Возвращаясь к губернаторам

← →
вразлет © (2005-02-09 17:45) [360]

Кстати, господа демократы, чем Вам артель не нравится? Экономически она рыночная, устройство ее вполне демократическое

← →
kaif © (2005-02-09 17:46) [361]

2 вразлет © (09.02.05 17:12) [351]
Вы уже создали такую артель? Если нет, то что мешает? Зачем демократию-то отменять?

Интересно, а если кредиты все беспроцентные и все деньги граждан автоматически уже лежат (как-то совершенно добровольно) в банках, а не в тумбочках, то ведь тогда кредитов на всех не хватит. Если кредит бесплатный, то каждая артель захочет получить как можно больший кредит, причем независимо от эффективности своей деятельности. Кто будет решать, кому сколько давать кредита и на основе каких соображений? (предположим, что всех чиновников, даже потенциально могущих брать взятки, мы уже расстреляли в зародыше)
Так как будет решаться вопрос-то? Товары у нас, значит, платные, труд, платный, а вот деньги - бесплатные. Так как в этом справедливость. Осталось лишь справедливо распределить эти деньги.
И как это сделать?
Жребий, надо полагать, придется кидать или расстреливать все новых коррумпированных работников "справедливого банка".
И еще расстреливать потихоньку несознательных граждан, которые вместо того, чтобы в банк носить добровольно деньги все норовят их под проценты подпольно артелям в кредит дать и обе стороны такие сделки устраивают, несмотря на их вопиющую несправедливость.

← →
вразлет © (2005-02-09 17:47) [362]

Почему Вы демократию в массштабах государства утопией не считаете, а в масштабах предприятия считаете? Что -то тут не сходится

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 17:52) [363]

вразлет © (09.02.05 17:47) [362] демократия и предпринимательство - две вещи несовмесны.

← →
вразлет © (2005-02-09 18:04) [364]

[361] kaif © (09.02.05 17:46)
2 вразлет © (09.02.05 17:12) [351]

Интересно, а если кредиты все беспроцентные и все деньги граждан автоматически уже лежат (как-то совершенно добровольно) в банках, а не в тумбочках, то ведь тогда кредитов на всех не хватит. Если кредит бесплатный, то каждая артель захочет получить как можно больший кредит, причем независимо от эффективности своей деятельности.
Почему беспроцентные? Процентные, только процент небольшой, в районе ставок межгосударственных финансовых институтов, или любимой Вами учетной ставки, чтобы и государству не было убытка ввиду потенциально недополученной прибыли и артели чувствовали ответственность за свои поступки.

Кто будет решать, кому сколько давать кредита и на основе каких соображений? (предположим, что всех чиновников, даже потенциально могущих брать взятки, мы уже расстреляли в зародыше)
На конкурсной основе, принцип проводения приватизации Вс же устраивает, несмотря на то, что чиновников не расстреливают, вдимо ввиду их кристальной чистоты.

И еще расстреливать потихоньку несознательных граждан, которые вместо того, чтобы в банк носить добровольно деньги все норовят их под проценты подпольно артелям в кредит дать и обе стороны такие сделки устраивают, несмотря на их вопиющую несправедливость.
А если это приведет к кабале это будет справедливо? Ведь именно так и зародилось рабовладение

← →
kaif © (2005-02-09 18:04) [365]

2 вразлет © (09.02.05 17:47) [362]
Я не понял, что значит демократия в пределах предприятия? Вот у меня есть несколько знакомых фирм. На одной из этих фирм работают 3 владельца. Больше никого. Иногда кого-нибудь нанимают со стороны для каких-то конкретных работ. Но кредиты они берут, причем под проценты. Никакой несправедливости не ощущают. Другая фирам - на ней работют 3 владельца по 12 часов в сутки. И наемные работники по 8 ч, как положено. Никто тоже никакой несправедливости не ощущает. Знаю еще одну фирму. Часто даже я работаю наемно у кого-то или кто-то в моих проектах делает какую-то деталь. Я не вижу никаких проблем с несправедливостью. Это все малый бизнес. Если кому-то хочется работать в человеческой обстановке - пусть идет в малый бизнес. Но пусть будет готов к тому, что:
- никто ему не гарантирует никакой работы "на вечные времена"
- никто не гарантирует ему никаких "социальных пакетов" и прочей халявы.
- он может либо сильно рисковать (как владелец) и много зарабатывать, либо мало рисковать (как работник) и меньше зарабатывать, но стабильнее. Но он не может надеяться зарабатывать так же много, как владелец, и рассчитывать, чтокто-то другой обязан "гарантировать" ему такой доход и "загрузить" его работой.

