВА КПСС, которая и есть НАШИ УМ, ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ".

Да, я фанатик-антикоммунист. Я ненавижу всю это тему. И не приемлю не в каком виде. Если кому-то личнот хочется коммунизма - пусть идет в монастырь. Там - полный коммунизм. И не надо устраивать монастырь в целой стране и принуждать всех быть монахами. И петь псалмы во славу убийц.

← →
Sergey13 © (2005-02-08 14:50) [192]

2[189] вразлет © (08.02.05 14:45)
>Только при одном условии: запретить нанимать людей.
А это еще почему?

← →
Думкин © (2005-02-08 14:51) [193]

> [191] kaif © (08.02.05 14:48)
> Да, я фанатик-антикоммунист

Ну вот. Причем тут любишь не любишь. Я всего лишь сказал, что все описаное вами было уже в СССР - до 1991-го года.
А фанатик - так лечись.

Извини Ашот но либо ты извингишься за ту @@@ что написал, либо...нет.

← →
вразлет © (2005-02-08 14:53) [194]

[192] Sergey13 © (08.02.05 14:50)

А почему нет? Разве это ущемляет чьи -то свободы? Разве в число прав человека входит и право на эксплуатацию одним человеком другого?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 15:00) [195]

boriskb © (08.02.05 14:36) [188]

А я не помню, откуда ссылку нужно, и про что она. Напомнишь ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 15:03) [196]

> Если кому-то личнот хочется

Если кому-то не менее лично хочется, он волен свалить в оплот демократии.

← →
boriskb © (2005-02-08 15:06) [197]

Игорь Шевченко © (08.02.05 15:00) [195]

Из журнала ты ссылку приводил. Там мужик писал (точно заглавие не помню) "Страны в которых мы жили". О том, что мы жили в разных странах, хотя и под одним названием.
Неужели не вспомнишь? Там тебе столько благодарностей за эту ссылку напостили :)

← →
kaif © (2005-02-08 15:08) [198]

2 Думкин.
А за что я должен извиняться?
Нет, по-человечески я готов извинится, так как у меня нет против тебя никаких мотивов. Если ты готов принять мои извинения - прошу считать, что я попросил прощения за выпады. Но ты же не считаешь, что КПСС или КПРФ должны извиниться перед своим народом за убийства и бесчинства? А насколько зло, которое я сейчас тебе приношу меньше того зла? Но ведь ты никогда не потребуешь от НИХ извинений, а от меня потребуешь. Почему?

вразлет © (08.02.05 14:45) [189]
Только при одном условии: запретить нанимать людей. Закону, запрещающему эксплуатацию людей частниками. Что такое завод без людей на нем работающих -ничто, это как клад с золотом на необитаемом острове.

А что плохого в эксплуатации, если она добровольна? Ну не эксплуатируйся, если тебе не нравится. Открой свое дело. Хочешь - эксплуатируй других, не хочешь - не эксплуатируй. Например, не нанимай бухгалтера, а веди бухгалтерию сам. И вместо того, чтобы писать программы бегай в налоговую и стой там в очередях. А если кто-то придет и скажет - хочу работать у тебя бухгалтером, скажи ему - пойди и умри с голоду. Так как бухгалтер бывает только наемный и больше никакой. Но оставь этому челу право самому выбирать, эксплуатироваться, или не эксплуатироваться. С чего ты взял, что эксплуатация - зло?
Вот при коммунизме тоже ведь будет эксплуатация. Одни при коммунизме только работают (способные и талантливые), а другие только потребляют (потребные и ненасытные). Ведь известно, что при коммунизме от каждого по способностям, а каждому по потребностям. Следовательно, либо при коммунизме все должны быть одинаковыми, либо кто-то кого-то нещадно экспуатирует.
Кстати, меня всегда интересовал один вопрос. Вот, допустим коммунизм. И имеется одна очень красивая девушка. У всех есть потребность на ней женится. Как эта потребность будет удовлетворена каждым? Путем клонирования, что ли? В монастыре-то этот вопрос решен. Там истязания плоти для этого дела имеются. А вот как при коммунизме-то? А? Как можно верить в такую явную ложь, как коммунизм? Я не понимаю... Но для этого атеизм и существует. В возможность рая не верим, а в возможность коммунизма верим. И постоянно говорим, что мы критически мыслящие челы.

← →
вразлет © (2005-02-08 15:10) [199]

http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html

← →
kaif © (2005-02-08 15:13) [200]

2 Думкин.
Тебе же не приходит в голову извиниться за Оруэла. Значит тебе моно, а мне - нет. Точнее изподтишка можно. Хочешь, буду обсуждать твою личность изподтишка? Так, чтобы придраться было не к чему. Типа "Рассуждения Думкина мне напоминают один такой курьезный случай. Иду, значит, я по болоту и думаю..."

← →
Думкин © (2005-02-08 15:15) [201]

> [198] kaif © (08.02.05 15:08)

Я посчитал написанное тобой личным выпадом. Значит ошибся.

Но все-таки я не понимаю. И почему ты сделал такие выводы? Ты написал немного неверно - я поправил. Суть то не только в СССР - так считаю. И тот "плохой" СССР никуда не исчез - он только подкрасился и сменил мундир. Снесли надпись "Наша Цель - Коммунизм", но в ответ сделали "Наша Цель Демократия" и тот же фанатизм во взоре. Не у всех, так же как и тогда.
Вот и все. Любишь социализм, капитализм - чего мне их то любить? Девки что ли?

← →
boriskb © (2005-02-08 15:16) [202]

kaif © (08.02.05 14:30) [186]
Я не помню, чтобы у меня было право в библиотеке читать любые книги

И я не помню. Было ограничение. Как и сейчас.

kaif © (08.02.05 14:30) [186]
Зато я помню, как меня лично обвинили в антисовесткой пропаганде и устроили мне аутодафе

И у меня было. Еще круче, но по другому поводу.

kaif © (08.02.05 14:30) [186]
Я помню, как всему нашему курсу вкатили выговор по комсомольской линии

Вот этого у меня не было. Не был я комосмольцем ни одного дня. Тем более партийцем. Я рано понял что это такое.

kaif © (08.02.05 14:30) [186]
А еще я помню, как нас 1985 году всех вызвали в КГБ. И предлагали работу.

Про всех не знаю. Меня вызывали. Предлагали.

kaif © (08.02.05 14:30) [186]
Возможно у меня амнезия.

Да вроде нет.

Интересно правда? Факты жизни одни, а выводы разные.
Может потому, что я не только это помню?

← →
boriskb © (2005-02-08 15:19) [203]

вразлет © (08.02.05 15:10) [199]

Спасибо. Она самая.

← →
Думкин © (2005-02-08 15:21) [204]

> [200] kaif © (08.02.05 15:13)

А что с Оруэллом? Я сказал неправду? Он действителдьно под конец уединился на острове и избегал любых контактов. Или что к тебе отнес? Так просто ту фразу и видел - которую ты вынес - "я фанатик-неважно что". Потому и сказал. Обидел? Извини.

Но когда приводят ложные фразы - я злюсь. Я не считаю СССР чудом, но когда про него врут - мне не нравиться. Я не считаю все чудом - но когда лгут - мне не нравиться. Можно говорить об СССР и без разного - я же про конец 80-х писал. Я вру?
"Говорить правду - легко и приятно".(с)

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 15:22) [205]

вразлет © (08.02.05 15:10) [199]

Теперь и я вспомнил. Спасибо.

← →
Гаврила © (2005-02-08 15:24) [206]

> [196] Игорь Шевченко © (08.02.05 15:03)
>
> Если кому-то не менее лично хочется, он волен свалить в
> оплот демократии.

Игорь, так ведь и свалили очень многие. Скажешь, свалили "казлы и отбросы"?
"Утечка мозгов" была такая, при СССР, я не думаю, что под нее одни отбросы попали.

Если стране не нужны мозги, и она готова без сожаления позволить им, мозгам, сваливать в "оплот демократии", то ... то тогда в принципе все понятно, и все объяснимо, что происходит

← →
вразлет © (2005-02-08 15:30) [207]

[198] kaif © (08.02.05 15:08)

А что плохого в эксплуатации, если она добровольна?

Эксплуатация человека человеком приводит к социальной несправедливости. А для меня понятие справедливости имеет такое же значение, как и для тебя понятие свободы -это понятие высшей ценности. А насчет добровольности... является ли добровольностью вынужденный выбор?

Одни при коммунизме только работают (способные и талантливые), а другие только потребляют (потребные и ненасытные).
Ведь известно, что при коммунизме от каждого по способностям, а каждому по потребностям.
Следовательно, либо при коммунизме все должны быть одинаковыми, либо кто-то кого-то нещадно экспуатирует.

Во -первых, для тех (других) была особая статья -за тунеядство, очень хорошая статья (на мой взгляд). Во вторых, "от каждого по способностям, к каждому по потребностям" это именно коммунистический лозунг, но ведь кроме коммунизма есть же еще и социализм, где такие лозунги не имеют места быть.

← →
kaif © (2005-02-08 15:39) [208]

Любопытно, как после того, как никто не смог ничего сказать по сабжу, началось простое и ничем не прикрытое гонение на мою личность. Жили мы оказывается в разных странах, по-разному воспринимали происходящее, у одних, когда им рассказывали про их родных, которые провели годы в лагерях, возникает чувство полного умиления и они вспоминают (по ассоциации со всем хорошим) большие и красные кубики в своем детском саду, а у других возникает ужас и вопросы неправильные в голову лезут...
А может быть Ваша ненависть к демократии, господа, и есть то, что мы живем в разных мирах сейчас? Одни живут в мире, в котором у них есть все возможности осуществить любые планы, возможность перемещаться свободно, свободно говорить и свободно мыслить, свободно читать и ничего не бояться. А у других этот свободный мир ничего кроме ужаса не выщзывает, так как он привык к большим и милым красным кубикам в детском саду, которые прекрасно гармонируют с ГУЛАГ-ом, о котором просто не разговаривают в мире красных кубиков?
Может быть мы и сейчас живем в разных мирах?
Только мы поменялись, так сказать местами.
Если вы склонны к таким способам беседы, то давайте я просто отвечу вам вашей же монетой. Вы ненавидите свободу. Она Вас пугает. Поэтолму Вы и говорите против демократии. Вы живете в ужасном мире и мне Вас просто искренне жаль. Над Вами измываются какие-то олигархи, которые купили себе футбольные клубы, вместо того, чтобы купить вам кубики. Над вами измываются политики, которые вас заставляют за себя голосовать (обещая кубики), а потом обманывают. Вы - несчастные люди.
А я был при социализме счастлив. Когда у меня была любовь. Но был и несчастен. Когда ее утерял. Но я никогда при социализме не был счастлив от кубиков и от "праздников, которые нам устраивали". Возможно я не был приспособлен для того рая, который был построен на чьих-то костях. И что-то всегда меня в нем не устраивало. А сейчас я знаю, что то, что меня не устраивает я могу пытаться изменить. Вот не устраивают меня тенденции, я могу об этом говорить с вами. А тогда мне затыкали рот. И неоднократно. И родители тряслись со страха. За меня. За то, что я вдруг ляпну где-то что-то не то.
А я помню, как конкретно гнали академика Сахарова. Это было в мою бытность. И я знаю людей, помогавшим Сахарову скрывался от преследователей, пока не был решен вопрос о его высылке. Я помню, как обливали грязью Солженицына. Я помню, как в "Комсомольской правде" напечатали разгромные идеологические статьи против фильма "Тот самый мюнхгаузен" и группы "Машина времени".
Хотите вернуться к красным кубикам и детскому саду?
Тогда без меня. Меня придется уничтожить. Физически. Заткнуть меня уже вам не удастся. Так что вперед, господа. Бескровно не получится.

← →
boriskb © (2005-02-08 15:46) [209]

kaif © (08.02.05 15:39) [208]
Меня придется уничтожить. Физически. Заткнуть меня уже вам не удастся.

Прям коммунист :) :) Кладет жизнь за идею :)
Вот до чего фанатизм доводит. :) :)

← →
вразлет © (2005-02-08 15:46) [210]

и kaif ©, как всегда, начал говорить, дескать, вы все плохие, а я хороший.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 15:51) [211]

> Я помню, как в "Комсомольской правде" напечатали разгромные
> идеологические статьи против фильма "Тот самый мюнхгаузен"
> и группы "Машина времени".

Почитай сегодняшнюю комсомольскую правду и порадуйся. Мне не нравились статьи про Машину времени (я их тоже читал), но то, что там сейчас печатают, мне не нравится еще больше.

> Меня придется уничтожить. Физически. Заткнуть меня уже вам
> не удастся. Так что вперед, господа. Бескровно не получится.

Пафос мне твой, извини, не нравится.

← →
Sergey13 © (2005-02-08 16:25) [212]

2[211] Игорь Шевченко © (08.02.05 15:51)
> Почитай сегодняшнюю комсомольскую правду и порадуйся. Мне не нравились статьи про Машину времени (я их тоже читал), но то, что там сейчас печатают, мне не нравится еще больше.

Сейчас не заставляют читать КП (она и в правду вообще скурвилась-пожелтела по самое немогу). А тогда заставляли. Помню такая статейка про "Машину времени" там была, "Рагу из синей птицы" - как щас помню. Так вот, я тогда в техникуме учился (это год 81-82 кажется). Мы в группе это дело прочитали, все взбесились и решили писать "ответ турецкому султану". Каким то макаром про это узнали в комитете комсомола. И был разговор, все по взрослому - "зачем вы жизнь свою гробите". Комсомолка главная у нас была нормальная, поэтому хорошо без огрвыводов обошлось.

← →
vlad433 © (2005-02-08 16:48) [213]

Показательно, что почти любая тема рано или поздно сводится к полемике "за" и "против" демократии...

← →
AZ © (2005-02-08 16:51) [214]

>kaif ©
Respect!

>Игорь Шевченко © (08.02.05 15:51) [211]
>Пафос мне твой, извини, не нравится.
Наверное, его достало?

← →
PVOzerski © (2005-02-08 16:56) [215]

По части "восток" (применительно к России) - "запад".
2Mike Kouzmine © (08.02.05 12:07) [170]
Если сравнить католицизм, православие и протестантизм (даже только традиционный, вроде лютеранства), выяснится любопытная вещь: первые два значительно ближе друг к другу и по вероучению, и по традициям, чем третье к любому из них. Поэтому противопоставление западного и восточного христианства - вещь надуманная.

2Marser © (08.02.05 12:28) [174]
Интересно, а как быть тогда с православными святыми? Их значительная часть в Риме не канонизирована. Уния неспроста ведь имела успех только локальный. Тогда уж пускай Папа едет на Вселенский собор и ищет компромиссы для достижения единства. Правда, уже много столетий почти ничего не вышло - ладно, хоть от взаимопроклятий отказались.

Но по [174] это уже совсем оффтоп, а вот по [170] - по теме. А именно: не там причины наших бед и наших различий ищешь. Смотри период 1917 - 1991. И сравнивай с периодом 194x-198x - хотя бы по времени. А еще по глубине "преобразований": в той же Польше так частную собственность не громили никогда.

2Kaif:
Браво. Но вот вопрос: почему у нас оппозиция в принципе оказывается неспособной объединиться? И почему у нас "партии" кончаются вместе с уходом их лидеров из политики? А также по мелочам: почему ув. г. И.Артемьев так лихо перебежал из "Яблока" (где некогда возглавлял питерское отделение) в "Родину", а само "Яблоко" участвует в совместных акциях с коммунистами?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 17:01) [216]

Sergey13 © (08.02.05 16:25) [212]

> А тогда заставляли

Я тебе искренне сочувствую. Тебя как заставляли читать ? Требовали реферат о прочитанном писать ? Суровая у вас школа жизни была, ничего не скажешь.

← →
blackman © (2005-02-08 17:04) [217]

>kaif © (08.02.05 15:39) [208]
Отлично сказано.

← →
vlad433 © (2005-02-08 17:06) [218]

"Я тебе искренне сочувствую. Тебя как заставляли читать ? Требовали реферат о прочитанном писать ? Суровая у вас школа жизни была, ничего не скажешь."

Игорь Шевченко, а Вы в школе и институте не конспектирвали труды "основоположников" (Энгельс, Маркс, Ленин)? Я, помнится, не одну тетрадь исписал. А всего-то навсего учился на прикладной математике...

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 17:14) [219]

vlad433 © (08.02.05 17:06) [218]

Конспектировал. И что ? Другие лекции (например, по матанализу) я тоже конспектировал.

← →
Sergey13 © (2005-02-08 17:15) [220]

2[216] Игорь Шевченко © (08.02.05 17:01)
> Тебя как заставляли читать ?
Например "добровольно" подписываясь на "любимую" газету. Хотя надо признать, комсомолка в те времена была может и не самой плохой газетой.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-08 17:15) [221]

Sergey13 © В японии не демократия. Там п. строй которому нет названия. Что-то типа конст. монархии, но там другие обычаи, там, после катастрофы авиалайнера, начальник дипетчерской службы делает себе харакири. Там все по другому, не по европейски и христиански.

← →
vlad433 © (2005-02-08 17:19) [222]

Игорь Шевченко
Да, но математика все-таки наука. А что есть "научный коммунизм" ? Или "экономика развитого социализма" ? IMHO, ничего научного там нет. А тем не менее предметы были обязательны для всех, даже для математиков...
С уважением,

← →
Sergey13 © (2005-02-08 17:22) [223]

2[221] Mike Kouzmine © (08.02.05 17:15)
Я понял. Мы однорукие и четырехглазые при явной хромоте и плохом климате. Куда же нам со свиным рылом в калашный ряд. Всем можно, а нам ну никак.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 17:30) [224]

vlad433 © (08.02.05 17:19) [222]

> IMHO, ничего научного там нет. А тем не менее предметы были
> обязательны для всех, даже для математиков...

Ну по моему IMHO матан тоже не наука. Сколько работаю, ни разу не приходилось использовать. Не говоря уже о диф. уравнениях.

А классиков читать - оно полезно. Неглупые люди были.

С уважением,

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-08 17:35) [225]

Sergey13 ©
2[221] Mike Kouzmine © (08.02.05 17:15)
Я понял. Мы однорукие и четырехглазые при явной хромоте и плохом климате. Куда же нам со свиным рылом в калашный ряд. Всем можно, а нам ну никак.

А если Петя будет прыгать с 12 этажа, ты тоже за ним сиганешь? Мама про это тебе ничего не говорила? Что за стадное чувство? Зачем вам демократия?

← →
blackman © (2005-02-08 17:45) [226]

>Всем можно, а нам ну никак.
Почему же никак ? Вот что нас ожидает:

Е. ЯСИН – Начнем с России. Есть две позиции, которые довольно разнятся в российском истеблишменте, есть одна позиция, я бы сказал, имперская, которая говорит о том, что мы должны препятствовать удалению Украины в сторону Запада, что мы должны по мере возможности держать ее под своим влиянием. Если нет, то мы еще раз упускаем, напускаем ущерб для свой страны и т.д. И есть другая точка зрения, которая говорит о том, что для России жизненной необходимостью является демократизация. Не восстановление империи, а демократизация, забота о благосостоянии граждан, об их свободе. И сила государства российского в 21 веке и далее будет проистекать от благосостояния граждан, а не от величия государства. Больше того, величие государства будет состоять в благосостоянии граждан, в развитии культуры, процветании экономики и т.д. Как это соотносится с Украиной, если события на Украине состоят не просто в том, что там столкнулись западный Запад и восточный Восток, что мы там проиграли, потому что выиграл Запад, то мы должны посмотреть по-другому. Имперская партия на Украине проиграла. А если мы трактуем события на Украине как усиление шансов демократического развития, я лично рассматриваю Ющенко как представителя демократического развития, сколько бы про это ни говорили отдельные политики, комментаторы и т.д., я лично хорошо знаю Ющенко и понимаю, что он в действительности не выступает от имени каких-то олигархов. Как у нас иногда говорят, что за Януковичем одни кланы, за Ющенко – другие кланы, за Ющенко нет кланов больших. Что такое Порошенко, владелец какой-то кондитерской фабрики? Это совсем другой коленкор. За ним средний бизнес, малый бизнес, за ним демократическая интеллигенция, он поэтому выиграл. Для нас, если мы, действительно, стремимся к демократии, если мы стремимся и хотим блага своей страны в терминах 21 века и постиндустриального общества, мы должны радоваться тому, что там победила демократия. Может, и у нас тоже благодаря этому влиянию начнутся соответствующие подвижки. С экономической точки зрения, моя такая точка зрения, мы ничего не проиграем и ничего не выиграем от того, будет идти Украина в ЕС или не будет. Экономики России и Украины переплетены настолько сильно, что это переплетение будет влиять на политику гораздо больше, чем политика обратно будет влиять на экономику. Будем говорить так, все говорят – на Украине высокие темпы экономического роста. Да, там 12%, хотя там предрекали, что после выборов там сразу наступит кризис и т.д., но за год 2004 у них 12%, у нас, между прочим, 6.8, тоже немало, но это в два раза меньше. А откуда эти темпы роста, они из России, потому что здесь Украина имеет открытый рынок, продукцию, которая имеет спрос, она здесь имеет спрос, потому что она дешевле российской, там намного дешевле рабочая сила. У них нет нефти, они торгуют у нас трубами, они торгуют у нас металлом и т.д. Какие у них возможности на Западе, ведь если вы не имеете нефти и газа, вы должны выходить на Запад с чем-то таким, что можно продать. Значит, Украина изо всех сил бьется, она продает оружие, которое производит совместно с российскими предприятиями, а мы, наши предприятия, тоже получают комплектацию с Украиной. В общем, все остальное пока по мелочи, потому что она также не конкурентоспособна, как мы, я имею в виду по различным видам готовой продукции и т.д. Поэтому, знаете, мы как братья, сросшиеся близнецы, которых невозможно разделить в экономическом плане.
..........
И если Украина где-то будет опережать нас в этом направлении, флаг в руки, что мы можем сделать? Но я думаю, что переживать по этому сегодня, по этому поводу, рано, потому что до принятия Украины в ЕС еще далеко. А в ВТО, я надеюсь, что и Украина, и Россия в этом году вступят, в ВТО.
О. БЫЧКОВА – И Россия тоже?
Е. ЯСИН – Да, почему нет? Мы уже столько ведем переговоры.
О. БЫЧКОВА – Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики
http://echo.msk.ru/guests/85/

Не горюйте! Все впереди... :)

← →
Sergey13 © (2005-02-08 17:47) [227]

2[225] Mike Kouzmine © (08.02.05 17:35)
Слушай, мы вот с тобой с одного года, судя по анкете. Почему ты обвиняешь меня в детских болезнях? Может сам страдаешь чем? Комплексы там всякие.

← →
Ломброзо © (2005-02-08 17:54) [228]

Шварцман, это уже даже не смешно.

http://www.holofond.ru/archive/news/2004/may.html
-----------------------------------------
фонд ХОЛОКОСТ - НОВОСТИ ФОНДА
7 мая исполнилось 70 лет члену Попечительского совета Фонда "Холокост", научному руководителю Высшей школы экономики Евгению Ясину.
-----------------------------------------

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-08 17:59) [229]

[227] Sergey13 © Всем можно, а нам ну никак. Ты автор? Если нет, то прошу прощения. Иначе, ничего не понимаю.

← →
PVOzerski © (2005-02-08 18:26) [230]

2Ломброзо © (08.02.05 17:54) [228]
У вас что, самый строгий учитель в школе евреем был и больше всех двоек ставил и родителей вызывал?

← →
Ломброзо © (2005-02-08 18:34) [231]

PVOzerski © (08.02.05 18:26) [230]
Я окончил пажеский корпус.
А почему Вы спрашиваете?

← →
PVOzerski © (2005-02-08 18:40) [232]

А достало, когда некоторым везде сионистcкие заговоры мерещатся. Вот причину и предположил...

← →
Ломброзо © (2005-02-08 18:50) [233]

Вы антисюймит? Об Украине можно, о России можно, а о евреях, по-Вашему выходит, нельзя? Я буду на Вас жаловаться.

------------------------
(c)...Однако, для объяснения событий в России начала ХХ века, pавно как и
усиления влияния евpейского сообщества в совpеменном миpе, совеpшенно нет
HИКАКОЙ необходимости пpибегать к "услугам" мифических сионских мудpецов,
или "жидо-масонов". Все события в России (как, впpочем, и в остальном миpе),
в котоpые была вовлечена евpейская диаспоpа, можно pационально и истоpически
коppектно объяснить, не пpибегая к "конспиpологическим" изысканием, если пpи
анализе этих событий учитывать не только социальный, политический и
идеологический фактоpы, но и pелигиозный, и этнический.

http://www.lebed.com/2005/art4034.htm

← →
Cobalt © (2005-02-08 19:12) [234]

> Ломброзо © (07.02.05 15:51) [75]
> Ломброзо © (08.02.05 17:54) [228]

Непонятно, к чему эти твои фразы? они вообще не к месту.

← →
Cobalt © (2005-02-08 19:22) [235]

Ломброзо © (08.02.05 18:50) [233]
> Вы антисюймит? Об Украине можно, о России можно, а о евреях,
> по-Вашему выходит, нельзя? Я буду на Вас жаловаться.

Мы, вообще-то, обсуждаем тут нашу страну, и причём тут евреи - непонятно. Может вы хотите рассказать, какая у евреев демократия, и как там у них политическое устройство?
Таки мы вас внимательно послушаем.
А отдельные реплики, и ссылки на толкование Торы - это оффтопик.

← →
Ломброзо © (2005-02-08 19:24) [236]

>Cobalt © (08.02.05 19:12) [234]
А вот PVOzerski считает иначе.
Все остальные тоже, но они сейчас ужинают.
А Вы как тот персонаж:

=======================
Посреди улицы разговаривают два одессита. К ним подходит третий. Долго молча слушает, резко разворачивается и, уходя, говорит:
- Ой! Та не морочьте мне голову...
=======================

← →
Ломброзо © (2005-02-08 19:26) [237]

>Мы, вообще-то, обсуждаем тут нашу страну,
>и причём тут евреи - непонятно.

А что, все евреи из Вашей страны уже разбежались?

← →
PVOzerski © (2005-02-08 19:26) [238]

Да нет, я, пожалуй, к Cobalt присоединюсь.

← →
blackman © (2005-02-08 21:43) [239]

>Cobalt © (08.02.05 19:22) [235]
PVOzerski © (08.02.05 19:26) [238]
Вы на этого убогого Л. не обращайте внимания.
Сказать ничего интересного он не может, всегда говорит только об одном. А при упоминании Украины, вообще переходит в невменяемое состояние :)))

← →
Думкин © (2005-02-09 06:20) [240]

> [208] kaif © (08.02.05 15:39)

Ну и? Ты вов всем белом, а другие в дерьме? Я пишу всего лишь о том, что у тебя есть пунктик - ненависть и очень болезненное восприятие действительности. До психического - писал уже.
Ты же сорвался и наорал. И тут я согласен с Майком - большевик ты, как и блекмен. Вот и о крови заговорил. Кто тебя резать и затыкать хочет? Общаться с тобой тяжело - прекращаю.
Все-таки прав uw - ты востроид в голове нечто мифичное и борешься с этим мифом с упорством самого Дон Кихота, а всякое - браво, респект. Тьфу!
И можешь без ЛЖИ? Помнишь ветку про "мне надоело..." - и сколько раз тебя там на банальном вранье ловили? Еще раз - тьфу.

← →
Думкин © (2005-02-09 06:33) [241]

Я не думаю, что многие так уж против Демократии. Я сам вполне за это. Речь о другом ведь? Неужели не ясно?
Да Мерседес лучше УАЗика и что? Я вот в лес по "грибы да по ягодицы" на УАЗе поеду. Потому что мне грибы нужны, а не шок у медведя в глазах.

Демократия - это как коммунизм. Никто это не видел, но считают что это здорово. Про коммунизм - сразу СССР вспоминают - ну не было его там и не строилось особо - не катит, а вот про Демократию - точь в точь тоже - уже катит? Почему? Англия? А Китай?

Идея дескридитирована. Да не ее наши надмозги вначале 90-х делали, но вектор то вроде туда вертели - почему этоти вектор нас все в болото ведет? И прежде чем истерии кричать респект - подумать? Или никак?

← →
boriskb © (2005-02-09 07:03) [242]

blackman © (08.02.05 17:04) [217]
Отлично сказано.

То есть ты тоже к стенке встал и смело в глаза убийцам смотришь? :)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 10:02) [243]

Cobalt © (08.02.05 19:22) [235] Вообще-то, я с Ламброзо согласен. Но надо уточнить - не евреи, а иудеи. Две большие разницы.
А недостаток информации или не умение анализировать ту, что есть, не снимает вопрос.
Почитайте историка Гумилева про хазарский кагонат, причины его взлета и гибели (хотя бы). Тогда можно говорить.

← →
blackman © (2005-02-09 10:13) [244]

>Да не ее наши надмозги вначале 90-х делали, но вектор то вроде туда вертели - почему этоти вектор нас все в болото ведет? И прежде чем истерии кричать респект - подумать? Или никак?
>Демократия - это как коммунизм. Никто это не видел, но считают что это здорово
Конечно тебе подумать надо прежде чем говорить. Страны Европы, США живут при демократии, а ты их и не рассмотрел ? :)))

>Mike Kouzmine © (09.02.05 10:02) [243]
>Вообще-то, я с Ламброзо согласен
А кто же сомневается, что вы согласны ? И уточнять ничего не надо. Коммунистическая религия, из евреев только Маркса почему-то считает своим :) Только Гумилева не трогайте. Нельзя грязными руками.

← →
Думкин © (2005-02-09 10:16) [245]

> [244] blackman © (09.02.05 10:13)

Ну да, демократии - только кажется той демократии бояться похлеще пожара надо. :( Демократия там - нюню.

← →
Думкин © (2005-02-09 10:18) [246]

> [244] blackman © (09.02.05 10:13)

Если вы даже сделаете прическу как у Мерлин Монро - в фильм "В джазе только девушки" вас на ее роль не пригласят. Но вы упорно рветесь к прилавку - за распродажей. Рвитесь.

← →
boriskb © (2005-02-09 10:19) [247]

Думкин © (09.02.05 10:16) [245]
Демократия там - нюню.

Я представляю, как блэкман бы ехидничал, если бы закон о национальной одежде арабов в школах был принят в России :) Вот уж гону-то было бы :)
А в демократической Франции можно :)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 10:20) [248]

blackman © (09.02.05 10:13) [244] "Только Гумилева не трогайте. Нельзя грязными руками."

Я понял. Обычная история. Когда автор пишет не то, что хотелось бы, и, что самое интересное, вещи, которые трудно оспорить, то "не трогай грязными руками". Сами то читали его?

← →
blackman © (2005-02-09 10:21) [249]

>Думкин © (09.02.05 10:18) [246]
А на что же ты еще способен кроме оскорблений ?
Когда кажется, крестись.

← →
Думкин © (2005-02-09 10:23) [250]

> [249] blackman © (09.02.05 10:21)

Где оскорбления? Пластинка старая - пора сменить. Заиграли - не по теме тыкаете.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 10:31) [251]

blackman © (09.02.05 10:21) [249] Не ты а вы, не считаю возможным с вами на ты. Мы обсуждаем будущее нашей Родины, а без знания ее прошлого и, главное, широкого анализа его, это бессмысленное занятие, что вы и демонстрируете сдесь. А работы Гумилева надо обсуждать. И читать.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 10:35) [252]

> То есть ты тоже к стенке встал и смело в глаза убийцам смотришь?
> :)

"Орленок, орленок, взлети выше солнца..."

← →
вразлет © (2005-02-09 10:36) [253]

[249] blackman © (09.02.05 10:21)
Когда кажется, крестись.

А разве кто -то произнес слово "кажется"? Да нет, не было такого. Блек, ты неважно выглядишь, мне больно на тебя смотреть. Что с тобой, они пытали тебя? Скажи мне, что сделали с тобой эти проклятые коммуняки, в кого они тебя превратили, ну разве можно так издеваться над человеком?!!

← →
uw © (2005-02-09 10:47) [254]

вразлет © (09.02.05 10:36) [253]
Что с тобой, они пытали тебя?

Если серьезно, то элементы пыток были. Это, на мой взгляд, - изучение марксистско-ленинской философии, политэкономии социализма, научного коммунизма, потом - уже на работе - посещение политзанятий. Но тут каждый поступал в меру своей внутренней свободы. Я, например, в институте был примерно на 10% подобных уроков, а про политзанятия сказал: что хотите, то со мной и делайте, но ходить не буду, и не ходил. А если бы ходил, то наверняка повредился бы, как бдэкман, к примеру, и или, там, кайф...

← →
uw © (2005-02-09 10:55) [255]

Приношу извинения ув. блэкману, что в предыдущем посте переврал его ник - промахнулся мимо клавиши.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 10:55) [256]

uw © (09.02.05 10:47) [254]

> Если серьезно, то элементы пыток были. Это, на мой взгляд,
> - изучение марксистско-ленинской философии, политэкономии
> социализма, научного коммунизма, потом - уже на работе -
> посещение политзанятий

Школьников до сих пор пытают - они там химию учат, биологию с географией всякую...Тоже ведь лженаука.

← →
DiamondShark © (2005-02-09 10:59) [257]

> ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ, ГОВОРЯ В стране никто не кого не
> выбирает!

Мальчик, ты что хочешь: манную кашу или овсяную?
Курицу с рисом.
Ты не мудри! Ты выбирай.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 11:01) [258]

DiamondShark © (09.02.05 10:59) [257] :)

← →
boriskb © (2005-02-09 11:02) [259]

Игорь Шевченко © (09.02.05 10:55) [256]
Школьников до сих пор пытают - они там химию учат, биологию с географией всякую...Тоже ведь лженаука.

Ну, не знаю, Игорь. По моему все пречисленое в [254] - хрень редкостная :)
Нет, я бы, допустим, и сейчас ввел обязательное чтение трудов Маркса и Ленина, там есть что читать и над чем думать. Но то, что преподавалось... вообщем я уже сказал свое мнение. :)
Я помню как экзамен по какой-то из этих наук сдавал :) Это была песня :) Такого срама я до тех пор не испытывал :)

← →
uw © (2005-02-09 11:02) [260]

Игорь Шевченко © (09.02.05 10:55) [256]

Да, для некоторых это истинная пытка. А для меня было истинной пыткой ходить на политинформации.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 11:07) [261]

А я не помню, чтобы была политинформация. Только в армии.

← →
uw © (2005-02-09 11:08) [262]

Mike Kouzmine © (09.02.05 11:07) [261]

По четвергам у нас это происходило.

← →
Marser © (2005-02-09 11:10) [263]

> PVOzerski © (08.02.05 16:56) [215]

А как быть? Будучи скорее протестантом по убеждениям, а православным - по традиции, я вообще не совсем понимаю как великий пантеон Святых вяжется с "не сотвори себе кумира".

Кстати, насчет святых и греко-католицизма не задумывался. Да и вообще я туда переходить не собираюсь.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 11:12) [264]

Marser © (09.02.05 11:10) [263] Если следовать этой логике, то вера в бога, тоже грех.

← →
вразлет © (2005-02-09 11:23) [265]

uw ©

Самое интересное, что демократия без политграмотности населения априори абсурдна. Ты можешь разделять ту или иную т.з.,
но, как избиратель, быть политически грамотным просто обязан, иначе(если население не политграмотно) общественно-политический строй по определению должен именоваться охлократией.
Резюмируя: при демократии, в числе базовых предметов обучения, должны присутствовать и занятия по политграмотности.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 11:30) [266]

boriskb © (09.02.05 11:02) [259]

" - И за эти месяцы, - улыбнулся Мюллер, - вы поправили печень?
- Представьте себе - да. Видимо, раньше все мы жили на нервах... Все болезни проистекают от нервов... А здесь у меня штат надежных коллег, мы живем душа в душу...
Мюллер снова усмехнулся:
- Нет гестапо, не вызывают в партийную канцелярию, не надо писать отчеты в штаб люфтваффе, нет нужды проводить еженедельные читки "Фелькишер беобахтер" с сотрудниками... А?
- Ах, вечно вы шутите, - ответил Танк, и Мюллер понял, что взял реванш: теперь профессор испугался, лицо его на мгновение сделалось растерянным, каким-то бесформенным, словно у боксера, который п о п л ы л после хорошего удара."
(с) Экспансия

← →
uw © (2005-02-09 11:30) [267]

вразлет © (09.02.05 11:23) [265]

А я и не против политграмотности. Смотрю разные программы по телику, слушаю "Эхо Москвы", что-то даже читаю. В основном, плююсь от того, что вижу и слышу. Но заставлять взрослого человека, воспитывать его - взрослого человека... Это уж слишком.

← →
boriskb © (2005-02-09 11:33) [268]

Игорь Шевченко © (09.02.05 11:30) [266]

:) Это слишком тонко для меня :)
Ты давай поконкретней:

Игорь Шевченко © (09.02.05 11:30) [266]
Мюллер снова усмехнулся:

Это угроза? :)

← →
DiamondShark © (2005-02-09 11:33) [269]

У меня вопрос чисто теоретический.
Демократия -- это форма власти. Власть подразумевает наличие того, кто властвует, и того, над кем властвуют.
Собственно вопрос: кто над кем властвует при демократии?

← →
blackman © (2005-02-09 11:33) [270]

>Нет, я бы, допустим, и сейчас ввел обязательное чтение трудов Маркса и Ленина, там есть что читать и над чем думать
:))
А пока еще не ввели, почитайте:

Сегодня Украина, а завтра Россия? Море оранжевого света из центра Киева должно как минимум развеять затертый стереотип о том, что все славяне аполитичны, пассивны и склонны к тому, чтобы ими правили авторитарные лидеры. У украинцев нет большого опыта жизни в демократической политической системе, но все же им удалось превозмочь груз своего исторического наследия и выйти на путь более демократического избрания своих лидеров и демократического правления народом. Почему бы и русским не быть способными на то же самое?

Однако, если прочесть книги Эндрю Джека "Внутри путинской России" (Inside Putin"s Russia) и Евгения Примакова "Русский перекресток" (Russian Crossroads), на ум приходит ответ "если и да, то не скоро". Обе книги очень разные, но в каждой по-своему подчеркивается одно и то же - в ближайшем будущем возрождение демократии в России вряд ли произойдет.

Примаков в своей книге показывает - возможно, сам того не желая, - что одним из самых серьезных препятствий остается наследство коммунистической советской империи - которое, кстати, он сам в некоторой степени и олицетворяет. Примаков принадлежит к той части элиты Советского Союза, которой удалось успешно переместиться в элиту постсоветской эпохи.
И все же - ярким примером чего и является карьера Примакова - после августа 1991 года изменилось не все. Советская политическая и экономическая элита до некоторой степени приспособилась к новой реальности, принеся с собой в новую эпоху советские обычаи и образ мышления, во многом антагонистичные демократии. Например, и Примаков, и Джек одинаково подчеркивают, что зарождающиеся основы демократической культуры были подорваны, а и без того слабые демократические институты ослаблены приватизацией, которой безраздельно управляли представители той же старой советской элиты. Как и в Советском Союзе, все призы достались тем, кто связан с государством, в то время как "народ" - простые граждане - в очередной раз остались за бортом

Концовка там особенно хороша, но приводить ее не буду. Сами прочитайте:
http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/216968.html
Не прощаюсь, до свидания. Не скучайте без меня, орлята! :)))

← →
uw © (2005-02-09 11:37) [271]

blackman © (09.02.05 11:33) [270]
Почему бы и русским не быть способными на то же самое?

Это "А вам слабо?" рассчитано на олигофренов с симптомами склероза. Русские уже проходили это в 91-м и 93-м.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 11:38) [272]

boriskb © (09.02.05 11:33) [268]

Просто иллюстрация понравилась :)
К твоему посту про то, что перечисленное хрень редкостная и стыд за экзамен :)
У меня как-то изучение этих предметов такого отвращения не оставило. Любви, правда, тоже, но от меня ее и не требовалось :)

Борис, мне тоже есть вспомнить, что не нравилось - те же комсомольские собрания, субботники, "повышенные соцобязательства", походы на овощную базу и проч.

Другое дело, что советская идеология не проповедовала принципы "человек человеку волк", "умри ты сегодня, а я завтра", и тому подобное, что проповедуется сейчас.
Сравнивая pro et contras мне, все-таки, кажется, что contras сейчас малость побольше.

С уважением,

← →
boriskb © (2005-02-09 11:51) [273]

Игорь Шевченко © (09.02.05 11:38) [272]
Сравнивая pro et contras мне, все-таки, кажется, что contras сейчас малость побольше.

Кто бы сомневался.

← →
boriskb © (2005-02-09 11:52) [274]

blackman © (09.02.05 11:33) [270]

Во! А ты как здесь? И живой? Отпустили что ли, не расстреляли?

← →
Marser © (2005-02-09 11:57) [275]

> Mike Kouzmine © (09.02.05 11:12) [264]
> Marser © (09.02.05 11:10) [263] Если следовать этой логике,
> то вера в бога, тоже грех.

Нет, конечно. Естественно, имеется ввиду ,что единственный кумир - триединый Бог.

← →
DiamondShark © (2005-02-09 12:04) [276]

Так на теоретический вопрос никто не возмётся ответить?

← →
blackman © (2005-02-09 12:04) [277]

Чуть не забыл! Вы все тут о дарькине говорили.
Как это ни странно Шендерович то же его вспомнил.
Я вам ссылочку приведу. Может быть вам не так скучно будет в своем узком кругу. Посмеетесь немного :)

Да, первая же фигура, поставленная на доску рукою президента, оказалась знаковой, и даже, пожалуй, чересчур. До того, как встроиться в вертикаль, г-н Дарькин был неплохо известен правоохранительным органам. Работал он в ту пору у братков, которые звали его, без лишних чинов, Серега Шепелявый; трудился распорядителем на похоронах криминальных авторитетов… Короче, классово близкий. Потом, когда бывшего губернатора Приморья, тоже братка, не поделившего с крупными федеральными чиновниками квоты на моредобычу, с этих квот турнули и перевели на рыбное хозяйство в Москву, подоспело время Сереги. Для порядка в те стародавние времена еще надо было выигрывать выборы, но ключ от этого ларчика уже тогда лежал в Кремле. Сесть в кресло полдела, надо еще в нем усидеть — и бывший браток приступил к осаде главного сердца Родины
Губернатор Приморского края Дарькин: «Владимир Владимирович Путин — это первый наш президент, который был избран ммм… а… путем…добровольное избрание… то есть, Борис Николаевич Ельцин, так сказать самовольно, то есть он самостоятельно оставил свой пост, и мы избрали нового президента».

Всю, как есть, правду сказал Серега Шепелявый! И три с половиной года продолжал говорить президенту правду в глаза при первой возможности… Кстати, о возможностях: их надо создавать самому! Первоначально-то, в смысле нового назначения, Дарькину ничего не светило, потому что федеральный наместник, генерал Пуликовский, видел его в гробу и в белых тапочках, но Серега, не будь дурак, сам рванул в Москву и организовал себе встречу с президентом. И через генеральскую голову договорился с гарантом о грядущем счастье приморского народа. Я на той встрече не был, но видимо, бывшему братку удалось найти аргументы, неведомые Пуликовскому. Кстати, вы не знаете: а чё он там сидит, этот посажённый президентом отец округа, со всем своим, не побоюсь этого слова, аппаратом? Какие задачи решил генерал с пор, как провез по России Ким Чен Ира в бронепоезде? Во сколько обходится щедрому российскому народу? Счетная палатка! Дай ответ… Ну да ладно, главное — процесс пошел, и президент продолжает ставить на руководство страной лучших и конкретных людей.

http://www.shender.ru/syrok/

Не буду вам мешать !

Действительно
"Но заставлять взрослого человека, воспитывать его - взрослого человека... Это уж слишком
uw © (09.02.05 11:30) [267]
"
Пожалуй и не перевоспитать, но посмеяться над вами можно! :)))

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 12:07) [278]

Marser © (09.02.05 11:57) [275] И люди, освященные его божественным откровением.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 12:09) [279]

> Как это ни странно Шендерович то же его вспомнил.

Не сотвори себе кумира. Тем более, такого как Шендерович.
У вас ним общая мания по замочным скважинам подглядывать, а то, что не доглядели, из пальца высасывать ?

← →
kaif © (2005-02-09 14:12) [280]

Почему оппоненты используют только личные нападки? Это способ говрить с людьми на этом форуме?

г-н Игорь Шевченко ©
Что означает вот этот выпад:

У вас ним общая мания по замочным скважинам подглядывать, а то, что не доглядели, из пальца высасывать ?

Вас так обучали вежливости? Или вообще не обучали вежливости? Возможно вместо чтения классиков марксизма имеет смысл почитать хотя бы правила форума?

Может быть кто-то из оппонентов мне конкретно объяснит, что имеет в виду, когда говорит о том, что демократия России не нужна. Я просто хочу действительно понять. Какие именно свободы являются излишними и от каких именно прав предлагается избавить народ? Может быть проясните свою позицию? А то ведь я могу понять все превратно и понять так, что отказ от демократии состоит в обязательном назначении на все властные посты всевозможных Кадыровых (царство ему небесное!), Януковичей, Дарькиных, Винни-Пухов и другой почтенной публики определенного рода. В этом смысл отказа от демократии или в чем-то ином? Если смысл не в этом, то почему ВВП везде просовывает бандитов, насильников и убийц во власть? Может быть только так и возможно построить пресловутую ВЕРТИКАЛЬ?

