Возвращаясь к губернаторам

← →
kaif © (2005-02-15 11:47) [560]

вразлет © (15.02.05 11:35) [559]
[554] kaif © (15.02.05 11:11)

1. Для выезда из страны нужно получить разрешение у Государства.

Я уточню, речь шла о выезде из Государства, перед которым у тебя есть обязательства(долг).
В таком случае, разницы не вижу, и в том и в другом случае я вижу вынужденное согласие на ограничение свободы.
Если же Вы имеете в виду, выезд из страны человека у которого нет обязательств, то да, я вижу разницу, в первом случае это принудительное ограничение свободы.

А у меня встречный вопрос, как по -Вашему, должен ли иметь заключенный право покинуть страну?

У заключенного нет права покинуть страну. Согласно Вашей логике человек, у которого есть перед страной обязательства, приравнивается к заключенному.
Вот если кто-то у Вас взял деньги в долг, он имеет право покинуть страну? Вы допускаете вообще мысль, что человек с какой-то вероятностью бывает порядочным? Или он в любой ситуации покидает страну для того, чтобы покинуть ее навсегда? Особенно, если он в данный момент студент? А ведь речь идет о том, что студентам запрещено покидать страну. Причем студентам, которые принимали решение о том, чтобы стать студентами до того, как такой закон был принят.
Заключенный - человек лишенный граждданских прав. Если Вы применяете логику, верную в отношении к заключенному к остальным гражданам, значит для Вас гражданские права - пустой звук. Так прямо и скажите. Тогда никто и спорить с Вами не станет. По ту и по эту сторону тюрьмы правила тогда должны быть одинаковыми.

← →
вразлет © (2005-02-15 12:02) [561]

[560] kaif © (15.02.05 11:47)
вразлет © (15.02.05 11:35) [559]

У заключенного нет права покинуть страну. Согласно Вашей логике человек, у которого есть перед страной обязательства, приравнивается к заключенному.

По моей логике наоборот, заключенный приравнивается к должнику, он должен отбыть свой срок == он должен вернуть свой долг обществу

Вот если кто-то у Вас взял деньги в долг, он имеет право покинуть страну?

Я не согласен с аналогией, человек взял долг у меня, а не у страны. Если Вы ужинали в ресторане, Вы имеете право уйти, не расплатившись?

Вы допускаете вообще мысль, что человек с какой-то вероятностью бывает порядочным? Или он в любой ситуации покидает страну для того, чтобы покинуть ее навсегда? Особенно, если он в данный момент студент? А ведь речь идет о том, что студентам запрещено покидать страну. Причем студентам, которые принимали решение о том, чтобы стать студентами до того, как такой закон был принят.

Человек покинувший общества автоматически перестает быть его должником, да, он может оказаться порядочным и вернуть потом долг, а может и не вернуть. Это то же самое, что Вы дали в долг человеку деньги со словами -Хочешь возвращай, хочешь -не возвращай.

Заключенный - человек лишенный граждданских прав. Если Вы применяете логику, верную в отношении к заключенному к остальным гражданам, значит для Вас гражданские права - пустой звук. Так прямо и скажите. Тогда никто и спорить с Вами не станет. По ту и по эту сторону тюрьмы правила тогда должны быть одинаковыми.

Наоборот, я применяю логику, верную в отношении остальных граждан применительно к заключенному, просто расплата разная

← →
Sergey13 © (2005-02-15 12:07) [562]

2 вразлет ©
2 kaif ©
Логика есть в обоих мнениях, ИМХО. Просто "метод Белорусии" - это борьба с последствиями, а не с причиной. Ибо не верю я, что такой "неотпущеный" специалист принесет пользу.

← →
kaif © (2005-02-15 12:10) [563]

2 вразлет © (15.02.05 12:02) [561]
Аналогия с рестораном неверная. В ресторане есть меню с ценами и счет, который приносит официант. Если это приличная страна, то я могу расплатиться чеком, а не только наличными. Расплатиться чеком и уйти. Даже если окажется, что на моем счете не было денег и чек банком вернется, я всегда могу уйти из ресторана. Так как существует суд. Существует чек. Существует обязательство, которое известно, в чем состояло де-юре и де-факто. Никакого отношения наличие обязательств и свобода перемещения друг к другу не имеют. Если человек не лишен гражданских прав, конечно, то есть если он свободный гражданин, а не гражданин, лишенный свободы решением суда и пребывающий в местах не столь отдаленных.