А вот если чел хочет быть как сыр в масле, то есть получать зарплату большую и стабильную, так чтобы его "загружали" и он ничем не рисковал, чтобы ему путевки в санатории и квартиру в перспективе, то тогда милости прошу на большое и античеловеческое предприятие, в котором нет никакой демократии, но зато есть все признаки хорошей кормушки и хорошей карьеры + масса поводов для недоволсьтва существующим строем в стране + и так далее.
И ИМХО. если кто-то выбирает себе такую участь, то весьма справедливо (так как есть сам ВЫБОР), чтобы такой человек постоянно ощущал, что его эксплуатируют и мечтал об "обществе сплошных артелей". Вот толдько несправедливо, чтобы он лишил все общество альтернативных своим артелям моделей. Особенно тех, кто не имеет проблем, связанных с эксплуатацией, то есть малый бизнес. Кстати, малый бизнес это не обязательно малые суммы. Если фирмы, которые имеют многомиллионные обороты при том, что там работает всего человек 5. Малый бизнес - это прежде всего люди, которые очень хорошо друг друга знают и друг другу доверяют. И умеют работать. Взаимозаменяемы. Компетентны в разных облатях. Так что это почти что Ваша артель, только без всяких заморочек типа "не должно быть вообще наемного труда" или "кредиты должны быть бесплатны" и т.п.

← →
вразлет © (2005-02-09 18:05) [366]

[361] kaif © (09.02.05 17:46)
2 вразлет © (09.02.05 17:12) [351]

Интересно, а если кредиты все беспроцентные и все деньги граждан автоматически уже лежат (как-то совершенно добровольно) в банках, а не в тумбочках, то ведь тогда кредитов на всех не хватит. Если кредит бесплатный, то каждая артель захочет получить как можно больший кредит, причем независимо от эффективности своей деятельности.

Почему беспроцентные? Процентные, только процент небольшой, в районе ставок межгосударственных финансовых институтов, или любимой Вами учетной ставки, чтобы и государству не было убытка ввиду потенциально недополученной прибыли и артели чувствовали ответственность за свои поступки.

Кто будет решать, кому сколько давать кредита и на основе каких соображений? (предположим, что всех чиновников, даже потенциально могущих брать взятки, мы уже расстреляли в зародыше)

На конкурсной основе, принцип проводения приватизации Вс же устраивает, несмотря на то, что чиновников не расстреливают, вдимо ввиду их кристальной чистоты.

И еще расстреливать потихоньку несознательных граждан, которые вместо того, чтобы в банк носить добровольно деньги все норовят их под проценты подпольно артелям в кредит дать и обе стороны такие сделки устраивают, несмотря на их вопиющую несправедливость.

А если это приведет к кабале это будет справедливо? Ведь именно так и зародилось рабовладение

← →
вразлет © (2005-02-09 18:23) [367]

[365] kaif © (09.02.05 18:04)

Вы описали классическую картину жизни в лесу, но я верю, что общество способно на большее.

← →
kaif © (2005-02-09 18:45) [368]

принцип проводения приватизации Вс же устраивает,

Меня никогда не устраивала никакая приватизация, не надо за меня говорить.