Давайте обясните мне, пожалуйста, идеал авторитаризма конкретно, как Вы его видите. Раз уж я не могу вычислить, что здесь может иметься в виду. Допустим я действительно параноик. И действительно вижу ужасы там, где их нет. Но тогда в чем фишка-то? Что именно нужно задавить, чтобы всем стало счастье?

Я буду признателен любому из оппонентов, если он выложит мне ясную программу перехода на авторитаризм и на устранение демократии. Я просто буду задавать уточняющие вопросы техничекого плана. Обещаю не критиковать с моральных позиций, не кликушествовать, не занимать никаких принципиальных позиций, за которые меня могли бы возненавидеть те, кто ненавидит принципиальных людей по жизни и плюет в них "тьфу", "тьфу", "изыди сатана".

Например, если программа включает "запрет на использование наемного труда с одновременным разрешением частного предпринимательства", я буду задавать уточняющие вопросы:

- Если мне нужно доставить тяжелый товар заказчику, вправе ли я нанять грузчиков?
- Если я не вправе нанять грузчиков, обязан ли я искать фирму-состоящую-из-грузчиков-предпринимателей?
- А если мне подсунут липовые документы о том, что они якобы все являются совладельцами, а такой фирмы на самом деле нет, будет ли на меня распространяться уголовная статья за использование наемной рабочей силы?
- Если же не будет такая статья на меня распространяться, то будет ли она распространяться на меня, если я зарегистрирую столько фирм, сколько у меня работников и со всеми заключу договора, как с фирмами?

Я буду задавать вопросы долго и нудно, уточяняя каждую деталь нового учения о том, как именно нужно избавляться от демократии во всех тех позитивных смыслах, которые вкладывают в этот благодатный процесс мои оппоненты.
Пока не наступит просветление либо у меня, либо у моего оппонента.

Давайте так сделаем?
Если уж мы не можем обсуждать достоинства г-на Дарькина или достоинства назначаемости Дарькина вместо выборности Дарькина, то давайте обсуждать отказ от демократии. Но конкретно, без всяких там абстрактных "справедливостей". Конкретно, что нужно запретить, чтобы победила полезная нам всем не-демократия. И в чем эта не-демократия должна заключаться? Так, чтобы все было чики-пики.

Милости прошу, господа.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 14:28) [281]

> то почему ВВП везде просовывает бандитов, насильников и
> убийц во власть?

А вас где учили безапеляционным неаргументированным заявлениям ?

> Что означает вот этот выпад:

Этот наглый и бесцеремонный выпад означает лишь то, что в нем написано. Не более того.

← →
blackman © (2005-02-09 14:33) [282]

Совсем забыл сообщить последние новости, соответствующие теме дискуссии :)
08.02.2005
Важное решение вынес сегодня суд Обнинска. Он признал незаконным отмену прямых выборов мэра города.
Сегодня был удовлетворен иск местных жителей, которые оспаривали решение о новом порядке избрания мэра - предполагалось, что отныне это будет делать законодательное собрание. С соответствующей инициативой выступил калужский губернатор Анатолий Артамонов. Однако жители Обнинска обратились в суд и выиграли дело.
http://echo.msk.ru/news/231176.html
Отдельные, шибко грамотные жители начинают просыпаться и некоторые испорченные демократией суды им помогают :)

← →
boriskb © (2005-02-09 14:37) [283]

kaif © (09.02.05 14:12) [280]

Ветку перечитай. Чтоб не свое раздражение выплескивать, а задавать конкретные вопросы конкретным людям.
Тебе уже указывали как-то. Невозможно твои посты читать ввиду их огромности. Как-нибудь почетче?

← →
boriskb © (2005-02-09 14:40) [284]

Шевченко может и блэкмана с кайфом здесь двоих оставить? Пусть собой любуются и друг перед другом петушатся?

Надоело уже. Честное слово. Сами себе пишут, сами отвечают, сами и возмущаются собой же и выдуманным.

← →
Sergey13 © (2005-02-09 14:45) [285]

2[284] boriskb © (09.02.05 14:40)
>Сами себе пишут, сами отвечают, сами и возмущаются собой же и выдуманным.
Вас и просят опубликовать ВАШИ мысли.
Мне вот тоже было бы очень интересно увидеть ответ на вопросы от [280] kaif © (09.02.05 14:12)
Без его согласия (сори) приведу их еще раз отдельно от его поста.
1. Какие именно свободы являются излишними и от каких именно прав предлагается избавить народ?
2. Давайте обясните мне, пожалуйста, идеал авторитаризма конкретно, как Вы его видите.
3.Я буду признателен любому из оппонентов, если он выложит мне ясную программу перехода на авторитаризм и на устранение демократии.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 14:48) [286]

Sergey13 © (09.02.05 14:45) [285] А что вам с кайфом надо объяснять, и, главное, зачем?

← →
uw © (2005-02-09 14:49) [287]

Sergey13 © (09.02.05 14:45) [285]

Ну, и как бы ты ответил на эти четко поставленные вопросы?

← →
Marser © (2005-02-09 14:49) [288]

> Mike Kouzmine © (09.02.05 12:07) [278]
> Marser © (09.02.05 11:57) [275] И люди, освященные его
> божественным откровением.

В Библии такого нет...

← →
boriskb © (2005-02-09 14:52) [289]

Sergey13 © (09.02.05 14:45) [285]

Мой ответ [2]
Рискну и за Шевченко - [163]
Вы тут сами с собой как нибудь уже.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 14:55) [290]

Marser © (09.02.05 14:49) [288] Может быть.

← →
Sergey13 © (2005-02-09 15:02) [291]

2[286] Mike Kouzmine © (09.02.05 14:48)
Объяснять ничего не надо. Надо сформулировать свою позицию. Против чего вы - понятно, не понятно за что.

2 [287] uw © (09.02.05 14:49)
Вопрос был к оппонентам, а я в данном вопросе не оппонент.

2 [289] boriskb © (09.02.05 14:52)
>Мой ответ [2]
Если заметили, то вопросы несколько шире, чем просто про Дарькина.

>Рискну и за Шевченко - [163]
Там вопрос, а не позиция.

>Вы тут сами с собой как нибудь уже.
Это попытка уйти от ответа?

← →
boriskb © (2005-02-09 15:06) [292]

Sergey13 © (09.02.05 15:02) [291]

Я уже в каждом посте от тебя так и жду фразы ко мне, как в том анекдоте :)
"Мужик, ты что тупой что ли? Я тебе третий раз повторяю - не понял я" :)
Знаешь такой анекдот? :)

← →
Sergey13 © (2005-02-09 15:14) [293]

2 [292] boriskb © (09.02.05 15:06)
Нет, что бы по пунктам (как в вопросах) коротко ответить, так давай бородатые анекдоты вспоминать. Ты еще вспомни "Почему без шляпы". 8-)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 15:17) [294]

blackman © (09.02.05 14:33) [282] А если не просто читать, а подумать? Есть разница в функциях мэра и губернатора. Их цели и задачи? Вы бы еще о председателе сельсовета сообщили.

← →
вразлет © (2005-02-09 15:18) [295]

[280] kaif © (09.02.05 14:12)

- Если мне нужно доставить тяжелый товар заказчику, вправе ли я нанять грузчиков?

Забудьте слово нанять, пора бы уже привыкнуть, что на дворе 2025 год и вы живете в социально -справедливом обществе. Вы можете взять грузчиков, как равноправных участников к себе в артель,
представляющую из себя предприятие, все имущество которого принадлежит трудовому коллективу. При вступлении в артель, каждый участник вносит в уставной фонд свою долю и работает на обговоренную зарплату. Кроме зарплаты он имеет свою долю прибыли, пропорциональную его доли трудозатрат.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 15:20) [296]

Sergey13 © (09.02.05 15:02) [291] Повторю еще раз. Я против необдуманных действий. Против торопливости. И совсем не против народовластия.

← →
uw © (2005-02-09 15:22) [297]

Sergey13 © (09.02.05 15:02) [291]

Какие оппоненты? Мы все за демократию! Но есть люди, которые считают, что отмена порядка прямого всенародного избрания глав регионов и принятие нового закона о назначении - это вполне демократическая и законная история, что это фактически продукт жизнедеятельности демократии. И такие люди принимают это изменение, хотя им, возможно, и не все нравится. А другие люди, которые в душе своей, скорее, за анархию, резко выступают против этих демократических отправлений. Вот и весь сказ.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 15:22) [298]

вразлет © (09.02.05 15:18) [295] "пропорциональную его доли трудозатрат" или доли в устанвном фонде?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 15:23) [299]

boriskb © (09.02.05 14:40) [284]

> сами и возмущаются собой же и выдуманным.

Угу. Согласен. Ну их нафиг.

Sergey13 © (09.02.05 14:45) [285]

Отвечать на вопросы вида "Вы уже перестали бить свою жену" даже неинтересно.

← →
вразлет © (2005-02-09 15:24) [300]

[298] Mike Kouzmine © (09.02.05 15:22)

Его доля в уставном фонде такая же, как и у всех, работать он может больше или меньше других

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 15:25) [301]

uw © (09.02.05 15:22) [297]

> Мы все за демократию!

И единогласно одобряем. За нерушимый блок демократов и беспартийных. Эта...нехай нас к светлому будующему ведут.

← →
вразлет © (2005-02-09 15:26) [302]

Его доля в уставном фонде такая же, как и у всех, работать он может больше или меньше других

Его доля в уставном фонде такая же, как и у всех, а работать он может больше или меньше других

← →
blackman © (2005-02-09 15:29) [303]

>Есть разница в функциях мэра и губернатора. Вы бы еще о председателе сельсовета сообщили.
Про сельсоветы не скажу. Не слышал что их возрождают. :)
Разница в функциях есть. Почему вам эту радостную весть сообщил ? Так ведь все с малого начинается. Сегодня суд о выборах мэра города, а завтра ?
Если немного подумать и почитать конституцию, вспомнить, что люди тоже думают иногда и рассмотреть приведенную мной заметочку, то что дальше-то будет ?
Тенденция вас не радует я вижу ? :)))
На вопросы kaif © (09.02.05 14:12) [280] ответьте пожалуйста, а то как-то неудобно с вами разговаривать. Не понятно каковы ваши идеалы. О чем с вами спорить, что вы уже признали и как боретесь за нашу Родину.

← →
kaif © (2005-02-09 15:30) [304]

Предлагаю всем прекратить ругаться.
Буду краток.
Я готов признать, что не-демократия для России лучше. Но лишь после того, как кто-нибудь из оппонентов изложит, наконец, что имеется конкретно в виду под не-демократией.
Если же никто не решается начать, то давайте исходить из того, что плюрализм в вопросах не-демократии не уместен по определению. Очевидно, что это долджно быть что-то очевидное и правильное, то, в чем двух мнений не бывает, иначе это стало бы похоже на гнилую демократию. Так что прошу высказываться по-существу.
Вопрос первый.
1. Какие именно свободы являются излишними и от каких именно прав предлагается избавить народ?

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 15:31) [305]

вразлет © (09.02.05 15:26) [302] Хорошо. Вот у меня в фирме есть грузчики и уборщицы. Грузчики таскают тяжести, уборщица моет унитазы. И есть я. Вся моя работа заключается в управлении финансовыми потоками. У кого больше трудозатраты? Как определить?

← →
Гаврила © (2005-02-09 15:31) [306]

> [295] вразлет ©

> При вступлении в артель, каждый участник вносит в уставной
> фонд свою долю и работает на обговоренную зарплату

Это означает, что молодой специалист, выпускник ВУЗа (у которого нет средств) вообще не сможет устроиться на рабоу \ вступить в артель?

Кстати, зарплата зависит от внесенной доли в уставной фонд ?
Доля прибыли зависит от внесенной доли?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 15:32) [307]

kaif © (09.02.05 15:30) [304]

Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, перечислите пожалуйста права и свободы, имеющиеся у народа в настоящее время.

← →
вразлет © (2005-02-09 15:35) [308]

[306] Гаврила © (09.02.05 15:31)

Это означает, что молодой специалист, выпускник ВУЗа (у которого нет средств) вообще не сможет устроиться на рабоу \ вступить в артель?

Почему, господдержка или кредит выданной артелью под символический процент

Кстати, зарплата зависит от внесенной доли в уставной фонд ?

Нет, доля в уставном фонде у всех одинаковая(паевой взнос)

Доля прибыли зависит от внесенной доли?

Нет

← →
вразлет © (2005-02-09 15:36) [309]

[306] Гаврила © (09.02.05 15:31)

Размер зарплаты обговаривается индивидуально

← →
вразлет © (2005-02-09 15:37) [310]

[305] Mike Kouzmine © (09.02.05 15:31)
У кого больше трудозатраты? Как определить?

По времени и интенсивности труда

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 15:38) [311]

> Доля прибыли зависит от внесенной доли?
>
> Нет

А это почему ?

← →
kaif © (2005-02-09 15:39) [312]

Зачем обсуждать прелести артели? Демократия не запрещает артель. А вот не-демократия, в которой рулит только артель, должна запретить все остальное, видимо... Вот видите, я уже гадаю. Вы сейчас меня обвините в том, что я приписываю вам какие-то утверждения и сам же на них ополчаюсь... Но вы вынуждаете меня гадать, господа, так как вы ничего не говорите по существу.
Мне интересно понять, наконец, в чем состоит не-демократия.
Я вообще буду молчать.
Говорите. Но говорите, а не заклинайте мою личность. Даже если я дурак и параноик, то правилами форума не запрещено дуракам и параноикам в нем участовать.
Давайте все же перейдем к делу.

← →
вразлет © (2005-02-09 15:42) [313]

[311] Игорь Шевченко © (09.02.05 15:38)

Так паевой взнос у всех одинаков, а работают кто больше, кто меньше

← →
Sergey13 © (2005-02-09 15:43) [314]

[44] Mike Kouzmine © (07.02.05 13:41)
>И вообще, я не понимаю, почему в России обязательно надо демократию соорудить? Чем она лучше, например, родового строя? Или монархии?
[296] Mike Kouzmine © (09.02.05 15:20)
Повторю еще раз. Я против необдуманных действий. Против торопливости. И совсем не против народовластия.

Т.е. ты не против народовластия, но не понимашь, почему в России обязательно надо демократию соорудить? Или тебе просто по барабану, что монархия, что народовластие?

2 [299] Игорь Шевченко © (09.02.05 15:23)
> Отвечать на вопросы вида "Вы уже перестали бить свою жену" даже неинтересно.
Понятно. Задавать интересно, а отвечать нет. Бывает.

← →
uw © (2005-02-09 15:44) [315]

Кайф, ты не сможешь молчать.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 15:45) [316]

blackman © (09.02.05 15:29) [303] [307]

← →
kaif © (2005-02-09 15:47) [317]

Игорь Шевченко © (09.02.05 15:32) [307]
kaif © (09.02.05 15:30) [304]

Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, перечислите пожалуйста права и свободы, имеющиеся у народа в настоящее время.

Я уже перечислял. Думкин сказал, что все те же свободы (свобода информации, свобода слова, свобода предпринимательства, свобода перемещения и т.д.) были в СССР тоже. И что я лжец или у меня амнезия. Вы намерены запустить обсуждение по кругу?

Если Вы знаете, что такое не-демократия и чем она полезна для России, то зачем Вы задаете встречные вопросы? Изложите концепции полезной для России не-демократии. Мне все равно, как ее называть. Я поэтому и называю уклончиво: не-демократия. А не тоталитаризм, авторитаризм, фашизм или большевизм. А то ведь мне сразу припишут какую-нибудь гадость. Хотите, пусть это будет путинизм. Мне по барабану. Меня интересует, в чем сие учение состоит и где там очевидная польза для России.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 15:53) [318]

вразлет © (09.02.05 15:37) [310] По времени и интенсивности? Что такое интенсивность?

← →
Cobalt © (2005-02-09 15:53) [319]

2 Игорь Шевченко © (09.02.05 15:32) [307]
>Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, перечислите пожалуйста права и свободы, имеющиеся у народа в настоящее время.
КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕPАЦИИ
Глава 2. Права и свободы человека и гражданина
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 15:53) [320]

вразлет © (09.02.05 15:37) [310] По времени и интенсивности? Что такое интенсивность?

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 15:57) [321]

Mike Kouzmine © (09.02.05 15:53) [320] Например, пара нажатий клавиш и несколько звонков, дает возможность грузчикам перетащить 5 тонн товара. Мы все делаем одно дело. Но у кого интенсивность и трудозатраты выше?

← →
kaif © (2005-02-09 15:58) [322]

uw © (09.02.05 15:44) [315]
Кайф, ты не сможешь молчать.

Смогу.
Если народ ясно изложит, что он имеет в виду, а не будет просто сотрясать словами воздух. Так, чтобы мне не приходилось гадать и выуживать бит за битом методом последовательного деления множества возможных вариантов не-демократии пополам. Типа "Вы предлагаете лагеря?" - "нет, kaif, ты параноик и тебе везде мерещатся лагеря", "А, значит, Вы предлагаете отмену каких-то свобод?" - "нет, kaif, ты такой же большевик, как и любой большевик и в детском саду тебе не дали кубик".

← →
blackman © (2005-02-09 15:58) [323]

>Игорь Шевченко © (09.02.05 15:32) [307]
О чем же вы спрашиваете ? О конституции ?
Так вы же с ней, судя по вашим постам не согласны или не верите в ее исполнение ? Предлагаете авторитаризм. Вот и объясните. Ответьте плз каким вы его видите. За что боретесь и что провозглашаете.
>Mike Kouzmine © (09.02.05 15:45) [316]
Значит ответить вы не можете ? Запретил вам кто-то или как uw © (09.02.05 14:49) [287]
способны только просить не молчать и ответить других ? :)
Не можете видимо. Впрочем, я ничего другого от вас и не ожидал.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 16:02) [324]

blackman © (09.02.05 15:58) [323] У каждого свое предназначение. Мое - молчать.

← →
старый маразматикЪ (2005-02-09 16:07) [325]

ниче. скоро новую конституцию подгонят. и все будет вполне демократично. хотя нет... в смысле, единогласно... или, как ево там... короче, можно сильно не переживать, никуда путин от вас не денетса, стабильность будет, и нечего мОзги парить, чем демократия отличается от не-демократии
http://www.lenta.ru/russia/2005/02/09/constitution/

> вразлет © (09.02.05 15:42) [313]
> Так паевой взнос у всех одинаков, а работают кто больше, кто меньше

во! это по мне. кто больше, а кто и совсем не будет, а то устал чего-то... главно, зарплата во-время! так куда нести взнос?

← →
uw © (2005-02-09 16:09) [326]

blackman © (09.02.05 15:58) [323]

Блэкман, ты чего на меня кидаешься? Отстань уже, надоел.

← →
вразлет © (2005-02-09 16:10) [327]

[321] Mike Kouzmine © (09.02.05 15:57)
Mike Kouzmine © (09.02.05 15:53) [320] Например, пара нажатий клавиш и несколько звонков, дает возможность грузчикам перетащить 5 тонн товара. Мы все делаем одно дело. Но у кого интенсивность и трудозатраты выше?

У грузчиков, но зарплата у клавишника может быть выше. Зарплата определяется ценностью работника.

← →
вразлет © (2005-02-09 16:16) [328]

грубо говоря чать прибыли, которую он получит показывает сколько труда он вложил, а зарплата отражает какой толк выходит от его труда

← →
вразлет © (2005-02-09 16:16) [329]

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 16:17) [330]

вразлет © (09.02.05 15:42) [313]

Зарплата от прибыли тоже отличается, не так ли ?
Это к тому, что работают по разному.
Насчет одинаковости паевого взноса - вопрос был задан, влияет ли размер взноса на долю прибыли.

Cobalt © (09.02.05 15:53) [319]

Я где-то предлагал изменить конституцию ?

kaif © (09.02.05 15:47) [317]

> Я уже перечислял

Если не трудно, номер поста укажите пожалуйста.

← →
kaif © (2005-02-09 16:17) [331]

Mike Kouzmine © (09.02.05 16:02) [324]
blackman © (09.02.05 15:58) [323] У каждого свое предназначение. Мое - молчать.

Ясно. Вы все сказали? То есть полезная для России с Вашей точки зрения не-демократия состоит в том, что Вы лично будете молчать и тем исполнять свое предназначение.

Уже что-то.

Остальные что-нибудь скажут? Или мне начать гадать, рискуя опять кого-то задеть? Например, все должны молчать при не-демократии или только Mike Kouzmine ©?

← →
старый маразматикЪ (2005-02-09 16:18) [332]

> вразлет © (09.02.05 16:10) [327]

> зарплата у клавишника может быть выше

а как же одинаковые взносы? и зарплата тогда одинаковая. по итогам месяца. и потом, как определить "ценность"?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 16:18) [333]

blackman © (09.02.05 15:58) [323]

> Предлагаете авторитаризм.

В каком посте я предлагаю авторитаризм ?

← →
Sergey13 © (2005-02-09 16:23) [334]

2 [327] вразлет © (09.02.05 16:10)
> Зарплата определяется ценностью работника.
А кто определит ценностью работника? Другой работник-грузчик? Тебе, по моему, с временем не повезло. Лет бы на 30-50 раньше родиться - был бы политэкономистом.
8-)

← →
boriskb © (2005-02-09 16:23) [335]

Игорь Шевченко © (09.02.05 16:18) [333]

А как же
Игорь Шевченко © (09.02.05 15:23) [299]
Угу. Согласен. Ну их нафиг. ????

:) :)
Люди рукава уже засучили, а ты как-то лениво отбрехиваешься :) :)

← →
вразлет © (2005-02-09 16:33) [336]

[330] Игорь Шевченко © (09.02.05 16:17)

Зарплата от прибыли тоже отличается, не так ли ?
Это к тому, что работают по разному.
Насчет одинаковости паевого взноса - вопрос был задан, влияет ли размер взноса на долю прибыли.

Игорь, я тебя не понимаю, как он может влиять, если он у всех одинаков?

[332] старый маразматикЪ (09.02.05 16:18)
[334] Sergey13 © (09.02.05 16:23)

Да так же, как и сейчас. Что Ваша зарплата отражает? Правильно -ценность Вас, как работника.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 16:36) [337]

boriskb © (09.02.05 16:23) [335] Да хоть штаны сняли

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 16:39) [338]

вразлет © (09.02.05 16:33) [336] Что Ваша зарплата отражает? Правильно -ценность Вас, как работника.

Это редкий случай

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 16:40) [339]

вразлет © (09.02.05 16:33) [336]

Вопрос был задан так:

"Кстати, зарплата зависит от внесенной доли в уставной фонд ?
Доля прибыли зависит от внесенной доли?"

На мой взгляд, на первый вопрос ответ - нет, на второй - да.

С уважением,

← →
blackman © (2005-02-09 16:41) [340]

>Игорь Шевченко © (09.02.05 16:18) [333]
>В каком посте я предлагаю авторитаризм ?
Нет ? А я то думал... Ошибся значит ? А что предлагаете ?
Вопросы Kaif привел. В чем же проблема ? А то boriskb © (09.02.05 16:23) [335] думает, что вы отбрехиваетесь. Слово-то какое-то для собак выбрал. Нехорошо так о друзьях.

← →
boriskb © (2005-02-09 16:41) [341]

Mike Kouzmine © (09.02.05 16:36) [337]

Mike Kouzmine © (09.02.05 16:02) [324]
У каждого свое предназначение. Мое - молчать.

:) :)

← →
Sergey13 © (2005-02-09 16:43) [342]

2[336] вразлет © (09.02.05 16:33)
>Да так же, как и сейчас. Что Ваша зарплата отражает? Правильно -ценность Вас, как работника.
Так сейчас это начальник определяет, вернее хозяин, т.е., в конечном итоге, тот кто эксплуатирует. Ты же предлагаешь отказаться от эксплуатации. Все равны - все грузчики. Как к ним придет начальник, который сам не грузит, а только определяет их ценность и ищет для них работу? Каждый захочет быть начальником. В итоге - нет бригады грузчиков.

← →
kaif © (2005-02-09 16:43) [343]

Игорь Шевченко © (09.02.05 16:17) [330]
> Я уже перечислял
Если не трудно, номер поста укажите пожалуйста.

kaif © (07.02.05 19:20) [119]

2 вразлет ©
А кредиты артель будет брать, и если да, то у кого?
А всегда ли выплачиваются дивиденды и возможна ли капитализация (реинвестирование) прибыли?
А продать артель можно или нет?
А уйти из артели можно или надо сначала преемника подыскать?
А если член артели умер, имеет ли право его себя на долю стоимости капитала (реинвестированной прибыли) артели?
А если член артели умер, а в его семье нет людей, способных выполнять работу за него, означает ли это, что артель его семье не должна заработанную покойником реинвестированную прибыль?
А если артель должна долю капитала семье или иному правопреемнику покойного, означает ли это, что семья сможет теперь иметь нетрудовые доходы (права на ту часть текущей прибыли, которая образуется благодаря реинвестированной покойным прошлой прибыли)?
Если же артель, чтобы избежать этих проблем, отдает сразу всю долю нераспределенной (капитализированной) прибыли правопреемнику покойного, то означает ли это, что теперь семья может предоставлять кредиты (займы под процент) или семья лишена такого права?
Если же семья лишена такого права, не приведет ли это к удорожанию кредитных средств в экономике из-за того, что какие-то деньги просто лежат в тумбочке, хотя реально нужны производству?
А не приведет ли это к насильственному реквизированию таких средств Государством?
А не приведет ли насильственное реквизирование к злоупотреблениям чиновников и недовольству народа?
А не приведет ли недовольство народа к разочарованию в правильности правительственной линии?
А не приведет ли это к тому, что народ начнет уезжать из страны и вывозить капитал вместо того, чтобы создавать артели?
А не приведет ли это к тому, что потребуется железный занавес и уголовное преследование тех, кто откажется работать в таких условиях?
А не приведет ли это к лагерям, куда ссылают тех, кому не нравится такое положение вещей, но они не могут уехать из страны?

И как вам такое благое намерение, как артель, теперь видится? Не утопия-ли эта артель? И вообще, в чем особенная замечательность такой артели по сравнению со всем разнообразием существующих форм бизнеса?

← →
Sergey13 © (2005-02-09 16:49) [344]

2[333] Игорь Шевченко © (09.02.05 16:18)
> В каком посте я предлагаю авторитаризм ?
А в каком посте ты вообще чего то предлагаешь? 8-)

← →
kaif © (2005-02-09 16:51) [345]

Sergey13 © (09.02.05 16:43) [342]
2[336] вразлет © (09.02.05 16:33)
>Да так же, как и сейчас. Что Ваша зарплата отражает? Правильно -ценность Вас, как работника.
Так сейчас это начальник определяет, вернее хозяин, т.е., в конечном итоге, тот кто эксплуатирует.

На самом деле не совсем так. Хозяин не может платить меньше, чем в среднем "стоит" грузчик на рынке. Так как существуют и другие хозяева, к которым может уйти грузчик. Так что хозяин на самом деле заинтересован платить грузчику больше, чем его конкурент, чтобы его грузчик был лучше, чем у конкурента. С другой стороны он не может платить грузчику слишком много, так как ему надо еще продавать свою продукцию и продавать не дороже, чем конкуренты. В результате на свободном рынке работы/товаров/услуг образуются цены в точном соответствии с правилами спроса и предложения. Если спрос на грузчиков высок, а грузчиков на рынке мало - их зарплаты растут, если спрос низок, а грузчиков много - падают. Возможны конечно монополизации и картельные сговоры (капитализм времен Маркса). Тогда грузчикам можно платить сколь угодно мало. Но возможны и обратные сговоры, например, профсоюзные сговоры. Тогда грузчикам платят очень много или же те просто немработают. Пока не рухнет целая отрасль бизнеса или правительство не договорится с профсоюзами или не запретит их деятельность.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 16:56) [346]

blackman © (09.02.05 16:41) [340]

> Нет ? А я то думал...

А думать не надо. Надо читать :)

Sergey13 © (09.02.05 16:49) [344]

> А в каком посте ты вообще чего то предлагаешь? 8-)

Я обычно плюсометом предлагаю. Убедительнее.

← →
kaif © (2005-02-09 17:03) [347]

ИМХО, эксплуатация - это просто ругательное слово. Секс тоже имеет ругательный эквивалент. Теперь что, нужно запретить секс? И всем будет счастье?
Если стороны заинтересованы друг в друге и одна сторона не принуждает другую к сотрудничеству, то это есть обыкновенное контрактное право. Кто кого эксплуатирует - в данном случае вопрос праздный, так как обе стороны выигрывают в равной мере или же они попросту не договорятся. Никто рабочих на заводы и менеджеров в офисы нагайками не загоняет. Наоборот, Государство пока что издевается исключительно над предпринимателями. Так как они более уязвимы и их меньше. Проще, например, вменить предпринимателю платить налоги за работника, чем заставить граждан нести ежемесячно половину своей зарплаты в СберБанк. Точно так же помещик платил налоги за крестьян (подушная подать). Не верите - почитайте Гоголя.
Вот здесь много говорили об истории демократии в Англии. Так вот, ИМХО, эта история началась с составления всеобщего земельного кадастра и перехода на полную уплачиваемость налогов самими гражданами. Я не помню, при каком короле это было сделано. Но тогда и был фактически уничтожен феодальный строй. Разница между феодализмом и капитализмом не в "способе производства" и не в "способе эксплуатации", а в том, что при феодализме государственные налоги за граждан платит феодал, а при капитализме - сами граждане. В России полудемократия именно по этой причине. Как граждане могут быть "политически грамотны", если они даже не в курсе того, какая часть их зарплаты "уходит в налоги"? Таким гражданам все по-барабану. Так как это не граждане, а крепостной люд. И пусть не сетуют граждане, что бизнес лезет в политику. Кто платит налоги, тот и лезет в политику. А кто не платит - тому до лампочки политика. Можете понаблюдать за разными фирмами - поймете, о чем я говорю.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 17:05) [348]

kaif © (09.02.05 17:03) [347] "Никто рабочих на заводы и менеджеров в офисы нагайками не загоняет"

Точно. Если не считать голода и холода.

← →
blackman © (2005-02-09 17:05) [349]

>А думать не надо. Надо читать :)
Я читал, но так и не понял ваших плюсометских откровений :)
Путаница одна :)
К сожалению пора расстаться. На прощанье почитайте:

Правительство отправят в отставку
Более полутора лет мыслитель и политолог Станислав Белковский выполняет для людей, следящих за российской политической жизнью, роль пророка. Его прогнозы часто бывают неутешительными и, что самое ужасное, часто сбываются. В начале нового года Станислав Белковский дал интервью газете "Новые Известия". Vip.Lenta.Ru публикует полный текст его беседы с корреспондентом газеты
...........
И в заключение, поскольку говорим мы с вами в канун Старого Нового года, ваш политпрогноз на 2005-й?

Сейчас во власти царит определенная растерянность. Это объясняется отсутствием понимания логики исторических процессов. Условно говоря, если человек не знает, что водка вредна для печени, то он может ее долго пить, а потом, когда неожиданно заболевает печень, он не знает, отчего это случилось и как с этим бороться. Вот именно в рамках такой логики действовала российская власть на протяжении многих лет.

Но тем не менее 2005 год не сулит катастрофы для власти. Серьезный кризис будет вызревать как минимум еще два года. Правительство Фрадкова в наступившем году будет отправлено в отставку, потому что нынешний премьер не справился с задачей, стоявшей перед ним. Смысл замены Касьянова на Фрадкова был двоякий. С одной стороны – назначить премьера, который был бы техническим придатком Кремля и не имел бы собственной позиции. С другой – предполагалось, что он возьмет на себя ответственность за непопулярные и непродуктивные шаги. Ни первая, ни вторая задачи не решены. Фрадков часто, путем бюрократического саботажа, уходит от выполнения кремлевских поручений. И уж точно не берет на себя ответственность за них.

Спрашивается, зачем тогда он нужен? Я думаю, что на смену ему придет человек типа Дмитрия Козака. Не обязательно он сам, но подобный персонаж, готовый без страха и упрека, с открытым забралом идти в бой за то, что говорит Кремль, независимо от того, продуктивно это или нет. Все, что делал тот же Козак, как раз этим и характерно. Он провалил судебную реформу, Приднестровское урегулирование. Он не понимал сути вопросов, но исполнял задачу от и до, ни секунду не колебался, брал на себя всю ответственность.

Здесь, кстати, вспомнить анекдот: "Некий бизнесмен читает объявление: машинистка – 1000 знаков в минуту. Он поражается и звонит по указанному телефону. Спрашивает: "Что, неужели, правда, можете?". А девушка отвечает: "Мочь-то могу, но в результате такая ерунда получается". Вот подобный человек, скорее всего, и станет премьером.
http://vip.lenta.ru/doc/2005/01/14/belk/_Printed.htm

и продолжение по теме

Белковский: Кремль готовит новую Конституцию
Через полтора года, к 12 июня 2007 года, в России появится новая Конституция. Как сообщил во вторник "Независимой газете" директор Института национальной стратегии Станислав Белковский, группа экспертов президентской администрации во главе с куратором проблем внутренней политики работает над текстом нового Основного закона страны.
Главной задачей переработки документа политолог назвал введение поправок, согласно которым с 2008 года главу государства будет выбирать парламент по аналогии с назначением губернаторов. Таким образом, заявляет Белковский, конечной целью является сохранение власти в руках нынешней элиты.

По оценкам политолога, пакет поправок будет достаточно объемным. Проект документа будет обсуждаться общественными палатами. Готовый текст проекта может появиться в конце 2005 года. А 12 июня 2007 года Кремль собирается провести референдум по утверждению документа.

Новый закон, считает Белковский, предусматривает учреждение парламентской республики с декларативной фигурой президента во главе (предположительно – Борис Грызлов) и действующим премьером, место которого займет, по-видимому, Владимир Путин или его преемник.

"Существует какое-то смутное представление о том, что наша Конституция должна привести к пролонгации путинских полномочий, - заявил политолог газете. - Сейчас кремлевский аппарат просто ищет оправдания своей деятельности. Она вопиюще неэффективна в любой конкурентной среде, где есть реальная политическая борьба, будь то Украина или Ямало-Ненецкий округ. Им нужен какой-то процесс, который бы создавал иллюзию их полезности и нужности".
Станислав Белковский отметил, что уверен в нежизнеспособности кремлевского проекта, который "станет не чем иным, как скопищем поправок в действующий Основной закон, в то время как распад ельцинско-путинской политической системы требует формирования качественно новой государственности России".
http://www.lenta.ru/russia/2005/02/09/constitution/_Printed.htm

До свидания.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 17:06) [350]

kaif © (07.02.05 19:20) [119]

> Или Вы будете утверждать, что все эти права были у граждан
> СССР?

> -право на свободное получение и распространение информации
> без перспективы попасть под уголовную статью об антисовествкой
> пропаганде или что-то в этом роде

Я вот за 30 лет получал информацию и передавал ее. Под статью, честно скажу, не попадал. Поэтому я не понимаю, чего именно не было из того, что есть сейчас. Кстати, право свободно получать информацию, составляющую государственную, например, тайну, у народа и сейчас нет. Зато есть право ее купить за взятку.

> -право на частную инициативу и препринимательство без перспективы
> попасть под уголовную статью

Это право дали. Согласен. Только забыли еще рогатки снять, чтобы эту инициативу можно было реализовать.

> -право на свободное установление цены за свой труд без перспективы
> попасть под уголовную статью

Вы таксистам всегда по счетчику платили ? :)

> -право на свободное перемещение, в т.ч. пересечение государственной
> границы без перспективы уголовного преследования

Вы не поверите, но в советское время я лично знал людей, пересекавших границу. И им ничегошеньки за это не было.

> -право на контакты с иностранными гражданами без перспективы
> загреметь под уголовную статью о шпионаже или перспективы
> принуждения к работе в пользу спецслужб

Аналогично. Сам общался :) Как видите, жив.

> -право получить или изменить гражданство без того, чтобы
> подпасть под уголовную статью об измене Родине.

Смысл этого права, я, честно говоря, не очень понимаю. Однако выезд в Израиль был и при советской власти.

> -право покупать и хранить любую иностранную валюту без перспективы
> быть расстрелянным за валютные операции

Глупый вопрос - а нафига ? Где ей (валютой) имело смысл рассчитываться, чтобы ее покупать и хранить ?

← →
вразлет © (2005-02-09 17:12) [351]

[339] Игорь Шевченко © (09.02.05 16:40)

Доля прибыли зависит от внесенной доли?
А можно на пальцах пример, как она может зависеть?

kaif © (07.02.05 19:20) [119]

А кредиты артель будет брать, и если да, то у кого?
У государства, либо через увеличение уставного фонда пайщиками, частное кредитование приравнивается к эксплуатации.

А всегда ли выплачиваются дивиденды и возможна ли капитализация (реинвестирование) прибыли?
Решается на общем собрании участников

А продать артель можно или нет?
Можно

А уйти из артели можно или надо сначала преемника подыскать?
По такому же принципу, как сейчас производится досрочное изьятие вкладов в банках

А если член артели умер, имеет ли право его себя на долю стоимости капитала (реинвестированной прибыли) артели?
Семье возвращается его пай

А если член артели умер, а в его семье нет людей, способных выполнять работу за него, означает ли это, что артель его семье не должна заработанную покойником реинвестированную прибыль?
Семье возвращается его пай(со всеми предыдущими реинвестициями)

А если артель должна долю капитала семье или иному правопреемнику покойного, означает ли это, что семья сможет теперь иметь нетрудовые доходы (права на ту часть текущей прибыли, которая образуется благодаря реинвестированной покойным прошлой прибыли)?
Нет, семье просто возвращается его пай(со всеми предыдущими реинвестициями)

Если же артель, чтобы избежать этих проблем, отдает сразу всю долю нераспределенной (капитализированной) прибыли правопреемнику покойного, то означает ли это, что теперь семья может предоставлять кредиты (займы под процент) или семья лишена такого права?
Только в Государственном(ый) Банк

Если же семья лишена такого права, не приведет ли это к удорожанию кредитных средств в экономике из-за того, что какие-то деньги просто лежат в тумбочке, хотя реально нужны производству?
Любой человек может сменить артель на более удельно капитализированную

А не приведет ли это к насильственному реквизированию таких средств Государством?
Нет

А не приведет ли насильственное реквизирование к злоупотреблениям чиновников и недовольству народа?
Диктатура закона нам поможет

А не приведет ли недовольство народа к разочарованию в правильности правительственной линии?
А чего ему быть недовольным?

А не приведет ли это к тому, что народ начнет уезжать из страны и вывозить капитал вместо того, чтобы создавать артели?
От хорошей жизни не уезжают

А не приведет ли это к тому, что потребуется железный занавес и уголовное преследование тех, кто откажется работать в таких условиях?
Закон превыше всего

А не приведет ли это к лагерям, куда ссылают тех, кому не нравится такое положение вещей, но они не могут уехать из страны?
Не приведет, каждый член общества вправе его покинуть, если у него нет перед ним обязательств

И как вам такое благое намерение, как артель, теперь видится? Не утопия-ли эта артель?
Нет

И вообще, в чем особенная замечательность такой артели по сравнению со всем разнообразием существующих форм бизнеса?
В том, что это социально справедливая модель субьекта предпринимательской деятельности

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 17:19) [352]

> Доля прибыли зависит от внесенной доли?
> А можно на пальцах пример, как она может зависеть?

Э...на пальцах - любое акционерное общество.

← →
kaif © (2005-02-09 17:19) [353]

Ну дык как, господа?
Выясняется, что никто ничего вразумительного сказать не хочет о не-демократии, которая якобы есть единственный и неповторимый исторический путь для России.
А так как неизвестно, что это такое, то и спорить мне здесь просто не с кем и не о чем.
Как бы демократия не была плоха, она хотя бы может быть мною сформулирована в виде ряда гражданских свобод совершенно конкретно.
А что такое не-демократия, видимо, можно узнавать по мере поступления ОЧЕРЕДНОГО ПРАВИЛЬНОГО РЕШЕНИЯ ПУТИНА. Например, решит Путин назначать губернаторов - правильно для России их назначать. А решит избирать - точно так же правильно будет избирать. Решит вообще их упразднить - это и будет опять ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫЙ ДЛЯ РОССИИ ПУТЬ. Если Дарькина избрал народ, Дарькин неправильный, а если того же Дарькина назначил Путин, то Дарькин - правильный и полезный для России чел.
Видимо не-демократия это когда все, что Путин решит - верно. Пока Путин правит, конечно. Как только Путина заменит следующий чел, правильно будет то, что говорит новый. А тот будет говорить каждый день о том, что Путин все сгноил, разрушил и погубил. И возможно многие здесь будут это все за ним повторять. Даже если вчера однозначно поддерживали любую шизу Путина. Я плохо говорю, да? Оскорбляю кого-то, видимо? Вы уж извините, меня, грешного, но я ведь говорю именно то, что я думаю. Вот если бы кто-то вразумительно описал не-демократию, как доктрину, я бы мог иметь с ним какую-то содержательную беседу. А так мне ничего не остается, как думать именно то, что я думаю. Все разговоры о "вредности демократии" и "полезности иного" имеют своим источником банальный и искренний одобрямс и гомеостаз под личиной якобы "критического ума".

← →
вразлет © (2005-02-09 17:21) [354]

[352] Игорь Шевченко © (09.02.05 17:19)

Э...на пальцах - любое акционерное общество

Так в акционерном обществе внесенная доля может быть разная, а тут у всех одинаковая

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-09 17:30) [355]

вразлет © (09.02.05 17:21) [354]

ну я вроде как вопрос процитировал :))

← →
вразлет © (2005-02-09 17:33) [356]

Кстати, на cisstat.org можно вплотную ознакомиться, как авторитарный бацька Лукашенко по полной программе дрючит остальные страны СНГ

← →
вразлет © (2005-02-09 17:34) [357]

[355] Игорь Шевченко © (09.02.05 17:30)

Опять ничего не понимаю)

← →
boriskb © (2005-02-09 17:37) [358]

вразлет © (09.02.05 17:33) [356]
бацька Лукашенко по полной программе дрючит остальные страны

Зачем он так делает? :)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 17:42) [359]

вразлет © (09.02.05 17:33) [356] А мужики то не знают...

← →
вразлет © (2005-02-09 17:45) [360]

Кстати, господа демократы, чем Вам артель не нравится? Экономически она рыночная, устройство ее вполне демократическое

← →
kaif © (2005-02-09 17:46) [361]

2 вразлет © (09.02.05 17:12) [351]
Вы уже создали такую артель? Если нет, то что мешает? Зачем демократию-то отменять?

Интересно, а если кредиты все беспроцентные и все деньги граждан автоматически уже лежат (как-то совершенно добровольно) в банках, а не в тумбочках, то ведь тогда кредитов на всех не хватит. Если кредит бесплатный, то каждая артель захочет получить как можно больший кредит, причем независимо от эффективности своей деятельности. Кто будет решать, кому сколько давать кредита и на основе каких соображений? (предположим, что всех чиновников, даже потенциально могущих брать взятки, мы уже расстреляли в зародыше)
Так как будет решаться вопрос-то? Товары у нас, значит, платные, труд, платный, а вот деньги - бесплатные. Так как в этом справедливость. Осталось лишь справедливо распределить эти деньги.
И как это сделать?
Жребий, надо полагать, придется кидать или расстреливать все новых коррумпированных работников "справедливого банка".
И еще расстреливать потихоньку несознательных граждан, которые вместо того, чтобы в банк носить добровольно деньги все норовят их под проценты подпольно артелям в кредит дать и обе стороны такие сделки устраивают, несмотря на их вопиющую несправедливость.

← →
вразлет © (2005-02-09 17:47) [362]

Почему Вы демократию в массштабах государства утопией не считаете, а в масштабах предприятия считаете? Что -то тут не сходится

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 17:52) [363]

вразлет © (09.02.05 17:47) [362] демократия и предпринимательство - две вещи несовмесны.

← →
вразлет © (2005-02-09 18:04) [364]

[361] kaif © (09.02.05 17:46)
2 вразлет © (09.02.05 17:12) [351]

Интересно, а если кредиты все беспроцентные и все деньги граждан автоматически уже лежат (как-то совершенно добровольно) в банках, а не в тумбочках, то ведь тогда кредитов на всех не хватит. Если кредит бесплатный, то каждая артель захочет получить как можно больший кредит, причем независимо от эффективности своей деятельности.
Почему беспроцентные? Процентные, только процент небольшой, в районе ставок межгосударственных финансовых институтов, или любимой Вами учетной ставки, чтобы и государству не было убытка ввиду потенциально недополученной прибыли и артели чувствовали ответственность за свои поступки.

Кто будет решать, кому сколько давать кредита и на основе каких соображений? (предположим, что всех чиновников, даже потенциально могущих брать взятки, мы уже расстреляли в зародыше)
На конкурсной основе, принцип проводения приватизации Вс же устраивает, несмотря на то, что чиновников не расстреливают, вдимо ввиду их кристальной чистоты.

