Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.01.02;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Победа Януковича. Противостояние. (продолжение. Часть 2) Найти похожие ветки
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 13:32) [0]Просьба продолжить обсуждение здесь.
Есть опасения, что форумные скрипты могут не выдержать обработки ветки такого объема.
Сcылка на исходные ветки
http://delphimaster.net/view/14-1101324167/
http://delphimaster.net/view/14-1101324167/
Топик исходной ветки:
Друзья, Украина переживает тяжелый кризис. Народ разделился на 2 противостоящих лагеря, и вот-вот может наступить ситуация, когда в ход пойдет оружие. На нашем форуме очень много людей оттуда.
Предлагаю обсудить ситуацию. Сможет ли наш братский народ устоять на краю пропасти, не сделает ли губительный шаг в сторону гражданской войны.
Предлагаю не флудить, все же вопрос серьезный.
Янукович VS Ющенко.
После всего, что услышал и прочитал про них, я бы не поддержал никого...
Давайте обсудим и этот вопрос. Только, пожалуйста, без личных выступлений.
Давайте поддержим наших братьев-украинцев!
← →
вразлет © (2004-12-02 13:42) [1][1071] _}|{yk_ (02.12.04 13:03)
Я что-то наверное пропустил? Это какой-то западный президент приезжал перед выборами в Украину и агитировал за какого-то кандидата?
Если бы такое случилось -он бы автоматически похоронил своего кандидата. Только политик из СССР может добавить очков тому или иному кандидату, из любой другой страны -только отнять. Кстати, а что делал в Киеве Немцов? Да, тот самый, Борис Немцов, Российский либераст, в оранжевом шарфике
← →
Ega23 © (2004-12-02 13:46) [2]2 вразлет © (02.12.04 13:42) [1]
Не упоминай имён проституток к вечеру... :о)
← →
NewDelpher © (2004-12-02 13:51) [3]Даже у кризиса на Украине есть свои плюсы. Наконец-то эти дурацкие "Вопли видоплясова" и "Океан Ельзы" перестанут к нам ездить. И это очень хорошо.
← →
boriskb © (2004-12-02 13:54) [4]Игорь Шевченко © (02.12.04 13:33) [1097]
Имеешь полное право. Я всегда был за то, чтобы модераторы удаляли всех, кого считают нужным.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 13:54) [5]2 [1096] PVOzerski © (02.12.04 13:32)
>Ладно, хоть вы тут русофоба Пушкина сгоряча еще не придумали, раз уж злобный украинофоб Шевченко возник :^)))
угу :-(
>Объясняю украинцам скепсис в отношении Ющенко: просто мы это уже проходили - и команду Гайдара, и попытки либерализации экономики - и в итоге развал всего и вся.
имхо, аналогия не совсем коректная
>Но по-моему, надо рассчитывать прежде всего на собственные силы.
угу. Собственно так и есть.
> Из России же оба претендента сейчас выглядят марионетками - один - московской, другой - вашингтонской. Если это лишь результат работы наших СМИ - извините. Этого исключать тоже нельзя.
и снова имхо имховатое - таки так, результат работы.. И не только ваших. Большинство наших от ваших не отличаются..
Зы. один пример. Ющенко высказался за незамедлительный вывод укр. войск из Ирака. Представители Януковича во время поездки в Вашингтон разадавали обещания, что это не будет сделано. Как я подозреваю, в СМИ этот ньюанс не очень сильно освещается..
← →
-SeM- (2004-12-02 13:54) [6]вразлет © (02.12.04 13:42) [1]
> что делал в Киеве Немцов
Нет, ты не понимаешь. Он просто мимо проезжал. А шарфик - на улице мороз, холодно, а других просто нет :)
Да и Европа со штатами еще до окончательного оглашения результатов начали возмущаться с недвусмысленными высказываниями. Просто давно это было. Уже не помним.
А то, что сейчас в европарламенте происходит, случаем не давление на ВС или не явная поддержка одного из...
"Грустно" (с)
← →
PVOzerski © (2004-12-02 13:56) [7]Кстати, обе группы свернули коммерческие выступления и отправились поддерживать Ющенко. Ну, а дурацкие они или нет - вопрос вкуса. Судя по всему, на Украине сложилась другая традиция в рок-музыке. Но по мне, тот же "Океан Эльзы" не хуже ничем какого-нибудь Петкуна - по крайней мере по "нагруженности" текстов (конечно, воспринимать тяжелее, понимаешь через слово).
← →
-SeM- (2004-12-02 13:58) [8]Ihor Osov"yak © (02.12.04 13:54) [5]
> Ющенко высказался за незамедлительный вывод укр. войск
> из Ирака
Но сначала проголосовал за ввод. Заигрываем с собственным народом?
← →
Johnmen © (2004-12-02 13:58) [9]>_1008_ (02.12.04 13:32) [1095]
>>Игорь Шевченко © (02.12.04 13:15) [1081]
>Сам ты гонщик. Та наверняка хохол раз такой не пробиваемый.
Вот и сам сознался, что столб бетонный...:)
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 14:04) [10]
> Но по-моему, надо рассчитывать прежде всего на
> собственные силы
Я тоже так думаю. Но вчера читал книгу "No brand", и там дается статистика. Среди поколения нач.20 ст - 1946 людей, согласных с таким лозунгом было меньше трети. Среди поколения "бумеров" (в классификации книги 1946-1968) таких стало половина, а среди поколения X (после 1968) таких уже больше двух третей. К чему бы это?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 14:08) [11]2 [8] -SeM- (02.12.04 13:58)
> Но сначала проголосовал за ввод. Заигрываем с собственным народом?
Это не совсем так. Фракция НУ приняла решение голосовать по этому вопросу в вольном режиме, то есть депутаты голосуют не так, как рекомендует фракция, а как сами считают нужным. Результат голосования по фракции - примерно 50 на 50.. Ющенко был в числе воздержавшихся. Провластные фракции почти стопроцентно проголосовали за ввод.
← →
Ega23 © (2004-12-02 14:10) [12]_}|{yk_ (02.12.04 14:04) [10]
А вот я - 1976-го года рождения. Сумма цифр даёт 23. Но родился я 22-го.
К чему бы это?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 14:14) [13]в дополнение к последнему абзацу от [5] и [11].
Я не коментирую, что ввод/вывод войск с Ирака хорошо/плохо.
Я просто привожу маленькую илюстрацию в контексте мифа "американская марионетка".
← →
YurikGL © (2004-12-02 14:16) [14]>_1008_ (02.12.04 13:06) [1075]
>Ж.Д. никто не захватывал.
Да? А уголовное дело, которое было заведено по факту задержки поездов на пустом месте возникло?
>Ещё раз. Действия запад направлены на консолидацию укаринского населения и на обеспечение законной передачи власти.
Я еще раз прошу перечитать вопрос. YurikGL © (02.12.04 12:47) [1067]
Ну-ну. В чем разница в действиях наших и западных гостей? Я подчеркиваю, не в целях, а в действиях.
Надо различать объявленные цели и действия. Итак, чем действия различаются?
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 14:16) [15]Откровеннее всех охарактеризовал ситуацию Сергей Доренко: Янукович нужен Путину именно для изоляции Украины от остального цивилизованного мира также, как и Лукашенко. Доренко озвучил то, что у большинства здравомыслящих людей на уме. Что же касается аспектов экономических, то лично я не представляю себе серьезных перспектив в развитии экономики и настоящей независимости Украины, если таковая будет привязана к российской нефти. Еще раз хочу подчеркнуть мысль, уже неоднократно озвученную серьезными экономистами: привязка экономики к сырью, в том числе и к стали, которая тоже есть сырье, автоматически отбрасывает экономическое развитие в 19-й век. Именно по этой причине и нужен был Янукович Путину - "собирателю земель Русскіх" (жаль, что не могу использовать букву "ять"). Но лично я предпочитаю все-таки жить в веке 21-м, и хочу, чтобы мой сын и его будущие дети жили в свободной стране умных и самодостаточных людей, а не рабов Российской Империи.
← →
Ega23 © (2004-12-02 14:18) [16]Ладно, в самом деле, чё жевать по третьему кругу-то? В целом позиция всех уже ясна...
Да и выборы уже прошли...
Пора работать...
← →
NewDelpher © (2004-12-02 14:19) [17]Доренко - это политическая проститутка. Его слушать не надо.
← →
вразлет © (2004-12-02 14:19) [18][5] Ihor Osov"yak © (02.12.04 13:54)
Зы. один пример. Ющенко высказался за незамедлительный вывод укр. войск из Ирака. Представители Януковича во время поездки в Вашингтон разадавали обещания, что это не будет сделано. Как я подозреваю, в СМИ этот ньюанс не очень сильно освещается..
Игорь, я правильно понимаю, визит представителей кандидата в президенты Украины В. Януковича в Вашингтон?
← →
Ega23 © (2004-12-02 14:20) [19]охарактеризовал ситуацию Сергей Доренко
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Андрей, ну не смеши народ источниками, а? То МК, теперь Доренко...
СПИД-Инфо до кучи не хватает...
← →
вразлет © (2004-12-02 14:20) [20][15] _}|{yk_ (02.12.04 14:16)
А где Лужков?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-02 14:23) [21]
> Но лично я предпочитаю все-таки жить в веке 21-м, и хочу,
> чтобы мой сын и его будущие дети жили в свободной стране
> умных и самодостаточных людей, а не рабов Российской Империи.
У Штатов задница большая, лизать не перелизать. Удачи в этом.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 14:25) [22]2 [18] вразлет © (02.12.04 14:19)
> Игорь, я правильно понимаю, визит представителей кандидата в президенты Украины В. Януковича в Вашингтон?
Да.
← →
Vovchik_A © (2004-12-02 14:28) [23]2-SeM- (02.12.04 13:54) [6]
Ну ясное дело... А Жириновский, Лужков и т.п. тоже просто мимо ехали ?
← →
Ega23 © (2004-12-02 14:29) [24]2 }|{ук
Андрей, а ты, часом, не верующий?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 14:31) [25]2 [21] Игорь Шевченко © (02.12.04 14:23)
Игорь, я очень извиняюсь, но снова задам вопрос, который уже задавал в свое время: какая по-Вашему причинно-следственная или иная связь между цитируемой частью и Вашей репликой?
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 14:39) [26]
> Андрей, а ты, часом, не верующий?
Нет. А к чему это?
Итак, большинство присутствующих на этом форуме "россиян" не воспринимают Украину как самостоятельного игрока на международной арене, то есть не считают, что Украина може проводить собственную, проукраинскую политику. Отсюда и весь бред о прозападности etc. Но мы это уже проходили. Хмельницкий испугался в 1654 проводить самостоятельную политику. И тактически верное решение об военно-политическом союзе с Московией (напомню, что Россией вашу страну начали называть при Петре) обернулось стратегическим поражением и постепенным урезанием прав украинской автономии вплоть до полного уничтожения автономии при Екатерине Второй.
← →
Думкин © (2004-12-02 14:43) [27]Не считали бы - ветки бы не было. Когда ты собственные мифы спишешь на помойку?
← →
Vovchik_A © (2004-12-02 14:45) [28]2_}|{yk_ (02.12.04 14:39) [26]
Успокойся. И Ющенко, и, кумир многих россиян, Янукович - марионетки. Так, что про-украинская политика нам не светит в любом случае. Не надо строить иллюзий.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 14:49) [29]То, что Я. марионетка Ахметова - это ясно. А чья марионетка Ю.?
← →
Vovchik_A © (2004-12-02 14:52) [30]_}|{yk_ (02.12.04 14:49) [29]
Неужели ты, Андрюша, слепо веришь, в то, что Виктор Андреевич балотировался на свои деньги ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-02 14:53) [31]Ihor Osov"yak © (02.12.04 14:31) [25]
Точно такая же, как и между связь между детьми и рабами Российской империи.
Просто почему-то против этой связи возражений не следует, странно, правда ?
С уважением,
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 14:55) [32]Да понятно, что деньги были. У того же ПоРОШЕНко и Юли.
← →
False_Delirium © (2004-12-02 14:56) [33]"Так подстелилась украина под Вашингтон." - потенциальный заголовок для Российской прессы :)
2 _}|{yk_, Смотрю расписался ты не на шутку. Оправдываешь продажность украинского народа в глазах посетителей этого форума ? Не утруждайся бендеровцы это наглядно продемонстрировали достаточно давно.
← →
Анатолий (2004-12-02 14:56) [34]И все же меня не покидает навязчивая мысль, что _}|{yk_ ведет здесь какую-то свою игру :)). Я так понял, тебя зовут Андрей. Андрей, открой, сколько тебе лет? В ответ я даже, может быть, скажу сколько мне :)).
← →
вразлет © (2004-12-02 14:58) [35]Пожалуй никто не принес на этом форуме столько очков Януковичу, как Жук)
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 14:59) [36]Сколько же грязи льется.
Пока что я вижу в инете грязь только в сторону Януковича.
Вам это не кажется странным?
Те, кто называют Я хамом, как грязные подвальные проститутки загадили весь интернет сайтами ХАМСКОЙ направленности.
Поневоле вспомнишь поговорку - НЕ ПЕНЯЙ НА ЗЕРКАЛО, КОЛИ РОЖА КРИВАЯ.
----------------------------------
По мотивам http://www.ham.com.ua/
----------------------------------
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 14:59) [37]А, теперь я не зарегистрирован. Ок. Сделайте поиск среди анкет по нику }|{yk - там всё чесно
> Оправдываешь продажность украинского народа
Ну-ну, с вами всё ясно
← →
boriskb © (2004-12-02 15:03) [38]вразлет © (02.12.04 14:58) [35]
Пожалуй никто не принес на этом форуме столько очков Януковичу, как Жук)
А ведь серьезно так :) :)
У меня , честно говоря, не было особых предпочтений между кандидатами на этих выборах. Я составлял свое впечатление о будующем президенте по тем, кто за них ратует. Не только так кончно, но во многом :)
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:03) [39]Панов, а найти депутатский запрос Григория Омельченко не судьба?
← →
User_Name (2004-12-02 15:03) [40]2 Vovchik_A © (02.12.04 14:52) [30]
Респект.
А насчет денег, например на деньги Порошенко, Червоненко. В конце концов Нацбанк Украины дал банку Порошенко "Мрия" 50 млн.
Все вышесказанное естессно ИМХО.
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 15:04) [41]_}|{yk_ (02.12.04 15:03) [39]
Панов, а найти депутатский запрос Григория Омельченко не судьба?
О чем? О недопустимости выливания в интернет дерьма сторонниками Ю?
← →
False_Delirium © (2004-12-02 15:05) [42]_}|{yk_ (02.12.04 14:59) [37]
"Ну-ну, с вами всё ясно" - это индикатор несостоятельности ответить на мой вопрос ?
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:10) [43]Депутатский запрос Григория Омельченко о судимостях. Он был вручен Я. непосредственно в руки. По закону, Я. обязан был предоставить материалы. Но он этого не сделал.
Я уже писал, чем известен Г.Омельченко. Однако если вы забыли, повторю. Г.Омельченко, к примеру называл П.Лазаренко официально вором и преступником еще до его назначения вице-премьером. Кучма никак не отреагировал на запросы Г.Омельченко.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:12) [44]
> "Ну-ну, с вами всё ясно" - это индикатор
> несостоятельности ответить на мой вопрос ?
А был вопрос? Ты хочешь назвать украинский народ продажным? Да ради бога, зачем мне что-то доказывать человеку с такими взглядами?
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 15:13) [45]_}|{yk_ (02.12.04 15:10) [43]
Да плевал я десять раз на его судимости. Мне достаточно посмотреть на хамьё сторонников Ющенко, чтобы составить мнение о тех, кто его поддерживает. Весь инет завалили похабщиной. Вот кто хамьё, так хамьё.
← →
вразлет © (2004-12-02 15:16) [46]А вот этот человек станет мэром Одессы, если к власти придет Ющенко:
http://www.gurvic.odessa.ua/index.html
← →
Ega23 © (2004-12-02 15:18) [47]Alexander Panov © (02.12.04 15:13) [45]
Кстати, это главная причина моего участия в подобных обсуждениях...
← →
Ega23 © (2004-12-02 15:18) [48]Alexander Panov © (02.12.04 15:13) [45]
Кстати, это главная причина моего участия в подобных обсуждениях...
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:19) [49]Панов, специально для тебя я могу переслать подшивку неких официальных (не агиток!) газет. Где на протяжении уже полугода в каждой статье льется грязь или на Ю., или на сторонников Ю. Это первое.
Второе. Увидел бы ты сотни и тысячи бигморд - у тебя бы выработался рвотный рефлекс на Я.
← →
False_Delirium © (2004-12-02 15:20) [50]_}|{yk_ (02.12.04 15:12) [44]
Я хочу знать зачем ты так упорно пытаешься навязать своё мнение о Ющенко ? Именно навязать, доказывая всем и каждому какой Ющенко хороший, в отличии от Януковича.
Придёт Америка, упрётся Украина ей в зад носом и слепо пойдёт в светлое будущее, а ты пока готовься к этому долгому путешествию, а не распускай слюни на форуме.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:21) [51]Кстати, а 26 ошибок в 45 словах - это тоже грязь? Мне просто интересно, факты - это грязь?
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:24) [52]А кто тебе сказал, что придёт Америка? Жирик?:)))
Ты вправду такой тупой? Тебе говорят, что Ю. может быть будет проводить прукраинскую политику. В то время как Я. не может проводить никакой, кроме как пророссийской.
← →
boriskb © (2004-12-02 15:27) [53]Ega23 © (02.12.04 15:18) [47]
Кстати, это главная причина моего участия в подобных обсуждениях...
Не понял?
То есть ты намеренно вступаешь в полемику с явно невменямымыми с целью...? С какой? Что бы они не одни друг с другом варились? Чтобы переубедить? Или хотя бы зародить в них зерно сомнения? Не понять мне этого...
Ты не сними борешься, а с той машиной что их сделала. Это было долго и дорого стоило - ты это понимаешь? И что - все равно?
Я всегда уважал героя Сервантеса, но не считал его примером для подражания.
← →
Паша_ (2004-12-02 15:28) [54]Alexander Panov © (02.12.04 15:13) [45]
безусловно, судимости это не показатель. вернее, это не основополагающий показатель. кроме их существует еще использование ресурсов государства в свих личных целях, и раскрутка инфляции, как следствие этого, о чем я уже писал, и на что почему-то никто не отреагировал. для меня это - очень важный момент. видимо, для остальных это - детские шалости. ну что же, у каждого может быть свое мнение.
зы. а точно все хамы, или?
***********
ветка планомерно скатываеца в сторону дружбы народов, кто кому чего лижет и личных оскорблений. пойду я отсюда, господа, дружите дальше.
← →
-SeM- (2004-12-02 15:28) [55]_}|{yk_ (02.12.04 15:21) [51]
Андрей, а зачем тебе факты, если у тебя глаза закрыты?
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 15:28) [56]_}|{yk_ (02.12.04 15:19) [49]
Не надо мне подшивок.
Вот таким вот дерьмом - http://deep.webest.net/forum/reply.php?num=3.1&id=130315
завален весь украинский интернет.
Впечатление такое - сортир, где недоростки разрисовывают стены рвотными рисунками и словами, благо им за это ничего не будет. Это называется борьбой за свободу и демократию.
Видимо, под свободой понимается воля гадить где попало, а под демократией - возможность обсудить это с президентом.
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 15:30) [57]Паша_ (02.12.04 15:28) [54]
Анонимные личности несмоненно могут уходить безболезненно.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:34) [58]
> Ты не сними борешься, а с той машиной что их сделала.
> Это было долго и дорого стоило - ты это понимаешь? И
> что - все равно?
Да... Ваши обвинения, что меня (нас") такими сделала пропагандистская "машина", которая промыла нам мозги, меня просто смешат.
Для интереса, я могу положить список книг, которые содержатся в моей библиотеке - найдите в ней хоть одну националистическую. Или список фильмов в моей фильмотеке. Или список музыки, которую я слушаю. Телепередачи я вообще не смотрю, так как телевизова нет :))
← →
panov © (2004-12-02 15:34) [59]Предлагаю всем усокоиться и перейти от обсуждения способностей и свойств каждого участника к теме топика.
← →
PVOzerski © (2004-12-02 15:35) [60]2False_Delirium:
>Оправдываешь продажность украинского народа в глазах посетителей
>этого форума ? Не утруждайся бендеровцы это наглядно
>продемонстрировали достаточно давно.
А тебе не кажется, что ты оскорбляешь украинцев? Всех скопом. При том, что: а) "западенцы" AKA галичане - еще не вся Украина; б) и там не все поддерживали бандеровцев; в) с учетом того, что там устроили большевики, бандеровцы себя предателями не считали. Можно соглашаться с их точкой зрения или нет, можно считать их врагами, воевать с ними - но причем тут предательство? Кстати, когда в 1-ю мировую русские войска вошли в Галицию, отношение к ним было совсем другим, чем в 40-е - 50-е.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:37) [61]
>Не надо мне подшивок.
> Вот таким вот дерьмом -
> http://deep.webest.net/forum/reply.php?num=3.1&id=13031
> 5
А ты знаешь, Саша, что например в моем маленьком районе, где проживает 30000 человек, интернет имеют только некоторые гос. организации? Что газеты там - основной источник информации? Что пользователей интернета - 2 млн. на всю Украину? И ты хочешь сказать, что влияния таких газет в совокупности меньше влияния Инета?
← →
Vovchik_A © (2004-12-02 15:40) [62]2False_Delirium © (02.12.04 14:56) [33]
Весь украинский народ - бендеровцы ? Это новость для меня.
2Alexander Panov © (02.12.04 14:59) [36
Неправда твоя, Саш.