А если это приведет к кабале это будет справедливо? Ведь именно так и зародилось рабовладение

Ну во-первых рабовладение зародилось не из кабалы, а во-вторых любой кредит есть кабала, независимо от того, дан он Государством или частным лицом, процентный он или беспроцентный. И всегда он может оказаться невозвратным.
===========================================
Честно говоря я пока не очень понимаю, что есть справедливость в Вашем понимании. Я всегда был убежден, что справедливость - это способность, неотъемлемая от субъекта. Справедливым может быть суд, Бог, человек. Но не механическа система. Законы не бывают справедливыми. Они бывают либо хорошими, либо плохими, либо эффективными, либо не очень. И отношения не бывают справедливыми. Здесь какое-то недоразумение. Какое-то неверное словоупотребление.
Давайте я попытаюсь объяснить свою позицию в вопросе справедливости. Я полагаю, что Бог, например, справедлив. То есть если, скажем, какой-то чел идет по скользкому льду и подумал плохое о Путине и правительстве, то если он при этом поскользнулся и разбил себе нос в кровь, то это я нахожу справедливым (божественная справедливость). Не имей плохих мыслей, когда нужно быть осторожным. Отсюда - суеверия летчиков и военных. Но вот будет ли справедливым, если создать специальную полицию, которая будет ходить и у всех спрашивать: "Что вы думаете о Путине и правительстве?" и разбивать нос в кровь всякому, кто скажет, что ничего хорошего не думает? Казалось бы то же "преступление" (плохие мысли) и "тот же результат" (разбитый нос). Но в одном случае действовал субъект (Бог или сам человек), а в другом - система.
Так что справедливость это очень тонкая вещь, с котрой нельзя обращаться по принципу "создам справедливую систему и она будет действовать справедливо". Можно быть справедливым человеком, например, можно взять и раздать свою зарплату бомжам, если счиатешь, что не заслужил своей участи в большей степени, чем они заслужили свою участь. А можно не раздать, а посчитать, что они заслужили свою участь, а ты - свою. И тот и другой поступок справедливы (а может, оба несправедливы - бомжи заслуживали просто теплого слова и доброго отношения, а не подачек...).
Так что что справедливой бывает только личность.
Свобода - понятие более абстрактное.
Например, роют землекопы яму посреди улицы. Мы можем разбирать эту ситуацию и задаваться вопросом, ограничат ли они свободу граждан, если перегородят улицу ленточками и повесят заградительные знаки. Можем рассуждать и найти оптимальное решение, которое устроило бы и профессионалов и граждан и вызывало понимание и у тех и у других. Такое решение мы можем оформить законодательно, например:
"При проведении строительных работ фирмы обязаны обеспечить безопасность граждан и вправе использовать для этого как заградительные знаки и ленты, так и (в случае особой опасности территории) заборы и другие сооружения, физически ограничивающие возможность попадания на опасный участок случайных прохожих и зевак)"
-------------------
Так что свобода - хорошая абстракция, когда мы начинаем изобретать законы и хотим устроить жизнь так, чтобы это было похоже на сообщество разумных существ с мозгом, а не без него.
-------------------
А что нам даст абстракция справедливость применительно к ситуации с ямой? Я так думаю, что справедливо, если какой-то чел, нарушая заграждение, свалится в яму. Справедливо надавать ему по кумполу за то, что за заграждение лезет, если еще не свалился, но был пойман. Если же пришлось его вытаскивать и подвергать угрозе другие человеческие жизни, то, возможно, справедливо было бы такого сильно оштрафовать. Но как ни крути формулировка "Справедливо, чтобы вокруг ямы было заграждение" не звучит. Потому что это не справедливо. Это просто разумно. Точно так же разные модели фирм в бизнесе таковы лишь постольку, поскольку разумно вести дела так, а не иначе в каждом конкретном случае. И насколько нелепа "справедливая яма, в которую падают только виноватые и не падают хорошие", столь же нелепа и "справедливая артель", в которой "нет эксплуатации человека человеком".
----------------------------------
Второе возражение против справедливости, как хорошей абстракции для конструирования общества:

- справедливость часто можно восстановить потом, а вот неразумные поступки остаются таковыми навсегда. Общество должно быть устроено так, чтобы было меньше неразумного поведения, поведения нелепого. Например, поведения типа "назло кондуктору пойду пешком". Или "пока нас не купил Абрамович в футбол играть не можем". Или "догнать и перегнать".

