Возвращаясь к губернаторам

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 10:50) [440]

Думкин © (11.02.05 10:45) [438] Моржа и плотника. :)

← →
Думкин © (2005-02-11 10:51) [441]

> [440] Mike Kouzmine © (11.02.05 10:50)

:) Знаю. Но лопали они устриц. :)

> [439] Sergey13 © (11.02.05 10:48)

Не хочу. Я вроде все написал - тут включу способ блекмена - читай и думай, читай и думай, читай и думай...
Извини заело. :)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 10:56) [442]

Думкин © (11.02.05 10:51) [441] Устрицы, что наши бараны. Что о них говорить.. :)

← →
Думкин © (2005-02-11 11:14) [443]

> [439] Sergey13 © (11.02.05 10:48)

Извини если грубо получилось. Но детали для мозаики я описал - и думал вполне собрать сможешь.
Вот есть машина Мерседес. Машина хорошая. На ней ездят и кульно и рульно. Мягко, экономно, удобно.
И вот тут приходите вы к нам в тайгу и говорите - надо всем поголовно начать ездить на Мерседесах этих. А мы вот все на вездеходе и УАЗиках - не кульно. Возражаем - так Мерседесы сломаются быстро, починки нет, в итоге - без запасов на зиму останемся, зубы на полку положим. На что kaif отвечает - это надо сделать сейчас и немедленно - а что сломаются и с голоду подохнете - Ваши проблемы, надо дороги строить уметь или вы считаете Народ за быдло не умеющее строить дороги? Так может вначале дороги, потом Мерсы? Нет - это не по современным правилам дорожного передвижения. Надо мучиться, но ездить на Мерсах. А заставлять ездить на вездеходах - это не верно.

Я так понимаю. А ты?

← →
Sergey13 © (2005-02-11 11:38) [444]

2[443] Думкин © (11.02.05 11:14)
>Я так понимаю. А ты?
А я по другому. 8-)
Хочешь с шубной терминологии на автомобильную перейти? Давай попробуем.
В мире нет одинаковых на 100% демократий, как и одинаковых недемократий. Так что говорить о конкретных моделях Меринах я бы не стал. В этих терминах демократия, ИМХО, это самостоятельный выбор автомобиля, причем с обязательной возможностью его самостоятельной замены. Покатались на УАЗах, вроде ездит, но не комфортно. Давай джипы получше попробуем. Не потянули по цене - вернулись к УАЗам. Дороги сделали получше, можно и на простые машины перейти. На чем нам ездить - нам решать. Мы можем и ошибиться - выбрать не ту машину. Можем. Но мы можем и исправить нашу ошибку.
А описанная тобой ситуация - это как раз не демократия, а авторитаризм. Всем на Мерины - это аналог "всем кукурузу сажать". Эта аналогия подходит, ИМХО, и для темы губернаторов. Москва решает кому быть главным в Новосибе. Т.е. вот вам наш Мерин исходя из наших представлений. А вам УАЗ нужен. А вот нам в Иваново может и подошел бы ихний Мерин. Т.е. решение о Мерине может быть и не совсем плохое, просто не учитывает местной специфики.

← →
Копир © (2005-02-11 11:47) [445]

>Сергей Суровцев © (11.02.05 08:55) [434] :
>Очень многое, конечно, зависит от сопровождающего офицера.
>Если нормальный, все путем, если урод какой, то по уродски и будет.

Согласен.

Впрочем по рассказам служивших моих друзей и родственников, конечно
всё не так мрачно, как казалось мне в отрочестве.
Молодость идеалистична, а реалка всё же углы сглаживает.

Брат жены закончил 3 курса Университета в Новосибирске, потом собрался
перевестись в МГУ.
Тут его и "замели"!

Попал в аж в Благовещенск.

Местные офицеры сразу определили - интеллигент, ну куда ему лямку тянуть?
Прослужил при штабе. В том числе, помогал командирам их заочные контрольные
работы в армейских ВУЗах сдавать.

А ещё один друг, художник из Москвы.
Художники (т.е. настоящие) как в зоне, так и в сов.армии - на вес золота.

Он (пардон, конечно) офицерам особ женского пола, мягко говоря, в неглиже, рисовал.
Маслом, на холсте. По памяти, вполне без натуры.