Я ж тебе вчера грязь на другого кандидата присылал :)
← →
boriskb © (2004-12-02 15:40) [63]_}|{yk_ (02.12.04 15:34) [58]
Спокойно, спокойно :) Всех вылечат :)
Я верю, ты начитанный, умный и не по годам образованный мужчина :) До всего дошел сам. Сам выбирал какие книги читать и что в них вычитывать.
А с такими умными я не спорю, мне бы кого нибудь попроще :) :)
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:42) [64]И тебя вылечат, и меня :)))
← →
_1008_ (2004-12-02 15:43) [65]False_Delirium © (02.12.04 15:05) [42]
Не надо на целый народ перекладывать ваши личные качества.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:43) [66]Удалено модератором
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 15:45) [67]2 [56] Alexander Panov © (02.12.04 15:28)
> Вот таким вот дерьмом - http://deep.webest.net/forum/reply.php?num=3.1&id=130315
Аллександр, попытайтесь понять разницу между публикациями непонятно кого на непонятно каких сайтах, и использованием СМИ (в т.ч. государственных) с целью дискридитации Ю. посредством распространения дезинформации.
Может Вас заинтересует тот факт, что Ю. выиграл несколько судебных разбирательств к ведущим каналам по факту распространение дезинформации о нем. Согласно потановлений суда соотв. каналы должны были предоставить эфирное время Ю. для опровержения дезинформации. Но этого сделано не было.
Если Вы не видете разницы между соотв. вещами, если для вас ничего не значат факты судовых решений и последующее их игнорирование - то извините, дальнейшую дискуссию с Вами на соотв. тематику я считаю абсолютно безполезной.
Удачи.
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 15:47) [68]Vovchik_A © (02.12.04 15:40) [62]
Неправда твоя, Саш.
Я ж тебе вчера грязь на другого кандидата присылал :)
Грязь в сторону Ющенко? Я что-то не заметил.
В чем она заключалась?
← →
Johnmen © (2004-12-02 15:49) [69]>_}|{yk_ (02.12.04 15:10) [43]
>Депутатский запрос Григория Омельченко о судимостях. Он был
>вручен Я. непосредственно в руки. По закону, Я. обязан был
>предоставить материалы. Но он этого не сделал.
>Я уже писал, чем известен Г.Омельченко. Однако если вы забыли,
>повторю. Г.Омельченко, к примеру называл П.Лазаренко официально
>вором и преступником еще до его назначения вице-премьером.
>Кучма никак не отреагировал на запросы Г.Омельченко.
Вот из этого уже можно сделать предположение, что Омельченко действительно Г.
Хотя, судя по "называл П.Лазаренко официально вором и преступником" можно предположить, что он государственный судья, зачитавший окончательное решение по уголовному делу.
Или у вас, по вашим законам, можно назвать человека вором без суда и следствия ?
← →
Анатолий (2004-12-02 15:49) [70]
> Так, что про-украинская политика нам не светит
> в любом случае. Не надо строить иллюзий.
Смотря как смотреть на это. Если принять за гипотезу, что организация "Запад" и Россия - это "полюса мировых цивилизаций" :) то Украине таким полюсом не бывать. Но почему бы ей не перемещаться в сферах влияния этих полюсов? Еще есть Европа, что далеко не = Америка, к примеру. Например, сегодня американское влияние частично уравновешивает Российское, завтра Украина воспользуется влиянием России или Европы для нейтрализации американского влияния и т.д. Главное, не сближаться ни с одним достаточно близко, что-бы не коллапснуть :)
Сейчас еще можно заложить четкие основы такого движения. Где критерием движения будут исключительно интересы Украины. Запорукой еффективности движения будут "массы" мировых полюсов. Только для этого правительство должно найти в себе силы "монолитизировать" Украину, жестко пресечь любые проявления сепаратизма, что-бы Украину не разорвало на части в этом процессе. Помоему, лучший путь для этого, доказать украинцам, что власть у них украинская, несмотря на то, что мировые силы борются за наш "лакомый кусочек". Почему бы это не назвать про-украинской политикой? И в таком виде предоставить миру? Конечно не Россия, ни США не будут удовлетворены, но вынуждены будут понять и смириться. Посмотрите, этот процесс в миниатюре происходит как раз в эти дни.
Понятно, это сложная задача. Вы думаете, Украина не имеет достаточно квалифицированой политической элиты для такого варианта?
← →
False_Delirium © (2004-12-02 15:51) [71]PVOzerski © (02.12.04 15:35) [60]
Vovchik_A © (02.12.04 15:40) [62]
_1008_ (02.12.04 15:43) [65]
Украинский народ ни в коем случае не оскорбляю, говорю лишь о "бендеровцах". А люди сами для себя решают есть в них склонность к продажности или нет, хотя порой пытаются показать иное или оправдаться в глазах окружающих.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 15:52) [72]Он подавал документы о воровстве П.Лазаренко миллионов. Л.Кучма на это никак не отреагировал.
Кроме того, Г.Омельченко глава Союза офицеров Украины. Уважайте действительно честного и непродажного человека.
← →
esu (2004-12-02 15:54) [73]
> Грязь в сторону Ющенко?
В то время когда грязь лилась исключительно на Ющенко практически по всем СМИ Укрины на этом сайте ветки на соответствующую тему закрывались. И вспоминать как-то неохота, один фиг никто не поверит пока в прошлое не вернется и своими глазами не посмотрит.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 15:55) [74]> Украинский народ ни в коем случае не оскорбляю, говорю лишь о "бендеровцах".
Хм.. А что такое "бендеровец"?
← →
Danilka © (2004-12-02 15:57) [75][61] _}|{yk_ (02.12.04 15:37)
> А ты знаешь, Саша, что например в моем маленьком районе,
> где проживает 30000 человек, интернет имеют только некоторые
> гос. организации? Что газеты там - основной источник информации?
> Что пользователей интернета - 2 млн. на всю Украину? И ты
> хочешь сказать, что влияния таких газет в совокупности меньше
> влияния Инета?
С учетом того, что за Ющенко горой стоят не только пользователи интернета, но и бабульки, и водители деревенских автобусов, и прочее и прочее, я делаю вывод, что агитация в его пользу была далеко не только в интернете, но и такими средствами, которые оказались на много эффективнее агитации по официальному телевидению и газетам.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 16:02) [76]Я объяснял, откуда такое доверие к Ю. Это не предвыборная агитация. Имидж Виктора Андреевича создавался годами. Это и ввод гривни, и премьерство, и выборы в ВРУ в 2002 году. Например, припоминаю то ли 98, то ли 99 год. Новый год, было 4 или 5 дней праздника. По 1+1 новости. И в конце показывают Ющенко у себя дома, на Сумщине. Обычный дядька, небритый, в домашнем свитере, говорит простым языком. И таких простых (но действенных) примеров было много. И Ю. - это не просто предвыборный проект.
← →
boriskb © (2004-12-02 16:04) [77]_}|{yk_
Таперь я понимаю кто делал революцию 17-го. :)
Такие как ты . Фанатизм или святая вера в правое дело - здесь грани не проведешь. Главное - упертость и желание идти до конца. Аргументов кроме наших в принципе нет. Такие люди нужны... для тех, на чьей они стороне. В толпе такие не заменимы. Толпа ими заводится.
Слушай, ты же гораздо больше пользы Украине принесешь если будешь по митингам круглые сутки шастать. Я серьезно. Ну чего ты на мелочи размениваешься на каких то десяток человек? Да и тех переубедить не можешь. Иди на улицу - тебя толпа на руках носить будет.
Подчеркиваю - я вполне серьезно говорю, Ты же патриот? Вот и иди на трудную работу.. а так как ты не борятся за правое дело. Выбрал себе что полегче
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 16:05) [78]Danilka © (02.12.04 15:57) [75]
но и такими средствами, которые оказались на много эффективнее агитации по официальному телевидению и газетам.
А почему ты не допускаешь, что те же бабульки вполне искренне, без агитации считают Ющенко достойнее?
← →
_1008_ (2004-12-02 16:07) [79]False_Delirium © (02.12.04 15:51) [71]
Я вас слушаю и начинаю жалеть Молдову (там есть город Бендеры). Однажды лично наблюдал, как молдаванка оправдывалась, что Молдова не имеет ни малейшего отношения к УПА или чему бы то ни было подобному.
Какой смысл вы вкладываете в ваше "бендеровец"?
_}|{yk_ (02.12.04 15:52) [72]
Сказал бы людям, что П.Лазоренко это Павел Лазоренко, который благополучно наворовал не мальнькую кучку денег и смылся в США, где его арестовали, но не посмели выдать, т.к. он прикрылся политическим преследованием.
Кстати этот Лазоренко привёл в губернаторы Януковича (Кучме посоветовал).
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 16:07) [80]2 [75] Danilka © (02.12.04 15:57)
> что агитация в его пользу была далеко не только в интернете, но и такими средствами, которые оказались на много эффективнее агитации по официальному телевидению и газетам.
А просто предположить, что сторонников завоевать можно не только агитацией, а реальными делами - слабо?
Зы. Янукович вообще-то задачу очень сильно упростил - ибо очень много среди сегодняшних стороников Ю. не так стороники Ю., как противники
← →
_1008_ (2004-12-02 16:08) [81]False_Delirium © (02.12.04 15:51) [71]
Я вас слушаю и начинаю жалеть Молдову (там есть город Бендеры). Однажды лично наблюдал, как молдаванка оправдывалась, что Молдова не имеет ни малейшего отношения к УПА или чему бы то ни было подобному.
Какой смысл вы вкладываете в ваше "бендеровец"?
_}|{yk_ (02.12.04 15:52) [72]
Сказал бы людям, что П.Лазоренко это Павел Лазоренко, который благополучно наворовал не мальнькую кучку денег и смылся в США, где его арестовали, но не посмели выдать, т.к. он прикрылся политическим преследованием.
Кстати этот Лазоренко привёл в губернаторы Януковича (Кучме посоветовал).
← →
False_Delirium © (2004-12-02 16:10) [82]Ihor Osov"yak © (02.12.04 15:55) [74]
Бендеровцы - это не национальность. Это люди, которые якобы спасали украину от гнёта CCCP, а в действительности просто "продались" фишистким захватчикам, чтобы спастись. В последвии убивая как украинцев, так и русских.
← →
YurikGL © (2004-12-02 16:12) [83]>Ega23 © (02.12.04 15:18) [47]
У меня во многом схожая точка зрения.
Теперь,_}|{yk_, можно адресочки, где поливают грязью Ющенко. А я буду приводить адресочки, типа korrespondnt.net (тоже в общем известный сайт новостей) и сравним, у кого больше. Чем спорить, просто сравним.
Кстати, в первые дни ющенковского произвола у меня сложилось впечатление, что Российские СМИ оправдывают Ющенко.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 16:12) [84]Откуда такие познания в истории? А? А может объяснишь разницу между мельниковцами и бандеровцами?
← →
boriskb © (2004-12-02 16:12) [85]False_Delirium © (02.12.04 16:10) [82]
Еще один "знаток" истории:)
Ты хоть свою образованность не показывай :) Ты им прям бульон питательный. Сейчас насядут и съедят :)
← →
Johnmen © (2004-12-02 16:13) [86]>Он подавал документы о воровстве П.Лазаренко миллионов. Л.Кучма
>на это никак не отреагировал.
>Кроме того, Г.Омельченко глава Союза офицеров Украины. Уважайте
>действительно честного и непродажного человека.
То есть по вашим законам эти документы подаются президенту, а не в прокуратуру ?
Я его не знаю, чем он знаменит - не ведаю. А значит про уважение и пр.чувства говорить бессмысленно...
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 16:14) [87]Кстати, почитай сам журнал Корреспондет. очень хорошо пишут. Повторяю для Юрика: сравни количество пользователей Internet и количество людей, которые смотрят ТВ и читают газеты.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 16:16) [88]Документы Г.Омельченко передал в прокуратуру, которая только в 1996 начала дело. Естественно, он подал такие документы и президенту, так как тот собирался назначить Пашу вице-премьером.
← →
YurikGL © (2004-12-02 16:16) [89]>Зы. Янукович вообще-то задачу очень сильно упростил - ибо очень
>много среди сегодняшних стороников Ю. не так стороники Ю., как
>противники
Тогда среди Ющенковцев вообще сторонников Ющенко нет. Одни борцы с режимом, лживыми выборами, властью и зеками.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 16:16) [90]2 [78] Alexander Panov © (02.12.04 16:05)
Хм. интересный ты человек, Саша. Наверное ты действительно хочешь разобраться.. Только вот как-то не замечаешь порою очевидных вещей... Хотя, очевидные они может только с "моей колокольни", с твоей - может и нет.. В чем разница между нами? Да просто я живу здесь, и прекрасно помню, что было два года назад, пять, десять... А ты обратил внимание на нашу ситуацию месяц назад. Да и смотришь сквозь призму контролируемых СМИ. Плюс - взляд на ограниченный период времени. Например - ты обращаешь внимание на некоторое хамство по отношению к Я. на сайтах для малолеток, но почему-то не можешь предположить что это хамство - ответная реация на тот поток лжи, что обрушался (да и продолжается, хотя уже не в такой мере) с экранов ТВ, со страниц масовых печатных изданий на Ю. и его сторонников..
← →
_1008_ (2004-12-02 16:18) [91]False_Delirium © (02.12.04 16:10) [82]
Сразу бы поставили где-нибудь приписку, что вы дурак. УПА боролась и против тех и против тех. Ещё до войны ОУН расколовось надвое. С одной стороны Мельник считавший, что ОУН должна полагаться только на фашистскую Германию, а с другой стороны Бендера считавший, что ОУН должна полагаться на себя, но не откажется от помощи Франции, Англии и США. Так что "мухи отдельно, котлеты отдельно".
← →
YurikGL © (2004-12-02 16:20) [92]>_}|{yk_ (02.12.04 16:14) [87]
>Кстати, почитай сам журнал Корреспондет. очень хорошо пишут.
>Повторяю для Юрика: сравни количество пользователей Internet и
>количество людей, которые смотрят ТВ и читают газеты.
У этих газет и тв сайты есть?
← →
Danilka © (2004-12-02 16:20) [93][78] Alexander Panov © (02.12.04 16:05)
[80] Ihor Osov"yak © (02.12.04 16:07)
Вполне вероятно эти самые бабульки судят по его делам. Также как одна моя родная бабушка до сих пор искренне любит Ельцина, и считает что он всегда все делал правильно.
Вообще, я уже высказывался в соседней ветке на эту тему. Мое мнение очень простое - человек который призывает к беспорядкам, к разрухе и прочее, должен сидеть в кутузке. Подозреваю вопросы, которые могут возникнуть после этого заявления, мне кажется я на них уже ответил в ветке про сравнение двух кандидатов, повторяться и развивать свою мысль неохота.
← →
PVOzerski © (2004-12-02 16:20) [94]2False_Delirum: но ведь угораздило тебя написать о продажности именно как о черте всего украинского народа - сам почитай свой пост. А потом, например, M***, пишет по другому поводу что-то вроде "вы меня как "хохла" ненавидите" (запомнилось и очень горько было). Вот так сами отношения и портим: бряк, а потом удивляемся...
← →
esu (2004-12-02 16:21) [95]
> YurikGL © (02.12.04 16:16) [89]
Ну среди сторонников Я также много испуганных национализмом и украинским языком, а также фашизмом в исполнении Йосипа Кобзона (клип такой крутили чуть ли не круглосуточно, где Ю и оранжевое движение на фашистскую символику накладывалось, куда там смешным стишкам про Я в интернете...)
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 16:21) [96]Ihor Osov"yak © (02.12.04 16:16) [90]
Конечно, я вполне допускаю, что предвыборное время было много грязи выплеснуто в украинских СМИ.
Но такой беспредельной грязи я не видел в российских СМИ ни разу, ни на одних выборах.
Если уж предполагают утопить противника в грязи, то только не хамством, матом и простыми оскорблениями.
Все происходит намного спокойнее.
← →
False_Delirium © (2004-12-02 16:22) [97]boriskb © (02.12.04 16:12) [85]
Насколько я знаю ..
В то время, когдa шла Великaя Отечественная войнa бендеровцы были на стороне немецких завоевателей. Бендеровцы это представители западной части Укрaины.
Они ещё тогда говорили о независимости Укрaины от России, надеялись добиться этой независимости с помощью Германии.
Хотите меня разуверить ?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 16:24) [98]2 [82] False_Delirium © (02.12.04 16:10)
и это мне рассказывается? Человеку, выросшему в краях, где собственно эти "бандеровцы" действовали? Человеку, который общался с живимы участниками соотв. событий с той и той стороны?
2 [89] YurikGL © (02.12.04 16:16)
> Тогда среди Ющенковцев вообще сторонников Ющенко нет. Одни борцы с режимом, лживыми выборами, властью и зеками.
Уверен?
← →
PVOzerski © (2004-12-02 16:26) [99]2Alexander Panov © (02.12.04 16:21) [96]
Саша, да просто у нас уже давно не стоит реального выбора между кандидатами. Я не уверен, что даже Зюганов во время второго избрания Ельцина был реальным конкурентом. Тем более - позднее. А здесь - реальный выбор. И, пусть возможно и иллюзорный, выбор будущего страны. А я только удивляюсь бесцеремонности нашей поддержки Януковича. Я даже не вникаю, хорош ли Ющенко, плох ли - меня волнует больше лицо России.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-02 16:26) [100]
> а с другой стороны Бендера считавший, что ОУН должна полагаться
> на себя
Историю учить. Долго.
← →
_1008_ (2004-12-02 16:26) [101]False_Delirium © (02.12.04 16:22) [97]
см. _1008_ (02.12.04 16:18) [91]
← →
boriskb © (2004-12-02 16:28) [102]False_Delirium © (02.12.04 16:22) [97]
Хотите меня разуверить ?
Ну да :) Не хватало мне еще здесь ликбез читать :) Ты уж как нибудь сам :)
← →
False_Delirium © (2004-12-02 16:30) [103]_1008_ (02.12.04 16:18) [91]
Переписывайте школьные учебники, скорее. А то некоторые люди ещё не верят поствоенную сказку украины о части своих граждан, предавших советскую власть...
PVOzerski © (02.12.04 16:20) [94]
Вероятно не достаточно конкретно выразил мысли. Из украинского народа выделяю лишь не большую часть в связи со второй мировой и последними событиями на Украине, выказывая им своё презрение.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-02 16:31) [104]"Естественно, мы с вами отдаем себе отчет в том, что ни о
какой государственности славян речи быть не может - тем более о независимом украинском государстве: территория от Прута до шахт Донбасса обязана стать и станет землей, принадлежащей немецким колонистам. Однако сейчас необходимо играть на бредовой идее ОУН. Понятно, что никакая националистическая идея, кроме великой расовой идеи фюрера, невозможна в Европе. Однако следует помнить, что марионетки крайне болезненны и ранимы в плане ущемленного честолюбия. Поэтому необходимо внешне соблюдать определенного рода декорум, повторяя Бандере и Мельнику, что мы с пониманием относимся к их предстоящей миссии"
(с)
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 16:32) [105]2 [96] Alexander Panov © (02.12.04 16:21)
Александр, старт потоку грязи был дан в провластных СМИ. Опозиция в своих официальных СМИ придерживалась более-менее общепринятых рамок.. Ну, а относительно некоторой излишней вольницы во всяких форумах - то я уже писал [см. 67] - есть все-же некоторое различие между форумом Дремучих и Первым Национальным телеканалом (это я к тому, что некоторые передачи с УТ1 по стилю не очень отличались от той ветки с форума Дремучих, на которую Вами приводилась ссылка).
← →
False_Delirium © (2004-12-02 16:33) [106]Ihor Osov"yak © (02.12.04 16:24) [98]
Можно услышать рассказ со слов очевидца ?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 16:35) [107]2 [104] Игорь Шевченко © (02.12.04 16:31)
Игорь, давай не будем уводить тему в сторону. И тем более анализировать "творческий наработок" гебельса.
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 16:38) [108]Может быть, повторюсь, но после всех событий Украину уже не устроят оба кандидата, и предложение Я провести повторные выборы без участия обоих оппонентов выглядит наиболее логичным, так как сейчас достаточно спички, чтобы вспыхнул либо запад, либо восток. Как это ни прискорбно, но Украина разделилась де-факто, и сейчас может устроить толтько другой кандидат, который будет более-менее поддержан всей Украиной.
Выберите Я - весь запад на дыбы встанет, аналогично, если будет выбран Ю - встанет на дыбы восток.
И из-за этой поляризации легитимность любого из кандидатов в случае прихода к власти будет весьма призрачной...
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 16:39) [109]
> У этих газет и тв сайты есть
Не думаю, на большинстве только мыло печатают.
Почитай довольно объективный харьковский сайт
media-objektiv.com
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 16:39) [110]2 [106] False_Delirium © (02.12.04 16:33)
Заведите отдельную темУ, может найдутся желающие пообщаться.
У меня сейчас желания развивать соотв. тему нет желания. Могу только сказать, что действительное положение вещей (судя по тому, что рассказывали старшие люди) было далеко не таким, как представляется в официальной истории..
← →
False_Delirium © (2004-12-02 16:41) [111]Ihor Osov"yak © (02.12.04 16:39) [110]
Ок. Я знаю только официальную версию.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-02 16:42) [112]2 [108] Alexander Panov © (02.12.04 16:38)
это предложение не Я. Во первых. А во вторых - не нужно делать вывод за всю Украину.
← →
boriskb © (2004-12-02 16:42) [113]Ihor Osov"yak © (02.12.04 16:39) [110]
было далеко не таким, как представляется в официальной истории..
Не только таким. Так правильно. Одной правды не бывает.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 16:43) [114]Да кто вам вдолбил про восток? Харьков показал, как он относится к попыткам расколоть Украину.
