Возвращаясь к губернаторам

← →
kaif © (2005-02-12 15:57) [520]

2 YurikGL © (12.02.05 13:51) [519]

Одного мне не понять тогда, как страна с уродским бухучетом первой в космос человека запустила, как стала свехдержавой... Может все и не настолько уродско было, раз такие результаты достигались?

Я разве сказал, что все было уродским? Я сказал, что бухгалтерский учет сейчас в России уродский, так как он регламентирован так, как если бы здесь был социализм, а здесь социализма уже нет. Этот учет сейчас не подходит ни нам, ни американцам. Дело не в "совместимости учетов", а в невозможности использовать социалистические методы считать прибыль и капитал, если они отвергают понятие прибыли или капитала как таковых или рисуют их из головы, как вздумается.

Я не знаю, что такое сверхдержава. Наверно Ким Чен Ыр тоже сейчас думает, что Северная Корея - сверхдержава. Есть такие люди, которые искренне верят, что если их боятся, то значит их уважают. Для них это то же самое. На самом деле эти люди смешны, но объяснить это им совершенно невозможно.

← →
YurikGL © (2005-02-12 15:59) [521]

> Я не знаю, что такое сверхдержава

Жаль, что не знаете...
Теперь, это - США.

← →
kaif © (2005-02-12 16:17) [522]

Интересно вот что. Даже если предположить, что социализм - лучший на свете способ тусоваться по жизни, при котором все автоматически летят в космос, какое это имеет отношение к сабжу (губернатору Дарькину и обсуждению плюсов/минусов назначаемости губернаторов, без которой Путин управлять страной не может)?
Насколько я знаю, Путин в космос не летал. Зато во времена Путина фашисты (Макашов) оказываются более уважаемыми в обществе людьми, чем те, кто, собственно, в космос летал (Леонов).

← →
uw © (2005-02-12 16:44) [523]

kaif © (12.02.05 16:17) [522]

А может, это во времена Филиппа Киркорова? А как тебе риторика Светланы Савицкой, тоже летавшей в космос и тоже дважды Героя Советского Союза?

← →
Ломброзо © (2005-02-12 16:52) [524]

>А как тебе риторика Светланы Савицкой,
урлъ?
Интересно, её тоже монетизировали?

* * *
Newsgroups: fido7.mo.echo
From: Alexandr Monakhov
--->8--------
Вот ведь обидно, если в телевизор и покажут юдофоба-антисемита, то обязательно
выберут какого-нибудь совсем уж е....того м...ка.

А ведь если бы был нормальный умный человек, все могло быть гораздо интереснее.
--->8---------

← →
uw © (2005-02-12 17:01) [525]

Ломброзо © (12.02.05 16:52) [524]

Не-не, я без урлей. Просто женщина говорит про социолизм так, как будто на дворе коммунизм. Но ведь в космосе была. Я просто хочу разобраться в логических связях: времена Путина - предпочиения народа в плане фашиста Макашова и космонавта Леонова.

← →
YurikGL © (2005-02-12 17:06) [526]

> kaif © (12.02.05 16:17) [522]

Ну дык давайте вернемся в те времена, когда и в космос летали и космонавтов уважали...

:-)

← →
uw © (2005-02-12 17:08) [527]

Ломброзо © (12.02.05 16:52) [524]

А насчет умных юдофобов, так ведь выбора у Соловьева не было, так как все умные юдофобы к тому времени уже свои подписи отозвали - один Макашов и остался.

:Правка к моему предыдущему посту: Слово "социализм" пишется через "а".

← →
kaif © (2005-02-12 19:02) [528]

uw © (12.02.05 17:01) [525]
Я просто хочу разобраться в логических связях: времена Путина - предпочиения народа в плане фашиста Макашова и космонавта Леонова.

Для того чтобы разобраться в логических связях достаточно взглянуть на сабж хотя бы одним глазом. Я здесь речь веду о Путине и его "реформах", которые на мой взгляд состоят в том, чтобы обезглавливать государственные органы и усиливать исключительно свою личную власть. Для этой цели он поминутно попирает Конституцию, отменяет демократические институты под старым затрепанным лозунгом "улучшить жизнь народа". Чем дальше, тем он больше не брезгует совковыми методами вроде "одобрямса" и "осуждамса" - взять хотя бы потешные митинги "в пользу действующего закона о монетизации" и им подобные мероприятия. В процессе антидемократических тенденций все увереннее себя начинают чувствовать деятели типа Макашова, Рогозина, Жириновского и им подобных. То есть фашисты, ура-патриоты и конформисты всех мастей. И то, что телезрители отдают предпочтение Макашову говорит о том, что и среди населения такие тенденции востребованы. Можно с ностальгией вспоминать совок и гордиться полетами в космос. При этом, естественно поддержать любую сволочь, которая "за не-демократию". Даже если это полный ублюдок. И на фоне такого ублюдка "замочить в сортире" именно того, кто, собственно в космос и летал. И не замечать в этом ничего особенного. Даже не понимать, в чем здесь логика. А логика в том, что то, что многие здесь считают прогремссивным возвратом к не-демократии есть попросту банальное стремление к усилению своей личной власти и больше ничего. Это совсем не реставрация совка и никакие полеты в космос там не светят. Светит максимум новый ГУЛАГ. Только теперь уже без полетов в космос. И те, кто поддерживает эти тенденции еще будут иметь возможность вспомнить свою наивность. Им кажется, что не-демократия - если не путь к светлому будущему, то хотя бы попытка улучшить жизнь людей. Им и в голову не приходит, что правительству Путина на людей вообще плевать. А не-демократия Путина это просто закручиваие гаек и устранение всяких потенциальных конкурентов для того, чтобы по-просту обеспечить себе вечное пребывание у кормила власти. Ему все равно, как он будет называться - Президентом, которого народ слезно попросил на пожизненное правление, Председателем Парламента, ГенСеком или Императором Вся Руси. Главное - загрести все под себя и свою долбаную ВЕРТИКАЛЬ. Он надеется самолично решать все вопросы. А вину за те, что не решаются, сваливать на своих шестерок-стрелочников. Мне только одно интересно, как к нему следует обращаться: господин Президент, товарищ Президент или Ваше Императорское Величество товарищ Путин...