Через год его по-блату успешно комиссовали (военврач тоже любил нарисованный
женский пол).
Парень вернулся, отслужив всего год. Счастливый и радостный:))

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 11:51) [446]

Копир © (11.02.05 11:47) [445] Угу. Каждому свое, а у меня в то время друзья погили в Афганистане. Не умели они рисовать голых баб по памяти

← →
Думкин © (2005-02-11 12:01) [447]

> [444] Sergey13 © (11.02.05 11:38)

Моя вовсе не авторитаризм - а трезвый взгляд на окружающее. Кто хочет Мерина за ягодой ездить - пусть ездит, а я похохочу.
Тут идея - что выбирать будут все-таки действительно и "верно". И народ. Это безликое "народ" и напоминает ТО время и ТУ демагогию.

Я вот описывал ситуацию с ЖД до Якутска - я не вижу как с помощью выборов губернаторов это можно остановить - скорее наоборот. Что недавно показали одни выборы в одном улусе и недавние празднества там же. На уровне территории такой вопрос - не решается, и губернаторы могут вести политику спекулятивную для ЭТОЙ территории - но с ущербом в целом.
Вот жители Томмота проголосуют за такого - ибо сейчас вполне могут не вылезая из вагона из Томмота до Москвы доехать. А что сотни миллионов на ветер для этого выкинуто - им по фене и я не знаю способа им это объяснить или заставить принять как личное. Постоянно с земляками бодаюсь на эту тему. И у центра не найдется аргументов для них и искаться не будет, - скорее прикроются - народ де желает. Не могут они тут решения принимать.
Тот же Абрамович и Чукотка - колбасный цех и прочая. Зачем?
Местная специфика.

И это одно. Есть и другое.
А в Новосибе главным будет тот кто будет - хоть я обделаюсь против голосовать. Все равно т.Нюра - проголосует за кого надо.
Да, я не верю в это - в "Народ" в нынешнем состоянии. Я не хочу чтобы мне штырь в одно место пихали потому что кое-кто не совсем еще грамотный и его обули обещаниями. Это не проблемы некоего "народа" уже - это уже и мои проблемы.

Пока так. :( А государство - это я. :)

← →
Думкин © (2005-02-11 12:08) [448]

> [447] Думкин © (11.02.05 12:01)

Пока так. Я же не говорю про замораживание ситуации. Но те возможные "выборы" - да, меня пугают. Результаты видел.
А Дарькин - назначили-"выбрали"-наначили. Тут ли беда? В выборности? Или в ином таки?

← →
Копир © (2005-02-11 12:10) [449]

>Mike Kouzmine © (11.02.05 11:51) [446] :

>Копир © (11.02.05 11:47) [445] Угу. Каждому свое, а у меня
>в то время друзья погили в
>Афганистане. Не умели они рисовать голых баб по памяти

Я понимаю.

См. мой пост [425].

C уважением.

← →
Sergey13 © (2005-02-11 12:13) [450]

2[447] Думкин © (11.02.05 12:01)
1. Никто и не утверждает, что при демократии с понедельника - новая жизнь. Демократия - это метод позволяющий достичь процветания. Причем практически гарантировано, ИМХО. Но сроки разумеется могут отличаться на порядки в разных условиях. И главная задача - создавать эти благоприятные условия.
2. Как отход от демократии поспособствует решению обозначеных тобой проблем? За счет чего "мудрый москвич" сподвигнется решать проблему Томмота.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 12:14) [451]

Копир © (11.02.05 12:10) [449] Это я так, о своем.

← →
Думкин © (2005-02-11 12:17) [452]

> [450] Sergey13 © (11.02.05 12:13)

А почему отмена выборов губернаторов - это преступление против демократии и отход?

А про Томмот - загнал немного - наболело. Но в Томмоте проблем нет - там есть вагон "Томмот-Москва" и его жители рады этому.

> Никто и не утверждает, что при демократии с понедельника
> - новая жизнь. Демократия - это метод позволяющий достичь
> процветания
А я и не знал. Чьего процветания?

