Возвращаясь к губернаторам

← →
PVOzerski © (2005-02-07 16:14) [80]

Ты знаешь, Игорь, а в начале 90-х я именно и радовался. Потом быстро перестал. Но только сделал вывод не тот, что не надо было убирать коммунистическую систему, а тот, что с задачей смены системы на более функциональную не справились.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:18) [81]

PVOzerski © (07.02.05 16:14) [80] Отсюда сделаем вывод. Не надо было торопиться. И сегодня надо сказать тоже самое. И не верить обещаниям. И быть достойным гражданином страны с тысячелетней историей.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 16:20) [82]

2[79] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:14)
Ну а по твоему выходит, что НЕДемократия даст возможность людям жить лучше. Значит дело именно в этом, не в гуманизме, не в искусстве, не во внутреннем равновесии. А именно тарелка супа так волнует тебя.

>Так в чем разница, господа? Только в буковках. (c) [66] Mike Kouzmine © (07.02.05 14:45)

← →
Boriskb © (2005-02-07 16:25) [83]

kaif © (07.02.05 16:10) [78]

Это очень просто. я тоже так умею.
1. Если Дарькин "хорош". Тогда ты ошибся в том, что президент не мог назначить хорошего губернатора
2. Если Дарькин "плох". Тогда ты ошибаешься в том, что народ может выбрать хорошего губернатора.

И у тебя очень много постов таких. Играешь словами, думая что от этого твоя речь убидительней. Для кого-то возможно

← →
kaif © (2005-02-07 16:25) [84]

Я находил и нахожу, что смена выбираемых губернаторов назначаемыми была глупостью Президента. В результате Путин потерял свой рейтинг в стране. Народ любил своих губернаторов. Каких-никаких, таких или сяких. Переход на назначаемых мог быть оправдан только в одном случае - если бы Путин сразу стал разгонять князьков и понизил бы статус института губернаторства до того уровня, которого он и заслуживает - не влияющей на экономику, не вмешивающейся в бизнес субстанции. Но события разворачиваются совершенно иначе. А именно так, как я и опасался. Сейчас князьки, до того оглядывавшиеся так или иначе на народ, поймут свою уже полную безнаказанность. Сейчас за все их самоуправство будет отвечать уже Путин свои рейтингом. Снять он их не сможет. Хотите еще подождем. Через годик я открою ветку "Еще раз о губернаторах. Как ВВП пытался снять одного из них". И опять со мной будут спорить о нужности/ненужности демократии и особом пути России. Я не за выборность губернаторов и не против их назначаемости. Я против определенных подходов к управлению страной, а именно - к упованию на авторитаризм. Я считаю этот путь гибельным. Для свобод и безопасности граждан. А не для их желудка или еще чего-то подобного.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:25) [85]

Sergey13 © (07.02.05 16:20) [82] Нет. Я говорю не об этом. Я не призываю ни к чему. Это вы лозунгами кидаетесь.
Я говорю о том, что нельзя утверждать наверное, что демократия для России лучший выход.

← →
kaif © (2005-02-07 16:31) [86]

Mike Kouzmine © (07.02.05 16:25) [85]
Я говорю о том, что нельзя утверждать наверное, что демократия для России лучший выход.

А можно утверждать наверное, что другие нормы, например, "не убий" и "не укради" или Григорианский календарь подходят для России? Если можно утверждать наверное - докажите такую точку зрения. А я займу позицию, что у России на этот счет свой особый путь. И приведу массу убедительных аргументов.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 16:32) [87]

2[85] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:25)
>Я говорю о том, что нельзя утверждать наверное, что демократия для России лучший выход.
Что тогда вместо нее предложил бы конкретно ты?

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:35) [88]

kaif © (07.02.05 16:25) [84] А скажи, ты бы не смог жить в стране где тебя бесплатно (и хорошо) кормят, одевают, подключают к интернету, дают возможность путешевствовать, заниматься любимым делом, но запрещают публично обсуждать действия правительства?

← →
Sergey13 © (2005-02-07 16:43) [89]

2 [88] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:35)
И как достичь этого идеала? Почему необсуждаемое правительство будет для тебя стараться?