Вот я работал много лет с физиками. Был там один замечательный физик из Москвы (Тукиш). Замечательный человек. Не особенно старше остальных. У каждого были свои бесы и заморочки. А он был человек честный, как ученый и справедливый, как человек. Так вот он умер от рака. Очень неожиданно. А все остальные, которые его мизинца не стоили - остались здравствовать. Это справедливо? Как Ваша артель поможет восстановить справедливость в мире? Если несправедливостью называть зависть к чужим деньгам, то, возможно, Ваша артель и поможет ее еще дальше загнать в подсосзнание. Не более того. Но ни к какой справедливости артель не ведет. Так как справедливость вообще не там нужно искать.

← →
вразлет © (2005-02-09 18:46) [369]

[365] kaif © (09.02.05 18:04)

Я не понял, что значит демократия в пределах предприятия?

А тут же основа -народовластие (читай: участниковластие). И, кстати, на Ваш взгляд, какая модель более эффективная, с хозяевами(авторитарная, даже тоталитарная) или артель(демократическая).

← →
Cobalt © (2005-02-09 19:10) [370]

2 вразлет © (09.02.05 18:46) [369]
Если вы читали "Собор и Базар", то рекомендую почитать и критику этой статьи "Повторный взгляд на Собор и Базар"
http://www.humans.ru/humans/90498/h_print_view_t
В этих статьях рассмотрены некоторые аспекты обоих моделей. Думаю, перенос отношений с разработки ПО на другое предпринимательство затруднений не вызовет...

← →
kaif © (2005-02-09 19:13) [371]

вразлет © (09.02.05 18:46) [369]
[365] kaif © (09.02.05 18:04)
Я не понял, что значит демократия в пределах предприятия?
А тут же основа -народовластие (читай: участниковластие). И, кстати, на Ваш взгляд, какая модель более эффективная, с хозяевами(авторитарная, даже тоталитарная) или артель(демократическая).

Я считаю, что для каждого конкретного дела подходит больше та или другая модель.
Я не считаю, что слово "демократия" можно применять где попало и как попало. Например я не нахожу, что салат оливье демократичен в силу плюрализма, а твердый шоколад авторитарен в силу отсуствия альтернативных ингредиентов, которые можно было быв ваковыривать оттуда вилкой вроде того, как дети выковыривают горошек из оливье.
И уж тем более из моей любви к "авторитарному" шоколаду никак не может вытекать моя обязанность принимать авторитаризм как национальную государственную доктрину. Как впрочем и любовь к "демократическим" джинсам не является причиной моей приверженности идеям либерализма. Я нахожу эти идеи разумными, а идеи справедливости - плохими абстракциями, которые ни к чему хорошему не ведут "в общественном строительстве" и не работают, если начать их превращать в механические системы.

← →
kaif © (2005-02-09 19:26) [372]

Я честно говоря перестал Вас понимать.
Я просил кого-нибудь привести мне разъяснение того, что они имеют в виду, говоря, что демократия России не нужна.
Что тогда нужно? Какое оно ЭТО - то, что нужно?

Я подумал, что Вы, вразлет ©, выставили вот какую-то идею, из которой я мог бы почерпнуть то, что имеется в виду под не-демократией. Но Вы все время ссылаетесь на мою приверженность демократии, требуя от меня, чтобы я принял Вашу одну-единственную и весьма убогую модель отношений в работе, которая призвана заменить все разноообразие уже существующих отношений. Я в этом слышу классическое "весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем...". Причем Вы все время настаиваете, что артель более демократична, чем что-то другое. Ну и допустим она чем-то демократичнее чего-то и менее демократична чего-то другого. Ну и что? Какое это все имеет отношение к не-демократии, как исконному пути России?
Вот какой секс более демократичен? Когда оба сверху? Или когда один сверху, а другой снизу? Я вот считаю, что справедливо, чтогбы оба были сверху. Следовательно надо запретить всякий другой секс. И воцарится справедливость в стране. Так, что ли?
Вот какой брак более демократичен? Гетеросексуальный или какой попало? Я вот нахожу, что какой попало более демократичен. Но я же не стану запрещать все другие браки и требовать повсеместного внедрения именно такого барака?
Откуда эта потребность, чтобы ВСЕ БЫЛИ ОРИНАКОВЫМИ?
Я не понимаю...
Я только понимаю, что о не-демократии конкретно никто ничего сказать не захотел. Видно очень интимная мысль.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 23:03) [373]