Я вообще не вижу никакой проблемы с "бесплатным образованием" и "обязательствами".
Нужно прекратить все это лицемерие насчет "бесплатного образования". Не бывает ничего "бесплатного". Государство со своей системой "бесплатного" образования хочет иметь себе рабов, при этом, кстати, не финансируя ВУЗы, а просто вменяя им какое-то количество студентов учить бесплатно. В реальности просто одни студенты оплачивают образование других, а государство получает "неизвестно сколько" обязанных ему "по гроб жизни" специалистов.
Пусть все образование будет платным. Государство может выделять кредиты под образование. И студенты, берущие такие кредиты, пусть подписывают контракты, о том, что именно и сколько они "обязаны". Такой контракт позволит студенту вернуть кредит, если он намерен покинуть страну и о никого не "кидать". А Государству такой контракт позволит просто подать в суд на студента, который "слинял и кинул". Так как в любой стране мира иск по контракту работает. Тогда не нужно будет вешать "железные занавесы" и мотивировать их всякими неясными "обязательствами".

← →
kaif © (2005-02-15 12:20) [564]

2 вразлет © (15.02.05 12:02) [561]

Человек покинувший общества автоматически перестает быть его должником, да, он может оказаться порядочным и вернуть потом долг, а может и не вернуть. Это то же самое, что Вы дали в долг человеку деньги со словами -Хочешь возвращай, хочешь -не возвращай.

Человек перестает быть должником лишь если возвращает долг или если ему долг списывают. Если Вы думаете, что человек, покинувший общество автоматически перестает быть чьим-то должником (или должником всего общества), то именно это Ваше заблуждение и является причиной всей остальной предлагаемой Вами кривой логики.

← →
вразлет © (2005-02-15 12:27) [565]

[563] kaif © (15.02.05 12:10)

Я вообще не вижу никакой проблемы с "бесплатным образованием" и "обязательствами".
Нужно прекратить все это лицемерие насчет "бесплатного образования". Не бывает ничего "бесплатного". Государство со своей системой "бесплатного" образования хочет иметь себе рабов, при этом, кстати, не финансируя ВУЗы, а просто вменяя им какое-то количество студентов учить бесплатно. В реальности просто одни студенты оплачивают образование других, а государство получает "неизвестно сколько" обязанных ему "по гроб жизни" специалистов.
Пусть все образование будет платным. Государство может выделять кредиты под образование. И студенты, берущие такие кредиты, пусть подписывают контракты, о том, что именно и сколько они "обязаны". Такой контракт позволит студенту вернуть кредит, если он намерен покинуть страну и о никого не "кидать". А Государству такой контракт позволит просто подать в суд на студента, который "слинял и кинул". Так как в любой стране мира иск по контракту работает. Тогда не нужно будет вешать "железные занавесы" и мотивировать их всякими неясными "обязательствами".

Разумно, но меня вот, что удивляет: при обсуждении вопроса о льготах Вы предлагали предоставить право выбора перед льготником: деньги или льготы. В случае с образованием, человек уже имеет право выбора между платным и бесплатным образованием. Вы же предлагаете лишить его права выбора и оставить только "монетизированное" образование, а бесплатное("льготное") отменить, и в этом я вижу противоречие. "Где логика, где разум?"(с)

А вообще, я согласен, надо предоставить право выбора формы расплаты

← →
Думкин © (2005-02-15 12:30) [566]

А в Белоруссии все образование казенное еще?

← →
kaif © (2005-02-15 12:48) [567]

вразлет © (15.02.05 12:27) [565]

Разумно, но меня вот, что удивляет: при обсуждении вопроса о льготах Вы предлагали предоставить право выбора перед льготником: деньги или льготы. В случае с образованием, человек уже имеет право выбора между платным и бесплатным образованием. Вы же предлагаете лишить его права выбора и оставить только "монетизированное" образование, а бесплатное("льготное") отменить, и в этом я вижу противоречие. "Где логика, где разум?"(с)

А вообще, я согласен, надо предоставить право выбора формы расплаты

Лучше употреблять вместо слова расплата слово оплата. Расплата бывает на том свете, если грешник или у братков здесь, если задолжал браткам.