← →
uw © (2005-02-12 19:53) [529]

kaif © (12.02.05 19:02) [528]

Понятно. С Макашовым и Жириновским мне тоже понятно. Но растолкуй, что ты понимаешь под ура-патриотизмом на примере Рогозина. Мне он нравится, серьезно. Голосовал-то я, как оказалось, в мусорное ведро, а теперь жалею, что не за Рогозина. Там, правда, причина была: уж очень мне не нравился его альянс с Глазьевым, но сейчас они расстались. Так чего я в нем не вижу? Только не в таком стиле, мол, Леонов в открытом космосе был, поэтому он для нас авторитет, а этот, млин, ура-патриот и коммунист, поэтому нет к нему доверия (кстати, он никогда не был коммунистом). С таким подходом ведь можно любую хорошую идею об##рать, как говорил Антибиотик из сериала.

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-13 05:20) [530]

>Одного мне не понять тогда, как страна с уродским бухучетом первой в космос человека запустила, как стала свехдержавой... Может все и не настолько уродско было, раз такие результаты достигались?

Не забывай, что многие технологии были сворованы с Запада. Та же атомная бомба. Уже даже документы рассекретили по этому поводу, насколько я знаю.
В элетронике практически 99% элементарной базы - копии с западных образцов. Как мелкосхемы чуть посложнее пошли, так и копировать перестали - технологии не позволяют.
Да и вообще, как бы штаты ни опускали, однако 80% научных открытий - ихние. 15 - Европы, наших - 1-2%.
Мы за последние сорок лет застоя+перестройки+демократии отстали от всего мира. Да, сил хватило страну из руин после войны поднять, и человека в космос запустить. Но не больше.

← →
Думкин © (2005-02-13 06:39) [531]

> [515] Cobalt © (12.02.05 10:51)

Я понимаю. Но ведь те кто в тех случаях голосовал тогда разрушая - тоже думали, что готовы. Через минимум год-два - ошибка разъяснилась, но обратный ход оказался невозможным. Именно подобная необратимость в действиях следующих за многими популистскими решениями(вполне демократичными) и пугает.
Я же не считаю, что люди на бытовом и личном уровне идиоты. Но после многих голосований или действий - такой вывод напрашивается - не о каждом, а именно о том самом "коллективном разуме".
Узурпация власти - это не всегда другой полюс. Зачастую по результатам это бывает тоже самое - только в "демократии" путь затратнее и путанее и для многих "электоратчиков" воспринимается как "справедливый". А в итоге - та же рыба с более сладким соусом.
Я не за узурпацию и прочая. Но именно та реализация "демократии" которую зачастую наблюдаю - вызывает неприятие. А может ли быть иная? Видимо, да. Знаю ли я ее? Видимо нет. Только не надо отсылать на сайт яБлинского или Новой газеты - я и другое тоже читаю.

> [524] Ломброзо © (12.02.05 16:52)

Этим приемом и Познер пользуется. Пригласит двоих оппонентов ушибленных шлангом и смеются над ними хором.

> [518] kaif © (12.02.05 13:47)

Я заметил, что геометрическое. :)

> [530] Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 05:20)

Про 1-2% я бы осторожнее. Что значит 1-2% - как объем считать? Как у нас определенные направления были сзади, так и целый ряд направления у них. Другое дело что многие из них в последние 15 лет тоже ухнули.

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-13 06:47) [532]

Кому, ктсати, не-домакратия нравится? У меня есть образец. Беларусь. Расскажу чуть интересного.
Общее описание простое: гарантированная нищета.

Ну с с чего б начать?

1. Получать переводы из-за границы белорусы будут с разрешения президента:
http://delphimaster.net/view/14-1108144122/
2. Вводят "жалобные книги". Открывают "министерство жалоб". Обязательно их наличие на предприятиях и торговых точках всех форм собствеености. Пять негативных записей в книге предпринимателя - забирают на пол-года лицензию. Опять будут доить, короче :(
3. Вы думаете рабовладельческий строй в прошлом? Нет - он беларусское настоящее. Студентам хотят запретить выезжать из страны и привязывают к госконторе на пять лет. Молодым девушкам запретили (или скоро запретят) выезд за рубеж. Всё ж для общего блага ;)
4. Из-за проблем со взыманием НДС весь мелкий бизнес встал. Товарооборот с Россией упал в три раза. Очередное перелицензирование всего. Введение кассовых аппаратов у единщиков добавило еще больше хаоса. А там, где хаос, там беспредел. Государственный. Скажите мне, нафига единщику касса? Это при том, что у него в штате максимум может быть три человека. Позавчера бастовали все рынки по стране. Первый раз вижу, что бы штрейкбрейкеров не было - настолько всех достало всё.
5. Что представляет средний бизнес? В нём сидят либо сами шишкари, либо их родственники. Пробится туда нереально. Задавят проверками однозначно. И даже "крыши" не помогут - крыш просто нет. Вернее есть одна - у нас её называют "Саша".
6. Весь крупный бизнес в руках государства. Пробится на рынок без 51% участия государства просто нельзя.
7. Вместо новых рабочих мест, больниц, учебных заведений строятся достаточно бесполезные ледовые дворцы. Наш гродненский большей частью как рынок пользуют. Могилёвский, говорят, вообще закрыт - т.к. платить по 90 тыр (около 40$) в месяц за спортивную секцию могут далеко не все. А дешевле не получается.
8. Построили зачем-то "горнолыжный курорт". С высотой горки что-то около 100 метров. Спортсмен из меня никудышный, но как я себе представляю, как-то маловато. По сравнению с теми же карпатами - спуски по 500-700 метров. Горки разные и много. Ну нет у нас гор + снег, бывает, всего месяц лежит - так нафига ж напрягаться? Не ужели больше деньги приткнуть некуда?
9. Медицина. Имею к ней отношение. Могу сказать, чем у нас лечат: глюкозой и добрым словом. Министр отменила платные услуги. При том, что план выполнения платных услуг для больниц остался. КАК они выкручиваются ;) Не буду сор из избы выносить, скажу только, что здесь интересно и весело. Весело так, что аж плакать хочется.
10. Зарплата врачей меньше, чем ментов - это вообще нормально? Гаёвые, правда, достаточно адекватные. Поборов особых нет. Как правило, за дело. Чаще всего за превышение.
11. Хотят ввести плотную цензуру в интернете. Я сейчас, честно говоря, пишу, и побаиваюсь, как бы завтра из отдела какого чудного не позвонили. Вот думаю, подписываться реалнеймом, или нет? Хотя ip всё равно на транзитных узлах сохранится.
12. Россия, кстати, идёт сейчас по белорусскому пути. Невыборные губернаторы, ограничение оппозиции, прессы, отмена льгот. Это всё у нас уже было лет пять-семь назад. Тестовый полигон, однако.

