Возвращаясь к губернаторам

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-08 10:51) [160]

Sergey13 © (08.02.05 10:43) [158] Вы попугай? Или просвещенный? Вы точно имеете право убеждать? Моральное. Сами то понимаете к чему призываете? Или так, слышал звон и не знаю где он? Вы что, считаете, что нет законов развития общества? Или эти законы можно игнорировать?

← →
Sergey13 © (2005-02-08 10:55) [161]

2 [160] Mike Kouzmine © (08.02.05 10:51)
А почему ты меня оскорбляешь? У меня не может быть своего мнения? Я не имею права его отстаивать? Может это ты лишишь меня этого права? Может ты познал все законы бытия?

← →
boriskb © (2005-02-08 10:56) [162]

Sergey13 ©
Упаси боже! Я не считаю тебя настолько непонятливым, наоборот, я уверен, что ты понял о чем я говорил :) Но если тебе так угодно я еще раз поясняю - не надо "рвать рубаху", все идет как надо. Общественный строй не меняется за 10 лет. Лет через 30-50 можете предъявлять претензии :)
А крики "губят демократию" так же нелепы как призывы "давайте с завтрашнего дня выпускать свои суперкомьютеры"

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 11:04) [163]

Какая-то у вас странная альтернатива - либо демократия, либо авторитаризм. И все события рассматриваются с точки зрения того, к какому полюсу общество прыгнет. А третьего не дано ?

← →
uw © (2005-02-08 11:06) [164]

Sergey13 © (08.02.05 10:24) [150]
Так это все от неразвитости политических партий. Если бы мер был от партии, то представителя такой партии вряд ли выбрали бы еще.

Ты немного не понял лыткаринскую ситуацию. Там приходит, вроде, нормальный человек, а его покупают. Предположим, он из партии Яблоко, а его все равно покупают. Возможны варианта:

1) партия Яблоко делает себе харакири и больше в этот город ни ногой;
2) партия Яблоко включает неведомые мне механизмы и отзывает своего представителя, назначаются перевыборы;
3) партия Яблоко выставляет другого представителя - народ за него не голосует, потому что партия скомпрометирована;
4) партия Яблоко выставляет другого представителя, народ забыл, что за Яблоко голосовать нельзя, и выбирает его.

Дальше при любых вариантах я не вижу причин, почему этого нового представителя или представителя от другой развитой партии опять не купить.

← →
Sergey13 © (2005-02-08 11:14) [165]

2 [162] boriskb © (08.02.05 10:56)
Криков с рваньем рубахи я тут не замечал. Обсуждают волнующие темы. Не нравиться может не только сам факт, но и тенденции развития. Мне (и как я понял кайфу) не нравятся тенденции. Мы не можем это обсуждать? Почему?

2 [163] Игорь Шевченко © (08.02.05 11:04)
Опять же повторю - важны тенденции. Мне кажется, что они есть, и они мне не нравятся.
> А третьего не дано ?
Ну дак предложи.

← →
boriskb © (2005-02-08 11:25) [166]

Sergey13 © (08.02.05 11:14) [165]
Мы не можем это обсуждать? Почему?

Конечно можешь :)
Бог в помощь

← →
Sergey13 © (2005-02-08 11:36) [167]

2 [164] uw © (08.02.05 11:06)
Партия, что бы не нарваться на пункт 1 должна сама следить за своими представителями. Для конкретного человека, уличенного в подобном, это должно быть политической смертью. Пока это, к сожалению, не так. Но это не повод не налаживать такую систему.

2[166] boriskb © (08.02.05 11:25)
Ну спасибо. 8-)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-08 11:37) [168]

Sergey13 © (08.02.05 10:55) [161] Я тебя не оскорбляю. А спрашиваю. Думаю, может у тебя есть факты почему демократия так необходима России. Не голословное утверждения, не кивание на Америку и Европу, а факты. Например, такое-то государство было не демократическим и не принадлежало к западноевропейскому суперэтносу, стало вдруг демократическим и все стало в шоколаде?