И еще расстреливать потихоньку несознательных граждан, которые вместо того, чтобы в банк носить добровольно деньги все норовят их под проценты подпольно артелям в кредит дать и обе стороны такие сделки устраивают, несмотря на их вопиющую несправедливость.
А если это приведет к кабале это будет справедливо? Ведь именно так и зародилось рабовладение

← →
kaif © (2005-02-09 18:04) [365]

2 вразлет © (09.02.05 17:47) [362]
Я не понял, что значит демократия в пределах предприятия? Вот у меня есть несколько знакомых фирм. На одной из этих фирм работают 3 владельца. Больше никого. Иногда кого-нибудь нанимают со стороны для каких-то конкретных работ. Но кредиты они берут, причем под проценты. Никакой несправедливости не ощущают. Другая фирам - на ней работют 3 владельца по 12 часов в сутки. И наемные работники по 8 ч, как положено. Никто тоже никакой несправедливости не ощущает. Знаю еще одну фирму. Часто даже я работаю наемно у кого-то или кто-то в моих проектах делает какую-то деталь. Я не вижу никаких проблем с несправедливостью. Это все малый бизнес. Если кому-то хочется работать в человеческой обстановке - пусть идет в малый бизнес. Но пусть будет готов к тому, что:
- никто ему не гарантирует никакой работы "на вечные времена"
- никто не гарантирует ему никаких "социальных пакетов" и прочей халявы.
- он может либо сильно рисковать (как владелец) и много зарабатывать, либо мало рисковать (как работник) и меньше зарабатывать, но стабильнее. Но он не может надеяться зарабатывать так же много, как владелец, и рассчитывать, чтокто-то другой обязан "гарантировать" ему такой доход и "загрузить" его работой.

А вот если чел хочет быть как сыр в масле, то есть получать зарплату большую и стабильную, так чтобы его "загружали" и он ничем не рисковал, чтобы ему путевки в санатории и квартиру в перспективе, то тогда милости прошу на большое и античеловеческое предприятие, в котором нет никакой демократии, но зато есть все признаки хорошей кормушки и хорошей карьеры + масса поводов для недоволсьтва существующим строем в стране + и так далее.
И ИМХО. если кто-то выбирает себе такую участь, то весьма справедливо (так как есть сам ВЫБОР), чтобы такой человек постоянно ощущал, что его эксплуатируют и мечтал об "обществе сплошных артелей". Вот толдько несправедливо, чтобы он лишил все общество альтернативных своим артелям моделей. Особенно тех, кто не имеет проблем, связанных с эксплуатацией, то есть малый бизнес. Кстати, малый бизнес это не обязательно малые суммы. Если фирмы, которые имеют многомиллионные обороты при том, что там работает всего человек 5. Малый бизнес - это прежде всего люди, которые очень хорошо друг друга знают и друг другу доверяют. И умеют работать. Взаимозаменяемы. Компетентны в разных облатях. Так что это почти что Ваша артель, только без всяких заморочек типа "не должно быть вообще наемного труда" или "кредиты должны быть бесплатны" и т.п.

← →
вразлет © (2005-02-09 18:05) [366]

[361] kaif © (09.02.05 17:46)
2 вразлет © (09.02.05 17:12) [351]

Интересно, а если кредиты все беспроцентные и все деньги граждан автоматически уже лежат (как-то совершенно добровольно) в банках, а не в тумбочках, то ведь тогда кредитов на всех не хватит. Если кредит бесплатный, то каждая артель захочет получить как можно больший кредит, причем независимо от эффективности своей деятельности.

Почему беспроцентные? Процентные, только процент небольшой, в районе ставок межгосударственных финансовых институтов, или любимой Вами учетной ставки, чтобы и государству не было убытка ввиду потенциально недополученной прибыли и артели чувствовали ответственность за свои поступки.

Кто будет решать, кому сколько давать кредита и на основе каких соображений? (предположим, что всех чиновников, даже потенциально могущих брать взятки, мы уже расстреляли в зародыше)

На конкурсной основе, принцип проводения приватизации Вс же устраивает, несмотря на то, что чиновников не расстреливают, вдимо ввиду их кристальной чистоты.

И еще расстреливать потихоньку несознательных граждан, которые вместо того, чтобы в банк носить добровольно деньги все норовят их под проценты подпольно артелям в кредит дать и обе стороны такие сделки устраивают, несмотря на их вопиющую несправедливость.

А если это приведет к кабале это будет справедливо? Ведь именно так и зародилось рабовладение

← →
вразлет © (2005-02-09 18:23) [367]

[365] kaif © (09.02.05 18:04)

Вы описали классическую картину жизни в лесу, но я верю, что общество способно на большее.

← →
kaif © (2005-02-09 18:45) [368]

принцип проводения приватизации Вс же устраивает,

Меня никогда не устраивала никакая приватизация, не надо за меня говорить.

А если это приведет к кабале это будет справедливо? Ведь именно так и зародилось рабовладение

Ну во-первых рабовладение зародилось не из кабалы, а во-вторых любой кредит есть кабала, независимо от того, дан он Государством или частным лицом, процентный он или беспроцентный. И всегда он может оказаться невозвратным.
===========================================
Честно говоря я пока не очень понимаю, что есть справедливость в Вашем понимании. Я всегда был убежден, что справедливость - это способность, неотъемлемая от субъекта. Справедливым может быть суд, Бог, человек. Но не механическа система. Законы не бывают справедливыми. Они бывают либо хорошими, либо плохими, либо эффективными, либо не очень. И отношения не бывают справедливыми. Здесь какое-то недоразумение. Какое-то неверное словоупотребление.
Давайте я попытаюсь объяснить свою позицию в вопросе справедливости. Я полагаю, что Бог, например, справедлив. То есть если, скажем, какой-то чел идет по скользкому льду и подумал плохое о Путине и правительстве, то если он при этом поскользнулся и разбил себе нос в кровь, то это я нахожу справедливым (божественная справедливость). Не имей плохих мыслей, когда нужно быть осторожным. Отсюда - суеверия летчиков и военных. Но вот будет ли справедливым, если создать специальную полицию, которая будет ходить и у всех спрашивать: "Что вы думаете о Путине и правительстве?" и разбивать нос в кровь всякому, кто скажет, что ничего хорошего не думает? Казалось бы то же "преступление" (плохие мысли) и "тот же результат" (разбитый нос). Но в одном случае действовал субъект (Бог или сам человек), а в другом - система.
Так что справедливость это очень тонкая вещь, с котрой нельзя обращаться по принципу "создам справедливую систему и она будет действовать справедливо". Можно быть справедливым человеком, например, можно взять и раздать свою зарплату бомжам, если счиатешь, что не заслужил своей участи в большей степени, чем они заслужили свою участь. А можно не раздать, а посчитать, что они заслужили свою участь, а ты - свою. И тот и другой поступок справедливы (а может, оба несправедливы - бомжи заслуживали просто теплого слова и доброго отношения, а не подачек...).
Так что что справедливой бывает только личность.
Свобода - понятие более абстрактное.
Например, роют землекопы яму посреди улицы. Мы можем разбирать эту ситуацию и задаваться вопросом, ограничат ли они свободу граждан, если перегородят улицу ленточками и повесят заградительные знаки. Можем рассуждать и найти оптимальное решение, которое устроило бы и профессионалов и граждан и вызывало понимание и у тех и у других. Такое решение мы можем оформить законодательно, например:
"При проведении строительных работ фирмы обязаны обеспечить безопасность граждан и вправе использовать для этого как заградительные знаки и ленты, так и (в случае особой опасности территории) заборы и другие сооружения, физически ограничивающие возможность попадания на опасный участок случайных прохожих и зевак)"
-------------------
Так что свобода - хорошая абстракция, когда мы начинаем изобретать законы и хотим устроить жизнь так, чтобы это было похоже на сообщество разумных существ с мозгом, а не без него.
-------------------
А что нам даст абстракция справедливость применительно к ситуации с ямой? Я так думаю, что справедливо, если какой-то чел, нарушая заграждение, свалится в яму. Справедливо надавать ему по кумполу за то, что за заграждение лезет, если еще не свалился, но был пойман. Если же пришлось его вытаскивать и подвергать угрозе другие человеческие жизни, то, возможно, справедливо было бы такого сильно оштрафовать. Но как ни крути формулировка "Справедливо, чтобы вокруг ямы было заграждение" не звучит. Потому что это не справедливо. Это просто разумно. Точно так же разные модели фирм в бизнесе таковы лишь постольку, поскольку разумно вести дела так, а не иначе в каждом конкретном случае. И насколько нелепа "справедливая яма, в которую падают только виноватые и не падают хорошие", столь же нелепа и "справедливая артель", в которой "нет эксплуатации человека человеком".
----------------------------------
Второе возражение против справедливости, как хорошей абстракции для конструирования общества:

- справедливость часто можно восстановить потом, а вот неразумные поступки остаются таковыми навсегда. Общество должно быть устроено так, чтобы было меньше неразумного поведения, поведения нелепого. Например, поведения типа "назло кондуктору пойду пешком". Или "пока нас не купил Абрамович в футбол играть не можем". Или "догнать и перегнать".

Вот я работал много лет с физиками. Был там один замечательный физик из Москвы (Тукиш). Замечательный человек. Не особенно старше остальных. У каждого были свои бесы и заморочки. А он был человек честный, как ученый и справедливый, как человек. Так вот он умер от рака. Очень неожиданно. А все остальные, которые его мизинца не стоили - остались здравствовать. Это справедливо? Как Ваша артель поможет восстановить справедливость в мире? Если несправедливостью называть зависть к чужим деньгам, то, возможно, Ваша артель и поможет ее еще дальше загнать в подсосзнание. Не более того. Но ни к какой справедливости артель не ведет. Так как справедливость вообще не там нужно искать.

← →
вразлет © (2005-02-09 18:46) [369]

[365] kaif © (09.02.05 18:04)

Я не понял, что значит демократия в пределах предприятия?

А тут же основа -народовластие (читай: участниковластие). И, кстати, на Ваш взгляд, какая модель более эффективная, с хозяевами(авторитарная, даже тоталитарная) или артель(демократическая).

← →
Cobalt © (2005-02-09 19:10) [370]

2 вразлет © (09.02.05 18:46) [369]
Если вы читали "Собор и Базар", то рекомендую почитать и критику этой статьи "Повторный взгляд на Собор и Базар"
http://www.humans.ru/humans/90498/h_print_view_t
В этих статьях рассмотрены некоторые аспекты обоих моделей. Думаю, перенос отношений с разработки ПО на другое предпринимательство затруднений не вызовет...

← →
kaif © (2005-02-09 19:13) [371]

вразлет © (09.02.05 18:46) [369]
[365] kaif © (09.02.05 18:04)
Я не понял, что значит демократия в пределах предприятия?
А тут же основа -народовластие (читай: участниковластие). И, кстати, на Ваш взгляд, какая модель более эффективная, с хозяевами(авторитарная, даже тоталитарная) или артель(демократическая).

Я считаю, что для каждого конкретного дела подходит больше та или другая модель.
Я не считаю, что слово "демократия" можно применять где попало и как попало. Например я не нахожу, что салат оливье демократичен в силу плюрализма, а твердый шоколад авторитарен в силу отсуствия альтернативных ингредиентов, которые можно было быв ваковыривать оттуда вилкой вроде того, как дети выковыривают горошек из оливье.
И уж тем более из моей любви к "авторитарному" шоколаду никак не может вытекать моя обязанность принимать авторитаризм как национальную государственную доктрину. Как впрочем и любовь к "демократическим" джинсам не является причиной моей приверженности идеям либерализма. Я нахожу эти идеи разумными, а идеи справедливости - плохими абстракциями, которые ни к чему хорошему не ведут "в общественном строительстве" и не работают, если начать их превращать в механические системы.

← →
kaif © (2005-02-09 19:26) [372]

Я честно говоря перестал Вас понимать.
Я просил кого-нибудь привести мне разъяснение того, что они имеют в виду, говоря, что демократия России не нужна.
Что тогда нужно? Какое оно ЭТО - то, что нужно?

Я подумал, что Вы, вразлет ©, выставили вот какую-то идею, из которой я мог бы почерпнуть то, что имеется в виду под не-демократией. Но Вы все время ссылаетесь на мою приверженность демократии, требуя от меня, чтобы я принял Вашу одну-единственную и весьма убогую модель отношений в работе, которая призвана заменить все разноообразие уже существующих отношений. Я в этом слышу классическое "весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем...". Причем Вы все время настаиваете, что артель более демократична, чем что-то другое. Ну и допустим она чем-то демократичнее чего-то и менее демократична чего-то другого. Ну и что? Какое это все имеет отношение к не-демократии, как исконному пути России?
Вот какой секс более демократичен? Когда оба сверху? Или когда один сверху, а другой снизу? Я вот считаю, что справедливо, чтогбы оба были сверху. Следовательно надо запретить всякий другой секс. И воцарится справедливость в стране. Так, что ли?
Вот какой брак более демократичен? Гетеросексуальный или какой попало? Я вот нахожу, что какой попало более демократичен. Но я же не стану запрещать все другие браки и требовать повсеместного внедрения именно такого барака?
Откуда эта потребность, чтобы ВСЕ БЫЛИ ОРИНАКОВЫМИ?
Я не понимаю...
Я только понимаю, что о не-демократии конкретно никто ничего сказать не захотел. Видно очень интимная мысль.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 23:03) [373]

kaif © (09.02.05 19:26) [372] Ну сколько можно. Тебе популярно объяснили, что в России, прежде всего, надо приучить народ к уважению частной собственности и личной свободе, а так же победить коррупцию (хотя бы в верхних эшелонах власти). Научить людей уважать свое правительство и самого себя. Это прежде всего. А потом, можно будет думать.

← →
kaif © (2005-02-09 23:10) [374]

Mike Kouzmine © (09.02.05 23:03) [373]
kaif © (09.02.05 19:26) [372] Ну сколько можно. Тебе популярно объяснили, что в России, прежде всего, надо приучить народ к уважению частной собственности и личной свободе

Как конкретно приучать-то?

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 23:12) [375]

kaif © (09.02.05 23:10) [374] Массовыми расстрелами. Только так можно спасти Родину. :)

← →
вразлет* (2005-02-10 00:05) [376]

kaif © (09.02.05 18:45) [368]
Честно говоря я пока не очень понимаю, что есть справедливость в Вашем понимании. Я всегда был убежден, что справедливость - это способность, неотъемлемая от субъекта.

Справедливость в моем понимании есть логичность происходящего. Справедливость это «и каждому воздастся по его делам». Восстановление справедливости это восстановление естественного(логичного) завершения хода событий.
Если ты видишь, что человек бежит по льду и поскальзывается, то на ум приходит «этого и следовало ожидать, и поэтому это справедливо». Жизнь, какая же ты все -таки сука –-так называлась ветка на одном форуме о нелепой смерти молодой и красивой звезды украинского телевидения Ольги Бурой. Разве это справедливо? Почему одни люди всю свою недолгую жизнь тщательно следят за своим здоровьем и умирают молодыми, а другие безрассудно прожигают жизнь и доживают до глубокой старости? Справедливо? Нет? Почему? Потому, что нелогично. А ведь он мог жить… –эта мысль годами мучала одного моего знакомого после того, как его жена сделала аборт. А ведь он мог жить… Почему Билл Гейтс самый богатый человек? Он лучший программист? Нет. Он лучший финансист? Нет. Он самый умный человек? Нет. Тогда почему? Потому, что в нужное время оказался в нужном месте. Справедливость это когда твои достижения определяется двумя вещами –трудом и врожденными способностями(изначальной несправедливостью, которую надо принимать как данность с благодарностью или смирением в зависимости от наличия или отсутствия способностей).Мы не можем избежать изначальных несправедливостей, но мы должны научиться не создавать несправедливостей.

← →
Cobalt © (2005-02-10 00:46) [377]

> вразлет* (10.02.05 00:05) [376]
>Мы не можем избежать изначальных несправедливостей, но мы должны научиться не создавать несправедливостей.

Любопытно :)
У вас уже есть какие-то мысли о том, как не создавать несправедливостей? Как уничтожить удачу и неудачу?

← →
Думкин © (2005-02-10 06:17) [378]

> [285] Sergey13 © (09.02.05 14:45)

Я писал - я не противник Демократии. Но это не означает, чтоя соглдасен сейчасже надеть шорты и сандалии и вывалить в этом виде на улицу - только потому что так делают в Сингапуре, Индии и Америке и ПОТОМУ там тепло. Мне холодно будет. И здесь нет никаких МОИХ особенностей. Тот же Индус тут попросит шубу сейчас, а вовсе не побежит вприпрыжку в шортах и сандалиях по снегу. Понимаешь, нет?
Я не против это сделать летом, но СЕЙЧАС - уволь. И в этом я поддерживаю

> [296] Mike Kouzmine © (09.02.05 15:20)
> [297] uw © (09.02.05 15:22)

там все написано. А если кто-то думает что надев шорты мы изменим климат - ну что мне сказать?
Французы также думали - что мы лапотные. А потом ушли без ПУГОВИЦ и наш языук обогатился новым словом "шаромыжник". Может не ТУПО глядеть вокруг далеко, а и близкие реалии воспринимать?

А "тьфу" - не из любви к принципиальным, а потому что грязно. А я не люблю когда грязные аргументы юзают.

> [317] kaif © (09.02.05 15:47)

Да, сказал и уточнил - ВРЕМЯ. В конце 80-х было все это - под самую рубку. Я ВРУ? Этот вопрос я вам задал - Вы не ответили. Итак - я ВРУ?

Анархисты юзающие охлократию и охлов <> Демократия.

← →
Думкин © (2005-02-10 06:19) [379]

> [276] DiamondShark © (09.02.05 12:04)

Ответ все тут знают. Просто многим неуютно на него отвечать.
Народ - глупо, Капиталисты - неуютно.

← →
Думкин © (2005-02-10 06:32) [380]

А выборов у нас нет и не было. И не будет в ближайшее.
Есть управляющая группа лиц и те кто их устраивает.
Назначили Ельцина - его и "выбрали".
Назначили Путина - его и "выбрали".
Назначили Дарькина - его и "выбрали". А потом опять назначили. Но вовсе не так: выбрали - назнчили. Именно - вначале назначили - потом "выбрали" - затем подтвердили НАзначение.

Назначен у нас Толоконский и хоть тресни - проведи выборы его опять "выберут". Кто-то сомневается?

Фатализм? Ситтуацию не поменять? Так и ходить всю дорогу в лаптях и валенках?

Вовсе нет. Только это не дело 1-го дня. ПОНИМАНИЕ нужно. Чтобы если уж выборы - то выборы, а не цирк с "выборами".

Если кому-то нравится лицемерие с "выборами" - значит им это нравится. Мне - НЕТ.

Сейчас выборность у нас не работает и то что работает - это Дерьмо. Но я не ВЕрю, что это изменяется написанием бумажки и за 1 день.

Когда тот день? Будет. Не день.

← →
Думкин © (2005-02-10 06:33) [381]

Потому Майк и называет большевиками. Все революцией - а не Эволюцией. Все побыстрее. Почему?

А эгоизм скотский.

← →
Думкин © (2005-02-10 06:46) [382]

Вот назначили в Питер Матвиенко - ВЫ выбрали Демократически Матвиенко. Назеначат завтра Кацапузькина - ВЫ также вполне Демократично выберите Кацапузькина - засунете ЦАК в нос и будете радоваться.

Так? Конечно не так. С последней фразой. Радоваться не будете. Но выберите.

Менять надо, но то револдюционное рвение кое вижу в людишках уровня Блемена - пугает. Эти не только под Германию положат, а вообще по миру пустят - РАДИ ИДЕИ. Вот тут - и я Фанатею.

Крови. Не хочу. Но если что - видимо, да. Жаль. Вай как не хочу.

← →
blackman © (2005-02-10 09:09) [383]

>Думкин © (10.02.05 06:46) [382]
Столько постов и непонятно о чем. Мысли перекатывались в его голове как камушки... :)
Спрашиваешь или утверждаешь ? Что побыстрее ? Крови не хочешь. А кто тебе ее предлагает ?
Особенно поразило:
"Когда тот день? Будет. Не день." - про ночь ?
Перепиши сочинение. Сдашь после каникул. :)

← →
Sergey13 © (2005-02-10 10:12) [384]

2 [378] Думкин © (10.02.05 06:17)
>Я писал - я не противник Демократии. Но это не означает, чтоя соглдасен сейчасже надеть шорты и сандалии ....
А где я, сторонник демократии, призывал к этому? ИМХО, демократия как раз и способствует самостоятельному выбору шуба-шорты. И если кто то будет мне "настойчиво рекомендовать" сажать кукурузу за полярным кругом, то как раз при демократии у меня есть возможность (пока, для России, потенциальная хотя бы) послать этого советчика далеко.
ИМХО, сторонники НЕ_Демократии, как всегда критикуют не собственно демократию как политический строй (отсюда и отсутствие ответов кайфу 8-), а те конкретные недостатки, которые сложились в конкретное время в конкретной стране, т.е. сейчас в России. Вот только справедливо ли такое "обобщение"? Можно подумать сторонникам Демократии все окружающее очень нравится.
Не боитесь вместе с водой выкинуть и дитя?

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-10 10:24) [385]

Уважаемый kaif, есть у меня ощущение, что Вы слили вместе два совершенно самостоятельных понятия и теперь отстаиваете эту связку вместо того чтобы обсуждать их по отдельности.
Итак - есть власть и ее форма, а есть форма экономических отношений. Так вот все Ваши плюсы относятся именно к форме экономических отношений. А эта форма абсолютно не зависят от того, какая при этом будет форма власть. Капитализм, он существует и при монархии, и при демократии во всех ее формах, и при олигархии, и при диктатуре.
То есть задача выстраивания правильных экономических отношений (в данном случае капитализма, но цивилизованного, а не хищнического) может быть эффективно решена любой из форм власти. Как, впрочем, и провалена также любой из форм власти.
Я не зря приводил здесь примеры Британии. Там, как и во всей Европе, кстати система экономических отношений была выстроена ЗАДОЛГО до установления демократии как формы правления. Эта система экономических отношений строилась в основном при монархической власти, закреплялась при олигархической, а уже затем переходила в демократическую. Пороговой границей для перехода было сокращение разницы в уровне жизни между богатыми и бедными слоями общества. Когда она достигала сотен раз население делилось строго на элиту и толпу. Толпа не может править государством. У нищих одно желание - отобрать у богатых и присвоить себе. Когда же эта разница стала 7-8 раз, толпа ПОСТЕПЕННО стала гражданами, повысился уровень образования, культуры, ответственности, появился достаток, и общее желание построить систему законов для гарантии своих прав на собственность. Так возникает ПРАВОВОЕ государство.

Так вот отвращение к демократии в нынешней России формируется именно потому, что общий уровень жизни в стране крайне низкий, а те, кто пришел к власти используя механизмы демократии и при этом их активно пропагандируя НИЧЕГО для повышения этого уровня не делает, а вместо этого банально набивает свои карманы, не забывая переодически ухудшать положение народа, иногда просто в в вызывающе-пренебрежительной форме. Демократия сама по себе не делает ничего. Это просто слово. Выстраивания системы экономических отношений не происходит, более того, наоборот эта система все больше ухудшается, становится невменяемой и неработоспособной.

Лично мне пофигу, какая форма власти будет в стране. Это не главное. Главное - какая будет система экономических отношений. Еще лет пять назад была надежда, что она хоть как-то строится и вот-вот появятся ее очертания. Сегодня ясно, что это было ложью с самого начала - никто ее строить и не собирался. Есть, конечно, и эволюционный путь, но он займет жизнь нескольких поколений и надолго отбросит Россию в конец списка цивилизованных стран, сейчас она держится еще на советских запасах производственных мощностей, кадров, коммуникаций, образованности но они уже на исходе. Запаса прочности почти не осталось.

>blackman © (09.02.05 11:33) [270]
>Например, и Примаков, и Джек одинаково подчеркивают, что
>зарождающиеся основы демократической культуры были подорваны, а
>и без того слабые демократические институты ослаблены
>приватизацией, которой безраздельно управляли представители той
>же старой советской элиты.

Гайдар, Чубайс, Немцов, Вавилов, Березовский, Потанин, Ходарковский, Гусинский Ко - это представители старой советской элиты??? Однако...

Где бы была Россия, если бы Примаков ее не вытащил в 1998г? И своими действиями, и своим мировым авторитетом? Единственный раз в новейшей истории страны правительство формиравалось гласно и по профессиональному принципу.

>Как и в Советском Союзе, все призы достались тем, кто связан с
>государством, в то время как "народ" - простые граждане - в
>очередной раз остались за бортом

То есть граждане от перехода из социализма в демократию только проиграли. Чего же вы от них хотите?

>вразлет
Артель хороша только в некоторых системах простого производства, когда каждый работник производит конечный продукт от начала и до конца. Если производство усложняется, а сегодня других просто нет, то обязательно нужна структура производства, масса специализированных участков. Артель здесь никак не подойдет. Только квалифицированный наемный труд.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-10 10:24) [386]

Sergey13 © (10.02.05 10:12) [384] Может щепетнее будешь читать посты? Знаешь, порой кажется, что по русски ты читаешь, но не переводишь. :)

← →
Sergey13 © (2005-02-10 10:29) [387]

2 [386] Mike Kouzmine © (10.02.05 10:24)
Да, не всегда получается. Вот например "щепетнее" помоги перевести.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-10 10:31) [388]

Sergey13 © (10.02.05 10:29) [387] А это я специальное слово применил. Для усиления гиперболы. :)

← →
Sergey13 © (2005-02-10 10:36) [389]

2[388] Mike Kouzmine © (10.02.05 10:31)
Ну дык приведи пример моей нещепетновости что-ли. А то слово слово специальное применил, а смысл его не растолковал.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-10 10:47) [390]

Sergey13 © (10.02.05 10:36) [389]

Думкин © (10.02.05 06:17) [378]
> [285] Sergey13 © (09.02.05 14:45)

Я писал - я не противник Демократии. Но это не означает, чтоя соглдасен сейчасже надеть шорты и сандалии и вывалить в этом виде на улицу - только потому что так делают в Сингапуре, Индии и Америке и ПОТОМУ там тепло. Мне холодно будет. И здесь нет никаких МОИХ особенностей. Тот же Индус тут попросит шубу сейчас, а вовсе не побежит вприпрыжку в шортах и сандалиях по снегу. Понимаешь, нет?
Я не против это сделать летом, но СЕЙЧАС - уволь.

Sergey13 © (10.02.05 10:12) [384]
2 [378] Думкин © (10.02.05 06:17)
>Я писал - я не противник Демократии. Но это не означает, чтоя соглдасен сейчасже надеть шорты и сандалии ....
А где я, сторонник демократии, призывал к этому? ИМХО, демократия как раз и способствует самостоятельному выбору шуба-шорты.

Согласись. Не клеится.

← →
Sergey13 © (2005-02-10 10:57) [391]

2 [390] Mike Kouzmine © (10.02.05 10:47)
1. Ага. Нещепетновость = несклеиваемость. Разобрался. Буду знать.
2. Таки я не понял почему не клеится? В чем противоречие то? Может "шубная терминология" с толку сбивает и мешает пониманию?

ЗЫ: Не клеится - может надо спиртом поверхности обезжирить. 8-)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-10 11:12) [392]

Sergey13 © Ты прав. Про спирт я и не подумал.

← →
blackman © (2005-02-10 14:36) [393]

>То есть задача выстраивания правильных экономических отношений (в данном случае капитализма, но цивилизованного, а не хищнического) может быть эффективно решена любой из форм власти

Вы упоминаете слово "цивилизованного". Видимо подразумеваются какие-то определенные правила ? Тогда надо рассматривать строй при котором эти правила могут или не могут быть установлены. Что и сделал Kaif.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-10 15:31) [394]

Не надоело ? Просто интересно...(с)

← →
blackman © (2005-02-10 16:19) [395]

>Игорь Шевченко © (10.02.05 15:31) [394]
А что смущает ? Обычное обсуждение.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-10 16:45) [396]

>blackman © (10.02.05 14:36) [393]
>Вы упоминаете слово "цивилизованного". Видимо подразумеваются
>какие-то определенные правила ? Тогда надо рассматривать строй
>при котором эти правила могут или не могут быть установлены.

При чем здесь строй??? Это выдумка. Нет никакого строя. Есть экономика и есть политика. Социализм или капитализм - это экономика - разница в собственности на средства производства. Демократия - монархия - и т.д. это политика - способ смены власти. Строй это что?

← →
blackman © (2005-02-10 16:53) [397]

>Это выдумка. Нет никакого строя
Вам слово не нравится или его смысл ?
Хорошо, не "строй", социальное устройство государства.
Иначе чсто такое - "демократия, монархия" ?
Или вы считаете, что это все выдумки сказочника ?

Было бы ошибкой думать... (с) В.И.Ленин

← →
Cobalt © (2005-02-10 16:55) [398]

Итак, давайте представим - развитие экономики. Что же для этого нужно?
Какие условия для развития предпринимательства? По пунктам.

← →
Cobalt © (2005-02-10 16:55) [399]

← →
boriskb © (2005-02-10 17:25) [400]

Cobalt © (10.02.05 16:55) [399]

Тебе коротенько, на салфетке или научный труд предоставить? :)
Ты уже пятый только в этой ветке, кто требует быстренько и четко решить задачу, которую никто не знает как решать. А если тебе кто и скажет, что знает - плюнь ему в глаза- он врет.
Смешные люди :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-10 17:27) [401]

> Какие условия для развития предпринимательства? По пунктам.

Наличие предпринимателей :)

← →
blackman © (2005-02-10 17:35) [402]

>Игорь Шевченко © (10.02.05 17:27) [401]
Первый есть. Кто больше ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-10 17:41) [403]

boriskb © (10.02.05 17:25) [400]

> А если тебе кто и скажет, что знает - плюнь ему в глаза-
> он врет.

"Слушай первую премудрость, и большей не было в мире
никогда со времен Адама, и если ты постигнешь всю глубину ее,
то это будет равносильно познанию тайного смысла букв -- Алиф,
Лам, Ра, которыми Магомет, пророк и учитель наш, открывает
вторую суру корана. Слушай внимательно: если кто-нибудь тебе
скажет, что ходить пешком лучше, чем ездить верхом,-- ты не
верь этому человеку. Запомни мои слова и думай над ними
неотступно днем и ночью -- и тогда ты постигнешь заключающуюся
в них премудрость.
....
Открой свои уши и внимай, ибо вторая премудрость включает
в себя весь коран и половину шариата и еще одну четверть книги
тариката. И постигший эту премудрость никогда не собьется с
пути добродетели и никогда не оступится на дороге истины.
Постарайся же, о сын мой, понять эту премудрость и радуйся, что
получил ее бесплатно. Вторая премудрость гласит: если тебе
кто-нибудь скажет, что бедному легче жить, чем богатому, ты не
верь этому человеку."

(с) Ходжа Насреддин

Умели же люди свою мысль выражать :)

С уважением,

← →
boriskb © (2005-02-10 17:47) [404]

Игорь Шевченко © (10.02.05 17:41) [403]
Умели же люди свою мысль выражать :)

Так они сидели...мыслили, а потом уже выражали, что намыслили.
А тут прибежишь к компу между ругонью с бухами и восстановлением упавшего AD, ляпнешь чо-нить в форум и опять побежал :) :)
Не до мудрости, глупым бы не выглядеть :)

← →
kaif © (2005-02-10 18:42) [405]

Думкин © (10.02.05 06:17) [378]
> [317] kaif © (09.02.05 15:47)
Да, сказал и уточнил - ВРЕМЯ. В конце 80-х было все это - под самую рубку. Я ВРУ? Этот вопрос я вам задал - Вы не ответили. Итак - я ВРУ?

Твой ответ был на мой конкретный постинг, в котором я пояснил, какие именно свободы были предоставлены гражданам на 10 лет, после чего стали поговаривать о не-демократии. Причем твой ответ был построен в виде возражения, что в 80-е годы в СССР были все те же гражданские свободы и права. Я сказал, что это было не так. Видимо, мы спорим действительно о времени. Если ты будешь настаивать, что хотя бы одна из указанных гражданских свобод существовала до Горбачева, я прямо скажу, что ты врешь. Если ты скажешь, что гласность, как первая и неподражаемая форма свободы слова возникла при Горбачеве, с его подачи и что в это время стали публиковаться открыто первые "запрещенные" виды книг, то я скажу, что ты прав. Однако я помню, как во времена горбачевского сухого закона при трансляции кинофильма "С легким паром" оттуда была вырезана сцена с распитием спиртных напитков в бане. А из "Бриллиантовой руки" была вырезана фраза "Для дома для семьи - врачи рекомендуют", когда Семен Семеныч пьет коньяк. Помнишь? Это как вообще вписывается в свободу информации или в авторское право, к примеру? А помнишь, как после уезда Крамарова за границу во всех фильмах с его участием его фамилия была стерта из титров? В таких знаменитых фильмах, как, например, "Приключения неуловимых". А еще я помню диск фирмы "Мелодия", который я лично держал в руках. На нем было записано знаменитое исполнение Кондрашиным 14-й симфонии Шостаковича, но фамилии дирижера на обложке диска не было. Это нормально? Разве такое возможно в каком угодно нормальном обществе, в котором кто-то вообще заикается о каких-то гражданских правах? Вот тебе бы понравилось, если бы твою программу продавали открыто в магазине, просто вычеркнув фамилию автора? Только за то, что ты не угодил властям и они во время твоей зарубежной поездки лишили тебя советского гражданства принудительным образом и в одностороннем порядке? Так что даже при Горбачеве гражданские права еще ущемлялись самым наглым образом. И только с полным крушением власти КПСС удалось восстановить весь спектр гражданских свобод.
Не надо мне приписывать, будто меня устраивает то, что творится на выборах. Я знаю и о подтасовках и о грязных технологиях. Но я не считаю альтернативой этому отмену выборов вообще. Я не считаю, что "надо сначала воспитать новую личность", а потом уже "внедрять демократию". На такой позиции стоят коммунизм (воспитаем новую личность) и фашизм (селекционируем новую расу). "Демократический" подход предполагает демократию "прямо сейчас", а не "в светлом будущем". Если народ не умеет ею пользоваться, это его проблемы. Пусть учится. Если им манипулимруют, это тоже его проблемы - пусть учится. Но "учить народ правильной жизни" ни у кого нет права. Я в этом глубоко убежден. Так же, как и в том, что детей в школах не следует бить розгами.

Cobalt © (10.02.05 16:55) [399]
Итак, давайте представим - развитие экономики. Что же для этого нужно?
Какие условия для развития предпринимательства? По пунктам.

boriskb © (10.02.05 17:25) [400]
Cobalt © (10.02.05 16:55) [399]

Тебе коротенько, на салфетке или научный труд предоставить? :)
Ты уже пятый только в этой ветке, кто требует быстренько и четко решить задачу, которую никто не знает как решать. А если тебе кто и скажет, что знает - плюнь ему в глаза- он врет.
Смешные люди :)

Ну почему? Хотите я по пунктам скажу, что нужно сделать? Без всякой отмены демократии.

1. Самое главное - нужно изменить всю практику советского нормативного бухгалтерского учета. Предприятия должны иметь право вести учет согласно международно принятым стандартам. Американский бухгалтерский учет я нахожу наиболее подходящим джля России по ряду причин. Он не регламентирован. Он опирается на принципы, а не на правила. Он приспособлен для экономик, в которых актуален инвестиционный процесс. Он прост и прозрачен.

2. Нужен нормальный закон о банкротстве. Фирма, отказывающаяся исполнять обязательства должна выставляться на открытый аукцион без остановки ее деятельности. То есть фирма-банкрот не должна раскулачиваться на активы. Владельцы просто теряют права собственности на такую фирму и получают то, что останется после того, как действующая фирма будет продана с молотка и обязательства будут закрыты из вырученной на аукционе суммы. Закон о банкротстве не должен применяться выборочно. Если предприятие отказывается исполнять обязательства (например не выплачивает зарплату работникам или долги кредиторам или налоги), оно автоматически выставляется на аукцион. Практика уголовного преследования руководителей за невыплату зарплат должна быть упразднена. Решение об аресте прав владения и объявлении аукциона должен принимать суд.

3. Депутатская неприкосновенность должна быть отменена или сведена к минимуму - депутат неприкосновенен только в момент шествия на заседание, да и то, если он уже не находится под уголовным преследованием, не нарушает общественный порядок и не подозревается в тяжких преступлениях (преступлениях против личности). То есть неприкосноваенность существует только для того, чтобы невозможно было депутату приянть участие в конкретном заседании Думы и больше ни в каком ином смысле неприкосновенность не требуется. Это оградит Думу и Законодательные Собрания от той массы бандитов, единственным мотивом которых при баллотировании в эти органы является получение заветной неприкосновенности.

4. Регламент Думы и Законодательных Собраний должен быть прописан в Конституции явно, а не меняться всякий раз голосованием. Регламент голосований по любому вопросу должен рассматривать только простое отношение ЗА/ПРОТИВ. "Воздержавшиеся", "Прогульщики" и "Не голосовавшие" не должны иметь возможности повлиять на результат решения.

5. Все голосование в Думе должно быть открытым. Тайное голосование недопустимо. Дума обязана публиковать "Вестник" еженедельно со списком, кто как за какой законопроект голосовал. Это должно быть прописано в виде статьи Конституции. Если этого пункта нет - всякие выборы в Думу бессмысленны по своей природе.

Вот небольшая часть того, что точно нужно сделать.
Что здесь неконкретного? Вот вам пример того, что нужно сделать срочно. И ни один пункт здесь не требует отмены гражданских свобод, каких-либо "ВЕРТИКАЛЕЙ" или расстрелов.

← →
kaif © (2005-02-10 18:49) [406]

Пардон, повторюсь - пропустил важное слово:

3. ...То есть неприкосноваенность существует только для того, чтобы невозможно было депутату помешать принять участие в конкретном заседании Думы и больше ни в каком ином смысле неприкосновенность не требуется....

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-10 18:54) [407]

>blackman © (10.02.05 16:53) [397]
>Было бы ошибкой думать... (с) В.И.Ленин

Вы эту фразу всегда читаете менно так и используете в качестве оправдания? А дочитать ее не пробовали, может там что-то другое имеется в виду?

>Вам слово не нравится или его смысл ? Хорошо, не "строй",
>социальное устройство государства. Иначе чсто такое -
>"демократия, монархия"?

Мне не нравится когда все валят в одну кучу, а потом делают нелепые выводы.

Что такое демократия или монархия известно. Демократия, монархия, диктатура и т.д. это формы власти. Объект власти всегда один - государство. Степень тоже - полная власть. Разница только в механизме принятия особо важных решений - личное или коллегиальное и в механизме передачи власти - наследование или выборы.
То, какие решения будет принимать власть от формы власти напрямую вообще никак не зависит.

А вот что такое "социальное устройство государства" мне не понятно. Судя по термину - какие-то правила взаимоотношения общества и государства. Но о чем речь? О социальных гарантиях?
О свободе личности? Об экономическом устройстве? Или о чем-то другом?
В Монако, монархию восстановили и что? Социальное устройство государства изменилось? В Германии, к примеру сейчас с социальным устройством все в порядке? А 70 лет назад, при той же демократии? Какого социальное государственное устройство США?

← →
kaif © (2005-02-10 19:01) [408]

Могу добавить еще ряд пунктов. Но много писать не хочется, все же это форум, а не статья. Но в общих чертах могу сказать - нельзя отменять льготы у военных. И монетизировать их тоже нельзя. Наоборот, льготы военных должны быть расширены, а пенсии следует поднять и скоратить срок выхода военных на пенсию. Необходимы значительные льготы для офицеров полиции и ранний срок выхода на пенсию для них. Только такими методами в сочетании со строгим исключением из рядов полиции можно победить коррупцию в этом ведомстве. Просто поднимать зарплату неэффективно. Нужно поднимать престиж такой работы. Забота о чистоте рядов в сочетании со льготами после выхода на пенсию и ранним сроком выхода на пенсию создадут такой престиж.
У гражданских лиц льготы должны быть полностью ликвидированы или монетизированы (для инвалидов и престарелых). Но механизм монетизации должен быть не уравнительный, а адресный. Если человек нуждается в инсулине, то ему нужно больше средств, чем тому, кто здоров, к примеру. Нужно задействовать кредитные механизмы оплаты лекарств (оплата банками предъявленных чеков с уже купленных в кредит лекарств), а не выдавать бесплатные лекарства или лекарства по "специальным рецептам.

Я вижу, что у каждой проблемы есть решения. И их очень много. И я не вижу ни одного, требующего не-демократии. Не-деморатия нужна для чего угодно, но только не для того, чтобы решать проблемы людей. Может быть она решает проблемы тех, кто у власти? Но нам какое дело до их проблем? Если не умеют работать - пусть не лезут во власть. Если не умеют мыслить, пусть не делают вид, что умеют. Если сами не хотят ничему учиться - пусть не "учат тупой народ правильным вещам", а сначала сами пойдут поучатся хотя бы чему-нибудь кроме того, чтобы сотрясать воздух, всем угрожать и "ВЕРТИКАЛИ" строить.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-10 19:04) [409]

kaif © (10.02.05 19:01) [408]

При всем уважении, под твоей властью я бы оказаться не хотел.

← →
kaif © (2005-02-10 19:12) [410]

2 Сергей Суровцев ©
Вот я предложил ряд вещей. Вы с чем-нибудь согласны? Давайте обсудим конкретные меры, а то разговор все время уходит в странном направлении "определений демократии". Если хотите мое определение, то современная демократия для меня это:

-однозначно признанные и четко защищенные Основным Законом гражданские свободы. Защищенные от государства прежде всего. То есть формулировки наподобие "Биля о Правах" типа "Конгресс США не имеет права принимать никаких законов, ограничивающих свободу слова". А не формулировки типа "В России всем гражданам гарантирована свобода слова". Так как такая формулировка не исключает дкме принять любые законы, которые от этой свободы не оставят ничего кроме звука. Что, кстати и было сделано с губернатрами. Формулировка "Субъекты федерации сами формируют свои органы власти" оказалась никак не противоречит форрмулировке "Путин предлагает кандидатуры губернаторов, а Законодательные собрания их утверждают".

-Конкурентный характер политических программ, как принцип "управления со стороны народа ходом событий в стране через выборный механизм власти, как конкуренцию политических программ".

-Открытость мировому сообществу и отсутствие ксенофобии и изоляционализма во внешней политике.

← →
старый маразматикЪ (2005-02-10 19:13) [411]

> kaif © (10.02.05 19:01) [408]

> у каждой проблемы есть решения

безусловно, есть. только никто не хочет решать эту и другую и третью проблемы. гораздо прощще построить всех в шеренгу по-одному, и сказать, что так и стояли. да и в мутной воде рыбку ловить, безусловно, легче. и вообще, лениво решать ЧУЖИЕ проблемы, и своих хватает. например, новый мерс купить.
вона, счаз вновь назначенный министр транспорта в украине(извините, если что не так, опять про украину, но пример уж слишком показательный, а про россию я не знаю ничего). так вот, он приказал продать мерина, недавно купленного прошлым министром за 800 тысч зелени. при этом еще недавно крику было, что транспорт нерентабельный. а 800 штук нашли. блин.

← →
kaif © (2005-02-10 19:16) [412]

Игорь Шевченко © (10.02.05 19:04) [409]
kaif © (10.02.05 19:01) [408]
При всем уважении, под твоей властью я бы оказаться не хотел.

А я и не стремлюсь к власти. Я высказываю свое видение необходимых реформ. Пусть остальные тоже высказывают свое видение. Это и есть публичный политический процесс. ВО власть пусть идут те, кто, собрав ряд таких идей и выстроив из них четкую линию, готовы взять на себя труд реализовать какую-то программу.

Если Вас что-то не устраивает в моей личности, как если бы я стал властителем, это я понимаю и не вижу здесь проблемы, так как я и не собираюсь никуда баллотироваться. Но если Вас что-то не устраивает в тех пунктах, которые я предложил - прошу ответить, что именно и в котором из пунктов. И почему.

← →
старый маразматикЪ (2005-02-10 19:18) [413]

> kaif © (10.02.05 19:12) [410]

с [405] согласен практически полность. за [408] надо подумать, хотя насчет армии и полиции - верно. а вот насчет

> "Конгресс США не имеет права принимать никаких законов,
> ограничивающих свободу слова"

эт все фигня. не обязательно ограничивать напрямую. можно и обходными путями. знакомые, ща живут в америке, говорят, шо у них сейчас аналог эпохи развитого застоя. почему-то я им склонен верить

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-10 19:23) [414]

kaif © (10.02.05 19:16) [412]

Личность здесь не при чем, разумеется. Программа не нравится. На мой взгляд смесь наивности с жестокостью. Последний вывод из-за отношения ко льготам, естественно.