← →
Sergey13 © (2005-02-11 12:26) [453]

2[452] Думкин © (11.02.05 12:17)
>А почему отмена выборов губернаторов - это преступление против демократии и отход?
Сама по себе это не преступление (хоть и сама по себе мне она все равно не нравится). Но она происходит в ряду других событий и фактов - и это очень настораживает. Меня по крайней мере.

>А я и не знал. Чьего процветания?
Заметь, я не "Абрамович" и не за него ратую. Я "за державу".

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-11 12:27) [454]

Думкин © (11.02.05 12:17) [452] Как чьего? Народа естественно. Вон в Америке, черные процветают. Толстые все, танцуют, поют и рождаемость у них на высоте.

← →
Думкин © (2005-02-11 12:30) [455]

> [453] Sergey13 © (11.02.05 12:26)

И я "за державу". И в данный момент считаю, что и "демократизация" по принципу - а в Англии хорошо живут - игра с огнем.
Вот для той державы смысла в ЖД до Якутска на данный момент не вижу никакого. Хотя корни конечно в Москве. :( Но "люди" - один черт даже ноги "ЗА" подымут.

← →
Думкин © (2005-02-11 12:34) [456]

> 453] Sergey13 © (11.02.05 12:26)

А изменнеия я с 1987 видел. И что? Выперлись в итоге в 91-м и эту сволочь в Президенты всея Руси. Тенденции.

← →
Sergey13 © (2005-02-11 12:35) [457]

2 [455] Думкин © (11.02.05 12:30)
> Вот для той державы смысла в ЖД до Якутска на данный момент не вижу никакого.
Смысл отказываться от демократии по этому поводу, такой же, как отказываться от железных дорог вообще. ИМХО.

ЗЫ: Надоел мне этот вечный спор. Я наверное прекращаю участие.

← →
Думкин © (2005-02-11 12:36) [458]

> [457] Sergey13 © (11.02.05 12:35)

А спора нет. Пока. И я пойду.

← →
boriskb © (2005-02-11 12:43) [459]

kaif © (10.02.05 18:42) [405]
Ну почему? Хотите я по пунктам скажу, что нужно сделать?

Что нужно каждый знает. Нужно что бы было хорошо. :)
А вот как - этого и не знает никто.
Программы партий у нас все научились писать (аж зачитаешься), теперь надо что бы хоть кто-нибудь научился их выполнять :)
Не настолько же ты наивен, что бы всерьез думать что
возможно, например
kaif © (10.02.05 18:42) [405]
Депутатская неприкосновенность должна быть отменена или сведена к минимуму

это кто сделает? Те, которых мы выбрали?
Да ну вас - ваш акедемизм и оторванность от жизни скучны уже.

← →
kaif © (2005-02-11 13:27) [460]

2 Думкин © (11.02.05 12:01) [447]
Я вот описывал ситуацию с ЖД до Якутска - я не вижу как с помощью выборов губернаторов это можно остановить - скорее наоборот. Что недавно показали одни выборы в одном улусе и недавние празднества там же. На уровне территории такой вопрос - не решается, и губернаторы могут вести политику спекулятивную для ЭТОЙ территории - но с ущербом в целом.
Вот жители Томмота проголосуют за такого - ибо сейчас вполне могут не вылезая из вагона из Томмота до Москвы доехать. А что сотни миллионов на ветер для этого выкинуто - им по фене и я не знаю способа им это объяснить или заставить принять как личное.