Вот я говорю, что не все так просто. Надо посмотреть и проанализировать факты. На карте судьба наших потомков. Ведь это не поле перейти - определять судьбу Российского государства на догие годы. А вдруг это все не так, как ты думаешь?

← →
Sergey13 © (2005-02-08 11:52) [169]

2 [168] Mike Kouzmine © (08.02.05 11:37)
>Я тебя не оскорбляю.
Дебил и попугай - это просто форма обращения?

Такие же вопросы/требования примеров я мог бы и тебе задать, между прочим.

> Например, такое-то государство было не демократическим и не принадлежало к западноевропейскому суперэтносу, стало вдруг демократическим и все стало в шоколаде?

Ну про шоколад не знаю. Но вот например страны Восточной Европы, бывшие члены СЭВ и ВД. Что, у Польши например, шибко демократические корни? Или у Чехословакии? Те-же славяне вроде. Что, у них стало хуже? Не думаю.

>Вот я говорю, что не все так просто.
Я с этим спорю? Призываю шашкой махать? Именно потому, что "на догие годы" мне и кажется, что демократия выгоднее.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-08 12:07) [170]

Sergey13 © (08.02.05 11:52) [169] Не попугай и дебмл, а попугай или просвещенный. Смекаешь?

Знаешь, оказывается ты истории то и не знаешь. (каламбур) Польша и Чехословакия принадлежат и принадлежали к западному христианскому миру.

Чего тогда в спор лезть?

← →
Sergey13 © (2005-02-08 12:15) [171]

2 [170] Mike Kouzmine © (08.02.05 12:07)
И где эта граница Восток-Запад проходит? И даже если так, что это меняет?

← →
вразлет © (2005-02-08 12:21) [172]

[169] Sergey13 © (08.02.05 11:52)

Ну про шоколад не знаю. Но вот например страны Восточной Европы, бывшие члены СЭВ и ВД. Что, у Польши например, шибко демократические корни? Или у Чехословакии? Те-же славяне вроде. Что, у них стало хуже? Не думаю.

У них экономического спада практически не было(стало быть, чего им сейчас жить хуже), и экономический подъем сейчас даже ниже среднемирового, и это при их объемах инвестиций(стало быть, чего потом будет жить лучше)

← →
вразлет © (2005-02-08 12:23) [173]

[171] Sergey13 © (08.02.05 12:15)

И где эта граница Восток-Запад проходит? И даже если так, что это меняет?

Коммунизм умер, очередь за православием. (с)Збигнев Бзежинский

← →
Marser © (2005-02-08 12:28) [174]

> вразлет © (08.02.05 12:23) [173]
> [171] Sergey13 © (08.02.05 12:15)
>
> И где эта граница Восток-Запад проходит? И даже если так,
> что это меняет?
>
> Коммунизм умер, очередь за православием. (с)Збигнев Бзежинский

Будем греко-католиками, разница надуманная %-)

← →
Sergey13 © (2005-02-08 12:28) [175]

2172] вразлет © (08.02.05 12:21)
>У них экономического спада практически не было
Это в Польше то не было? Ты просто не помнишь. С чего бы тогда Солидарность с Валенсой к власти пришли?

← →
вразлет © (2005-02-08 12:32) [176]

[175] Sergey13 © (08.02.05 12:28)

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/Ve/1997/97-4gaydar/Excel/97-4gaydar020.xls

← →
вразлет © (2005-02-08 12:33) [177]

[174] Marser © (08.02.05 12:28)

Будем греко-католиками, разница надуманная %-)

Вот и открылось истинное лицо Marser"а :D

← →
Sergey13 © (2005-02-08 12:38) [178]

2[176] вразлет © (08.02.05 12:32)
По твоему история началась в 1990 году? Ты мягко говоря ошибаешься.