Разум и логика в порядке. Льготы, которые государство уже должно бабулькам это одно, а бесплатное образование, на которое студент пока еще рассчитывает, когда решает идти куда-то учиться, это разные вещи. В одном случае уже имеется должник-государство. Если бабулька уедет в другое государство, то она, скорее всего, потеряет льготу. У нее есть выбор, по крайней мере, терять или не терять. Государство, если она уедет лишь выигрывает. Поэтому ей никто уезжать и не запрещает, собственно. И при отъезде, кстати, льготу не компенсирует. :)
А вот студент, у которого вообще нет выбора или есть выбор "платное" и "бесплатное не ясно с какими обязательствами" находится в таком же состоянии выбора, как человек перед лохотронщиком и его "аукцыоном". Либо прямо щас давай деньги и вали отсюда, либо играй в какую-то игру с непонятными правилами и кажущейся иллюзией возможностьи выиграть. Более того, ему еще и армией угрожают, типа хочешь-не хочешь, а единственный путь от армии - институт, причем государственный, который "от армии освобождает". Только решив поступить на "бесплатное", он уже что-то задолжал, причем не просто задолжал, а уже как бы и кинул a priori, так как с этой минуты с ним начинают обращаться уже совсем интересным образом - не выпускать из страны, принуждать к трудовым лагерям, участиям в митингах в пользу правительства и т.д.. Никаких контрактов, которые он мог бы понести в суд и опротестовать нарушение условий или исполнить со своей стороны по ним обязательства ему никто не предлагает и с ним не подписывает. Это мошенничество чистой воды. И во всех этих благороджных разговорах о том, что "государство тебе дало образование, а ты!..." я слышу не больше смысла, чем в разговорах братков, которые начинают тебя грузить моралью, когда речь идет о том, чтобы содрать с тебя последнюю шкуру.

← →
вразлет © (2005-02-15 12:48) [568]

[564] kaif © (15.02.05 12:20)

In God we trust, the rest pay cash

← →
вразлет © (2005-02-15 12:53) [569]

[567] kaif © (15.02.05 12:48)
А вот студент, у которого вообще нет выбора или есть выбор "платное" и "бесплатное не ясно с какими обязательствами"

Обязательства вполне ясны:

[532] Дмитрий В. Белькевич (13.02.05 06:47)
Студентам хотят запретить выезжать из страны и привязывают к госконторе на пять лет.

В современных трудовых договорах очень часто заключаются пункты о том, что работник не может уволиться или его не могут уволить в течении определенного срока

← →
kaif © (2005-02-15 12:55) [570]

То, что Вы пока что отстаивали, следовало бы сформулировать иначе:

No God exists to trust it, no man exixts who pays voluntary. Freedom is the situation when goods are free, no men.

← →
kaif © (2005-02-15 13:01) [571]

вразлет © (15.02.05 12:53) [569]

Обязательства вполне ясны:
Студентам хотят запретить выезжать из страны и привязывают к госконторе на пять лет.

Обязательствами называется денежно выраженная величина. Сформулированные условия не могут считаться обязательством в контрактном смысле. Если не оговорена денежная неустойка за "уход из госконторы", то это нарушение гражданского права. Первый пункт (невыезд из страны) тоже нарушение гражданского права. Если такой контракт подписать, то любой суд признает такой контракт ничтожной сделкой. Так как условиями контрактов не могут быть нарушения гражданских прав и свобод. Иначе любые отношения (рабство, сексуальные издевательства над детьми, убийство и т.п.) могли бы принимать форму контрактов.

← →
вразлет © (2005-02-15 13:13) [572]

[571] kaif © (15.02.05 13:01)

Вы уводите разговор в область права, применяемого в так называемых "цивилизованных" странах.
Если в Белоруссии запрет на выезд из страны студентам закреплен законодательно или не нарушает другие законы Белоруссии,
то тут все чисто. В любом случае, это уже не лохотрон, и не кот в мешке, обязательства ясны.

← →
kaif © (2005-02-15 13:35) [573]

вразлет © (15.02.05 13:13) [572]
[571] kaif © (15.02.05 13:01)

Если в Белоруссии запрет на выезд из страны студентам закреплен законодательно или не нарушает другие законы Белоруссии,то тут все чисто. В любом случае, это уже не лохотрон, и не кот в мешке, обязательства ясны.
Вы уводите разговор в область права, применяемого в так называемых "цивилизованных" странах.