Для балансировки интересов регионов и федерации, если память у нас еще окончательно не отшибло, существовал Совет Федерации. Именно этот совет в свое время прекратил возведение границ между регионами - когда каждый уже свою таможню стал ставить. Совет Федерации обладал большой властью и фактически был верхней палатой парламента. Любой закон согласовывался с коллегиальным решением реальных субъектов - участников федерации, то есть губернаторов. И этот механизм прекрасно работал, так как тянуть одеяло на себя как раз очень легко в ВЕРТИКАЛИ и очень сложно в Совете Федерации.
Однако совет Федерации обладал большой силой и просто для того чтобы его ослабить, а других инстинктов, кроме как ослабить существующую работающую структуру у мелких диктаторов вроде ВВП не бывает, были изменены законы о Совете Федерации, сведя роль этого института к "одобрямсу". В результате ряд губернаторов оттуда вообще ушел (например, Аушев). И тогда вновь возникла острая проблема центробежных тенденций с общим одеялом. И тогда потребовалось уже назначать (подчинить) губернаторов. Но эта потребность подчинить губернаторов Президенту есть СЛЕДСТВИЕ того, что сделали с Советом Федерации. То есть проблему губернаторов Путин сам СОЗДАЛ, когда лишал Совет Федерации его полномочий и создавал вместо этого свой убогий институт "федеральных представителей", который, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ (!) так и НЕ ЗАРАБОТАЛ, хотя уже тогда была нарушена КОНСТИТУЦИЯ (нет в Конституции никаких "семи федеральных представителей").
Я бы не считал попранием демократии смену выборности губернаторов на назначаемость (я сам не в восторге от князьков), если бы Путин ОПЯТЬ не нарушил при этом Конституцию. Причем лицемерно, используя ее не по духу а по букве, как крючкотвор, прекрасно зная, что Российская Конституция, в отличие от американской, составлена "по букве" крайне плохо, но в принципе так, что если не иметь ЗЛОЙ ВОЛИ, то достаточно понятно, о чем идет речь, когда говорится, что "Субъекты федерации образуют все свои органы власти самостоятельно"

Так что, Думкин, ты прав, говоря, что губернаторы сейчас тянут на себя и этому следует воспрепятствовать. Однако ты неправ в другом. Такое уже было. И совсем недавно. При Ельцине. И тогда этот вопрос был решен, но решен иным способом - созданием мощного Совета Федерации. И тогда субъекты, на заседаниях этого совета, сумели договориться по всем вопросам. Если бы Путин не уничтожил роль Совета, то теперешней проблемы бы не было. А Совет он уничтожил, так как хотел всем ПРАВИТЬ САМ. И наивно надеется, что заклиная ВЕРТИКАЛЬ, ему дуастся загнать губернаторов под свое командование, хотя Ельцину это не удалось. Да это и не может удастся. Только Совет Федерации может решать вопросы, связанные с противоречиями интересов субхектов, так как в Совете эти интересы могут быть ясно и полномочно представлены и обсуждены всеми участниками Федерации. В Советах можно находить компромиссы. А в ВЕРТИКАЛИ нужна будет ГОЛАЯ ВЕРА в то, что конкретно ПУТИН сейчас ЗАБОТИТСЯ О ВСЕХ. И как только у субъектов (у народа уже) появятся сомнения в том, что ПУТИН заботится КОНКРЕТНО О НИХ ТОЖЕ (а такие сомнения появятся), КОНКРЕТНО ПУТИН потеряет в таких субъектах весь свой РЕЙТИНГ. И чтобы удержать РЕЙТИНГ ему придется делать ПОДАЧКИ, которые вызовут РЕВНОСТЬ ДРУГИХ СУБЪЕКТОВ и так до бесконечности - ОБЩЕЕ ОДЕЯЛО ОПЯТЬ НАЧНУТ РАСТАСКИВАТЬ и никакая ВЕРТИКАЛЬ ему не поможет. Так как ВЕРТИКАЛЬ управляет вещами, а не МЫСЛЯМИ ЛЮДЕЙ. И ВВП в этом очень скоро ЭМПИРИЧЕСКИ убедится. И тогда ему придется содавать ВЕРТИКАЛЬ в отношении мыслей людей, то есть прибегнуть к запрету ИНАКОМЫСЛИЯ, так как других путей развититя у диктатуры не бывает. Элементы цензуры мы уже видим. Если он не угомонится, то завтра он вынужден будет затеять УГОЛОВНОЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ тех, кто с ним не согласен. Не веришь в такое? А я даже могу сказать, как именно это будет сделано. Будет принят антитеррористический закон. Так как мы "в состоянии войны с терроризмом", то всякое действие, ослабляющее авторитет власти может быть объявлено "пособничеством террористам". Точь- в точь, как в свое время сажали и расстреливали за "пособничество международному империализму", так и сейчас начнут сажать и расстреливать "за пособничество международному терроризму". И никакая Конституция, если ЕЕ НЕ УВАЖАТЬ и ПОПИРАТЬ КАК ВДЗДУМАЕТСЯ, несмотря на ПРИСЯГУ ПЕРЗИДЕНТА, от упразднения свободы слова не спасет.
==============================================
Вот с чего ты взял, Думкин, что я кого-то заставляю пересаживаться на мерседесы? Я такое говорил? Если по-твоему демократия - это когда всех заставляют пересесть на мерседесы, то тогда я не-демократ. И тебе незачем со мной спорить. Как раз я хочу, чтобы была учтена специфика в каждом вопросе. Но я всего лишь настаиваю на том, что вопросов много и для того чтобы их решать нужны тысячи и миллионы голов, а ты, видимо, придерживаешщься мнения, что одной только головы Путина на все эти вопросы достаточно. Если же ты так не считаешь, то как понимать твою поддержку тенденциям, когда Путин намеренно обезглавливает один государственный институт за другим, превращая всех в своих шестерок? Путин будет решать вопрос о том, когда и куда поставить трубы и у кого их купить? Ведь он не будет это решать. Тогда кто будет решать? Губернатор уже не вправе, так как не имеет права брать на себя ответственность, у Президента другие дела. Кто решать-то будет? Никто не будет. И дела пойдут еще хуже. Что еще даст новые поводы в пользу ВЕРТИКАЛИ и ДИКТАТУРЫ. И ты сам, Думкин, будешь завтра меня уверять, что диктатура необходима и "руководящая роль партии" необходима, так как "некому решать этот вопрос". А я буду тщетно пытаться тебе сообщить, что вчера было, кому решать этот вопрос, пока ВВП не постарался сделать так, что вопрос решать стало некому.