← →
Ломброзо © (2005-02-10 20:42) [415]

Игорь Шевченко © (10.02.05 19:23) [414]
... а первый вывод, я так полагаю, потому, что реализовать большинство - действительно трезвых и разумных - предложений ув. kaif"а не представляется возможным по причине отсутствия вертикали власти. Вот военному диктатору типа де Голля это вполне по силам, а какому-нить Явлинскому - увольте. Замкнутый круг.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-10 20:50) [416]

>kaif © (10.02.05 18:42) [405]

Я понимаю Вашу ненависть к нынешней системе бух.учета. И вполне
ее разделяю. Хотя правды ради с советской она по сути имеет уже мало
общего.
Но Вы опять уходите в детали не устранив причины. Так нельзя. А
причина - отсутствие нормального представления о собственности.
Нужно четко определить понятие частной собственности и железобетонно
закрепить это право как основу хозяйственных отношений в обществе.
То есть - частная собственность НЕПРИКОСНОВЕННА. Человек всегда, при
любых обстоятельствах может свободно распоряжаться ей по своему
усмотрению. Это первое.
Второе - законодательное (с нашими чиновниками иначе нельзя)
закрепление презумции невиновности за всеми субъектами бизнеса.
Любыми. Исключить саму возможность взаимодействия бизнес структур с
любыми государственными проверяющими органами. Ведение бизнеса должно
быть таким же личным делом, как и частная жизнь граждан.
Уплата налогов производится в декларативном порядке. Налоговые или
другие проверяющие органы приходят с проверкой на предприятие только
при наличии конкретной информации о неисполении законодательства и
ТОЛЬКО по решению суда.
Третье - любой чиновник, уклоняющийся от выполнения прямых
обязанностей, превысивший свои полномочия, вымогающий взятки или
использующий служебное положение несет административную
ответственность в виде огромного штрафа и ГЛАВНОЕ навсегда теряет
право занимать любую государственную должность.
Четвертое - для поступления в органы МВД, прокуратуры и суды
ОБЯЗАТЕЛЬНА безупречная репутация, высокий моральный уровень, физ.
подготовка и психологическая устойчивость. Биография каждого
претендента проверяется. Наказание за уклонение от выполнения прямых
обязанностей, а тем более превышение служебных полномочий, карается
в десять раз строже рядового чиновника. Весь состав этих органов
полностью должен быть обновлен в течении двух лет.
И пятое - отмена ВСЕХ льгот и привилегий чиновников на ВСЕХ уровнях.

Вот это для начала.

← →
Копир © (2005-02-10 21:32) [417]

>kaif © (10.02.05 19:01) [408] :

>Но в общих чертах могу сказать - нельзя отменять льготы у военных. И монетизировать их
>тоже нельзя. Наоборот, льготы военных должны быть расширены, а пенсии следует поднять и
>скоратить срок выхода военных на пенсию. Необходимы значительные льготы для офицеров
>полиции и ранний срок выхода на пенсию для них. Только такими методами в сочетании со
>строгим исключением из рядов полиции можно победить коррупцию в этом ведомстве.

Вашими устами, да мёд пить!

Это где ещё в мире есть "льготы" у военных?

В США молодой человек, отработавший (заметьте глагол?) в армии получает не
советско-американские льготы, а стипендию, возможность учиться в
университете хотя бы три года.

И там (те, которые не олигархи, а просто) рвутся поработать на благо государства.
В армии.

А в постсоветской России миллионы конскриптизированных (от слова "воинская
повинность") рабов. Ибо "повинность" была ещё при крепостном рабстве.
И в СССР тоже. Не более, но и не менее.

И эти рабы требуют "пенсию".
Не стипендию для обучения в университете.

У "военных" не только льготы надо просто отнять.
Чтобы система советской и рабской повинности не только не привлекала,
а, наоборот, ужасом оборачивалась.
Тогда и только тогда навсегда и сгинет.

А иначе, сами посудите? Cегодня пенсии поднимем, завтра льготы, а послезавтра
новобранец, который делать ничего не умеет, и не хочет уметь, - подумает:
отслужил, потом стал старшиной, салаг новобранцев учить, потом дотяну до мл., а затем
и до ср.комсостава.
И пенсию получу. Повышенную, с 50-лет. И льготы.

Нафига мне университет?

Нет? Не подумает?
Родину будет защищать, управляя системой "Тополь"?

Только тополи растут в университетских аллеях, а не в каптерке сержанта,
мечтающего о льготах "за выслугу" лет, т.е. за десятилетия успешного и бесплодного
рабства.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-10 21:53) [418]

>Копир © (10.02.05 21:32) [417]

Да бросьте Вы насчет рабства. Тем более советского. До 80х была нормальная армия. И престижная была. И после нее в институт поступали упрощенно, аналог американской оплаты за обучение.
А призыв, он и в США был до 70х, а в Израиле до сих пор есть и ничего, на рабство не жалуются. Потому что служба по другому идет.
А пенсии... Так полицейский в США всю жизнь за пенсию трясется. Так что это работает.

Хотя я конкретно против льгот и пенсий что военным, что милиции.
Не в традициях это России. Нормальная оплата, обустроенный быт, с одной стороны, при этом контроль и жесткий отсев с другой. Это и уровень жизни поднимет, и престижность. И от грязи избавит.

>kaif © (10.02.05 19:16) [412]
>А я и не стремлюсь к власти. Я высказываю свое видение
>необходимых реформ.

А вот в этом, дорогой kaif и корень. Вы не стремитесь. И я не стремлюсь. И Игорь не стремится. Нам не интересно. А те, кто стремится, так уж сегодня сложилось, Ваши сведения используют для агитации за себя, а войдя в эту самую власть забудут о них. До перевыборов. А потом совсем забудут. А потом придут другие. С теми же лозунгами. И так по кругу. Не может система сама себя реформировать. Это нужно делать со стороны. Быстро, жестко, грамотно, имея и силу и волю довести все до конца. Нет сегодня в России такой силы. И либо нужно вводить диктатуру, либо ждать, пока эта сила появится. При этом учтите, что система будет пытаться душить такие попытки в зародыше. И что с этим делать?

← →
Ломброзо © (2005-02-10 21:54) [419]

>У "военных" не только льготы надо просто отнять.
Осторожно, клюв не поломайте.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Оффтопик про льготы в Швеции

http://www.sovross.ru/2005/16/16_5_2.htm

← →
Ломброзо © (2005-02-10 21:57) [420]

(мечтательно) вот бы их лишить...

← →
Копир © (2005-02-10 22:06) [421]

>Ломброзо © (10.02.05 21:54) [419] :

Ну, разумеется, "Советская Россия".
Вы ещё газету "Правда" процитируйте?

Я и расплывусь, весь в соплях и в слезах:))

← →
Ломброзо © (2005-02-10 22:15) [422]

Я бы процитировал, но Вам ведь тогда вообще ноги поносом оторвёт...

← →
Копир © (2005-02-10 22:47) [423]

>Сергей Суровцев © (10.02.05 21:53) [418] :
>Да бросьте Вы насчет рабства. Тем более советского. До 80х была нормальная армия.
И престижная была.

Сергей, Ваши аргументы, как правило, всегда очень взвешенны.
Так же и отвечу.
Но из личного опыта. Разрешите?

Когда мне было 15 лет я увидел на Курском вокзале отряд призывников
в Советскую Армию.
Это потом я у Солженицына вычитал, что так и уголовников провожали.
Т.е. в том же виде.

Все выбриты наголо (это унижение, зачем? Мне отец потом объяснил, - с 20х
годов традиция, вшей и блох боится наша "непобедимая и легендарная").

Все в каких-то тулупах, в телогрейках (это конец 70-х, начало 80-х, Ваших
"нормальных" годов).
И тоже отец просветил,- у них одежду потом (если приличная) просто отнимают.

И про это я позже в "Архипелаге" прочитал.

Но больше всего меня, тогда ещё 8-классника, поразил даже не намеренно
убогий внешний вид новобранцев.
Меня просто шокировала та быстрая, почти пугливая готовность их,
через три года моих сверстников, подчиниться выкрику какого-то раздолбая
в фуражке. Эта готовность, этот испуг стриженных мальчишек навсегда
отбил у меня охоту "служить" в Сов.Армии.

В Институте я честно проиграл всю военную кафедру в преферанс на "Камчатке".
Из принципа.
И вместе с не менее остроумными моими друзьями вовсю потешался
над военруком (тем самым, в вокзальной ретроспективе, в фуражке).

Недавно Вы тут заметили, что, вероятно, "я мщу".
Я до сих пор обдумывал эту Вашу гипотезу.

И, знаете? Вы правы.
Я действительно мщу тому изумлению, которое меня охватило при виде
молодых и здоровых московских мальчишек, которых Районный Комиссариат
превратил в услужливых, испуганных и бритоголовых рабов.

С искренним уважением, Юрий.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-10 22:57) [424]

Копир © (10.02.05 22:47) [423]

> В Институте я честно проиграл всю военную кафедру в преферанс
> на "Камчатке".
> Из принципа

Юрий, можно вопрос: вы пацифист, толстовец или раздолбай (без фуражки) ? :)

Про то, что люди, в том числе и новобранцы, ваше же спокойствие защищали, вам в голову не приходило в то время ?

Промежду прочим, спортсмены, например, коротко стригутся, по вашему мнению, тоже из-за боязни блох ? Или как ?

С уважением,

← →
Копир © (2005-02-10 23:27) [425]

>Игорь Шевченко © (10.02.05 22:57) [424] :
>Про то, что люди, в том числе и новобранцы,
>ваше же спокойствие защищали, вам в голову не
>приходило в то время ?

Да, признаюсь, как-то нет.
Спокойствие в декабре 1979, когда войска
зачем-то влезли в Афганистан?

Кто-то из философов учил, что после войны
начинается революция.

1914-1917
1979-1991

О каком спокойствии речь?

C искренним уважением.

← →
Копир © (2005-02-10 23:45) [426]

Добавлю ещё:

1812-1825 (декабристы)
1941-1956 (XX съезд КПСС)

Для продолжения ряда:))

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-10 23:45) [427]

>Копир © (10.02.05 22:47) [423]
>Когда мне было 15 лет я увидел на Курском вокзале отряд
>призывниковв Советскую Армию.
>Это потом я у Солженицына вычитал, что так и уголовников
>провожали. Т.е. в том же виде.

Не понял... В товарных вагонах? С оцеплением с конвоем с собаками? Бегом через строй из автомобиля в вагон? Не поднимая головы, руки за спину?

Обычно призывников провожают иначе. За несколько дней устраивают междусобойчик, скромный или не очень, а если на вокзале провожают, то, матери всплакнут, бывает, но вроде не больше. Истерики, вроде ни с кем не случалось из тех, кого знаю.

>Все выбриты наголо (это унижение, зачем? Мне отец потом
>объяснил, - с 20х годов традиция, вшей и блох боится
>наша "непобедимая и легендарная").

Правильно объяснял. Есть такая традиция. Вернее была, сейчас так уже наголо не бреют.

>Все в каких-то тулупах, в телогрейках (это конец 70-х, начало
>80-х, Ваших "нормальных" годов). И тоже отец просветил,- у них
>одежду потом (если приличная) просто отнимают.

Тут я к его словам немного добавлю. Одежду гражданскую забирают любую. Просто чтобы не было. Чтобы из части народ на гражданку не шастал. Что ему - 18 лет, голова еще ходуном ходит у большинства. Меньше соблазнов, здоровее будет.

>это конец 70-х, начало 80-х, Ваших "нормальных" годов).

Это как раз уже начало ненормальных годов. Нормальные в середине 70х кончаются. Хотя от рода войск очень зависит. И от места службы.

А насчет пугливости и готовности - все новое, непонятное, мало кто может, да и хочет сразу нарываться. Ничего, приедут, осмотрятся, оборзеют. :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-10 23:54) [428]

Копир © (10.02.05 23:27) [425]

> Спокойствие в декабре 1979, когда войска
> зачем-то влезли в Афганистан?
>
> Кто-то из философов учил, что после войны
> начинается революция.
>
> 1914-1917
> 1979-1991
>
> О каком спокойствии речь?

Вот же странно - Штаты во Вьетнам влезли, Англия с Аргентиной за Фоклендские (Мальдивские) острова подралась - ни в Аргентине, ни в Англии, ни в Штатах революции не случилось. Штаты влезли в Ирак (первый раз, если не ошибаюсь, в 1991 году) -опять революции нет. Я про Кубу и Корею не вспоминаю, наверное, не такого масштаба конликт был. Опять же, арабы с иудеями за Голанские высоты воюют - ну никак у них революция не получается.
Может, не такое уж и бесспорное учение того философа ?

"У публики ведь что сейчас на уме? Один гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские
высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских
высот, а арабов с иудеями примирить? - что тогда останется в
головах людей? Один только чистый гомосексуализм.
Допустим, смотрят они телевизор: генерал де Голь и Жорж
Помпиду встречаются на дипломатическом приеме. Естественно, оба
они улыбаются и руки друг другу жмут. А уж публике: "Ого!? -
говорит, - ай да генерал де Голь!" или "Ого! Ай да Жорж
Помпиду!""

С уважением,

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-10 23:55) [429]

>Копир © (10.02.05 23:27) [425]
>Да, признаюсь, как-то нет. Спокойствие в декабре 1979, когда
>войска зачем-то влезли в Афганистан?

Юрий, а зачем туда в свое время английский экспедиционный корпус влез? А зачем американцы туда недавно влезли? Не задумывались? Стратегически - ключевое место в азиатском регионе. К тому же мировой центр производства наркотиков. И от того, что не Россия его контролирует в Россию сегодня эта наркота вагонами идет. Оно Вам надо? Ценой 15000 жизней там был поставлен дружественный России режим, который успешно и самостоятельно держал страну. И если бы ны Ельцин с Козыревым, не было бы сегодня ни наркотоафика в Россию из Азии, ни, возможно, даже Чечни, как горячей точки России. Политика, она вещь жестокая. Ошибок не прощает.

← →
Думкин © (2005-02-11 06:43) [430]

> [383] blackman © (10.02.05 09:09)
> >Думкин © (10.02.05 06:46) [382]
> Столько постов и непонятно о чем. Мысли перекатывались в
> его голове как камушки... :)
> Спрашиваешь или утверждаешь ? Что побыстрее ? Крови не хочешь.
> А кто тебе ее предлагает ?

Вы. Ведь именно вы аплодировали посту kaif"а где говормилось об ЭТОМ. А тетя? Отвяжись - вытошнит на тебя ведь.

> [384] Sergey13 © (10.02.05 10:12)

Как с коммунизмом? Верно? Давай стороить коммунизм?

> [405] kaif © (10.02.05 18:42)

Про Горби и писал. Предпринимательство было, ты мог тогда написать программу и продавать. Кстати, мои знакомые так и делали - в СССР еще, вполне законно и снег в Сибири не убирали. Вернее убирали - возле дома, по желанию.
Давай откроем курятник зимой - курицы замерзнут - их проблемы. "@@@@..." - привычно отозвалось эхо. Вот коровники отапливают? М?
Да, мы не коровы - но и аналогия не в этом. Не селекция - но... ты кроме себя с людьми жил? Воспитывал, учил? Нет, да? Я ведь помню твою фразу что и воспитание детей - это дичь средневековая и насилие (может не дословно - но смысл вроде тот). Я тоже анархическая личность - но ведь не только о себе думать надо и колбасе с Невского твердокопченной для СЕБЯ.
Ведь про льготы и что их 10 лет назад надо было, а не сейчас - писал? А почему тогда? Нефиг селекционировать. Чуб в Якутске в 94-м так и сказал - "а нефиг. Кто захочет - выживет". Чуб - выживает.

← →
Копир © (2005-02-11 08:08) [431]

>Сергей Суровцев © (10.02.05 23:45) [427] :

Вы, к сожалению, не заметили в моих доводах самой последней фразы:

>>Копир © (10.02.05 22:47) [423] :
>>Т.е. в том же виде.

Разумеется, ни собак, ни конвоя.

Но, согласитесь, что профессионального военного,
собирающегося на работу, трудно представить
наголо обритым, в телогрейке и с испуганным лицом?

Я не против Армии, я против армии, основанной на
унизительном слове "повинность".

>Игорь Шевченко © (10.02.05 23:54) [428] :
>Может, не такое уж и бесспорное учение того философа ?

Возможно тот философ имел ввиду Россию:))

← →
Думкин © (2005-02-11 08:50) [432]

> [405] kaif © (10.02.05 18:42)
> творится на выборах. Я знаю и о подтасовках и о грязных
> технологиях. Но я не считаю альтернативой этому отмену выборов
> вообще. Я не считаю, что "надо сначала воспитать новую личность",
> а потом уже "внедрять демократию". На такой позиции стоят
> коммунизм (воспитаем новую личность) и фашизм (селекционируем
> новую расу). "Демократический" подход предполагает демократию
> "прямо сейчас", а не "в светлом будущем". Если народ не
> умеет ею пользоваться, это его проблемы. Пусть учится. Если
> им манипулимруют, это тоже его проблемы - пусть учится.
> Но "учить народ правильной жизни" ни у кого нет права.

А если он уже не сможет научиться при таком открытом подходе? И что такое народ?
Мы же не на необитаемом острове живем - а в окружении очень дружелюбных "демократических" стран. И они вполне любят пользоваться случаем когда вы роняете мыло - обхаживают по полной, без вазелина.
И применение технологий открытости, демократичности приводит к тому что мы все время это мыло роняем. Видимо, кому-то это нравится. Мне нет. И если я кому-то при этом пережму кислород чтобы и меня не имели - ну что ж - это ТОЖЕ ЕГО проблемы. Видимо так.

← →
Думкин © (2005-02-11 08:54) [433]

Вот давайте уберем замки из дверей? И пароли на карточки отменим?
Если вас ограбят - это тоже ваши проблемы. Ну не умеет НАРОД пользоваться такой свободой - его проблемы. А замки - это не демократично и учить народ правильной жизни без воровства - никто не имеет право.
Так что ли?

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-11 08:55) [434]

>Копир © (11.02.05 08:08) [431]
>Вы, к сожалению, не заметили в моих доводах самой последней
>фразы:

Скорее не понял. Тот же вид чисто внешний? Если сравнивать увиденное с написаным, то может быть... Но ради интереса, посмотрите как-нибудь вживую отправку арестантов. Разницу почувствуете огромную.

>Но, согласитесь, что профессионального военного,
>собирающегося на работу, трудно представить
>наголо обритым, в телогрейке и с испуганным лицом?

Он еще не стал профессиональным военным. Он еще только может им стать. Очень многое, конечно, зависит от сопровождающего офицера. Если нормальный, все путем, если урод какой, то по уродски и будет. Есть еще момент психологии. Народ призван молодой и разношерстный, чтобы не было конфликтов в пути, выясняловки всякой, проще всех сразу запугать, чтобы они дня два не рыпались. А дальше уже в части работа других офицеров будет.
Ком.состав тоже гнилой во многом, особенно штабной.

>Я не против Армии, я против армии, основанной на
>унизительном слове "повинность".

Слово действительно нехорошее, липкое. Но главное - что за этим словом стоит. Возьмите нынешнюю армию Израиля. Принцип тот же, а вот реализация совсем другая. И результат совсем другой. Да и в СНГ уже примеры есть нормальные.

← →
Sergey13 © (2005-02-11 10:28) [435]

2[430] Думкин © (11.02.05 06:43)
>> [384] Sergey13 © (10.02.05 10:12)
>Как с коммунизмом? Верно? Давай стороить коммунизм?

Я не хочу его строить. Но не потому, что я его не люблю (тут уже говорили что строй не девка чтобы его любить) - по идеям он как раз наиболее привлекателен. И не потому что я не доволен жизнью при СССР. Я считаю, что он не логичен и потому невозможен. Он не учитывает маленького нюанса - несовершенство человека. Не даром во время его строительства говорили, что сначала надо воспитать нового человека. Вот в эту фазу я и не верю. Еще я не верю в возможность создания ситуации, когда предложение всего будет гарантировано превышать спрос на все. Но главное - человек.
Из этого следует (для меня) - что демократия (которая учитывает на мой взгляд человече) есть наиболее приемлемая форма правления. Вобщем все по Черчилю. 8-)

← →
Думкин © (2005-02-11 10:31) [436]

> [435] Sergey13 © (11.02.05 10:28)

Вот потому я и хожу в шубе зимой а в шортах летом.

← →
Sergey13 © (2005-02-11 10:36) [437]

2 [436] Думкин © (11.02.05 10:31)
Что то я перестал тебя понимать (может и раньше не понимал) с этой шубной терминологией. 8-)

← →
Думкин © (2005-02-11 10:45) [438]

> [437] Sergey13 © (11.02.05 10:36)

Ясно. И ладно. Еще можно про Моржа и устриц вспомнить тогда.

http://lib.userline.ru/132?page=18

← →
Sergey13 © (2005-02-11 10:48) [439]

2[438] Думкин © (11.02.05 10:45)
Можно много чего вспоминать и ссылок приводить. Но можно и своими словами описать. Не хочешь - не надо.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 10:50) [440]

Думкин © (11.02.05 10:45) [438] Моржа и плотника. :)

← →
Думкин © (2005-02-11 10:51) [441]

> [440] Mike Kouzmine © (11.02.05 10:50)

:) Знаю. Но лопали они устриц. :)

> [439] Sergey13 © (11.02.05 10:48)

Не хочу. Я вроде все написал - тут включу способ блекмена - читай и думай, читай и думай, читай и думай...
Извини заело. :)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 10:56) [442]

Думкин © (11.02.05 10:51) [441] Устрицы, что наши бараны. Что о них говорить.. :)

← →
Думкин © (2005-02-11 11:14) [443]

> [439] Sergey13 © (11.02.05 10:48)

Извини если грубо получилось. Но детали для мозаики я описал - и думал вполне собрать сможешь.
Вот есть машина Мерседес. Машина хорошая. На ней ездят и кульно и рульно. Мягко, экономно, удобно.
И вот тут приходите вы к нам в тайгу и говорите - надо всем поголовно начать ездить на Мерседесах этих. А мы вот все на вездеходе и УАЗиках - не кульно. Возражаем - так Мерседесы сломаются быстро, починки нет, в итоге - без запасов на зиму останемся, зубы на полку положим. На что kaif отвечает - это надо сделать сейчас и немедленно - а что сломаются и с голоду подохнете - Ваши проблемы, надо дороги строить уметь или вы считаете Народ за быдло не умеющее строить дороги? Так может вначале дороги, потом Мерсы? Нет - это не по современным правилам дорожного передвижения. Надо мучиться, но ездить на Мерсах. А заставлять ездить на вездеходах - это не верно.

Я так понимаю. А ты?

← →
Sergey13 © (2005-02-11 11:38) [444]

2[443] Думкин © (11.02.05 11:14)
>Я так понимаю. А ты?
А я по другому. 8-)
Хочешь с шубной терминологии на автомобильную перейти? Давай попробуем.
В мире нет одинаковых на 100% демократий, как и одинаковых недемократий. Так что говорить о конкретных моделях Меринах я бы не стал. В этих терминах демократия, ИМХО, это самостоятельный выбор автомобиля, причем с обязательной возможностью его самостоятельной замены. Покатались на УАЗах, вроде ездит, но не комфортно. Давай джипы получше попробуем. Не потянули по цене - вернулись к УАЗам. Дороги сделали получше, можно и на простые машины перейти. На чем нам ездить - нам решать. Мы можем и ошибиться - выбрать не ту машину. Можем. Но мы можем и исправить нашу ошибку.
А описанная тобой ситуация - это как раз не демократия, а авторитаризм. Всем на Мерины - это аналог "всем кукурузу сажать". Эта аналогия подходит, ИМХО, и для темы губернаторов. Москва решает кому быть главным в Новосибе. Т.е. вот вам наш Мерин исходя из наших представлений. А вам УАЗ нужен. А вот нам в Иваново может и подошел бы ихний Мерин. Т.е. решение о Мерине может быть и не совсем плохое, просто не учитывает местной специфики.

← →
Копир © (2005-02-11 11:47) [445]

>Сергей Суровцев © (11.02.05 08:55) [434] :
>Очень многое, конечно, зависит от сопровождающего офицера.
>Если нормальный, все путем, если урод какой, то по уродски и будет.

Согласен.

Впрочем по рассказам служивших моих друзей и родственников, конечно
всё не так мрачно, как казалось мне в отрочестве.
Молодость идеалистична, а реалка всё же углы сглаживает.

Брат жены закончил 3 курса Университета в Новосибирске, потом собрался
перевестись в МГУ.
Тут его и "замели"!

Попал в аж в Благовещенск.

Местные офицеры сразу определили - интеллигент, ну куда ему лямку тянуть?
Прослужил при штабе. В том числе, помогал командирам их заочные контрольные
работы в армейских ВУЗах сдавать.

А ещё один друг, художник из Москвы.
Художники (т.е. настоящие) как в зоне, так и в сов.армии - на вес золота.

Он (пардон, конечно) офицерам особ женского пола, мягко говоря, в неглиже, рисовал.
Маслом, на холсте. По памяти, вполне без натуры.

Через год его по-блату успешно комиссовали (военврач тоже любил нарисованный
женский пол).
Парень вернулся, отслужив всего год. Счастливый и радостный:))

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 11:51) [446]

Копир © (11.02.05 11:47) [445] Угу. Каждому свое, а у меня в то время друзья погили в Афганистане. Не умели они рисовать голых баб по памяти

← →
Думкин © (2005-02-11 12:01) [447]

> [444] Sergey13 © (11.02.05 11:38)

Моя вовсе не авторитаризм - а трезвый взгляд на окружающее. Кто хочет Мерина за ягодой ездить - пусть ездит, а я похохочу.
Тут идея - что выбирать будут все-таки действительно и "верно". И народ. Это безликое "народ" и напоминает ТО время и ТУ демагогию.

Я вот описывал ситуацию с ЖД до Якутска - я не вижу как с помощью выборов губернаторов это можно остановить - скорее наоборот. Что недавно показали одни выборы в одном улусе и недавние празднества там же. На уровне территории такой вопрос - не решается, и губернаторы могут вести политику спекулятивную для ЭТОЙ территории - но с ущербом в целом.
Вот жители Томмота проголосуют за такого - ибо сейчас вполне могут не вылезая из вагона из Томмота до Москвы доехать. А что сотни миллионов на ветер для этого выкинуто - им по фене и я не знаю способа им это объяснить или заставить принять как личное. Постоянно с земляками бодаюсь на эту тему. И у центра не найдется аргументов для них и искаться не будет, - скорее прикроются - народ де желает. Не могут они тут решения принимать.
Тот же Абрамович и Чукотка - колбасный цех и прочая. Зачем?
Местная специфика.

И это одно. Есть и другое.
А в Новосибе главным будет тот кто будет - хоть я обделаюсь против голосовать. Все равно т.Нюра - проголосует за кого надо.
Да, я не верю в это - в "Народ" в нынешнем состоянии. Я не хочу чтобы мне штырь в одно место пихали потому что кое-кто не совсем еще грамотный и его обули обещаниями. Это не проблемы некоего "народа" уже - это уже и мои проблемы.

Пока так. :( А государство - это я. :)

← →
Думкин © (2005-02-11 12:08) [448]

> [447] Думкин © (11.02.05 12:01)

Пока так. Я же не говорю про замораживание ситуации. Но те возможные "выборы" - да, меня пугают. Результаты видел.
А Дарькин - назначили-"выбрали"-наначили. Тут ли беда? В выборности? Или в ином таки?

← →
Копир © (2005-02-11 12:10) [449]

>Mike Kouzmine © (11.02.05 11:51) [446] :

>Копир © (11.02.05 11:47) [445] Угу. Каждому свое, а у меня
>в то время друзья погили в
>Афганистане. Не умели они рисовать голых баб по памяти

Я понимаю.

См. мой пост [425].

C уважением.

← →
Sergey13 © (2005-02-11 12:13) [450]

2[447] Думкин © (11.02.05 12:01)
1. Никто и не утверждает, что при демократии с понедельника - новая жизнь. Демократия - это метод позволяющий достичь процветания. Причем практически гарантировано, ИМХО. Но сроки разумеется могут отличаться на порядки в разных условиях. И главная задача - создавать эти благоприятные условия.
2. Как отход от демократии поспособствует решению обозначеных тобой проблем? За счет чего "мудрый москвич" сподвигнется решать проблему Томмота.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 12:14) [451]

Копир © (11.02.05 12:10) [449] Это я так, о своем.

← →
Думкин © (2005-02-11 12:17) [452]

> [450] Sergey13 © (11.02.05 12:13)

А почему отмена выборов губернаторов - это преступление против демократии и отход?

А про Томмот - загнал немного - наболело. Но в Томмоте проблем нет - там есть вагон "Томмот-Москва" и его жители рады этому.

> Никто и не утверждает, что при демократии с понедельника
> - новая жизнь. Демократия - это метод позволяющий достичь
> процветания
А я и не знал. Чьего процветания?

← →
Sergey13 © (2005-02-11 12:26) [453]

2[452] Думкин © (11.02.05 12:17)
>А почему отмена выборов губернаторов - это преступление против демократии и отход?
Сама по себе это не преступление (хоть и сама по себе мне она все равно не нравится). Но она происходит в ряду других событий и фактов - и это очень настораживает. Меня по крайней мере.

>А я и не знал. Чьего процветания?
Заметь, я не "Абрамович" и не за него ратую. Я "за державу".

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 12:27) [454]

Думкин © (11.02.05 12:17) [452] Как чьего? Народа естественно. Вон в Америке, черные процветают. Толстые все, танцуют, поют и рождаемость у них на высоте.

← →
Думкин © (2005-02-11 12:30) [455]

> [453] Sergey13 © (11.02.05 12:26)

И я "за державу". И в данный момент считаю, что и "демократизация" по принципу - а в Англии хорошо живут - игра с огнем.
Вот для той державы смысла в ЖД до Якутска на данный момент не вижу никакого. Хотя корни конечно в Москве. :( Но "люди" - один черт даже ноги "ЗА" подымут.

← →
Думкин © (2005-02-11 12:34) [456]

> 453] Sergey13 © (11.02.05 12:26)

А изменнеия я с 1987 видел. И что? Выперлись в итоге в 91-м и эту сволочь в Президенты всея Руси. Тенденции.

← →
Sergey13 © (2005-02-11 12:35) [457]

2 [455] Думкин © (11.02.05 12:30)
> Вот для той державы смысла в ЖД до Якутска на данный момент не вижу никакого.
Смысл отказываться от демократии по этому поводу, такой же, как отказываться от железных дорог вообще. ИМХО.

ЗЫ: Надоел мне этот вечный спор. Я наверное прекращаю участие.

← →
Думкин © (2005-02-11 12:36) [458]

> [457] Sergey13 © (11.02.05 12:35)

А спора нет. Пока. И я пойду.

← →
boriskb © (2005-02-11 12:43) [459]

kaif © (10.02.05 18:42) [405]
Ну почему? Хотите я по пунктам скажу, что нужно сделать?

Что нужно каждый знает. Нужно что бы было хорошо. :)
А вот как - этого и не знает никто.
Программы партий у нас все научились писать (аж зачитаешься), теперь надо что бы хоть кто-нибудь научился их выполнять :)
Не настолько же ты наивен, что бы всерьез думать что
возможно, например
kaif © (10.02.05 18:42) [405]
Депутатская неприкосновенность должна быть отменена или сведена к минимуму

это кто сделает? Те, которых мы выбрали?
Да ну вас - ваш акедемизм и оторванность от жизни скучны уже.

2 Думкин © (11.02.05 12:01) [447]
Я вот описывал ситуацию с ЖД до Якутска - я не вижу как с помощью выборов губернаторов это можно остановить - скорее наоборот. Что недавно показали одни выборы в одном улусе и недавние празднества там же. На уровне территории такой вопрос - не решается, и губернаторы могут вести политику спекулятивную для ЭТОЙ территории - но с ущербом в целом.
Вот жители Томмота проголосуют за такого - ибо сейчас вполне могут не вылезая из вагона из Томмота до Москвы доехать. А что сотни миллионов на ветер для этого выкинуто - им по фене и я не знаю способа им это объяснить или заставить принять как личное.

Для балансировки интересов регионов и федерации, если память у нас еще окончательно не отшибло, существовал Совет Федерации. Именно этот совет в свое время прекратил возведение границ между регионами - когда каждый уже свою таможню стал ставить. Совет Федерации обладал большой властью и фактически был верхней палатой парламента. Любой закон согласовывался с коллегиальным решением реальных субъектов - участников федерации, то есть губернаторов. И этот механизм прекрасно работал, так как тянуть одеяло на себя как раз очень легко в ВЕРТИКАЛИ и очень сложно в Совете Федерации.
Однако совет Федерации обладал большой силой и просто для того чтобы его ослабить, а других инстинктов, кроме как ослабить существующую работающую структуру у мелких диктаторов вроде ВВП не бывает, были изменены законы о Совете Федерации, сведя роль этого института к "одобрямсу". В результате ряд губернаторов оттуда вообще ушел (например, Аушев). И тогда вновь возникла острая проблема центробежных тенденций с общим одеялом. И тогда потребовалось уже назначать (подчинить) губернаторов. Но эта потребность подчинить губернаторов Президенту есть СЛЕДСТВИЕ того, что сделали с Советом Федерации. То есть проблему губернаторов Путин сам СОЗДАЛ, когда лишал Совет Федерации его полномочий и создавал вместо этого свой убогий институт "федеральных представителей", который, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ (!) так и НЕ ЗАРАБОТАЛ, хотя уже тогда была нарушена КОНСТИТУЦИЯ (нет в Конституции никаких "семи федеральных представителей").
Я бы не считал попранием демократии смену выборности губернаторов на назначаемость (я сам не в восторге от князьков), если бы Путин ОПЯТЬ не нарушил при этом Конституцию. Причем лицемерно, используя ее не по духу а по букве, как крючкотвор, прекрасно зная, что Российская Конституция, в отличие от американской, составлена "по букве" крайне плохо, но в принципе так, что если не иметь ЗЛОЙ ВОЛИ, то достаточно понятно, о чем идет речь, когда говорится, что "Субъекты федерации образуют все свои органы власти самостоятельно"

Так что, Думкин, ты прав, говоря, что губернаторы сейчас тянут на себя и этому следует воспрепятствовать. Однако ты неправ в другом. Такое уже было. И совсем недавно. При Ельцине. И тогда этот вопрос был решен, но решен иным способом - созданием мощного Совета Федерации. И тогда субъекты, на заседаниях этого совета, сумели договориться по всем вопросам. Если бы Путин не уничтожил роль Совета, то теперешней проблемы бы не было. А Совет он уничтожил, так как хотел всем ПРАВИТЬ САМ. И наивно надеется, что заклиная ВЕРТИКАЛЬ, ему дуастся загнать губернаторов под свое командование, хотя Ельцину это не удалось. Да это и не может удастся. Только Совет Федерации может решать вопросы, связанные с противоречиями интересов субхектов, так как в Совете эти интересы могут быть ясно и полномочно представлены и обсуждены всеми участниками Федерации. В Советах можно находить компромиссы. А в ВЕРТИКАЛИ нужна будет ГОЛАЯ ВЕРА в то, что конкретно ПУТИН сейчас ЗАБОТИТСЯ О ВСЕХ. И как только у субъектов (у народа уже) появятся сомнения в том, что ПУТИН заботится КОНКРЕТНО О НИХ ТОЖЕ (а такие сомнения появятся), КОНКРЕТНО ПУТИН потеряет в таких субъектах весь свой РЕЙТИНГ. И чтобы удержать РЕЙТИНГ ему придется делать ПОДАЧКИ, которые вызовут РЕВНОСТЬ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ и так до бесконечности - ОБЩЕЕ ОДЕЯЛО ОПЯТЬ НАЧНУТ РАСТАСКИВАТЬ и никакая ВЕРТИКАЛЬ ему не поможет. Так как ВЕРТИКАЛЬ управляет вещами, а не МЫСЛЯМИ ЛЮДЕЙ. И ВВП в этом очень скоро ЭМПИРИЧЕСКИ убедится. И тогда ему придется содавать ВЕРТИКАЛЬ в отношении мыслей людей, то есть прибегнуть к запрету ИНАКОМЫСЛИЯ, так как других путей развититя у диктатуры не бывает. Элементы цензуры мы уже видим. Если он не угомонится, то завтра он вынужден будет затеять УГОЛОВНОЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ тех, кто с ним не согласен. Не веришь в такое? А я даже могу сказать, как именно это будет сделано. Будет принят антитеррористический закон. Так как мы "в состоянии войны с терроризмом", то всякое действие, ослабляющее авторитет власти может быть объявлено "пособничеством террористам". Точь- в точь, как в свое время сажали и расстреливали за "пособничество международному империализму", так и сейчас начнут сажать и расстреливать "за пособничество международному терроризму". И никакая Конституция, если ЕЕ НЕ УВАЖАТЬ и ПОПИРАТЬ КАК ВДЗДУМАЕТСЯ, несмотря на ПРИСЯГУ ПЕРЗИДЕНТА, от упразднения свободы слова не спасет.
==============================================
Вот с чего ты взял, Думкин, что я кого-то заставляю пересаживаться на мерседесы? Я такое говорил? Если по-твоему демократия - это когда всех заставляют пересесть на мерседесы, то тогда я не-демократ. И тебе незачем со мной спорить. Как раз я хочу, чтобы была учтена специфика в каждом вопросе. Но я всего лишь настаиваю на том, что вопросов много и для того чтобы их решать нужны тысячи и миллионы голов, а ты, видимо, придерживаешщься мнения, что одной только головы Путина на все эти вопросы достаточно. Если же ты так не считаешь, то как понимать твою поддержку тенденциям, когда Путин намеренно обезглавливает один государственный институт за другим, превращая всех в своих шестерок? Путин будет решать вопрос о том, когда и куда поставить трубы и у кого их купить? Ведь он не будет это решать. Тогда кто будет решать? Губернатор уже не вправе, так как не имеет права брать на себя ответственность, у Президента другие дела. Кто решать-то будет? Никто не будет. И дела пойдут еще хуже. Что еще даст новые поводы в пользу ВЕРТИКАЛИ и ДИКТАТУРЫ. И ты сам, Думкин, будешь завтра меня уверять, что диктатура необходима и "руководящая роль партии" необходима, так как "некому решать этот вопрос". А я буду тщетно пытаться тебе сообщить, что вчера было, кому решать этот вопрос, пока ВВП не постарался сделать так, что вопрос решать стало некому.

> И ты сам, Думкин, будешь завтра меня уверять, что диктатура
> необходима и "руководящая роль партии" необходима, так как
> "некому решать этот вопрос".

Не буду Ашот. Но в 1988 году предпринимательство было. С этого начал - этим и закончу.

http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/propaganda.htm

kaif © (11.02.05 13:27) [460]
Вот с чего ты взял, Думкин, что я кого-то заставляю пересаживаться на мерседесы?

Клевещешь. Думкин провел параллель между Мерседесом и демократией, подразумевая, что, как Мерседес не подходит под любые условия, так и демократия, вероятно, не всегда работоспособна. Кроме того, люди тебе тут указывают, что твои пять хороших пунктов могут быть реализованы, разве что если Путин своей волей введет соответствующие статьи в Конституцию, или будет публиковать указы, как это делал Ельцин. Получается, что ты его к этому призываешь. Но ты делаешь вид, что реплик Ломброзо и boriskb как бы и не существует, и начинаешь путаться в Мерседесе с демократией.

>uw © (11.02.05 14:14) [464]
А вы его не путайте своими мерседесами :)
Развели кучу мерседесов в сибири и не знаете что с ними делать ? :)))
>реализованы, разве что если Путин своей волей введет соответствующие статьи в Конституцию
Он к этому не призывает. Ошибаешься! А ты что надеешься, что введет ? Возможно. Но это не есть демократия

Блэкман, успокойся. Я и без тебя знаю, к чему он призывает и не призывает. Я говорю о том, как это выглядит.

Мне странно, что просвещенный сетевой народ так окрысился
на господина BlackMan"a. Я внимательно пытался найти предмет
спора и причину конфликта в его постах:
[9], [13], [30], [35], [37] и, особенно, [40].

И не нашел.

Мне удалось найти лишь неприятие его личного мнения с мнениями остальных
респондентов. Зато - это мнение, а не повторение всяких, там, ссылок или цитат.

Ув. Юрий ака blackman честно пытается выразить свой взгляд.
Возможно, что не всем в резонанс. Возможно,что противоречивый.
Но зато искренний и честный.

И за эту честность нарывается на прозвище "Шварцман" (от тов.Ломброзо) [228]

Юмор то, вполне в духе КГБ. Когда Сахарова "органы"
Цукерманом в "выдуманных" анекдотах называли.

Способ унизить оппонента "кликухой" известен давно, особенно в Бутырской
тюрьме.

Способ привлечь даже противника на свою сторону, как это делают только
мне известные ораторы (догадались, кто?) известен ещё со времен ораторов
греческих.

Ветка сама по себе, ведь посмотрите на количество ответивших, актуальна.
И, значит, вопрос не так прост.

Что же, большинством будем утверждать истину?
Побитием камнями?

Cамым сильным аргументом во всех риторической истории человечества
является аргумент, результатом которого является согласие.

Не согласие от затравленности, от бессилия ответить, от немощного молчания,
принимаемого за таковое, а СОГЛАСИЕ, прямо высказанное, как компромис
спору и вражде.

Когда древние говорили, что "в споре истина рождается" они не имели ввиду
трупы ораторов, погибнувших при рождении. Истины.

Давайте рождать истину, а не делать аборт. Ораторам.

uw © (11.02.05 14:14) [464]
Кроме того, люди тебе тут указывают, что твои пять хороших пунктов могут быть реализованы, разве что если Путин своей волей введет соответствующие статьи в Конституцию, или будет публиковать указы, как это делал Ельцин.

А что, бухгалтерский учет закреплен Конституцией?
А что, закон о банкротстве закреплен Конституцией?

Нужно отменять демократию, чтобы отменить закон о бухучете? Бред какой-то...

Я не вижу никаких причин, кроме именно злой воли, кормить народ обещаниями вот уже 8 лет вокруг этой темы. Эти два закона являются таким же краегулольным камнем, как, например, Григорианский календарь. Спасибо большевикам, что нам не надо на всех контрактах ставить сейчас по две даты (одну "международную" и еще одну "отечественную"), спасибо Менделееву за то, что мы имеем часовые пояса, а не встаем "с петухами". Но мы до сих пор имеем две прибыли, две величины оборотных ативов, две рентабельности на капитал (одну в соответствии с реальностью, а вторую - как МИНФИН хочет). Мы до сих пор не знаем, сколько стоят наши предприятия, так как до сих пор не умеем считать прибыль так, как это делают те, инвестиции которых нас "так интересуют". Вся наша статистика - лажа, все расчеты объемов ВВП - лажа, вся отчетность - лажа, нет публичности, нет прозрачности - одна мутная вода. Драконовские налоги, не имеющие ничего общего ни со здравым смыслом, ни с интересами Государства, ни с интересами граждан. Нечестные и противоречащие Гражданскому Кодексу схемы изъятия НДС и уклонения от его возврата со стороны Государства. Для устранения всего этого не надо менять Конституцию. Если не хотят переходить на человеческие способы работы и честные правила игры, не надо кормить бизнес пустыми обещаниями. Пусть скажут - бандитское Государство - наш путь, а урки - наши классовые друзья. Тогда просто бизнес уедет из этой страны. Но это не устраивает. Бизнес, видимо, рассматривается в качестве исключительно временной дойной коровы. То есть это просто НЭП, а вовсе не отказ от строительства коммунизма. Я это так вижу. Почитайте определение НЭП (Большой Энциклопедический Словарь, 1981 г.)

....разрешение частной торговли, мелких капиталистических предприятий, допущение государственного капитализма в виде концессий, аренды мелких промышленных предприятий и земли под строгим контролем государства, перевод государственной промышленности на хозрасчет, замена натуральной зарплаты денежной по количеству и качеству труда, создание государственных трестов, связанных с рынком и т.п.... Допускала некоторое развитие капиталистических элементов при сохранении Совестким государством командных высот в народном хозяйстве. Обеспечила быстрое восстановление народного хозяйства и его социалистическую перестройку.

Как видим, этот подход уже использовался однажды. И ничто не помешало после этого устроить лагеря и возвести чудовищную по своим масштабам тоталитарную машину.

kaif © (11.02.05 15:26) [468]
Для устранения всего этого не надо менять Конституцию. Если не хотят переходить на человеческие способы работы и честные правила игры, не надо кормить бизнес пустыми обещаниями. Пусть скажут - бандитское Государство - наш путь, а урки - наши классовые друзья.

Кто не хочет переходить? Кто кормит обещаниями? Кто должен сказать? Кого ты под всем этим понимаешь - Путина?