О Януковиче. У меня уже давно есть мысль, что Я. для Кучмы - то же, что Гитлер для Сталин - эдакий ледокол, который должен был снести буржуазную Европу, а потом Сталин вынес бы самоо Гитлера. Только Сталин просчитался, а Кучма, похоже нет. Поэтому предложения Я. логично - он-то всего лишь предвыборный проект, а не реальный политик. Он понимает, что ни при переголосовании, ни при перевыборах ему ничего не светит.
← →
by © (2004-12-02 16:44) [115]Alexander Panov © (02.12.04 16:38) [108]
Можете назвать меня параноиком, но в последнее время все сильнее пробивается мысль о том что все ради снятия Ющенко в третьем туре и задумавался этот весь негатив. Именно и для этого была выбрана такая одиозная фигура как Янукович, с его судимостью, на которую накинулось все прогрессивное украинское человечество.
А теперь идут разговоры о том чтобы оба не участвовали, чтобы полит реформу проголосовали ...
Слабо верится в такую дальновидность власти и так далеко просчитанные ходы, но может мы их недооцениваем?
← →
Alexander Panov © (2004-12-02 16:45) [116]Так... для общего образования интересующимся -
http://www.delo-ua.com/site/affair.php?page=affair&id_affair=22&id_doc=1805
← →
boriskb © (2004-12-02 16:46) [117]_}|{yk_ (02.12.04 16:43) [114]
что Гитлер для Сталин - эдакий ледокол, который должен был снести буржуазную Европу, а потом Сталин вынес бы самоо Гитлера.
Опять "анализы" Культурные же люди? Пахнет же! :)
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 16:48) [118]Я знаю, и большинство выводов Суворова не поддерживаю.
← →
_1008_ (2004-12-02 16:49) [119]Alexander Panov © (02.12.04 16:38) [108]
От всего востока сейчас только Донецкая область осталась, да и то не надолго. Видите ли если бы победил Ющенко сразу, то никто бы не стал возмущаться. Сейчас вы в чём-то правы: восток будет не доволен, особенно восточные олигархи. Но вопрос удастся ли им расколоть страну? Особенно из тюрьмы.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 16:54) [120]Да читали мы такое, в том же Корреспонденте.
Вот только скажу вам, что в ни у нас, ни в Донбассе за драку не садят. Разве если отобьешь чего кому.
И еще. В том же Корреспонденте были интервью с однокласниками Вити. Некотрые из них были очень интересны.
← →
вразлет © (2004-12-02 17:11) [121]Щас в отделе убиралась уборщица и поделилась информацией под грифом секретно:)
1. Выход в Одессе на митинг в пользу Ю -50грн. (информация от старшекласников в школе, где она также работает,и получивших оную сумму)
2. Муж сотрудницы за поездку в Киев в пользу Ю получил 100 у.е.
По информации от моего брата его одногруппникам в общаге предлагали 600 грн. за поездку в Киев на поддержку Я.
И еще, что сам видел: возле облгосадминистрации Ю раскинули 15 палаток. Устроились неплохо, дизельгенератор, видеопроектор, может там и сауна есть, но видать замаскировали хорошо:)
← →
YurikGL © (2004-12-02 17:12) [122]}|{yk_ (02.12.04 16:39) [109]
Что же это за официальные СМИ у которых даже сайтов нету?
← →
Johnmen © (2004-12-02 17:17) [123]>Видите ли если бы победил Ющенко сразу, то никто бы не стал
>возмущаться.
Как никто ? А спонсоры, что денег на палатки и шарфики подкинули ? (Причём заранее, что настораживает...)
:)
← →
by © (2004-12-02 17:19) [124]вразлет © (02.12.04 17:11) [121]
ОБС в действии ))))
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 17:20) [125]вразлет
Ага, а мой сосед ездил в Киев за Я и получил на 6 дней 250 у.е.
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 17:24) [126]Что характерно: уборщица сказала, что муж сотрудницы :))
А может муж подруги сотрудницы? :)
Там на дремучих Марсер расказывал байку, которую ему рассказали его отец и мать - типа едут люди в маршрутке, спорять о выборах. И один дед говорит: выберут Ю., но он через 3 месяца умрёт. А если не верите, то кт-то из едущих в маршрутке не доедет до конца поездки живым.
Так вот. Мне эту же историю рассказала сестре и сотрудница :))). Причем обеих я перебивал и рассказывал конец истории, а они делали квадратные глаза и говорили: Откуда ты знаешь?
← →
by © (2004-12-02 17:24) [127]Кругом деньги ходят, и все мимо и мимо (((
А если все это скоро не закончится, то и убытки начнутся. Пускай уже решают кто там будет главный и как и когда голосовать третий (или еще и четвертый) раз. А то уже достали, причем и те и другие.
← →
вразлет © (2004-12-02 17:26) [128][124] by © (02.12.04 17:19)
[126] _}|{yk_ (02.12.04 17:24)
Гляди, как накинулись, а?;)
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 17:28) [129]http://www3.pravda.com.ua/archive/2004/december/2/4.shtml
← →
Vovchik_A © (2004-12-02 17:41) [130]2вразлет © (02.12.04 17:11) [121]
А сколько у Я. стоит не говорила ? Неужели там альтруисты ?
← →
вразлет © (2004-12-02 17:44) [131][130] Vovchik_A © (02.12.04 17:41)
[121] вразлет © (02.12.04 17:11)
По информации от моего брата его одногруппникам в общаге предлагали 600 грн. за поездку в Киев на поддержку Я.
← →
Vovchik_A © (2004-12-02 17:55) [132]Удалено модератором
← →
esu (2004-12-02 17:56) [133]
> Vovchik_A © (02.12.04 17:41) [130]
да это он выдумал просто, не видишь что ли ? :)
← →
вразлет © (2004-12-02 18:03) [134][133] esu (02.12.04 17:56)
Нет, не выдумал
← →
вразлет © (2004-12-02 18:05) [135]Кстати, те, кому предлагали ехать за Я, никуда не поехали, на них кто -то настучал коменданту общаги
← →
_}|{yk_ (2004-12-02 18:08) [136]Кстати, просматривал книгу редактора газеты "Бульвар" (забыл фамилию) - "50 личностей Украины", в которой он собрал свои интервью c известными украинцами. Книга 2002 года. Одна из глав посвящена В.Ющенко. Так вот, запомнилось: "Приходит по мне какой-то чиновник, и начинает : ну вы же понимаете, Виктор Андреевич, у нас везде корупция. А ему: -Ну почему у нас везде корупция, а мне ничего не попадает?" :)))
← →
User_Name (2004-12-02 18:28) [137]А к нам (в организацию) сегодня приходили агитаторы за Ю. просили денег (кто сколько даст) :))
← →
esu (2004-12-02 18:44) [138]
> вразлет © (02.12.04 18:03) [134]
Ну я таких историй пока не слышал. Про Я слышал, про Ю нет. Да и кому нужно платить 100$ если люди и сами готовы денег пожертвовать ? А из купленых агитаторов мы уже видели что получается... Вечно бело-голубой, вечно пьяный (ну пока деньги есть, а потом перекрашиваются или домой едут)
← →
esu (2004-12-02 18:52) [139]
> User_Name (02.12.04 18:28) [137]
Это появилось, вчера наблюдал :)
С одной стороны куриц гриль раздают, с другой денег аскают. Не жизнь, а песня :) С каждого как говорится по возвожности и каждому по потребности. Только очереди большие :)
← →
старый маразматик (2004-12-02 18:55) [140]esu (02.12.04 18:44) [138]
точно. они не верят, что люди могу что-то делать бесплатно. мои друзья с америки деньги переводили, во как. так что можно смело сказать, что америка была спонсором бгыыы
← →
вразлет © (2004-12-02 18:59) [141][140] старый маразматик (02.12.04 18:55)
Ну почему не верим, верим. Я например верю, что большинство там стоят по собственной инициативе. Не веришь как раз ты, что там там есть меньшинство за деньги
← →
Анатолий (2004-12-02 19:04) [142]Только вчера узнал: многие мои друзья и знакомые на днях туда переводили немало :)
← →
User_Name (2004-12-02 19:04) [143]2 esu (02.12.04 18:44) [138]
Если никому ничего не нужно - то зачем деньги просят
← →
User_Name (2004-12-02 19:10) [144]А финансовые отчеты будут или как обычно большая половина разворуется :)))
← →
старый маразматик (2004-12-02 19:11) [145]вразлет © (02.12.04 18:59) [141]
я и так знаю, что там есть люди на окладе. просто не может быть по другому. кто-то же это организовал. так там есть партии, за которыми стоят мощные финансовые группировки. но основная-то масса - просто так, за идею. значит, идея ей подошла.
User_Name (02.12.04 19:04) [143]
зачем? а люди, они обычно кушают, желательно регулярно
← →
esu (2004-12-02 19:21) [146]
> вразлет © (02.12.04 18:59) [141]
Ну кто-то ессно работает за зарплату. Но что бы кому-то платили деньги просто для того что бы ленточку повязал и денек померз, покричал... Такого я не наблюдал, хотя очень многие знакомые на майдане с радостью бы еще и денег заработали с самого начала, не давали...
← →
User_Name (2004-12-02 19:23) [147]2 старый маразматик (02.12.04 19:11) [145]
А что, у Ющенко уже и денег нету ??? Зачем нам тогда такой президент, если побираются по всей стране :)))))
← →
esu (2004-12-02 19:24) [148]За Я давали, только никто из знакомых не пошел...
← →
User_Name (2004-12-02 19:28) [149]В общем резюме (надеюсь модераторы не сотрут)
1. За Я. нам дают деньги.
2 За Ю. у нас отбирают (отдаем сами) деньги.
А теперь вопрос - какой из двух будет лучше :)
← →
esu (2004-12-02 19:38) [150]
> User_Name (02.12.04 19:28) [149]
Да как вам угодишь ? :)
Есть деньги - значит американские, значит такой президент нам не нужен!
Нет денег - вообще какой разговор, нафиг!
← →
Анатолий © (2004-12-02 19:45) [151]
> User_Name (02.12.04 19:28) [149]
Есть подозрение, что после того как их выберут, картина может поменяться с точностью до наоборот :))
Согласно всемирному закону суперсимметрии :)))
← →
User_Name (2004-12-02 19:47) [152]Скажу - что лично МНЕ нужно. МНЕ все равно кто из них станет президентом. Только чтобы жизненный уровень, который есть на данный текущий момент не упал.
← →
Анатолий © (2004-12-02 19:53) [153]Говорят, что не бывает так, стоять на месте :(. Все движется либо вперед, либо назад..
← →
esu (2004-12-02 19:57) [154]
> User_Name (02.12.04 19:47) [152]
По щучьему велению, по моему хотению... Жизненный уровень держись! :)
← →
User_Name (2004-12-02 20:03) [155]Удалено модератором
← →
wicked © (2004-12-02 20:13) [156]> User_Name (02.12.04 20:03) [155]
не путайте причину и следствие... когда скакали цены на бензин (до паники доходило), когда скакали цены на продукты вследствие повышения пенсий и зарплат, где были Ющенко и Ко?....
и как они могли повлиять на этот экономический маразм?....
← →
User_Name (2004-12-02 20:22) [157]2 wicked © (02.12.04 20:13) [156]
Извините, Вы не правы. По сравнению, что творится сейчас, тогда это были детские игрушки.
К тому же цены на бензин прыгнули везде, даже в США :)))
← →
wicked © (2004-12-02 20:34) [158]> User_Name (02.12.04 20:22) [157]
> Извините, Вы не правы. По сравнению, что творится сейчас,
> тогда это были детские игрушки.
> К тому же цены на бензин прыгнули везде, даже в США :)))
ссылочки, пожалуйста.... про "здесь" не надо - я сам всё видел - в разы... а вот про США, Европу и т.д. - очень желательно....
ЗЫ ничего личного.... ;)
ЗЗЫ сейчас, кстати, обычная нестабильность в экономике в связи с политическими событиями.... т. е., если всё мирно утрясется, то и паника в экономике уляжется....
← →
User_Name (2004-12-02 20:58) [159]2 wicked © (02.12.04 20:34) [158]
Насчет США все ограничивалось новостями по TV. хотя если захотеть, думаю любой поисковик найдет (возможно).
Насчет нестабильности, вот тут уж извините, за все 13 лет независимости ТАКОЙ нестабильности еще не было, поэтому не надо говорить, что она обычная.
ЗЫ. Тоже естессно, ничего личного :)
← →
Marser © (2004-12-02 23:13) [160]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
Marser © (2004-12-02 23:19) [161]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
SergP © (2004-12-03 00:05) [162]
> [29] _}|{yk_ (02.12.04 14:49)
> То, что Я. марионетка Ахметова - это ясно. А чья марионетка
> Ю.?
То что чья-то, это точно... И если эти люди вдруг бы перестали финансировать всю эту оранжевую чуму, то она быстро прекратилась бы.
← →
Marser © (2004-12-03 00:08) [163]
> SergP © (03.12.04 00:05) [162]
>
> > [29] _}|{yk_ (02.12.04 14:49)
> > То, что Я. марионетка Ахметова - это ясно. А чья марионетка
>
> > Ю.?
>
>
> То что чья-то, это точно... И если эти люди вдруг бы перестали
> финансировать всю эту оранжевую чуму, то она быстро прекратилась
> бы.
Порошенко, Червоненко, Тимошенко... Очень бедные люди?
← →
SergP © (2004-12-03 00:16) [164]
> [163] Marser © (03.12.04 00:08)
>
> > SergP © (03.12.04 00:05) [162]
> >
> > > [29] _}|{yk_ (02.12.04 14:49)
> > > То, что Я. марионетка Ахметова - это ясно. А чья марионетка
>
> >
> > > Ю.?
> >
> >
> > То что чья-то, это точно... И если эти люди вдруг бы перестали
>
> > финансировать всю эту оранжевую чуму, то она быстро прекратилась
>
> > бы.
>
> Порошенко, Червоненко, Тимошенко... Очень бедные люди?
ну и они тоже...
Оранжевые ведь даже купили недостающие голоса чтобы отправить правительство в отставку...
Это явно видно, так как вся эта фигня во второй раз принималась тайным голосованием а не поименным.
← →
Marser © (2004-12-03 00:30) [165]
> Оранжевые ведь даже купили недостающие голоса чтобы отправить
> правительство в отставку...
Это далеко не факт. Во всяком случае, для большевиков это вообще обыденность.
> Это явно видно, так как вся эта фигня во второй раз принималась
> тайным голосованием а не поименным.
Не видно.
Во всяком случае, народ это принял с радостью. А то старые анекдоты уже возвращаются. "Вам, товарищ, надо меньше ездить и больше газеты читать" и им подобные...
← →
Константинов © (2004-12-03 02:08) [166]Почитал я тут...
Много говорят о марионеточности Я. и Ю. Не буду спорить, наверное это так.
Путин пытается объеденить бывшие республики СССР в какое-то подобие союза. Украина - ключевое звено. Без нее союза не будет.
И если союз наших государств состоится, думаю от этого выиграют и Украинцы, и Белорусы, и Русские, и Казахи.
Я думаю, выступая в роли объединяющей силы, Россия будет являться донором для остальных стран. Как это было при СССР.
Россия - это сырье, это рынок промышленный рынок и рынок труда.
Все было бы замечательно, если бы не одно НО!
За это придется платить своей политкорректностью к Москве.
И этот вариант, вряд ли что-то изменит в стиле руководства. Будут те же лица, теже слова и тоже беспомощные потуги властей вывести из кризиса экономику страны.
А что может дать Украине Запад?
Запад - это рынок труда, и поскольку на Украине дешовая рабочая сила, можен быть европейская промышленность рискнет перенести на Украину часть своего производства, чтобы снизить себестоимость своих товаров, все менее конкурентноспособных на мировом рынке из-за подорожания евро по отношению к доллару.
Штаты же, думаю не откажутся развернуть свои военные базы этак в семистах километрах от Москвы и дислоцировать один из своих флотов в удобных черонморских портах.
Вот какие перспективы с моей точки зрения.
А то, что происходит сейчас на улицах Киева, могу прокомментировать только следующим образом: Уставших от бесконечного вранья и демагогии правящей элиты людей с помощью умелого руководства, агитации и щедрого финансирования сумели не просто вывести на улицу, а еще и смогли оранизовать и повести за собой толпу. ( Снимаю шляпу перед организаторами митингов в Киеве ).
Вот такое вот мнение...
Может быть я, не владея ситуацией в полном объеме и с присутствием "жидкости для промывки мозгов" в голове высказал полную ересть, но думаю, нашим народам ( Российскому и Украинскому ) нужно шагать по жизни вместе.
Только я вижу это несколько по другому, чем Кремль и вросшая в свои кресла парвящая элита.
Запад дает нам замечательный урок - как народ должен отстаивать свои права, свою конституцию, свои интересы. Мы должны гнуть своию линию и власть должна бояться народного гнева и уважать наше мнение.
← →
GanibalLector © (2004-12-03 02:39) [167]> думаю, нашим народам ( Российскому и Украинскому ) нужно шагать по жизни вместе.
Согласен на все 100!
← →
GanibalLector © (2004-12-03 02:41) [168]и еще...помнится мне,что в 91 все голосовали за независимую Украины ,но в составе Росии.Т.е.должно было получится что-то типа как Крым для Украины.И что имеем?Политики все переиграли по своему.
← →
SergP © (2004-12-03 03:52) [169]
> Не видно.
> Во всяком случае, народ это принял с радостью. А то старые
> анекдоты уже возвращаются. "Вам, товарищ, надо меньше ездить
> и больше газеты читать" и им подобные...
Какой народ? С какой радостью? Ты себя считаешь народом?
ИМХО правительство конечно все равно пришлось бы отправить в отставку, но не сейчас же, и не в порыве злости. пусть сначала определятся с Президентом а потом уже трогают правительство.
Да и причем здесь народ? Это дело ВР а не народа... А как я помню при поименном голосовании нехватало нескольких голосов, вот их и купили, но видимо купленные хоть и продажные проститутки, не хотели чтобы все знали кто они, поэтому и согласились на все это только если гососование будет тайным.
← →
SergP © (2004-12-03 05:42) [170]
> Порошенко, Червоненко, Тимошенко... Очень бедные люди?
Нет. Они заработали тяжелым и честным трудом большие деньги и сейчас помогают бедным людям, раздавая им бесплатно апельсины. :-)
← →
YurikGL © (2004-12-03 08:11) [171]Константинов © (03.12.04 02:08) [166]
Согласен на 100%
← →
_1008_ (2004-12-03 09:54) [172]Константинов © (03.12.04 02:08) [166]
Много говорят о марионеточности Я. и Ю. Не буду спорить, наверное это так.
Много говорят, но не всегда доказывают. Ладно тут спорить не буду. Всё равно все остануться при своём мнении.
Путин пытается объеденить бывшие республики СССР в какое-то подобие союза. Украина - ключевое звено. Без нее союза не будет.
Почему вдруг Украина ключевое звено? Что в Украине такого особенного?
И если союз наших государств состоится, думаю от этого выиграют и Украинцы, и Белорусы, и Русские, и Казахи.
Гм. Белорусь государство с авторитарным управлением. Казахстан аналогично. Россия государство со странной демократией. Украина стоит на переломном рубеже: выиграет Я - скатится до уровня Белоруси, выиграет Ю - либо ничего не измениться, либо будем жить лучше. От подобного союза выигрывает только Россия, все остальные в ауте. Причём Белорусь и Казахстан будут необычайно послушны России, с Украиной не всё понятно, но читая устав ЕЭП, понимаю присоединение Украины к ЕЭП (полное) это не только конец Украинской государственности, но и конец всему, чего мы достигли за эти 13 лет, так как в ЕЭП Украине прийдётся выполнять распоряжения России.
Я думаю, выступая в роли объединяющей силы, Россия будет являться донором для остальных стран. Как это было при СССР.
Россия - это сырье, это рынок промышленный рынок и рынок труда.
Все было бы замечательно, если бы не одно НО!
Тут у нас уже есть один донор, которому дотируют 3 000 000 000 грн в год, а, по утрвержению этого донора, он всю Украину кормит, так как видите ли, например, в Одесской области кроме буряка ничего не растёт ... это при том, что Одесская область находится в лидерах по урожаю зерновых ...
А что может дать Украине Запад?
Запад - это рынок труда, и поскольку в Украине дешовая рабочая сила, можен быть европейская промышленность рискнет перенести в Украину часть своего производства, чтобы снизить себестоимость своих товаров, все менее конкурентноспособных на мировом рынке из-за подорожания евро по отношению к доллару.
Запад это очень платёжеспособный рынок товаров, которые поглощает 35% украинской продукции (СНГ тоже 35%, на долю России досталось 18%, а при Ющенко было 25%).
Если западные компании расположат на территории Украины какие-то свои производства, то Украина от этого выиграет (см. Китай, Тайвань), так как появятся новые рабочие места с приличной, по украинским меркам (и не только по украинским), зарплатой.
Штаты же, думаю не откажутся развернуть свои военные базы этак в семистах километрах от Москвы и дислоцировать один из своих флотов в удобных черонморских портах.
У города Севостополь особый статус, так как, на сколько помню, по Конституции Украины на территории Украины не могут находится ни иностранные войска ни постояннодействующие иностранные военные базы.
Тут сейчас кто-то должен будет возразить: Конституцию легко можно поменять. На это можно ответить следующее: большинство (более половине или 1/3) неселения Украины против военных баз НАТО на территории Украины (Россию как-то терпят: "типа" друзья) такого же мнения и народные депутаты. Поэтому изменения в Конституцию приняты не будут и, соответственно, баз НАТО до вступления Украины в НАТО тоже не будет. А вступление Украины в НАТО под огромнейшим вопросом на ближайшие лет десять.