← →
Думкин © (2005-02-11 13:33) [461]

> И ты сам, Думкин, будешь завтра меня уверять, что диктатура
> необходима и "руководящая роль партии" необходима, так как
> "некому решать этот вопрос".

Не буду Ашот. Но в 1988 году предпринимательство было. С этого начал - этим и закончу.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 13:56) [462]

http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/propaganda.htm

← →
вразлет © (2005-02-11 14:09) [463]

[462] Игорь Шевченко © (11.02.05 13:56)

Угу, и это тоже на первых местах в списке "Почему демократия невозможна?"

← →
uw © (2005-02-11 14:14) [464]

kaif © (11.02.05 13:27) [460]
Вот с чего ты взял, Думкин, что я кого-то заставляю пересаживаться на мерседесы?

Клевещешь. Думкин провел параллель между Мерседесом и демократией, подразумевая, что, как Мерседес не подходит под любые условия, так и демократия, вероятно, не всегда работоспособна. Кроме того, люди тебе тут указывают, что твои пять хороших пунктов могут быть реализованы, разве что если Путин своей волей введет соответствующие статьи в Конституцию, или будет публиковать указы, как это делал Ельцин. Получается, что ты его к этому призываешь. Но ты делаешь вид, что реплик Ломброзо и boriskb как бы и не существует, и начинаешь путаться в Мерседесе с демократией.

← →
blackman © (2005-02-11 14:21) [465]

>uw © (11.02.05 14:14) [464]
А вы его не путайте своими мерседесами :)
Развели кучу мерседесов в сибири и не знаете что с ними делать ? :)))
>реализованы, разве что если Путин своей волей введет соответствующие статьи в Конституцию
Он к этому не призывает. Ошибаешься! А ты что надеешься, что введет ? Возможно. Но это не есть демократия

← →
uw © (2005-02-11 14:27) [466]

Блэкман, успокойся. Я и без тебя знаю, к чему он призывает и не призывает. Я говорю о том, как это выглядит.

← →
Копир © (2005-02-11 15:08) [467]

Мне странно, что просвещенный сетевой народ так окрысился
на господина BlackMan"a. Я внимательно пытался найти предмет
спора и причину конфликта в его постах:
[9], [13], [30], [35], [37] и, особенно, [40].

И не нашел.

Мне удалось найти лишь неприятие его личного мнения с мнениями остальных
респондентов. Зато - это мнение, а не повторение всяких, там, ссылок или цитат.

Ув. Юрий ака blackman честно пытается выразить свой взгляд.
Возможно, что не всем в резонанс. Возможно,что противоречивый.
Но зато искренний и честный.