2 Копир © (11.02.05 15:08) [467]
Спасибо. Действительно, оппонеты постоянно прибегают к личным нападкам. Вот uw говорит, что я клевещу. Где я клеветал? uw не видит разницы между внедрением деморкратии и внедрением мерседесов. Даже если внедрение демократие есть отказ от принуждения к мерседесам, а внедрение мерседесов есть принуждение к мерседесам, для uw это то же самое. Так как uw остаточно заменить в предложении слово и ему кажется, что от этого смысл не меняется. Никто никакую демократию не внедряет и не внедрял. Внедряют именно ВЕРТИКАЛЬ. Так как демократия построена на отрицании принуждения, как единственного метода управления, а вот ВЕРТИКАЛЬ настаивает на этом методе, как на единственно возможном. Авторитаризм построен на отрицании свобод, а демократия построена на отрицании авторитаризма. И тот, кто пытается утверждать, что все это то же самое, сам есть лжец. И я его методами ему докажу, что он лжец. Какая разница, лжец человек или правдивый? И тот и другой что-то утверждают. Следовательно, между ними нет разницы. Следовательно, правдивый тождественно равно лжец. Именно такого сорта логику юзает uw. И его цель, как всегда одна - вывести меня из себя. Поэтому я с ним сейчас беседую в третьем лице, хотя это и некрасиво. Но я уже сообщал, что беседовать с этим господином я больше не намерен ни в каком виде.

2 Думкин.
Если ты говорил исключительно о 1988 г., то не надо было мне возражать по схеме "неправда, все эти права были в СССР". Так как во-первых, не все эти права, и не всегда в СССР, а лишь тогда в СССР, когда Горбачев отменил догмат о непогрешимости КПСС, а СССР без такого догмата - это уже не СССР в том смысле, в котором шла речь у меня. Считай, что насчет 1988г. я с тобой согласен. О чем спор тогда? И откуда столько ненависти? Тогда это просто недоразумение. Но ты ведь не так говоришь. Ты начинаешь нести что-то в духе "тебя неоднократно уличали во лжи" и тому подобные выпады лично в мой адрес. Да, бывает, что меня ловят на неточностях. Я слишком много чего говорю. Те, кто много говорит, причем от своего имени, может где-то допустить ошибку или что-то напутать, в отличие от тех, кто вообще ничего не говорит конкретно. Но поймать человека на ошибке не то же самое, как уличить во лжи. Если ты не видишь разницы, то считай, что я тебя уличил во лжи, когда ты сказал, что в СССР были все те же свободы в 80-г ГОДАХ. Но ты Ведь не хотел бы, чтобы я так говорил. Так как ты смеешь так говорить обо мне? Видимо ты находишь такой способ ведения спора приемлемым. Но если тты считаешь такие способы ведения споров приемлемыми, то, значит, ты и ложь считаеншь приемлемолй. Так как твое голословное утверждение, что меня "неоднократно здесь уличали во лжи" есть именно ложь чистой воды. Следовательно, ты еще и лицемер. Приятно такое слышать в свой адрес? Но если не хочешь, чтобы я так говорил, говори и ты со мной по-человечески. По-человечески - я имею в виду обсуждать сабж или оффтопик, а не обсуждать личность говорящего. А ты именно этим занимаешься. Но сам не любишь, когда я делаю так в отношении тебя. Значит - тебе плевать на собеседника. Приятно слышать? Не чувствуешь, что есть лишь один способ это прекратить - перестать вообще обсуждать друг друга, допустить, что любой может где-то допустить ошибку и если считаешь, что это так - поправь человека, а не вменяй ему лживость или еще что-то...

kaif © (11.02.05 15:51) [470]

Нет, кайф, ты опять ничего не понял. Думкин говорил, что не все хорошо, что хорошо ездит по автобану. В тайге это может оказаться даже и не очень хорошо. Почему ты считаешь, что этими разъяснениями я пытаюсь вывести тебя из себя? Я всего лишь предлагаю, чтобы ты свои безличные предложения наполнил смыслом, посмотри пост uw © (11.02.05 15:35) [469]. А если ты этого сделать не можешь, то так и скажи: наполнять смыслом я не умею, а умею говорить только безличными предложениями, типа, "не хотят переходить", "не надо кормить", "пусть скажут"...

>uw © (11.02.05 16:10) [471]
Говорит с вами любыми предложениями бесполезно. Вы просто не хотите ничего понимать. Упорно и злобно отвергая все что вам говорят. Жаль что вы так ничего и не поняли.

blackman © (11.02.05 16:18) [472]

Да со мной не надо говорить любыми предложениями. Если ты со мной хочешь говорить, то говори, а не выдумавай, что я что-то отвергаю. А не можешь, не говори - переживу как-нибудь.

uw © (11.02.05 15:35) [469]
Кто не хочет переходить? Кто кормит обещаниями? Кто должен сказать? Кого ты под всем этим понимаешь - Путина?

Да, Путина и его кабинет. Они не выполняют своих обещаний. В таких случаях приличное правительство уходит в отставку, а не перестраивает правила игры при помощи "инициатив об усилении власти" и нарушений Конституции. Я не верю Президенту, который говорит, что будет снимать губернаторов, когда те с чем-то не справились или что-то не выполнили, если он сам не уходит, если с чем-то не справился или не выполнил, а вместо этого старается упрочить свои позиции, меняя на ходу правила игры.

Хочу все же вернуться к назначаемости.
Еще один аргумент "назначальщиков" - назначать проще и дешевле.
Я понимаю, что назначать проще, чем надеяться, что в предвыборной борьбе за губернаторское кресло победит достойный. Это для многих почему-то аргумент. Но ведь назначать всегда проще, чем устраивать соревнования. Всегда проще назначить директора, чем устроить конкурс на замещение должности директора, всегда проще назначить поставщика, чем устроить тендер, всегда проще назначить чемпиона по боксу или по шахматам, чем устраивать какой-то там честный чемпионат. Да и уметь ничего не нужно. Зачем уметь устраивать чемпионаты? Зачем бороться в коррупцией судей или допинг-контроля? Назначать - дело нехитрое. "Где командуюущий? - Командует!"... Назначать кухарка тоже может. Следовательно, президентом сможет быть любая кухарка. А народ пускай воспитывается. Лучший способ воспитать будущих чемпионов по боксу - назначать таких чемпионов сейчас.

kaif © (11.02.05 16:36) [475] Знаешь почему тебя не понимают. Ты слишком длинно пишешь. Краткость не твоя сестра. Тяжеловато. И еще. Один пост - одна мысль, а то отвечать тяжело. Найди твой опус и в этой простыне надо искать строки, на которые хочешь ответить. Я давно уже плюнул

>kaif © (11.02.05 15:51) [470] :
>2 Копир © (11.02.05 15:08) [467]
>Спасибо.

Да, собственно, не за что:))

Меня всегда пленит пусть даже дурацкое, но собственное мнение.

И никогда не пленит цитата из даже самого популярного журнала:))

Демократия - это всегда, и прежде всего, собственное мнение.

uw © (11.02.05 16:10) [471]
Я всего лишь предлагаю, чтобы ты свои безличные предложения наполнил смыслом, посмотри пост uw © (11.02.05 15:35) [469]. А если ты этого сделать не можешь, то так и скажи: наполнять смыслом я не умею, а умею говорить только безличными предложениями, типа, "не хотят переходить", "не надо кормить", "пусть скажут"...

Видимо безличными отныне следует называть предложения, в которых нет смысла. А не-безличными те, в которых содержится исключительно личный выпад против собеседника.

Копир © (11.02.05 16:46) [477] "Меня всегда пленит пусть даже дурацкое, но собственное мнение.
И никогда не пленит цитата из даже самого популярного журнала:))
Демократия - это всегда, и прежде всего, собственное мнение."

Ты описываешь жителей бедлама?

[479] Mike Kouzmine © (11.02.05 16:50)

Ты описываешь жителей бедлама?

Это английская демократия. Бедлам -популярное название дома сумашедших Марии Вифлеемской в Лондоне.

2 uw © (11.02.05 16:10) [471]
> Думкин говорил, что не все хорошо, что хорошо ездит по автобану. В тайге это может оказаться даже и не очень хорошо.

Следует ли это понимать, что в России демократия не везде хороша?
Если так, то что и где хорошо?
По вашему мнению, если оно, у вас, конечно, есть.

P.S. Я тоже могу сказать, что где-то (не конкретно) лучше выделить побольше памяти под индексы, а где-то (не конкретно) лучше потратить время на обход таблицы по записям. Но мне не нравятся такие заявления, бо пустые.

Mike Kouzmine © (11.02.05 16:44) [476]
kaif © (11.02.05 16:36) [475] Знаешь почему тебя не понимают. Ты слишком длинно пишешь. Краткость не твоя сестра. Тяжеловато. И еще. Один пост - одна мысль, а то отвечать тяжело. Найди твой опус и в этой простыне надо искать строки, на которые хочешь ответить. Я давно уже плюнул

Еще один личный выпад под маркой заботы.
Зато насколько ясна мысль!
Плюнул - и порядок.
O.K. Уговорил -
Следующую мысль посвящу исключительно плевкам. Посвящу пост исключительно тебе. Буду предельно краток.

Cobalt © (11.02.05 16:53) [481] Вам сказали по русски. Нет условий в нынешней россии. Вы прям как незамужнме девицы с этой демократией носитесь.

kaif © (11.02.05 16:36) [475]

Да он же ничего не обещал! В первый раз так и говорил: я ничего не обещаю. А рейтинг - 90%. Так что, и во второй раз он ничего не обещал. Я, например, не помню, чтобы он с кем-то в дебатах участвовал. И никакая демократия с этим сразу справиться не может. Но это, имхо, совершенно необходимый этап в ее развитии. Альтернатива - побоище. Мы это уже проходили. Сначала пришли большевики и переколошматили. Потом и их перебили ан масс. Зато написали самую демократическую Конституцию. Потом и этого уморили: сколько к нему врачей не подпускали, часов 12? Первый проблеск случился только при Брежневе, потому как Хрущева не убили, а всего лишь отправили на пенсию. Потом пришли следующие бандиты. Нормальные люди, которые случайно оказались у власти, долго этого не выдержали. Вон - Гавриил Попов почти сразу сказал: Юра, правь. Теперь у власти следующая генерация бандитов. И их, скорее всего, скинут. Все застабилизируется, когда эти крутые люди научатся искать компромиссы - для себя лично, а не для меня или кайфа. Вот тогда и наступит демократия, как на Западе. На это нужно время.

Тем более демократии пришел конец там. А вы ее тут хотите насадить.

2 Mike Kouzmine © (11.02.05 16:56) [483]
Что же хорошо в России? Батюшка-Царь и плохие бояре?
Ответьте, пожалуйста, скажите своё мнение.

Mike Kouzmine © (11.02.05 16:57) [485]
Тем более демократии пришел конец там. А вы ее тут хотите насадить.

Да нет, не пришел. Это и есть демократия. И она хороша: кого хочешь, того и бомбишь. Вообще-то, я за демократию, но не сразу, как хочет блэкман, к примеру. У меня ощущение, что, если возьмемся слишком круто, то погибнем, не успев развиться до такой степени, чтобы бомбить других.

Cobalt © (11.02.05 17:02) [486] Мое мнение? Любой строй, кроме фашистского, главное уважение к частной собственности и личной свободе. И выборы местной власти.

uw © (11.02.05 17:07) [488] Демократии пришел конец. Ты думаешь почему Америка так насаждает ее по всему миру? А сама под этот шумок формирует новое соц. устройство. Более эффективное и менее свободное. А вы слюнки пускаете и фуфлень картонную хаваете.

Mike Kouzmine © (11.02.05 17:12) [490]

Думаешь, конец? А что ж будет-та? Я, думаю, все равно они будут свое устройство называть демократией.

Может хватит обсуждать мою персону?
Если просьбы не помогают - я покину форум.
Никто так и не сказал, что такое не-демократия и с чем ее едят. Неужели никто не понял вопрос?
Как конкретно научить народ уважать собственность?
Я вот, как полный кретин (о чем мне постоянно сообщают) думаю, что нужно просто принять закон о том, что делать, если кто-то не уважает собственность (ворует, к примеру). Или призывает ее раскулачивать. Тогда, например, те товарищи, которые слишком яро выступают против того, что Абрамович купил Челси, могут пойти и в соответствии с законом заплатить штраф за нарушение общественного порядка. Но ведь моим оппонентам нужно вовсе не это. Им нужно, чтобы они могли и дальше орать Абрамович - вор, верни, гад, наше Челси! Но при этом чтобы их (то есть не их конкретно, а какой-то там абстрактный "тупой" народ) "воспитывали" и приучали к уважению чужой собственности. Перестаньте проклинать Абрамовича с его долбаным Челси и я поверю в то, что кого-то можно перевоспиать. А так я просто не поверю. Мне достаточно разговоров на этом форуме на тему "олигархи разворовали страну" в сочетании с "народ нужно научить уважать чужую собственность".

kaif © (11.02.05 17:18) [493]
те товарищи, которые слишком яро выступают против того, что Абрамович купил Челси

Так народ-то выступает не против того, что он купил Челси, ему, имхо, не нравится, что он слишком быстро и слишком много наворовал. А между нами говоря, чем Челси покупать, было бы полезнее купить Думу, чтобы она проголосовала за твои хорошие законы.

kaif © (11.02.05 17:18) [493]

> Никто так и не сказал, что такое не-демократия и с чем
> ее едят. Неужели никто не понял вопрос?
> Как конкретно научить народ уважать собственность?

Если не секрет, какое отношение демократия имеет к собственности ?

uw © (11.02.05 17:29) [494]
kaif © (11.02.05 17:18) [493]
те товарищи, которые слишком яро выступают против того, что Абрамович купил Челси

Так народ-то выступает не против того, что он купил Челси, ему, имхо, не нравится, что он слишком быстро и слишком много наворовал. А между нами говоря, чем Челси покупать, было бы полезнее купить Думу, чтобы она проголосовала за твои хорошие законы.

Именно это попытался сделать Ходорковский, которого здесь также все не любят.

Игорь Шевченко © (11.02.05 17:49) [495]
kaif © (11.02.05 17:18) [493]
> Никто так и не сказал, что такое не-демократия и с чем
> ее едят. Неужели никто не понял вопрос?
> Как конкретно научить народ уважать собственность?
Если не секрет, какое отношение демократия имеет к собственности ?

Задайте этот вопрос тем, кто настаивает, что сначала нужно заставить народ уважать собственность при помощи не-демократии, а потом уже демократию внедрять. Хотя я не понимаю, зачем ее внедрять, когда она уже и так есть. Я всего лишь пытаюсь отстоять наше право на то, чтобы ее у нас не отняли. Хотя бы путем того, что мы на этом форуме будем знать, что конкретно мы против отмены гражданских свобод. Но пока что мне это не удается.

--------------О бухгалтерском учете---------------
Правительство Ельцина обещало переход на бухгалтерский учет GAAP МВФ-у и инвесторам. Ельцин издал указ о полном переходе на международные принципы бухучета до марта 2000г. МИНФИНу было поручено (и выделено около 180 млн. рублей, кажется) на подготовку новых рекомендаций по бухгалтерскому учету. Ничего сделано не было, кроме одной филькиной грамоты (переписанных старых ПБУ), в которые просто впихали 10 принципов GAAP, полностью извратив их смысл. Например, принцип объективности GAAP звучит в США так: "Бухгалтерский учет должен быть объективным. Если имевший место факт противоречит документу, то предпочтение следует отдавать факту, а не документу". МИНФИНовский принцип объективности дословно был тогда сформулирован так: "Бухгалтерский учет должен быть объективным, то есть основываться только на первичных документах.". И так по каждому из 10 принципов. Напродобие того, как, переименовав ГАИ в ГИБДД власти надеятся изменить смысл деятельности этой организации, так же, переименовывая дебильные принципы советского бухгалтерского учета в принципы GAAP они надеются поменять смысл бухгалтерского учета.

Правительство Касьянова обещало перейти на GAAP. Об этом был шквал радостных статей в "Финансовой газете". Ситуация была такая: собрали бизнесменов и ГОСКОМСТАТ в кабинете у Путина. Сидели там и Касьянов и компания. ГОСКОМСТАТ заявил, что вся наша статистика левая. Бизнесмены сказали, что у нас бухучет вмененный и левый, оттуда и статистика соответствующая. Касьянов торжественно обещал к 2003 г. отменить этот уродский бухучет. "Финансвоая газета" назвала это революцией в России. Ничего по прежнему не сделано. Я подозреваю, что дело в том, что если ГАЗПРОМ опубликует отчетность в GAAP, его акции могут рухнуть процентов на 10-20, так как все лажа. А так как Правительство у нас теперь делает ставку на "свой бизнес" в лице ГАЗПРОМА, то оно никогда на это не пойдет. Даже если придется возвращаться в совок.

2 Игорь Шевченко © (11.02.05 17:49) [495]
> Если не секрет, какое отношение демократия имеет к собственности ?

Игорь, вот за что я вас уважаю - так это за такие вопросы, не в бровь, а в глаз!

Уважение к частной собственности способствует развитию экономики.
А чему способствует демократия? Тому, что плохие политики не удержатся во власти.
А хорошая власть способствует развитию экономики страны, а следовательно и уважению к частной собственности.
Т.о. к власти должны приходить те, кто уважает частную собственность. А чтобы их выбрали, надо чтобы избиратели тоже уважали частную собственность.

> что если ГАЗПРОМ опубликует отчетность в GAAP, его акции могут
> рухнуть процентов на 10-20
IMHO, публикует.
Как-то "Сибнефть" публиковала. По GAAP получилось ~$10^7 прибыли, по-минфину - ~10^7 руб убытку :) А ты говорищь на GAAP переходить :) Ссылку не помню, давно было, но поверь на слово :)

Cobalt © (11.02.05 18:27) [498]

> Уважение к частной собственности способствует развитию экономики.
> А чему способствует демократия? Тому, что плохие политики
> не удержатся во власти.
> А хорошая власть способствует развитию экономики страны,
> а следовательно и уважению к частной собственности

Вы бы, господа хорошие, оторвались бы от утопических идей. На минуту. По сторонам бы поглядели.

2 Игорь Шевченко © (11.02.05 18:44) [500]
Ух ты.... Да вокруг ведь дерьмо!!!
И о зелёной ухоженой лужайке и думать забудьте - придётся привыкать к дерьму... :(

Petr V. Abramov © (11.02.05 18:30) [499]
Да, ты прав. Только не Сибнефть, а Юкос стал публиковать отчетность в GAAP. И расхождение в прибыли было именно таким. Чем это закончилось, мы знаем. А ГАЗПРОМ уже однажды пробовал опубликовать. Его акции тогда упали на 11%. Так что Юкос нужно уничтожить и отдать ГАЗПРОМУ. А GAAP похоронить.

>Mike Kouzmine © (11.02.05 16:56) [483]
>Вам сказали по русски. Нет условий в нынешней россии. Вы прям как незамужнме девицы с этой демократией носитесь

Что-то я не понял.
В шпионов играете и выступаете против нашей Конституции ?
Что означают Ваши слова с "с этой демократией носитесь"
Читайте внимательно:
Конституция Российской Федерации
РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ
Глава 1
Основы конституционного строя
Статья 1
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство
с республиканской формой правления.

Вы против существующего строя выступаете ? Или пошутили ?
Заигрались совсем!

>blackman © (11.02.05 20:32) [503]
>Mike Kouzmine © (11.02.05 16:56) [483]

"Фёдор Михалыч, а ты понял юмор?" (ц, Гоблин)

Интересно, а по сабжу кто-нибудь из не-демократов что-то скажет? Так кто у нас теперь Дарькин:

- Протащенный Путиным в условиях демократии "плохой губернатор", которого он же и назначил? Зачем тогда отменять демократию, если все и так прекрасно (ужасно) было?
- Выбранный случайно народом "хороший губернатор"? Зачем тогда отменять такой прекрасный демократический механизм, причем с многократными кивками самого Президента в отношении Приморья, как "неблагополучного" региона?
- Выбранный народом "плохой", которого Путин не может не назначить (осуществление прогноза kaif-а)? Но тогда в чем панацея назначений?
- Выбранный народом "плохой", который после назначения исправится и станет "белым и пушистым" благодаря волшебному и благотворящему Святому Духу Вертикали?

Или уже неважно, кто такой Дарькин? Главное было избавиться от демократии, как неподходящего джля России зла и заменить ее подходящей для России не-демократией, которая так и неизвестно в чем именно состоит?

Тогда если уж все воды в рот набрали по сабжу, задам еще один вопрос. Лукашенко правильно избавляет Беларусь от демократии? Следует ли нам перенимать опыт его реформ? Или у России свой неповторимый не-демократический путь, а у Беларуси - другой неповторимый не-демократический путь? Вам нравится Лукашенко? Он гораздо дальше пошел в осуществлении не-демократии, чем Путин. И очевидно, его народ уже живет намного лучше россиян. Вот он не дал себя сгноить всяким там демократам. И мы должны у него учиться. Так?

Ладно, Ломброзо, который непрерывно бубнит "хачю в минздрав."[72]

Зато современный Минздрав отчего это его не хочет?

И, ладно, Ломброзо, цитирующий красно-коричневую прессу с мечтательным упоением
[75], [120], [228], [233] и, наконец, [419].

Что же, Минздрав нынче "патриотов" не принимает?
Сначала закопанный, в 1991 г., а нынче выкопанный партбилет уже не аргумент?

Пожалуй, что так и есть.
Ибо кроме красной книжечки с портретом Вождя и Учителя, кроме инструкций
от второго секретаря райкома, нужны и хоть какие-то знания.

Кроме околоврачебных фантазий. Про миелофон [5] и про
вполне коммунистическую идею обустроить общество с помощью только ему, врачу,
понятных инъекций.

Ну, держитесь, тов.Ломброзо.

Я, вообще человек мягкий, а тут просто-напросто перечитал специально
Ваши посты. Последовательно.

Я Вам не завидую.

>Ломброзо © (11.02.05 20:48) [504]
>"Фёдор Михалыч, а ты понял юмор?" (ц, Гоблин)
Не понял!
А Вы тоже шутили ?

Конституция Российской Федерации
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

Вспомните свои посты и подумайте немного.
Конституцию надо знать, уважать и соблюдать!

Призываю прекратить обмениваться личными выпадами. Если не-демократам нечего сказать относительно не-демократии или сабжа, я думаю, разговор можно считать законченным.
Все равно человека с экономическим образованием (blackman-а) так же невозможно убедить в достоинствах не-демократии или прелестях коммунизма, как астронома убедить в том, что Земля плоская. Меня (анархиста) убедить в этом тоже не удастся, особенно, если ничего конкретно не говорить, а лишь заклинать о неготовности абстрактного "тупого" народа к демократии (никогда не имея в виду себя лично) и о происках Дьявола в лице Запада.

>blackman © (11.02.05 22:42) [507]
Ойвэй. Против первогой пункта ничего не имею против, всецело солидарен. А по поводу второго... Вас действительно смущает, что в егой тексте отсутствует формулировка "... а также морального и сексуального"?

Отвечайте не задумываясь.

2 Ломброзо © (12.02.05 01:48) [509]
Моральное превосходство - это вам к ханжам надо обратиться, они вам, быть может, лучше растолкуют.
А вот "сексуальное превосходство"...
Право, моя фантазия бедна :(

"Моральная вражда" - тоже мне непонятно.
"Сексуальная вражда" - это, типа, по сексуальной ориентации, я так полагаю, да?

Да, тут трудности формулировок. Трудно объять необъятное.
Вот ещё бы по генетическим признакам вражду запретить бы, или по культурным, а также по языкам программирования или операционным системам ^__^

> Только не Сибнефть, а Юкос стал публиковать отчетность в GAAP
Нет, Ашот.
Я имел в виду именно Сибнефть. И Юкос тут и при чем. Юкос, скорее всего, тоже публиковал. Но сам знаешь различия между этими компаниями.

> [470] kaif © (11.02.05 15:51)

Да, именно о нем родимом - и об этом я сообщил в свем первом посте [142]:

Я жил в конце 80-х начале 90-х - там все это было. Насколько помню - это был СССР еще.

вот и все. Дальнейшие и первые личные выпады - не на моей совести.
Да спор в этом занудство - но что мешало СРАЗУ согласится со мной, а не сразу же обвинять меня во всех смертных вплоть до объявления войны?

Про демократию - вполне высказлся, последняя цитата тут под которой подпишусь:

> [488] uw © (11.02.05 17:07)
> У меня ощущение, что, если возьмемся слишком круто, то погибнем, не успев развиться до такой степени, чтобы бомбить других.

Единственно - бомбить не желаю. :)

> [481] Cobalt © (11.02.05 16:53)

Не передергивай или мы и Крылова спишем с его "Вороной и лисицей" - ибо пусто?

> [470] kaif © (11.02.05 15:51)

Персонально - я действительно перегнул ПОТОМ - после "любишь социализм". Извиняюсь. На этом думаю, - пусть уйдет. Хорошо?

> [481] Cobalt © (11.02.05 16:53)

Математики бывают с разным типом мышления - на первом грубом уровне разделения - алгебраисты и геометры. Я - геометр. Люблю образы, ассоциации, картинки. Потому и пишу так. Могу переходить на уровень алгебры - но вполне осознанно. Делать этого в Потрепаться - я как правило отказываюсь. Посмотрите Фоменко "Наглядная геометрия и топология" - может поймете.
Ведь по ветке видно - многие меня поняли. Что самое интересное - "из моего лагеря"(кавычки заметьте, пожалуйста). А вот kaif и Sergey13 - никак. Хотя несколько недавних фраз kaif - толкают меня к мысли, что и он понял. А с Sergey13 мы язык тоже нашли уже общий и еще найдем.

> [508] kaif © (12.02.05 01:31)
> особенно, если ничего конкретно не говорить, а лишь заклинать
> о неготовности абстрактного "тупого" народа к демократии
> (никогда не имея в виду себя лично)

Вот именно абстрактного. Я об этом тут и писал уже - что такое этот народ, когда говорится - народ выберет, народ научится? Это не абстрактность?
У меня есть вполне личные примеры этой неготовности вполне конкретных людей приведшие к разрушительным(локальным конечно и слава богу) последствиям. Есть и еще пример - нелокальный для нас, - приводил. Больше, не буду.
Учиться - а я против? Вот тут видимо где-то мы и в непонятки начинаем.
А то что Дьявол Запада абстрактный - это ты расскажи например Ираку. Остальные миротворческие миссии вполне успешно найдешь тем же способом коим нашел список Нобелей.
Для тебя - абстрактный, для меня - нет. Хотя и "внутренний" враг не дремлет. :))) Страшно стало? Шутка.

2 Думкин © (12.02.05 06:52) [514]
У меня есть вполне личные примеры этой неготовности вполне конкретных людей приведшие к разрушительным(локальным конечно и слава богу) последствиям.
А вот некоторые уже готовы:
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/82n/n82n-s11.shtml

> Как конкретно научить народ уважать собственность?

Воспитанием, законами...
Например, плакатами: "Хлеб - всему голова", "Не сори хлебом". У нас в школе висели, точных текстов не помню. Но вот беда, любители свободы называют это промыванием мозгов.
Примеры законов: Если не ошибаюсь, закон о колосках... Только тоже ведь не нравится...

Если идти путем частной собственности, то если разница в собственности достигает определенного предела, то начинается смута. Так что тоже не выход...

> --------------О бухгалтерском учете---------------

Вот чего я никогда не понимал, это принципа "Ихнее это - международное, а значит хорошее". Особенно обидно, когда это, например, на образование применяется. А по бухучету, почему бы США не перейти на нашу систему бухучета? Почему мы должны на их переходить, а не они на нашу? Ведь если мы стремимся к одинаковому учету, то, навязав США нашу систему мы тоже достигнем этого результата.

YurikGL © (12.02.05 11:43) [517]
Вот чего я никогда не понимал, это принципа "Ихнее это - международное, а значит хорошее". Особенно обидно, когда это, например, на образование применяется. А по бухучету, почему бы США не перейти на нашу систему бухучета? Почему мы должны на их переходить, а не они на нашу? Ведь если мы стремимся к одинаковому учету, то, навязав США нашу систему мы тоже достигнем этого результата.

А я и не предлагаю переходить на ихнюю, только из-за того, что она хорошая, так как "международная". Я предлагаю отменить нашу, так как она на самом деле уродская. Наш бухучет был построен на том, что слово Капитал должно было исчезнуть из балансового уравнения:

Средства = Обязательства + Капитал.

Дело в том, что это был вопрос принципиальный для большевизма и его учения "о вреде Капитала". Уравнение, просуществовавшее в экономике 400 лет было отменено и по сути заменено уравнением

Средства = Обязательства + Другие обязательства.

Я не буду рассказывать про бухгалтерский учет здесь. Это слишком долго. Я приведу иносказательный, но иллюстрирующий пример.
Представьте страну, в которой обыкновенная арифметика была бы запрещена на протяжении многих лет. Запрещена, так как знающие арифметику были опасны. Например, они могли бы сдуру сказать, что сочетательным законом в арифметике называют не закон сочетания цифр благоприятных цифр с другими благоприятными цифрами, а что-то иное. И может быть даже могли бы поймать за руку истинных воров...

Затем арифметику разрешили, а вот закон о благоприятных и неблагоприятных цифрах оставили. Оставили также утвержденные "благоприятные таблицы умножения", в которых не все цифры позволено умножать и цифры законодательно поделены на главные и второстепенные. Например, нельзя умножать цифру саму на себя. Пятью пять умножать неправильно. Вместо этого нужно подобрать другую комбинацию арифметических действий, но с тем же результатом, например 6x4+1. Даже 6x4 правильнее применять, чем 5x5.

Пришел kaif и говорит. Давайте переходить на международную арифметику. Которая есть наука, а не "учение о благоприятных цифрах". В ней разрешено умножать любые цифры, понятно, как это делать и почему именно так, все просто, прозрачно и нет уродства "благоприятных" и "неблагоприятных" математических операций. Никто никем не командует, никто над головой не стоит, паразитов в "министерстве по разработке благоприятных математических операций" кормить не надо, так как двое разных людей смогут умножить два числа сложить их или вычесть одинаково без того, чтобы кто-то над головой стоял и постоянно напоминал "о благоприятных комбинациях сочетательного закона" и жестоко штрафовал за применение "неблагоприятных".

На это YurikGL отвечает: Чего никогда не мог понять, так это того, что призывают переходить на что-то международное. Зачем нам переходить на арифметику международную? Вот пусть США переходят на нашу. Пусть США запретят под угрозой уголовного преследования ряд математических операций с числами, пусть создадут свой "Комитет по контролю за благоприятными и неблагоприятными сочетаниями", пусть вместо того, чтобы вычислять, сколько будет 7x8 планируют сколько должно быть (с учетом общего развития лучше планировать сразу 8x9), а разницу между "фактом" и "планом" начисляют в виде налога. Пусть США в таблице умножения запретят умножать 5x5 и вместо этого умножают 4x6 или просто избегают ситуаций, в которых такое могло бы понадобиться, например, отказыват покупателю, если тот хочет купить 5 ананасов по 5 долларов.
Дело в том, что США ни на что переходить не надо. А нам надо. Это надо нам и только нам. Дело не в стаандартах. GAAP это не стандарт. Это просто набор простых и понятных принципов. А вот наш учет - это именно стандарт, причем стандарт принудительный и уродский.

2 Думкин.
Я тоже извиняюсь. Предлагаю считать инцидент исчерпанным. Я сам уже не помню, с чего так я на тебя взъелся, а возвращаться к этому и перечитывать неохота. У меня нет против тебя ничего. Извини. Кстати, у меня тоже "геометрическое мышление". :)

> Я предлагаю отменить нашу, так как она на самом деле уродская.

Одного мне не понять тогда, как страна с уродским бухучетом первой в космос человека запустила, как стала свехдержавой... Может все и не настолько уродско было, раз такие результаты достигались?

Я речь веду о СССР а не о современной России.

2 YurikGL © (12.02.05 13:51) [519]

Одного мне не понять тогда, как страна с уродским бухучетом первой в космос человека запустила, как стала свехдержавой... Может все и не настолько уродско было, раз такие результаты достигались?

Я разве сказал, что все было уродским? Я сказал, что бухгалтерский учет сейчас в России уродский, так как он регламентирован так, как если бы здесь был социализм, а здесь социализма уже нет. Этот учет сейчас не подходит ни нам, ни американцам. Дело не в "совместимости учетов", а в невозможности использовать социалистические методы считать прибыль и капитал, если они отвергают понятие прибыли или капитала как таковых или рисуют их из головы, как вздумается.

Я не знаю, что такое сверхдержава. Наверно Ким Чен Ыр тоже сейчас думает, что Северная Корея - сверхдержава. Есть такие люди, которые искренне верят, что если их боятся, то значит их уважают. Для них это то же самое. На самом деле эти люди смешны, но объяснить это им совершенно невозможно.

> Я не знаю, что такое сверхдержава

Жаль, что не знаете...
Теперь, это - США.

Интересно вот что. Даже если предположить, что социализм - лучший на свете способ тусоваться по жизни, при котором все автоматически летят в космос, какое это имеет отношение к сабжу (губернатору Дарькину и обсуждению плюсов/минусов назначаемости губернаторов, без которой Путин управлять страной не может)?
Насколько я знаю, Путин в космос не летал. Зато во времена Путина фашисты (Макашов) оказываются более уважаемыми в обществе людьми, чем те, кто, собственно, в космос летал (Леонов).

kaif © (12.02.05 16:17) [522]

А может, это во времена Филиппа Киркорова? А как тебе риторика Светланы Савицкой, тоже летавшей в космос и тоже дважды Героя Советского Союза?

>А как тебе риторика Светланы Савицкой,
урлъ?
Интересно, её тоже монетизировали?

* * *
Newsgroups: fido7.mo.echo
From: Alexandr Monakhov
--->8--------
Вот ведь обидно, если в телевизор и покажут юдофоба-антисемита, то обязательно
выберут какого-нибудь совсем уж е....того м...ка.

А ведь если бы был нормальный умный человек, все могло быть гораздо интереснее.
--->8---------

Ломброзо © (12.02.05 16:52) [524]

Не-не, я без урлей. Просто женщина говорит про социолизм так, как будто на дворе коммунизм. Но ведь в космосе была. Я просто хочу разобраться в логических связях: времена Путина - предпочиения народа в плане фашиста Макашова и космонавта Леонова.

> kaif © (12.02.05 16:17) [522]

Ну дык давайте вернемся в те времена, когда и в космос летали и космонавтов уважали...

:-)

Ломброзо © (12.02.05 16:52) [524]

А насчет умных юдофобов, так ведь выбора у Соловьева не было, так как все умные юдофобы к тому времени уже свои подписи отозвали - один Макашов и остался.

:Правка к моему предыдущему посту: Слово "социализм" пишется через "а".

uw © (12.02.05 17:01) [525]
Я просто хочу разобраться в логических связях: времена Путина - предпочиения народа в плане фашиста Макашова и космонавта Леонова.

Для того чтобы разобраться в логических связях достаточно взглянуть на сабж хотя бы одним глазом. Я здесь речь веду о Путине и его "реформах", которые на мой взгляд состоят в том, чтобы обезглавливать государственные органы и усиливать исключительно свою личную власть. Для этой цели он поминутно попирает Конституцию, отменяет демократические институты под старым затрепанным лозунгом "улучшить жизнь народа". Чем дальше, тем он больше не брезгует совковыми методами вроде "одобрямса" и "осуждамса" - взять хотя бы потешные митинги "в пользу действующего закона о монетизации" и им подобные мероприятия. В процессе антидемократических тенденций все увереннее себя начинают чувствовать деятели типа Макашова, Рогозина, Жириновского и им подобных. То есть фашисты, ура-патриоты и конформисты всех мастей. И то, что телезрители отдают предпочтение Макашову говорит о том, что и среди населения такие тенденции востребованы. Можно с ностальгией вспоминать совок и гордиться полетами в космос. При этом, естественно поддержать любую сволочь, которая "за не-демократию". Даже если это полный ублюдок. И на фоне такого ублюдка "замочить в сортире" именно того, кто, собственно в космос и летал. И не замечать в этом ничего особенного. Даже не понимать, в чем здесь логика. А логика в том, что то, что многие здесь считают прогремссивным возвратом к не-демократии есть попросту банальное стремление к усилению своей личной власти и больше ничего. Это совсем не реставрация совка и никакие полеты в космос там не светят. Светит максимум новый ГУЛАГ. Только теперь уже без полетов в космос. И те, кто поддерживает эти тенденции еще будут иметь возможность вспомнить свою наивность. Им кажется, что не-демократия - если не путь к светлому будущему, то хотя бы попытка улучшить жизнь людей. Им и в голову не приходит, что правительству Путина на людей вообще плевать. А не-демократия Путина это просто закручиваие гаек и устранение всяких потенциальных конкурентов для того, чтобы по-просту обеспечить себе вечное пребывание у кормила власти. Ему все равно, как он будет называться - Президентом, которого народ слезно попросил на пожизненное правление, Председателем Парламента, ГенСеком или Императором Вся Руси. Главное - загрести все под себя и свою долбаную ВЕРТИКАЛЬ. Он надеется самолично решать все вопросы. А вину за те, что не решаются, сваливать на своих шестерок-стрелочников. Мне только одно интересно, как к нему следует обращаться: господин Президент, товарищ Президент или Ваше Императорское Величество товарищ Путин...

kaif © (12.02.05 19:02) [528]

Понятно. С Макашовым и Жириновским мне тоже понятно. Но растолкуй, что ты понимаешь под ура-патриотизмом на примере Рогозина. Мне он нравится, серьезно. Голосовал-то я, как оказалось, в мусорное ведро, а теперь жалею, что не за Рогозина. Там, правда, причина была: уж очень мне не нравился его альянс с Глазьевым, но сейчас они расстались. Так чего я в нем не вижу? Только не в таком стиле, мол, Леонов в открытом космосе был, поэтому он для нас авторитет, а этот, млин, ура-патриот и коммунист, поэтому нет к нему доверия (кстати, он никогда не был коммунистом). С таким подходом ведь можно любую хорошую идею об##рать, как говорил Антибиотик из сериала.

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-13 05:20) [530]

>Одного мне не понять тогда, как страна с уродским бухучетом первой в космос человека запустила, как стала свехдержавой... Может все и не настолько уродско было, раз такие результаты достигались?

Не забывай, что многие технологии были сворованы с Запада. Та же атомная бомба. Уже даже документы рассекретили по этому поводу, насколько я знаю.
В элетронике практически 99% элементарной базы - копии с западных образцов. Как мелкосхемы чуть посложнее пошли, так и копировать перестали - технологии не позволяют.
Да и вообще, как бы штаты ни опускали, однако 80% научных открытий - ихние. 15 - Европы, наших - 1-2%.
Мы за последние сорок лет застоя+перестройки+демократии отстали от всего мира. Да, сил хватило страну из руин после войны поднять, и человека в космос запустить. Но не больше.

> [515] Cobalt © (12.02.05 10:51)

Я понимаю. Но ведь те кто в тех случаях голосовал тогда разрушая - тоже думали, что готовы. Через минимум год-два - ошибка разъяснилась, но обратный ход оказался невозможным. Именно подобная необратимость в действиях следующих за многими популистскими решениями(вполне демократичными) и пугает.
Я же не считаю, что люди на бытовом и личном уровне идиоты. Но после многих голосований или действий - такой вывод напрашивается - не о каждом, а именно о том самом "коллективном разуме".
Узурпация власти - это не всегда другой полюс. Зачастую по результатам это бывает тоже самое - только в "демократии" путь затратнее и путанее и для многих "электоратчиков" воспринимается как "справедливый". А в итоге - та же рыба с более сладким соусом.
Я не за узурпацию и прочая. Но именно та реализация "демократии" которую зачастую наблюдаю - вызывает неприятие. А может ли быть иная? Видимо, да. Знаю ли я ее? Видимо нет. Только не надо отсылать на сайт яБлинского или Новой газеты - я и другое тоже читаю.

> [524] Ломброзо © (12.02.05 16:52)

Этим приемом и Познер пользуется. Пригласит двоих оппонентов ушибленных шлангом и смеются над ними хором.

> [518] kaif © (12.02.05 13:47)

Я заметил, что геометрическое. :)

> [530] Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 05:20)

Про 1-2% я бы осторожнее. Что значит 1-2% - как объем считать? Как у нас определенные направления были сзади, так и целый ряд направления у них. Другое дело что многие из них в последние 15 лет тоже ухнули.

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-13 06:47) [532]

Кому, ктсати, не-домакратия нравится? У меня есть образец. Беларусь. Расскажу чуть интересного.
Общее описание простое: гарантированная нищета.

Ну с с чего б начать?

1. Получать переводы из-за границы белорусы будут с разрешения президента:
http://delphimaster.net/view/14-1108144122/
2. Вводят "жалобные книги". Открывают "министерство жалоб". Обязательно их наличие на предприятиях и торговых точках всех форм собствеености. Пять негативных записей в книге предпринимателя - забирают на пол-года лицензию. Опять будут доить, короче :(
3. Вы думаете рабовладельческий строй в прошлом? Нет - он беларусское настоящее. Студентам хотят запретить выезжать из страны и привязывают к госконторе на пять лет. Молодым девушкам запретили (или скоро запретят) выезд за рубеж. Всё ж для общего блага ;)
4. Из-за проблем со взыманием НДС весь мелкий бизнес встал. Товарооборот с Россией упал в три раза. Очередное перелицензирование всего. Введение кассовых аппаратов у единщиков добавило еще больше хаоса. А там, где хаос, там беспредел. Государственный. Скажите мне, нафига единщику касса? Это при том, что у него в штате максимум может быть три человека. Позавчера бастовали все рынки по стране. Первый раз вижу, что бы штрейкбрейкеров не было - настолько всех достало всё.
5. Что представляет средний бизнес? В нём сидят либо сами шишкари, либо их родственники. Пробится туда нереально. Задавят проверками однозначно. И даже "крыши" не помогут - крыш просто нет. Вернее есть одна - у нас её называют "Саша".
6. Весь крупный бизнес в руках государства. Пробится на рынок без 51% участия государства просто нельзя.
7. Вместо новых рабочих мест, больниц, учебных заведений строятся достаточно бесполезные ледовые дворцы. Наш гродненский большей частью как рынок пользуют. Могилёвский, говорят, вообще закрыт - т.к. платить по 90 тыр (около 40$) в месяц за спортивную секцию могут далеко не все. А дешевле не получается.
8. Построили зачем-то "горнолыжный курорт". С высотой горки что-то около 100 метров. Спортсмен из меня никудышный, но как я себе представляю, как-то маловато. По сравнению с теми же карпатами - спуски по 500-700 метров. Горки разные и много. Ну нет у нас гор + снег, бывает, всего месяц лежит - так нафига ж напрягаться? Не ужели больше деньги приткнуть некуда?
9. Медицина. Имею к ней отношение. Могу сказать, чем у нас лечат: глюкозой и добрым словом. Министр отменила платные услуги. При том, что план выполнения платных услуг для больниц остался. КАК они выкручиваются ;) Не буду сор из избы выносить, скажу только, что здесь интересно и весело. Весело так, что аж плакать хочется.
10. Зарплата врачей меньше, чем ментов - это вообще нормально? Гаёвые, правда, достаточно адекватные. Поборов особых нет. Как правило, за дело. Чаще всего за превышение.
11. Хотят ввести плотную цензуру в интернете. Я сейчас, честно говоря, пишу, и побаиваюсь, как бы завтра из отдела какого чудного не позвонили. Вот думаю, подписываться реалнеймом, или нет? Хотя ip всё равно на транзитных узлах сохранится.
12. Россия, кстати, идёт сейчас по белорусскому пути. Невыборные губернаторы, ограничение оппозиции, прессы, отмена льгот. Это всё у нас уже было лет пять-семь назад. Тестовый полигон, однако.

Ну это, что на ум сразу пришло. Мог бы еще пару перлов написать, да это ничего уже не поменяет.

Про проблемы взаимоотношений с Западом и Россией, думаю, сами знаете. Про оппозицию тоже: удушена на корню. Кто уехал, кто сидит, кто просто пропал.

При нормальной, правильной демократии (то, что у вас в России было - это не влать народа, а власть воров/бандитов) такой госмаразм невозможен.

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-13 06:52) [533]

> Про 1-2% я бы осторожнее. Что значит 1-2% - как объем считать?
> Как у нас определенные направления были сзади, так и целый
> ряд направления у них. Другое дело что многие из них в последние
> 15 лет тоже ухнули.

Где-то видел именно такие цифры. Линк, боюсь, сейчас не найду.
Считыют, вероятно, по количеству публикаций в научной периодике.

> [533] Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 06:52)

Ясно. И по ссылочности? Но это, я считаю, весьма непоказательно по многим причинам.
Например: В 70-е один англичанини собрал публикации наших алгебраистов и опубликовал книгой. Без ссылок многих. И англичанин. Вскоре стали выходить их статьи со ссылкой на этого автора, а не на истинных авторов статей.
Есть и моменты с публикованием. Совсем недавно 2 года бодались с публикацией у них - причина, неявно выловленная у рецензентов, опровержение статьи коллеги из Франции. Потом многие вещи они берут - себе. Для многих публикаций по результатам полученным при их финансировании - нужно получить у них разрешение, а они могут их от себя - без оного, ибо заплатили и выкупили(с патентами также бывает). И вот - формально они, а реально - делали наши. Правда для них. :( Абыдна. А на РФФИ - ноги протянешь.

> Не забывай, что многие технологии были сворованы с Запада.
> Та же атомная бомба. Уже даже документы рассекретили по
> этому поводу, насколько я знаю.
> В элетронике практически 99% элементарной базы - копии с
> западных образцов. Как мелкосхемы чуть посложнее пошли,
> так и копировать перестали - технологии не позволяют.
> Да и вообще, как бы штаты ни опускали, однако 80% научных
> открытий - ихние. 15 - Европы, наших - 1-2%.