kaif © (09.02.05 19:26) [372] Ну сколько можно. Тебе популярно объяснили, что в России, прежде всего, надо приучить народ к уважению частной собственности и личной свободе, а так же победить коррупцию (хотя бы в верхних эшелонах власти). Научить людей уважать свое правительство и самого себя. Это прежде всего. А потом, можно будет думать.

← →
kaif © (2005-02-09 23:10) [374]

Mike Kouzmine © (09.02.05 23:03) [373]
kaif © (09.02.05 19:26) [372] Ну сколько можно. Тебе популярно объяснили, что в России, прежде всего, надо приучить народ к уважению частной собственности и личной свободе

Как конкретно приучать-то?

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-09 23:12) [375]

kaif © (09.02.05 23:10) [374] Массовыми расстрелами. Только так можно спасти Родину. :)

← →
вразлет* (2005-02-10 00:05) [376]

kaif © (09.02.05 18:45) [368]
Честно говоря я пока не очень понимаю, что есть справедливость в Вашем понимании. Я всегда был убежден, что справедливость - это способность, неотъемлемая от субъекта.

Справедливость в моем понимании есть логичность происходящего. Справедливость это «и каждому воздастся по его делам». Восстановление справедливости это восстановление естественного(логичного) завершения хода событий.
Если ты видишь, что человек бежит по льду и поскальзывается, то на ум приходит «этого и следовало ожидать, и поэтому это справедливо». Жизнь, какая же ты все -таки сука –-так называлась ветка на одном форуме о нелепой смерти молодой и красивой звезды украинского телевидения Ольги Бурой. Разве это справедливо? Почему одни люди всю свою недолгую жизнь тщательно следят за своим здоровьем и умирают молодыми, а другие безрассудно прожигают жизнь и доживают до глубокой старости? Справедливо? Нет? Почему? Потому, что нелогично. А ведь он мог жить… –эта мысль годами мучала одного моего знакомого после того, как его жена сделала аборт. А ведь он мог жить… Почему Билл Гейтс самый богатый человек? Он лучший программист? Нет. Он лучший финансист? Нет. Он самый умный человек? Нет. Тогда почему? Потому, что в нужное время оказался в нужном месте. Справедливость это когда твои достижения определяется двумя вещами –трудом и врожденными способностями(изначальной несправедливостью, которую надо принимать как данность с благодарностью или смирением в зависимости от наличия или отсутствия способностей).Мы не можем избежать изначальных несправедливостей, но мы должны научиться не создавать несправедливостей.

← →
Cobalt © (2005-02-10 00:46) [377]

> вразлет* (10.02.05 00:05) [376]
>Мы не можем избежать изначальных несправедливостей, но мы должны научиться не создавать несправедливостей.

Любопытно :)
У вас уже есть какие-то мысли о том, как не создавать несправедливостей? Как уничтожить удачу и неудачу?

← →
Думкин © (2005-02-10 06:17) [378]

> [285] Sergey13 © (09.02.05 14:45)

Я писал - я не противник Демократии. Но это не означает, чтоя соглдасен сейчасже надеть шорты и сандалии и вывалить в этом виде на улицу - только потому что так делают в Сингапуре, Индии и Америке и ПОТОМУ там тепло. Мне холодно будет. И здесь нет никаких МОИХ особенностей. Тот же Индус тут попросит шубу сейчас, а вовсе не побежит вприпрыжку в шортах и сандалиях по снегу. Понимаешь, нет?
Я не против это сделать летом, но СЕЙЧАС - уволь. И в этом я поддерживаю

> [296] Mike Kouzmine © (09.02.05 15:20)
> [297] uw © (09.02.05 15:22)

там все написано. А если кто-то думает что надев шорты мы изменим климат - ну что мне сказать?
Французы также думали - что мы лапотные. А потом ушли без ПУГОВИЦ и наш языук обогатился новым словом "шаромыжник". Может не ТУПО глядеть вокруг далеко, а и близкие реалии воспринимать?