А если этот запрет нарушает Гражданский Кодекс Беларуси? Тогда тоже все чисто или как? Если нарушает Конституцию Беларуси тогда тоже все чисто? Если контракт не оформляется, так как любой суд Беларуси и любой другой страны такой контракт признал бы недействительным, тогда тоже все чисто?

А Вы никогда не допускали мысль, что эти страны действительно более цивилизованны? А не "так называемо цивилизованны"?

Я вообще разговор никуда не уводил. Я вообще-то хотел говорить о губернаторах. А Вы хотите спорить с человеком из Беларуси, что он неправильное имеет мнение о Лукашенко, а вот у Вас мнение о нем правильное. Даже несмотря на то, что сам Лукашенко уже не раз кидал Вашу страну в финансовом смысле, причем не стесняясь.

Я бы на Вашем месте говорил о Лукашенко, как о воре и преступнике, если, конечно, для Вас интересы Вашей страны выше, чем желание во что бы то ни стало утвердить не-демократию в Беларуси.

Если же Вы воспринимаете свой личный интерес и групповой интерес своей страны в том, чтобы максимально уничтожать демократию везде, где только возможно, то хотелось бы знать, что именно вместо демократии Вы намерены предложить людям. Но этот вопрос я уже задавал, мне на него никто отвечать не хочет.

Если государство решит "монетизировать" образование, то сразу выяснится, каковы реально средства, отпускаемые на высшее образование. Очень интересно, как Государство сможет по гроб жизни попрекать кого-то "бесплатным образованием" и не выпускать из страны, если выяснится, что возможный объем такой монетизации не превышает $400 финансирования на все время учебы отдельно взятого студента.

← →
kaif © (2005-02-15 13:41) [574]

В любом случае, это уже не лохотрон, и не кот в мешке, обязательства ясны.

Студенты, поступавшие до выхода закона, вправе его не выполнять?
Если нет, то это первое нарушение любых принципов права, от римского до советского.

Если контракт не подписан никакие обязательства не имеют юридической силы. Лукашенко может не выпускать людей из страны, но он не может решением суда добиться запрета выезда. Так как суд не может постановить такую вещь. Следовательно эти дела выходят за правовое поле вообще. Да, из страны выехать нельзя. Да, это незаконно, Ну и ЧЧЧ с ним. Это, видимо, и называется у Вас "все чисто". А у меня и в "так называемых цивилизованных странах" сие не есть чисто. У нас с Вами просто разные, видать представления о чистоте. Для меня чисто - это когда чисто на самом деле, то есть согласно решению суда присяжных. Для Вас чисто - когда есть закон, называющий грязь чистотой.

← →
kaif © (2005-02-15 13:55) [575]

И вообще мне странно. После того, как я предложил совершенно ясную схему отношений государства со студентами (целевой кредит плюс контракт), Вы вроде согласились. По крайней мере, я почувствовал, что эта мысль была для Вас новой и неожиданной. Возможно "так называемые цивилизованные страны" тем и отличаются, что там такая идея никому не показалась бы неожиданной. А нецивилизованная отличается тем, что такая мысль была бы неожиданной и свежей даже для Лукашенко.
Но проходит пара минут и Вы уже забыли об этом варианте, как о предпочтительном. Вы уже опять отстаиваете право Лукашенко делать все, что угодно со своим народом. Тогда чем Вам не нравятся, например, помещики? Или рабовладельцы? Ведь они тоже делают, что хотят и "закон" на их стороне. Нет никакой разницы между рабовладельцем, помещиком и свободным гражданином. Никто не более цивилизован. Если людоед кого-то ест, то это нормально. Никто не вправе вмешиваться, так как дома у людоеда висит закон "в моем доме можно есть всякого, а любое вмешательство извне есть нарушение моего суверенитета и происки против моего процветания".

← →
вразлет © (2005-02-15 14:49) [576]

[575] kaif © (15.02.05 13:55)

А если этот запрет нарушает Гражданский Кодекс Беларуси? Тогда тоже все чисто или как? Если нарушает Конституцию Беларуси тогда тоже все чисто? Если контракт не оформляется, так как любой суд Беларуси и любой другой страны такой контракт признал бы недействительным, тогда тоже все чисто?

