Возвращаясь к губернаторам

← →
Ломброзо © (2005-02-07 19:26) [120]

А вообще, не кажется ли вам, что сама по себе идея "демократических выборов", если её ковырнуть поглубже, глубоко абсурдна? Объясню. Почему мы наши симпатии отдаём той или другой стороне? Должно быть, полагаем, что "наш" кандидат превосходит "их" кандидата в каких-то профессионализме, во вторую очередь, отдаём предпочтение каким-то личным качествам того или иного кандидата. Тогда вопрос: можем ли мы быть уверены в объективности своей оценки кандидата? Если мы выбираем старшего по дому - то, скорей всего да. Он ваш сосед, вы неплохо знаете егой подноготную, а все грязные слухи о нём легко проверяются.

Другой масштаб. А какими же критериями должен руководствоваться колхозник из подмосковной деревни во время выборов губернатора московской области? Он знаком с кандидатом лично? Вероятность нулевая. Он может познакомиться с ним лично? Сомнительно. Он обладает способностями к аналитическому мышлению, вычёрпывая крупицы истины о деятельности кандидата из газет и телепередач? Тоже вряд ли. Газет он не выписывает, а его телевизор ловит только ОРТ.

Может быть, более образованная прослойка общества пытается по-настоящему разобраться в деятельности каждого кандидата? Дык это ж сколько времени занимает! И где найти заслуживающие доверия источники информации? "Выложите в интернете уголовное дело Януковича, и пускай народ решает - бандит он или нет!"? Абсурд.

СМИ? Вы сами прекрасно понимаете, что: во-первых, любой факт можно без особого труда повернуть и так и эдак, благо технологии и перья отточены, а во-вторых, т.н. "свобода слова" вкупе с полной безнаказанностью привела к тому, что сейчас даже самый вопиющий проступок того или иного деятеля ничего, кроме лёгкого раздражения, у людей не вызывает. "Слыхали? У Зурабова жена 4 гектара земли в водоохранной зоне отхватила" - "Ойвэй! Ну ни х..я себе!" - вот и вся реакция.

Что ленинградцы знали о Матвиенко? Та! Сидела себе тётка в парламенте, часто по телеку мелькала, морда знакомая - её и выберем. Что на Украине? Да то же самое. И у меня нет ни желания, ни времени под микроскопом раз@лядывать каждого депутата.

Таким образом я полагаю, что более-менее приближённые к истине выводы о том или ином кандидате во власть может сделать только тот, кто имеет доступ к объективной информации о данной персоне. Что мы на сегодняшний день и наблюдаем. Мне кажется, что и ВВП думает примерно так же, а если и заблуждается, считая себя человеком, способным взвешивать и судить _правильно_, то делает это вполне искренне. Как и Виссарионыч, впрочем.

← →
PVOzerski © (2005-02-07 19:39) [121]

2Ломброзо © (07.02.05 19:26) [120]
>Что ленинградцы знали о Матвиенко? Та! Сидела себе тётка в
>парламенте, часто по телеку мелькала, морда знакомая - её и
выберем.

Не говори, чего не знаешь. Что это такое, знали достаточно многие. Она ведь комсомольскую карьеру в Л-де делала. Просто создали ситуацию, когда прочие кандидаты оказались для избирателей еще менее приемлемыми. Очень многие (и я в том числе) просто не пошли голосовать. В общем, успешная репетиция последующей украинской неудачи. IMHO.

← →
PVOzerski © (2005-02-07 19:39) [122]

← →
kaif © (2005-02-07 19:42) [123]