А "тьфу" - не из любви к принципиальным, а потому что грязно. А я не люблю когда грязные аргументы юзают.

> [317] kaif © (09.02.05 15:47)

Да, сказал и уточнил - ВРЕМЯ. В конце 80-х было все это - под самую рубку. Я ВРУ? Этот вопрос я вам задал - Вы не ответили. Итак - я ВРУ?

Анархисты юзающие охлократию и охлов <> Демократия.

← →
Думкин © (2005-02-10 06:19) [379]

> [276] DiamondShark © (09.02.05 12:04)

Ответ все тут знают. Просто многим неуютно на него отвечать.
Народ - глупо, Капиталисты - неуютно.

← →
Думкин © (2005-02-10 06:32) [380]

А выборов у нас нет и не было. И не будет в ближайшее.
Есть управляющая группа лиц и те кто их устраивает.
Назначили Ельцина - его и "выбрали".
Назначили Путина - его и "выбрали".
Назначили Дарькина - его и "выбрали". А потом опять назначили. Но вовсе не так: выбрали - назнчили. Именно - вначале назначили - потом "выбрали" - затем подтвердили НАзначение.

Назначен у нас Толоконский и хоть тресни - проведи выборы его опять "выберут". Кто-то сомневается?

Фатализм? Ситтуацию не поменять? Так и ходить всю дорогу в лаптях и валенках?

Вовсе нет. Только это не дело 1-го дня. ПОНИМАНИЕ нужно. Чтобы если уж выборы - то выборы, а не цирк с "выборами".

Если кому-то нравится лицемерие с "выборами" - значит им это нравится. Мне - НЕТ.

Сейчас выборность у нас не работает и то что работает - это Дерьмо. Но я не ВЕрю, что это изменяется написанием бумажки и за 1 день.

Когда тот день? Будет. Не день.

← →
Думкин © (2005-02-10 06:33) [381]

Потому Майк и называет большевиками. Все революцией - а не Эволюцией. Все побыстрее. Почему?

А эгоизм скотский.

← →
Думкин © (2005-02-10 06:46) [382]

Вот назначили в Питер Матвиенко - ВЫ выбрали Демократически Матвиенко. Назеначат завтра Кацапузькина - ВЫ также вполне Демократично выберите Кацапузькина - засунете ЦАК в нос и будете радоваться.

Так? Конечно не так. С последней фразой. Радоваться не будете. Но выберите.

Менять надо, но то револдюционное рвение кое вижу в людишках уровня Блемена - пугает. Эти не только под Германию положат, а вообще по миру пустят - РАДИ ИДЕИ. Вот тут - и я Фанатею.

Крови. Не хочу. Но если что - видимо, да. Жаль. Вай как не хочу.

← →
blackman © (2005-02-10 09:09) [383]

>Думкин © (10.02.05 06:46) [382]
Столько постов и непонятно о чем. Мысли перекатывались в его голове как камушки... :)
Спрашиваешь или утверждаешь ? Что побыстрее ? Крови не хочешь. А кто тебе ее предлагает ?
Особенно поразило:
"Когда тот день? Будет. Не день." - про ночь ?
Перепиши сочинение. Сдашь после каникул. :)

← →
Sergey13 © (2005-02-10 10:12) [384]

2 [378] Думкин © (10.02.05 06:17)
>Я писал - я не противник Демократии. Но это не означает, чтоя соглдасен сейчасже надеть шорты и сандалии ....
А где я, сторонник демократии, призывал к этому? ИМХО, демократия как раз и способствует самостоятельному выбору шуба-шорты. И если кто то будет мне "настойчиво рекомендовать" сажать кукурузу за полярным кругом, то как раз при демократии у меня есть возможность (пока, для России, потенциальная хотя бы) послать этого советчика далеко.
ИМХО, сторонники НЕ_Демократии, как всегда критикуют не собственно демократию как политический строй (отсюда и отсутствие ответов кайфу 8-), а те конкретные недостатки, которые сложились в конкретное время в конкретной стране, т.е. сейчас в России. Вот только справедливо ли такое "обобщение"? Можно подумать сторонникам Демократии все окружающее очень нравится.
Не боитесь вместе с водой выкинуть и дитя?