Нет, тогда это незаконно, закон превыше всего

А Вы никогда не допускали мысль, что эти страны действительно более цивилизованны? А не "так называемо цивилизованны"?

Я чаще задумываюсь о том, что мне извне пытаются навязать такую мысль. Мысль о том, что западная парадигма есть единственно возможной, чтобы называться цивилизованными. Кто сказал, что демократические ценности есть общечеловеческие ценности?

Если же Вы воспринимаете свой личный интерес и групповой интерес своей страны в том, чтобы максимально уничтожать демократию везде, где только возможно, то хотелось бы знать, что именно вместо демократии Вы намерены предложить людям. Но этот вопрос я уже задавал, мне на него никто отвечать не хочет.

Если в двух словах, то это государственное устройство на основе государственного устройства СССР

И вообще мне странно. После того, как я предложил совершенно ясную схему отношений государства со студентами (целевой кредит плюс контракт), Вы вроде согласились. По крайней мере, я почувствовал, что эта мысль была для Вас новой и неожиданной. Возможно "так называемые цивилизованные страны" тем и отличаются, что там такая идея никому не показалась бы неожиданной. А нецивилизованная отличается тем, что такая мысль была бы неожиданной и свежей даже для Лукашенко.

Я согласился, потому что введение Государственного кредитования на мой взгляд более правильный вариант, чем у Лукашенко. Но у Лукашенко более правильный вариант, чем в той же России или Украине, где он вообще неправильный. Меня одныжды возмутило высказывание моего знакомого, который сказал, что он хочет получить халявное образование, а потом свалить за бугор.

Но проходит пара минут и Вы уже забыли об этом варианте, как о предпочтительном. Вы уже опять отстаиваете право Лукашенко делать все, что угодно со своим народом.

Отделим мух от котлет? Речь шла о том, что правовая оценка действий Лукашенко с т.з. права "цивилизованных" стран может не совпадать с т.з. права Белоруссии. От идеи государственного кредитования я не отказываюсь.

Тогда чем Вам не нравятся, например, помещики? Или рабовладельцы? Ведь они тоже делают, что хотят и "закон" на их стороне. Нет никакой разницы между рабовладельцем, помещиком и свободным гражданином. Никто не более цивилизован. Если людоед кого-то ест, то это нормально. Никто не вправе вмешиваться, так как дома у людоеда висит закон "в моем доме можно есть всякого, а любое вмешательство извне есть нарушение моего суверенитета и происки против моего процветания".

Законы мне не нравятся

Студенты, поступавшие до выхода закона, вправе его не выполнять?
Если нет, то это первое нарушение любых принципов права, от римского до советского.

Согласен

← →
kaif © (2005-02-15 15:39) [577]

Меня одныжды возмутило высказывание моего знакомого, который сказал, что он хочет получить халявное образование, а потом свалить за бугор.

Если бы Вы знали все, что завтра может издать Путин на этот счет, то возможно Вы бы не возмущались, а пожалели Вашего знакомого. Вы же не будете возмущаться знакомым, который уверяет, что сможет кинуть вон тех вон бандитов в ведерками. Просто у Вас откуда-то представление, что все, что во благо Государству автоматически во благо людям. Я же не разделяю такой точки зрения. Я не нахожу, что законы могут быть какими угодно произвольными. Для меня законы в обществе это такие же законы, как законы природы. То есть все общества (если, конечно, они хотят развиваться и познавать свои законы) приходят к одному и тому же Гражданскому Кодексу и одним и тем же нормам права, ибо такова сама природа права. Я не принимаю учения коммунистов о том, что существуют отдельно "законы для общества", которые пишут дяденьки как хотят, а отдельно "законы, по которым общество живет, в научном смысле", которые другие дяденьки изучают (на деле точно так же высасывают из пальца, причем такие, чтобы оправдать те другие, которые первые дяденьки придумали). Я считаю, что законы развиваются по мере нашего познания природы права точно так же, как развиваются законы физики. Законы, по которым живет общество и законы, которым "в научном смысле" подчиняется общество суть те же самые законы. Если законы не соответствуют общему уровню развития знаний о мире, например, отстают, то "официальные законы" перестают просто работать и вместо них начинают работать совершенно иные "теневые" механизмы. То есть, например, из Беларуси ни один студент уезжать не будет. Формально не будет.
Но будет огромное количество "студенческих туристических путевок" за баснословные бабки и взятки чиновникам, которые по эжтим путевкам будут выпускать студентов из страны. Обществу невозможно навязать законы. Так же, как физике невозможно навязать теорию электрической жидкости. В какой-то момент закон просто перестает работать. Обществу можно навязать лишь лицемерие. Все делают вид, что бухгалтерский учет соответствует МИНФИНовскому, а налоги платятся. На самом деле реальный учет не соответствует МИНФИНовскому, но он непубличен, а налоги "формально платятся", а реально - нет. Заставить платить невозможно, так как просто бизнес работать не будет. Можно лишь делать вид о "действующем законе", хотя он не "действует".