← →
вразлет © (2005-02-08 13:04) [179]

C 83 по 88 год я жил в Польше, но ни каких экономических коллапсов не наблюдал, впрочем я тогда был еще очень мал. В любом случае, Польшу ты зря упомянул, ППП на душу населения 2003 Польши $11,100, России $8,900.

http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2004rank.html

Как видно, разница всего 20%, Эстонцы(лютеране) с Литовцами(католики) и то живут лучше

← →
SPeller © (2005-02-08 13:16) [180]

Игорь Шевченко © (08.02.05 10:31) [153]
ЗЫ: Меня уже задолбали вирусы, приходящие с твоего адреса.
Можно отослать мне несколько экземпляров?

← →
Sergey13 © (2005-02-08 13:20) [181]

2[179] вразлет © (08.02.05 13:04)
Насколько я помню (не жил я там, сведенья из СМИ), там в самом начале 80-х была примерно такая же шоковая терапия, как у нас в начале 90-х. По ящику, помню, все стращали - дескать, вот не захотелось им нашего социализма, вот и имеют то что имеют.

>Как видно, разница всего 20%
А это мало? Надо в разы? За 10 лет, в разы?

Не нравится Польша, пусть будет Япония. Какие агрументы против нее?

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-08 13:54) [182]

SPeller © (08.02.05 13:16) [180]

Нельзя, hotmail их блокирует. Адрес твой, который приморье.ру
Я не утверждаю, то реальный адрес твой, но ты себя проверь. Из твоего списка контактов взята информация :)

← →
kaif © (2005-02-08 14:12) [183]

Демократия, как род умонастроения, это вера в то, что хорошо, чтобы народ сам осуществлял свои чаяния и развивался в этом вопросе.
Авторитаризм, как род умонастроения, это вера в то, что хорошо, чтобы Правитель осуществлял свои планы, которые в идеале совпадают с "чаяниями" народа, а "чаяния" народа развивались в строгом соответствии с планами Правителя. Если нужно, чтобы Правитель строил Третий Райх, то все должны мечтать строить Третий Райх, если Правителю нужно строить Коммунизм, то все должны хотеть строить Коммунизм, если Правителю нужно, чтобы все осуществляли учение Чучхе, то все должны хотеть осуществлять учение Чучхе.
Авторитаризм всегда опирается на какую-нибдь псевдонауку, например, науку "об объективных законах развития общества" или на науку "о чистоте арийской расы" или на науку "об изоляции, как принципе сохранения национальной чистоты". Демократия же исходит из того, что люди являются действующими субъектами истории. Авторитаризм опирается на все, что может отрицать роль отдельно взятого человека и его намерений. Это убивает сразу двух зайцев. Во-первых снимает всякую ответственность перед Историей с самого Правителя (он всегда теперь прав), а во-первых вселяет фаталистическое настроение в народ. Даже то, что снег никто не убирает во дворе, становится фаталистической данностью. Либо Государство этот снег должно убрать, либо он сам должен растаять, либо Государство должно организовать субботник. Если кто-то попробует организовать субботник самостоятельно, то в демократическом обществе такой человек заслужит уважение, любовь или восхищение сограждан, а в тоталитарном - либо продвижение к кормилу власти, либо гонения, как если бы он был опасный для власти чел. Таким образом авторитаризм всегда давит любую иницитаиву сделать жизнь лучше, если эта инициатива не вписывается в некую хорошо управляемую и строго контролируемую структуру управления происходящим, независимо от степени ее эффективности. В авторитарном обществе гораздо проще выбить ассигнование на построение пирамиды Хеопса, при условии, если эта пирамида будет выше уже знаменитой пирамиды, чем сделать что-то конкретно полезное для себя или ближнего своего. Любое осуществление частной инициативы преследуется властью или ассимилируется ею. Если не ассимилируется, то преследуется обязательно. Таким образом авторитаризм для меня это просто обстановка, в которой личность не имеет права осуществить никакое благо самостоятельно, без какого-нибудь шефства. Поэтому авторитаризм - мечта любой потребительской психологии, которая не склонна ничего осуществлять, но склонна лишь потреблять. И для такой психологии невдомек, какая разница существует между тем, чтобы сам человек что-то осуществлял или то же самое осуществлялось за него. Так как она не знает, что это может оказаться не тем же самым в ряде случаев.