2 Ломброзо ©
Смысл выборов не в том, чтобы выбирать персон, а в том, чтобы выбирать программы. Допустим, у губернии не хватает денег на строительство дорог. Одни кандидат скажет: "моя программа в том, чтобы ввести налог на автомобили и так собрать деньги для дорог", другой говорит "моя программа в том, чтобы просить деньги у Москвы в обмен на то, что Москва здесь поставит цементный завод и будет портить нам тут экологию". Третий говорит, что "мы создадим инвестиционный климат, в котором частные наши и иностранные инвесторы вложатся в дороги, но дороги будут построены платные". Вот народ пусть репу и чешет, какая из программм его больше устраивает. У любой задачи есть множество решений, у каждого - плюсы и минусы. А личности должны быть просто такими, которые способны свои программы выполнить. Для этого существуют послужные списки. Если чел сумел провести несколько инвестиционных проектов или выбил деньги на что-то из Москвы или написал несколько осмысленных налоговых законов - тогда каждый сможет свою программу осуществить и ему можно верить. Если же это случайные люди, о которых известно лишь то, к каким они принадлежат феодальным или преступным кланам, тогда, согласен, выборы бессмысленны. Но не более бессмысленны, чем что-либо другое. Так как у чего-либо другого вообще нет никакой перспективы придти к тому, что я говорю - выбору путей решения проблем, которые устраивали бы большинство населения.
А назначение означает всякий конец "конкурентности программ", так как мотивом назначения будут:
1. Личная верность Путину
2. Определенная коррумпированность, чтобы человеком можно было всегда манипулировать
3. Максимальное отсутствие авторитета "на местах", чтобы много о себе не воображал
4. И только в последнюю очередь деловые способности. Да и то лишь в той плоскости и для тех решений, которые "Центр" уже для себя определил. То есть СТРОИТЬ ЦЕМЕНТНЫЙ ЗАВОД.

← →
Ломброзо © (2005-02-07 19:47) [124]

PVOzerski © (07.02.05 19:39) [122]
Этот факт не опровергает мою теорию. Расскажите нам, не заглядывая в Яндекс, что хорошего и что плохого сделала Матвиенко в Ленинграде и для Ленинграда во времена делания в оном карьеры? И каким образом её дела отразились на благосостоянии ленинградцев?

← →
Гаврила © (2005-02-07 19:56) [125]

Ашот, а ты зачем тут это все пишешь ?
Не совсе понятно.
Я вижу две возможные цели
-вывести из себя оппонентов
-самому выйти из себя

Вариант "создать предпосылки для того, чтобы люди подумали", как ты сам понимаешь, наивен, и всерьез рассматриваться не может. Равно как и вариант "кому-то что-то доказать"

← →
Ломброзо © (2005-02-07 20:15) [126]

Гаврила © (07.02.05 19:56) [125]
Мимо ходи-ходи давай тут! я вот натурально подчёрпываю для себя много нового. Вот про программы узнал, и на следующих выборах буду анализировать программы кандидатов. Пренепременно.

kaif © (07.02.05 19:42) [123]

ОК. До выборов полгода. Кандидаты предлагают свои программы. Я не финансист, не экономист и даже не бухгалтер. Для того, чтобы понять суть предлагаемых программ, я должен

или за полгода овладеть основами экономики, выучить экономическую географию моего региона, историю его экономического развития, понять его взаимоотношения с другими регионами и осознать место моего региона в масштабах страны. С тем, чтобы мои выводы о программе имели хоть какой-то научный базис;

или же обратиться к тем источникам, которые мне суть этих самых программ _проинтерпретируют_, и только после этого я должен сравнить риски, оценить способности каждого конь-дидата и сделать вывод, кинув бюллетень в урну.

Очевидно, что бОльшая часть избирателей выбирают второй путь.
Ну а поскольку факты гласят о том, что проинтерпретировать можно всё, что угодно так, как угодно, свободно манипулируя общественным мнением через СМИ, не стОит ли отказаться от идеалистической уверенности в том, что _когда-нибудь_ народ _вдруг_ стряхнёт пелену с глаз и проч.?

← →
kaif © (2005-02-07 20:21) [127]

Гаврила © (07.02.05 19:56) [125]
Ашот, а ты зачем тут это все пишешь ?
Не совсе понятно.
Я вижу две возможные цели
-вывести из себя оппонентов
-самому выйти из себя

Ты прав. Наверно это симптом. Если ветка сдохнет - я не буду переживать. Мне и так все ясно. Пока закон о назначении губернаторов принимали - было о чем спорить. Сейчас спорить уже бессмысленно. Зачем прослеживать последствия? Все равно во всем всегда виноватым окажется или "тупой народ" или "предыдущий правитель" или "металитет". Но только не действующий глава государства, от которого якобы "все зависело".
Предлагаю простой тезис.

НИ ОТ КОГО НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ ВООБЩЕ. ВСЕМ ПРАВИТ РОК.

От Путина ничего не заивисит, от народа ничего не зависит, от Дарькина тоже ничего не заивисит. Ничего не зависит ни от Росиии, ни о США, ни от меня, ни от тебя, ни от черта лысого.
Если планета Сатурн правильно пересечет в своем движении звезду Альтаир, то тогда Дарькин будет царствовать. Нет - нет.