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:45) [90]

Sergey13 © (07.02.05 16:43) [89] А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Ну, предположим, есть такое государство, мы же рассуждаем, а не утверждаем.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 16:48) [91]

2 [90] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:45)
> А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
потому, что в моем вопросе содержится ответ. 8-)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:50) [92]

Sergey13 © (07.02.05 16:48) [91] Это называется увильнуть от ответа.

← →
kaif © (2005-02-07 16:53) [93]

Mike Kouzmine © (07.02.05 16:35) [88]
kaif © (07.02.05 16:25) [84] А скажи, ты бы не смог жить в стране где тебя бесплатно (и хорошо) кормят, одевают, подключают к интернету, дают возможность путешевствовать, заниматься любимым делом, но запрещают публично обсуждать действия правительства?

Я уже жил в такой стране. Спасибо.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 16:55) [94]

kaif © (07.02.05 16:53) [93] Что вы такие стеснительные? Боитесь правду сказать? И вы, ненаучившись быть честными сами с собой, пытаетесь учить что надо делать, а что нет? Смешно, ей богу.

← →
Иксик2 (2005-02-07 16:56) [95]

> Boriskb © (07.02.05 16:25) [83]

Так он же изначально был избран народом, президент должен был исправить неправильный выбор, если выбор был неправилен. Так что kaif прав.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 16:58) [96]

2[92] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:50)
Это как же я увильнул?
на [88] Mike Kouzmine © (07.02.05 16:35) мой ответ (хоть и не мне вопрос) - попробовать можно, но с гарантированой возможностью выезда. 8-)
Вот только в вероятность существования такого "города солнца" я не верю. Ибо невозможно оно в отсутствии скатертей-самобранок и прочих чудо-ларцов с молодцами.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 17:01) [97]

Sergey13 © (07.02.05 16:58) [96] Объясню. Я описал рай, ну, может быть, специфическими словами. И тот, кто говорит, что отказывается в нем жить либо лжец либо дебил.

Отсюда я делаю вывод. Но какой, не скажу.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 17:01) [98]

Либо демократ

← →
kaif © (2005-02-07 17:02) [99]

Я так понял, что у правительства синдром рассеянного внимания. Если кто-то публично обсуждает действия правительства, то оно сразу впадает в паралич и теряет способность к действию, если же всем заткнуть рот, то правительство тут же оказывается способно построить рай на земле. Интересный диагноз. А само наличие населения не мешает? Ведь насколько проще решить все вопросы, если не только мнения у граждан не будет, но если не будет и самих граждан? Или хотя бы некоторых из граждан? Ведь бывают такие гражддане, что один их виду уже парализует правительство. Даже если те молчат. Слишком выразительно молчат. В момент, когда нужно кричать одобрямс.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 17:05) [100]

2 [97] Mike Kouzmine © (07.02.05 17:01)
Противопоставлять реальность и "райские кущи", тоже показатель... И тоже наводит на определенные выводы.

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 17:08) [101]

kaif © (07.02.05 17:02) [99] Вы можете абстрактно мыслить?

← →
kaif © (2005-02-07 17:10) [102]

Mike Kouzmine © (07.02.05 16:55) [94]
kaif © (07.02.05 16:53) [93] Что вы такие стеснительные? Боитесь правду сказать? И вы, ненаучившись быть честными сами с собой, пытаетесь учить что надо делать, а что нет? Смешно, ей богу.

Где я сказал неправду? Вам кажется странным, что я не хочу жить в "раю", который Вы описали? А может быть это только Вам кажется то, что Вы описали, раем?

Чтобы не быть голословным приведу один анекдот, который я как-то нашел у ОШО, который был большим собирателем анекдотов.

Попадает молла Насреддин после смерти в странный дворец. Как только подумал о еде - тут же еда, захотел пить - вода. Захотел женщину - женщина. Только подумал о том, что жарко - стало прохладно... Молла начинает нервничать. Вдруг подходит служитель дворца и молла говорит "Слушай, а нельзя меня из рая в ад перевести, а то мне здесь надоело до чертиков, хочу сам что-то осуществить...". А служитель улыбается так зловеще и отвечает: "А с чего ты, молла взял, что ты в рай попал?".