А то, что происходит сейчас на улицах Киева, могу прокомментировать только следующим образом: Уставших от бесконечного вранья и демагогии правящей элиты людей с помощью умелого руководства, агитации и щедрого финансирования сумели не просто вывести на улицу, а еще и смогли оранизовать и повести за собой толпу. ( Снимаю шляпу перед организаторами митингов в Киеве ).
Если организованные, то это уже не толпа.
... думаю, нашим народам ( Российскому и Украинскому ) нужно шагать по жизни вместе.
Только я вижу это несколько по другому, чем Кремль и вросшая в свои кресла парвящая элита.
А кто-нибудь, хоть кто-нибудь пытался отрицать что нам надо идти вместе? В одном из интервью, когда Ющенко задали вопрос про отношения с Россией, он сказал замечательную фразу: "Россия вечный стратегический партнёр и мы должны развивать с ней добрососедские отношения".
Почему Кремль под "добрососедскими отношениями" видит именно объединение, лично мне, не понятно.
Запад дает нам замечательный урок - как народ должен отстаивать свои права, свою конституцию, свои интересы. Мы должны гнуть своию линию и власть должна бояться народного гнева и уважать наше мнение.
Запад нам даёт другой урок: правительство должно работать на благо своего народа и совего государства и никак иначе. На западе право гражданина гарантируется не на бумаге, а исполнением этого права. Это только у нас самая демократическая Конституция и самая "плохая" демократия.
GanibalLector © (03.12.04 02:41) [168]
В 1991 году Россия только появилась. До этого был СССР (на территории РФ: РСФСР).
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 10:06) [173]_1008_ (03.12.04 9:54) [172]
западе право гражданина гарантируется не на бумаге, а исполнением этого права.
Пока это право не пересекается с интересами госцдарства. Вот тогда и вступают в силу разные ведомства, предназначенные в том числе для охоты на ведьм и создания общественного мнения.
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 10:07) [174]Marser © (03.12.04 0:30) [165]
Во всяком случае, народ это принял с радостью. А
Не надо говорить за "народ". Говори - "те, кто находится на майдане, и половина народа."
← →
Ega23 © (2004-12-03 10:12) [175]А я вот сегодня, как обычно, делая зарядку смотрел новости на НТВ. События на Украине скатились на 3-е место, первым шла голодовка чернобыльцев в Сестрорецке, вторым - выборы губернатора Камчатки.
← →
Tria © (2004-12-03 10:21) [176]Чуть ли не специально для Ega23. Об избиении демонстрантов в Луганске. В которое Вы отказываетесь верить:
http://www.korrespondent.net/main/108394
← →
Vovchik_A © (2004-12-03 10:21) [177]2_1008_ (03.12.04 09:54) [172]
А, дай ссылку на устав ЕЭП. Я с удовльствием почитаю.
← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-03 10:22) [178]Tria ©
А где ссылка про личное рукоприкладство главного оранжевого демократа в парламенте?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-03 10:24) [179]
> Запад - это рынок труда
????????? Да ну ? На Западе своих работяг не хватает ?
← →
Думкин © (2004-12-03 10:26) [180]> [176] Tria © (03.12.04 10:21)
и стали избивать как участников митинга в поддержку Ющенко, так и сторонников Януковича и милиционеров.
Но... заголловок тем не менее и многое:
МВД согласилось, что в Луганске избили журналистов и сторонников Ющенко
Все-таки однобокость рулит. :(
← →
wHammer © (2004-12-03 10:27) [181]
> Игорь Шевченко © (03.12.04 10:24) [179]
> > Запад - это рынок труда
> ????????? Да ну ? На Западе своих работяг не хватает ?
У нас в России тоже хватает, даже с избытком, однако на стройках одни украинцы, таджики да узбеки (ситуация в СПб и Лен.области). На вопрос почему? по-моему ответ очевиден?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-03 10:31) [182]wHammer © (03.12.04 10:27) [181]
А это хорошо ? На Западе, насколько мне известно, "трудящиеся" за свои права довольно активно выступают.
← →
Tria © (2004-12-03 10:32) [183]Еще ссылка на события в Ужгороде. Сам видел по центральным каналам видеорепортаж.
http://www.obozrevatel.com/index.php?r=news&id=168699
>А где ссылка про личное рукоприкладство главного оранжевого демократа в парламенте?
Может вы что-то путаете? Может это не в парламенте, а возле входа в Центральную избирательную комиссию?
← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-03 10:33) [184]Может и путаю.
А это что-то меняет?
В ЦИК"е демократам разрешено махаться?
← →
wHammer © (2004-12-03 10:37) [185]
> Игорь Шевченко © (03.12.04 10:31) [182]
> wHammer © (03.12.04 10:27) [181]
>
> А это хорошо ? На Западе, насколько мне известно, "трудящиеся"
> за свои права довольно активно выступают.
Про Запад, в этом плане, мне мало известно, но вот, допустим, в Израиле тоже всю черновую работу палестинцы выполняют. Ведь это выгодно всем и работадателю и работнику. А как же американские софтверные (и не только) конторы которые расположены в Индии, Китае, России? Зачем переплачивать если результат тот-же?
← →
tria © (2004-12-03 10:37) [186]Если возле ЦИКа тогда поясню. По законам Украины депутаты Верховной рады имеют право на беспрепятственный доступ (проход) в любые государственные учреждения.
Что мы имели в тот момент? Ющенко со сторонниками пытается войти в ЦИК (центральную избирательную комиссию). Его не пускает отряд милиции, чем нарушает законодательство Украины. Депутаты и народ начинает оттаскивать ментов от двери.
ЦИК в этот момент пытается принять решение о создании в России дополнительно 400 избирательных участков. Надо ли говорить, что теперешней власти ну никак не нужен был в зале Ющенко со своими сторонниками?
Если Ющенко станет президентом, думаю по этому поводу будет заведено уголовное дело (на ментов).
← →
Vovchik_A © (2004-12-03 10:38) [187]2Думкин © (03.12.04 10:26) [180]
>Все-таки однобокость рулит. :(
При чем с обеих сторон.
← →
Думкин © (2004-12-03 10:40) [188]> [187] Vovchik_A © (03.12.04 10:38)
А я и не спорю. :) Мудрости нема. :(
← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-03 10:40) [189]tria ©
Да мне и так понятно. Но надо ничего объяснять.
Если ты оранжевый демократ, - то избивать да крови можно.
А если ты синий уголовник - то нельзя. Даже не до крови.
Ежу же понятно, что это так и должно быть.
← →
tria © (2004-12-03 10:41) [190]>>Все-таки однобокость рулит. :(
>При чем с обеих сторон.
А вот это и мне не нравится. Но пока что другой альтернативы нет. И Ющенко для нас - единственная возможность сделать шаг в сторону демократии. Тут выбор как в булевой алгебре: 0 или 1. Третьего пока не дано.
Но если мне дадут выбор на следующих выборах (чего и россиянам желаю от всей души) то я наверное буду голосовать за кого-нибудь другого.
← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-03 10:45) [191]И Ющенко для нас - единственная возможность сделать шаг в сторону демократии.
Прямо на ступеньках ЦИК.
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 10:46) [192]tria © (03.12.04 10:37) [186]
По законам Украины депутаты Верховной рады имеют право на беспрепятственный доступ (проход) в любые государственные учреждения.
В любое время?
← →
Думкин © (2004-12-03 10:48) [193]> [192] Alexander Panov © (03.12.04 10:46)
Причем не один, а со сторонниками. У них видимо тоже пропуска в любые госы. :(
← →
Ega23 © (2004-12-03 10:48) [194]И Ющенко для нас - единственная возможность сделать шаг в сторону демократии.
А нужна ли демократия? Зачем делать к ней шаг? А не пора ли бежать от неё, как от чумы?
← →
wHammer © (2004-12-03 10:53) [195]
> А нужна ли демократия? Зачем делать к ней шаг? А не пора
> ли бежать от неё, как от чумы?
Вот и я про то, почему происходит какая-то массовая истерия. Со всех сторон слышу - "Лучшей формой правления является демократия". Почему? Что за каша у всех в головах.
PS: "Вы не слышали об американской демократии? Тогда мы летим к Вам!"
← →
-SeM- (2004-12-03 10:58) [196]tria © (03.12.04 10:37) [186]
Если у тебя есть возможность пересмотреть эти кадры, обрати внимание на дверь, расположенную немного правее, которая практически не закрывалась. Как ты думаешь, это вход в соседнее здание?
← →
Думкин © (2004-12-03 10:59) [197]> [194] Ega23 © (03.12.04 10:48)
> [195] wHammer © (03.12.04 10:53)
Демократы выкупили права на слова "свобода, равенство, братство". Поэтому употребление другими таких слов - не законно и преследуется демократически. :) Поэтому если вы не демократ - вы не можете употреблять указанные слова, а значит вы враг свободы и людей. ведь все просто. :) Монополия у них на человеческое счастие - и все.
← →
tria © (2004-12-03 11:04) [198]>В любое время?
Этого я не знаю. Хотя глубоко сомневаюсь, что в законе написано "с 8:00 до 20:00". Это было бы просто смешно...
>А нужна ли демократия? Зачем делать к ней шаг? А не пора ли бежать от неё, как от чумы?
Мне нужна. Я хочу иметь возможность говорить то, о чем думаю. Иметь возможность отстаивать свои права в суде, в конце-концов возможность начать свое дело самостоятельно.
Поэтому у меня просьба. Если Россияне за диктатуру, то ненавязывайте ее пожалуйста нам. Мы сами хотим определять, что нам нужно, а что нет.
А там потом сравним, как идет жизнь у Вас, а как у нас. И мне кажется, что если в нашей стране победит демократия - то через 5 лет сравнение будет не в вашу пользу. Чего и страшно боится Путин.
← →
tria © (2004-12-03 11:09) [199]>Демократы выкупили права на слова "свобода, равенство, братство".
Слова говорят все. И Кучма с Януковичем их говорили. Но демократами я их назвать ну никак не могу.
У нас сейчас по телевидению транслируется заседание Верховного суда. Такие веселые кадры иногда получаются...
Я прекрасно понимаю, что абсолютных "Свобода, равенство" не бывает. Но все познается в сравненнии.
Во времена СССР тоже говорили эти слова. Только что-то свободы и равенства я не заметил. Да и люди пропадали куда-то...
← →
wHammer © (2004-12-03 11:10) [200]
> Поэтому у меня просьба. Если Россияне за диктатуру, то ненавязывайте
> ее пожалуйста нам. Мы сами хотим определять, что нам нужно,
> а что нет.
> А там потом сравним, как идет жизнь у Вас, а как у нас.
> И мне кажется, что если в нашей стране победит демократия
> - то через 5 лет сравнение будет не в вашу пользу. Чего
> и страшно боится Путин.
Уважаемый tria © позвольте поинтересоваться, Вы политологию в учебном заведении изучали? Если да, то откуда такие выводы? Или Вы имеете представление о демократии со слов людей на майдане?
← →
Думкин © (2004-12-03 11:10) [201]> [199] tria © (03.12.04 11:09)
> Слова говорят все. И Кучма с Януковичем их говорили.
Они нарушили авторские права. Спросите blackman"а - он не даст соврать.
← →
Ega23 © (2004-12-03 11:14) [202]Если Россияне за диктатуру, то ненавязывайте ее пожалуйста нам.
А с чего ты взял, что мы за диктатуру? С чего ты взял, что у нас диктатура?
И мне кажется, что если в нашей стране победит демократия - то через 5 лет сравнение будет не в вашу пользу
Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь, что если у вас победит "демократия", то через 5 лет к вам народ из России на заработки ездить начнёт????
Если Agent13 данную ветку читает, попрошу его зарплату огласить, если это не секрет, конечно.
← →
tria © (2004-12-03 11:18) [203]>Если у тебя есть возможность пересмотреть эти кадры, обрати >внимание на дверь, расположенную немного правее, которая >практически не закрывалась. Как ты думаешь, это вход в соседнее >здание?
Я эти кадры смотрел только по телевидению. Хотя и несколько раз и под разным соусом. На двери я необращал внимания.
А до этого еще и читал описание событий в инете.
А вы вот сами логически подумаете. С чего бы это понадобилось Ющенковцам ментов месить? (Кстати, как таковой драки я там не очень то и заметил. Тягались "за грудки" в основном). Вот просто так подошли к ментам - и давай их метелить? Где логика? Зачем они по-вашему это делали?
← →
-SeM- (2004-12-03 11:18) [204]tria © (03.12.04 11:04) [198]
Не торопись с выводами. Для начала раскрой глаза, сними лапшу с ушей - она мешает тебе слышать. И смотри. Слушай. А дальше... Дальше, надеюсь, ты сам поймешь.
ЗЫ Ничего личного
← →
Ega23 © (2004-12-03 11:20) [205]А вы вот сами логически подумаете. С чего бы это понадобилось Ющенковцам ментов месить? (Кстати, как таковой драки я там не очень то и заметил. Тягались "за грудки" в основном). Вот просто так подошли к ментам - и давай их метелить? Где логика? Зачем они по-вашему это делали?
Поменяй [Ющенковцам] на [Януковцам] и задай себе этот же вопрос.
← →
_1008_ (2004-12-03 11:20) [206]Vovchik_A © (03.12.04 10:21) [177]
http://www.eepnews.ru/record/m2030
http://www.eepnews.ru/record/m2029
Reindeer Moss Eater © (03.12.04 10:33) [184]
ЦИК по поддельным документам пыталась создать в России 420 избирательных участков - это примерно 1 000 000 голосов. Депутаты от "Нашей Украины" имеющие полное право присутствовать на заседании ЦИК поинтересовались документацией и были несколько удивлены тем, что заявки из Тюмени и Москвы написаны одним почерком.
В это время на улице оставалось около 100 обычных граждан, поддерживающих Ющенко, которые хотели узнать будут ли дополнительные участки в России. На них было совершено нападение группой "молодчиков" (трое из них были задержаны, у них были обнаружены удостоверения сотрудников отряда милиции "Титан", табельное оружие). Депутаты от Нашей Украины вышли из ЦИК.
Вход в ЦИК был перегорожен спецназом. При попытке вернуться внутрь ЦИК спецназ начал отталкивать Ющенко и других тепутатов, после чего депутаты оттянули спецназ от дверей и, таки, вошли внутрь (задержанных нападавших внесли туда же).
Перед дверьми кабинета (запертого изнутри), где заседала ЦИК, стоял депутат Шуфрич (СДПУ с ноликом), который отказывался пропускать депутатов от "Нашей Украины".
Далее завязалась не совсем понятная потасовка, в результате которой депутат Шуфрич перемещался по ЦИК нагишом, двери в кабинет, где заседала ЦИК были сняты с петель.
Итог ЦИК постановила создать на территории России 42 дополнительных избирательных участка, это решение впоследствии отменил Верховный Суд, было госпитализированно 10 человек (из демонстрантов), не были заведены уголовные дела на нападавших, на следующий день спецназовцы (здоровые упитанные парни) рассказывали как их жестоко избивали депутаты из "Нашей Украины".
← →
wHammer © (2004-12-03 11:21) [207]
> Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь, что если у вас победит "демократия",
> то через 5 лет к вам народ из России на заработки ездить
> начнёт????
Увы, похоже это действительно так. Самое грусное, что так считает половина населения Украины.
← →
tria © (2004-12-03 11:22) [208]>Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь, что если у вас победит "демократия", то через 5 лет к вам народ из России на заработки ездить начнёт????
На заработки врядли. Ваши центральные города - это скопление денег. И Ваших Московских зарплат мы врядли когда-нибудь достигнем. А вот наша глубинка с Вашей - уже сейчас можно сравнивать уровень жизни. Наши глубинки живут примерно одинаково.
Москва - это еще не вся Россия ...
← →
wHammer © (2004-12-03 11:25) [209]Sorry: "грустное" конечно
← →
YurikGL © (2004-12-03 11:26) [210]> А вот наша глубинка с Вашей - уже сейчас можно сравнивать
>уровень жизни. Наши глубинки живут примерно одинаково.
Значит, Кучми - молодец?
← →
YurikGL © (2004-12-03 11:27) [211]> А вот наша глубинка с Вашей - уже сейчас можно сравнивать
>уровень жизни. Наши глубинки живут примерно одинаково.
Значит, Кучми - молодец?
← →
tria © (2004-12-03 11:29) [212]>Значит, Кучми - молодец?
Опять же, смотря с кем сравнивать.
Это как сравнить нашу Таврию с Вашей Девяткой. А потом сесть за руль Мерса.
← →
tria © (2004-12-03 11:32) [213]Мне интересно узнать. По мнению россиян, где выше уровень жизни: в Прибалтике или в России? Средний по стране, а не по отдельно взятым городам?
← →
Reindeer Moss Eater © (2004-12-03 11:33) [214]_1008_
Еще раз повторяю.
Мне не надо объяснять по каким причинам демократ может применять силу и избивать соотечественников.
Мне это и так понятно.
← →
Ega23 © (2004-12-03 11:35) [215]И Ваших Московских зарплат мы врядли когда-нибудь достигнем.
Я не живу в Москве. Средняя зарплата в городе - от 5 до 7 тысяч. И если я при этом получаю 20, то наверное не за "красивые" глазки, как ты считаешь?
← →
Ega23 © (2004-12-03 11:37) [216]Мне интересно узнать. По мнению россиян, где выше уровень жизни: в Прибалтике или в России? Средний по стране, а не по отдельно взятым городам?
Для "граждан" или для всех остальных?
← →
tria © (2004-12-03 11:40) [217]Я тоже получаю в 3 раза больше, чем в среднем по городу. И что из этого?
← →
_1008_ (2004-12-03 11:47) [218]Reindeer Moss Eater © (03.12.04 11:33) [214]
Хотелось бы узнать, что вам понятно, так как вы через-чур туманно изъясняетесь.
← →
wHammer © (2004-12-03 11:49) [219]
> tria © (03.12.04 11:32) [213]
> Мне интересно узнать. По мнению россиян, где выше уровень
> жизни: в Прибалтике или в России? Средний по стране, а не
> по отдельно взятым городам?
Я не знаю каков уровень жизни в прибалтике, но если он и выше чем в некоторых регионах России, то это АБСОЛЮТНО не говорит о заслугах демократии.
← →
вразлет © (2004-12-03 11:50) [220][203] tria © (03.12.04 11:18)
А вы вот сами логически подумаете. С чего бы это понадобилось Ющенковцам ментов месить? (Кстати, как таковой драки я там не очень то и заметил. Тягались "за грудки" в основном). Вот просто так подошли к ментам - и давай их метелить? Где логика? Зачем они по-вашему это делали?
А ты спроси это у Зинченко, он точно знает, за что потом извинялся перед всей страной.
ЗЫ Александр Зинченко. Социал-демократ, руководил общенациональным каналом "Интер" во время президенсткой кампании 1999г. В то время поток грязи лившийся с этого канала на кандидатов от левых сил был мощнее, того, что недавно лился на Ющенко. Ныне вице-спикер Рады и одна из ключевых фигур в окружении Ющенко.
← →
вразлет © (2004-12-03 11:53) [221]бывший социал-демократ
← →
Думкин © (2004-12-03 11:54) [222]> [217] tria © (03.12.04 11:40)
Вот именно.
Берем Эмираты и Бразилию. И устраиваем показательные сравнения демократии и прочего? :)
← →
_}|{yk_ (2004-12-03 12:01) [223]По Зинченко. Такая интересная вещь. Практически все, кого выдвигает Кучмо во власть, потом стают его противниками.
Примеры: А.Матвиенко, Зинченко, В.Литвин, да тот же Ющенко.
← →
Ditrix © (2004-12-03 12:31) [224]сегодня по Сети пошло
"Третий год шла поморанчева революцiя.
На Майдане стояли уже не палатки,а большие, обустроенные бараки,
Тут же появился самый большой в городе стихийный рынок.
Миссия ОБСЕ и Европарламетн были перенесены для удобства у Киев. Все города и области давно признали Ющенко президентом, западные по несколько раз. Признали его президентом также армия, МВД, СБУ, все министерства и ждали его распоряжений.
Кучма последние полгода находился в Пуще-Водице в глубокой коме.
Янукович совсем сдал, говорил исключительно на блатном жаргоне и в основном сам с собой. Подходить к нему боялись, так как сраз на любого бросался с кулаками. Жена с ним давно развелась и вышла замуж за простого шахтера, хотя об этом Януковичу не говорили. Этот шахтер когда-то был известным миллиардером Ахметовым, окончательно разорившемся на последних выборах призидента.
Путин издевался, и по привычке поздравлял Януковича.
Билоконь спился и в основном препочитал компанию бомжей на вокзале, которых когда-то давно завезли из Донецка для поддержки Януковича. На вырученные во время работы в парламенте деньги коммунисты построили первую в мире автономную коммунистическую республику в Крыму, перед этим выкупив полуостров у местного населения.
Два последних конкурса Евровидения прошли на Майдане.
... На трибуну вышел Ющенко.
Стало тихо. Народ внимательно слушал.
-- Сьогоднiшнi переговори нi до чого не привели, влада просто затягує час, ми виходимо з переговорiв -- сказал он.
-- Завтра ми переходимо до бiльш рiшучих дiй i будемо блокувати
санiтарiв,що обслуговують цього рудого пацюка Кучму, але пам"ятайте, що у нас акцiя мирна i без агресiй -- добавила Юля Тимошенко.
Пожилая санитарка смотревшая 5-й канал в Пуще-Водице тихо заплакала.
Демократия побеждала..."
увы, очень похоже.