← →
kaif © (2005-02-07 20:28) [128]

2 Ломброзо © (07.02.05 20:15) [126]
Разумеется, нужна политическая жизнь. Разные точки зрения должны обсуждаться. Должны быть общественные организации, не ставящие цели прийти к власти, но контролирующие процессы "болтовни", не давая спуску лжецам и краснобаям. Для этого и существуют газеты, публицистика. Не факт, что она сплошь ангажирована и продажна. Если даже это так, то гордиться здесь нечем. Так как не везде это так. В Англии и в США существуют тысячи общественных организаций, стоящих на защите интересов граждан. Причем организаций совершенно добровольных и никем не ангажированных. А у нас к любой общественной организации относятся с заведомой подозрительностью "типа знаем, кормушка!". С таким менталитетом действительно далеко не уедем. Вы знаете, что в Италии все донорство крови осуществляется на бесплатной основе, а у нас - сплошь на платной? Почему это так? Может у итальянцев в организме больше крови? Или просто другой основной общественный инстинкт?

← →
Ломброзо © (2005-02-07 20:29) [129]

>НИ ОТ КОГО НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ ВООБЩЕ. ВСЕМ ПРАВИТ РОК.
Нет. Всем правит классический естественный отбор. Ото к примеру в 41-42 году всякие случайные люди, кто вылез в командный состав в 36-41, благополучно или сгинули в боях, или были, мягко говоря, отстранены от командования войсковыми соединениями за профнепригодность.

← →
kaif © (2005-02-07 20:39) [130]

Ломброзо © (07.02.05 20:29) [129]
>НИ ОТ КОГО НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ ВООБЩЕ. ВСЕМ ПРАВИТ РОК.
Нет. Всем правит классический естественный отбор.

Ясно. Если запретить войскам насиловать и мародерствовать, то человечесвто выродится. Могу доказать. Самые смелые уйдут на войну и сгинут там. Род не продолжат, так как насиловать неприятельниц нельзя. Тем временем в тылу трусы будут насиловать приятельниц и наживать состояния. В результате человечество будет становиться все более трусливым, пока просто не умрет со страху поголовно. Вывод - нужно разрешить войскам мародерствовать и насилосвать неприятельниц и сделать это основой национальной военной доктрины.

← →
Ломброзо © (2005-02-07 20:58) [131]

kaif © (07.02.05 20:39) [130]

Ну бросьте вы прямо детский сад ей-Б-гу. Скажите, Вы считаете, что стремительное, ошеломившее весь мир, послевоенное развитие народного хозяйства СССР есть в немалой степени следствие возращения с фронтов в 45 году миллионов людей, умеющих не только жёстко командовать, но и - гораздо важнее - безоговорочно подчиняться?

← →
Ломброзо © (2005-02-07 21:13) [132]

Логическое ударение на "Вы _считаете_" )

← →
SPeller © (2005-02-07 21:24) [133]

Игорь Шевченко © (07.02.05 18:05) [114]
, по правде сказать, кто такой Дарькин, не знаю. Поэтому ничего сказать не могу.
Дарькин, как я уже говорил - бандит.

ВСЕ об этом знают. А в губернаторах сидит. Вроде бы и плохо, но значит он там кому-то нужен. Куму-то, кто сильнее него, а народ таковым не является. Значит это центральный аппарат, либо спецслужбы, что и подтвердилось, когда Путин переназначил его на губернаторское кресло. Где истина в этой ситуации?

Сложилось так, что большинство народа не доверяет НИКОМУ из тех, кто идет во власть (на выборы). Потому что перед выборами всегда нас посыпают конфетками, а сразу после выборов забывают. И живем мы хорошо если не хуже. Вот такая история с нашей демократией. Хотя это, наверное уже из другой оперы.

← →
kaif © (2005-02-07 21:26) [134]

2 Ломброзо © (07.02.05 20:58) [131]
Скажите, Вы считаете, что стремительное, ошеломившее весь мир, послевоенное развитие народного хозяйства СССР есть в немалой степени следствие возращения с фронтов в 45 году миллионов людей, умеющих не только жёстко командовать, но и - гораздо важнее - безоговорочно подчиняться?

Я считаю, что главное в этих людях было сознание того, что от каждого из них зависит очень многое. Именно это было главным фактором. Я не придаю значения способности командовать или подчиняться. Это очень второстепенный вопрос. Главные вопросы таковы:

-завист победа от нас или не зависит?
-нужна нам победа или не нужна?
-кто кроме меня это сделает?