Вот такой вот анекдот.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 17:12) [103]

Mike Kouzmine © (07.02.05 16:14) [79]

Молоток сам по себе человека не накормит. Он функцией скатерти-самобранки не обладает. Необходимо умение им пользоваться и, главное, достаточное количество гвоздей. Тоже самое с демократией, IMHO.

С уважением,

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 17:15) [104]

Игорь Шевченко © (07.02.05 17:12) [103] Дело не в этом. Ну да бог с вами.

← →
PVOzerski © (2005-02-07 17:16) [105]

2Mike Kouzmine © (07.02.05 17:01) [97]

Если крикнет рать святая:
"Кинь ты Русь, живи в раю!"
Я скажу: "Не надо рая,
Дайте Родину мою!"
(C) С. Есенин

Может быть, слегка высокопарно, но как-то вспомнилось... :)

← →
kaif © (2005-02-07 17:21) [106]

Mike Kouzmine © (07.02.05 17:08) [101]
kaif © (07.02.05 17:02) [99] Вы можете абстрактно мыслить?

Нет, не могу. Я вообще дебил. Но у меня было избирательное право, так как, согласно Конституции, у дебилов оно тоже было. Теперь его у меня нет. И есть тот же губернатор. Я хочу понять в чем фишка, не умея мыслить абстрактно, а умея мыслить лишь конкретно. Я вижу противоречие, даже при полном дебилизме моего мозга и полной политической дремучести. Мне не нужен рай на земле. Мне пока достаточно будет, если на земле будет хотя бы иногда работать логика вместо шизики. Так как дебил логику ценит высоко. Это доля меня высшее благо. А не райские кущи. Так как я не люблю, когда меня обманывают явно, оправдываясь тем, что я и так дебил и меня все равно обманут.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-07 17:22) [107]

> Народ любил своих губернаторов.

Ой, а можно подробнее о безграничной любви народа к губернаторам, а особенно хотелось бы услышать, на основании чего был сделан вывод о наличии такой любви.

С уважением,

← →
vlad433 © (2005-02-07 17:32) [108]

IMHO, существовавшая при социализме система управления мало изменилась за постперестроечные 15 лет и совсем не соответствует требованиям времени. Выборы губернаторов - частный случай, хотя он тоже показателен.
С уважением,

Господа оппоненты, может быть все же признаете, что если Президент назначает того, кого избрал народ, то либо народ в состоянии избрать сам себе "хорошего" губернатора, либо Президент не в состоянии избавить народ от "плохого". Третьего здесь просто не дано.
Или будем в молчанку играть и обсуждать, чем хорошая, здоровая, вкусная и бесплатная еда лучше сомнительного удовольствия критиковать хозяина? Не собаки все-таки...

Игорь Шевченко © (07.02.05 17:22) [107]
Ой, а можно подробнее о безграничной любви народа к губернаторам, а особенно хотелось бы услышать, на основании чего был сделан вывод о наличии такой любви.

А Вы походите по Москве и поспрашивайте, как москвичи относятся к Лужкову. Или походили бы по Питеру и поспрашивали, как народ относился к Яковлеву. Я сужу по тому, что вижу глазами. Я знаю пару человек из других губерний и каждый из них говорит, что они любят своего губернатора. У меня нет оснований им не верить. Да в конце-концов, чего у меня спрашиваете? Спросите у участников форума, которые из других субъектов федерации.

С уважением.

>Господа оппоненты, может быть все же признаете, что если
>Президент назначает того, кого избрал народ, то либо народ в
>состоянии избрать сам себе "хорошего" губернатора, либо
>Президент не в состоянии избавить народ от "плохого".

Зато теперь он совсем легитимизировал возможность проталкивать и тех, кого народ ну совсем не хочет. Хотя это у него и так удавалось, помнится.

Только маленькая поправочка: Яковлева в Питере любили далеко не все. Хотя его действительно избрали в конкурентной борьбе.