И за эту честность нарывается на прозвище "Шварцман" (от тов.Ломброзо) [228]

Юмор то, вполне в духе КГБ. Когда Сахарова "органы"
Цукерманом в "выдуманных" анекдотах называли.

Способ унизить оппонента "кликухой" известен давно, особенно в Бутырской
тюрьме.

Способ привлечь даже противника на свою сторону, как это делают только
мне известные ораторы (догадались, кто?) известен ещё со времен ораторов
греческих.

Ветка сама по себе, ведь посмотрите на количество ответивших, актуальна.
И, значит, вопрос не так прост.

Что же, большинством будем утверждать истину?
Побитием камнями?

Cамым сильным аргументом во всех риторической истории человечества
является аргумент, результатом которого является согласие.

Не согласие от затравленности, от бессилия ответить, от немощного молчания,
принимаемого за таковое, а СОГЛАСИЕ, прямо высказанное, как компромис
спору и вражде.

Когда древние говорили, что "в споре истина рождается" они не имели ввиду
трупы ораторов, погибнувших при рождении. Истины.

Давайте рождать истину, а не делать аборт. Ораторам.

← →
kaif © (2005-02-11 15:26) [468]

uw © (11.02.05 14:14) [464]
Кроме того, люди тебе тут указывают, что твои пять хороших пунктов могут быть реализованы, разве что если Путин своей волей введет соответствующие статьи в Конституцию, или будет публиковать указы, как это делал Ельцин.

А что, бухгалтерский учет закреплен Конституцией?
А что, закон о банкротстве закреплен Конституцией?

Нужно отменять демократию, чтобы отменить закон о бухучете? Бред какой-то...

Я не вижу никаких причин, кроме именно злой воли, кормить народ обещаниями вот уже 8 лет вокруг этой темы. Эти два закона являются таким же краегулольным камнем, как, например, Григорианский календарь. Спасибо большевикам, что нам не надо на всех контрактах ставить сейчас по две даты (одну "международную" и еще одну "отечественную"), спасибо Менделееву за то, что мы имеем часовые пояса, а не встаем "с петухами". Но мы до сих пор имеем две прибыли, две величины оборотных ативов, две рентабельности на капитал (одну в соответствии с реальностью, а вторую - как МИНФИН хочет). Мы до сих пор не знаем, сколько стоят наши предприятия, так как до сих пор не умеем считать прибыль так, как это делают те, инвестиции которых нас "так интересуют". Вся наша статистика - лажа, все расчеты объемов ВВП - лажа, вся отчетность - лажа, нет публичности, нет прозрачности - одна мутная вода. Драконовские налоги, не имеющие ничего общего ни со здравым смыслом, ни с интересами Государства, ни с интересами граждан. Нечестные и противоречащие Гражданскому Кодексу схемы изъятия НДС и уклонения от его возврата со стороны Государства. Для устранения всего этого не надо менять Конституцию. Если не хотят переходить на человеческие способы работы и честные правила игры, не надо кормить бизнес пустыми обещаниями. Пусть скажут - бандитское Государство - наш путь, а урки - наши классовые друзья. Тогда просто бизнес уедет из этой страны. Но это не устраивает. Бизнес, видимо, рассматривается в качестве исключительно временной дойной коровы. То есть это просто НЭП, а вовсе не отказ от строительства коммунизма. Я это так вижу. Почитайте определение НЭП (Большой Энциклопедический Словарь, 1981 г.)

....разрешение частной торговли, мелких капиталистических предприятий, допущение государственного капитализма в виде концессий, аренды мелких промышленных предприятий и земли под строгим контролем государства, перевод государственной промышленности на хозрасчет, замена натуральной зарплаты денежной по количеству и качеству труда, создание государственных трестов, связанных с рынком и т.п.... Допускала некоторое развитие капиталистических элементов при сохранении Совестким государством командных высот в народном хозяйстве. Обеспечила быстрое восстановление народного хозяйства и его социалистическую перестройку.

Как видим, этот подход уже использовался однажды. И ничто не помешало после этого устроить лагеря и возвести чудовищную по своим масштабам тоталитарную машину.

kaif © (11.02.05 15:26) [468]
Для устранения всего этого не надо менять Конституцию. Если не хотят переходить на человеческие способы работы и честные правила игры, не надо кормить бизнес пустыми обещаниями. Пусть скажут - бандитское Государство - наш путь, а урки - наши классовые друзья.