← →
вразлет © (2005-02-08 14:15) [184]

[181] Sergey13 © (08.02.05 13:20)

Уже сегодня Япония перестала быть чисто, если не сказать, преимущественно, аграрной страной. Уже сейчас она принадлежит к группе восьми ведущих индустриальных стран мира. По экспорту хлопчатобумажных тканей, производству, а также экспорту искусственного шелка она занимает первое место в мире. Объем и экономическая роль ее электротехнической, тяжелой и машиностроительной промышленности резко возрастают, как и разнообразие ее промышленной продукции на экспорт. Даже ее химическая промышленность в последнее время встала на ноги и приобретает все больший вес в экспорте. Растет доля промышленных рабочих в составе всего населения. Могучие промышленные города пускают глубокие корни в равнинных сельскохозяйственных местностях».

Рихард Зорге. 1937.

← →
Думкин © (2005-02-08 14:30) [185]

> [183] kaif © (08.02.05 14:12)

Как сейчас помню, выйдешь бывало снег убрать - а тебя тут же в кутузку. Ваш страх напоминает последнюю стадию Оруэлла - он от них на острове прятался.

← →
kaif © (2005-02-08 14:30) [186]

Думкин © (08.02.05 07:06) [142]
Я жил в конце 80-х начале 90-х - там все это было. Насколько помню - это был СССР еще.

И я жил при СССР.
Возможно у меня амнезия, но я не помню, чтобы у меня было, например, право открыть свою фирму, писать программы и продавать их ни за рубеж, ни внутри страны.
Я не помню, чтобы у меня было право в библиотеке читать любые книги. На ряд книг, включая Фрейда, Ясперса, я уже не говорю о "запрещенной литературе" стоял гриф "только для служебного пользования".
Зато я помню, как меня лично обвинили в антисовесткой пропаганде и устроили мне аутодафе на занятии на военной кафедре перед всем курсом института. Только за то, что я посмел в деканате ляпнуть, что в Новосибирском университете студентам позволено самим выбирать программу обучения по ряду предметов и свободно посещать или не посещать какие-то лекции.
Я помню, как всему нашему курсу вкатили выговор по комсомольской линии за то, что мы отказывались участвовать в комсомольском собрании, посвященно прогульщикам среди нас, которым мы должны были "назначить выговоры", так как у ректората кишка была тонка просто отчислить таких студентов, несмотря на приказ ректора. Им нужно было, чтобы студенты собрались и сделали это со своими товарищами в порядке "комсомольского осуждамса". И когда ведущий собрания закричал "все, кому не нравится происходяще - могут покинуть собрание", мы все встали и вышли. Почти все. Оставшиеся "прголосовали" за выговор всем, кто вышел с собрания. Так как столько народу отчислить никто не решился бы, этот выговор так и провисел до конца учебы. Потом его отменили и тихаря удалили из "личных дел".
А еще я помню, как нас 1985 году всех вызвали в КГБ. И предлагали работу. Когда я отказался, меня пытались просто купить, предложив сделать операцию на глазах у Федорова. В те года очередь на операцию была несколько лет. Они сказали, что сделают мне за неделю. Я никогда не был сторонником этих операций и здесь они просчитались. Но тогда они стали требовать, чтобы я объяснил, почему я не хочу работать в их ведомстве. Я сказал, как учила меня мать, что я не люблю субординацию. Тогда они отстали. Не знаю, как бы я отбивался, не окажись у меня в этот момент в руках такого иррационального аргумента. "Не хочу" не проходило. Нужно было убедительно аргументировать.
Вот какой это был мир. Возможно у меня амнезия.