← →
старый маразматик (2004-12-03 12:33) [225]Alexander Panov © (02.12.04 15:30) [57]
"паша_" - это мое сообщение было, пароль утерян, или кто-то другой уже зарегился.
зы. не хотелось бы, что бы ты отнес мое сообщение на свой счет, это я не тебе писал, то что под звездочками, специально отделил. а вот то, что выше - так и осталось без ответа. а жаль. это, собстно, один из ключевых моментов, как для меня. кстати, по наличию сайта типа хам.кактам.дальше.незнаю не надо бы так вот категорично, я например тудой ни разу не ходил. если утрировать, по наличию порножурнала на книжной раскладке мы же не будем судить о содержании остальных книжек?
ззы. хороший мальчик кучма побежал вчерась советоватся с путиным, сам решения принять никак не может. а ведь еще в зародыше всю эту кашу можно было вернуть в нормальное русло. и такой человек представляет страну.
← →
Dmitriy O. © (2004-12-03 12:38) [226]Янукович президент !
← →
Ega23 © (2004-12-03 12:43) [227]Янукович президент !
Ты опять своё мнение поменял?
← →
Ditrix © (2004-12-03 12:45) [228]>>Ты опять своё мнение поменял?
:-) да не. просто застоялся в read only. вот и пучит его.
← →
Ega23 © (2004-12-03 12:49) [229]:-) да не. просто застоялся в read only. вот и пучит его.
У "Дремучих" была ветка с посетившим его "откровением", мол он вдруг понял, что Янукович - плохой. Кстати, очень забавная реакция окружения на это была...
← →
Ditrix © (2004-12-03 12:54) [230]imho Dmitriy O. уже так достал своими провокаторскими выкриками, что "волна" обсуждения поднимается не по высказыванию а по автору.
дотрынделись, коллега!
← →
_1008_ (2004-12-03 12:57) [231]Dmitriy O. © (03.12.04 12:38) [226]
Ega23 © (03.12.04 12:43) [227]
Самый короткий украинский политический анекдот.
← →
Ditrix © (2004-12-03 13:00) [232]_1008_ (03.12.04 12:57) [231]
LOL :)
← →
Ega23 © (2004-12-03 13:02) [233]_1008_ (03.12.04 12:57) [231]
:о)
← →
старый маразматик (2004-12-03 13:06) [234]щаз верховный суд идет, должен раставить точки над i. очень интересно, что там они скажут, сегодня, вроде, последний день. мои варианты:
новые выборы, с самого начала. достаточно долгая песня, боюсь опозиция на это не пойдет. да и пол-страны будет на ушах. короче, политическая ситуация не разруливается никак
переголосование второго тура. более предпочтительный вариант, можно сделать за несколько недель, при наличии действительно независимых наблюдателей. чтоб получилось не так, как поступили российские (я понимаю, что им дали указание сверху, сами-то они возможно и не причем). восток, конечно, повозмущается, но не уверен, что так уж сильно. тем более, что кучма уже поставил крест на януковиче.
← →
_}|{yk_ (2004-12-03 13:08) [235]Есть еще вариант: признать результаты первого тура результатами выборов вцелом.
← →
Dmitriy O. © (2004-12-03 13:14) [236]Предлагаю написать в компанию ID включить в DOOM4 Ющенко в роли одного из "БОССОВ"
← →
вразлет © (2004-12-03 13:14) [237][235] _}|{yk_ (03.12.04 13:08)
Есть еще вариант: признать результаты первого тура результатами выборов вцелом.
LOL
← →
Dmitriy O. © (2004-12-03 13:17) [238]Удалено модератором
Примечание: Тебе чтением не впрок пошло ?
← →
NewDelpher © (2004-12-03 13:18) [239]
> _}|{yk_ (03.12.04 13:08) [235]
> Есть еще вариант: признать результаты первого тура результатами
> выборов вцелом.
Еесть еще вариант забить на тему украинских выборов в этом форуме
← →
вразлет © (2004-12-03 13:19) [240][234] старый маразматик (03.12.04 13:06)
новые выборы, с самого начала. достаточно долгая песня, боюсь опозиция на это не пойдет. да и пол-страны будет на ушах. короче, политическая ситуация не разруливается никак
в случае повторных выборов ни Ю ни Я не смогут принять участие
← →
_}|{yk_ (2004-12-03 13:22) [241]Почему не смогут? Наше законодательство этому не препятствует.
← →
старый маразматик (2004-12-03 13:24) [242]вразлет © (03.12.04 13:19) [240]
по нынешнему - не смогут. поэтому тут наклевывается жесткий силовой вариант
а поменять-то закон не долго. если коммунисты как всегда не заблокируют, конечно
← →
Dmitriy O. © (2004-12-03 13:24) [243]#44 Dmitriy O. © 03.12.04 07:02
http://images.yandex.ru/yandpage?q=959324288&p=0&ag=ih&qs=text%3D%25E0%25DD%25C5%25CE%25CB%25CF%26stype%3Dimage
Это картинки Ющенко в иннете. Там нет ни одной фотки последнего времени везде он изображен нормальным мужиком. Также ни в одной про Ющенковской Innet газете нет современных изображений Ющенко. Все старые где он нормальный. Такжк на плакатах Ющенковцев ОН изображен ни таким как щас а нормальным. Вопрос почему ?
Ответ: Культ личности.
← →
by © (2004-12-03 13:25) [244]вразлет © (03.12.04 13:19) [240]
А почему?
← →
esu (2004-12-03 13:26) [245]
> _}|{yk_ (03.12.04 13:08) [235]
Для Я это однофигственно что проводить повторно второй тур что признавать первый - все равно проиграш. Думаю что Кучма слетал к Путину что бы именно нового кандидата обсудить которого постараются протолкнуть если получится сделать перевыборы с самого начало. Еще коммунисты за перевыборы сначала, говорят что мол у них Я процентов 10 забрал (лозунги комунистические стянул насчет двойного гражданства и русского языка)...
Но вторых выборов с нуля Украина я боюсь не выдержит. Пусть уж лучше оранжевые додавят по переголосованию второго тура.
← →
pasha_golub&Rule_in_Moscow (2004-12-03 13:29) [246]Разом нас багато - нас не подолати!
мужики это всё фигня, главное чтобы мы оставались вместе, так как все эти политические движения сегодня в основном направлены на то чтбы развалить нашу Украину .... но мы этого не допустим :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
← →
esu (2004-12-03 13:29) [247]
> Dmitriy O. © (03.12.04 13:24) [243]
Лицо в порядок со временем прийдет. А на митингах и по телеку выступает вполне даже настоящий Ю, а не двойник с красивым лицом. Да и вообще что там Яндекс такое историческое показывает мне неведомо.
← →
вразлет © (2004-12-03 13:32) [248]Честно говоря, закон, где расписан порядок проведения перевыборов я не читал, но
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5345494
Первый вариант выгоден действующей власти, поскольку новые выборы предполагают выдвижение новых кандидатов
← →
вразлет © (2004-12-03 13:32) [249][246] pasha_golub&Rule_in_Moscow (03.12.04 13:29)
Так. Ясно. А ну дыхни)))
← →
_}|{yk_ (2004-12-03 13:34) [250]Так...
Пиво, потом еще пиво, потом Немиров, и заполировали опять пивом :)))
← →
старый маразматик (2004-12-03 13:39) [251]pasha_golub&Rule_in_Moscow (03.12.04 13:29) [246]
адназначна, браза! рвут страну на куски. задолбала уже эта политика.:( особо такого апполитичного человека, как я
← →
Ega23 © (2004-12-03 13:42) [252]Так. Ясно. А ну дыхни)))
:-)))))))))))))))))))))))))))))))
← →
SergP. (2004-12-03 13:44) [253]
> Я хочу иметь возможность говорить то, о чем думаю.
Нормальные люди обычно думают что говорят а не говорят что думают. :-)
Если вокруг тебя все говорят то о чем думают, значит ты попал в дурдом.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-03 13:50) [254]SergP. (03.12.04 13:44) [253] Пол Украины говорят, что думают, а пол - не говорят.
← →
Vovchik_A © (2004-12-03 14:09) [255]2Dmitriy O. © (03.12.04 13:24) [243]
Дима, ты дурак. Если мозгов нет. То хоть фигю не надо постить. Люди засмеют.
← →
Ega23 © (2004-12-03 14:17) [256]2 Vovchik_A © (03.12.04 14:09) [255]
Как говорится: "А был ли мальчик"?
← →
}|{yk © (2004-12-03 14:39) [257]Удалено модератором
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 14:48) [258]Удалено модератором
← →
PVOzerski © (2004-12-03 14:53) [259]Если Путин такое сказал, а это не фальсификация, то он по меньшей мере неосторожен. Хотя с другой стороны, это ведь не призыв к аннексии. Ну, в Ирландии большинство англоязычно, так что из того? Тем более, что на Украине ситуация другая, там явно проблема утраты титульного языка не стоит. Наверное, и в советское время не стояла, хотя меня пытались убедить в обратном.
ЗЫ Вот поддержка Януковича - действительно, то, что нашему руководству я бы делать не советовал.
ЗЗЫ А зачем так сайт флэш-картинками-то набивать? У меня комп так тормознулся...
← →
Анатолий © (2004-12-03 15:04) [260]
> PVOzerski © (03.12.04 14:53) [259]
> Если Путин такое сказал, а это не фальсификация, то он по
> меньшей мере неосторожен.
http://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2004/december/2/news/20.shtml ?
(5 абзац)
← →
Dmitriy O. © (2004-12-03 15:09) [261]Удалено модератором
Примечание: Без провокаций.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 15:09) [262]2 [258] Alexander Panov © (03.12.04 14:48)
А почитать ссылку не судьба?
Ps. http://www.korrespondent.net довольно умеренное издание, ранее никогда не замечалось на публикации дезинформации.
Ps2. Трансляцию соотв. встречи не смотрел, так как оба встречающихся мне не очень интересны, смотрю только в случае, если случайно наткнусь при перещелкивании телеканалов. Но об соотв. заявлении господина Путина уже сообщали довольно много изданий, я не думаю, что они все сознательно рискуют нарваться на крупные неприячтности, искажая слова президента соседней и довольно мощной страны.
2 [259] PVOzerski © (03.12.04 14:53)
> Тем более, что на Украине ситуация другая, там явно проблема утраты титульного языка не стоит.
До недавних событий мне порою казалось, что это не так.
>Наверное, и в советское время не стояла, хотя меня пытались убедить в обратном.
Снова имхо, но иногда было впечатление (последних года два, если не брать в расчет самых последних месяцев) что все же в советское время положение вещей с укр. языком в некоторых сферах все же было более благосклонным. Возможно это впечатление не очень верно, так как вопросы культуры сейчас вообще (не только укр. языка) в загоне..
← →
PVOzerski © (2004-12-03 15:10) [263]2Анатолий:
Ну что тут скажешь... В сущности, я уже сказал в [259] всё на тот случай, если это не фальсификация. Хотя почему надо воспринимать это как оскорбление, призыв к аннексии или что-нибудь подобное. Между прочим, в том же тексте тот же Путин вполне определенно высказался, что желает Украине сохранения территориального единства. Или в этом он тоже даун?
← →
PVOzerski © (2004-12-03 15:10) [264]2Анатолий:
Ну что тут скажешь... В сущности, я уже сказал в [259] всё на тот случай, если это не фальсификация. Хотя почему надо воспринимать это как оскорбление, призыв к аннексии или что-нибудь подобное? Между прочим, в том же тексте тот же Путин вполне определенно высказался, что желает Украине сохранения территориального единства. Или в этом он тоже даун?
← →
PVOzerski © (2004-12-03 15:12) [265]2Dmitry O: Ты что, сетевого автопровокатора тестируешь?
← →
esu (2004-12-03 15:15) [266]Еще утром за завтраком меня этот абзац удивил:
"Без использования усилий России по выходу из политического кризиса, его завершение будет невозможно без потери Украиной своего лица"
Это как это ? Какие такие усилия России подразумеваются и в чем выразится эта потеря лица ?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 15:16) [267]2 [265] PVOzerski © (03.12.04 15:12)
:-)
← →
Анатолий © (2004-12-03 15:20) [268]
> PVOzerski © (03.12.04 15:10) [264]
> 2Анатолий:
> Между прочим, в том же тексте тот же
> Путин вполне определенно высказался, что желает Украине
> сохранения территориального единства. Или в этом он тоже
> даун?
Ну нет, Путин даалеко не даун. (Уже бы давно заметили :)))))) )
Между прочим, в том же тексте
Для этого и приводил ссылку а не цитату. Наврядле это все вместе сфальцифицировано.
← →
Думкин © (2004-12-03 15:22) [269]> [266] esu (03.12.04 15:15)
> [267] Ihor Osov"yak ©
ТО что ваш президент приехал в такой ситуации к нам - для меня тоже что-то странного. Встречу видел - но не слушал.
← →
Danilka © (2004-12-03 15:31) [270][266] esu (03.12.04 15:15)
Это вопрос уже не к Путину, не его слова.
Просто интересно, на счет 5-го абзаца:
"По официальной переписи населения на Украине проживает 17% этнических русских. На самом деле - гораздо больше. Это полностью русскоязычная страна. Мы не делим ее ни на Запад, ни на Восток, каждые две семьи в Украине, если не больше, имеют родственные и личные связи в России", - сказал Путин.
А как на самом деле обстоят дела? Сколько украинцев говорит на русском, сколько имеет родственников в России и других странах СНГ? Если судить по моей родне, моим знакомым и сотрудникам - почти у каждого есть либо родственники, либо друзья в/на Украине. По этому мне кажется, что у большинства украинцев также обстоят дела и по отношению к россиянам. Или не так? Я просто не в курсе.
И еще, это единственный абзац, который вызывает у вас уверенность в том, что Путин даун?
← →
}|{yk © (2004-12-03 15:37) [271]Согласно опросам немецких социологов, 55% в быту разговаривает на украинском, 45% - на русском. Вообще-то не совсем, но я не помню, сколько там на татарском, польском и т.д.
← →
esu (2004-12-03 15:38) [272]
> Danilka © (03.12.04 15:31) [270]
Ну вообщем наверное к обоим, потому что просто от балды Кучма тоже такого говорить не станет.
Русский понимают наверное практически все но говорят и думают на русском далеко не все, хотя действительно многие. Так что говорит о полностью русскоязычной стране IMHO не стоит.
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 15:38) [273]Ihor Osov"yak © (03.12.04 15:09) [262]
А почитать ссылку не судьба?
Я всегда читаю, прежде чем говорю.
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 15:40) [274]Ihor Osov"yak © (03.12.04 15:09) [262]
Трансляцию соотв. встречи не смотрел,
А разве встреча транслировалась?
← →
PVOzerski © (2004-12-03 15:42) [275]Могу сказать определенно: в Петербурге людей, имеющих родственников (не говоря уже о знакомых) на Украине очень много. Вот любопытная статистика: из 31 подразделения нашего НИИ руководители 9 имеют либо явно украинские фамилии, либо известное мне украинское происхождение (+ еще 2 в администрации). То есть около трети. Это я не столько о мифах о дискриминации, сколько о существовании действительно прочных неформальных связей между нашими странами.
← →
esu (2004-12-03 15:46) [276]
> Alexander Panov © (03.12.04 15:40) [274]
В Киеве транслировалась...
offtop:
Давайте вместе r/o на 3 дня писать "выражено недоверие на 3 дня" ? :))
← →
_1008_ (2004-12-03 15:46) [277]Alexander Panov © (03.12.04 15:40) [274]
В последнее время, если событие не идёт в режиме он-лайн, то кто-нибудь его покажет целиком. Вчера в новостях были только кусочки, в которых Путин Указывал, что перевыборов быть не должно, что могут быть разве что новые выборы:
"Ни в одном государстве мира такого нет и у Украины не будет". за абсолютную точность не ручаюсь, но звучало в похожем духе.
Кстати кто тут говорил, что Россия не вмешивается во внутренние дела Украины?
← →
Ditrix © (2004-12-03 15:55) [278]Удалено модератором
← →
User_Name (2004-12-03 16:00) [279]2 _1008_ (03.12.04 15:46) [277]
Ну и что из этого. Все начиная от Польши и заканчивая США считают, видимо, своим долгом вмешиваться. Так почему России нельзя ?????
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 16:04) [280]>}|{yk © (03.12.04 14:39) [257]
>Alexander Panov © (03.12.04 14:48) [258]
Если это так, то приношу свои извинения.
Тебе не кажется, что оскорблять президента как минимум некорректно.
Я удивляюсь, почему украинцы позволяют себе такие высказывания публично в отношении своего президента.
Где же патриотизм, о котором столько много сегодня говорят?
← →
Marser_ (2004-12-03 16:07) [281]
> Alexander Panov © (03.12.04 10:07) [174]
> Marser © (03.12.04 0:30) [165]
> Во всяком случае, народ это принял с радостью. А
>
> Не надо говорить за "народ". Говори - "те, кто находится
> на майдане, и половина народа."
Я говорю о Виннице.
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 16:10) [282]Marser_ (03.12.04 16:07) [281]
Я говорю о Виннице.
Хорошо.
← →
}|{yk © (2004-12-03 16:11) [283]Рейтинг нынешнего президента стремится к постоянной планка :)
Мне кажется, что оскорблять вообще некорректно. Но когда Путин оскорбляет больше 50% населения Украины, это куда большее оскорбление.
← →
старый маразматик (2004-12-03 16:17) [284]наш президент - самый президентский президент в мире!
ему надо-бы сидеть в стране и разруливать ситуацию, до которой он же и довел, а он на весьма плохо выглядящие встречи ездит. может, и действительно, политическое убежище застолбил, мало ли чего...
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 16:17) [285]}|{yk © (03.12.04 16:11) [283]
Мне кажется, что оскорблять вообще некорректно. Но когда Путин оскорбляет больше 50% населения Украины, это куда большее оскорбление
Чем оскорбляет?
← →
Dmitriy O. © (2004-12-03 16:19) [286]Удалено модератором
Примечание: Без провокаций, предупреждаю.
← →
Marser_ (2004-12-03 16:46) [287]
> Alexander Panov © (03.12.04 16:17) [285]
> }|{yk © (03.12.04 16:11) [283]
> Мне кажется, что оскорблять вообще некорректно. Но когда
> Путин оскорбляет больше 50% населения Украины, это куда
> большее оскорбление
>
> Чем оскорбляет?
Обозвал "Полностью русскоязычной страной"
http://www2.pravda.com.ua/archive/2004/december/2/6.shtml
Лично я напополам, может даже с преобладанием русского, но за других обидно.
← →
ДедушкаКо (2004-12-03 16:50) [288]бабушка на остановке вещала за витренко
ну не вещала, просто говорила и на укр.яз.(что не типично для киева)
блин, поддался
ну если бы мороз или даже тигипко
← →
Marser_ (2004-12-03 16:55) [289]
> Я удивляюсь, почему украинцы позволяют себе такие высказывания
> публично в отношении своего президента.
Может, о вас это непривычно, но мы своего президента презираем.
Помните, Аристарх обвинял меня в том, что я, мол, поддерживаю ЭТУ власть. Так вот, я её никогда не поддерживал. И именно из-за того, что я патриот. И потому, что я жажду смены этой этой власти, я окрасился в оранжевое.
Из этого исходим. Заявления Ющенка о бандитах это скорее не оскорбления, это мнение очень многих и, надо сказать, очень близкое к правде, к сожалению :-(
← →
Marser_ (2004-12-03 16:55) [290]
> Я удивляюсь, почему украинцы позволяют себе такие высказывания
> публично в отношении своего президента.
Может, о вас это непривычно, но мы своего президента презираем.
Помните, Аристарх обвинял меня в том, что я, мол, поддерживаю ЭТУ власть. Так вот, я её никогда не поддерживал. И именно из-за того, что я патриот. И потому, что я жажду смены этой этой власти, я окрасился в оранжевое.
Из этого исходим. Заявления Ющенка о бандитах это скорее не оскорбления, это мнение очень многих и, надо сказать, очень близкое к правде, к сожалению :-(
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 17:10) [291]Для желающих посмотреть отрывок встречи:
http://www.vesti.ru/rvideo.html?vid=35520
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 17:28) [292]Кстати, для тех, кто утверждал, что в России показывают нереальную картину.
Там, же на
http://www.vesti.ru
есть видео-, фотоматериалы, реально прошедшие в российском эфире на канале "Вести".
Буду благодарен, если кто-нибудь укажет на искажение фактов.
← →
Marser_ (2004-12-03 17:34) [293]
> Alexander Panov ©
Искажение фактов это вообще полное безобразие.
Трактовка обычно разная.
Кстати, вчера проскочило мельком, что в Думе рассматривался вопрос о приравнивании митингов и пикетов к террактам. Это правда?
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 17:46) [294]Marser_ (03.12.04 17:34) [293]
Кстати, вчера проскочило мельком, что в Думе рассматривался вопрос о приравнивании митингов и пикетов к террактам. Это правда?
РБК. 03.12.2004, Москва 11:03:47. Госдума выражает обеспокоенность вмешательством извне в развитие ситуации на Украине. Об этом говорится в принятом сегодня нижней палатой соответствующем заявлении. "Госдума выражает озабоченность развитием общественно-политической ситуации на Украине, а методы уличной демократии, затянувшийся кризис создают предпосылки для перехода политического противостояния в более острую фазу", - говорится в заявлении. Особое значение в этих условиях, по мнению депутатов, имеет то, "насколько взвешенной и ответственной является позиция международного сообщества в отношении противостоящих групп украинского общества и их лидеров". В этой связи Госдума "с возрастающей тревогой наблюдает за деятельностью ряда представителей ЕС, в том числе Европейского парламента и органов ОБСЕ, не способствующих стабилизации обстановки на Украине". По мнению депутатов, "их однобокий подход фактически подталкивает к опасным действиям радикально настроенную часть населения Украины, что грозит беспорядками и расколом страны". В заявлении отмечается, что это будет иметь самые негативные последствия не только для Украины, но и для России и всей Европы. "Внешние силы, пытающиеся деструктивно влиять на развитие событий на Украине, несут прямую ответственность за выход ситуации за рамки правового поля", - подчеркивают депутаты. Россия заинтересована в разрешении кризиса демократическим и конституционным путем, говорится в заявлении Госдумы.