Кто не хочет переходить? Кто кормит обещаниями? Кто должен сказать? Кого ты под всем этим понимаешь - Путина?

2 Копир © (11.02.05 15:08) [467]
Спасибо. Действительно, оппонеты постоянно прибегают к личным нападкам. Вот uw говорит, что я клевещу. Где я клеветал? uw не видит разницы между внедрением деморкратии и внедрением мерседесов. Даже если внедрение демократие есть отказ от принуждения к мерседесам, а внедрение мерседесов есть принуждение к мерседесам, для uw это то же самое. Так как uw остаточно заменить в предложении слово и ему кажется, что от этого смысл не меняется. Никто никакую демократию не внедряет и не внедрял. Внедряют именно ВЕРТИКАЛЬ. Так как демократия построена на отрицании принуждения, как единственного метода управления, а вот ВЕРТИКАЛЬ настаивает на этом методе, как на единственно возможном. Авторитаризм построен на отрицании свобод, а демократия построена на отрицании авторитаризма. И тот, кто пытается утверждать, что все это то же самое, сам есть лжец. И я его методами ему докажу, что он лжец. Какая разница, лжец человек или правдивый? И тот и другой что-то утверждают. Следовательно, между ними нет разницы. Следовательно, правдивый тождественно равно лжец. Именно такого сорта логику юзает uw. И его цель, как всегда одна - вывести меня из себя. Поэтому я с ним сейчас беседую в третьем лице, хотя это и некрасиво. Но я уже сообщал, что беседовать с этим господином я больше не намерен ни в каком виде.

2 Думкин.
Если ты говорил исключительно о 1988 г., то не надо было мне возражать по схеме "неправда, все эти права были в СССР". Так как во-первых, не все эти права, и не всегда в СССР, а лишь тогда в СССР, когда Горбачев отменил догмат о непогрешимости КПСС, а СССР без такого догмата - это уже не СССР в том смысле, в котором шла речь у меня. Считай, что насчет 1988г. я с тобой согласен. О чем спор тогда? И откуда столько ненависти? Тогда это просто недоразумение. Но ты ведь не так говоришь. Ты начинаешь нести что-то в духе "тебя неоднократно уличали во лжи" и тому подобные выпады лично в мой адрес. Да, бывает, что меня ловят на неточностях. Я слишком много чего говорю. Те, кто много говорит, причем от своего имени, может где-то допустить ошибку или что-то напутать, в отличие от тех, кто вообще ничего не говорит конкретно. Но поймать человека на ошибке не то же самое, как уличить во лжи. Если ты не видишь разницы, то считай, что я тебя уличил во лжи, когда ты сказал, что в СССР были все те же свободы в 80-г ГОДАХ. Но ты Ведь не хотел бы, чтобы я так говорил. Так как ты смеешь так говорить обо мне? Видимо ты находишь такой способ ведения спора приемлемым. Но если тты считаешь такие способы ведения споров приемлемыми, то, значит, ты и ложь считаеншь приемлемолй. Так как твое голословное утверждение, что меня "неоднократно здесь уличали во лжи" есть именно ложь чистой воды. Следовательно, ты еще и лицемер. Приятно такое слышать в свой адрес? Но если не хочешь, чтобы я так говорил, говори и ты со мной по-человечески. По-человечески - я имею в виду обсуждать сабж или оффтопик, а не обсуждать личность говорящего. А ты именно этим занимаешься. Но сам не любишь, когда я делаю так в отношении тебя. Значит - тебе плевать на собеседника. Приятно слышать? Не чувствуешь, что есть лишь один способ это прекратить - перестать вообще обсуждать друг друга, допустить, что любой может где-то допустить ошибку и если считаешь, что это так - поправь человека, а не вменяй ему лживость или еще что-то...

kaif © (11.02.05 15:51) [470]

Нет, кайф, ты опять ничего не понял. Думкин говорил, что не все хорошо, что хорошо ездит по автобану. В тайге это может оказаться даже и не очень хорошо. Почему ты считаешь, что этими разъяснениями я пытаюсь вывести тебя из себя? Я всего лишь предлагаю, чтобы ты свои безличные предложения наполнил смыслом, посмотри пост uw © (11.02.05 15:35) [469]. А если ты этого сделать не можешь, то так и скажи: наполнять смыслом я не умею, а умею говорить только безличными предложениями, типа, "не хотят переходить", "не надо кормить", "пусть скажут"...