← →
Sergey13 © (2005-02-08 14:34) [187]

2 [184] вразлет © (08.02.05 14:15)
Ну и? После ВОВ Япония рухнула экономически? Там стало хуже? Она стала слабее? Или может там раньше были сильны демократические традиции?
Или ты считаешь, что Россия - это отсталая аграрная страна, без своей промышленности и науки?
Что-то я не понял твоего аргумента.

← →
boriskb © (2005-02-08 14:36) [188]

Игорь Шевченко! Сюда бы еще раз ссылочку про разные страны в которых мы жили.

[186] kaif © (08.02.05 14:30)
Возможно у меня амнезия, но я не помню, чтобы у меня было, например, право открыть свою фирму,
писать программы и продавать их ни за рубеж, ни внутри страны.

Очень плохо, кстати. Нельзя было запрещать заниматься частной предпринимательской деятельность.
Только при одном условии: запретить нанимать людей. Кстати, полагаю, что при следующем смене строя принудительной национализации не будет.
Мудрее надо быть. Сами приползут и будут умолять, чтобы взяли. За копейки. И все будут довольны, и ни одна .... не прицепится. Все по закону.
Закону, запрещающему эксплуатацию людей частниками. Что такое завод без людей на нем работающих -ничто, это как клад с золотом на необитаемом острове.

> [186] kaif © (08.02.05 14:30)
> Думкин © (08.02.05 07:06) [142]
> Я жил в конце 80-х начале 90-х - там все это было. Насколько
> помню - это был СССР еще.
>
> И я жил при СССР.
> Возможно у меня амнезия, но я не помню, чтобы у меня было,
> например, право открыть свою фирму, писать программы и продавать
> их ни за рубеж, ни внутри страны.
> Я не помню, чтобы у меня было право в библиотеке читать
> любые книги. На ряд книг, включая Фрейда, Ясперса, я уже
> не говорю о "запрещенной литературе" стоял гриф "только
> для служебного пользования".

Вы в 1988 году в ГДЕ жили? Видимо таки АМНЕЗИЯ.

2 Думкин © (08.02.05 14:30) [185]
Любишь социализм? Любишь, да?
И товарища осудишь, если он контра, к примеру?
Или ты любишь потреблять на халяву в конце 80-х то, что построено на костях 50-х?
В чем твоя любовь к социализму-то состоит?
Жертву человеческую принесешь, не задумываясь?
Тогда я готов поверить в твою искренность. Я скажу. Се - человек. Он убил брата своего за то, что тот контра, он заложил отца своего, так как тот был кулак и контра. Он присвоил себе их имущество и жен. Но он хотя бы будет за это гореть в аду. А тот, кто пользуется по инерции плодами всей этой вакханалии, когда страна уже живет лишь тем, что берет бесконечные займы и мутит воду на Ближнем Востоке, чтобы поддержать цены на нефть, как последний фактор своей экономики, вот такой я не знаю, куда попадет. Ни в рай, ни в ад. Я бы особенное место для таких приготовил. Тьму вечную, в которой портрет Ленина висит. И все олбязаны падать ниц каждые пять секунд и кричть "Славен Ленин и велики дела Его во веки веков!". А внизу чтобы взорам их представились страдания убиенных и замученных, которые все время возобят "Когда же ты, Ленин, отмстишь им за все бесчинства и за всю неправду, которую творили они?". А Ленин чтобы оставался портретом. Портретом в профиль. Который глаза имеет и не видит, уши имеет и не слышит... И надпись висит "СЛАВА КПСС, которая и есть НАШИ УМ, ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ".

Да, я фанатик-антикоммунист. Я ненавижу всю это тему. И не приемлю не в каком виде. Если кому-то личнот хочется коммунизма - пусть идет в монастырь. Там - полный коммунизм. И не надо устраивать монастырь в целой стране и принуждать всех быть монахами. И петь псалмы во славу убийц.