← →
Marser_ (2004-12-03 18:02) [295]
> Alexander Panov © (03.12.04 17:46) [294]
Не совсем то. Я имел ввиду решение о внутрироссйской политике.
Само постановление опять-таки ответ ЕС.
Раскол Украины сейчас невозможен. Даже главные раскольщики очевидно этого не хотят, а просто решили разыграть такую карту.
← →
старый маразматик (2004-12-03 18:15) [296]в гугле искать "митинги в России могут приравнять к терактам"
ссылок достаточно много
собственно, что мне прислали, забавно:
Кучма эвакуируется в Москву на встречу с Путиным, который через Госдуму хочет защититься от «оранжевых революций»
Теперь митинги в России могут приравнять к терактам.
Президент Украины Леонид Кучма сегодня приезжает в Москву. Ожидается, что он проведет переговоры с российским президентом Владимиром Путиным.
Между тем, митинги в России могут приравнять к терактам. Такое положение содержится в законе «О противодействии терроризму», который внесен на рассмотрение в Госдуму РФ.
Кроме того, в законе есть понятие «режима террористической опасности». В этом случае власти вправе ограничить движение пешеходов и транспорта, а работники спецслужб могут без санкций прослушивать телефоны, запрещать массовые сборища.
← →
}|{yk © (2004-12-03 18:23) [297]http://www.korrespondent.net/main/108464
← →
вразлет © (2004-12-03 19:01) [298]http://podrobnosti.com.ua/outeropinion/2004/12/03/163214.html
← →
старый маразматик (2004-12-03 19:06) [299]}|{yk © (03.12.04 18:23) [297]
там российских сайтов полно
зы. верховный суд украины отменил результаты выборов.
неравные условия для кандидатов при проведении выборов гыыы. таки признали.
поскоку невозможно установить правильные результаты выборов, ПОВТОРОНОЕ ГОЛОСОВАНИЕ!!! уря, товарищи!!!
← →
esu (2004-12-03 19:07) [300]Неужели Юлий Юлианович за майдан ? Есть у кого-то видео его выступления на 5том ?
«ДДТ» пишет песню про Майдан и хочет на нем выступить. Потому что «здесь возрождается рок-н-ролл»
«Это было здорово, я купался в этом», - так лидер легендарной российской рок-группы ДДТ Юрий Шевчук охарактеризовал атмосферу, царящую на Майдане Незалежности в Киеве, где сотни тысяч украинцев вторую неделю отстаивают свое право на честные выборы.
Об этом Юрий Шевчук сказал в пятницу, 3 декабря, в студии «5 канала».
Он согласился с тем, что происходящее в эти дни в Украине - это зарождение гражданского общества, отметив, что «Киев показал себя. Вся Украина себя показала».
...
← →
esu (2004-12-03 19:09) [301]Да, наверное нужно дополнить, а то подумают что ЮЮШ изменил своим принципам :)
Шевчук напомнил, что он не является сторонником какой-либо политической силы и политику не любит вообще, но его поразили «эти люди, эти глаза, добро, стремление к свободе».
← →
старый маразматик (2004-12-03 19:11) [302]хотя, повторное голосовыние можно трактовать широко. а трактовку я не уловил, если честно. будем посмотреть
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 19:12) [303]Только что обнородовано решение Верховного Суда.
Следите за сообщениями в СМИ.
Зы. Панов, Путин, етс, как и предполагалось, немного выскочили <укр>попераду батька в пекло</укр>....
Зы2. Теперь бы еще уголовные дела по фактам нарушений избирательного законодавства.. Думаю, работа в этом направлении будет, а может уже и ведется..
← →
esu (2004-12-03 19:12) [304]
> старый маразматик (03.12.04 19:11) [302]
Осторожненько так :)
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 19:12) [305]Ну что ж, поздравляю оранжевых.
А где почитать можно поподробнее о решении?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 19:13) [306]попераду -> попереду
<укр>попераду батька в пекло</укр> -> (дословно) <рус>впереди отца в ад</рус>
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 19:13) [307]Ihor Osov"yak © (03.12.04 19:12) [303]
Теперь бы еще уголовные дела по фактам нарушений избирательного законодавства.. Думаю, работа в этом направлении будет, а может уже и ведется..
Ну, уголовные дела по поводу блокирования правительственных зданий уже начались, почему бы не появиться и по поводу нарушений.
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 19:14) [308]Ihor Osov"yak © (03.12.04 19:13) [306]
Кстати, радоваться еще рано, это только частичка победы-)
← →
старый маразматик (2004-12-03 19:18) [309]Ihor Osov"yak © (03.12.04 19:12) [303]
угу, и сидеть будут дого и нудно. до 15 лет
esu (03.12.04 19:12) [304]
я не понял просто, будет переголосование, или повторное, по полной программе. там судья так невнятно говорил. волновался, бедняга
Alexander Panov © (03.12.04 19:13) [307]
там, я думаю, отмажут. ну, мож хулиганство пришьют. членовредительства ведь не было, ну, стояли, ну, не пускали... хотя, я не юрист
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 19:18) [310]> [307] Alexander Panov © (03.12.04 19:13)
> Ну, уголовные дела по поводу блокирования правительственных зданий уже начались,
Эти уголовные дела начаты генеральным прокурором, в отношении которого ближайшим временем также будут возбуждены уголовные дела. Имею такое предчувствие.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 19:21) [311]2 [308] Alexander Panov © (03.12.04 19:14)
Да, согласен.
2 [309] старый маразматик (03.12.04 19:18)
Я понял, что переголосование (по сокращенной программе). Но там была ссылка на конкртную статью - типа согласно такой-то и такой и отсчет начать от 5.12.2004. Номера статьи не запомнил. Но, думаю, минут через 15 весь укр и ру-инет будет полон комментариями.. И этот ньюанс расжуют подробно..
← →
esu (2004-12-03 19:21) [312]
> старый маразматик (03.12.04 19:18) [309]
Боюсь что этого они как раз и не решили. Вчера на майдане Юля говорила что им нужна какая-то подпись Кучмы после решения суда... Так что полной победы явно еще нет.
← →
старый маразматик (2004-12-03 19:24) [313]Ihor Osov"yak © (03.12.04 19:21) [311]
да, думаю, что так, щаз каменты будут. а я пошел водку пить.
зы. эх, у меня такая сделка срывается, практически сорвалась из-за этой кутерьмы... мож, банки с понедельника попустит... однозначно, надо напиться.
← →
Tria © (2004-12-03 19:25) [314]По-моему все-таки переголосование вторгого тура через 3 недели.
← →
esu (2004-12-03 19:25) [315]"Провести повторно другий тур... Оскільки неможна встановити... І другий тур не змінив статусів суб"єктів..."
было там такое ?
← →
esu (2004-12-03 19:27) [316]
> старый маразматик (03.12.04 19:24) [313]
Ну в кабаке и узнаешь окончательно :) Только боюсь сейчас в кабаках народу много будет ;)
← →
tria © (2004-12-03 19:28) [317]Я тоже планирую праздновать.
Все-таки важная победа в этой войне.
Пойду завтра собирать подписи за снятие нашего депутата - сторонника Януковича. Хоть чем-нибудь поможем Киеву.
← →
старый маразматик (2004-12-03 19:28) [318]esu (03.12.04 19:21) [312]
да, это дело еще наш президент должен завизировать, тоже такое слыхал. а у него позиция, как у... не хочу тут выражаться грубо.
насколько я помню и понял, твердая позиция не признавать результаты суда, если они ему не понравятся. мдя...
судьи сегодня попали между молотом и наковальней, по-любому
← →
tria © (2004-12-03 19:29) [319]>"Провести повторно другий тур... Оскільки неможна встановити... І другий тур не змінив статусів суб"єктів..."
было там такое
Было.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 19:29) [320]2 [312] esu (03.12.04 19:21)
> Вчера на майдане Юля говорила что им нужна какая-то подпись Кучмы после решения суда...
Вообще-то у Юли иногда закидоны бывают.. Так что я бы не всегда ее комментарии за чистую монету воспринимал. Хотя в общем - молодец.
Зы.Как я понимаю, может быть одна зацепка - Констуционный Суд, так как решение ЦИК Верховный суд отменить как бы не может (кажется, слышал такую версию). Но с другой стороны - факты злоупотрееблений ЦИК доказаны, и я не совсем представляю, как эта колизия буде разруливаться, если всеже ЦИК у нас священая корова и не проявит доброй воли. Понятно, я не юрист, и слышком серьезно эти мои рассуждения восприниматть не стоит.
Зы2. Не хотелось бы, чтобы последнее слово было за улицей. Но полностью такой вариант исключать нельзя.
← →
старый маразматик (2004-12-03 19:30) [321]esu (03.12.04 19:25) [315]
ага, что-то припоминаю, вроде было
← →
Анатолий © (2004-12-03 19:30) [322]
> старый маразматик (03.12.04 19:18) [309]
> там судья так невнятно говорил. волновался,
> бедняга
Да, голос даже дрожал местами, как мне показалось
← →
}|{yk © (2004-12-03 19:33) [323]Конституционный Суд может только трактовать законы
← →
Vovchik_A © (2004-12-03 19:34) [324]2Alexander Panov © (03.12.04 19:14) [308]
Я, Саша, победы пока тут не вижу.
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 19:36) [325]Vovchik_A © (03.12.04 19:34) [324]
Я, Саша, победы пока тут не вижу.
"Частичка" - имеется ввиду победа оппозиции в том, что отменены результаты второго тура.
А дальше пока ничего неизвестно-)
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 19:37) [326]2 [324] Vovchik_A © (03.12.04 19:34)
Это не победа, а необходимый шаг к победе. Достаточным, учитывая реалии, он стать не мог.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-03 19:39) [327]"Одновременно суд решил провести 26 декабря 2004г. переголосование второго тура голосования на выборах президента Украины. " - значит еще месяц будет грязь литься со всех сторон.
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 19:39) [328]}|{yk © (03.12.04 19:33) [323]
Конституционный Суд может только трактовать законы
Конституционный суд может опротестовывать решения, которые не соответствуют конституции - мое мнение. Даже уверен в этом, хотя некогда сейчас искать документы...
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 19:39) [329]Игорь Шевченко © (03.12.04 19:39) [327]
"Одновременно суд решил провести 26 декабря 2004г. переголосование второго тура голосования на выборах президента Украины. " - значит еще месяц будет грязь литься со всех сторон.
Просто ужас.
← →
Копир © (2004-12-03 19:42) [330]>_}|{yk_ (02.12.04 14:39) [26] :
>Но мы это уже проходили. Хмельницкий испугался в 1654 проводить самостоятельную
>политику. И тактически верное решение об военно-политическом союзе с Московией
>обернулось стратегическим поражением и постепенным урезанием прав украинской
>автономии вплоть до полного
>уничтожения автономии при Екатерине Второй.
Ну и что?
Раз автономия входит в состав страны, то её права естественно должны быть
"урезаны" в пользу риципиента? А не донора, не правда ли?
Хмельницкий не испугался.
Просто, если бы не решение гетмана, то не только об "автономии", но даже и названия
"Украина" не осталось бы.
Потому, что "русский царизм" тем не менее, уважал национальные пристрастия
своих народов.
В Польше Украина стала бы просто очередной восточной провинцией.
>(напомню, что Россией вашу страну начали называть при Петре)
Если Вы решили таким образом обидеть,то просчитались.
Мне название "Московия" нравится больше, нежели "Россия".
По двум причинам: Россия -это название немецкое.
Сравните, - Пруссия, Руссия? + скандинавские корни Хельга (св.Ольга),
Олег?
А "Московия" от дурацкого, но такого родного "Моск-ва" - гнилая вода.
Так же и "Прот-ва" - тихая вода, и иные нелепые славянские наименования.
А что касается Екатерины Второй, то перечитайте вновь "Вечера На Хуторе,
Близ Диканьки" Николая Васильевича Гоголя,
которого почему-то Украина считает русским и чуждым писателем, а Россия, наоборот -
великим и украинским.
И заодно, Михаила Булгакова.
Который кроме M&M придумал "Белую Гвардию".
И всю дорогу восхищался Киевом.
Можно, конечно, в посте эдак посмеяться над Богданом Хмельницким.
Но можно одновременно и поиздеваться над многовековой совместной
славянской культурой.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 19:44) [331]2 Игорь Шевченко, Alexander Panov
Так, обьективности ради. Пожалуйста, дайте ссылки на официальные материалы штаба Ю., или партий, поддерживающих Ю., где они распространяли недостоверную инфо о Я.
Хинт: форум дремучих никакого отношения к команде Ю. не имеет.
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 19:50) [332]Ihor Osov"yak © (03.12.04 19:44) [331]
Хинт: форум дремучих никакого отношения к команде Ю. не имеет.
Гыг... Как ты мог подумать, я даже такого представить не мог-))
← →
User_Name (2004-12-03 19:51) [333]2 старый маразматик (03.12.04 19:24) [313]
Банки с понедельника не попустит :) однозначно.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 19:52) [334]2 [332] Alexander Panov © (03.12.04 19:50)
да ладно.. Могу я позволить себе удовольствие постебаться иногда..
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 19:54) [335]Ihor Osov"yak © (03.12.04 19:44) [331]
Так, обьективности ради. Пожалуйста, дайте ссылки на официальные материалы штаба Ю., или партий, поддерживающих Ю., где они распространяли недостоверную инфо о Я.
Это тест на наивность, наверное?
Кто же будет из штаба явно лгать?
Это по-другому делается - там слушок пустил, в интервью намек сделал... Остальное желтая пресса и сторонники доделают.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-03 19:57) [336]Ihor Osov"yak © (03.12.04 19:44) [331]
Ключевое слово в моем посте - со всех сторон.
Кстати, а как ты думаешь, откуда на форуме Дремучих "агитматериалы" появляются ? Посетители форума сами их придумывают ? Вряд ли...такого рода талантов вроде замечено не было (не в обиду, конечно).
С уважением,
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 19:57) [337]2 [333] User_Name (03.12.04 19:51)
угу..
Тоже получил некоторые мелкие проблемы из-за не очень штатной работы банков...
... Я бы этого юного печатальника денег Тигибка..
← →
YurikGL © (2004-12-03 19:59) [338]>Пожалуйста, дайте ссылки на официальные материалы штаба Ю., или
>партий, поддерживающих Ю., где они распространяли недостоверную
>инфо о Я.
А можно это... ссылки на официальные тв каналы или еще что-нибудь, где распространяли лживую информацию о Ю.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 20:06) [339]2 [336] Игорь Шевченко © (03.12.04 19:57)
Игорь, поверь мне на слово, что потоки и возможности у Ю. и Я. были несоизмеримы..
А относительно "творчества" а-ля соотв. ветка Дремучих - то я уже писал, что это ответная и стихийная реакция на тот поток грязи, который лился со всего государственного медиапространства в одни ворота.. Да и сравнение всяких форумов с медиамашиной государства - это примерно то же самое, как оправдывать применение пушек в отместку на выстрел из рогатки бумажным шариком. И то при условии, что бумажный шарик был не первым.
Зы. Вообще-то мне самому не очень нравится "смаковоание" некоторых фактов биографии Я. Но еще больше не нравиться то обстоятельство, что от меня хотели скрыть эти факты. Меня, к примеру, почти не колышет тот факт, сидел или не сидел какой-то чиновник, но вот к персоне Президента немного иные критерии.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-03 20:14) [340]Ihor Osov"yak © (03.12.04 20:06) [339]
> Игорь, поверь мне на слово, что потоки и возможности у Ю.
> и Я. были несоизмеримы..
Кроме белых каналов пропаганды есть и альтернативные, не так ли ? Науку руморологию пока никто не отменил.
> это ответная и стихийная реакция на тот поток грязи, который
> лился со всего государственного медиапространства в одни
> ворота
Позволь усомниться в словах "ответная и стихийная". Особенно "стихийная". У меня сложилось впечатление, что поток грязи весьма профессионально сработан и заготовлен заранее.
С уважением,
← →
esu (2004-12-03 20:14) [341]О, сейчас Ющенко будет выступать на майдане. Послушаем чего еще не хватает.
← →
Alx2 © (2004-12-03 20:15) [342]По поводу переголосования (http://lenta.ru/world/2004/12/03/ukraina)
- IMHO шаг, чтобы просто глотки не поотгрызали друг другу.
Прошу прощения, что не могу привести сразу ссылки на материалы, в которых говорилось, что Ющенко и оппозиция не примирятся с непризнанием победы Ющенко Верховным Судом.
Но такие материалы были. С "рессорой от трактора" стоять перед всем государственным устройством... Может, это просто попытка просто дать время подумать "буйствующему"?
← →
YurikGL © (2004-12-03 20:20) [343]Случайно наткнулся на новость.
Вот они - принципы демократии, вот что готовит США Украине в случае победы Ющенко
http://lenta.ru/world/2004/12/03/torture/ "Власти США разрешили использовать показания, данные под пытками"
← →
esu (2004-12-03 20:27) [344]
> YurikGL © (03.12.04 20:20) [343]
Ты наверное не знаешь как у нас сейчас показания добывают ? Лучше и не знай, спать спокойнее будешь.
← →
YurikGL © (2004-12-03 20:28) [345]
> esu (03.12.04 20:27) [344]
Надо различать отдельные эпизоды и четко поставленную официальную легитимную систему.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 20:28) [346]2 [338] YurikGL © (03.12.04 19:59)
Да ради бога. Если у Вас есть возможность посмотреть архивы передач гос. ТВ каналов, просмотрите несколько "общественно-политических" программ. Особенно с такими ведущими, как Кисилев, Корчинский, Пиховшек...
Кстати, вот обзорн на соотв. тематику - http://www.ukrpravda.com/archive/2004/november/19/1.shtml
к сожелнению, только на украинском..
Еще. Ю. выиграл несколько судебных дел к ведущим телеканалам по фактам распространения недостоверноий информации. Согласно решениям судов каналы должны были предоставить эфирное время для опровержения этой инфо для Ющенко. Время предоставлено не было.
Тот же http://www.temnik.com.ua/ - ресурс, которым управляет Павловский (ведущий политтехнолог Януковича).
Да и сам Я. не единожды позволял себе публичные, на телекамеру, оскорбительные выпады в сторону оппонентов, типа "эти козлы", "этот шкодливый кот".. Да не только он.. Чего только стоит последнее выступление супруги Я. в Донецке на митинге (я уже раньше приводил ссылку на видеофрагмент, на котором запечатлены некоторые образцы вышеупомянутого ораторского "искусства"..
Также можно упомянуть этизод, когда на складах, арендуемых Администрацией Президента было обнаружено тоны агитационыъ материалов антиющенской направленности, по содержимом которых можно открывать уголовные дела по разжыганию религиозной и межнациональной вражды (и очень надеюсь, что это рано или позно будет сделано).. И что интересно - этими ж матералами в течении двух или трех недель все вагоны МПС были буквально облеплены. И делали это не какие-то студенты, а сотрудники МПС по указанию своих руководителей..
Одним словом, этизодов очень много, и исполнитель этих эпизодов - госаппарат...
← →
esu (2004-12-03 20:30) [347]
> YurikGL © (03.12.04 20:20) [343]
Ну тогда нужна более точная ссылка на такой закон, а не на ленту которой я после определенных статей как-то не верю.
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 20:32) [348]Ihor Osov"yak © (03.12.04 19:44) [331]
Так, обьективности ради. Пожалуйста, дайте ссылки на официальные материалы штаба Ю., или партий, поддерживающих Ю., где они распространяли недостоверную инфо о Я.
Ну тоже... Объективности ради...Кандидат в президенты Виктор Ющенко заявляет, что ему известно о распоряжении штаба кандидата Виктора Януковича, согласно которому из Донецка во все регионы Украины направляются по несколько тысяч шахтеров, которым будут даны различные указания, включая саботаж выборов.
(c) http://www.yuschenko.com.ua/rus/present/News/1428/
А это - по поводу "казлов" -И потому я к вам обращаюсь как капитан запаса украинской армии к генералу: вы предали закон, вы предали избирателя, вы стали на сторону криминалитета, ваше место сегодня действительно возле параши, потому что вы действовали как вор.
(c) http://www.yuschenko.com.ua/rus/Press_centre/168/582/- В самом конце – несколько коротких вопросов. Сейчас в массах обсуждают слово «параша», которое прозвучало из уст Ющенко в адрес министра внутренних дел Билоконя после событий в Мукачеве. Что это было?
- Это, конечно, был импульс. Я хотел сказать, что министр, который не способен руководить своими подразделениями, а ими руководят бандиты с трехкратными судимостями – этому человеку не подходит кресло министра внутренних дел. И мы будем добиваться его увольнения.
(c) http://www.yuschenko.com.ua/rus/present/Mass_media/612/
← →
User_Name (2004-12-03 20:35) [349]2 Ihor Osov"yak © (03.12.04 20:28) [346]
Мое ИМХО. По количеству грязи, что сейчас выливает в эфир канал Порошенко т.е. 5-й :) (самый демократичный наверно :) ) - так вот, все остальные каналы В СУММЕ не выливают и третьей части.