Ну это, что на ум сразу пришло. Мог бы еще пару перлов написать, да это ничего уже не поменяет.

Про проблемы взаимоотношений с Западом и Россией, думаю, сами знаете. Про оппозицию тоже: удушена на корню. Кто уехал, кто сидит, кто просто пропал.

При нормальной, правильной демократии (то, что у вас в России было - это не влать народа, а власть воров/бандитов) такой госмаразм невозможен.

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-13 06:52) [533]

> Про 1-2% я бы осторожнее. Что значит 1-2% - как объем считать?
> Как у нас определенные направления были сзади, так и целый
> ряд направления у них. Другое дело что многие из них в последние
> 15 лет тоже ухнули.

Где-то видел именно такие цифры. Линк, боюсь, сейчас не найду.
Считыют, вероятно, по количеству публикаций в научной периодике.

← →
Думкин © (2005-02-13 06:59) [534]

> [533] Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 06:52)

Ясно. И по ссылочности? Но это, я считаю, весьма непоказательно по многим причинам.
Например: В 70-е один англичанини собрал публикации наших алгебраистов и опубликовал книгой. Без ссылок многих. И англичанин. Вскоре стали выходить их статьи со ссылкой на этого автора, а не на истинных авторов статей.
Есть и моменты с публикованием. Совсем недавно 2 года бодались с публикацией у них - причина, неявно выловленная у рецензентов, опровержение статьи коллеги из Франции. Потом многие вещи они берут - себе. Для многих публикаций по результатам полученным при их финансировании - нужно получить у них разрешение, а они могут их от себя - без оного, ибо заплатили и выкупили(с патентами также бывает). И вот - формально они, а реально - делали наши. Правда для них. :( Абыдна. А на РФФИ - ноги протянешь.

← →
YurikGL © (2005-02-13 08:09) [535]

> Не забывай, что многие технологии были сворованы с Запада.
> Та же атомная бомба. Уже даже документы рассекретили по
> этому поводу, насколько я знаю.
> В элетронике практически 99% элементарной базы - копии с
> западных образцов. Как мелкосхемы чуть посложнее пошли,
> так и копировать перестали - технологии не позволяют.
> Да и вообще, как бы штаты ни опускали, однако 80% научных
> открытий - ихние. 15 - Европы, наших - 1-2%.

Откуда данные про проценты? Кроме того, думаешь, что США у нас ничего не воровало? Цельный самолет угнали в свое время в Японию.
То, что элекроника скопирована - не спорю. Но гусенцы для танков у нас гораздо лучше. Как бы ни ругали наше автомобилестроение, но в тайгу я лучше на УАЗ-е поеду, чем на хаммере.

> Да, сил хватило страну из руин после войны поднять, и человека
> в космос запустить. Но не больше.

Может не успели? Потому что вынуждены были заниматься поднятием страны из руин.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-13 10:44) [536]

[530] Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 05:20) Еще один умница.
С электроникой ему не нравиться. А если не просто болтать, а подумать, почему так произошло. А потому, что какой-то дебил, решил пристроиться в зад к Американцам, типа, посмотрите, у них все в шоколаде, давайте перенесем их опыт на нашу почву и все. И что получили. Отставание навсегда. Теперь этот же способ предлагается перенести и на политический строй. Опять в попе не будем?

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-13 12:44) [537]

>Cobalt © (11.02.05 18:27) [498]
>Уважение к частной собственности способствует развитию
>экономики. А чему способствует демократия? Тому, что плохие
>политики не удержатся во власти. А хорошая власть способствует
>развитию экономики страны, а следовательно и уважению к
>частной собственности.
Ну и далее по тексту.

Объясняю подробно: на данный момент население частную собственность НЕ уважает. Власть формируется демократически, то есть большинствном населения. Значит во власть пройдут только те, кто ОСОБЕННО частную собственность НЕ уважает. Власть начинает НЕ уважать частную собственность на государственном уровне, что еще больше утверждает население в его НЕ уважении к частной собственности. Те, кто ее уважал либо перестают ее уважать, либо уезжают из страны. В таком составе население идет на следущие выборы.

>kaif © (11.02.05 21:34) [505]
>Интересно, а по сабжу кто-нибудь из не-демократов что-то скажет?

Я скажу. Если слушать будете. Представьте себя во главе корпорации. Большой, с разной продукцией, филиалами, направлениями, массой сотрудников, причем находящуюся в полном упадке. Ваши действия? Объявите свободные демократические выборы - по отделам, по филиалам, по отраслям деятельности, создадите пару расширенных совещательных органов для выбранных представителей всех отделов, будете и дальше мириться с выборочным выполнением в филиалах ваших распряжений?

Или соберете команду из 7-10 человек, разработаете стратегию
развития и сверху донизу выстроите жесткую вертикаль управления
для неукоснительно выполнения стратегического плана?
Да, и что будете делать, если избранные нач.отделов, а то и
филиалов ваши распоряжения будут просто саботировать. Открыто.
Ответьте, пожулуйста. Интересно.

>Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 05:20) [530]
>Не забывай, что многие технологии были сворованы с Запада.
>.........
>Да и вообще, как бы штаты ни опускали, однако 80% научных
>открытий - ихние. 15 - Европы, наших - 1-2%.
>Мы за последние сорок лет застоя+перестройки+демократии отстали >от всего мира. Да, сил хватило страну из руин после войны
>поднять, и человека в космос запустить. Но не больше.

Извини, но глупость написал. Есть, конечно, у всех и сильные стороны и слабые. Да, в области электроники был провал, восполнялся путем копирования, часто нелегального. Но провал был именно потому, что свое развитие в этом направлении заморозили. Зато многое и на высоте было. В ГДР осталовь несколько МИГ-29, американцы провели 50 учебных боев их с F16. Результат? 49/1 в пользу Миг"ов. В области пилотируемой космонавтики Россию еще лет 10 никому не догнать, даже если она с места не двинется. Много было областей, где мы были "на уровне" и даже намного дальше. Почитай, с какой охотой в начале 90х Запад за копейки скупал, а зачастую просто присваивал Российские патенты и переоформлял на себя. Отрезвляет. Японци предлагали выкупить просто архив. По алфавиту, не глядя. От глупости, наверное.

← →
kaif © (2005-02-13 14:09) [538]

Сергей Суровцев © (13.02.05 12:44) [537]
Представьте себя во главе корпорации. Большой, с разной продукцией, филиалами, направлениями, массой сотрудников, причем находящуюся в полном упадке. Ваши действия? Объявите свободные демократические выборы - по отделам, по филиалам, по отраслям деятельности, создадите пару расширенных совещательных органов для выбранных представителей всех отделов, будете и дальше мириться с выборочным выполнением в филиалах ваших распряжений?
Или соберете команду из 7-10 человек, разработаете стратегию
развития и сверху донизу выстроите жесткую вертикаль управления
для неукоснительно выполнения стратегического плана?
Да, и что будете делать, если избранные нач.отделов, а то и
филиалов ваши распоряжения будут просто саботировать. Открыто.
Ответьте, пожулуйста. Интересно.

Если я глава корпорации, то бишь генеральный директор, то я созову Собрание Акционеров корпорации и сделаю на нем доклад о положении дел и путях выхода, которые мне видятся.
Далее я поступлю так, как решит Собрание Акционеров корпорации. Если его устроит мое видение. Если не устроит - они могут меня снять.
Это что касается корпорации.
Если это мое частное предприятие, то я могу поступать, как вздумается, ибо это предприятие - моя собственность.
Если я царь, то даже тогда страна не моя собственность.
Я уже не говорю о случае, когда я - президент.
Так что несмотря на то, что в каких-то случаях я бы поступил именно так, как Вам кажется самоочевидным (устроил вертикаль), я не вижу оснований для аналогии между управлением страной и управлением фирмой. Из фирмы работники могут уйти. Из страны жителям уходить некуда. Фирма это вещь. Ее можно закрыть (ликвидировать), продать, разделить на ряд независимых фирм, устроить там куськину мать, сказав, комц не нравится - уходите. Страна это не вещь, с которой можно было бы так обращаться. Например, никто не может ликвидировать страну, а ее активы продать. А с фирмой так можно поступить и ничего в этом особенного нет. Так вот, пока фирму можно ликвидировать, существует еще какой-то рычаг управления, могущий склонить большинство работников к "ВЕРТИКАЛИ". Если же фирму нельзя ликвидировать, то ситуация будет совершенно иная. Поэтому аналогия с фирмой совершенно неверная. Именно такие аналогии часто ведут к большим заблуждениям.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-13 16:33) [539]

>kaif © (13.02.05 14:09) [538]
>Если я глава корпорации, то бишь генеральный директор, то я
>созову Собрание Акционеров корпорации и сделаю на нем доклад о
>положении дел и путях выхода, которые мне видятся.

Замечательно. Но ведь акционеры - это собственники, а не работники? Вам не нужно добиваться от них выполнения Ваших заданий. Акционеры - это в данном случае орган власти, выдавший Вам разрешение на реализацию предложенного Вами плана восстановления компании. План создан, принят, подписан. На этом деятельность акционеров заканчивается. И вот с ЭТОГО момента начинается та деятельность о которой я Вас спрашивал. Как Вы лично намерены вернуть управляемость компании, чтобы обеспечить осуществлене плана, принятого собранием акционеров.
Для простоты аналогии скажу - собрание акционеров уже было - это референдум. И план утвержден - это конституция. А вот реализация его хромает на все ноги, голову и хвост. Что делать будете?

>Фирма это вещь. Ее можно закрыть (ликвидировать), продать,
>разделить на ряд независимых фирм, устроить там куськину мать,
>сказав, комц не нравится - уходите. Страна это не вещь, с
>которой можно было бы так обращаться. Например, никто не может
>ликвидировать страну, а ее активы продать. А с фирмой так можно
>поступить и ничего в этом особенного нет.

Правда???
СССР разделили на 15 независимых кусков, причем в каждом устроили кузькину мать. Активы СССР, а затем и России распроданы и продаются до сих пор. Спрос огромный, цены смешные. Тем, кому не понравилось - указали на дверь "не нравится - уходите", пусть не всегда явно, зато однозначно - во всем мире есть сегодня спрос и на Советские/Российские технологии, и на их специалистов. Только в России его нет - хочешь жить , вали отсюда.

>Поэтому аналогия с фирмой совершенно неверная. Именно такие
>аналогии часто ведут к большим заблуждениям.