> [191] kaif © (08.02.05 14:48)
> Да, я фанатик-антикоммунист

Ну вот. Причем тут любишь не любишь. Я всего лишь сказал, что все описаное вами было уже в СССР - до 1991-го года.
А фанатик - так лечись.

Извини Ашот но либо ты извингишься за ту @@@ что написал, либо...нет.

[192] Sergey13 © (08.02.05 14:50)

А почему нет? Разве это ущемляет чьи -то свободы? Разве в число прав человека входит и право на эксплуатацию одним человеком другого?

> Если кому-то личнот хочется

Если кому-то не менее лично хочется, он волен свалить в оплот демократии.

Игорь Шевченко © (08.02.05 15:00) [195]

Из журнала ты ссылку приводил. Там мужик писал (точно заглавие не помню) "Страны в которых мы жили". О том, что мы жили в разных странах, хотя и под одним названием.
Неужели не вспомнишь? Там тебе столько благодарностей за эту ссылку напостили :)

2 Думкин.
А за что я должен извиняться?
Нет, по-человечески я готов извинится, так как у меня нет против тебя никаких мотивов. Если ты готов принять мои извинения - прошу считать, что я попросил прощения за выпады. Но ты же не считаешь, что КПСС или КПРФ должны извиниться перед своим народом за убийства и бесчинства? А насколько зло, которое я сейчас тебе приношу меньше того зла? Но ведь ты никогда не потребуешь от НИХ извинений, а от меня потребуешь. Почему?

вразлет © (08.02.05 14:45) [189]
Только при одном условии: запретить нанимать людей. Закону, запрещающему эксплуатацию людей частниками. Что такое завод без людей на нем работающих -ничто, это как клад с золотом на необитаемом острове.

А что плохого в эксплуатации, если она добровольна? Ну не эксплуатируйся, если тебе не нравится. Открой свое дело. Хочешь - эксплуатируй других, не хочешь - не эксплуатируй. Например, не нанимай бухгалтера, а веди бухгалтерию сам. И вместо того, чтобы писать программы бегай в налоговую и стой там в очередях. А если кто-то придет и скажет - хочу работать у тебя бухгалтером, скажи ему - пойди и умри с голоду. Так как бухгалтер бывает только наемный и больше никакой. Но оставь этому челу право самому выбирать, эксплуатироваться, или не эксплуатироваться. С чего ты взял, что эксплуатация - зло?
Вот при коммунизме тоже ведь будет эксплуатация. Одни при коммунизме только работают (способные и талантливые), а другие только потребляют (потребные и ненасытные). Ведь известно, что при коммунизме от каждого по способностям, а каждому по потребностям. Следовательно, либо при коммунизме все должны быть одинаковыми, либо кто-то кого-то нещадно экспуатирует.
Кстати, меня всегда интересовал один вопрос. Вот, допустим коммунизм. И имеется одна очень красивая девушка. У всех есть потребность на ней женится. Как эта потребность будет удовлетворена каждым? Путем клонирования, что ли? В монастыре-то этот вопрос решен. Там истязания плоти для этого дела имеются. А вот как при коммунизме-то? А? Как можно верить в такую явную ложь, как коммунизм? Я не понимаю... Но для этого атеизм и существует. В возможность рая не верим, а в возможность коммунизма верим. И постоянно говорим, что мы критически мыслящие челы.

http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html

2 Думкин.
Тебе же не приходит в голову извиниться за Оруэла. Значит тебе моно, а мне - нет. Точнее изподтишка можно. Хочешь, буду обсуждать твою личность изподтишка? Так, чтобы придраться было не к чему. Типа "Рассуждения Думкина мне напоминают один такой курьезный случай. Иду, значит, я по болоту и думаю..."

Возвращаясь к губернаторам Найти похожие ветки