← →
YurikGL © (2004-12-03 20:36) [350]
> Ihor Osov"yak © (03.12.04 20:28) [346]
Все же хотелось бы конкретных ссылок т.е. вот статья вот в ней неправда. К примеру, все сайты на которых говорилось про Российский спецназ, которых высдился что-бы мирных укранцев отстреливать можно сразу записывать в явно агитационные, мало того еще и в провоцирующие межнациональную рознь.
Кстати, вот старый новости просматриваю.
http://lenta.ru/world/2004/11/23/piket/Кроме того, Тимошенко заявила, что, в случае если победителем на выборах не будет признан Виктор Ющенко, его сторонники перекроют дороги, блокируют аэропорты. Ранее она призывала штурмовать здание администрации президента Украины.
"Единственное, чего мы точно не сделаем - это не дадим Януковичу быть президентом", - заявила Тимошенко.
Ну что можно об этом сказать...
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 20:38) [351]YurikGL © (03.12.04 20:36) [350]
"Единственное, чего мы точно не сделаем - это не дадим Януковичу быть президентом", - заявила Тимошенко.
А скрытый смысл фразы совсем другой...-)
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 20:50) [352]...и еще... кличку "хам" кто, интересно, распространил? Сам Я, что-ли?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 21:08) [353]2 [348] Alexander Panov © (03.12.04 20:32)
> Кандидат в президенты Виктор Ющенко заявляет, что ему известно о распоряжении штаба кандидата Виктора Януковича, согласно которому из Донецка во все регионы Украины направляются по несколько тысяч шахтеров, которым будут даны различные указания, включая саботаж выборов.
Последующие события подтвердили достоверность этой информации. Так и происходило. Возможно только, что не все "туристы" были шахтерами.
> И потому я к вам обращаюсь как капитан запаса украинской армии к генералу: вы предали закон, вы предали избирателя, вы стали на сторону криминалитета, ваше место сегодня действительно возле параши, потому что вы действовали как вор.
Это было не по отношению к Я., а к министру МВД Билоконю, после того, как в Мукачево милиция содействовала братчикам, которые были свезены со всей страны, по осуществлению давления на избирателей во время выборов мера Мукачево. Еще мягко было сказано.
Зы. На методы, применяемые в Мукачево даже ОБСE обратили внимание.
> а ими руководят бандиты с трехкратными судимостями – этому человеку не подходит кресло министра внутренних дел. И мы будем добиваться его увольнения.
В Мукачево было замечено несколько криминальных авторитетов, отдающих приказания милицейчким подразделениям. Вполне возможно, что некоторые из них имели по три судимости. Если же Вы намекаете на Я. - то официально у него две ходки. Вы не очень хорошо знаете фактический материал и по вырванным из контекста фрагментам пытаетесь найти подтверждение вымишленной Вами же картине..
2 [349] User_Name (03.12.04 20:35)
> Мое ИМХО. По количеству грязи, что сейчас выливает в эфир канал Порошенко т.е. 5-й :) (самый демократичный наверно :) ) - так вот, все остальные каналы В СУММЕ не выливают и третьей части.
Пожалуйста, несколько примеров. Если вы имеете в виду, например, трансляцию выступления того же Я. на соотв. мероприятиии в Луганске - то почему трансляция без копюр и комментариев есть грязью?
2 [350] YurikGL © (03.12.04 20:36)
> К примеру, все сайты на которых говорилось про Российский спецназ,
я уже говорил выше о коректности сравнения всяких инет-форумов и общенациональных СМИ. Это во первых. А во вторых, я бы еще не спешил ставить точку в этой истории с якобы российским спецназом..
>Кроме того, Тимошенко заявила, что, в случае если победителем на выборах не будет признан Виктор Ющенко, его сторонники перекроют дороги, блокируют аэропорты. Ранее она призывала штурмовать здание администрации президента Украины.
>"Единственное, чего мы точно не сделаем - это не дадим Януковичу быть президентом", - заявила Тимошенко.
Это заявление было сделано после того, когда уже было ясно, что ЦИК не собирается реагировать на факты фальсификаций выборов и собирается незаконо провозгласить Я. президентом. То, что соотв. факты имели место сегодня было признано Верховным Судом.
Далее. Относительно "штурма" - там кажется все же был призыв к пикетированию. А акции гражданского протеста как форма защиты своих прав предусмотрены нашей Конституцией.
Eще. Мы сейчас все же как бы обговариваем факты выливания грязи (то есть распостранение лживой и недостоверной информации) через СМИ, а не то, что и кто сказал на митинге, или кто дал кому какие характеристики (и вполне заслужено, если имеется в виду эпизод с Белоконем после Мукачево). Кстати, соотв. характеристика давалась не в средствах масовой информации, а во время парламентского разбора соотв. событий.
Также рекомендую просчитать соотношение времени одного выступления даже перед многочисленным митингом и, пожалуй, более чем годичным промыванием мозгов всякими кисилевыми, пиховшиками, которые пели по всем национальным телеканалам по сценариям от павловского, принадлежность которого к штабу Я. особо и не скрывалась..
Александр, Вы как бы программист, и должны дружить с математикой, думаю в состтоянии хотя бы грубо оценить соотношение времени и аудитории..
← →
YurikGL © (2004-12-03 21:11) [354]
> Это заявление было сделано после того, когда уже было ясно,
> что ЦИК не собирается реагировать на факты
Я о том, что у человека позиция такая - хоть все вокруг гори огнем - хоть лейся кровь, но Януковичу президентом не быть. Или я не правильно понял?
Кстати, все же можно это... ваши ссылочки на ложь.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 21:12) [355]2 Alexander Panov © (03.12.04 20:50)
Александр, прочтите, пожалуйста [353]. Мне уже надоело раз пятый повторять одни и те же аргументы.. Я, пожалуй, больше этого делать не буду. Очень надеюсь, что со временем Вы сможете более трезво вглянуть на действительное положение вещей.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 21:15) [356]2 [354] YurikGL © (03.12.04 21:11)
см. 346.
Зы. Если нет возможности поднять архивы телепередач - поспрашивайте людей, их видивших...
← →
Alexander Panov © (2004-12-03 21:15) [357]Ihor Osov"yak © (03.12.04 21:08) [353]
Донецка во все регионы Украины направляются по несколько тысяч шахтеров, которым будут даны различные указания, включая саботаж выборов.
Значит, как я понимаю, вот этоне откровенная ложь?
Ну да, если подмешать немного лжи к правде, то и не скажешь, что все высказывание - ложь.
← →
YurikGL © (2004-12-03 21:24) [358]
> Ihor Osov"yak © (03.12.04 21:15) [356]
Несерьезно. Ну неужели у официальных каналов нет сайтов а на них нет архивов?
Кстати, не претендует на правду, но все же
http://www.korrespondent.net/main/107524/
24 Ноября 2004, 04:11Еще больше, чем толпами, Украина полнится слухами. В этом преуспевают оппозиционеры и поддерживающие их СМИ. За вторник непроверенных и потом опровергнутых сообщений набралось очень много. Днем, как уже писала "Газета.Ru", оппозиционный "Пятый канал" утверждал, что на Украину для разгона демонстраций переброшен российский спецназ. Его, спецназ, оппозиционеры узнали "по характерному московскому аканью". Когда это было опровергнуто и в Москве, и в Киеве, тот же канал растиражировал новость, что в Киев на помощь властям двинулась колонна танков с военной базы в Ирпене. Этот слух пока также не подтвержден. Было много и других сообщений прессы, больше похожих на нездоровый вымысел. Например, украинские интернет-издания, поддерживающие оппозицию, весь день рассказывали про группы провокаторов из Донбасса. Их, уверяла пресса, забросили в Киев с зелеными ленточками на рукавах, они ходят по улицам, "толкаются и задираются".
← →
YurikGL © (2004-12-03 21:24) [359]
> Ну да, если подмешать немного лжи к правде, то и не скажешь,
> что все высказывание - ложь.
Формально - ложь :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-03 21:45) [360]Ihor Osov"yak © (03.12.04 21:15) [356]
Я хочу пожелать тебе удачи. Тебе жить в Украине, тебе и решать.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 22:00) [361]2 [360] Игорь Шевченко © (03.12.04 21:45)
Спасибо.
Рещать нам, живущим в Украине.
← →
User_Name (2004-12-03 22:08) [362]2 Ihor Osov"yak © (03.12.04 21:08) [353]
А Вы сами смотрите 5-й канал :). Вас лично не коробит (наверно нет) от всех этих выступающих (обязательно за Ющенко) и.т.п.
Остальные каналы сейчас кроме новостей ничего про политику не транслируют, а 5-й или политика (грязная) или реклама. ВСЕ.
Меня лично коробит, и скажу. 2 тура я вообще не ходил на выборы, но на 3-й теперь пойду и проголосую за Я.
ЗЫ. И пускай теперь модераторы вытрут этот топик.
ЗЗЫ. Ничего личного, просто накипело.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 22:12) [363]2 [362] User_Name (03.12.04 22:08)
> обязательно за Ющенко
Вы наверное удивитесь, но там есть выступающие и против Ю. Причем в прямом эфире.
> но на 3-й теперь пойду и проголосую за Я.
Это Ваш выбор и Ваше право.
Ладно, оставляю эту ветку на некоторое время.. Посмотрим, что там с понедельника будет..
← →
blackman © (2004-12-03 22:14) [364]>User_Name (03.12.04 22:08) [362]
>И пускай теперь модераторы вытрут этот топик
Что ты! Они рады будут, что хоть кто-то за Я.. :)
Я... и сам откажется.
Он же понимает, что по-честному ему много голосов не набрать.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-03 22:37) [365]заглянул на прощение..
> Он же понимает, что по-честному ему много голосов не набрать.
Я бы не был столь однозначным.. За две-три недели в Донецке и Луганске не преодолеть того информационного фона, что здесь формировался на протяжении последних лет, так что там у Я. будет все же высокий процент.. Правда, наверное уже не 96 процентов голосов за Я., да и явка будет пониже, чем 102 процента, да и вброс вероятнее всего будет в меньших количествах.. Вероятнее всего, что в Харьковской, Сумской, Черниговской процент за Я. немного снизится, за Ю. немного повысится.. Одесса также немного начинает просыпаться.. Киев даст за Ю. существенно больше.
Я бы прогнозировал в итоге примерно 40 проц. за Я., 51 за Ю.
> Я... и сам откажется.
не исключен и такой вариант. Но он, вероятнее всего будет делаться с хитрецой - откажется позже, чем за 10 дней до выборов. В таком случае вместо него не будет автоматически "третий", то есть Мороз, а Ю. пойдет сам. Тогда ему нужно будет набрать более 50. А при таком раскладе, да при юзании админресурса (более тонком, чем ранее, чтобы народ снова не поднять) - бабка еще надвое ворожила - я бы не стал при таком повороте событь прогнозировать гарантированный успех Ю. Он более вероятен, чем неуспешный исход, но далеко не 100 процентный. И для Кучмы это наиболее реальный вариант еще немного порулить.. Если, конечно, народ снова не подымится и сделает реальностью "Кучму - геть!" - а это очень вероятно, так как за месяц страсти не улягуться..
Конечно очень интересно, если Я откажется раньше, чем за 10 дней - и пара Ющенко-Мороз становится очень непрогнозированной в плане результата. Ведь за Ю. реально очень много по сути - "против Я." - и они в большинстве пойдут за Морозом. Да и много януковцев проголосуют за Мороза, а вот за Ю. - маловероятно. Так что здесь могут быть сюрпрызы. К счастью, Кучма рассматривает Мороза как личного врага (вернее это даже больше относится к Морозу) - и вряд ли он будет способствовать такому варианту.. "К счастью" так как я считаю Мороза заметно слабее чем Ющенко. Мороз хороший оппозиционер, ну, может спикер, но не президент..
Но все же вероятнее всего Я. не откажется. Ахметов не позволит :-).
Усе. я пошел, подбросив Вам косточку на растерзание...
← →
Blackman © (2004-12-03 22:43) [366]Майдан Сегодня. Ночь (Фотогалерея)
http://novy.tv/raw/fotogalary/foto-152.jpg
http://novy.tv/raw/fotogalary/foto-153.jpg
Это счастливые люди.
← →
вразлет* (2004-12-03 22:57) [367]Ihor Osov"yak © (03.12.04 22:37) [365]
Одесса также немного начинает просыпаться..
Спишем это на радостную эйфорию)
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-03 23:12) [368]"Решение Верховного суда Украины незаконно и может привести к усилению противостояния. Такое мнение высказал вице-спикер Госдумы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский. Он напомнил, что закон о выборах президента Украины не предусматривает никакого переголосования и третьего тура. "Ни один закон ни одной европейской страны этого не предусматривает", - подчеркнул В.Жириновский, передает "Эхо Москвы". По его мнению, в случае, если обнаруживаются основания для отмены результатов выборов, надо проводить повторные выборы, в которых прежние участники уже не могут участвовать. "Я уверен, что тут имел место шантаж, подкуп, взятки и влияние со стороны Брюсселя, чтобы именно в такой формулировке было принято решение, с тем чтобы постараться обеспечить победу В.Ющенко при переголосовании", - сказал В.Жириновский. По его мнению, этого не произойдет, и "противостояние продолжится и еще больше усилится, вплоть до раздела Украины". "
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041203230824.shtml
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 00:11) [369]2 [368] Игорь Шевченко:
1. в первом туре нарушения были, но не было исков ни от одной из сторон.
2. Иск был по второму туру, следовательно, в случае удовлетворения иска недействительным объявляется именно 2-й тур.
3. Разговоры о недопустимости 3-го тура - демагогия. Нет никакого третьего тура, есть переголосование второго тура (см далее ссылку на текст постановления ВС).
Зы. Господину Жириновскому желательно лучше знать фактический материал - даже мне, простому провинциальному программисту извесно, что немного похожая ситуация была в Польше пару лет назад, Веленса - Квасневский. Там также было переголосование.
Зы2. И вообще-то, мое имхо подсказывает мне, что Верховный Суд несколько более компетентен в ньюансах отечественнного законодательства, чем депутат соседнего государства.
зы3. Кажется, кто-то спрашивал полный текст постановления ВС -
здесь есть перевод на русский - http://www.korrespondent.net/main/108496
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 00:29) [370]Ihor Osov"yak © (04.12.04 00:11) [369]
Игорь, а по жалобам Януковича какое-то рассмотрение идет ? Он, насколько мне известно, тоже подал жалобы.
С уважением,
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 00:53) [371]2 [370] Игорь Шевченко © (04.12.04 00:29)
Игорь, мое мнение конечно очень субъективно, но я придерживаюсь мнения, что количество нарушений и их "весомость" со стороны оппозиции несоизмеримо ниже, чем соотв. вещи с властной стороны. Источник такого мнения - личные наблюдения и разговоры с людьми, в том числе и ездивших наблюдателями..
Относительно жалоб не в курсе, кажется ВС что-то там отклонил (точно не уверен, так как следить польностью за течением суда времени естественно не было), но вот сами факты нарушений с точки зрения Я. можно найти на сайте его избирательного штаба - http://www.ya2004.com.ua/rus/news/brud/
Предлагаю сравнить эти нарушения с теми нарушениями, которые наблюдались со стороны Я. (изгнание наблюдателей, открепники, карусели, вбрасывания, манипуляции с процентом принявших участие уже после окончания выборов) в т.ч. принятые во внимание ВС (см. ссылку на постановление в 369)...
Зы. В оппозиции в руках есть еще одна "бомба" - вчера или позавчера пикет под администрацией президента перехватил грузовик, который со здания администрации под слоем снега вывозил остатки уничтоженных документов (соотв. видеоряд демонстрировался на пятерке). Часть из них сохранилась - и это есть расписки членов ТИК (территориальных избирательных комиссий) в получении неких сумм денег непонятно за что.. Предполагается, что ход этим документам будет уже дан после окончания выборов. От знакомых слышал, что некоторые люди, бывшие членами соотв. комиссий очень сильно занервничали..
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 01:05) [372]в дополнение к [371]..
То есть представители Ю. оперируют фактами нарушений, некоторые из которых тянут на уголовные дела со внушительным сроком, представители Я. приводят факты нарущений, санкции за которые в пределах от выговора к нескольким суткам админареста..
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 01:21) [373]почти офтоп: народ стебается, как может - http://www.ukrpravda.com/forum/read.php?1,60357
"Встреча была проведена по обыкновению в аэропорту. Тимошенко спустилась с трапа небольшого лёгкого реактивного самолёта, который она одолжина на денёк у Рината, демонстративно завернула три апельсина в мокрое полотенце и дубася ими Януковича по лицу орала на него: Да когда же ж ты сукин сын поймёшь эти прозрачные намёки!"
← →
Marser © (2004-12-04 01:46) [374]
> лидер ЛДПР Владимир Жириновский.
Читали-читали. В очередной раз показал, что он этот самый, с бубенцами.
Если бы он наблюдал за самим процессом... Впрочем, для этого украинский знать нужно. А ему проще сделать голословное утверждение, которое будут использовать тысячи последователей, руководствуясь лишь личными мотивами.
Насчет подкупа проходили данные о трех миллионах каждому судье за отклонение жалобы. Также были слухи о давлении на суей с той самой стороны.
Если бы посетители форума имели фозможность видеть в прямом эфире дебаты, ток-шоу, различные заседания, уже это могло бы сформировать более объективное мнение. И оно было бы несколько отличным от официальной позиции Москвы.
> esu (03.12.04 19:07) [300]
> Неужели Юлий Юлианович за майдан ? Есть у кого-то видео
> его выступления на 5том ?
Во это событие, так событие! Впрочем, а кто сомневался?!
Виват, Юрий Юлианович!
← →
Помаранчевий Софт (2004-12-04 03:51) [375]Сайты с правдой об Украине:
http://www.5tv.com.ua/video/
http://maidan.org.ua/
http://radiosvoboda.org/
http://yuschenko.com.ua/rus/
http://www.ukrpravda.co.uk/
Имеющий мозги пусть думает... хуже тому, кто не имеет...
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 09:52) [376]
> он этот самый, с бубенцами
В зеркало смотреть. Долго.
← →
blackman © (2004-12-04 11:39) [377]>вразлет* (03.12.04 22:57) [367]
>Одесса также немного начинает просыпаться..
>Спишем это на радостную эйфорию)
Это не эйфория. Люди сами решили, сделали и довольны тем, что у них получилось.
>Игорь Шевченко © (03.12.04 23:12) [368]
"Решение Верховного суда Украины незаконно и может привести к усилению противостояния.
Такое мнение высказал вице-спикер Госдумы, лидер ЛДПР Владимир Жириновский
Высказал. А вот и его основной политолог в ГД Митрофанов
тоже высказывает свою приверженность Януковичу:
http://www.inosmi.ru/translation/215315.html
Агитирует ?
Юлия Тимошенко, один из лидеров украинской оппозиции,
в интервью "Эхо Москвы" рассказала о ситуации,
которая сейчас сложилась в стране, прошлом Януковича и роли Лужкова
в украинском кризисе. Дни.Ру публикуют наиболее интересные
фрагменты интервью
http://www.dni.ru/news/polit/2004/11/29/53722.html
Венедиктов - У нас сегодня такое количество к вам вопросов, которые пришли от наших слушателей со всего мира. Я, если вы не возражаете, обращусь к ним. Максим из Донецка спрашивает: "Научно-экономический потенциал юго-востока является определяющим фактором развития страны. Шесть областей этого региона обеспечивают половину бюджетных поступлений. Что Западная и Северная Украина сможет противопоставить созданной промлиге "Юго-Восток"?"
Тимошенко - Дело в том, что вообще в этой плоскости разговор вести, по меньшей мере, глупо. Проблема в том, что рана такого цивилизационного раздела Украины на православную цивилизацию и западную, она уже давно зажила. И если бы политики, которые, безусловно, используют грязные технологии, не бередили эту рану, у этого парня не было таких нелепых вопросов. На самом деле, Украина была, есть и будет единой. Не только Западная Украина поддерживает Ющенко, самое главное, что Ющенко поддерживает и Западная, и Центральная, и значительная часть Восточной Украины.
И если, например российские телевизионные каналы не все, конечно, но многие, сегодня навязывают такую идею, что Ющенко это Америка, а Янукович это Россия, и Украину нужно поделить аккуратно, и даже исторические какие-то вспоминают, то вопрос как раз в том, что Ющенко поддержала, во-первых, я, которая не голосовала за отправку войск в Ирак, которая не голосовала за дополнительные права НАТО на территории Украины. Ющенко поддержал Мороз, который левый политик-социалист, который никогда не станет на сторону интересов какой-либо другой страны, кроме Украины. Ющенко поддержал Кинах, который последовательно и четко занимал позицию сотрудничества с Россией, кстати, как и Мороз.
Венедиктов - Еще вопрос: "В случае гипотетического прихода к власти Ющенко, как он поступит с территориями, которые, проведя референдумы, начнут выход из состава Украины - референдум в Донецкой области объявлен 5 декабря, а в Луганской области на 12 декабря?"
Тимошенко - Дело в том, что в России воспринимают процессы, которые происходят в Украине, немного иначе, чем сами украинцы. У нас очень ярко на тему вот этих всех заседаний облсоветов, референдумов высказался наш спикер парламента Литвин. Он сказал, что это просто слюни и сопли, и он прав. Потому что это просто поскуливают те, кто хотел бы видеть Украину в собственности, а сегодня хотят удовлетвориться хотя бы ее частью.., отломить кусочек Украины…
Венедиктов - Марина Сысоева, студентка из Московской области, родом из Житомира, ей 22 года: "Что должна делать Россия в настоящий момент с вашей точки зрения? Какова должна быть ее роль?"
Тимошенко - Я думаю, никакой, на самом деле. Нам очень приятно, что Путин уже четвертый раз поздравил Януковича.
Венедиктов - Ну как четвертый... Два. Ну ладно.