>uw © (11.02.05 16:10) [471]
Говорит с вами любыми предложениями бесполезно. Вы просто не хотите ничего понимать. Упорно и злобно отвергая все что вам говорят. Жаль что вы так ничего и не поняли.

blackman © (11.02.05 16:18) [472]

Да со мной не надо говорить любыми предложениями. Если ты со мной хочешь говорить, то говори, а не выдумавай, что я что-то отвергаю. А не можешь, не говори - переживу как-нибудь.

uw © (11.02.05 15:35) [469]
Кто не хочет переходить? Кто кормит обещаниями? Кто должен сказать? Кого ты под всем этим понимаешь - Путина?

Да, Путина и его кабинет. Они не выполняют своих обещаний. В таких случаях приличное правительство уходит в отставку, а не перестраивает правила игры при помощи "инициатив об усилении власти" и нарушений Конституции. Я не верю Президенту, который говорит, что будет снимать губернаторов, когда те с чем-то не справились или что-то не выполнили, если он сам не уходит, если с чем-то не справился или не выполнил, а вместо этого старается упрочить свои позиции, меняя на ходу правила игры.

Хочу все же вернуться к назначаемости.
Еще один аргумент "назначальщиков" - назначать проще и дешевле.
Я понимаю, что назначать проще, чем надеяться, что в предвыборной борьбе за губернаторское кресло победит достойный. Это для многих почему-то аргумент. Но ведь назначать всегда проще, чем устраивать соревнования. Всегда проще назначить директора, чем устроить конкурс на замещение должности директора, всегда проще назначить поставщика, чем устроить тендер, всегда проще назначить чемпиона по боксу или по шахматам, чем устраивать какой-то там честный чемпионат. Да и уметь ничего не нужно. Зачем уметь устраивать чемпионаты? Зачем бороться в коррупцией судей или допинг-контроля? Назначать - дело нехитрое. "Где командуюущий? - Командует!"... Назначать кухарка тоже может. Следовательно, президентом сможет быть любая кухарка. А народ пускай воспитывается. Лучший способ воспитать будущих чемпионов по боксу - назначать таких чемпионов сейчас.

kaif © (11.02.05 16:36) [475] Знаешь почему тебя не понимают. Ты слишком длинно пишешь. Краткость не твоя сестра. Тяжеловато. И еще. Один пост - одна мысль, а то отвечать тяжело. Найди твой опус и в этой простыне надо искать строки, на которые хочешь ответить. Я давно уже плюнул

>kaif © (11.02.05 15:51) [470] :
>2 Копир © (11.02.05 15:08) [467]
>Спасибо.

Да, собственно, не за что:))

Меня всегда пленит пусть даже дурацкое, но собственное мнение.

И никогда не пленит цитата из даже самого популярного журнала:))

Демократия - это всегда, и прежде всего, собственное мнение.

uw © (11.02.05 16:10) [471]
Я всего лишь предлагаю, чтобы ты свои безличные предложения наполнил смыслом, посмотри пост uw © (11.02.05 15:35) [469]. А если ты этого сделать не можешь, то так и скажи: наполнять смыслом я не умею, а умею говорить только безличными предложениями, типа, "не хотят переходить", "не надо кормить", "пусть скажут"...

Видимо безличными отныне следует называть предложения, в которых нет смысла. А не-безличными те, в которых содержится исключительно личный выпад против собеседника.

Копир © (11.02.05 16:46) [477] "Меня всегда пленит пусть даже дурацкое, но собственное мнение.
И никогда не пленит цитата из даже самого популярного журнала:))
Демократия - это всегда, и прежде всего, собственное мнение."

Ты описываешь жителей бедлама?

[479] Mike Kouzmine © (11.02.05 16:50)

Ты описываешь жителей бедлама?

Это английская демократия. Бедлам -популярное название дома сумашедших Марии Вифлеемской в Лондоне.

Возвращаясь к губернаторам Найти похожие ветки