← →
Сергей Суровцев © (2005-02-10 10:24) [385]

Уважаемый kaif, есть у меня ощущение, что Вы слили вместе два совершенно самостоятельных понятия и теперь отстаиваете эту связку вместо того чтобы обсуждать их по отдельности.
Итак - есть власть и ее форма, а есть форма экономических отношений. Так вот все Ваши плюсы относятся именно к форме экономических отношений. А эта форма абсолютно не зависят от того, какая при этом будет форма власть. Капитализм, он существует и при монархии, и при демократии во всех ее формах, и при олигархии, и при диктатуре.
То есть задача выстраивания правильных экономических отношений (в данном случае капитализма, но цивилизованного, а не хищнического) может быть эффективно решена любой из форм власти. Как, впрочем, и провалена также любой из форм власти.
Я не зря приводил здесь примеры Британии. Там, как и во всей Европе, кстати система экономических отношений была выстроена ЗАДОЛГО до установления демократии как формы правления. Эта система экономических отношений строилась в основном при монархической власти, закреплялась при олигархической, а уже затем переходила в демократическую. Пороговой границей для перехода было сокращение разницы в уровне жизни между богатыми и бедными слоями общества. Когда она достигала сотен раз население делилось строго на элиту и толпу. Толпа не может править государством. У нищих одно желание - отобрать у богатых и присвоить себе. Когда же эта разница стала 7-8 раз, толпа ПОСТЕПЕННО стала гражданами, повысился уровень образования, культуры, ответственности, появился достаток, и общее желание построить систему законов для гарантии своих прав на собственность. Так возникает ПРАВОВОЕ государство.

Так вот отвращение к демократии в нынешней России формируется именно потому, что общий уровень жизни в стране крайне низкий, а те, кто пришел к власти используя механизмы демократии и при этом их активно пропагандируя НИЧЕГО для повышения этого уровня не делает, а вместо этого банально набивает свои карманы, не забывая переодически ухудшать положение народа, иногда просто в в вызывающе-пренебрежительной форме. Демократия сама по себе не делает ничего. Это просто слово. Выстраивания системы экономических отношений не происходит, более того, наоборот эта система все больше ухудшается, становится невменяемой и неработоспособной.

Лично мне пофигу, какая форма власти будет в стране. Это не главное. Главное - какая будет система экономических отношений. Еще лет пять назад была надежда, что она хоть как-то строится и вот-вот появятся ее очертания. Сегодня ясно, что это было ложью с самого начала - никто ее строить и не собирался. Есть, конечно, и эволюционный путь, но он займет жизнь нескольких поколений и надолго отбросит Россию в конец списка цивилизованных стран, сейчас она держится еще на советских запасах производственных мощностей, кадров, коммуникаций, образованности но они уже на исходе. Запаса прочности почти не осталось.

>blackman © (09.02.05 11:33) [270]
>Например, и Примаков, и Джек одинаково подчеркивают, что
>зарождающиеся основы демократической культуры были подорваны, а
>и без того слабые демократические институты ослаблены
>приватизацией, которой безраздельно управляли представители той
>же старой советской элиты.

Гайдар, Чубайс, Немцов, Вавилов, Березовский, Потанин, Ходарковский, Гусинский Ко - это представители старой советской элиты??? Однако...

Где бы была Россия, если бы Примаков ее не вытащил в 1998г? И своими действиями, и своим мировым авторитетом? Единственный раз в новейшей истории страны правительство формиравалось гласно и по профессиональному принципу.

>Как и в Советском Союзе, все призы достались тем, кто связан с
>государством, в то время как "народ" - простые граждане - в
>очередной раз остались за бортом

То есть граждане от перехода из социализма в демократию только проиграли. Чего же вы от них хотите?