Такие аналогии ведут к большому пониманию. Пониманию о единости законов психологии и управления для всего, чем управляют живые люди. Конечно, цели и задачи разные, но способы достижения одни и те же, факторы успеха одинаковые. В данном случае положение усугубляется в основном тем, что в демократическом государстве источник власти и объект применения власти одни - народ. В идеале, конечно, источник власти должен сориентировать власть на
правильное применение власти к самому себе. Но на современном уровне развития психологии, информационные технологий, способов личного контроля каждого члена общества, власть через применение власти сама начинает активно воздействовать на источник власти, для принятия им нужных власти, а не ему самому решений. При такой схеме во власть просто обязанны попадать только люди корыстные и недалекие. А вот ответственности за свои действия такая власть не несет, т.к. власть ссылается на источник власти, утверждая, что выбирая ее он знал, на что шел, и претензии предъяввлять нельзя. Так потом и идут выясняловки народа с властью:
(Н) Он же жениться обещал!
(В) Ничего не знаю, все по доброй воле было.

И ищет народ нового, честного, а он уже маячит рядышком, такой красивый, видный, уж этот-то не обманет!... И так по кругу.

А насчет бух.учета... Опять не с той стороны смотрите. Международный бух.учет в своей ОСНОВЕ содержит принцип свободного предпринимательства, то есть вкладывая свои деньги в свое дело кто-то получает с этого прибыль и немного делится ею с государством в виде налогов. И государство благодарно ему за то, что он делает для этого государства деньги. И бух.учет он ведет для себя.
А в СНГ отношение к бизнесу иное. Здесь деньги рассатриваются как собственность государства, по нелепому недоразумению попавшие в руки предпринимателей и бизнесменов. Поэтому и налоговая система строится по принципу - выкачать назад СВОИ денежки, а бух.учет построен так, чтобы именно государство в лице налоговых и прочих органов могло постоянно следить, не транжирит ли бизнесмен "государственное" богатство. Отсюда и принцип стандартизации, чтобы у всех под копирку. Потому и нельзя с минфиновского баланса судить о рентабильности предприятия, что у этого баланса задача другая.
И пока будет у нас капитализм с социалистическими представлениями о собственности, будет и этот бух.учет. Либо оно вместе сменится, либо никогда.

← →
kaif © (2005-02-13 22:32) [540]

2 Сергей Суровцев © (13.02.05 16:33) [539]
Для простоты аналогии скажу - собрание акционеров уже было - это референдум. И план утвержден - это конституция. А вот реализация его хромает на все ноги, голову и хвост. Что делать будете?

Раз уж Вы настаиваете на такой аналогии, то поправлю.
Конституция это не план, а Устав, утвержденный Общим Собранием собственников. В этом уставе, в частности, черным по белому написано, что главы филиалов компании суть выборные должности и избираются они акционерами, а не назначаются Генеральным Директором. Генеральный же, грубо попирая Устав присваивает себе властные полномочия, изменяя порядок определения глав филиалов и теперь намерен их лично назначать. Такого рода изменения требуют внесения изменений в Устав, а, соответственно и созыва нового Общего Собрания. Генеральный пренебрегаент этим правилом, пользуясь нечеткими формулировками в Уставе, что нормальные акционеры в любой корпорации трактовали бы однозначно, как злоупотребление служебным положением. Причем трактовали бы именно так, невзирая ни на какие "благие" мотивации Генерального, так как иных мотиваций никогда у Генеральных и не бывает, если им нужно оправдывать свои решения.
Мало того, что Генеральный создал 7 "личных" представителей, о чем в Уставе так же не было ни слова, что само по себе уже есть нарушение, он изменяет устройство компании с холдинга (группы независимых конкурирующих между собой филиалов с общими ресурсами) на унитарную жесткую модель, которая нежизнеспособна по мнению многих экспертов аналитиков. К тому же не так давно именна такая модель компании привела ее к краху (развал СССР), когда корпорация потеряла значительное число своих подразделений. И умные люди для сохранения жизнеспособности корпорации выделили в ней относительно независимые филиалы, каждый из которых имел помимо общего бюджета свой собственный и свое собственное руководство, избираемое частью акционеров, живущими в непосредственной близости к филиалам и могущими контролировать качество работы филиала на местах. Для устойчивости общей схемы и экономии общих ресурсов главы филиалов раньше собирались на Совете Директоров Филиалов, которое и решало вопросы утрясения общих интересов путем выработки взаимных компромиссов и уступок. Генеральный, прежде чем изменить порядок избрания глав филиалов отнял полномочия у Совета Директоров и ряд глав отказался принимать участие в заседаниях этого Совета, так как они больше не могли ничего решать. Теперь Генеральный собирается командовать всем лично, прикрываясь заботой о процветании компании. Такое впечатление, что Генеральный больше заинтересован в процветании компании, чем сами собственники (акционеры). Что вызывает законные подозрения в чистоте мотивов Генерального у многих акционеров. Для того чтобы пресечь подобное недовольство Генеральный создает новые правила, которых в Уставе не было, например, некие "пороги представительства", согласно которым акционеры, не согласные с такой политикой должны создавать партии числом не менее N для того чтобы вообще выражать какое-то мнение и иметь право голоса на Собраниях Акционеров. Генеральный также постепенно вводит цензуру в корпорации, согласно которой любые благоприятные для Генерального новости о финансвых показателях компании распространяются, а неблагоприятные затушевываются. Искажение финансовой отчетности, которое было обещано преодолеть, становится нормой и регламентируется в качестве основного способа финансового управления корпорацией. Генеральный заявляет о каких-то своих идеях об удвоении объемов деятельности корпорации, также не согласуя эти свои намерения ни с главами филиалов, ни с кем из акционеров, полагаясь на чувство жадности акционеров, которые, погнавшись за пусть даже призрачной перспективой увоения своих прибылей забудут о том, что реально творится в компании. А творится многое. Например, финансовые показатели свидетельствуют о неблагоприятных тенденциях, работники корпорации все больше впадают в депрессию и теряют интерес к работе, так как видят, что их теперь держат за быдло. Разрыв между обеспеченными и необеспеченными зарплатой работниками все увеличивается, несмотря на подачки. Все больше приходится увеличивать штат надсмотрщиков, которые ничего не производят, а лишь следят за порядком. Учащаются диверсии, а Генеральный не столько ищет диверсантов, сколько усложняет систему пропусков в цеха. У наиболее успешных менеджеров Генеральный отбирает их участки и передает их под патронаж центральной котельной.
Аналогии, Сергей, можно по-разному применять. Поэтому я не люблю аналогии. Я люблю обсуждать предмет по существу.
С уважением.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-14 00:58) [541]

>kaif © (13.02.05 22:32) [540]

Ну что ж, Ваша аналогия тоже убедительна. Но переведя конституцию в разряд Устава Вы лишаете компанию стратегического плана развития. А это самоубийство любой корпорации. Кроме того "порядок избрания глав филиалов" не оправдал себя точно также, как и их назначение, даже поболее.