Для того чтобы такое могло продолжаться долго нужна цензура и запрет на свободу слова. И так далее. Пока все не начнут говорить, что живут в лучшей стране в мире.

Основная ошибка тех, кто отрицает "гнилые западные ценности" в том, что они почему-то считают, что форм права может быть столько же, сколько звезд на небе. А я Вам приведу кого-нибудь из людоедов, и он Вам скажет, что "систем физики" может быть столько же, сколько звезд на небе. И что Вы не вправе ему навязывать какого-то там Ньютона. И что Вы - хотите его сгноить и потому хотите лишить его права "устанавливать такие законы физики, которые ему больше нравятся".

← →
boriskb © (2005-02-15 16:09) [578]

Президент Американского Университета в России Эдвард Лозанский в комментарии "Yтру" выразил уверенность в правильном векторе развития демократических процессов в России: "Для построения демократии нужно время. Посмотрите, какой была американская демократия после 15 лет ее существования. Существовало рабовладение, женщины не могли голосовать, и такое продолжалось не 15 лет, а все 150. Сегодня все признают, что выборы Джона Кеннеди не были легитимными, до сих пор пол-Америки считает, что выборы 2000 г. были сфальсифицированы. Демократия – процесс очень длительный. Так что я уверен, что когда-то и в России будет построена демократия, нужно только терпение. Нужно идти маленькими шажками. Я считаю, что сейчас идет поступательное движение к демократии. Те, кто сегодня критикуют российскую демократию, делают это по разным причинам. Кондолиза Райс просто вынуждена делать это в силу своего положения, сенатор Маккейн критикует по идеологическим причинам, к тому же надо помнить, что он был во вьетнамском плену, что наложило отпечаток на его мировоззрение. Мадлен Олбрайт не забывает о своем восточноевропейском происхождении. К тому же и Олбрайт, и Маккейн подвержены влиянию лоббистских структур".

http://www.utro.ru/mega/

← →
boriskb © (2005-02-15 16:17) [579]

boriskb © (15.02.05 16:09) [578]
Постоянный адрес статьи
http://www.utro.ru/articles/2005/02/15/408024.shtml

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-15 16:51) [580]

boriskb © (15.02.05 16:09) [578]

> Посмотрите, какой была американская демократия после 15
> лет ее существования. Существовало рабовладение, женщины
> не могли голосовать

А у нас женщины голосуют ? Непорядок, однако.

Вообще смешно, со всех сторон пытаются навязать мысль, что демокартия это не средство, а цель. Иногда самоцель.

С уважением,

← →
boriskb © (2005-02-15 16:55) [581]

Игорь Шевченко © (15.02.05 16:51) [580]
Непорядок, однако.

Действительно, если уж равняться на США, так по полной программе :) :)

← →
kaif © (2005-02-15 17:10) [582]

2 Игорь Шевченко © (15.02.05 16:51) [580]

А демократия это средство?
Это, видимо, даже навязывать не надо. Это и так должно быть всем "очевидно".

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-16 04:09) [583]

>Логика есть в обоих мнениях, ИМХО. Просто "метод Белорусии" - это борьба с последствиями, а не с причиной. Ибо не верю я, что такой "неотпущеный" специалист принесет пользу.