А все эти "способности командовать" и "способности подчиняться" - ничто, если все мы тут "люди маленькие" и "им там виднее".

← →
Vlad Oshin © (2005-02-07 21:39) [135]

один вопрос.
Кто из дискутирующих живет в глубинке, при губернаторе?

в частности интересует,
(которая Н.Новгород искала сек.15 на карте, при транслеции выборов последних)
и Москвичи
вот....

а кто еще тут?
из уважаемых, кайф(сп), шевченко(м), озерский(сп), и украинцы

а кто губернаторов видал?
или не снес ни одного яйца , но о яичнице сужу лучше любой клушки

← →
kaif © (2005-02-07 21:39) [136]

Вон в Туркмении - полный тоталитаризм. Скажите еще, что ее "успехам" мы должны завидовать. Или мы должны завидовать беларусам, у которых уже отнимают право на свободный выезд из страны?
Хотя я уже зарекался не спорить о плюсах демократии. Блин, опять ввязываюсь в это бессмысленное занятие. Да поймите, что демократия это род мышления, а не просто способ управления. Люди не черные ящики с обратными связями. От того, что мы исповедуем гораздо больше зависит то, кем мы будем, чем то, как именно нами будут управлять. А от того, кем мы будем, зависит то, что мы будем хотеть и считать хорошим. Хорошая жизнь в условиях демократического умонастроения и хорошая жизнь в условиях авторитаризма - два совершенно разных перечня потребностей. Поэтому бессмысленно задаваться вопросом, как нам легче достичь хорошей жизни, с помощью демократии или без нее. Так же бессмысленно, как задаваться вопросом о том, в каком случае моя жизнь будет лучше, если я стану известным ученым или известным бандитом. Ценности будут разные и критерии "хорошей жизни" будут разные. В одном случае я буду мечтать о том, что мой сын сможет построить себе дом, а в другом случае я буду мечтать о том, что мой сын получит квартиру. В первом случае я буду мечтать отдыхать у сына в доме на веранде с видом на море, а во втором случае я буду мечтать о том, что он не отправит меня в дом для престарелых, так как "нормы жилплощади" не позволяют меня держать у себя, да к тому же сослуживцы косо смотрят на то, что отец у него антикоммунист и не член "Единой России".

← →
Ломброзо © (2005-02-07 22:06) [137]

> Я не придаю значения способности командовать или подчиняться.
> Это очень второстепенный вопрос. Главные вопросы таковы:

> Хотя я уже зарекался не спорить о плюсах демократии.

Сам не понимаю, как это у вас получается. Я стараюсь аккуратно подвести вас к выводу о том, что _именно_и_только_ человек, умеющий и командовать, и подчиняться, несущий ответственность за свои действия, будет эффективным руководителем при любом способе, которым он был назначен на должность (но лучше чтобы назначен). Если разобраться, какая в принципе разница - назначен он или выбран, если в наше время он не участвует в процессе распределения материальных ресурсов с тем, чтобы я получил квартиру или Ваш сын построил дом? И притом сцука остаётся совершенно безнаказанным?

← →
Vlad Oshin © (2005-02-07 22:09) [138]

яичница, впрочем, извините...

← →
kaif © (2005-02-07 22:41) [139]

Ломброзо © (07.02.05 22:06) [137]
Сам не понимаю, как это у вас получается. Я стараюсь аккуратно подвести вас к выводу о том, что _именно_и_только_ человек, умеющий и командовать, и подчиняться, несущий ответственность за свои действия, будет эффективным руководителем при любом способе, которым он был назначен на должность (но лучше чтобы назначен).

Эффективность - хороший параметр для механизмов, а не для людей. Вот Бонапарт был эффективен? Если скажете, что не был - погрешите против истории. С эффективностью Наполеона соревноваться никто не в силах. Он выиграл несметное число сражений и командовал несметным количеством людей. Кстати, он умел найти хороших командующих в любой обстановке, и если надо, солдат превращал в генералов, не сетуя ни на какой менталитет и "недостаток кадров".
Ну и что? Что его эффективность дала Франции, кроме костей нескольких миллионов французов, разбросанных по всей Европе? Вы знаете, что сейчас французы не любят Бонапарта и не любят о нем вспоминать? А Вы знаете, как его боготворили его солдаты?
И чем закончилась вся эта "эффективная эпопея", как не позором сокрушительного поражения и реставрацей (!!!) Бурбонов? Русские войска шествовали по Парижу победителями. Кто победил Наполеона? Александр? Или безудержная жажда славы и амбиции самого Бонапарта?