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-14 01:08) [542]

>kaif © (13.02.05 22:32) [540]
>Аналогии, Сергей, можно по-разному применять. Поэтому я не
>люблю аналогии. Я люблю обсуждать предмет по существу.

А если по существу, почитайте последний АИФ. Там подробно приведена биография нескольких уральских депутатов законодательного собрания. И слегка наивно полагать, что у других депутатов или в других регионах есть принципиальные отличия. К сожалению воровской капитализм порождает воровскую же власть. Или наоборот... По любому погано.

← →
Cobalt © (2005-02-14 02:05) [543]

2Сергей Суровцев © (14.02.05 00:58) [541]
Генеральный план - это поддержание устойчивости, стабильности.

Функции государства:
1) Внутреннии:
а) охранительная (закон и порядок)
б)регулятивная (финансовые потоки выпуск денег, процентная ставка ЦБ, и т.д.)
2) Внешнии:
а) Оборона
б) Международное сотрудничество (экономическое и политическое).

(По материалам лекции №1 предмет Правоведение от 12.02.2005, МИРЭА)

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-14 08:56) [544]

>Cobalt © (14.02.05 02:05) [543]
>Генеральный план - это поддержание устойчивости, стабильности.

Это слишком обобщенно. Под это определение и гитлеговская Германия подходит. Там очень хорошо поддерживалась и устойчивость и стабильность.
В Конституции записано - каким должно быть государство. Не зря это основной закон. Это и есть генеральный план. А вот средства ждостижения цели в конституции не оговариваются. И правильно - это дело управления. Главное, чтобы эти средства не противоречили основному закону. А в современных условиях есть, к сожалению, еще масса факторов, которые необходимо учитывать. Еще сто и даже пятьдесят лет назад было невозможно себе представить, что явный криминал будет во власти. Сегодня это реальность. И с этим что-то нужно делать.

← →
Cobalt © (2005-02-14 10:12) [545]

2 Сергей Суровцев © (14.02.05 08:56) [544]
В Конституции записано - каким должно быть государство. Не зря это основной закон. Это и есть генеральный план.

<закон>

нормативный акт, принимаемый представительным органом; регулирует наиболее важные общественные отношения и обладает высшей юридической силой.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=konst/const/19001/00069.htm&encpage=konst&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-664420960%26p %3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1013308176%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

Даль: ЗАКОН
ЗАКОН м. предел, постановленный свободе воли или действий;

Это очень не похоже на план :(
Или я тупица.

← →
Cobalt © (2005-02-14 10:13) [546]

2 Сергей Суровцев © (14.02.05 08:56) [544]
> Под это определение и гитлеговская Германия подходит.
Конечно подходит - ведь это тоже (было) ГОСУДАРСТВО.

← →
вразлет © (2005-02-14 10:45) [547]

[532] Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 06:47)

2. Вводят "жалобные книги". Открывают "министерство жалоб". Обязательно их наличие на предприятиях и торговых точках всех форм собствеености. Пять негативных записей в книге предпринимателя - забирают на пол-года лицензию. Опять будут доить, короче :(

Молодцы, только они не первооткрыватели, интересно каково будет устроиться на работу с пятью негативными записями в трудовой книжке

3. Вы думаете рабовладельческий строй в прошлом? Нет - он беларусское настоящее. Студентам хотят запретить выезжать из страны и привязывают к госконторе на пять лет. Молодым девушкам запретили (или скоро запретят) выезд за рубеж. Всё ж для общего блага ;)

А кто за их обучение платит, демократы?

4. Из-за проблем со взыманием НДС весь мелкий бизнес встал. Товарооборот с Россией упал в три раза.

И не мудрено, новые правила НДС действует с начала 2005, поэтому все постарались затариться до нового года, так что это явление временное. И, кстати, статистика по январю говорит о 13% промышленного роста, на что жалуетесь?

6. Весь крупный бизнес в руках государства. Пробится на рынок без 51% участия государства просто нельзя.

А чем обьясните тот факт, из всех стран СНГ Белоруссия наименее пострадала от разграбления и разрухи?

7. Вместо новых рабочих мест, больниц, учебных заведений строятся достаточно бесполезные ледовые дворцы. Наш гродненский большей частью как рынок пользуют. Могилёвский, говорят, вообще закрыт - т.к. платить по 90 тыр (около 40$) в месяц за спортивную секцию могут далеко не все. А дешевле не получается.

Вредная статистика говорит, что у вас жилья строится на душу населения больше, чем в России
http://www.cisstat.com/rus/0502041.htm

Так что, врет статистика?

В общем все так плохо, что просто диву даешься, как так получается, что в такую убогую страну приезжает мигрантов больше, чем в Россию(на душу населения, естественно)

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-15 04:27) [548]

2. Вводят "жалобные книги". Открывают "министерство жалоб". Обязательно их наличие на предприятиях и торговых точках всех форм собствеености. Пять негативных записей в книге предпринимателя - забирают на пол-года лицензию. Опять будут доить, короче :(

Молодцы, только они не первооткрыватели, интересно каково будет устроиться на работу с пятью негативными записями в трудовой книжке

Видишь ли. Негативные записи в книжке, теоретически можно оспорить. В суде, как вариант. Да и любой Вася Пупкин не будет в тк писать всякий бред. Подтверждения же записи в книге жалоб не нужно. Не понравился конкурент - засылаю пять человек, они пишут какой бред в жалобной книге. И всё - нет конкурента. Не понравился начальник - несколько грамотных кляуз - нет начальника. Закончится это хаосом.