Откуда данные про проценты? Кроме того, думаешь, что США у нас ничего не воровало? Цельный самолет угнали в свое время в Японию.
То, что элекроника скопирована - не спорю. Но гусенцы для танков у нас гораздо лучше. Как бы ни ругали наше автомобилестроение, но в тайгу я лучше на УАЗ-е поеду, чем на хаммере.

> Да, сил хватило страну из руин после войны поднять, и человека
> в космос запустить. Но не больше.

Может не успели? Потому что вынуждены были заниматься поднятием страны из руин.

[530] Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 05:20) Еще один умница.
С электроникой ему не нравиться. А если не просто болтать, а подумать, почему так произошло. А потому, что какой-то дебил, решил пристроиться в зад к Американцам, типа, посмотрите, у них все в шоколаде, давайте перенесем их опыт на нашу почву и все. И что получили. Отставание навсегда. Теперь этот же способ предлагается перенести и на политический строй. Опять в попе не будем?

>Cobalt © (11.02.05 18:27) [498]
>Уважение к частной собственности способствует развитию
>экономики. А чему способствует демократия? Тому, что плохие
>политики не удержатся во власти. А хорошая власть способствует
>развитию экономики страны, а следовательно и уважению к
>частной собственности.
Ну и далее по тексту.

Объясняю подробно: на данный момент население частную собственность НЕ уважает. Власть формируется демократически, то есть большинствном населения. Значит во власть пройдут только те, кто ОСОБЕННО частную собственность НЕ уважает. Власть начинает НЕ уважать частную собственность на государственном уровне, что еще больше утверждает население в его НЕ уважении к частной собственности. Те, кто ее уважал либо перестают ее уважать, либо уезжают из страны. В таком составе население идет на следущие выборы.

>kaif © (11.02.05 21:34) [505]
>Интересно, а по сабжу кто-нибудь из не-демократов что-то скажет?

Я скажу. Если слушать будете. Представьте себя во главе корпорации. Большой, с разной продукцией, филиалами, направлениями, массой сотрудников, причем находящуюся в полном упадке. Ваши действия? Объявите свободные демократические выборы - по отделам, по филиалам, по отраслям деятельности, создадите пару расширенных совещательных органов для выбранных представителей всех отделов, будете и дальше мириться с выборочным выполнением в филиалах ваших распряжений?

Или соберете команду из 7-10 человек, разработаете стратегию
развития и сверху донизу выстроите жесткую вертикаль управления
для неукоснительно выполнения стратегического плана?
Да, и что будете делать, если избранные нач.отделов, а то и
филиалов ваши распоряжения будут просто саботировать. Открыто.
Ответьте, пожулуйста. Интересно.

>Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 05:20) [530]
>Не забывай, что многие технологии были сворованы с Запада.
>.........
>Да и вообще, как бы штаты ни опускали, однако 80% научных
>открытий - ихние. 15 - Европы, наших - 1-2%.
>Мы за последние сорок лет застоя+перестройки+демократии отстали >от всего мира. Да, сил хватило страну из руин после войны
>поднять, и человека в космос запустить. Но не больше.

Извини, но глупость написал. Есть, конечно, у всех и сильные стороны и слабые. Да, в области электроники был провал, восполнялся путем копирования, часто нелегального. Но провал был именно потому, что свое развитие в этом направлении заморозили. Зато многое и на высоте было. В ГДР осталовь несколько МИГ-29, американцы провели 50 учебных боев их с F16. Результат? 49/1 в пользу Миг"ов. В области пилотируемой космонавтики Россию еще лет 10 никому не догнать, даже если она с места не двинется. Много было областей, где мы были "на уровне" и даже намного дальше. Почитай, с какой охотой в начале 90х Запад за копейки скупал, а зачастую просто присваивал Российские патенты и переоформлял на себя. Отрезвляет. Японци предлагали выкупить просто архив. По алфавиту, не глядя. От глупости, наверное.

Сергей Суровцев © (13.02.05 12:44) [537]
Представьте себя во главе корпорации. Большой, с разной продукцией, филиалами, направлениями, массой сотрудников, причем находящуюся в полном упадке. Ваши действия? Объявите свободные демократические выборы - по отделам, по филиалам, по отраслям деятельности, создадите пару расширенных совещательных органов для выбранных представителей всех отделов, будете и дальше мириться с выборочным выполнением в филиалах ваших распряжений?
Или соберете команду из 7-10 человек, разработаете стратегию
развития и сверху донизу выстроите жесткую вертикаль управления
для неукоснительно выполнения стратегического плана?
Да, и что будете делать, если избранные нач.отделов, а то и
филиалов ваши распоряжения будут просто саботировать. Открыто.
Ответьте, пожулуйста. Интересно.

Если я глава корпорации, то бишь генеральный директор, то я созову Собрание Акционеров корпорации и сделаю на нем доклад о положении дел и путях выхода, которые мне видятся.
Далее я поступлю так, как решит Собрание Акционеров корпорации. Если его устроит мое видение. Если не устроит - они могут меня снять.
Это что касается корпорации.
Если это мое частное предприятие, то я могу поступать, как вздумается, ибо это предприятие - моя собственность.
Если я царь, то даже тогда страна не моя собственность.
Я уже не говорю о случае, когда я - президент.
Так что несмотря на то, что в каких-то случаях я бы поступил именно так, как Вам кажется самоочевидным (устроил вертикаль), я не вижу оснований для аналогии между управлением страной и управлением фирмой. Из фирмы работники могут уйти. Из страны жителям уходить некуда. Фирма это вещь. Ее можно закрыть (ликвидировать), продать, разделить на ряд независимых фирм, устроить там куськину мать, сказав, комц не нравится - уходите. Страна это не вещь, с которой можно было бы так обращаться. Например, никто не может ликвидировать страну, а ее активы продать. А с фирмой так можно поступить и ничего в этом особенного нет. Так вот, пока фирму можно ликвидировать, существует еще какой-то рычаг управления, могущий склонить большинство работников к "ВЕРТИКАЛИ". Если же фирму нельзя ликвидировать, то ситуация будет совершенно иная. Поэтому аналогия с фирмой совершенно неверная. Именно такие аналогии часто ведут к большим заблуждениям.

>kaif © (13.02.05 14:09) [538]
>Если я глава корпорации, то бишь генеральный директор, то я
>созову Собрание Акционеров корпорации и сделаю на нем доклад о
>положении дел и путях выхода, которые мне видятся.

Замечательно. Но ведь акционеры - это собственники, а не работники? Вам не нужно добиваться от них выполнения Ваших заданий. Акционеры - это в данном случае орган власти, выдавший Вам разрешение на реализацию предложенного Вами плана восстановления компании. План создан, принят, подписан. На этом деятельность акционеров заканчивается. И вот с ЭТОГО момента начинается та деятельность о которой я Вас спрашивал. Как Вы лично намерены вернуть управляемость компании, чтобы обеспечить осуществлене плана, принятого собранием акционеров.
Для простоты аналогии скажу - собрание акционеров уже было - это референдум. И план утвержден - это конституция. А вот реализация его хромает на все ноги, голову и хвост. Что делать будете?

>Фирма это вещь. Ее можно закрыть (ликвидировать), продать,
>разделить на ряд независимых фирм, устроить там куськину мать,
>сказав, комц не нравится - уходите. Страна это не вещь, с
>которой можно было бы так обращаться. Например, никто не может
>ликвидировать страну, а ее активы продать. А с фирмой так можно
>поступить и ничего в этом особенного нет.

Правда???
СССР разделили на 15 независимых кусков, причем в каждом устроили кузькину мать. Активы СССР, а затем и России распроданы и продаются до сих пор. Спрос огромный, цены смешные. Тем, кому не понравилось - указали на дверь "не нравится - уходите", пусть не всегда явно, зато однозначно - во всем мире есть сегодня спрос и на Советские/Российские технологии, и на их специалистов. Только в России его нет - хочешь жить , вали отсюда.

>Поэтому аналогия с фирмой совершенно неверная. Именно такие
>аналогии часто ведут к большим заблуждениям.

Такие аналогии ведут к большому пониманию. Пониманию о единости законов психологии и управления для всего, чем управляют живые люди. Конечно, цели и задачи разные, но способы достижения одни и те же, факторы успеха одинаковые. В данном случае положение усугубляется в основном тем, что в демократическом государстве источник власти и объект применения власти одни - народ. В идеале, конечно, источник власти должен сориентировать власть на
правильное применение власти к самому себе. Но на современном уровне развития психологии, информационные технологий, способов личного контроля каждого члена общества, власть через применение власти сама начинает активно воздействовать на источник власти, для принятия им нужных власти, а не ему самому решений. При такой схеме во власть просто обязанны попадать только люди корыстные и недалекие. А вот ответственности за свои действия такая власть не несет, т.к. власть ссылается на источник власти, утверждая, что выбирая ее он знал, на что шел, и претензии предъяввлять нельзя. Так потом и идут выясняловки народа с властью:
(Н) Он же жениться обещал!
(В) Ничего не знаю, все по доброй воле было.

И ищет народ нового, честного, а он уже маячит рядышком, такой красивый, видный, уж этот-то не обманет!... И так по кругу.

А насчет бух.учета... Опять не с той стороны смотрите. Международный бух.учет в своей ОСНОВЕ содержит принцип свободного предпринимательства, то есть вкладывая свои деньги в свое дело кто-то получает с этого прибыль и немного делится ею с государством в виде налогов. И государство благодарно ему за то, что он делает для этого государства деньги. И бух.учет он ведет для себя.
А в СНГ отношение к бизнесу иное. Здесь деньги рассатриваются как собственность государства, по нелепому недоразумению попавшие в руки предпринимателей и бизнесменов. Поэтому и налоговая система строится по принципу - выкачать назад СВОИ денежки, а бух.учет построен так, чтобы именно государство в лице налоговых и прочих органов могло постоянно следить, не транжирит ли бизнесмен "государственное" богатство. Отсюда и принцип стандартизации, чтобы у всех под копирку. Потому и нельзя с минфиновского баланса судить о рентабильности предприятия, что у этого баланса задача другая.
И пока будет у нас капитализм с социалистическими представлениями о собственности, будет и этот бух.учет. Либо оно вместе сменится, либо никогда.

2 Сергей Суровцев © (13.02.05 16:33) [539]
Для простоты аналогии скажу - собрание акционеров уже было - это референдум. И план утвержден - это конституция. А вот реализация его хромает на все ноги, голову и хвост. Что делать будете?

Раз уж Вы настаиваете на такой аналогии, то поправлю.
Конституция это не план, а Устав, утвержденный Общим Собранием собственников. В этом уставе, в частности, черным по белому написано, что главы филиалов компании суть выборные должности и избираются они акционерами, а не назначаются Генеральным Директором. Генеральный же, грубо попирая Устав присваивает себе властные полномочия, изменяя порядок определения глав филиалов и теперь намерен их лично назначать. Такого рода изменения требуют внесения изменений в Устав, а, соответственно и созыва нового Общего Собрания. Генеральный пренебрегаент этим правилом, пользуясь нечеткими формулировками в Уставе, что нормальные акционеры в любой корпорации трактовали бы однозначно, как злоупотребление служебным положением. Причем трактовали бы именно так, невзирая ни на какие "благие" мотивации Генерального, так как иных мотиваций никогда у Генеральных и не бывает, если им нужно оправдывать свои решения.
Мало того, что Генеральный создал 7 "личных" представителей, о чем в Уставе так же не было ни слова, что само по себе уже есть нарушение, он изменяет устройство компании с холдинга (группы независимых конкурирующих между собой филиалов с общими ресурсами) на унитарную жесткую модель, которая нежизнеспособна по мнению многих экспертов аналитиков. К тому же не так давно именна такая модель компании привела ее к краху (развал СССР), когда корпорация потеряла значительное число своих подразделений. И умные люди для сохранения жизнеспособности корпорации выделили в ней относительно независимые филиалы, каждый из которых имел помимо общего бюджета свой собственный и свое собственное руководство, избираемое частью акционеров, живущими в непосредственной близости к филиалам и могущими контролировать качество работы филиала на местах. Для устойчивости общей схемы и экономии общих ресурсов главы филиалов раньше собирались на Совете Директоров Филиалов, которое и решало вопросы утрясения общих интересов путем выработки взаимных компромиссов и уступок. Генеральный, прежде чем изменить порядок избрания глав филиалов отнял полномочия у Совета Директоров и ряд глав отказался принимать участие в заседаниях этого Совета, так как они больше не могли ничего решать. Теперь Генеральный собирается командовать всем лично, прикрываясь заботой о процветании компании. Такое впечатление, что Генеральный больше заинтересован в процветании компании, чем сами собственники (акционеры). Что вызывает законные подозрения в чистоте мотивов Генерального у многих акционеров. Для того чтобы пресечь подобное недовольство Генеральный создает новые правила, которых в Уставе не было, например, некие "пороги представительства", согласно которым акционеры, не согласные с такой политикой должны создавать партии числом не менее N для того чтобы вообще выражать какое-то мнение и иметь право голоса на Собраниях Акционеров. Генеральный также постепенно вводит цензуру в корпорации, согласно которой любые благоприятные для Генерального новости о финансвых показателях компании распространяются, а неблагоприятные затушевываются. Искажение финансовой отчетности, которое было обещано преодолеть, становится нормой и регламентируется в качестве основного способа финансового управления корпорацией. Генеральный заявляет о каких-то своих идеях об удвоении объемов деятельности корпорации, также не согласуя эти свои намерения ни с главами филиалов, ни с кем из акционеров, полагаясь на чувство жадности акционеров, которые, погнавшись за пусть даже призрачной перспективой увоения своих прибылей забудут о том, что реально творится в компании. А творится многое. Например, финансовые показатели свидетельствуют о неблагоприятных тенденциях, работники корпорации все больше впадают в депрессию и теряют интерес к работе, так как видят, что их теперь держат за быдло. Разрыв между обеспеченными и необеспеченными зарплатой работниками все увеличивается, несмотря на подачки. Все больше приходится увеличивать штат надсмотрщиков, которые ничего не производят, а лишь следят за порядком. Учащаются диверсии, а Генеральный не столько ищет диверсантов, сколько усложняет систему пропусков в цеха. У наиболее успешных менеджеров Генеральный отбирает их участки и передает их под патронаж центральной котельной.
Аналогии, Сергей, можно по-разному применять. Поэтому я не люблю аналогии. Я люблю обсуждать предмет по существу.
С уважением.

>kaif © (13.02.05 22:32) [540]

Ну что ж, Ваша аналогия тоже убедительна. Но переведя конституцию в разряд Устава Вы лишаете компанию стратегического плана развития. А это самоубийство любой корпорации. Кроме того "порядок избрания глав филиалов" не оправдал себя точно также, как и их назначение, даже поболее.

>kaif © (13.02.05 22:32) [540]
>Аналогии, Сергей, можно по-разному применять. Поэтому я не
>люблю аналогии. Я люблю обсуждать предмет по существу.

А если по существу, почитайте последний АИФ. Там подробно приведена биография нескольких уральских депутатов законодательного собрания. И слегка наивно полагать, что у других депутатов или в других регионах есть принципиальные отличия. К сожалению воровской капитализм порождает воровскую же власть. Или наоборот... По любому погано.

2Сергей Суровцев © (14.02.05 00:58) [541]
Генеральный план - это поддержание устойчивости, стабильности.

Функции государства:
1) Внутреннии:
а) охранительная (закон и порядок)
б)регулятивная (финансовые потоки выпуск денег, процентная ставка ЦБ, и т.д.)
2) Внешнии:
а) Оборона
б) Международное сотрудничество (экономическое и политическое).

(По материалам лекции №1 предмет Правоведение от 12.02.2005, МИРЭА)

>Cobalt © (14.02.05 02:05) [543]
>Генеральный план - это поддержание устойчивости, стабильности.

Это слишком обобщенно. Под это определение и гитлеговская Германия подходит. Там очень хорошо поддерживалась и устойчивость и стабильность.
В Конституции записано - каким должно быть государство. Не зря это основной закон. Это и есть генеральный план. А вот средства ждостижения цели в конституции не оговариваются. И правильно - это дело управления. Главное, чтобы эти средства не противоречили основному закону. А в современных условиях есть, к сожалению, еще масса факторов, которые необходимо учитывать. Еще сто и даже пятьдесят лет назад было невозможно себе представить, что явный криминал будет во власти. Сегодня это реальность. И с этим что-то нужно делать.

2 Сергей Суровцев © (14.02.05 08:56) [544]
В Конституции записано - каким должно быть государство. Не зря это основной закон. Это и есть генеральный план.

<закон>

нормативный акт, принимаемый представительным органом; регулирует наиболее важные общественные отношения и обладает высшей юридической силой.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=konst/const/19001/00069.htm&encpage=konst&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-664420960%26p %3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1013308176%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

Даль: ЗАКОН
ЗАКОН м. предел, постановленный свободе воли или действий;

Это очень не похоже на план :(
Или я тупица.

2 Сергей Суровцев © (14.02.05 08:56) [544]
> Под это определение и гитлеговская Германия подходит.
Конечно подходит - ведь это тоже (было) ГОСУДАРСТВО.

[532] Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 06:47)

2. Вводят "жалобные книги". Открывают "министерство жалоб". Обязательно их наличие на предприятиях и торговых точках всех форм собствеености. Пять негативных записей в книге предпринимателя - забирают на пол-года лицензию. Опять будут доить, короче :(

Молодцы, только они не первооткрыватели, интересно каково будет устроиться на работу с пятью негативными записями в трудовой книжке

3. Вы думаете рабовладельческий строй в прошлом? Нет - он беларусское настоящее. Студентам хотят запретить выезжать из страны и привязывают к госконторе на пять лет. Молодым девушкам запретили (или скоро запретят) выезд за рубеж. Всё ж для общего блага ;)

А кто за их обучение платит, демократы?

4. Из-за проблем со взыманием НДС весь мелкий бизнес встал. Товарооборот с Россией упал в три раза.

И не мудрено, новые правила НДС действует с начала 2005, поэтому все постарались затариться до нового года, так что это явление временное. И, кстати, статистика по январю говорит о 13% промышленного роста, на что жалуетесь?

6. Весь крупный бизнес в руках государства. Пробится на рынок без 51% участия государства просто нельзя.

А чем обьясните тот факт, из всех стран СНГ Белоруссия наименее пострадала от разграбления и разрухи?

7. Вместо новых рабочих мест, больниц, учебных заведений строятся достаточно бесполезные ледовые дворцы. Наш гродненский большей частью как рынок пользуют. Могилёвский, говорят, вообще закрыт - т.к. платить по 90 тыр (около 40$) в месяц за спортивную секцию могут далеко не все. А дешевле не получается.

Вредная статистика говорит, что у вас жилья строится на душу населения больше, чем в России
http://www.cisstat.com/rus/0502041.htm

Так что, врет статистика?

В общем все так плохо, что просто диву даешься, как так получается, что в такую убогую страну приезжает мигрантов больше, чем в Россию(на душу населения, естественно)

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-15 04:27) [548]

2. Вводят "жалобные книги". Открывают "министерство жалоб". Обязательно их наличие на предприятиях и торговых точках всех форм собствеености. Пять негативных записей в книге предпринимателя - забирают на пол-года лицензию. Опять будут доить, короче :(

Молодцы, только они не первооткрыватели, интересно каково будет устроиться на работу с пятью негативными записями в трудовой книжке

Видишь ли. Негативные записи в книжке, теоретически можно оспорить. В суде, как вариант. Да и любой Вася Пупкин не будет в тк писать всякий бред. Подтверждения же записи в книге жалоб не нужно. Не понравился конкурент - засылаю пять человек, они пишут какой бред в жалобной книге. И всё - нет конкурента. Не понравился начальник - несколько грамотных кляуз - нет начальника. Закончится это хаосом.

3. Вы думаете рабовладельческий строй в прошлом? Нет - он беларусское настоящее. Студентам хотят запретить выезжать из страны и привязывают к госконторе на пять лет. Молодым девушкам запретили (или скоро запретят) выезд за рубеж. Всё ж для общего блага ;)

А кто за их обучение платит, демократы?

Скажите, вас как называть? Коммунисты? Социалисты? Или рыночные социалисты (по определению АГ)? Демократы vs кто?
Нормально платите - никто никуда не поедет. Но прАва ограничивать свободу передвижения не дано никому. Иначе этому есть определение - рабство. Государственное.

4. Из-за проблем со взыманием НДС весь мелкий бизнес встал. Товарооборот с Россией упал в три раза.

И не мудрено, новые правила НДС действует с начала 2005, поэтому все постарались затариться до нового года, так что это явление временное. И, кстати, статистика по январю говорит о 13% промышленного роста, на что жалуетесь?

13% роста где, простите, и как считали? Жалуемся на то, что всё жутко дорого, а денег всё меньше.

6. Весь крупный бизнес в руках государства. Пробится на рынок без 51% участия государства просто нельзя.

А чем обьясните тот факт, из всех стран СНГ Белоруссия наименее пострадала от разграбления и разрухи?

Ну, вы сами лично весь СНГ обьездили. И всё видели. В таком случае обьяснения нет.

Так что, врет статистика?

О! Статистика - страшная штука. При грамотном подходе, зная что где подкрутить, можно в нужную сторону параметры повытягивать.

такую убогую страну приезжает мигрантов больше, чем в Россию(на душу населения, естественно)

Это вы тоже статистики начитались? Может просто количество нелегалов на порядок меньше из-за ментовского государства? Вы уверены, что статистика абсолютно верна и нет скрытых параметров? Я - уверен в обратном.

И вообще, если у нас так всё хорошо - переезжайте к нам. Будет вам счастье. Я, например, серьезно подумываю, пока молодой, в Украину или Польшу, или на худой конец (смотрю, просто, ваш президент из России скоро вторую Беларусь сделает) в Россию сьехать.

> [548] Дмитрий В. Белькевич (15.02.05 04:27)
> 3. Вы думаете рабовладельческий строй в прошлом? Нет - он
> беларусское настоящее. Студентам хотят запретить выезжать
> из страны и привязывают к госконторе на пять лет. Молодым
> девушкам запретили (или скоро запретят) выезд за рубеж.
> Всё ж для общего блага ;)
>
> А кто за их обучение платит, демократы?
>
> Скажите, вас как называть? Коммунисты? Социалисты? Или рыночные
> социалисты (по определению АГ)? Демократы vs кто?
> Нормально платите - никто никуда не поедет. Но прАва ограничивать
> свободу передвижения не дано никому. Иначе этому есть определение
> - рабство.

Не учись в ВУЗе. Ехай оттуда покуда не выучился. Или как?

Думкин © (15.02.05 6:01) [549]
Или как?

Сначала выучимся бесплатно в этой "поганой стране с полицейскими порядками" А потом и съедем в демократию.

>Cobalt © (14.02.05 10:12) [545]
>нормативный акт, принимаемый представительным органом;
>регулирует наиболее важные общественные отношения и обладает
>высшей юридической силой.
>Это очень не похоже на план :(
>Или я тупица.

Зачем связывать себя такой зависимостью? Конституция, это ведь не просто закон. Это не ПДД. Конституция определяет модель построения государства и отношений внутри государства. В ней, к примеру продекларирована свобода слова, свобода личности, неприкосновенность жилища и т.д. Но это не значит, что послее ее опубликования все станут вести себя строго в соответствии с ней. Скорее наоборот - поначалу ничего не изменится. А вот привести государство и общество к тем нормам, которые записаны в конституции - это и есть работа законодательной, исполнительной, судебной властей, прессы, общественных организаций, местного самоуправления и т.д. То есть конституция фактически является планом для создания общества и государства. Конечно, только общим, а не пошаговым планом. Пошаговый план - это стратегический план развития для постепенного приведения всех сторон жизни общества к нормам, записанным в Конституции. А вот этого стратегического плана как раз уже 12 лет и нет.

>Cobalt © (14.02.05 10:13) [546]
>Конечно подходит - ведь это тоже (было) ГОСУДАРСТВО.

Вот и я о том же. По вашей схеме можно построить ЛЮБОЕ государство вместо того, которое нужно. Все равно, что вы договорились, что вам построят дом, а построили будку. И по вашему же определению вы ее обязаны принять. И жить в ней.

>Дмитрий В. Белькевич (15.02.05 04:27) [548]
>или на худой конец (смотрю, просто, ваш президент из России
>скоро вторую Беларусь сделает) в Россию сьехать.

Нет, чтобы вторую Беларусь сделать, придется преступность ликвидировать. А это вряд ли...

[548] Дмитрий В. Белькевич (15.02.05 04:27)

Скажите, вас как называть? Коммунисты? Социалисты? Или рыночные социалисты (по определению АГ)? Демократы vs кто?
Нормально платите - никто никуда не поедет. Но прАва ограничивать свободу передвижения не дано никому. Иначе этому есть определение - рабство. Государственное.

Так никто же не заставляет учиться) Не хочешь -не учись) По такому принципу мыслят местные радетели свободы, они считают, что вынужденный выбор еще не есть рабство.
Вот мне, например, тоже ограничивают свободу передвижения, в рабочее время я не имею права даже выйти на перекур, это рабство или нет?

А чем обьясните тот факт, из всех стран СНГ Белоруссия наименее пострадала от разграбления и разрухи?

Ну, вы сами лично весь СНГ обьездили. И всё видели. В таком случае обьяснения нет.

Нет, я пользую доступными источниками информации, которую "пережевываю" сам

О! Статистика - страшная штука. При грамотном подходе, зная что где подкрутить, можно в нужную сторону параметры повытягивать.

Вы знаете, во многих случаях официальную статистику можно проверить по косвенным признакам, например мощность экономики можно проверить по размеру бюджета и товарообороту с другими странами.
Кроме того кроме официальной статистики существуют также оценки независимых международных организаций, которые вполне согласуются Белорусской статистикой. Я все же больше доверяю множеству открытых источников информации(не анализа), нежели чьему -то субьективному мнению.

такую убогую страну приезжает мигрантов больше, чем в Россию(на душу населения, естественно)

Это вы тоже статистики начитались? Может просто количество нелегалов на порядок меньше из-за ментовского государства? Вы уверены, что статистика абсолютно верна и нет скрытых параметров? Я - уверен в обратном.

Извините, я Вас несколько дезинформировал, речь шла о балансе между количеством эммигрантов и имиигрантов. А начитался я этого в книге фактов ЦРУ и на rating.rbc.ru, 36 место в мире из 200 это весьма пристойное место.

И вообще, если у нас так всё хорошо - переезжайте к нам. Будет вам счастье.

Вы знаете, в отличии от Белорусии, моя страна должна всевозможным кредиторам туеву хучу денег, поэтому я, как человек чести, не имею морального права покинуть ее в столь трудную минуту)
А если серьезно, пока не планирую, но не из любви к государству, а исключительно из любви к родному городу.

Я, например, серьезно подумываю, пока молодой, в Украину или Польшу, или на худой конец (смотрю, просто, ваш президент из России скоро вторую Беларусь сделает) в Россию сьехать.

В Украину? Вы серьезно? Подумайте еще, согласны ли Вы получать зарплату в полтора раз меньше и жить в стране правового безпредела и поголовной коррупции? Впрочем дело Ваше, каждому свое.

вразлет © (15.02.05 10:15) [552]

У меня складывается впечатление, что твой оппонент - одно из проявлений программы Буша по "улучшению демократии в Беларуси", поэтому доказывать ему что-либо бесполезно.

С уважением,

2 вразлет © (15.02.05 10:15) [552]

Как по-Вашему, есть разница между:

1. Для выезда из страны нужно получить разрешение у Государства.
2. При выборе места работы можешь столкнуться тем, что здесь не принято устраивать перекуры в рабочее время.

По-Вашему нет разницы? Только честно.
А если есть, то в чем она состоит? Вполне серьезный вопрос.

Игорь Шевченко © (15.02.05 11:02) [553]
вразлет © (15.02.05 10:15) [552]

У меня складывается впечатление, что твой оппонент - одно из проявлений программы Буша по "улучшению демократии в Беларуси", поэтому доказывать ему что-либо бесполезно.

С уважением,

Игорь, а можно полюбопытствовать, фраза "С уважением" к кому относилась? К вразлет-у или к человеку, которого Вы назвали "проявлением программы Буша... и так далее"? Или это просто шаблон постинга, наподобие тех, что применяют при отсылки писем в почтовых климентах?

Думкин © (15.02.05 11:18) [556]
> [554] kaif © (15.02.05 11:11)
Про разрешение выезда говорилось в контексте - получить казенное высшее образование.

Пусть отменят принудительный призыв в армию или хотя бы прояснят вопросы об армии при учебе за границей - тогда и поговорим о неутолимой потребности в "нашем казеном высшем".

Модераторам.
У меня предложение к модераторам - ветку разрезать или начать новую, а эту закрыть, а через несколько дней уничтожить. У меня нет цели создавать рекордную по длине ветку, а так как уже были разговоры о том, что ошибка 500 может порождаться перезагрузкой сервера из-за тяжелых веток, в сочетании с моей манерой иногда писать длинно, не хочется чувствовать вину за такие вещи.

[554] kaif © (15.02.05 11:11)

1. Для выезда из страны нужно получить разрешение у Государства.

Я уточню, речь шла о выезде из Государства, перед которым у тебя есть обязательства(долг).
В таком случае, разницы не вижу, и в том и в другом случае я вижу вынужденное согласие на ограничение свободы.
Если же Вы имеете в виду, выезд из страны человека у которого нет обязательств, то да, я вижу разницу, в первом случае это принудительное ограничение свободы.

А у меня встречный вопрос, как по -Вашему, должен ли иметь заключенный право покинуть страну?

вразлет © (15.02.05 11:35) [559]
[554] kaif © (15.02.05 11:11)

1. Для выезда из страны нужно получить разрешение у Государства.

Я уточню, речь шла о выезде из Государства, перед которым у тебя есть обязательства(долг).
В таком случае, разницы не вижу, и в том и в другом случае я вижу вынужденное согласие на ограничение свободы.
Если же Вы имеете в виду, выезд из страны человека у которого нет обязательств, то да, я вижу разницу, в первом случае это принудительное ограничение свободы.

А у меня встречный вопрос, как по -Вашему, должен ли иметь заключенный право покинуть страну?

У заключенного нет права покинуть страну. Согласно Вашей логике человек, у которого есть перед страной обязательства, приравнивается к заключенному.
Вот если кто-то у Вас взял деньги в долг, он имеет право покинуть страну? Вы допускаете вообще мысль, что человек с какой-то вероятностью бывает порядочным? Или он в любой ситуации покидает страну для того, чтобы покинуть ее навсегда? Особенно, если он в данный момент студент? А ведь речь идет о том, что студентам запрещено покидать страну. Причем студентам, которые принимали решение о том, чтобы стать студентами до того, как такой закон был принят.
Заключенный - человек лишенный граждданских прав. Если Вы применяете логику, верную в отношении к заключенному к остальным гражданам, значит для Вас гражданские права - пустой звук. Так прямо и скажите. Тогда никто и спорить с Вами не станет. По ту и по эту сторону тюрьмы правила тогда должны быть одинаковыми.

[560] kaif © (15.02.05 11:47)
вразлет © (15.02.05 11:35) [559]

У заключенного нет права покинуть страну. Согласно Вашей логике человек, у которого есть перед страной обязательства, приравнивается к заключенному.

По моей логике наоборот, заключенный приравнивается к должнику, он должен отбыть свой срок == он должен вернуть свой долг обществу

Вот если кто-то у Вас взял деньги в долг, он имеет право покинуть страну?

Я не согласен с аналогией, человек взял долг у меня, а не у страны. Если Вы ужинали в ресторане, Вы имеете право уйти, не расплатившись?

Вы допускаете вообще мысль, что человек с какой-то вероятностью бывает порядочным? Или он в любой ситуации покидает страну для того, чтобы покинуть ее навсегда? Особенно, если он в данный момент студент? А ведь речь идет о том, что студентам запрещено покидать страну. Причем студентам, которые принимали решение о том, чтобы стать студентами до того, как такой закон был принят.

Человек покинувший общества автоматически перестает быть его должником, да, он может оказаться порядочным и вернуть потом долг, а может и не вернуть. Это то же самое, что Вы дали в долг человеку деньги со словами -Хочешь возвращай, хочешь -не возвращай.

Заключенный - человек лишенный граждданских прав. Если Вы применяете логику, верную в отношении к заключенному к остальным гражданам, значит для Вас гражданские права - пустой звук. Так прямо и скажите. Тогда никто и спорить с Вами не станет. По ту и по эту сторону тюрьмы правила тогда должны быть одинаковыми.

Наоборот, я применяю логику, верную в отношении остальных граждан применительно к заключенному, просто расплата разная

2 вразлет ©
2 kaif ©
Логика есть в обоих мнениях, ИМХО. Просто "метод Белорусии" - это борьба с последствиями, а не с причиной. Ибо не верю я, что такой "неотпущеный" специалист принесет пользу.

2 вразлет © (15.02.05 12:02) [561]
Аналогия с рестораном неверная. В ресторане есть меню с ценами и счет, который приносит официант. Если это приличная страна, то я могу расплатиться чеком, а не только наличными. Расплатиться чеком и уйти. Даже если окажется, что на моем счете не было денег и чек банком вернется, я всегда могу уйти из ресторана. Так как существует суд. Существует чек. Существует обязательство, которое известно, в чем состояло де-юре и де-факто. Никакого отношения наличие обязательств и свобода перемещения друг к другу не имеют. Если человек не лишен гражданских прав, конечно, то есть если он свободный гражданин, а не гражданин, лишенный свободы решением суда и пребывающий в местах не столь отдаленных.

Я вообще не вижу никакой проблемы с "бесплатным образованием" и "обязательствами".
Нужно прекратить все это лицемерие насчет "бесплатного образования". Не бывает ничего "бесплатного". Государство со своей системой "бесплатного" образования хочет иметь себе рабов, при этом, кстати, не финансируя ВУЗы, а просто вменяя им какое-то количество студентов учить бесплатно. В реальности просто одни студенты оплачивают образование других, а государство получает "неизвестно сколько" обязанных ему "по гроб жизни" специалистов.
Пусть все образование будет платным. Государство может выделять кредиты под образование. И студенты, берущие такие кредиты, пусть подписывают контракты, о том, что именно и сколько они "обязаны". Такой контракт позволит студенту вернуть кредит, если он намерен покинуть страну и о никого не "кидать". А Государству такой контракт позволит просто подать в суд на студента, который "слинял и кинул". Так как в любой стране мира иск по контракту работает. Тогда не нужно будет вешать "железные занавесы" и мотивировать их всякими неясными "обязательствами".

2 вразлет © (15.02.05 12:02) [561]

Человек покинувший общества автоматически перестает быть его должником, да, он может оказаться порядочным и вернуть потом долг, а может и не вернуть. Это то же самое, что Вы дали в долг человеку деньги со словами -Хочешь возвращай, хочешь -не возвращай.

Человек перестает быть должником лишь если возвращает долг или если ему долг списывают. Если Вы думаете, что человек, покинувший общество автоматически перестает быть чьим-то должником (или должником всего общества), то именно это Ваше заблуждение и является причиной всей остальной предлагаемой Вами кривой логики.

[563] kaif © (15.02.05 12:10)

Я вообще не вижу никакой проблемы с "бесплатным образованием" и "обязательствами".
Нужно прекратить все это лицемерие насчет "бесплатного образования". Не бывает ничего "бесплатного". Государство со своей системой "бесплатного" образования хочет иметь себе рабов, при этом, кстати, не финансируя ВУЗы, а просто вменяя им какое-то количество студентов учить бесплатно. В реальности просто одни студенты оплачивают образование других, а государство получает "неизвестно сколько" обязанных ему "по гроб жизни" специалистов.
Пусть все образование будет платным. Государство может выделять кредиты под образование. И студенты, берущие такие кредиты, пусть подписывают контракты, о том, что именно и сколько они "обязаны". Такой контракт позволит студенту вернуть кредит, если он намерен покинуть страну и о никого не "кидать". А Государству такой контракт позволит просто подать в суд на студента, который "слинял и кинул". Так как в любой стране мира иск по контракту работает. Тогда не нужно будет вешать "железные занавесы" и мотивировать их всякими неясными "обязательствами".

Разумно, но меня вот, что удивляет: при обсуждении вопроса о льготах Вы предлагали предоставить право выбора перед льготником: деньги или льготы. В случае с образованием, человек уже имеет право выбора между платным и бесплатным образованием. Вы же предлагаете лишить его права выбора и оставить только "монетизированное" образование, а бесплатное("льготное") отменить, и в этом я вижу противоречие. "Где логика, где разум?"(с)

А вообще, я согласен, надо предоставить право выбора формы расплаты

А в Белоруссии все образование казенное еще?

вразлет © (15.02.05 12:27) [565]

Разумно, но меня вот, что удивляет: при обсуждении вопроса о льготах Вы предлагали предоставить право выбора перед льготником: деньги или льготы. В случае с образованием, человек уже имеет право выбора между платным и бесплатным образованием. Вы же предлагаете лишить его права выбора и оставить только "монетизированное" образование, а бесплатное("льготное") отменить, и в этом я вижу противоречие. "Где логика, где разум?"(с)

А вообще, я согласен, надо предоставить право выбора формы расплаты

Лучше употреблять вместо слова расплата слово оплата. Расплата бывает на том свете, если грешник или у братков здесь, если задолжал браткам.

Разум и логика в порядке. Льготы, которые государство уже должно бабулькам это одно, а бесплатное образование, на которое студент пока еще рассчитывает, когда решает идти куда-то учиться, это разные вещи. В одном случае уже имеется должник-государство. Если бабулька уедет в другое государство, то она, скорее всего, потеряет льготу. У нее есть выбор, по крайней мере, терять или не терять. Государство, если она уедет лишь выигрывает. Поэтому ей никто уезжать и не запрещает, собственно. И при отъезде, кстати, льготу не компенсирует. :)
А вот студент, у которого вообще нет выбора или есть выбор "платное" и "бесплатное не ясно с какими обязательствами" находится в таком же состоянии выбора, как человек перед лохотронщиком и его "аукцыоном". Либо прямо щас давай деньги и вали отсюда, либо играй в какую-то игру с непонятными правилами и кажущейся иллюзией возможностьи выиграть. Более того, ему еще и армией угрожают, типа хочешь-не хочешь, а единственный путь от армии - институт, причем государственный, который "от армии освобождает". Только решив поступить на "бесплатное", он уже что-то задолжал, причем не просто задолжал, а уже как бы и кинул a priori, так как с этой минуты с ним начинают обращаться уже совсем интересным образом - не выпускать из страны, принуждать к трудовым лагерям, участиям в митингах в пользу правительства и т.д.. Никаких контрактов, которые он мог бы понести в суд и опротестовать нарушение условий или исполнить со своей стороны по ним обязательства ему никто не предлагает и с ним не подписывает. Это мошенничество чистой воды. И во всех этих благороджных разговорах о том, что "государство тебе дало образование, а ты!..." я слышу не больше смысла, чем в разговорах братков, которые начинают тебя грузить моралью, когда речь идет о том, чтобы содрать с тебя последнюю шкуру.

[567] kaif © (15.02.05 12:48)
А вот студент, у которого вообще нет выбора или есть выбор "платное" и "бесплатное не ясно с какими обязательствами"

Обязательства вполне ясны:

[532] Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 06:47)
Студентам хотят запретить выезжать из страны и привязывают к госконторе на пять лет.

В современных трудовых договорах очень часто заключаются пункты о том, что работник не может уволиться или его не могут уволить в течении определенного срока

То, что Вы пока что отстаивали, следовало бы сформулировать иначе:

No God exists to trust it, no man exixts who pays voluntary. Freedom is the situation when goods are free, no men.

вразлет © (15.02.05 12:53) [569]

Обязательства вполне ясны:
Студентам хотят запретить выезжать из страны и привязывают к госконторе на пять лет.

Обязательствами называется денежно выраженная величина. Сформулированные условия не могут считаться обязательством в контрактном смысле. Если не оговорена денежная неустойка за "уход из госконторы", то это нарушение гражданского права. Первый пункт (невыезд из страны) тоже нарушение гражданского права. Если такой контракт подписать, то любой суд признает такой контракт ничтожной сделкой. Так как условиями контрактов не могут быть нарушения гражданских прав и свобод. Иначе любые отношения (рабство, сексуальные издевательства над детьми, убийство и т.п.) могли бы принимать форму контрактов.

[571] kaif © (15.02.05 13:01)

Вы уводите разговор в область права, применяемого в так называемых "цивилизованных" странах.
Если в Белоруссии запрет на выезд из страны студентам закреплен законодательно или не нарушает другие законы Белоруссии,
то тут все чисто. В любом случае, это уже не лохотрон, и не кот в мешке, обязательства ясны.

вразлет © (15.02.05 13:13) [572]
[571] kaif © (15.02.05 13:01)

Если в Белоруссии запрет на выезд из страны студентам закреплен законодательно или не нарушает другие законы Белоруссии,то тут все чисто. В любом случае, это уже не лохотрон, и не кот в мешке, обязательства ясны.
Вы уводите разговор в область права, применяемого в так называемых "цивилизованных" странах.

А если этот запрет нарушает Гражданский Кодекс Беларуси? Тогда тоже все чисто или как? Если нарушает Конституцию Беларуси тогда тоже все чисто? Если контракт не оформляется, так как любой суд Беларуси и любой другой страны такой контракт признал бы недействительным, тогда тоже все чисто?

А Вы никогда не допускали мысль, что эти страны действительно более цивилизованны? А не "так называемо цивилизованны"?

Я вообще разговор никуда не уводил. Я вообще-то хотел говорить о губернаторах. А Вы хотите спорить с человеком из Беларуси, что он неправильное имеет мнение о Лукашенко, а вот у Вас мнение о нем правильное. Даже несмотря на то, что сам Лукашенко уже не раз кидал Вашу страну в финансовом смысле, причем не стесняясь.

Я бы на Вашем месте говорил о Лукашенко, как о воре и преступнике, если, конечно, для Вас интересы Вашей страны выше, чем желание во что бы то ни стало утвердить не-демократию в Беларуси.

Если же Вы воспринимаете свой личный интерес и групповой интерес своей страны в том, чтобы максимально уничтожать демократию везде, где только возможно, то хотелось бы знать, что именно вместо демократии Вы намерены предложить людям. Но этот вопрос я уже задавал, мне на него никто отвечать не хочет.

Если государство решит "монетизировать" образование, то сразу выяснится, каковы реально средства, отпускаемые на высшее образование. Очень интересно, как Государство сможет по гроб жизни попрекать кого-то "бесплатным образованием" и не выпускать из страны, если выяснится, что возможный объем такой монетизации не превышает $400 финансирования на все время учебы отдельно взятого студента.

В любом случае, это уже не лохотрон, и не кот в мешке, обязательства ясны.

Студенты, поступавшие до выхода закона, вправе его не выполнять?
Если нет, то это первое нарушение любых принципов права, от римского до советского.

Если контракт не подписан никакие обязательства не имеют юридической силы. Лукашенко может не выпускать людей из страны, но он не может решением суда добиться запрета выезда. Так как суд не может постановить такую вещь. Следовательно эти дела выходят за правовое поле вообще. Да, из страны выехать нельзя. Да, это незаконно, Ну и ЧЧЧ с ним. Это, видимо, и называется у Вас "все чисто". А у меня и в "так называемых цивилизованных странах" сие не есть чисто. У нас с Вами просто разные, видать представления о чистоте. Для меня чисто - это когда чисто на самом деле, то есть согласно решению суда присяжных. Для Вас чисто - когда есть закон, называющий грязь чистотой.

И вообще мне странно. После того, как я предложил совершенно ясную схему отношений государства со студентами (целевой кредит плюс контракт), Вы вроде согласились. По крайней мере, я почувствовал, что эта мысль была для Вас новой и неожиданной. Возможно "так называемые цивилизованные страны" тем и отличаются, что там такая идея никому не показалась бы неожиданной. А нецивилизованная отличается тем, что такая мысль была бы неожиданной и свежей даже для Лукашенко.
Но проходит пара минут и Вы уже забыли об этом варианте, как о предпочтительном. Вы уже опять отстаиваете право Лукашенко делать все, что угодно со своим народом. Тогда чем Вам не нравятся, например, помещики? Или рабовладельцы? Ведь они тоже делают, что хотят и "закон" на их стороне. Нет никакой разницы между рабовладельцем, помещиком и свободным гражданином. Никто не более цивилизован. Если людоед кого-то ест, то это нормально. Никто не вправе вмешиваться, так как дома у людоеда висит закон "в моем доме можно есть всякого, а любое вмешательство извне есть нарушение моего суверенитета и происки против моего процветания".

[575] kaif © (15.02.05 13:55)

А если этот запрет нарушает Гражданский Кодекс Беларуси? Тогда тоже все чисто или как? Если нарушает Конституцию Беларуси тогда тоже все чисто? Если контракт не оформляется, так как любой суд Беларуси и любой другой страны такой контракт признал бы недействительным, тогда тоже все чисто?

Нет, тогда это незаконно, закон превыше всего

А Вы никогда не допускали мысль, что эти страны действительно более цивилизованны? А не "так называемо цивилизованны"?