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-07 22:46) [140]

Ашот, давайте представим себе систему российской власти. Целиком.
Есть власть законодательная, исполнительная и судебная. Есть
пресса. Как это должно выглядеть в идеале?

Законодательная власть
на федеральном уровне принимает законы, которые теоретически
позволяют стране в целом эффективно развиваться. Законодательная
власть на местном уровне принимает законы в рамках федеральных,
которые теоретически позволяют каждому конкретному региону
развиваться еще более эффективно, учитывая его особенности.

Исполнительная власть на федеральном уровне следит за правильным
выполнением федерального законодательства, осуществляет общий
контроль, отвечает за безопастность и внешнюю политику.
Исполнительная власть на местном уровне контролирует выполнение
федерального и местного законодательства, является представителем
федеральной исполнительной власти на местах.

Судебная власть решает конфликты между исполнительной и
законодательной властью различных уровней. Они обе обязаны
подчиняться решениям суда.

Пресса производит независимый мониторинг, доводит до общества
все позитивные и негативные действия трех предыдущих ветвей власти.

В этой красивой схеме народ, в идеале сознательный, избирает
в федеральное и региональное законодательные органы своих
представителей, которые должны принять законы, нужные для
нормальной жизни этим самым дюдям. Хорошо. Но вот народ по
той же схеме избирает двух представителей исполнительной
власти - президента и губернатора. И что происходит?
Правильно - поляризация. Центр сам по себе, регион сам по
себе. Нет взаимного контроля, нет взаимного проникновения.
Это как тенисные мячики в корзине - держит только внешняя сетка,
никаких внутренних связей нет.
По этому же признаку расслаивается и судебная власть, и пресса.
Губернатор держит свою армию, центр свою. Имеем прямую бадаловку
центра с регионами, которая народу просто нафиг не нужна.

А нужна народу схема, при которой власть постоянно должна
искать себе союзников. Всякая - и законодательная и испонительная.
И вот здесь назначение губернаторов - шаг правильный. Что
получается? Центральная власть сажает в губернаторы своего
человека. Он ей подчиненный, он должен соблюдать интересы центра,
иначе он просто оень быстро слетит с этого места.
Законодательная местная власть избранная. Она отстаивает интересы
прежде всего своего региона. Имеем конкуренцию власти, когда
обе ветки обязаны идти на компромисы, привлекая (путем убеждения,
вот что важно!) на свою сторону прессу и через нее общественность. То есть власть из замкнутой системы противостояния центра и регионов превращается в эффективный инструмент диалога и принятия взаимоприемлемых решений. Объективно эта схема лучше первой. Другой вопрос, как ее реализуют...

Но замечу, что обе схемы абсолютно демократичны, т.к. обеим ветвям власти эту власть дает народ путем открытых выборов.

Демократия хороша уже тем, что постепенно приучает народ бросать бумажки в урны. (с)

← →
Vlad Oshin © (2005-02-07 23:15) [141]

> Кто победил Наполеона

наши

> амбиции самого Бонапарта

кто об этом сказал?
и в чем они заключаются

> С эффективностью Наполеона соревноваться никто не в силах

Гитлеровская Германия
Вот как можно переть на москву без всяких обходных маневров?
без ореза Юга, Севера..
Гитлер - гений, в определенном смысле

← →
Думкин © (2005-02-08 07:06) [142]

> [78] kaif © (07.02.05 16:10)

Неполная группа. :) Примим что Дарькин - хороший. Тогда можно сказать что и "народ" и ВВП не ошиблись и их мнения совпали. Народ не всегда делает плохой выбор - но часто. Все таки с отрицаниями аккуратнее надо быть.

Это к точности разговора, а не к Дарькину. Я про него ничего не знаю - только ОБС.

> [81] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:18)

Именно. Торопиться не надо. А то как все началось - снесли у нас на горе надпись "НАША ЦЕЛЬ - КОММУНИЗМ". Многим лишь бы лозунги сменить и галстуки. А суть - та же.

> [95] Иксик2 (07.02.05 16:56)

Не прав. Потому что это не полная группа событий.