К тому же, Игорь, я не говорил о безграничной любви, не преувеличивайте. Я говорил о просто любви (полее половины населения "любят"). О том, хороши "губернаторы" при этом или "плохи" это никак не свидетельствует. Как говорится, любовь зла, полюбишь и козла... Но вот то, что Президент назначает того же самого, кого выбрал народ, вот об этом хотелось бы поговорить. Странно, что никто не только не хочет говорить об этом, но никто вообще не хочет доказывать необходимость назначаемости губернаторов, хотя полгода назад доказывал мне на протяжении сотен постингов "самоочевидную истину о том, что народ правильно выбрать не может, а Президент назначить может". Любые мои доводы о том, что нет у Президента такой власти, вызывали снисходительную улыбку. Где Ваши аргументы, господа? Ну давайте, давайте. Объясните мне, пожалуйста, как такое может быть. А я буду назойлив, как Сократ. И заставлю произнести: да, kaif, сами не знали, что говорили. И сейчас поэтому набрали в рот воды на эту тему. И будем дальше обсуждать недостатки демократии и преимущества авторитаризма. Но абстрактно. Так как конкретно показать преимущество авторитаризма перед демократией в вопросе конкретно Дарькина мы не можем. Мы можем только абстрактно. Наша сила в наших абстракциях, которые истинны потому что истинны. Хотя это главный пункт наших обычных обвинений против либералов.

BorisKB © (07.02.05 17:41) [110]
kaif © (07.02.05 16:10) [78]

Это очень просто. я тоже так умею.
1. Если Дарькин "хорош". Тогда ты ошибся в том, что президент не мог назначить хорошего губернатора
2. Если Дарькин "плох". Тогда ты ошибаешься в том, что народ может выбрать хорошего губернатора.

И у тебя очень много постов таких. Играешь словами, думая что от этого твоя речь убидительней. Для кого-то возможно

Это совершенно нечестный ход. Ты вводишь людей в заблуждение. Я никогда не утверждал, что президент не может назначить хорошего губернатора. Я говорил, что народ может избрать хорошего, а мои оппоненты утверждали, что не может, так как "народ тупой". И я никогда не говорил, что народ или Прпезидент не могут выбрать/гназначить плохого. А вот мои оппоненты говорили, что Президент не может назначить плохого, так как у него просто достаточно власти назначить хорошего. А я именно это отрицал.
А словами в данном случае играешь именно ты.
Или возможно ты не помнишь ту ветку о губернаторах.

kaif © (07.02.05 17:34) [109]
Спросите у участников форума, которые из других субъектов федерации

У меня сложилось мнение что, по крайней мере, в Иркутской, Читинской, Челябинской областях и Бурятии народ не любит своих губернаторов. Причем не любить он их начинает буквально через полгода после того как избрал :)

kaif © (07.02.05 17:34) [109]

> А Вы походите по Москве и поспрашивайте, как москвичи относятся
> к Лужкову

В том-то и дело, что по-разному относятся. Я почему, собственно, спросил, откуда источник информации о любви. Если говорить о результатах голосования, то, пардон, к альтернативе относились в целом всяко хуже.

И еще вопрос - а почему по умолчанию считается, что если губернаторов будут назначать, то безусловным будет назначение именно нелюбимых народом персон ? :)

> Так как конкретно показать преимущество авторитаризма перед
> демократией в вопросе конкретно Дарькина мы не можем.

Я, по правде сказать, кто такой Дарькин, не знаю. Поэтому ничего сказать не могу.

С уважением,

И у тебя очень много постов таких. Играешь словами, думая что от этого твоя речь убидительней.