3. Вы думаете рабовладельческий строй в прошлом? Нет - он беларусское настоящее. Студентам хотят запретить выезжать из страны и привязывают к госконторе на пять лет. Молодым девушкам запретили (или скоро запретят) выезд за рубеж. Всё ж для общего блага ;)

А кто за их обучение платит, демократы?

Скажите, вас как называть? Коммунисты? Социалисты? Или рыночные социалисты (по определению АГ)? Демократы vs кто?
Нормально платите - никто никуда не поедет. Но прАва ограничивать свободу передвижения не дано никому. Иначе этому есть определение - рабство. Государственное.

4. Из-за проблем со взыманием НДС весь мелкий бизнес встал. Товарооборот с Россией упал в три раза.

И не мудрено, новые правила НДС действует с начала 2005, поэтому все постарались затариться до нового года, так что это явление временное. И, кстати, статистика по январю говорит о 13% промышленного роста, на что жалуетесь?

13% роста где, простите, и как считали? Жалуемся на то, что всё жутко дорого, а денег всё меньше.

6. Весь крупный бизнес в руках государства. Пробится на рынок без 51% участия государства просто нельзя.

А чем обьясните тот факт, из всех стран СНГ Белоруссия наименее пострадала от разграбления и разрухи?

Ну, вы сами лично весь СНГ обьездили. И всё видели. В таком случае обьяснения нет.

Так что, врет статистика?

О! Статистика - страшная штука. При грамотном подходе, зная что где подкрутить, можно в нужную сторону параметры повытягивать.

такую убогую страну приезжает мигрантов больше, чем в Россию(на душу населения, естественно)

Это вы тоже статистики начитались? Может просто количество нелегалов на порядок меньше из-за ментовского государства? Вы уверены, что статистика абсолютно верна и нет скрытых параметров? Я - уверен в обратном.

И вообще, если у нас так всё хорошо - переезжайте к нам. Будет вам счастье. Я, например, серьезно подумываю, пока молодой, в Украину или Польшу, или на худой конец (смотрю, просто, ваш президент из России скоро вторую Беларусь сделает) в Россию сьехать.

> [548] Дмитрий В. Белькевич (15.02.05 04:27)
> 3. Вы думаете рабовладельческий строй в прошлом? Нет - он
> беларусское настоящее. Студентам хотят запретить выезжать
> из страны и привязывают к госконторе на пять лет. Молодым
> девушкам запретили (или скоро запретят) выезд за рубеж.
> Всё ж для общего блага ;)
>
> А кто за их обучение платит, демократы?
>
> Скажите, вас как называть? Коммунисты? Социалисты? Или рыночные
> социалисты (по определению АГ)? Демократы vs кто?
> Нормально платите - никто никуда не поедет. Но прАва ограничивать
> свободу передвижения не дано никому. Иначе этому есть определение
> - рабство.

Не учись в ВУЗе. Ехай оттуда покуда не выучился. Или как?

Думкин © (15.02.05 6:01) [549]
Или как?

Сначала выучимся бесплатно в этой "поганой стране с полицейскими порядками" А потом и съедем в демократию.

>Cobalt © (14.02.05 10:12) [545]
>нормативный акт, принимаемый представительным органом;
>регулирует наиболее важные общественные отношения и обладает
>высшей юридической силой.
>Это очень не похоже на план :(
>Или я тупица.

Зачем связывать себя такой зависимостью? Конституция, это ведь не просто закон. Это не ПДД. Конституция определяет модель построения государства и отношений внутри государства. В ней, к примеру продекларирована свобода слова, свобода личности, неприкосновенность жилища и т.д. Но это не значит, что послее ее опубликования все станут вести себя строго в соответствии с ней. Скорее наоборот - поначалу ничего не изменится. А вот привести государство и общество к тем нормам, которые записаны в конституции - это и есть работа законодательной, исполнительной, судебной властей, прессы, общественных организаций, местного самоуправления и т.д. То есть конституция фактически является планом для создания общества и государства. Конечно, только общим, а не пошаговым планом. Пошаговый план - это стратегический план развития для постепенного приведения всех сторон жизни общества к нормам, записанным в Конституции. А вот этого стратегического плана как раз уже 12 лет и нет.

>Cobalt © (14.02.05 10:13) [546]
>Конечно подходит - ведь это тоже (было) ГОСУДАРСТВО.

Вот и я о том же. По вашей схеме можно построить ЛЮБОЕ государство вместо того, которое нужно. Все равно, что вы договорились, что вам построят дом, а построили будку. И по вашему же определению вы ее обязаны принять. И жить в ней.

>Дмитрий В. Белькевич (15.02.05 04:27) [548]
>или на худой конец (смотрю, просто, ваш президент из России
>скоро вторую Беларусь сделает) в Россию сьехать.

Нет, чтобы вторую Беларусь сделать, придется преступность ликвидировать. А это вряд ли...

[548] Дмитрий В. Белькевич (15.02.05 04:27)

Скажите, вас как называть? Коммунисты? Социалисты? Или рыночные социалисты (по определению АГ)? Демократы vs кто?
Нормально платите - никто никуда не поедет. Но прАва ограничивать свободу передвижения не дано никому. Иначе этому есть определение - рабство. Государственное.

Так никто же не заставляет учиться) Не хочешь -не учись) По такому принципу мыслят местные радетели свободы, они считают, что вынужденный выбор еще не есть рабство.
Вот мне, например, тоже ограничивают свободу передвижения, в рабочее время я не имею права даже выйти на перекур, это рабство или нет?

А чем обьясните тот факт, из всех стран СНГ Белоруссия наименее пострадала от разграбления и разрухи?

Ну, вы сами лично весь СНГ обьездили. И всё видели. В таком случае обьяснения нет.