Я чаще задумываюсь о том, что мне извне пытаются навязать такую мысль. Мысль о том, что западная парадигма есть единственно возможной, чтобы называться цивилизованными. Кто сказал, что демократические ценности есть общечеловеческие ценности?

Если же Вы воспринимаете свой личный интерес и групповой интерес своей страны в том, чтобы максимально уничтожать демократию везде, где только возможно, то хотелось бы знать, что именно вместо демократии Вы намерены предложить людям. Но этот вопрос я уже задавал, мне на него никто отвечать не хочет.

Если в двух словах, то это государственное устройство на основе государственного устройства СССР

И вообще мне странно. После того, как я предложил совершенно ясную схему отношений государства со студентами (целевой кредит плюс контракт), Вы вроде согласились. По крайней мере, я почувствовал, что эта мысль была для Вас новой и неожиданной. Возможно "так называемые цивилизованные страны" тем и отличаются, что там такая идея никому не показалась бы неожиданной. А нецивилизованная отличается тем, что такая мысль была бы неожиданной и свежей даже для Лукашенко.

Я согласился, потому что введение Государственного кредитования на мой взгляд более правильный вариант, чем у Лукашенко. Но у Лукашенко более правильный вариант, чем в той же России или Украине, где он вообще неправильный. Меня одныжды возмутило высказывание моего знакомого, который сказал, что он хочет получить халявное образование, а потом свалить за бугор.

Но проходит пара минут и Вы уже забыли об этом варианте, как о предпочтительном. Вы уже опять отстаиваете право Лукашенко делать все, что угодно со своим народом.

Отделим мух от котлет? Речь шла о том, что правовая оценка действий Лукашенко с т.з. права "цивилизованных" стран может не совпадать с т.з. права Белоруссии. От идеи государственного кредитования я не отказываюсь.

Тогда чем Вам не нравятся, например, помещики? Или рабовладельцы? Ведь они тоже делают, что хотят и "закон" на их стороне. Нет никакой разницы между рабовладельцем, помещиком и свободным гражданином. Никто не более цивилизован. Если людоед кого-то ест, то это нормально. Никто не вправе вмешиваться, так как дома у людоеда висит закон "в моем доме можно есть всякого, а любое вмешательство извне есть нарушение моего суверенитета и происки против моего процветания".

Законы мне не нравятся

Студенты, поступавшие до выхода закона, вправе его не выполнять?
Если нет, то это первое нарушение любых принципов права, от римского до советского.

Согласен

Меня одныжды возмутило высказывание моего знакомого, который сказал, что он хочет получить халявное образование, а потом свалить за бугор.

Если бы Вы знали все, что завтра может издать Путин на этот счет, то возможно Вы бы не возмущались, а пожалели Вашего знакомого. Вы же не будете возмущаться знакомым, который уверяет, что сможет кинуть вон тех вон бандитов в ведерками. Просто у Вас откуда-то представление, что все, что во благо Государству автоматически во благо людям. Я же не разделяю такой точки зрения. Я не нахожу, что законы могут быть какими угодно произвольными. Для меня законы в обществе это такие же законы, как законы природы. То есть все общества (если, конечно, они хотят развиваться и познавать свои законы) приходят к одному и тому же Гражданскому Кодексу и одним и тем же нормам права, ибо такова сама природа права. Я не принимаю учения коммунистов о том, что существуют отдельно "законы для общества", которые пишут дяденьки как хотят, а отдельно "законы, по которым общество живет, в научном смысле", которые другие дяденьки изучают (на деле точно так же высасывают из пальца, причем такие, чтобы оправдать те другие, которые первые дяденьки придумали). Я считаю, что законы развиваются по мере нашего познания природы права точно так же, как развиваются законы физики. Законы, по которым живет общество и законы, которым "в научном смысле" подчиняется общество суть те же самые законы. Если законы не соответствуют общему уровню развития знаний о мире, например, отстают, то "официальные законы" перестают просто работать и вместо них начинают работать совершенно иные "теневые" механизмы. То есть, например, из Беларуси ни один студент уезжать не будет. Формально не будет.
Но будет огромное количество "студенческих туристических путевок" за баснословные бабки и взятки чиновникам, которые по эжтим путевкам будут выпускать студентов из страны. Обществу невозможно навязать законы. Так же, как физике невозможно навязать теорию электрической жидкости. В какой-то момент закон просто перестает работать. Обществу можно навязать лишь лицемерие. Все делают вид, что бухгалтерский учет соответствует МИНФИНовскому, а налоги платятся. На самом деле реальный учет не соответствует МИНФИНовскому, но он непубличен, а налоги "формально платятся", а реально - нет. Заставить платить невозможно, так как просто бизнес работать не будет. Можно лишь делать вид о "действующем законе", хотя он не "действует".

Для того чтобы такое могло продолжаться долго нужна цензура и запрет на свободу слова. И так далее. Пока все не начнут говорить, что живут в лучшей стране в мире.

Основная ошибка тех, кто отрицает "гнилые западные ценности" в том, что они почему-то считают, что форм права может быть столько же, сколько звезд на небе. А я Вам приведу кого-нибудь из людоедов, и он Вам скажет, что "систем физики" может быть столько же, сколько звезд на небе. И что Вы не вправе ему навязывать какого-то там Ньютона. И что Вы - хотите его сгноить и потому хотите лишить его права "устанавливать такие законы физики, которые ему больше нравятся".

Президент Американского Университета в России Эдвард Лозанский в комментарии "Yтру" выразил уверенность в правильном векторе развития демократических процессов в России: "Для построения демократии нужно время. Посмотрите, какой была американская демократия после 15 лет ее существования. Существовало рабовладение, женщины не могли голосовать, и такое продолжалось не 15 лет, а все 150. Сегодня все признают, что выборы Джона Кеннеди не были легитимными, до сих пор пол-Америки считает, что выборы 2000 г. были сфальсифицированы. Демократия – процесс очень длительный. Так что я уверен, что когда-то и в России будет построена демократия, нужно только терпение. Нужно идти маленькими шажками. Я считаю, что сейчас идет поступательное движение к демократии. Те, кто сегодня критикуют российскую демократию, делают это по разным причинам. Кондолиза Райс просто вынуждена делать это в силу своего положения, сенатор Маккейн критикует по идеологическим причинам, к тому же надо помнить, что он был во вьетнамском плену, что наложило отпечаток на его мировоззрение. Мадлен Олбрайт не забывает о своем восточноевропейском происхождении. К тому же и Олбрайт, и Маккейн подвержены влиянию лоббистских структур".

http://www.utro.ru/mega/

boriskb © (15.02.05 16:09) [578]

> Посмотрите, какой была американская демократия после 15
> лет ее существования. Существовало рабовладение, женщины
> не могли голосовать

А у нас женщины голосуют ? Непорядок, однако.

Вообще смешно, со всех сторон пытаются навязать мысль, что демокартия это не средство, а цель. Иногда самоцель.

С уважением,

Игорь Шевченко © (15.02.05 16:51) [580]
Непорядок, однако.

Действительно, если уж равняться на США, так по полной программе :) :)

2 Игорь Шевченко © (15.02.05 16:51) [580]

А демократия это средство?
Это, видимо, даже навязывать не надо. Это и так должно быть всем "очевидно".

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-16 04:09) [583]

>Логика есть в обоих мнениях, ИМХО. Просто "метод Белорусии" - это борьба с последствиями, а не с причиной. Ибо не верю я, что такой "неотпущеный" специалист принесет пользу.

Вотъ. Людей таким образом можно, конечно, заставить два/пять лет на заводе/в колхозе просидеть, но заставить работать, тем более с отдачей - нереально. В советсткие времена работали бы хотя бы за идею. А сейчас им за что работать? Стимул отсутствует. Денег не дают (у нас уборщицы получают иногда больше, чем молодые инжинера). Идеи нет. Перспектив нет. Текучесть кадров жуткая. Спрашивается: а смысл?

>У меня складывается впечатление, что твой оппонент - одно из проявлений программы Буша по "улучшению демократии в Беларуси", поэтому доказывать ему что-либо бесполезно.

Для Игоря: проявлением меня еще никто не называл ;)
Вы вообще в Беларуси жили? А я уже в ней тридцать лет живу.

Приведу цитату с украинского сайта, человек говорит как раз то, что я хотел бы сказать:

"Просто смешно смотреть как иностранцы убеждают белорусов что у них, все прекрасно. Кашпировскому поучиться: расслабьтесь, белорусы, - вы счастливы. Нелепость какая-то!"

Между прочим, ваши же соотечественники (москвичи) подбивают переехать или к ним, или в Украину. Даже с неплохим местом работы. Впрочем, в последние пять лет я всё больше другим рабочие места создаю. Я-то сам, думаю, не пропаду. Мне за родину, друзей, знакомых и родствеников обидно. Всех с собой-то не заберешь.

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-16 04:20) [584]

>У меня складывается впечатление, что твой оппонент - одно из проявлений программы Буша по "улучшению демократии в Беларуси", поэтому доказывать ему что-либо бесполезно.

Еще маленький коментарий - когда заканчиваются аргументы, переходят на личности. Из почти десятилетнего фидошного опыта. Можете еще попробовать до моей орфографии "доколупаться". Только здесь, боюсь, у вас мало что получится. Ибо, как говорили в своё время в фидо, по моим письмам можно орфографические словари составлять. Я, правда, не безгрешен, но стараюсь....

Дмитрий В. Белькевич

А Вы знаете, белорусы разные(и не только белорусы). И мнения их, субьективные, очень часто противоречат друг другу.
Я, например, по выборам в Украине понял, как мало люди понимают в изменениях происходящих в экономике их страны.
Видят только то, что перед их носом, а потом на основе этого рисуют общую картинку, как правило, далекую от реальности.
Какой рост зарплаты говорят они, ведь у меня как была два года зарплата столько -то, так и сегодня она столько же.
Что, дальше своего носа посмотреть не суждено?
А я каждый день захожу на сайты вроде http://www.ukrindustrial.com/news/ и читаю, читаю, читаю...

ЗЫ У убеждать Вас тут никто не собирается, это место для обсуждения, а не для убеждения, и к слову сказать, комментарий пишется с двумя буквами м :)

И еще, на днях покупал новый холодильник и удивился. Какие хорошие холодильники делают белорусы -подумал я. Куда там "Нордам", "Стинолам", и "Днепрам" до "Минск -Атлант"ов? Купил, правда Indezit Российского производства(дороговаты немножко еще "Минск -Атланты" для своего класса).

Но на кухне у меня стоит белорусский телевизор "Горизонт". Обошелся почти в полтора раза дешевле брендов. Ничего, не жалуюсь.

[588] вразлет © (16.02.05 09:56)

Если не секрет, сколько он стоил и когда?
У нас 3 года назад вообще не было никакого "Горизонта", пришлось брать один из самых дешевых Samsung (около 150 USD).

← →
Телевизор (2005-02-16 10:06) [592]

[592] Телевизор (16.02.05 10:06)

Не, маленький, диагональ не помню (знаю, что идет 29, потом 25, а у меня та, что еще меньше)

http://www.government.gov.ru/data/news_text.html?he_id=15&news_id=16501

http://www.government.gov.ru/search/search.html?query=%EB%FC%E3%EE%F2%ED%FB%F5+%E2%FB%EF%EB%E0%F2%E0%F5&x=0&y=0&page=1&b ook=0&he_id=38&pres_he_id=38

Очень так, показательно, я бы сказал.

2 All
Все-таки сколько высокомерия...
Американцы нам не указ, беларусы пусть себе тут не выступают, сами мы с усами - кто сказал, что мы должны международного языка бизнеса придерживаться - пусть американцы на наш переходят и так далее.
Человека оскорбить - нефиг делать. В конце еще приписать "с уважением". А как же? Sincerely yours в конце - наши люди придумали писать. А уж беларусы со своей "бытовой техникой хуже Samsunga" вообще дают! Они что, еще не поняли, что жизнь в Северной Корее намного лучше жизни в Южной Корее? И это именно Северная Корея Samsung-и и производит, а Южная лишь у нее ворует.
Смешные вообще эти баларусы... Вообще ничего не понимают. Ну не понимают, что с них возьмешь. Зато мы вот ясновидящие - посмотрим своим ясновидящим взором на карту мира - и все нам ясно: вот тут Буш хочет это отхапать, вот тут Буш хочет то оттяпать, вот тут олигархи живут злобные и хотящие все заграбастать, вот тут - международный масонский заговор, тут всех убьют из-за нефти, так как естественно, что любой человек, у которого нефть, как пить дать, убьет всех до последнего чела, пока не выкачает всю нефть до последней капли. Вот тут вертикаль нужна историчесеки - ясно видим, вот тут Лукашенко правильную политику ведет, а вот тут Ющенко - неправильную.
Ну не понимают... Ну наивные. Что с них взять? Ничего! Мы за них позаботимся об их благе. Иначе Буш позаботится. А мы знаем, что бывает после американцев и англичан - отставшая от Севереной Южная Корея, отставшая от Восточной Западная Германия, отставшая Япония, отставший от всего мира Гон-Конг...

[595] kaif © (16.02.05 12:32)

Ну не понимают... Ну наивные. Что с них взять? Ничего! Мы за них позаботимся об их благе. Иначе Буш позаботится. А мы знаем, что бывает после американцев и англичан - отставшая от Севереной Южная Корея, отставшая от Восточной Западная Германия, отставшая Япония, отставший от всего мира Гон-Конг...

Продолжайте, интересно как длинен окажется этот список. Пока попробую составить свой: Германия, Япония, Сингапур, Гонконг, Макао, Южная Корея, Тайвань...Все? А в мире около 200 стран, так почему же экономических чудес оказалось так мало, и все они(кроме Японии и Сингапура) оказались в странах разделенных между СССР и США? Мистика.

2 вразлет © (16.02.05 13:00) [596]
Речь шла не о списке, а о высокомерии и основаниях для такого высокомерия. Высокомерии, которое с одной стороны позволяет говорить "Все политики грязны и продажны, все решают только деньги", а с другой говорить - "Лукашенко прав", "Лукашенко заботится о своем народе" и так далее.

kaif © (16.02.05 12:32) [595]

2 All
Все-таки сколько высокомерия...

А что, они(американцы, Буш, олигархи, список продолжаем) ангелы? И делают все во благо человечества?

Или может люди в России такие глупые, что нельзя иметь свое мнение по поводу происходящего в мире?

Надо уж задуматься, почему у людей формируется такое отрицательное мнение. Дыма без огня не бывает.

Я не читал до конца всю ветку, потому, возможно, что то упустил из высказываний. Потому заранее приношу извинения за какие либо недоразумения.

Что по сабжу, то главная причина реформ власти - это не стремление Путина к авторитаризму, а просто нехватка денег. Выборы губернаторов со всей подобающей им кампанией в прессе стали слишком дорогим удовольствием. Все фонды в России, и материальные, и нематериальные предельно истощились, и теперь режим просто вынужден ужимать расходы везде, где только можно - и на выборах, и на отмене льгот, и в десятках других решений поменьше, которые перекладывают все расходы на регионы, а вот все доходы наоборот перекачивают в центр. У нас в городе мэром было принято решение оставить коммунальные платежи на прежнем уровне - 70 %. У него нашлись средства на это. А в Орловском районе, то есть примыкающих деревнях - денег нет, там платежи 100%. Такие вот парадоксальные дисбаллансы рано или позно разорвут страну.

2Kaif, Копир:
Когда-то мы с вами много поспорили на эти темы. Сейчас не буду повторяться, выкладываю на сайт свою статью, прошу вас и всех остальных прочитать и высказаться:

http://ogupm.narod.ru/private/liberalism.rar

2[600] Ермак © (16.02.05 15:54)
Интересная точка зрения. Особенно учитывая размеры стабилизационного фонда.
Интересно, если бы пассажирам самолета предложили выбросить багаж для предотвращения катастрофы, они сразу бы стали выкидывать серьги, кольца, ролексы. А гири пудовые непременно оставили бы.

2 [601] Ермак © (16.02.05 15:59)
Если и остальная статья такая же, то и читать как то не особо хочется. К тому же не открывается что-то.

[601] Ермак © (16.02.05 15:59)

Статья интересная, но лучше ее начинать читать с главы "Право и правда".
До этого текст интересен только специалистам-философам.

Наше сознание только тогда будет признано правовым, когда мы будем готовы поступиться любыми убеждениями ради экономической целесообразности или буквы между-народного закона. Необходимо четко уяснить, что термин «правовое общество» - это отнюдь не синоним законности, борьбы с преступностью или коррупцией, а кодовое назва-ние операции по слому и замене русского менталитета на психологию безыдейного и безнационального обывателя-потребителя.

Аналогичная ситуация сложилась и с другим словосоче-танием, получившим с подачи либерализма даже большее распространение, чем предыдущее, – с понятием граждан-ского общества.
...
Ясно, что под построением гражданского общества понималось окончательное уничтожение всех устойчивых связей внутри общества, необратимое превращение народов, обитающих на евразийской территории, внешне таких разных, но столь сходных в своих убеждениях и образе жизни, в аморфную и безликую массу «граждан мира», которыми можно манипулировать как угодно. Сейчас, после провала либерального блицкрига на идейном направлении, ситуация несколько изменилась. Однако слова, имеющие чрезвычайно размытый (подчеркнем – намеренно размытый) смысл, продолжают бродить по российским просторам. Переход от избитых фраз к предельно четким формулировкам своих мыслей является для российского общества первым шагом к выздоровлению, к переходу от пустой болтовни к делу, к собственному воз-рождению и воссозданию.

Скажем так: очень однобоко. Рекомендую почитать "История Европы", забыл, как автора зовут. Большинство мифов, которые ты используешь для опровержения западничества, там разрушаются. Правда, не думаю что эта книга есть в электронном виде.

2 Sandman25 ©

Переход от избитых фраз к предельно четким формулировкам своих мыслей является для российского общества первым шагом к выздоровлению, к переходу от пустой болтовни к делу, к собственному воз-рождению и воссозданию.

Приведите пример "четких формулировок". Я тщетно на протяжении 600 порстингов добиваюсь, чтобы не-демократы или не-либералы (мне все равно, как называть) сформулировали бы наконец что-то членораздельное. А то говорить о "переходе от избитых фраз к предельно четким формулировкам" я тоже могу.

Может быть Вам удастся что сказать? Но не в форме отрицания, а в форме утверждения, например, как я совершенно конкретно перечислил ряд мер (изменение бухгалтерского учета и проч.). Не думаю, что существующий регламентированный бухгалтерский учет хоть как-то отражает "внешнее сходство и сходство в убеждениях многочисленных народов, обитающих на просторах Евразийского континента". Однако то, что он унаследован от политики большевиков и не дает по-человечески работать честному бизнесу - очевидный факт.

Пардон, внешнее несходство

[605] kaif © (16.02.05 16:52)

Либералы призывают строить правовое общество, но не проясняют, что под ним понимается общество, в котором справедливым является все, что свершилось по закону. В то время, как на постсоветском пространстве под справедливостью понимается нечто совсем другое.
Как теперь выяснилось, я демократ. Но демократ не том смысле слова "демократия", который нам навязывается. Поэтому отвечать о недемократических ценностях не могу.
Почитайте статью, действительно интересная.

2Kaif:
Переходите от мировоззрения к проблемам бухучета?
Но как раз во многих конкретных вопросах я с вами спорить не буду и даже соглашусь. А вот в самых основных...

Понимаете, мне не по пути с либералами. Я, православный христианин,традиционалист, евразиец, не принимаю их ценностей, мне нет места в "цивилизованном мире" - я для него не подхожу. И таких как я - очень много. Будете возражать? Просто я сумел уже четко оформить свои убеждения, а кто-то еще колеблется, но когда будет поставлен перед последней чертой выбора "или-или", он останется с нами, просто потому, что он все-таки русский. Я уже сейчас говорю прямо: либерализм не пройдет, не должен пройти. Мы его не пустим любой ценой. Ценой гражданской войны, если будет надо. Это самое страшное, что может быть, но, поймите меня правильно, я пойду на нее не потому, что нетерпим к кому-либо. Я готов принять и обсудить убеждения любого, но мне не оставят выбора. Россия - порследний бастион для таких, как я, и если пойдет, например, украинский сценарий, нам деваться будет просто некуда. Вы, наверное, можете уехать в Штаты и жить там, не особо тоскуя по России... Мне уезжать отсюда некуда.

2Ермак © (16.02.05 19:00) [608]
Не путай американскую модель общества со всем "цивилизованным миром" - он очень разный. Хотя перепутать немудрено: американизация на "цивилизованный мир" влияет весьма. От чего западноевропейская интеллигенция, насколько я знаю, тоже не в восторге. Поскольку страдает культура. Притом американизация действует и на "нецивилизованный" мир тоже, причем с последствиями еще худшими. Опасность для России - не в либерализме как таковом, а в том, что как раз традиционная структура общества в ней порушена - и не в последние 15 лет, а и за весь советский период - и либерализм сам по себе бессилен исправить эту ситуацию. Может ли ухудшить - утверждать не берусь. Однако подозреваю, что для исправления ситуации действительно требуется вмешательство государства, власти. Однако власть нынешняя, которую уже трудно называть либеральной, тоже никоим образом не в состоянии выполнить подобную миссию - ни ликвидировать дисбаланс между городским и сельским населением (и по численности, и по уровню жизни), ни исправить отраслевую структуру промышленности, ни поправить общую демографическую ситуацию. Пока ее усилия все больше направляются на поиск (или имитацию поиска?) врагов. А это очень опасный путь. И для внутренней обстановки, и для международного положения России.

2PVOzerski:

Согласен. Не надо искать врагов, но единожды сделать выбор в принципиальных вопросах надо. Единожды! А потом перейти к решению конкретных проблем.

Как сказал один из известных американских экономистов:

"Рыночная экономика может работать только в условиях, когда в сознании общества превалируют экономические ценности".

Как видите, конкретные вопросы тоже напрямую завязаны на мировоззренческие. Ну, плевать я хотел на все экономические ценности, хочу работать и знать, для чего работаю, то есть работать на цель, на общество, на идею, получать то, что заработал, чтобы хватало на будущую семью с несколькими детьми. Но на само по себе зарабатывание денег мне плевать... И если множеству других людей тоже плевать, то рынок в западной форме не может работать. Выхода два: либо менять менталитет, что и пытаются с нами сделать, но, я надеюсь, не выйдет, либо развивать экономику именно такой, какой она нужна нам, а не Чикагской школе.

>Сергей Суровцев © (13.02.05 12:44) [537] :
>>kaif © (11.02.05 21:34) [505]
>>Интересно, а по сабжу кто-нибудь из не-демократов что-то скажет?

>Представьте себя во главе корпорации.
>Большой, с разной продукцией, филиалами, направлениями, массой сотрудников,
>причем находящуюся в полном упадке. Ваши действия?

Очень хороший аргумент.

>kaif © (13.02.05 14:09) [538] :

И прекрасный ответ.

Дело в том, что деловой, рациональный подход хорош лишь
для тех, которые непосредственно являются сотрудниками
в бизнесе.

Государство для Президента - это не бизнес.
И народ не сотрудники.

Но поступать он обязан почти как бизнесмен, ведуший
свою фирму к процветанию.

В 60-е годы был такой автор: Уолт Уитмен Ростоу (вообщем-то, он
"русский американец" из детей эмигрантов, Ростов).
Выпустил труд "Стадии экономического роста".
Был напрочь "разбит" советской пропагандистской машиной.
А вот, ведь, нынче оказался актуален:))

P.S.: Там как раз рассматривалось противоречие, возникшее в вопросе
ув. С.Суровцева и в ответе ув. Kaif"a.

2 Ермак © (16.02.05 19:00) [608]
Ну вот видите. Я не той националдьности вышел. Еще скажите, что я хочу сгноить русский народ и все встанет на свои места. Вы уже решили за меня, что я могу всегда уехать в Америку, так как я не-русский, а вот Вы - не можете, так как Вы - русский. Автоматически Ваша точка зрения для России есть вопрос выживаемости, а я, дескать, могу трепаться сколько угодно и о чем угодно.
Из Вашей позиции, позиции националиста, всегда будет вытекать, что то, что думает русский правильно, а все остальные что думают - неправильно.
Вот Вы - противник молекулярного дробления общества на индивидуумов. Но для Вас в то же время совершенно нормально дробить человечество на национальные молекулы. Космополиты плохие, так как они мебя считают частью человечесства, а националисты хоррошие, так как считают себя частью нации. Нация значит, существует, а человечество, по Вашему, химера?
Как возможно с Вами спорить? Я неправ, независимо от того, что я буду говорить. Априори неправ. Даже если я для этой страны сделаю больше, чем Вы, я неправ, так как генами не вышел. Вот Екатерина генами не вышла, Растрелли не вышел. Не вышел генами Ландау. А Распутин Григорий вышел генами. Поэтому царь прислушивался к тому, что говорит, беснуясь, православный Распутин и слушать не хочет, что говорят ему всякие там космополиты.
Разрешите я в третьем лице выскажусь о статье?
Я писал ответ sandman-у и потому говорю там о Вас в третьем лице, как об "авторе". Смягчать не буду. Что написал, то написал - как русский человек, Вы должны это оценить.
Ведь Вам интересно будет узнать мнение со стороны. Даже со стороны того, кого Вы заведомо не считаете своим.

Прочитал статью.
К сожалению, вынужден признать, что я не нашел кроме заклинаний никаких конкретных предложений. Вся статья, претендуя на научность, проникнута обыкновенной тенденциозностью. Автору нужно доказать, причем доказать во что бы то ни стало "неприемлемость либерализма" для России, да и для других народов тоже. Причем по схеме или-или. Третьего не дано вообще.
Здесь сойдет все: и критика Локка и Гоббса, как "основоположников" либерализма, и упоминание о якобы имевшем место "сохранении" южноамериканских индейцев "традиционниками-католиками", что говорит о неосведомленности автора об истории конца империи инков и о том, что с ними сделали испанцы.
Опять присутствует ярая ксенофобия и отождествление любого либерализма с доктриной общества потребления. Замечу, что "общество потребления" есть болезнь всего человечества в XX веке, а не только запада. Не надо ссылаться на Камю или Ясперса, как якобы "оппозиционеров" западного общества. Ясперс в такой же мере усматривал потребительскую доктрину в коммунистической идеологии, как и в современной ему западной. И для Ясперса молодые и здоровые "колхозник и колхозница" есть столь же уродливый символ потребительской психологии, как и культ молодого и здорового тела в III Рейхе.
Культ производства-потребления стал проблемой человечества. Отождествление этого культа с идеями правового государства или гражданского общества есть ошибка. Что автор может предложить вместо собственности и классических уже гражданских свобод, при которых люди вправе говорить или печатать, например, то, что думают и никто не вправе им затыкать рот?
Согласитесь, что свобода слова либо существует, либо нет. Свобода предпринимательства и уважение к чужой собственности либо существуют, либо нет. Здесь просто третьего не дано, как бы автор не надеялся, найти это третье.
Я вполне разделяю его ненависть к химерам, но, к сожалению, "национальное сознание" есть не меньшая химера, по крайней мере, для практического применения, чем словосочетание "гражданское общество". Как автор конкретно предлагает юзать на практике такие понятия, как "национальное самосознание"? Объявить текущий момент "пассионарным" в истории русского народа и преследовать всякого, кто не будет так считать?
Что конкретно?
Я опять не вижу ничего, кроме критики, разговоров о каких-то "врагах", о каких-то "плачевных последствиях" и так далее. История, ИМХО, с сводится к причинам и последствиям, как это автор пытается изображать, несмотря на свою нелюбовь к механицизму. Если так говорить, то легко сказать, к примеру, что физика привела к созданию ядерной бомбы и к Хиросиме. Следовательно, нам такая физика не нужна, мы будем делать другую, "национальную" физику или вообще не-физику, а шизику... Так что ли? Нет, видимо, не так. Чтобы заведомо выбить почву из под такого возражения автор говорит, что право не является законом природы, а есть лишь произвольно "выбранная тем или иным обществом система". Он может доказать это утверждение? Что имеется в виду? Когда конкретный Правитель истребляет несогласных с целью утвердить "вот такие свои законы", это автор называет "общество выбирает модель"? Ему не нравится эволюционизм и экономическая наука? Ну да, "недалекие экономисты"...
Интересно, какой "гнилой западный" ученый в научной статье позволит себе такие методы аргументации?
Вот что останется, если выбросить из статьи все эмоциональные нападки и голословные заявления? Я бы так и сделал, прежде чем публиковать с претензией на научность. А иначе это памфлет. Да, памфлет. В стиле Ленина, Маркса и им подобных. Автор, безусловно, не хотел бы, чтобы его поставили с ними в один рад. Но тогда не надо апеллировать к эмоциям читателя, а стоит предложить что-то дельное, не валя все в одну кучу.

Я понимаю озабоченность, связанную с катастрофами, которые произошли в период одного десятилетия. Но я ее не разделяю так фатально. Именно потребительская психология диктует сейчас "отказ от либеральных ценностей". Так как "если за десять лет нас не удовлетворили по полной программе эти дяденьки", то мы "пойдем теперь за другими дяденьками". Так как не терпится. Зачем думать, в чем именно состояла ошибка тотальной приватизации? Правильно не думать, а взять и спросить: кто делал приватизацию? Ах либералы! Значит - причина ошибки в либерализме, а не в кривых мозгах того, кто делал.

А причина на самом деле совершенно банальная.
1. В условиях советского бухгалтерского учета не было принято аккумулировать амортизацию на отдельном счете, как в США, а принято было прямо списывать ее со стоимости основных средств, о чем на многие могли и не догадываться (те же "западники"), так как такой способ начислять амортизацию есть дикость.
2. Советский бухгалтерский учет не имел методов учета в условиях гиперинфляции, которая в тот момент происходила.
3. В результате стоимость предприятий была катастрофически занижена, но не в результате "злой воли", а в результате чудовищной ошибки - сначала нужно было перейти на международный бухгалтерский учет, а уже затем устраивать "приватизации". Но ведь у нас любят рубить с плеча, сразу в масштабах всей страны. И если это делали олухи, при чем здесь либерализм? Если при этой приватизации точно так же были попраны все права собственности (теперь уже государственной), как при экспроприации Ленином в начале XX века? Это либерализм виноват или кто? Либерализм, который объявляет всякую собственность священной, виноват в "приватизации по-российски", в которой все права собственности были попраны во всех отношениях?
4. Наконец, почему приватизация происходила не путем открытых аукционов, с привлечением западных компаний, а путем "раздаривания" директорам? Зачем она была тотальной? Кто ответит на все эти вопросы? кто ответственен за то, что в тот момент не было практически порядочных людей среди этих директоров, которые разворовывали страну и разрушали экономику, не сумев потом даже управлять награбленным? Опять либерализм?

Мы не хотим изучать и понимать свои ошибки. Мы - общество потребителей. Наглых, жадных и самоуверенных беспредельно. Которые не хотят ни работать ни думать, а хотят всегда найти панацею всеобщего блага и всеобщей справедливости. Вместо того чтобы на самом деле разобраться, что происходило и что происходит сейчас. Где и как ошиблись и в чем именно. Вместо этого мы начинаем выдвигать новые лозунги. Коммунизм нам не нравится, большевизм нам не нравится, либерализм нам тоже не нравится. Нам теперь нравится национализм, хотя мы его ненавидим, когда видим его проявления у тех же прибалтов.
Мы ведем себя как капризный ребенок, которому не дали заветную конфету. Он всех считает врагами. А себя - обиженным, и значит - хорошим по определению.

У меня существенная описка:
Я опять не вижу ничего, кроме критики, разговоров о каких-то "врагах", о каких-то "плачевных последствиях" и так далее. История, ИМХО, НЕ с сводится к причинам и последствиям, как это автор пытается изображать, несмотря на свою нелюбовь к механицизму.

2Ермак © (16.02.05 19:44) [610]
Но ведь в досоветский период был достаточно весомый слой людей, для которых экономические ценности были весьма значимыми - это купцы, промышленники - те, кто делал экономику. И если для основной массы населения - крестьянства - это было не совсем так, то это заслуга скорее затянувшегося по сравнению с остальной Европой крепостного права, а не какой-то "богоносности". И стОит ли за это цепляться.

В нормальном обществе обязательно должен присутствовать значительный круг людей, не "повернутых" на деньгах - это прежде всего люди творческие, за счет которых происходит развитие всей цивилизации. В США с этим, судя по всему, дела обстоят неважно - неспроста там наиболее продуктивно работают в творческих областях иммигранты 1-го поколения. В Западной Европе после 2-й мировой войны под влиянием США пошла та же тенденция. Россия, как всегда, на несколько десятилетий отстала - и возможно, имеет шанс стать центром нового европейского культурного Ренессанса - но этот шанс можно профукать уже за считанные годы и всё идет именно к этому.

Однако большинство людей в любом обществе по определению не могут являться творцами - в том числе и в силу интересов и структуры самого общества. Почему же эти люди должны не интересоваться материальными благами?

Такие вопросы:
1. Что ты понимаешь под западным и незападным менталитетом? (Контрольный вопрос: Какой менталитет был у Александра Македонского?)
2. Что ты понимаешь под "национально ориентированной экономикой"?
3. Почему ты смешиваешь Европу времен Просвещения и Россию времен "жандрама Европы" (такая роль у России было во вполне определенный исторический период)?
4. Почему ты не упоминаешь, что общество таки может быть либеральным, но недемократическим (пример тому Англия, где очень продолжительное время избирательное право имело 2% населения, что ну никак нельзя назвать демократичным, или СаСШ - очень долгое время)?
5. Почему ты не упоминаешь фактическое рабство советских крестьян, которые не имели паспортов до 80-х годов?

2Kaif:

Удивитесь, но спорить не буду. Нет ни желания, ни малейшей неприязни или раздражения к вашим высказываниям.

Насчет национального эгоизма - согласен. Не знаю, из чего Вы меня приняли за националиста, я этим переболел уже пару лет назад. Боже упаси, не хотел Вас обидеть подчеркиванием своей русскости. Дело в ней, а во взгляде на мир. Ну, что же делать, если никак мы не сходимся с Вами в своих пожеланиях относительно будущего России? Просто сказал я о том, что Вам все-таки удастся, тяжело наверное, но удастся, найти себе место где-то еще кроме России, если, не дай Бог, гражданская будет, а вот мне точно нет... Мы здесь касемся так называемых предельных вопросов, по которым не может быть компромиссов. В конкретике - сколько угодно, в главном - нет. Никто не виноват, просто каждый делает свой выбор. Вот так вот. А чтобы все-таки поставить точку относительно себя, избежать обвинений в этническом национализме и прочем, скажу, что я себя считаю православным фундаменталистом. Вот, в общем-то, и все.

Да, еше... По поводу "памфлетов в стиле Маркса, Ленина и т.д."
А вы считаете, что есть совершенно объективное, рациональное знание? Нет, первым кирпичиком в любой теории, науке, являются не знания, а именно вера, которая вызвана нашим ВЫБОРОМ. Даже в естественных науках, там это тезис о том, что бытие объективно и мир познаваем.

Начало всему - наше с Вами мировоззрение. Это - базис, все остальное - надстройка. А экономика - это система жизнеобеспечения для мировззренческого базиса, и ничего более.

С уважением.

Кратко говоря ошибка приватизации состояла в отождествлении рыночной стоимости предприятия со стоимостью ее активов в бухгалтерском балансе. Это отождествление есть наследие социалистического способа смотреть на стоимость. Если искать "идеологических" виновников, то главный виновник - Карл Маркс.
Кстати до сих пор мало кто знает, что стоимость активов и рыночная стоимость компании - две разные величины.
И чем дольше это будет продолжаться, тем дольше будет народ разочаровываться в "гнилых западных ценностях" и убеждаться в необходимости "ЖЕЛЕЗНОГО КУЛАКА" и "БОЛЬШОГО СКАЧКА". А теперь угадайте с одного раза, почему Путин не реформирует бухгалтерский учет.

А общество потребления - это другая проблема. Это болезнь. Если Вы православный (верующий) человек, может быть Вы сможете найти к этому противоядие. Но уверяю Вас, к либерализму эта проблема не имеет никакого отношения. Потребительская психология сегодня проникает во все общества, независимо от их политического устройства и отношения к праву. Даже коммунистическая идея от каждого по способностям - каждому по потребностям (всего навалом) есть образчик потребительской иконы.

2 Ермак ©
Просто сказал я о том, что Вам все-таки удастся, тяжело наверное, но удастся, найти себе место где-то еще кроме России, если, не дай Бог, гражданская будет, а вот мне точно нет...

Не бросайтесь словами.
Как православный - вспомните, что сказал Иисус Петру, когда тот сказал, что не отречется.

1) Западный - это вполне конкретный менталитет, который опирается на определнные ценности, цели, архетипы, наконец. Какие? По-моему, в статье написал достаочно подробно. Спорить с тем, что Запад - это нечто единое, обозначаемое конкретное слово, имеющее четкий смысл для каждого, надеюсь, не будешь.
Относительно не-запада... Я специально не употребляю термин Восток, чтобы подчеркнуть отсутствие какого-либо четко очереченного не-запада. Не-западов, востоков много, и они имеют очень большие различия между собой. Главное - то, что они есть, и имеют такое же право на существование, как и Запад. При том, по чилсу населения и по своему разнообразию не-запада больше. Так скажем, есть множество Человечество = {Запад, не-запад1, не-запад2,Россия,...}, с учетом прошлого и будущего - весьма внушительное. Усечение его до единственного члена есть преступление против человечества в настоящем смысле этого слова.
Мой менталитет - менталитет православного христианина, ну плюс, само собой, национальные черты характера, но они сами по себе не имеют значения, также, как не имеет значения в принципе этническая принадлежность человека.

2) Национально ориентированная экономика - нечеткий термин, согласен. Но если бы я стал его раскрывать в той же статье, получился бы винегрет. Проще говоря, я хочу, чтобы экономика отвечала моим, моего народа требованиям к ней, а не кем-либо выдуманным заклинаниям, будь то Маркс или Адам Смит. И еще - нашим географическим условиям. Да елки-палки, вы, инженеры-программисты, будете доказывать мне, что неуправляемый хаос в производстве тяжелого сектора лучше, чем планирование его? Это при сегодняшних технологиях, когда можно отследить путь каждой гайки? на Западе ведь сектором А управляет тоже не закон рынка, а несколько крупных корпораций, которые планируют производство точно так же, как Госплан. Просто научились они это делать лучше. Про сектор Б не скажу ничего, тут место для частного капитала просто потому, что ни один Госплан не может знать, какой торт я захочу завтра купить... Однако почему бы госудраству тоже не поучаствовать в свободной конкуренции и не иметь своих предприятий и здесь? Если, например, госудраственный магазин будет привозить товар гораздо дешевле, чем частник, просто потому, что его не интерсует сверхприбыль, то чем мне будет от этого хуже? А частнику все равно дело и место найдется - закрывать те дырки, до которых у общественного производства руки не доходят. Главное - не мыслить шаблонами, а делать то, что целесообразно.

3) Не смешиваю, скорее, недостаточно четко разделяю - просто статья - это не книга все-таки...

4) Почему? Я как раз четко отделил либерализм от демократии. Это независимые, можно сказать, ортогональные, понятия.

5) Извини, а в каком контексте я должен был про это упомянуть?
Я, кажется, нигде за коммунизм или марксизм не выступал.
Насчет 80-х годов - лабуда полная... Больше телек смотри. У меня знаешь сколько родсвтенников в деревне - если не ошибаюсь, уже к середине 50-х паспорта были. Моя мама в 1985 объездила очень много деревень с социологическим исследованием для своей диссертации, и отношение крестьянства к существовавшему экономическому строю однозначно... не за ваши слова. Так что не надо говорить, о чем не знаете...

Надеюсь, подробно ответил.

2Kaif: Хорошо, словами бросаться не буду.

По сути: ЕЩЕ РАЗ, для ВАС подчеркиваю:
Я НЕ не-демократ. И если вы дочитали мою статью до второй половины, то должны были это понять. Я за демократию как форму правления, за свободу выбора как абсолютную христианскую ценность, но я против определенного мировоззрения, которое я пока что называю либерализмом. Может быть, позже я найду для этого другой термин. Насчет Путина и его реформ я с Вами полностью соглашусь.

Насчет коммунизма и "от каждого по способностям..." тоже с Вами согласен.

Насчет экономических законов: не убеждайте меня, что они абсолютны, не соглашусь. Они вводятся людьми для организации своего труда. Какие введем, такие и будут. И уж тем более такое определение как стоимость. Какая разница, как его определить, главное, чтобы на территории нашей страны оно было однозначно... Конечно, при работе с мировым рынком могут быть проблемы, ну так можно, математически говоря, ввести матрицу перехода от одного базиса к другому. Насчет собственно вопроса бухучета не скажу, к сожалению, пока не знаком с этим делом, хотя скоро, наверное, придется по работе...

>Ермак © (16.02.05 19:00) [608] :

"Мне все эти ощущения знакомы, и статейку вашу я прочел
как знакомую. В бессонные ночи и в исступлении она замышлялась, с подыманием
и стуканьем сердца, с энтузиазмом подавленным. А опасен этот подавленный,
гордый энтузиазм в молодежи! Я тогда поглумился, а теперь вам скажу, что
ужасно люблю вообще, то есть как любитель, эту первую, юную, горячую пробу
пера. Дым, туман, струна звенит в тумане. Статья ваша нелепа и фантастична,
но в ней мелькает такая искренность, в ней гордость юная и неподкупная,"
(C) Преступление и наказание.

>к kaif"u
>Понимаете, мне не по пути с либералами. Я, православный христианин,традиционалист,
>евразиец, не принимаю их ценностей, мне нет места в "цивилизованном мире" - я для него не
>подхожу. И таких как я - очень много. Будете возражать?

Буду!

Я тоже "слуга Царю, отец солдатам" (Остап Бендер, Золотой теленок).

Но что из того?

"Я не принимаю, я не подхожу, я..."

Перечитайте вновь монолог Порфирия Петровича в том же "Преступлении", когда
он оченна гордого т.е. Родиона Романовича в последний то вечер?
Склонял с повинной придти?

Глядишь, разом и просветлеет разум, застланный от гордости, что "евразиец"?

Не хочу Вас никак обидеть. Поймите.
Просто то, что Вы пишете так много раз, и так давно писалось...

С уважением.

PS: (хладнокровный) эта Ваша статья - просто реферат,
посвященный Локку и (отчего это вместе?) Гоббсу.

Статьи пишут так, чтобы если авторитет и прозвучит, то
прозвучит не в упоминании, а "красной нитью" через всё Ваше
произведение. Не сочтите за нотацию, ладно?

Преступление и наказание? Спасибо, может быть и к месту, но только немножко... Понимаете, нет у меня никакой "особенной евразийской гордости", уже перебесился года полтора назад...
И продолжать писать тоже не хочу. Надо дело делать, конкрентные полезные обществу вещи. Просто мне эта статья самому нужна была, чтобы хоть как-то все упорядочить в себе самом. Насчет реферата - не соглашусь, если две треть авторского текста, притом уже не по ним совершенно - неправда Ваша... Просто надо было к истокам обратиться, прежде чем критиковать. Критиковать не знаю что? Потому и разобрал сначала их, родимых... Читал непредвзято, Локку даже чуть-чуть симпатизируя, но Гоббсовскую материалистическую бредятину... увольте.

Короче, спасибо всем за высказанные мнения. Если что-то еще по статье, пишите в соседнюю ветку, которую я открыл, а то эта уже размеров бронтозавровых...

>Ермак © (16.02.05 20:56) [623] :

Обиделись...

А зря!

Давайте без эмоций?

>Насчет реферата - не соглашусь, если две треть
>авторского текста, притом уже не по ним
>совершенно - неправда Ваша...

Да хоть три трети.
Cтатья Ваша? Или Гоббса?

Количеством цитат разве удивите?

Искусство аргументировать покоится на том,
чтобы помогать себе, ссылаясь на авторитеты, в том числе.

Гоббс и Локк, ну какие оне авторитеты?

Хоть квадратные мили бумаги испишите.

Зато мнение к-нить Зюганова... Это не Лох (извините,
опечатался:))

Аргумент, прежде всего, должен быть злободневным.
Пусть неверным, пусть парадоксальным, но обязательно
сегодняшним и актуальным.

Это я Вам так, основы осмелился высказать.

И, наконец, по поводу цитирования древних авторов.

Они, эти цитаты тоже, только в синтезе с современными
или авторами, или воззрениями. Актуальны.

Сначала приводится ссылка на современный источник.
Потом (как бы между прочим) ссылка, а лучше цитата,
а ещё лучше прямо по-латыни.

Кому нынче интересно мнение Платона о любви.
Как таковой?

Но зайдите на любой амер.сайт, и приведите парочку
цитат Платона, различающего любовь, мужчины к женщине
и любовь (далее читайте на амер. сайте).

Риторика - это великая наука убеждать.
Редкие политики (из современных никого не знаю,
из прошлых помню только Рузвельта и Вудро Вильсона)
умели ею воспользоваться.

:))

Ага, издеваетесь, Копир! В смысле, не надо мной, а над писанием статей и "правильным" способом их писать! Короче, недопонял я немного последнего Вашего поста... Проехали.