Если бы я хотел кого-то убедить я бы нашел слова. Я не хочу никого убеждать. Я хочу только сообщить свое мнение. Кому надо сам пораскинет мозгами и сам подумает. Убеждать - это дело Путина и ему подобных. Я могу только посеять сомнение в некоторых вещах, кажущихся людям самоочевидными, например, в представлениях о том, что такое власть и, в частности, президенсткая власть. Где она начинается, где кончается и откуда у нее вообще растут ноги. И можно ли вот так запросто взять и "передать власть". То есть может ли тот, кого выбрали взять и кого-то другого назначить, сказав "подчиняйтесь теперь ему", так как Вы вырали меня, а я - назначил его. Я утверждаю, что здесь есть свои правила и такая схема не работает нигде кроме "аппарата внутри". Невозможно, чтобы народ проголосовал, к примеру, за Яковлева, а тот вышел и сказал: "Я тут прикинул, что мне и Вам выгоднее будет, если будет править Собчак, поэтому я его назначаю вместо себя. Так что слушайтесь теперь его. А я поеду на Канары". А почему это невозможно? Почему нельзя, например, чтобы вместо Дарькина баллотировалась Алла Пугачева, а потом просто "переуступила путем назначения" свой выборный пост Дарькину?
Доказывать ничего не буду. Просто я хочу посеять сомнения. А вы уже сами думайте.

И у тебя очень много постов таких. Играешь словами, думая что от этого твоя речь убидительней

Если не веришь, что я могу убеждать, я докажу это. Обрати внимание на выделенное слово. Откуда ты можешь знать, что именно я думаю? Ты телепат? Если нет, то тогда ты человек, который готов говорить вещи, высасывая их из пальца. Ты скажешь, что это не аргумент? Что даже если ты такой человек, то не обязательно, чтобы все тобою сказанное было ложным? Но тогда почему ты сам прибегаешь к такой аргументации? То есть обобщаешь мое сказанное в контекст моей личности: "И у тебя очень много постов таких". Что это меняет? Если суть спора состоит в том, чтобы уничтожить авторитет собеседника, а не в том, чтобы критиковать его аргументы, то поверь мне, я могу найти способ уничтожить авторитет любого собеседника. Это вообще гораздо проще, чем ты думаешь. И каждый на это способен. Достаточно просто начать наводить напраслину, например, как ты заявил, что я играю словами, хотя это не так. Человек начнет нервничать. А дальше дело в шляпе, как говорится. Тебе нравятся такие методы?

Я понимаю все происходящее в стране так.
1. Народу дали волю и 10 лет ждали, что народ сам как-нибудь сумеет выбраться из экономических проблем.
2. При этом вместо того чтобы создавать правовое поле для бизнеса (например, перейти наконец на медждународные стандарты бухгалтерского учета и утрясти вопросы с формами собственности и налогами) создавался вяло текущий шизофренический процесс законодательных рогаток, не дающих работать честно, но позволяющих малому бизнесу зарабатывать подпольно. Он до сих пор так подпольным и остался.
3. Все время "на всякий пожерный" оставлялась возможность реставрации совка и благоговение перед крупняками. Ради самых сомнительных мотивов какого-нибудь крупняка можно было угробить целую отрасль. Отрасли гробились планомерно и целенаправленно. По принципу - дави все, что шевелится. Это и квоты и акцизы и лицензии. Пока бизнес не стал задыхатьсяокончательно и пытаться вмешиваться в политику прямо, так как другого пути работать просто нет.

Теперь вышли из ФСБ ряд товарищей и заявили. Так как само-собой за 10 лет рай не возник, мы отменяем демократию, свободу, постепенно отменим и весь бизнес, и утвердим авторитарное правление, так как народ без Заботливой руки Большого Брата жить не может. При этом само ФСБ продолжает крышевать бизнес и мало чем отличается от остальной бандитской системы, кроме того, что проникает на предприятия непостредственно в лице "отделов борьбы с экономическими преступлениями" (аналогов 1-х отделов) внутри фирм, почему, собственно, крупняк и нужен, а малый бизнес - долой. Тотальная и абсолютная власть ФСБ без противовесов требует слома института губернаторов. Что и было предпринято. Даже ценой рейтинга Президента. Вот то, что я вижу.
Кстати, а где международный бухучет? Ельцин указом внедрил его с марта 2000 г. Касьянов обещал клятвенно до конца 2003. Последний раз все божились с января 2005.
ГДЕ ????