Вотъ. Людей таким образом можно, конечно, заставить два/пять лет на заводе/в колхозе просидеть, но заставить работать, тем более с отдачей - нереально. В советсткие времена работали бы хотя бы за идею. А сейчас им за что работать? Стимул отсутствует. Денег не дают (у нас уборщицы получают иногда больше, чем молодые инжинера). Идеи нет. Перспектив нет. Текучесть кадров жуткая. Спрашивается: а смысл?

>У меня складывается впечатление, что твой оппонент - одно из проявлений программы Буша по "улучшению демократии в Беларуси", поэтому доказывать ему что-либо бесполезно.

Для Игоря: проявлением меня еще никто не называл ;)
Вы вообще в Беларуси жили? А я уже в ней тридцать лет живу.

Приведу цитату с украинского сайта, человек говорит как раз то, что я хотел бы сказать:

"Просто смешно смотреть как иностранцы убеждают белорусов что у них, все прекрасно. Кашпировскому поучиться: расслабьтесь, белорусы, - вы счастливы. Нелепость какая-то!"

Между прочим, ваши же соотечественники (москвичи) подбивают переехать или к ним, или в Украину. Даже с неплохим местом работы. Впрочем, в последние пять лет я всё больше другим рабочие места создаю. Я-то сам, думаю, не пропаду. Мне за родину, друзей, знакомых и родствеников обидно. Всех с собой-то не заберешь.

← →
Дмитрий В. Белькевич (2005-02-16 04:20) [584]

>У меня складывается впечатление, что твой оппонент - одно из проявлений программы Буша по "улучшению демократии в Беларуси", поэтому доказывать ему что-либо бесполезно.

Еще маленький коментарий - когда заканчиваются аргументы, переходят на личности. Из почти десятилетнего фидошного опыта. Можете еще попробовать до моей орфографии "доколупаться". Только здесь, боюсь, у вас мало что получится. Ибо, как говорили в своё время в фидо, по моим письмам можно орфографические словари составлять. Я, правда, не безгрешен, но стараюсь....

← →
вразлет © (2005-02-16 09:36) [585]

Дмитрий В. Белькевич

А Вы знаете, белорусы разные(и не только белорусы). И мнения их, субьективные, очень часто противоречат друг другу.
Я, например, по выборам в Украине понял, как мало люди понимают в изменениях происходящих в экономике их страны.
Видят только то, что перед их носом, а потом на основе этого рисуют общую картинку, как правило, далекую от реальности.
Какой рост зарплаты говорят они, ведь у меня как была два года зарплата столько -то, так и сегодня она столько же.
Что, дальше своего носа посмотреть не суждено?
А я каждый день захожу на сайты вроде http://www.ukrindustrial.com/news/ и читаю, читаю, читаю...

ЗЫ У убеждать Вас тут никто не собирается, это место для обсуждения, а не для убеждения, и к слову сказать, комментарий пишется с двумя буквами м :)

← →
вразлет © (2005-02-16 09:48) [586]

И еще, на днях покупал новый холодильник и удивился. Какие хорошие холодильники делают белорусы -подумал я. Куда там "Нордам", "Стинолам", и "Днепрам" до "Минск -Атлант"ов? Купил, правда Indezit Российского производства(дороговаты немножко еще "Минск -Атланты" для своего класса).

← →
Sandman25 © (2005-02-16 09:53) [587]

[586] вразлет © (16.02.05 09:48)

Атлант не намного дешевле брендов типа Samsung. Я еще удивился, год назад.

← →
вразлет © (2005-02-16 09:56) [588]

Но на кухне у меня стоит белорусский телевизор "Горизонт". Обошелся почти в полтора раза дешевле брендов. Ничего, не жалуюсь.

[588] вразлет © (16.02.05 09:56)

Если не секрет, сколько он стоил и когда?
У нас 3 года назад вообще не было никакого "Горизонта", пришлось брать один из самых дешевых Samsung (около 150 USD).

← →
Телевизор (2005-02-16 10:06) [592]

[592] Телевизор (16.02.05 10:06)

Не, маленький, диагональ не помню (знаю, что идет 29, потом 25, а у меня та, что еще меньше)

http://www.government.gov.ru/data/news_text.html?he_id=15&news_id=16501

http://www.government.gov.ru/search/search.html?query=%EB%FC%E3%EE%F2%ED%FB%F5+%E2%FB%EF%EB%E0%F2%E0%F5&x=0&y=0&page=1&b ook=0&he_id=38&pres_he_id=38

Очень так, показательно, я бы сказал.