Нет, я пользую доступными источниками информации, которую "пережевываю" сам

О! Статистика - страшная штука. При грамотном подходе, зная что где подкрутить, можно в нужную сторону параметры повытягивать.

Вы знаете, во многих случаях официальную статистику можно проверить по косвенным признакам, например мощность экономики можно проверить по размеру бюджета и товарообороту с другими странами.
Кроме того кроме официальной статистики существуют также оценки независимых международных организаций, которые вполне согласуются Белорусской статистикой. Я все же больше доверяю множеству открытых источников информации(не анализа), нежели чьему -то субьективному мнению.

такую убогую страну приезжает мигрантов больше, чем в Россию(на душу населения, естественно)

Это вы тоже статистики начитались? Может просто количество нелегалов на порядок меньше из-за ментовского государства? Вы уверены, что статистика абсолютно верна и нет скрытых параметров? Я - уверен в обратном.

Извините, я Вас несколько дезинформировал, речь шла о балансе между количеством эммигрантов и имиигрантов. А начитался я этого в книге фактов ЦРУ и на rating.rbc.ru, 36 место в мире из 200 это весьма пристойное место.

И вообще, если у нас так всё хорошо - переезжайте к нам. Будет вам счастье.

Вы знаете, в отличии от Белорусии, моя страна должна всевозможным кредиторам туеву хучу денег, поэтому я, как человек чести, не имею морального права покинуть ее в столь трудную минуту)
А если серьезно, пока не планирую, но не из любви к государству, а исключительно из любви к родному городу.

Я, например, серьезно подумываю, пока молодой, в Украину или Польшу, или на худой конец (смотрю, просто, ваш президент из России скоро вторую Беларусь сделает) в Россию сьехать.

В Украину? Вы серьезно? Подумайте еще, согласны ли Вы получать зарплату в полтора раз меньше и жить в стране правового безпредела и поголовной коррупции? Впрочем дело Ваше, каждому свое.

вразлет © (15.02.05 10:15) [552]

У меня складывается впечатление, что твой оппонент - одно из проявлений программы Буша по "улучшению демократии в Беларуси", поэтому доказывать ему что-либо бесполезно.

С уважением,

2 вразлет © (15.02.05 10:15) [552]

Как по-Вашему, есть разница между:

1. Для выезда из страны нужно получить разрешение у Государства.
2. При выборе места работы можешь столкнуться тем, что здесь не принято устраивать перекуры в рабочее время.

По-Вашему нет разницы? Только честно.
А если есть, то в чем она состоит? Вполне серьезный вопрос.

Игорь Шевченко © (15.02.05 11:02) [553]
вразлет © (15.02.05 10:15) [552]

У меня складывается впечатление, что твой оппонент - одно из проявлений программы Буша по "улучшению демократии в Беларуси", поэтому доказывать ему что-либо бесполезно.

С уважением,

Игорь, а можно полюбопытствовать, фраза "С уважением" к кому относилась? К вразлет-у или к человеку, которого Вы назвали "проявлением программы Буша... и так далее"? Или это просто шаблон постинга, наподобие тех, что применяют при отсылки писем в почтовых климентах?

Думкин © (15.02.05 11:18) [556]
> [554] kaif © (15.02.05 11:11)
Про разрешение выезда говорилось в контексте - получить казенное высшее образование.

Пусть отменят принудительный призыв в армию или хотя бы прояснят вопросы об армии при учебе за границей - тогда и поговорим о неутолимой потребности в "нашем казеном высшем".

Модераторам.
У меня предложение к модераторам - ветку разрезать или начать новую, а эту закрыть, а через несколько дней уничтожить. У меня нет цели создавать рекордную по длине ветку, а так как уже были разговоры о том, что ошибка 500 может порождаться перезагрузкой сервера из-за тяжелых веток, в сочетании с моей манерой иногда писать длинно, не хочется чувствовать вину за такие вещи.

[554] kaif © (15.02.05 11:11)

1. Для выезда из страны нужно получить разрешение у Государства.

Я уточню, речь шла о выезде из Государства, перед которым у тебя есть обязательства(долг).
В таком случае, разницы не вижу, и в том и в другом случае я вижу вынужденное согласие на ограничение свободы.
Если же Вы имеете в виду, выезд из страны человека у которого нет обязательств, то да, я вижу разницу, в первом случае это принудительное ограничение свободы.

А у меня встречный вопрос, как по -Вашему, должен ли иметь заключенный право покинуть страну?

вразлет © (15.02.05 11:35) [559]
[554] kaif © (15.02.05 11:11)

1. Для выезда из страны нужно получить разрешение у Государства.

Я уточню, речь шла о выезде из Государства, перед которым у тебя есть обязательства(долг).
В таком случае, разницы не вижу, и в том и в другом случае я вижу вынужденное согласие на ограничение свободы.
Если же Вы имеете в виду, выезд из страны человека у которого нет обязательств, то да, я вижу разницу, в первом случае это принудительное ограничение свободы.

А у меня встречный вопрос, как по -Вашему, должен ли иметь заключенный право покинуть страну?

У заключенного нет права покинуть страну. Согласно Вашей логике человек, у которого есть перед страной обязательства, приравнивается к заключенному.
Вот если кто-то у Вас взял деньги в долг, он имеет право покинуть страну? Вы допускаете вообще мысль, что человек с какой-то вероятностью бывает порядочным? Или он в любой ситуации покидает страну для того, чтобы покинуть ее навсегда? Особенно, если он в данный момент студент? А ведь речь идет о том, что студентам запрещено покидать страну. Причем студентам, которые принимали решение о том, чтобы стать студентами до того, как такой закон был принят.
Заключенный - человек лишенный граждданских прав. Если Вы применяете логику, верную в отношении к заключенному к остальным гражданам, значит для Вас гражданские права - пустой звук. Так прямо и скажите. Тогда никто и спорить с Вами не станет. По ту и по эту сторону тюрьмы правила тогда должны быть одинаковыми.

Возвращаясь к губернаторам Найти похожие ветки