> [109] kaif © (07.02.05 17:34)
> Господа оппоненты, может быть все же признаете, что если
> Президент назначает того, кого избрал народ, то либо народ
> в состоянии избрать сам себе "хорошего" губернатора, либо
> Президент не в состоянии избавить народ от "плохого". Третьего
> здесь просто не дано.

Дано. В том что это частный случай - а не всеобщее. Вот и все.

Я не люблю нашего губернатора. Правда. У меня другая ориентация.

> [117] kaif © (07.02.05 18:34)
> Я понимаю все происходящее в стране так.
> 1. Народу дали волю и 10 лет ждали, что народ сам как-нибудь
> сумеет выбраться из экономических проблем.

Кто дал? По талонам? Кто ждал? Имена, явки. Народ - это кто?

> [119] kaif © (07.02.05 19:20)
> -право на свободное получение и распространение информации
> без перспективы попасть под уголовную статью об антисовествкой
> пропаганде или что-то в этом роде
> -право на частную инициативу и препринимательство без перспективы
> попасть под уголовную статью
> -право на свободное установление цены за свой труд без
> перспективы попасть под уголовную статью
> -право на свободное перемещение, в т.ч. пересечение государственной
> границы без перспективы уголовного преследования
> -право на контакты с иностранными гражданами без перспективы
> загреметь под уголовную статью о шпионаже или перспективы
> принуждения к работе в пользу спецслужб
> -право получить или изменить гражданство без того, чтобы
> подпасть под уголовную статью об измене Родине.
> -право покупать и хранить любую иностранную валюту без
> перспективы быть расстрелянным за валютные операции
>
> Что здесь смешного? Или Вы будете утверждать, что все
> эти права были у граждан СССР?

Я жил в конце 80-х начале 90-х - там все это было. Насколько помню - это был СССР еще.

← →
вразлет © (2005-02-08 09:23) [143]

[120] Ломброзо © (07.02.05 19:26)

Док, в яблочко! Проблема некомпетенности избирателя на первых местах в списке "Почему демократия невозможна?"

← →
blackman © (2005-02-08 09:33) [144]

>"Почему демократия невозможна?"
Упрямо убеждаете сами себя, что она "не вертится" ?Садомазохизм ?
Я даже не буду ничего доказывать, просто спрошу.
Неужели вы не понимаете того, что Россия скоро будет последней страной из состава СССР и прочих соц.стран где еще нет нормального демократического общества ? Последние мы в очереди :)

← →
вразлет © (2005-02-08 09:34) [145]

[144] blackman © (08.02.05 09:33)

Садомазохизм ?

Хотите поговорить об этом?

← →
Думкин © (2005-02-08 09:40) [146]

> [144] blackman © (08.02.05 09:33)

Даже так? Тоесть магазин открыли и сразу ломимся со всей дури пока не расхватали? И стоим в очереди?
По-моему, более слабой аргументации придумать сложно.

← →
Sergey13 © (2005-02-08 09:54) [147]

2 [120] Ломброзо © (07.02.05 19:26)
& [123] kaif © (07.02.05 19:42)
ИМХО, вы не совсем правы оба. 8-)
По моему смысл демократических выборов, не совсем в том, что бы выбрать "лучшего человека" или "лучшую программу". И то и другое можно достаточно легко сфабриковать. Но у сфабрикованной информации век не долог. Смысл выборов в том, что можно было переизбрать несправившегося человека (партию). Т.е. человек (партия) на протяжении всей своей работы должен доказывать нам правильность нашего выбора. А его оппоненты (оппозиция) должны нам доказывать обратное. В этой соревновательности и есть смысл демократии - она не позволяет плохому руководителю править долго.

← →
blackman © (2005-02-08 10:04) [148]

>Думкин © (08.02.05 09:40) [146]
>По-моему, более слабой аргументации придумать сложно
Это не аргументация, а констатация факта.

В ГДР был такой анекдот:
Просыпается утром Эрик Хонекер и видит на столе записку.
- Эрик ! Ты последний не забудь выключить свет.

Sergey13 © (08.02.05 09:54) [147]
Смысл выборов в том, что можно было переизбрать несправившегося человека (партию).