2 All
Все-таки сколько высокомерия...
Американцы нам не указ, беларусы пусть себе тут не выступают, сами мы с усами - кто сказал, что мы должны международного языка бизнеса придерживаться - пусть американцы на наш переходят и так далее.
Человека оскорбить - нефиг делать. В конце еще приписать "с уважением". А как же? Sincerely yours в конце - наши люди придумали писать. А уж беларусы со своей "бытовой техникой хуже Samsunga" вообще дают! Они что, еще не поняли, что жизнь в Северной Корее намного лучше жизни в Южной Корее? И это именно Северная Корея Samsung-и и производит, а Южная лишь у нее ворует.
Смешные вообще эти баларусы... Вообще ничего не понимают. Ну не понимают, что с них возьмешь. Зато мы вот ясновидящие - посмотрим своим ясновидящим взором на карту мира - и все нам ясно: вот тут Буш хочет это отхапать, вот тут Буш хочет то оттяпать, вот тут олигархи живут злобные и хотящие все заграбастать, вот тут - международный масонский заговор, тут всех убьют из-за нефти, так как естественно, что любой человек, у которого нефть, как пить дать, убьет всех до последнего чела, пока не выкачает всю нефть до последней капли. Вот тут вертикаль нужна историчесеки - ясно видим, вот тут Лукашенко правильную политику ведет, а вот тут Ющенко - неправильную.
Ну не понимают... Ну наивные. Что с них взять? Ничего! Мы за них позаботимся об их благе. Иначе Буш позаботится. А мы знаем, что бывает после американцев и англичан - отставшая от Севереной Южная Корея, отставшая от Восточной Западная Германия, отставшая Япония, отставший от всего мира Гон-Конг...

[595] kaif © (16.02.05 12:32)

Ну не понимают... Ну наивные. Что с них взять? Ничего! Мы за них позаботимся об их благе. Иначе Буш позаботится. А мы знаем, что бывает после американцев и англичан - отставшая от Севереной Южная Корея, отставшая от Восточной Западная Германия, отставшая Япония, отставший от всего мира Гон-Конг...

Продолжайте, интересно как длинен окажется этот список. Пока попробую составить свой: Германия, Япония, Сингапур, Гонконг, Макао, Южная Корея, Тайвань...Все? А в мире около 200 стран, так почему же экономических чудес оказалось так мало, и все они(кроме Японии и Сингапура) оказались в странах разделенных между СССР и США? Мистика.

2 вразлет © (16.02.05 13:00) [596]
Речь шла не о списке, а о высокомерии и основаниях для такого высокомерия. Высокомерии, которое с одной стороны позволяет говорить "Все политики грязны и продажны, все решают только деньги", а с другой говорить - "Лукашенко прав", "Лукашенко заботится о своем народе" и так далее.

kaif © (16.02.05 12:32) [595]

2 All
Все-таки сколько высокомерия...

А что, они(американцы, Буш, олигархи, список продолжаем) ангелы? И делают все во благо человечества?

Или может люди в России такие глупые, что нельзя иметь свое мнение по поводу происходящего в мире?

Надо уж задуматься, почему у людей формируется такое отрицательное мнение. Дыма без огня не бывает.

Я не читал до конца всю ветку, потому, возможно, что то упустил из высказываний. Потому заранее приношу извинения за какие либо недоразумения.

Что по сабжу, то главная причина реформ власти - это не стремление Путина к авторитаризму, а просто нехватка денег. Выборы губернаторов со всей подобающей им кампанией в прессе стали слишком дорогим удовольствием. Все фонды в России, и материальные, и нематериальные предельно истощились, и теперь режим просто вынужден ужимать расходы везде, где только можно - и на выборах, и на отмене льгот, и в десятках других решений поменьше, которые перекладывают все расходы на регионы, а вот все доходы наоборот перекачивают в центр. У нас в городе мэром было принято решение оставить коммунальные платежи на прежнем уровне - 70 %. У него нашлись средства на это. А в Орловском районе, то есть примыкающих деревнях - денег нет, там платежи 100%. Такие вот парадоксальные дисбаллансы рано или позно разорвут страну.

Возвращаясь к губернаторам Найти похожие ветки