> 1. Народу дали волю и 10 лет ждали, что народ сам как-нибудь
> сумеет выбраться из экономических проблем.

Смеяться после какого слова начинать ?

Игорь Шевченко © (07.02.05 18:38) [118]
Смеяться после какого слова начинать ?

Странная у Вас манера комментировать слова собеседника, однако. Или Вы полагаете, будто, писать в конце своих постингов "с уважением" и означает проявлять уважение?
Я не вижу, чтобы я сказал что-то смешное.
Народу действительно сразу дали столько прав, сколько ему и не снилось.
-право на свободное получение и распространение информации без перспективы попасть под уголовную статью об антисовествкой пропаганде или что-то в этом роде
-право на частную инициативу и препринимательство без перспективы попасть под уголовную статью
-право на свободное установление цены за свой труд без перспективы попасть под уголовную статью
-право на свободное перемещение, в т.ч. пересечение государственной границы без перспективы уголовного преследования
-право на контакты с иностранными гражданами без перспективы загреметь под уголовную статью о шпионаже или перспективы принуждения к работе в пользу спецслужб
-право получить или изменить гражданство без того, чтобы подпасть под уголовную статью об измене Родине.
-право покупать и хранить любую иностранную валюту без перспективы быть расстрелянным за валютные операции

Что здесь смешного? Или Вы будете утверждать, что все эти права были у граждан СССР?

А вообще, не кажется ли вам, что сама по себе идея "демократических выборов", если её ковырнуть поглубже, глубоко абсурдна? Объясню. Почему мы наши симпатии отдаём той или другой стороне? Должно быть, полагаем, что "наш" кандидат превосходит "их" кандидата в каких-то профессионализме, во вторую очередь, отдаём предпочтение каким-то личным качествам того или иного кандидата. Тогда вопрос: можем ли мы быть уверены в объективности своей оценки кандидата? Если мы выбираем старшего по дому - то, скорей всего да. Он ваш сосед, вы неплохо знаете егой подноготную, а все грязные слухи о нём легко проверяются.

Другой масштаб. А какими же критериями должен руководствоваться колхозник из подмосковной деревни во время выборов губернатора московской области? Он знаком с кандидатом лично? Вероятность нулевая. Он может познакомиться с ним лично? Сомнительно. Он обладает способностями к аналитическому мышлению, вычёрпывая крупицы истины о деятельности кандидата из газет и телепередач? Тоже вряд ли. Газет он не выписывает, а его телевизор ловит только ОРТ.

Может быть, более образованная прослойка общества пытается по-настоящему разобраться в деятельности каждого кандидата? Дык это ж сколько времени занимает! И где найти заслуживающие доверия источники информации? "Выложите в интернете уголовное дело Януковича, и пускай народ решает - бандит он или нет!"? Абсурд.

СМИ? Вы сами прекрасно понимаете, что: во-первых, любой факт можно без особого труда повернуть и так и эдак, благо технологии и перья отточены, а во-вторых, т.н. "свобода слова" вкупе с полной безнаказанностью привела к тому, что сейчас даже самый вопиющий проступок того или иного деятеля ничего, кроме лёгкого раздражения, у людей не вызывает. "Слыхали? У Зурабова жена 4 гектара земли в водоохранной зоне отхватила" - "Ойвэй! Ну ни х..я себе!" - вот и вся реакция.

Что ленинградцы знали о Матвиенко? Та! Сидела себе тётка в парламенте, часто по телеку мелькала, морда знакомая - её и выберем. Что на Украине? Да то же самое. И у меня нет ни желания, ни времени под микроскопом раз@лядывать каждого депутата.

Таким образом я полагаю, что более-менее приближённые к истине выводы о том или ином кандидате во власть может сделать только тот, кто имеет доступ к объективной информации о данной персоне. Что мы на сегодняшний день и наблюдаем. Мне кажется, что и ВВП думает примерно так же, а если и заблуждается, считая себя человеком, способным взвешивать и судить _правильно_, то делает это вполне искренне. Как и Виссарионыч, впрочем.

Возвращаясь к губернаторам Найти похожие ветки