>kaif © (16.02.05 20:14) [618]
>Кратко говоря ошибка приватизации состояла в отождествлении
>рыночной стоимости предприятия со стоимостью ее активов в
>бухгалтерском балансе. Это отождествление есть наследие
>социалистического способа смотреть на стоимость. Если искать
>"идеологических" виновников, то главный виновник - Карл Маркс.

От это сильно! С размахом и фантазией!
Оказывается в грабительской приватизации, искусственной, я
повторяю - искусственной!!! гиперинфляции виноваты не нынешние
либеральные "деятели" от экономики, нет - во всем виноват
Карл Маркс! Ну конечно, а кто же еще-то! Да, и еще этот, как его,
Фридрих Энгельс. Браво kaif.
Я вот чего никак не пойму, то ли Вы, Ашот просто отказываетесь
видеть происходящее, то ли Ваша вера в человеческий разум и
порядочность просто безгранична.
Я не буду обсуждать сейчас Вашу гениальную идею об обнаруженой
Вами совершенно банальной причине нынешнего состояния Российской
экономики. Нет. Я только спрошу - Вы искренне верите в то, что
такое положение дел сложилось случайно, по недоумению и
неопытности? И не приходило ли Вам в голову, что такое положение
дел было создано специально и доведено до абсурда именно для
того, чтобы законными методами прибрать к частным, зачастую своим
собственным рукам на тот момент государственную, а значит
общенародную собственность?

А насчет либерализма... Понимаете, есть много красивых слов, но
сами по себе они ничего не значат, они пусты. Смыслом их наполняет предмет, явление или понятие, которые они означают для каждого конкретного человека. Так вот в России уже второй век строят то капитализм, то социализм, то коммунизм, то либерализм, а реально на деле каждый раз получается большевизм. А получается он потому что один и тот же метод, один и тот же лозунг предлагается и проводится в жизнь для продвижения всех этих "измов". Лозунг называется "Здесь и сейчас", а метод "Весь мир ..(нужное подчеркнуть).. мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем."

Нельзя, ничего нельзя строить на обломках! Разрушится! Строить
нужно на фундаменте. Фундаменте прошлых лет, прошлых поколений,
прошлых неудач и достижений, не ломая, а адаптируя и преобразовывая старое строить на его базе новое.

2 Ермак © (16.02.05 20:07) [617]
> Ну, что же делать, если никак мы не сходимся с Вами в своих пожеланиях относительно будущего России?

Расскажите, какие у вас пожелания? (по пунктам)
Очень любопытсвенно узнать ещё одно мнение!

2 Сергей Суровцев © (17.02.05 00:23) [626]

Я только спрошу - Вы искренне верите в то, что
такое положение дел сложилось случайно, по недоумению и
неопытности? И не приходило ли Вам в голову, что такое положение
дел было создано специально и доведено до абсурда именно для
того, чтобы законными методами прибрать к частным, зачастую своим
собственным рукам на тот момент государственную, а значит
общенародную собственность?

Вы будете удивлены моим ответом - да. Я искренне верю, что произошло чудовищное недоразумение из-за чудовищного невежества. Разумеется, не без мелкой сволочной выгоды для некоторых. И я могу аргументировать свою точку зрения.

Дело в том, что все это сворованное оказалось невпрок. Ворованное редко бывает впрок. Глупость отдавать предприятия в случайные руки как раз в том и состоит, что новый владелец не может эффективно им распорядиться. Даже для себя самого и своей любимой шкуры. И неважно, это "экспроприация" или "приватизация". Уверяю Вас, любой из директоров, которые заполучили себе предприятия в собственность, предпочли бы иметь богатого инвестора и хорошую зарплату, а не агонию своего завода, с которым уже ничего, кроме как растаскать, сделать было невозможно из-за крушения всех связей и отсутствия финансирования в условиях гиперинфляции.
Это и была чудовищная глупость. Единственный правильный вариант был открытый аукцион - постепенный и честный. Но открытый аукцион предполагает участие западных покупателей. Я представляю, какой бы вой поднялся среди "народников" - распродают страну! А когда говорят о "привлечении инвестиций" никто ведь не думает, что это то же самое. Это вам пример именно бухгалтерской безграмотности. Инвестиция - это именно когда завод идет с молотка. А не когда его отдают директору в собственность, а потом "инвестор" ему даром дает "инвестиции" из благотворительности. Видимо многие не понимали и не понимают разницы между инвестициями и кредитами. Инвестиция - это ввоз денежного капитала в страну. В обмен уходят права собственности на бизнес из страны. Экспорт капитала - это когда капитал уходит из страны. В обмен движутся права собственности на бизнес "вне страны" внутрь страны.

"Народники" ненавидят и то и другое. В первом случае они считают, что страну распродают, а во втором, что из страны вывозят их кровные денежки. Никто не мыслит категориями собственности. Если преприятия распродают, то в обмен приобретают деньги, причем по справедливой стоимости, если аукцион открытый. Если капитал вывозят, то в обмен ввозится право собственности на бизнес и будущую прибыль и опять по справедливой цене.

Именно политическая неспособность действовать решительно и невежество "авось все само собой получится" привела к затяжному, вяло текущему шизофреническому процессу, который сейчас сваливают на либералов, которые требовали тогда "шоковой терапии", если помните. Но шоковой терапии предпочли длительные муки с полулетальным исходом.
На самом деле лишь частный бизнес спас эту страну от полной безработицы и голода. Но на него сейчас плюют. Но уже доплевались. В этом году разрыв между 10% самых богатых и 10% самых бедных еще вырос. И дошел с 12 до 14 раз. Это при том, что в странах "загнивающего либерализма" этот разрыв составляет всего 2.5 раза. Вот вам результат "реформ по Путину" и действие "ВЕРТИКАЛИ".

Я не буду обсуждать сейчас Вашу гениальную идею об обнаруженой
Вами совершенно банальной причине нынешнего состояния Российской
экономики.

Причины бывают всегда просты.
Но ведь хочется чего-то сложного и потустороннего. Гораздо приятнее думать, что какие-то международные империалисты и масоны сгноили твою страну, чем думать, что ты просто олух и допустил элементарную ошибку, которую не допустил бы ни один грамотный чел. Можно, конечно, говорить, что международные империалисты рассчитывали на этот промах. Но я в это не верю. Вероятность того, что во всем Правительстве и Министерстве Финансов бывшего СССР не найдется ни одного грамотного человека, с точки зрения любого, даже самого хитроумного империалиста, просто равна нулю.

kaif © (17.02.05 01:46) [628]
вот вы много пишите, кучи текста...стоит, наверно, книгу написать(без шуток)
скажите, по-вашему мнению, Россия выйдет хотя бы на западный уровень жизни граждан если да то когда(примерно разумеется) и почему(

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-17 03:28) [631]

Бритва Окама. Великая вещь. Часто всё гораздо проще, чем на самом деле ;)
Может таки не будем сущности плодить, в самом деле?

>kaif © (17.02.05 01:46) [628]
>Вы будете удивлены моим ответом - да.

Нет Ашот, я не буду удивлен. Я буду обрадован. Вы искренний человек, который живет с мыслью что добродетель - основа этого мира и верой, что абсолютное большинство людей разделяет эту точку зрения. Хотел бы и я в это верить, но...

Основной причиной того, что либеральной реформы в России не получилось Вы видите глупость тех, кто ее проводил - они хотели, но у них не получилось. А я основной причиной провала либеральной реформы в России вижу жадность тех, кто ее проводил - они хотели и у них получилось!
Ашот, я, возможно и поверил бы Вашей версии о глупости, если бы не видел, как сегодня на фоне нищего населения бывшие либеральные реформаторы и их соратники возглавляют списки мировых милиардеров. Я не верю в чистоту помыслов, когда у государства занимаются деньги, которые тут же даются этому же государству в долг, но уже под залог особо рентабильных предприятий и по истечении года получают эти предприятия в собственность без единой копейки вложения. Я не верю в убыточность предприятий, которые банкротятся и тут же, оформленные в собственность директором становятся прибыльными. Не верю, когда правительство утверждает что экономика растет, но малый бизнес при этом загибается. Не верю, что общей политической воли призидента, правительсва и законодателей не хватает для проведения в России реальных либеральных реформ в экономике при наличии такого искреннего желания. Не верю.

А вот во что я верю безоговорочно, так это в то, что находясь на ключевых постах экономики и власти в период смены систем эти люди мгновенно все просчитали и имея в руках все рычаги власти и управления бизнесом встали перед дилемой - честно заняться либеральными реформами, урезать свою власть, закрепить свое материальное положение на уровне госслужащих, как и полагается в любой цивилизованной стране, а все силы бросить на создание условий для построения честного бизнеса и привлечения в него основной части населения страны, или плюнуть на эти реформы и просто прибрать к рукам ту собственность, до которой каждый мог дотянуться на своем месте. И что они выбрали все мы знаем. Конечно именно этот, второй процесс они и называли повсеместно либеральными реформами, но естественно ничего общего с ними он не имел. И по прошествии 10 лет возникает естественный вопрос - где результат? А его нет. Потому что и быть не могло, он же не планировался с самого начала, откуда ему быть теперь. И осознание этого постепенно приходит в массы.

P.S.
В стране с нестабильным правом собственности в развитие предприятия, особенно полученного даром собственник не вложит ни копейки. Он выработает полностью его ресурс и переведет деньги в страну со стабильным правом собственности. И это даже не злой умысел, а простая попытка сохранить капитал, т.к. он не уверен, будет ли завтра этот завод его собственность или его отберут. Он просто обналичивает свой завод.

Разрыв между бедными и богатыми в Европе 7-8 раз и это нормально. В Росии официально 14-15 и это ведет к нестабильности общества. Но реально этот разрыв гораздо больше чем 200$ / 3000$.
Рально он в сотни, а то и тысячи раз.

2Cobalt:

Когда же в этом форуме научатся внимательно читать... Например посты, или статьи, которые кто-то выкладывает. Не буду я для Вас персонально повторять то, о чем уже написал очень много. В универ мне пора, политика политикой, а матанализ матанализом, чтоб ему...

Мироощущение "западного или цивилизованного мира" и оно же всего остального человечества оличаются только в одном. В первом, деньги решают ВСЕ. Абсолютно. Экономическая целесообразность превалирует во всем. Будь то войны или дружба или торговля. Тут кто-то заявил, что там важно не количество денег, а относительно честный способ их зарабатывания. Так вот - это полная чушь. Я знаю только один пример когда желание заработать оказаолось слабее чем эмоции. Это когда один американский торговец бриллиантами отказался обслужить богатого русского чиновника на том основании, что ему это было неприятно (Мы мол России помогаем, а эти все воруют). А так дело не в способе, а в количестве день. знаков. И это было всегда. И дело не в демократии как таковой, а в том, что нам вместе с демократией, как ее неотделимое свойство, навязывается господство экономической целесообразности над морально-этическими нормами большинства населения.

Сергей Суровцев © (17.02.05 09:16) [632]
Нет Ашот, я не буду удивлен. Я буду обрадован. Вы искренний человек, который живет с мыслью что добродетель - основа этого мира и верой, что абсолютное большинство людей разделяет эту точку зрения. Хотел бы и я в это верить, но...

Дело не в том, что я искренний человек, а в том, что я конструктивный человек.
Я докажу Вам, что у нас просто нет альтернативной точки зрения, из которой мы могли бы исходить и которая нас куда-нибудь бы привела.

Вы показали совершенно великолепное и законченное описание стереотипа того, что, собственно, проиcходит:
Сокращенно так: "Проще было все разворовать, чем наладить честные правила игры, да и казалось выгоднее это сиюминутное воровство с будущим занятием ключевых позиций. И хорошо умеющие все просчитывать дяденьки так и поступили".

Вы выразили именно тот стереотип, который "так и прет в глаза". Прет наподобие того, как солнце встает и заходит, а земля плоская и стоит. Но это "очевидное" необязательно есть верное.

Простой вопрос: если дяденьки такие хитроумные, то как получается, что этот стереотип всем известен и очевиден? Или дяденьки все же наивные?

А может быть кому-то очень нужен именно этот стереотип?

Может быть стереотип "зловещих и сильных хитроумных воров во власти" полезнее для устойчивой власти, чем гораздо более опасный стереотип "ни на что не способных кретинов у власти"?

Давайте зададимся таким вопросом: а кто, собственно, воры? Это что, особенная популяция воров, которая случайно оказалась всей кодлой в нужный момент в нужном месте? Или же это часть нас, которая там оказалась? Часть точно таких же как мы, которые бухгалтерский учет как не знали, так и не знаем, экономику считаем лженаукой вроде "социалистической политэкономии", так как никаких наук, кроме не-лже математики, физики, но всех остальных "лже-" никогда и не изучали?

Если Вы думаете, что так живо описанный Вами стереотип каждый день не маячит у меня перед глазами, с той секунды, как я просыпаюсь и до самого захода солнца, то Вы сильно ошибаетесь.
Маячит.
Но я задаю себе один вопрос. Допустим так оно и есть, как Вы говорите. И что тогда? Плохие дяденьки все разворовали. Нужно отнять это все у плохих дяденек (опять!) и отдать "хорошим дляденькам". Потом окажется, что это тоже была ловкая игра других плохих дяденек, чтобы обворовать тех дяденек и так до бесконечности...
Каков выход? Отнять у всех и национализировать - т.е. коммунизм. Вывод просто напрашивается сам собой. Тогда не будет никаких дяденек, которым все это принадлежит. Будут дяденьки, которым народ дал все это в доверительное управление.

Причем это будут опять те же плохие дяденьки. Только теперь они вообще не будут уже ни за что отвечать...

И потребуется СУПЕР-ДЯДЯ, который придет и будет их всех ПАСТИ ЖЕЗЛОМ ЖЕЛЕЗНЫМ и СОКРУШАТЬ, КАК ГОРШКИ ГЛИНЯНЫЕ, то есть новая реинкарнация ВОЖДЯ.

Инстинкт нам подсказывает, что это уже было и этого мы не хотим...
Вот мы и застряли.
В чем же выход?
А выход прост - тот, что я предлагаю. Более того, он единственен.
Вечный круговорот экспроприаций можно прервать только одним способом - полным и безоговорочным отказом от дальнейших экспроприаций вообще.
Как бизнес договорился в 90-х не убивать конкурентов, не убивать должников и не кидать друг друга? Я помню время, когда бизнес был иным. Я тогда уже находился в Петербурги и видел все собственными глазами.
Как бизнес пришел к "коллективному договору"? Очень просто.
Нет другого способа выжить.
Нет другого способа работать.
И этот "коллективны договор", этот новый архетип, который возник прямо у меня на глазах всего за несколько лет, до сих пор действует. Не потребовалось никакого государственного вмешательства. Да его и не могло тогда быть. В этом была вся фишка. Надеяться на то, что придет ДЯДЯ и урегулирует этот вопрос просто не было. ДЯДЯ был далеко. А убивали и кидали ПРЯМО ЗДЕСЬ...
А знаете, что если бы тогда ДЯДЯ стал это регулировать, то до сих пор бы кидали и убивали. И ни один договор не был бы сильнее пустого звука, все бы решала толщина соотвествующего места. Но это уже много лет в бизнесе не так.

НЕ ПРИНЯТО.
Все.

Я говорил тогда с бищнесменами насчет налогов и таможенных пошлин. Они мне говорили (каждый): мы готовы платить, если ВСЕ будут платить. Мы не можем конкурировать с тем, кто не платит, поэтому мы тоже не платим. Пришел бы день (если бы ДЯДЯ это не регулировал) и бизнес бы точно так же договорился ПЛАТИТЬ. Как он платит по обязательствам и выплачивает зарплаты.
Так как работать вбелую ВЫГОДНО.
Выгодно по целому ряду причин. Например, фирма, показывающая реальный баланс вместо липового уже чего-то стоит и может получать кредиты. Она может быть продана владельцем по справедливой стоимости, как фирма, а не как набор активов, то есть в десятки раз дороже, если она прибыльна.

Но пришел ДЯДЯ, которому надо, чтобы то, что произошло бы добровольно, чтобы то же самое произошло принудительно и благодаря ЕГО ЧУТКОМУ РУКОВОДСТВУ. При этом он вообще не умеет руководить, а умеет лишь командовать. Он не умеет сам выполнять правила игры в которую играет, а от других требует соблюдения правил.

У нас нет другого выхода, кроме устранения невежества.

Если мы хотим играть в футбол, мы хотя бы должны изучить правила этой игры. Хоккеисты могут играть в футбол худо-бедно, если они знают правила. Если они не знают правил этой игры, а полагаются лишь на "силовые приемы", то либо они продуют в хлам на одних только пенальти, либо футбола не будет.

Изучить правила - это изучить международный финансовый учет и основы экономики.
На "гнилом западе" любой менеджер знает, что такое бухгалтерский баланс. У нас даже из директоров мало кто знает.

Финансовый учет - это базовые принципы расчета в футболе: "что считать голом?". Финансовый учет дает четкий ответ на единственный вопрос "Гол, забитый с нарушением правил, гол или не гол?"
Микроэкономика - наука о тактике игры. "Как передать пас нападающему, чтобы тот не оказался вне игры?", "Как экономить силы?", "Как давать пасы?", "Как обыгрывать защитника?".
Мы ничего этого не хотим знать, а хотим быть футболистами мирового класса. И завидуем тем, кто нарисовал забитые голы и объявил себя чемпионами, в то время, как над ними во всем мире смеются.
Мы периодически склоняемся к идее несправедливости футбола, когда "мяч всего один" и мечтаем (как Хоттабычи) раздать всем по мячу и всем разрешить играть руками, так как несправедливо, что такое право есть лишь у вратаря, да и то лишь в своей штрафной площадке...
И все хотим кого-то победить, победить, победить...

Итак, вернемся к сабжу. Пока мы тут обсуждаем демократию, уже третий действующий губернатор назначается Путиным на вечное царство. Мой прогноз сбывается, причем на 100%.
Я понимаю. Что Дарькин сдуру оказался тем самым редким "хорошим" губернатором, которого и народ "случайно выбрал" и "президент правильно назначил".
Однако таких уже трое. :)))

http://www.gazeta.ru/2005/02/16/oa_148443.shtml

Коммунист Николай Виноградов первым прошел все стадии согласования в полпредстве и администрации президента и в итоге предложен на пост губернатора Владимирской области Вдобавок к этому Виноградов стал первопроходцем еще и среди тех губернаторов, кто благодаря путинскому назначению без лишних затруднений сохранил свой пост уже на третий срок подряд (при прямых выборах это не получилось бы). И Дарькин, и Собянин благодаря доверию президента получили всего лишь второй срок, а Виноградов пошел на третий (он исполняет обязанности главы региона с 1996 года). Утверждение Виноградова местным парламентом может состояться уже в конце февраля – начале марта. Дарькина, как уже сообщала «Газета.Ru», приморский парламент уже утвердил и даже инаугурировал. Губернатор Собянин будет утверждаться на заседании тюменского собрания завтра.

Выделения мои.
Ну как, Вам господа? Значит "народ" выбирает не тех, а Путин нзначает тех? Я понимаю, что народ не может переизбрать. Но народ хотя бы может избавиться за счет "невозможности третенго срока". Благодаря инициативе Путина теперь губернаторы правят вечно. Я предупреждал о таком сценарии.

Ну, господа не-демократы. Где те товарищи, что мне в прошлой ветке, когда Конституцию только еще собирались попрать и еще можно было как-то это остановить, горячо убеждал, что я неправ?
Где Ваши аргументы?
Вы не хотите признавать своих ошибок. Вам видимо просто все равно, что происходит.

> Выделения мои.

Ашот, а у тебя слово коммунист такую аллергию вызывает ?
Просто интересно... (с)

Игорь,
а по существу есть что сказать?

Или теперь будем обсуждать мое отношение к коммунизму?

> kaif
> Но народ хотя бы может избавиться за счет "невозможности
> третенго срока".
Что выбирают, что назначают все-таки выразителей интересов каких-либо финансовых/промышленных/уголовных групп. И от того, что "народ избавляется" от какой-то конкретной задницы в конкретном кресле, измениться ничего не может.

2Ермак © (16.02.05 19:00) [608]
>Вы, наверное, можете уехать в Штаты и жить там, не особо тоскуя по России... Мне уезжать отсюда некуда.

А ты что, биографию Ашота знаешь? Не допускаешь, что он мог родиться и вырасти в Питере, Ростове, Краснодаре? И даже в Баку, где теперь ему жить, скорее всего, было бы невозможно? Как ты можешь судить о малознакомом человеке, зная только часть его взглядов, имя и фамилию?

2 Игорь Шевченко © (17.02.05 14:51) [640]
Тогда твой прогноз:
1. Путин назначит всех тех же самых, но устроит одному показательную "кузькину мать", засадив в тюрягу по полной программе для острастки остальных.
2. Путин сведет институт губернаторства к нулю, постепенно лишив полномочий всех "князьков".
3. Путин оставит все, как есть. Просто губернаторы теперь смогут делать что хотят, но уже вечно. Народ по бокую. И его мнение туда же.
4. Еще версии...

2 PVOzerski © (17.02.05 14:54) [642]
Да в общем-то с Ермак-ом мы утрясли этот вопрос. Хотя все равно спасибо, что вступаетесь. Дело в том, что я не вижу особенной чести в том, чтобы говорить, что никуда не уедешь или думать так. И уж правота говорящего (в других вопросах) никак, я думаю, не зависит от этого думания. У меня есть друзья, которые говорили "скорее небо упадет на землю, чем я уеду из Армении". Я лишь пожимал плечами. В результате я уехал последним. Они уехали на несколько лет раньше. И не в Россию, а в Европу. Вряд ли я продолжу эмиграцию, так как я уже знаю, что это такое. Но я не зарекаюсь. Потому что я знаю, что когда у человека есть семья и ребенок не может ходить в школу, так как школы месяцами закрыты из-за отсутствия электроэнергии и тепла, то это не то же самое, как когда ты один, юн и полон идей о спасении человечества. Хотя, разумеется, я согласен с Радзинским, что раб уезжает, а гражданин остается. Но много утекает воды, пока начинаешь понимать, что такое гражданин и чем он отличается от раба.

>Сергей Суровцев © (17.02.05 00:23) [626] :

"Наделали делов эти Маркс с Энгельсом!"
(Золотой Теленок (С)).

>Оказывается в грабительской приватизации, искусственной, я
>повторяю - искусственной!!! гиперинфляции виноваты не нынешние
>либеральные "деятели" от экономики, нет - во всем виноват
>Карл Маркс! Ну конечно, а кто же еще-то! Да, и еще этот, как его,
>Фридрих Энгельс. Браво kaif.

Не понимаю Вашего удивления, Сергей.
Какая гиперинфляция? Да Бог с Вами!

Гиперинфляция, я как-то читал, была однажды в Аргентине,
когда ихние песо раз в месяц так обрастали нулями, что приходилось
выдумывать не приставки кило- и мега-, а новые названия, по-нашему,
"по-бразильски".

Тогда, говорят, - пассажир, сразу не оплативший билет в общ.транспорте,
вынужден был позже заплатить больше. Цена билета увеличивалась в течение
времени проезда.

Вот - это и есть гиперинфляция.

Что же касается "грабительской приватизации", то я вспоминаю мнение
ныне уже покойного Ильи Пригожина, Вам безусловно известного, который
(не дословно) высказался о российских ваучерах так, - Можно продать
или раздать собственность.
Всё равно она рано или поздно окажется в руках настоящего хозяина.

Я не вижу никакой трагедии в рамках современной экономики России.
Машины ездют, девушки смеются, товары в магазинах продаются:))

>kaif © (17.02.05 14:54) [643] :
>Еще версии...

"В среду Президент Буш провел селекторное совещание с
Губернаторами Штатов. В частности, обсуждался вопрос о
подготовке к посевной в штатах Аризона и Нью-Мексико, наиболее
пострадавших в прошлом году от засухи.

Особенное внимание Президент Буш уделил недавно принятому
Сенатом, закону номер 222 о монетизации льгот афро-американцам.

Он подчеркнул, что недавние беспорядки в Вашингтоне (DC) и в его родном
Далласе (штат Техас) были связаны не с тем или иным толкованием Закона,
а с неповоротливостью отдельных Губернаторов, которые вместо того,
чтобы вовремя позаботиться о его (Закона) исполнении, праздновали
Рождественские каникулы.

В конце совещания Президент упомянул, что стипендии учащимся Вест-Пойнта
в нынешнем году будут увеличены на $3 ($ three)."

Мы передавали новости NBC.

> Копир © (и не только)
А почему Вы верите, что все, что не Америка - совок? Упор на вопрос "почему", не на доказательство тезиса, прозвучавшего в вопросе.

>Petr V. Abramov © (17.02.05 21:17) [647] :

Знаете, я свято верю в то, что и Америка тоже.
Совок.
Но только это совок с надписью Made in USA.

А так, разницы никакой:))

Совковость, она ведь не в политике, или, там,
скажем, в философии. Проявляет себя.

Совок, он и в обыденности. Совок.

И если американские избиратели свято блюдут
свои права при вскрытии писем, боясь заразить себя
"сибирской язвой"?
То это явление -- типичный совок.

И если российские избиратели надеются, что
Президент и Гос.Дума их сверх всякой меры, вдруг,
наградят льготами и наградами. И это -- совок.

Не совок я встречал только в Бельгии.
В "отсталой", в провинциальной Европе.
Там никто уже не надеется на план Маршалла, никто
не ждёт нового наступления "русских", никто не задумывается
о глобальной атомной катастрофе.

В дурацкой Бельгии люди просто живут.
Влюбляют себя.
Приглашают девушек на вечеринки.
Потом, туда-сюда, женятся, рождают детей.
Всё, как полагается.
Без глобальных проблем, без обсуждений на конфах
(a propos, в Бельгии и конф таких нет) не от запрета,
а от ненадобности.

Европа медленно, но верно входит в "золотую эру"
упомянутого Кайфом давно, но мною не забытого "пофигизма".

Фашист на современной европейской улице будет воспринят,
как current городской сумасшедший.

Возможно, в этой, всё растопляющей, терпимости
есть смысл?

Ашот, я не могу совместить две Ваши фразы без потери
логической последовательности.

Сначала Вы говорите:

>kaif © (17.02.05 01:56) [629]
>Причины бывают всегда просты.
>Но ведь хочется чего-то сложного и потустороннего.

А буквально через полдня:

>kaif © (17.02.05 13:18) [636]
>Сокращенно так: "Проще было все разворовать, чем наладить
>честные правила игры, да и казалось выгоднее это сиюминутное
>воровство с будущим занятием ключевых позиций. И хорошо
>умеющие все просчитывать дяденьки так и поступили".
>Вы выразили именно тот стереотип, который "так и прет в глаза".
>Прет наподобие того, как солнце встает и заходит, а земля плоская
>и стоит. Но это "очевидное" необязательно есть верное.

То есть Вы утверждаете, что все причины просты. Вы же утверждаете,
что разворовать было проще и выгоднее. И тем не менее Вы свято
верите в то, что это не было сделано. Как это совместить?

Ашот - десятки миллиардных состояний за десять лет не могут быть
случайными. Они принадлежат конкретной группе лиц, которые
либо сами были высоко во власти, либо занимались высокие
финансовые посты и тесно сотрудничали с теми, кто был у власти.
Я не знаю ни одной компании, так или иначе не аффилированной с
государством или крупными гос.чиновниками.

>Но я задаю себе один вопрос. Допустим так оно и есть, как Вы
>говорите. И что тогда? Плохие дяденьки все разворовали. Нужно
>отнять это все у плохих дяденек (опять!) и отдать "хорошим
>дляденькам".

Не нужно передергивать. Этого способа я нигде не упоминал и
более того - крайний его противник. Объяснить почему?
Есть такая китайская сказка - о юноше и драконе:

Дракон был несметно богат. Он тероризировал людей, живших в
округе. Он отбирал у них все, обрекая на смерть, сам же
дракон был бессмертен. Много смелых воинов уходили сразиться
с ним, но ни один не вернулся. Этот юноша тоже решил убить
дракона. Он пробился в замок и сразился с драконом. Смертельно
ранив дракона он вскрикнул - тебе конец! Нет, ответил умирая
дракон, все не так как ты думаешь, когда-то и я думал также,
как ты. Но ты победил. Теперь ты стал владельцем моего замка и
сокровищ. Сказав это он умер.
Спустился юноша в подвал, где хранились сокровища дракона
и увидел горы золота и украшений. Радость захлестнула его -
мое! Я победил, теперь это все принадлежит мне! Он начал
перебирать красивые украшения, любоваться ими, как вдруг
увидев в золотом кубке отражение дракона. Он вскочил с мечем
в руке желая добить коварного врага, но никого возле него
не было. И понял тогда он последние слова дракона и взглянул
на свое отражение и ужаснулся - на него смотрел новый дракон.
И чтобы спасти себя разрушил он стены сокровищницы.

Так вот Ашот, убить дракона могут многие. Но очень немногие
могут не встать при этом на его место.

>Копир © (17.02.05 21:39) [648]
>Не совок я встречал только в Бельгии. В "отсталой", в
>провинциальной Европе. Там никто уже не надеется на план
>Маршалла, никто не ждёт нового наступления "русских", никто не
>задумывается о глобальной атомной катастрофе.

Половина азиатских и большинство африканских стран живут точно также. Только уровень бытовой комфортности пониже. это не хорошо и не плохо. Это просто по другому.

Сергей Суровцев © (17.02.05 22:31) [649] :

>Половина азиатских и большинство африканских стран живут точно также. Только уровень
>бытовой комфортности пониже. это не хорошо и не плохо. Это просто по другому.

Значится я таки прав!

Аргумент вполне простой: счастливы те, кто
пренебрегает совковостью, т.е. идеологией!

Европейские страны богаче.

Азиатские, но с той же позицией, возможно беднее.

Однажды я уже высказался о юноше из Бангла-Деш?

Который при случае и взглядом испепелит.
Несмотря, на всякие цунами?

Богатство или бедность - это всё порочные понятия,
выдуманные теми самыми марксами.

Испепеления взглядом,допустим, теми самыми,
из монастырей.

Но Вы чувствуете средний вектор?

>Копир © (17.02.05 22:55) [650]
>Значится я таки прав!

Да, но чему радоваться?

>Аргумент вполне простой: счастливы те, кто
>пренебрегает совковостью, т.е. идеологией!

Счастливы... Возможно. Но разве интересно так жить? Разве для того рождаются люди на свет чтобы дать потомство и сгинуть в небытие? Если таков он - венец творения, то не стоило ради этого тревожить эволюцию. Нет, человек интересен именно тогда, когда он творит, когда он проявляет себя, оставляет след в истории, строит, завоевывает, совершает, достигает и т.д. Только тогда он человек. А иначе просто нелепое млекопитающее.

Сергей Суровцев © (17.02.05 22:31) [649]
Ашот, я не могу совместить две Ваши фразы без потери
логической последовательности.

Сначала Вы говорите:

>kaif © (17.02.05 01:56) [629]
>Причины бывают всегда просты.
>Но ведь хочется чего-то сложного и потустороннего.

А буквально через полдня:

>kaif © (17.02.05 13:18) [636]
>Сокращенно так: "Проще было все разворовать, чем наладить
>честные правила игры, да и казалось выгоднее это сиюминутное
>воровство с будущим занятием ключевых позиций. И хорошо
>умеющие все просчитывать дяденьки так и поступили".
>Вы выразили именно тот стереотип, который "так и прет в глаза".
>Прет наподобие того, как солнце встает и заходит, а земля плоская
>и стоит. Но это "очевидное" необязательно есть верное.

То есть Вы утверждаете, что все причины просты. Вы же утверждаете,
что разворовать было проще и выгоднее. И тем не менее Вы свято
верите в то, что это не было сделано. Как это совместить?

Сергей, где Вы видите противоречие? Если причины просты, это вовсе не означает, что их проще увидеть. Как раз проще увидеть что-то сложное. Я и сказал, что хочется чего-то сложного и потустороннего. Сложно и постустороннее проще увидеть, чем найти простое объяснение. Проще видеть сложнейший конгломерат падающих предметов и летающих птиц и облаков, чем простую формулу закона всемирного тяготения. И нужны определенные мозговые усилия и труд, чтобы дойти до простых вещей. Именно этого труда мы и избегаем. Проще отвергнуть либерализм как "буржуазный предрассудок", чем понять те простые истины, которые и составляют, собственно этот либерализм. Проще хаос, который мы сами создали, не желая напрягать мозг и надеясь на волшебные заклинания о рынке, называть "плодами демократии" созданное в экономике уродство, чем искать те банальные правила, которые мы нарушили, творя оголтелый передел собственности по шариковскому правилу "все взять и поделить", гордо назвав это "приватизацией". К слову, я всегда выступал против "ваучеризации" и призывал кого только мог к простому разрешению частной собственности и законодательному закреплению ее основ в виде нормального "закона о корпорациях", которого нет до сих пор.
Вот Вы знаете о проблеме неплатежей? Я в 90-е годы был в Тюмени и работал над налаживанием учета эелктроэнергии в РАО ЕЭС. Так вот тогда существовала диктатура должников. Допустим, кто-то (неважно, ОАО или государственное предприятие) задолжал миллион рублей поставщику. Что такое диктатура должника? Это когда должник предлагает такую сделку: спишите нам 80% долга и тогда мы заплатим 20%. Если же не спишите 80% долга - тогда вообще не будем ничего платить. Как решалась эта проблема? Очень просто - долг "консервировался" и разбивался на "старый долг", который "можно не платить" и "долг за последний период", который и был равен 20% и который "платить надо". Или же тариф расщеплялся на "тариф за энергию" и "тариф за мощность". За мощность платить обязаны (из этих денег платится зарплата рабочим электростанций), а за энергию можно пока не платить (это уже долг РАО ЕЭС поставщикам газа). "Старый долг", подвергаясь девальвации "рассасывался сам собой". Так это делалось бухгалтерски, так как "наша бухгалтерия" это позволяла. А если должник вообще отказывался платить - ему просто вырубали электричество.

Как это следовало делать по уму? Все акции нынешних владельцев предприятия-должника, отказывающееся от погашения обязательств в срок, арестовываются решением суда и компания (неважно - ОАО или государственная) выставляется на открытый аукцион, как действующее предприятие, которое уже никому больше не принадлежит. Бывшие (уже бывшие) владельцы могут приобрести свое преприятие наравне с остальными на этом аукционе. Стартовая цена компании равна сумме невыполненных обязательств (долга). В качестве истца в таком деле могут выступать любые кредиторы, в том числе, например, работники, которым задолжали зарплату или поставщики электроэнергии, да вообще кто угодно - любой недовольный кредитор может возбудить такой иск и "собственники" тут же потеряют все свои права собственности, если не приобретут предприятие на аукционе, как минимум за сумму долга (а здесь могут найтись и другие покупатели, готовые дать больше). То есть целый завод может уйти в чужую собственность за зарплату одного обиженного рабочего, если у бывших владельцев на самом деле не найдется в их личных карманах денег, достаточных, чтобы эту зарплату ему выдать.
Так поступают с должниками в США.
В англии в XVI веке еще не был изобретен этот изящный механизм, поэтому в Англии должников просто вешали. Вот я слышу, что мы должны повторить путь Англии. Я так не нахожу. Это то же самое, что использовать тягловый скот, когда уже изобретен двигатель внутреннего сгорания.
Если никто на аукционе не может заплатить стартовую цену, тогда только предприятие ликвидируется и объявляется новый аукцион - распродажа активов уже закрытой (остановленной) компании.
Наш закон о банкротстве 90-х годов предполагал лишь один вариант - ликвидацию компании и распродажу активов. А так как подготовка к этому аукциону процесс длительный, а права владения при подготовке не арестованы, "бывшие владельцы" успевали тихаря растаскать активы, тем более, что закон позволял переводить активы на счета "дочерних фирм", которые, согласно закону не являлись частью актива "компании-матери", что говорит опять-таки о дичайшем невежестве опять в области бухгалтерского учета и отсутсвии юридически ясного понятия "владелец". В результате кредитор по иску о банкротстве не имел шансов что-то вообще получить. Иного механизма, кроме бандитского захвата офиса должника закон предложить не мог.
Можно бесконечно говорить о том, что в этом были заинтересованы текущие владельцы предприятия-должника и искать ведьм на поприще "разворовали всю страну". Но давайте не забывать, что владельцы предприятий-кредиторов были заинтересованы в обратном - в нормальном законе о собственности и о корпорациях. Владельцы предприятий, которым должны ничем не "ближе к народу", чем владельцы предприятий-должников. Они точно так же ездили на мерседесах и хапали то, что плохо лежит. Так что говорить, что никто не был заинтересован в нормальном бухгалтерском учете и нормальном законе о корпорациях и банкротствах, по меньшей мере грешно против логики.

Фактом остается одно. Государство поддерживало должников (неуспешные предприятия) и защищало их владельцев от кредиторов (успешных предприятий). В результате неуспешными становились уже и кредиторы, так как им нечем было расплачиваться дальше со своими кредиторами (поставщиками и работниками). И по принципу домино рушилась вся экономика. Почему Государство так действовало? Говорить, что это делалось в пользу "плохих дяденек" неверно, так как "плохие дяденьки" сами становились жертвами процесса неплатежей. Искать происки запада? Можно, конечно их искать, если забыть, что МВФ настаивал на изменении бухгалтерского учета, если забыть, что и все западные инвесторы и эксперты настаивали на срочных "реформах законодательства", их кормили обещаниями, но воз с места не двигался. Скорее всего в деле была замешана именно политика плюс невежество. Ельцин боялся "скорых реформ" и явного объявления "закона о корпорациях и частной собственности" из-за коммунистов, а последствий, к которым это могло привести просто не представлял себе из-за своей дремучести и неумения слушать экспертов, которые говорили на непонятном ему, бывшему члену Политбюро, языке. Тем более, что неразбериха позволяла поставить всю промышленность в зависимость от государственных кредитов и диктовать цены на энергоносители внутри страны, что способствовало популизму. Я вижу это как исторически свершившееся недоразумение, из которого можно либо делать выводы и двигаться вперед, признавая и вскрывая ошибки и исправляя законодательство, либо устраивать новый передел собственности (Юкос), когда предприятия отнимаются именно у тех лиц, которые сумели их поднять и преумножить и отдаются тем, кто потерял и не сумел преумножить то, что получил когда-то даром и теперь пытается наверстать упущенное путем нового передела-беспредела.
Как по-вашему, кто "обворовал страну"? Те, кто сумел развить попавшие им случайно в руки предприятия? Или те, кто не сумел сделать ничего, кроме, как разворовать их, превратить в руины и выудив из этого себе лично максимум дачу + мерседес?
Почему мы набрасываемся на успешных? Может быть потому, что у них еще есть что отобрать, а с тех уже взять нечего? В этом наш волчий инстинкт состоит? Тогда давайте будем готовы к тому, что ГАЗПРОМ сделает с Юкосом примерно то же самое, что он сделал с НТВ. То есть из крупнейшей компании с высоким курсом акций и мировым именем соорудит убогое "подразделение", такое же, как десятки других точно таких же, о которых никто и слыхом не слыхивал.
А давайте при этом еще и обвиним во всем запад. И устроим охоту на ведьм. Так проще. Но это не та простота. Нужно быть простыми, как голуби и мудрыми, как змии. А мы действуем наоборот. Мы мудры, как голуби и просты, как змии.

Вот еще одно мое конкретное предложение - набросок проекта закона "о компаниях-должниках". Составлен на основе некоторых статей в "Законе о корпорациях" штата Делавер США. Это не юридический язык - я стараюсь лишь изложить суть. Кстати, именно такой язык, понятный всем, используется в американском законодательстве.
Определения териминов "кредитор", "дебитор", "обязательство", "акция" опущены, так как они определены в бухгалтерском учете. Издержки на проведение аукциона здесь я не оговариваю, чтобы не усложнять суть.

ЗАКОН О КОМПАНИИ-ДОЛЖНИКЕ

1. Всякий кредитор может потребовать выплаты обязательства компании перед ним через суд. Кредитором являются все лица, перед которыми компания имеет незакрытые обязательства или нарушенные контрактные договоренности, в том числе такими лицами считаются работники компании, внешние физические лица и другие компании, независимо от того, кто их владелец.

2. Суд принимает решение о правомерности иска (принимает решение о том, что обязательство действительно существует) и сообщает о сроке крайней выплаты дебитору.

3. Если дебитор не исполняет обязательства (не выплачивает сумму) в установленный судом срок, все акции компании арестовываются и объявляется открытый аукцион. Арест акций не означает приостоновление деятельности компании, не означает ареста ее активов, не означает реквизирования компании государством. Арест акций лишь приостанавливает право текущих владельцев распоряжаться акциями компании, как собственностью (продавать акции на рынке или переуступать право собственности третьим лицам келейно).

4. Стартовой ценой аукциона является сумма долга перед кредитором.

5. Текущие владельцы вправе участвовать в аукционе и приобрести акции компании обратно в собственность наравне с остальными участниками аукциона. Приобретение акций эквивалентно вступлению в полные права собственности компанией.

6. Если нет других участников и бывшие владельцы покупают "обратно" свою компанию по стартовой цене, то кредитор-истец получает принадлежащие ему по праву деньги.

7. Если нашлись другие участники и компания продана дороже, чем стартовая цена, то бывшие владельцы получают разницу между продажной ценой и стартовой, то есть вырученные с продажи компании деньги за вычетом суммы долга истцу. Таким образом, имущественное право текущих владельцев не ущемлено, арест акций на время аукциона означает лишь потерю права переуступить эти акции самостоятельно. Фактически аукцион есть принудительная продажа компании, как ресурса, которым теперь может завладеть всякий.

8. Если владельцы сами у себя выкупили на аукционе свою собственную компанию по цене, выше стартовой из-за наличия других участников в торгах, то владельцы ничего не теряют, кроме суммы, которая принадлежит истцу, так как все вырученные при продаже дополнительные деньги возвращаются к ним. Однако владельцы должны иметь не только достаточно наличности, чтобы погасить долг перед истцом, но и дополнительную наличность, которая превысила бы альтернативные предложения участников аукциона. Компания считается проданной только после того, как вся заявленная покупателем на аукционе цифра будет оплачена деньгами.

9. Если же владельцы теряют компанию на аукционе, то они получают, за вычетом долга перед истцом, всю сумму, уплаченную новым владельцем компании на аукционе.

10. Если никто не согласен на аукционе заплатить стартовую цену, тогда компания ликвидируется, ее активы распродаются на новом аукционе, из вырученных средств, насколько это возможно, покрываются долги истца и остальных кредиторов, которые в этот момент уже вынуждены также выставить свои иски. Если после удовлетворения исков всех кредиторов останутся какие-то вырученные средства, то этот остаток получают бывшие владельцы компании.

Как мы видим, этот закон принуждает владельцев к тому, чтобы поскорее продать компанию или часть компании добровольно, если они не умеют или не в состоянии ею управлять тому, кто умеет и в состоянии, а не надеяться на чудо. Либо же достать из личных карманов дополнительные деньги и инвестировать их в компанию, чтобы рассчитаться с кредитором и не доводить дело до суда.
Отсутствие этого закона приводит к тому, что мы сейчас имеем в стране - силовому переделу собственности, невыплате зарплат и иных долгов, захватам и сфабрикованным банкротствам (ликвидациям) успешно работающих компаний.
В принятии закона не заинтересованы только мафия и государство, у которых есть иные рычаги выбивать долги. Все остальные граждане и юридические лица заинтересованы в принятии этого закона, так как все граждане и юридические лица заинтересованы в том, чтобы обязательства перед ними выполнялись в срок.
Таким образом рассчитывать на то, что государство примет такой закон "по доброй воле" бессмысленно. Оно не видит здесь проблемы, так как кроме защиты государственного бюджета его больше ничего не интересует. А бюджет можно защитить как угодно, например, просто отняв активы у компании-должника, то есть ликвидировав компанию.
Этого закона от государства должно потребовать гражданское общество. Больше никому этот закон не нужен, кроме, как нам самим. Путин его не примет. В США эти правила сформировались на основе прецедентального права. Все, что я описываю, в американских законах существует в виде ссылок на прецеденты каких-то судов над компаниями. Мы можем принять этот закон целиком и сразу, а не повторять мучительный американский путь кусочных прецедентов, которые в конечном итоге эволюционным путем вылились у них там в своды законов "О корпоряциях".

Если кто-то ищет свой быстрый путь (путь разума) - вот он: не повторять чужой путь, но взять самое ценное из того, на чем другие уже набили шишки, а мы только начинаем набивать.

Если же кто-то хочет идти совершенно самостоятельно (романтически), то пускай тогда вообще не жалуется и не ноет, а ждет 100 лет, пока придет к тому же самому, но совершенно самостоятельно.

Если же кто-то надеется, что он лично сможет жить свободно, но совершенно иначе, при помощи какой-то никому пока не известной спасительной не-демократии, то он просто фанатик, так как он уповает не на разум и не на опыт, а на что-то третье, особенное, чего сам пока для себя не уяснил, но зато уже готов ломать то, что не строил и критиковать то, что не изучал.

Возвращаясь к губернаторам Найти похожие ветки