>вразлет
Артель хороша только в некоторых системах простого производства, когда каждый работник производит конечный продукт от начала и до конца. Если производство усложняется, а сегодня других просто нет, то обязательно нужна структура производства, масса специализированных участков. Артель здесь никак не подойдет. Только квалифицированный наемный труд.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-10 10:24) [386]

Sergey13 © (10.02.05 10:12) [384] Может щепетнее будешь читать посты? Знаешь, порой кажется, что по русски ты читаешь, но не переводишь. :)

← →
Sergey13 © (2005-02-10 10:29) [387]

2 [386] Mike Kouzmine © (10.02.05 10:24)
Да, не всегда получается. Вот например "щепетнее" помоги перевести.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-10 10:31) [388]

2[388] Mike Kouzmine © (10.02.05 10:31)
Ну дык приведи пример моей нещепетновости что-ли. А то слово слово специальное применил, а смысл его не растолковал.

Sergey13 © (10.02.05 10:36) [389]

Думкин © (10.02.05 06:17) [378]
> [285] Sergey13 © (09.02.05 14:45)

Я писал - я не противник Демократии. Но это не означает, чтоя соглдасен сейчасже надеть шорты и сандалии и вывалить в этом виде на улицу - только потому что так делают в Сингапуре, Индии и Америке и ПОТОМУ там тепло. Мне холодно будет. И здесь нет никаких МОИХ особенностей. Тот же Индус тут попросит шубу сейчас, а вовсе не побежит вприпрыжку в шортах и сандалиях по снегу. Понимаешь, нет?
Я не против это сделать летом, но СЕЙЧАС - уволь.

Sergey13 © (10.02.05 10:12) [384]
2 [378] Думкин © (10.02.05 06:17)
>Я писал - я не противник Демократии. Но это не означает, чтоя соглдасен сейчасже надеть шорты и сандалии ....
А где я, сторонник демократии, призывал к этому? ИМХО, демократия как раз и способствует самостоятельному выбору шуба-шорты.

Согласись. Не клеится.

2 [390] Mike Kouzmine © (10.02.05 10:47)
1. Ага. Нещепетновость = несклеиваемость. Разобрался. Буду знать.
2. Таки я не понял почему не клеится? В чем противоречие то? Может "шубная терминология" с толку сбивает и мешает пониманию?

ЗЫ: Не клеится - может надо спиртом поверхности обезжирить. 8-)

>То есть задача выстраивания правильных экономических отношений (в данном случае капитализма, но цивилизованного, а не хищнического) может быть эффективно решена любой из форм власти

Вы упоминаете слово "цивилизованного". Видимо подразумеваются какие-то определенные правила ? Тогда надо рассматривать строй при котором эти правила могут или не могут быть установлены. Что и сделал Kaif.

Не надоело ? Просто интересно...(с)

>blackman © (10.02.05 14:36) [393]
>Вы упоминаете слово "цивилизованного". Видимо подразумеваются
>какие-то определенные правила ? Тогда надо рассматривать строй
>при котором эти правила могут или не могут быть установлены.

При чем здесь строй??? Это выдумка. Нет никакого строя. Есть экономика и есть политика. Социализм или капитализм - это экономика - разница в собственности на средства производства. Демократия - монархия - и т.д. это политика - способ смены власти. Строй это что?

>Это выдумка. Нет никакого строя
Вам слово не нравится или его смысл ?
Хорошо, не "строй", социальное устройство государства.
Иначе чсто такое - "демократия, монархия" ?
Или вы считаете, что это все выдумки сказочника ?

Было бы ошибкой думать... (с) В.И.Ленин

Итак, давайте представим - развитие экономики. Что же для этого нужно?
Какие условия для развития предпринимательства? По пунктам.

Cobalt © (10.02.05 16:55) [399]

Тебе коротенько, на салфетке или научный труд предоставить? :)
Ты уже пятый только в этой ветке, кто требует быстренько и четко решить задачу, которую никто не знает как решать. А если тебе кто и скажет, что знает - плюнь ему в глаза- он врет.
Смешные люди :)

Возвращаясь к губернаторам Найти похожие ветки