Простой пример. Мои родственники живут в Лыткарине, это недалеко от Москвы. Они вполне демократично выбрали мэра вместе с его программой. Тот назначил своим замом некоего чеченца. Национальность тут ни при чем, просто так получилось. Тот фактически начал управлять в силу своего разумения: расставил своих людей - чеченцев, видимо, опять так получилось. Чем народ был недоволен - я уж не знаю, но на следующих выборах выбрали уже совсем другого мэра, теперь уже с его программой. Тот немного подумал и назначил своим замом того же чеченца, чеченец расставил своих людей, и народ опять оказался недовольным. В третий раз народ был уже совсем опытным и выбрал совсем другого мэра... Стоит ли рассказывать дальше?

2 [149] uw © (08.02.05 10:07)
Так это все от неразвитости политических партий. Если бы мер был от партии, то представителя такой партии вряд ли выбрали бы еще.
В этом кстати и есть основная недоразвитость нашей демократии. Из более-менее серьезных политических партий - КПРФ да Яблоко. Все остальное - временные структуры, созданные под конкретных людей или цели. ИМХО.

uw © (08.02.05 10:07) [149]
выбрал совсем другого мэра...

Вот! В этом всё дело! Нет у нас "других".
Вроде вот он - другой, ан нет - приглядишься - такой же. :)
А кто на самом деле "другой", того просто не пустят во власть.
Нужны традиции и желательно вековые.
Посмотрим чем закончится "хождение в демократию" "предпоследней (по блэкману :) ) Украины.

Какие-то странные... то, что построить IT индустрию за 5 и даже 10 лет на уровне скажем США нельзя - это понятно. А вот то, что общественный строй (читай - сознание) изменить еще трудней, это не доходит.
Хотим мы! Вот и весь разговор.

> [127] kaif © (07.02.05 20:21)
> Ты прав. Наверно это симптом. Если ветка сдохнет - я не
> буду переживать. Мне и так все ясно. Пока закон о назначении
> губернаторов принимали - было о чем спорить. Сейчас спорить
> уже бессмысленно.

Если ты адресовал бы свои посты к ВВП, или к правительству, или к думе...
А ты тратишь силы на борьбу с посетителями потрепаловки. . С теми, кто согласен с тезисами, спорить бессмысленно, так как они и так согласны ,а с теми, кто несогласен - бессмысленно, так как они и не согласятся.

Я вот пытаюсь сейчас вспомнить. Тут хоть один случай был (не только в этой ветке, а вообще в потрепаловке), когда кто-либо поменял бы свое мнение под влиянием аргуметов ?
Я что-то не припомню такого

SPeller © (07.02.05 21:24) [133]

> Дарькин, как я уже говорил - бандит.
>
> ВСЕ об этом знают.

А Александр Правдин его пособник. Это тоже все знают.

ЗЫ: Меня уже задолбали вирусы, приходящие с твоего адреса. Почиститься не хочешь ?

2[151] boriskb © (08.02.05 10:27)
>Какие-то странные... то, что построить IT индустрию за 5 и даже 10 лет на уровне скажем США нельзя - это понятно. А вот то, что общественный строй (читай - сознание) изменить еще трудней, это не доходит.

Ты предлагаешь перейти на счеты, и ждать пока IT индустрия возникнет сама собой? В результате эволюции что-ли? 8-)

Sergey13 © (08.02.05 10:33) [154]
Ты предлагаешь перейти на счеты, и ждать пока IT индустрия возникнет сама собой? В результате эволюции что-ли? 8-)

Я предлагаю не рвать на себе рубаху :)
Я лично предпочел бы жить при коммунизме, но почему-то не убеждаю всех здесь, что коммунизм это благо и давайте его быстрей строить :)

Sergey13 © (08.02.05 10:33) [154]
Ты предлагаешь перейти на счеты

И где ты это предложение нашел у меня? :)
А зачем я тебе нужен? Ты меня не читай вовсе :) Ты сам и за меня и за себя постишь :)
У тебя здорово получается :)

2[156] boriskb © (08.02.05 10:37)
Так это твое демократическое право - убеждать или не убеждать. 8-)
А вот когда "все" его строили, убеждать в обратномм было уголовным преступлением.

2[157] boriskb © (08.02.05 10:41)
Если ты не заметил, то там в конце ? (знак вопроса) стоит. Это вопрос по уточнению твоей позиции.

Sergey13 © (08.02.05 10:43) [158] Вы попугай? Или просвещенный? Вы точно имеете право убеждать? Моральное. Сами то понимаете к чему призываете? Или так, слышал звон и не знаю где он? Вы что, считаете, что нет законов развития общества? Или эти законы можно игнорировать?

Возвращаясь к губернаторам Найти похожие ветки