Тимошенко - Да нет, уже четвертый раз. Я думаю, что если он поздравит в пятый раз, то вся страна поймет, что есть кризис политтехнологий в России. Я бы, честно говоря, пока бы на месте России, Америки, Европы, абсолютно неважно кого, воздержалась бы от того, чтобы грубо влиять на те процессы, которые проходят в Украине.
И совершенно непонятный был приезд Лужкова в Северодонецк, потому что есть уже такая традиция, что там, где Лужков приезжает, обязательно рушатся российские интересы.
Нужно просто, наверное, политикам в России немного понаблюдать за этим процессом, а украинцы, они сами найдут решение и примут то, что нужно их стране, то, что нужно нашей стране. И между Украиной и Россией, если Ющенко станет президентом де-юре, никаких проблем в построении отношений не будет. Я думаю, здесь не вопрос даже разрушения национальных интересов России, если, например, победит Ющенко, а вопрос разрушения интересов так называемых национальных кланов.
Вы знаете, что в России провели опрос среди простого населения, поддерживают ли россияне, чтобы в Украине человек, который имеет криминальное прошлое и настоящее, стал президентом. Более 80% россиян сказали этому нет.
Венедиктов - Юлия Владимировна, но вас тоже сажали в тюрьму и вы, извините, в глазах многих, в том числе и в России, в общем, тоже человек из тюрьмы вышедший
Тимошенко - Меня сажали в тюрьму за политику. А Януковича сажали в тюрьму за то, что он срывал сережки из ушей женщин, забирал шапки у людей. Знаете, в парках, где есть туалеты без крыши. И устраивал разбой в Енакиево. И это несколько иные вещи. И то, что делает сегодня Янукович, ничем не отличается от того момента, когда он тырил сережки из ушей женщин. Он сегодня практически разобрал на куски всю собственность Украины. Одна треть "Криворожстали", которую продали в три раза дешевле, чем должны были, принадлежит как раз команде Януковича. Они просто сегодня точно также разбойно себя ведут со страной.
Венедиктов - Но все-таки миллионы людей, мы не знаем, сколько до решения Верховного суда, миллионы людей голосовали за Януковича, так же, как за Виктора Ющенко.
Тимошенко - Не совсем так.
Венедиктов - А как?
Тимошенко - Дело в том, что в Луганской, Донецкой, Днепропетровской областях отключены все нейтральные телевизионные каналы от вещания. Это просто территория полной неправды. И посмотрите, невзирая на такую колоссальную пропаганду, на то, что был поставлен весь ресурс на ноги, все равно и Днепропетровск, и Харьков, и Запорожье очень много голосов отдали за Ющенко.
Венедиктов – Но, тем не менее, проголосовали. Даже если минус Донецк, Луганск и Днепропетровск вообще в ноль, все равно 10 млн. Что вы этим людям можете сказать?
Тимошенко – Извините, пожалуйста, о чем вы говорите? Основные голоса он получил в Луганске и Донецке.
Венедиктов - 5 млн., а 10 млн. еще?
Тимошенко - Да нет у него 10 млн., вы просто возьмите и посмотрите данные. В тех областях центральных, где за пределами избирательных участков голосовало 35-40% на выносных урнах, это нелепость, это колоссальная технология фальсификации, которая просто сейчас уничтожает всю страну.
← →
Adder © (2004-12-04 12:46) [378]Ihor Osov"yak © (03.12.04 19:44) [331]
2 Игорь Шевченко, Alexander Panov
Так, обьективности ради. Пожалуйста, дайте ссылки на официальные материалы штаба Ю., или партий, поддерживающих Ю., где они распространяли недостоверную инфо о Я.
Хинт: форум дремучих никакого отношения к команде Ю. не имеет.
А теперь внимательно почитайте
blackman © (04.12.04 11:39) [377]
Имхо, замечательный образчик грязной игры.
← →
Adder © (2004-12-04 12:48) [379]pa Я имею в виду интервью пани Тимошенко -)
← →
вразлет* (2004-12-04 12:52) [380]blackman © (04.12.04 11:39) [377]
Боюсь, ты мой пост неправильно истолковал)
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 13:16) [381]2 [378] Adder © (04.12.04 12:46)
Уважаемая Adder. Если имеются ввиду пассажи вокруг шапок - так встречный вопрос - почему Я. не опубликует материалы уголовных дел, по которым отбывал сроки. Все бы вопросы и домыслы исчезли сразу... Да, вмешательство в личную жизнь? Дык спрашивается то не подробности вчерашнего дня Adder, а подробности биографии человека, который претендует стать Президентом.. Есть все же немного разница, не находите?
А так сокрытие информации о биографии кандидата на пост Президента провоцирует распространение не совсем проверенной информации (я имею ввиду не факты отсидок, а действия, за которые были отсидки; кстати, если не ошибаюсь, "срывание шапок" вспоминали некоторые жители Енакиево во время интервью в док. фильме о Я., который демонстрировался в "Закрытой зоне" на "Пятом канале").
Ps. И еще раз повторю. Интервью одного человека все же по влиянию намного ниже, чем планомерная работа всего государственного медиаресурса и большинства частных "в одни ворота" в течении не менее лет так двух, как минимум..
← →
Adder © (2004-12-04 13:21) [382]Ihor Osov"yak © (04.12.04 13:16) [381] Я нахожу, что чтение подобных материалов у меня выхывает тошноту.
Дык спрашивается ...подробности биографии человека, который претендует стать Президентом..
А оно разве спрашивается? Что-то не вижу там вопросов. Вижу утверждения. Причем - без доказательств.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 13:31) [383]2 [382] Adder © (04.12.04 13:21)
Adder, я не идеализирую пани Тимошенко. Разговор лишь ведется о том, что использование грязи со стороны опозиции на порядки ниже, чем со стороны властного лагеря, и, как правило, в ответ.
> А оно разве спрашивается? Что-то не вижу там вопросов.
Ваша ошибка (я имею ввиду не Вас лично, а тех, кто обратил внимание на укр. события последними днями) состоит в том, что Вы берёте во внимание только события последних несколько дней. И совершенно не учитываете то, что было год, два, три и больше до этого..
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 13:38) [384]И еще. Вы при чтении интервью обращаете внимание на некоторую словестную вольность пани Тимошенко. Но вот факты массовых фальсификаций во время выборов Вас почему-то совершенно не возмущают. Для сgравки - если даже история с шапками есть вымисел (а это пока однозначно утверждать нельзя) - то пани Тимошенко в случае судебного разбирательства отделается денежным штрафом, а вот относительно случаев фальсификации (а это уже факт, признанный Верховным Судом)- сядут многие и на долго.
Не кажется ли Вам, что Вы немного тенденциозно воспринимаете материал?
← →
_1008_ (2004-12-04 13:42) [385]Игорь Шевченко © (03.12.04 23:12) [368]
Вашего Жириновского, да с Митрофановым, да ещё пару-тройку во главе с Леонтьевым (если не ошибся "Однако" ведёт) да в кутузку ... причём за дело: разгжигание межнациональной и межрелигиозной розни, призыв к свержению конституционного строя и развалу Украины.
Ihor Osov"yak © (04.12.04 00:11) [369]
Были иски в первом туре. Причём в первом иски были с обеих сторон, а во втором только от оппозиции. Когда янучары проснулись было поздно и суд сформировал о них соответствующее мнение.
Игорь Шевченко © (04.12.04 00:29) [370]
Жалобу от Януковича подало лишь одно уполномоченное лицо, не согласовав с отсльными. И самое главное уполномоченное лицо оказалось в очень интересной ситации когда судь справивает:
- Скажите нарушения во втором туре были?
- Да, но они не повлияли на результат голосования.
На что судья достаёт исковое заявление от доверенного лица Януковича и начинает читать ...
Adder © (04.12.04 13:21) [382]
Выше по ветке есть сообщение, в котором указывается, что один из нардепов подал Януковичу официальный запрос. Ответа на запрос не было.
← →
Marser © (2004-12-04 13:57) [386]Жириновский пошел от противного. Впрочем, этим и Грызлов занимается. Сейчас в Харькове идёт ПІСУАР-2, так Кушнарёв уже собирается обжаловать, то, что не подлежит обжалованию.
И Кушнарёв и Жириновский имеют общую черту - их слова имеют главной целью посеять определенные идеи в умах людей. Потому, ИМХО, мы должны на них опираться лишь разбираясь общие настроения масс, а не как на серьезные аргументы. Прошу противоположную сторону обратить на это внимание.
← →
Труп Васи Доброго © (2004-12-04 14:00) [387]А вам не пофигу ли кто победит??? Вам от этого зарплату не прибавят!
← →
Marser © (2004-12-04 14:06) [388]
> Вам от этого зарплату не прибавят!
Стипендию обещали ;-)
← →
Труп Васи Доброго © (2004-12-04 14:08) [389]Обещаного 3 года ждут! А потом подождут, да разойдутся...
← →
Marser © (2004-12-04 14:11) [390]
> Труп Васи Доброго © (04.12.04 14:08) [389]
> Обещаного 3 года ждут! А потом подождут, да разойдутся...
Ну чё, Янукович стипендию поднял в два раза. А на товары и услуги, нцужные большинству студентам, цены, на удивление, подскочили меньше.
← →
Труп Васи Доброго © (2004-12-04 14:15) [391]Так ты доволен или нет?
И что по твоему помешает после выяснения "у кого ж.па шире" опять понизить стипендии и поднять цены?
← →
Marser © (2004-12-04 14:27) [392]
> Труп Васи Доброго © (04.12.04 14:15) [391]
> Так ты доволен или нет?
Никогда не имел привычки вводить в ранг заслуг выполнение прямых обязанностей. Тем более, что была интересная подоплека - сперва денег хватило не всем, а всем хватило только аккурат в предвыборную пятницу...
← →
Adder © (2004-12-04 14:31) [393]Ihor Osov"yak © (04.12.04 13:38) [384] Но вот факты массовых фальсификаций во время выборов Вас почему-то совершенно не возмущают.
Не надо додумывать за меня -) Я просто не обсуждаю эту тему. Считаю, что фальсификации были с обоих сторон, но достаточной и достоверной информации по данному вопросу у меня просто нет. И, в любом случае, такие вопросы должны решаться не на митингах, а в суде (ИМХО).
Зато возникает вопрос - почему команда Ю. часть предвыборной агитации строила на тезисе "выборы обязательно будут сфальсифицированы"?
ps наш "1 канал" я не смотрю. Источники информации - в основном - Евроньюс и иногда НТВ и РТР. Плюс интернет - в основном, украинские сайты. Кстати, почему-то я не нашла русскоязычной версии сайта 5 канала - почему?
pps Игорь, а Вы считаете корректным строить предвыборную агитацию на "жареных фактах"?Не кажется ли Вам, что Вы немного тенденциозно воспринимаете материал?- возможно. Но после того, что я вижу в и-нете и по ТВ - мне обе стороны отвратительны.
← →
Труп Васи Доброго © (2004-12-04 14:31) [394]Тем более мой пост в силе!!!
← →
Nick Denry © (2004-12-04 14:42) [395]2All
Фу-у-у-ух! Прочитал всю ветку. Голова, ежели честно лопается, но некоторые выводы однозначные можно сделать:
1. Общечеловеческие выводы. (Если бы я был гражданином Украины).
Необходимо мирное решение этой ситуации, т.к. народ, я думаю уже устал, и при определенных подачках со слов того или иного кандидата или "международной" организации может начаться офигенная заварушка. Это вполне может быть, и что самое интересное, народ Украины в любом случае будет в плохом положении, независимо от того, кого признают президентом, или, кто возможно победит при голосовании.
2. Выводы об освещении событий.
Считаю информацию в Украинских, Российских, и любых Европейских, а так же Американских (США) средствах массовой нформации недостоверной.
Исключением можно сделать интервью на ОРТ с одной женщиной из Киева, которое показали только один (!) раз. Эта жещина не участвовала в митинге (со слов корреспондента) и шла (вроде как ;) по своим делам. Так вот ее интервью было примерно следующим:
"-Корреспондент (К): -Как вы относитесь к каждому из настоящих кандидиатов в Президенты?
-Женщина (Ж): Вы знаеете, в последнем туре я голосовала против всех...
-(К): Почему?
-(Ж): Ну Ющенко поддерживают националистические партии и движения и он уже был премьер-министром, весьма неудачно, а у Януколвича, говорят, автобиография, что-то с ней не то...
-(К): Как вы относитесь к митингу оппозиции?
-(Ж): Ну студенты на него идут, как на дескотеку, они не думают о том, что Россия завтра отключит газ, и вообще отрицательно..."
3. Выводы об отношении к Украине:
(Про националистов, а возможно про искуственную нацианализацию и прививание Русофобии):
Очень странно было наблюдать, откуда у детей, пикитировавших российское консульство и кричавших лозунг "Украина не Чечня" такая ненависть к России. Мнение у них явно привитое.
Считаю националистов и тех кто подстрекает к национализму (не к патриотизму, а к фашиссткому национализму), гадами, которых надо давить.
Ставлю упреждающий вопрос: имею порядка 20-ти знакомых украинцев, различного социального положения, в т.ч. моя соседка - помошник депутата и т.д.т.д.т.д. Следует ли в ответ на выкрики той молодежи, применять какие-либо негативные действия, для этих украинцев?
С тревогой отношусь к положению казачества. С тревогой.
(Резюме):
Отношусь к народу Украины нейтрально, даже в большей степени дружественно. Не понимаю, откуда берется енависть к Русским?
4. Выводы об отношении к кандидатам:
Ющенко:
Не поддерживаю, по причинам:
1. Присутствия в избирательном штабе американского сненатора, из той самой организации, которая известно чем занимается...
2. Насколько я понимаю, когда он был директором Нацбанка и премьером, зарплата рабочих, в том самом банке и крутилась.
3. Желанию писоединиться к НАТО. (Но не ЕС).
Януович:
Не поддерживаю, по причинам:
1. Явной дутой раскрученности кандидата.
2. Вопрос: если Российскому руководству (как предполагается, Яукович одназначно пророссийский кандидат), нужно было "поставить своего человека" президентом Украины, неужели нельзя было найти личность, более подходящую, чем неоднократно судимый (?Так ли это) человек?
← →
Nick Denry © (2004-12-04 14:42) [396]5. Выводы по отношению к краткосрочной с среднесрочной перспективе развитиия событий.
Общее предположение и вывод о возможных событиях. (Беру самые жесткие варианты)
1.Победа Ющенко:
Минусы:
Присоединение Украины к ЕС и НАТО, торможение ее военной, машиносттроительной и любой тяжелой промышленнности, с целью привязки экономики Украны к экономике Польши, размешение на территории Украины НАТОвского контингента/вооружения.
Следствие: обострение отношений России и Украины, в том числе:
продажа российскими бизнесменами своей части акции Украинских предприятий (будет способствовать развалу производства), отмена соглашений "об уплате косвенных налогов по стране назначения" (кстати, это соглашение обеспечивает фактически очень дешевое энергосырье в Украину, что очень и очень невыгодно для России) , что фактически буде означать остановку поставки и транзита Российских ресурсов через Украину.
(2Жук - интересно, головой думаешь или другим местом, вопрос: без энергоресурсов (российских), производчство будет держаться, м.б. на Американских?).
Далее ожидается приостановка Российско-Украинского военного сотрудничесества, считайте как хотите, положительным или отрицательным.
Выход Украины из СНГ, развал принципов единого экономического пространства России, Украины, Белоруссии, и Казахстана. Считаю сугубо отрицательным для экономики Украины, без возможности быстрого восстановления.
Потеря Украиной возможности приимать участие в ЕВРАЗЭС, АТЭС в качесттве самостоятельной страны или в рамках СНГ.
Засилие Украинского рынка сбыта окорочками и сникерсами (;-)
Плюсы:
Возможное финансирование и вложение инвестиций в Украинскую экономику со стороны Евросоюза, а именно Франции и Германии. При этом темпы восстановления экономики увеличатся в разы.
Вощзможно не столь жесткое вмешательство US-Poland и соответвеннно менее жесктие действия со стороны России (надеятся не приходится :))
Вывод:
Возможное обострение отношений России и Украины, глубокий экономический кризис. Средний период восстановления экономики 5-10 лет (При активном участии Евросоюза 4-6 лет). Напряженная внешнеполитическая обстановка и многочисленные внутренние противоречия.
2. Победа Януковича.
Продолжение развития двустронних отношений России и Украины, четырехсторонних отношений Украина-Белорусия-Казахстан-Россия. Усиление темпов создания единого экономического пространства для СНГ, с возможным объединением 2-х экономических пространств (ЕС-СНГ). Взможность принимать участие в ЕВРАЗЭС, АТЭС, и т.д., вообщем все что перечисленно выше (у Ющенко), только с противоположным знаком.
Минусы:
Отсутствие "быстрых" проектов со стороны Евросоюза, возможны санкции со стороны США.
Вывод: считаю более перспективным для Украины, личные убеждения.
Возможно, с поправкой на другого кандидата от власти, что уже к сожалению, невозможно.
6. Выводы по текущей ситуации
1. Краткосрочная перспектива.
Возможны сколкновения "сторонников" Ющенко и силовых подразделений, и "сторонников" Януковича.
2. Среднесрочная перспектива.
Дифферинциально-Вариантно:
1. Раздел Украны на сферу политических влияний между EU - USA, с возможным участие России (маловероятно).
2. Безоговорочный захват власти Ющенко. ВЫводы можно смотреть из (5). Отношение ЕС - США - положительное (победа демократии), России - как неправомерное нарушение ЕС - США, всех норм международного права и ранее принятых договоренностей.
3. ОБъединение двух кандидатов в единое правительство с конституционной реформой, единственной целью которой будет служить разделение полномочий в Украине с целью недопрощение выхода ее из СНГ.
4. Переголосование, с победой Ющенко, признаваемой всеми (выводы - 5, возможно много более смягченные, или даже частично обратные).
5. Переголосование, с победой Януковича, вследствие вложения Россией колосальных средств в Украинскую экономику, продвижение масштабных экономческих проектов и плясок с бубном у костра. (Выводы: из 5, плюс возможно повторение текущей ситуации, если не примут меры)
6. Конфликт с разделением Украины на "Западную" и "Восточную", кровопролитная гражданская война, ввод войск со стороны (Варианты: Россия, НАТО, ЕС, ООН, Продолжите сами...) (маловероятно, не дай Бог!)
3. Долгосрочная перспектива.
Полностью зависит от среднесрочной. можно, конечно делать предположения, но....
---------------------------------------------
Вопросы: а почему так яро кричат те, кьто за демократию, что демократия может быть только "от США и в США", а все остальное демократией не называется?
2blackman © (04.12.04 11:39) [377]
А почему Тимошенко не упомянула по Американскую поддержку их шатба?
Есть другие мнения?
← →
Nick Denry © (2004-12-04 14:47) [397]Сорри за опечатки, и не придирайтесь :) Это такое ИМХАСТОЕ мнение :)))
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 15:01) [398]2 [393] Adder © (04.12.04 14:31)
> Не надо додумывать за меня -)
Ок, прошу извинить.
> Считаю, что фальсификации были с обоих сторон
Это не совсем так. Админресурс полностью в руках Я. (во всяком случае на момент проведения выборов)
> Плюс интернет - в основном, украинские сайты.
Очень много из них контролируются структурами а-ля Павловский. и дают тенденциозную информацию.
> Кстати, почему-то я не нашла русскоязычной версии сайта 5 канала - почему?
Это вопрос не ко мне. Можете воспользоваться формой обратной связи - http://www.5tv.com.ua/contact/ и задайте им соотв. вопрос. Либо читать ангоязычную версию сайта - http://www.5tv.com.ua/eng/newsline/
> pps Игорь, а Вы считаете корректным строить предвыборную агитацию на "жареных фактах"?
Агитация Ю. не сторилась на "жаренных" фактах. Другое дело, что на некоторых инет форумах (в т.ч. и в этой ветке) этим фактам было уделено излишнее внимание. Могу предположить, что это произошло из-за того, что соотв. факты изначально скрывались.
> Но после того, что я вижу в и-нете и по ТВ - мне обе стороны отвратительны.
Что я могу сказать.. Наверно ресурсы типа http://www.temnik.com.ua/ частично отработали вложенные в них деньги.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 15:07) [399]2 [395, 396] Nick Denry © (04.12.04 14:42)
Подавляющее большинство Ваших выводов и упоминаемых "фактов" не соотв. действительности.
Начинать дискуссию по третьему или четвертому кругу желания не имею, ограничусь только высказыванием своего мнения.
← →
Nick Denry © (2004-12-04 15:12) [400]Ihor Osov"yak © (04.12.04 15:07) [399]
Хорошо,если без дискуссии, а что конкретно не соответствует действительности в моих выводах (фактов я не приводил!)?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 15:24) [401]проще написать, что соответсвует действительности.
Итак:
>Считаю информацию в Украинских, Российских, и любых Европейских, а так же Американских (США) средствах массовой нформации недостоверной.
оговорка - часть украинских (меньшинство) дает обьективное освещение. За европейские и американские говорить не буду - практически не отслеживал..
> Янукович: Не поддерживаю, по причинам: 1. Явной дутой раскрученности кандидата.
>Ющенко: Плюсы: Возможное финансирование и вложение инвестиций в Украинскую экономику со стороны Евросоюза, а именно Франции и Германии. При этом темпы восстановления экономики увеличатся в разы.
> 2. Победа Януковича. Минусы: Отсутствие "быстрых" проектов со стороны Евросоюза, возможны санкции со стороны США.
Повторяю, это то, что по моему мнению соотв. действительности. Несоответсвий или очень спорных тезисов значительно больше.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 15:27) [402]> фактов я не приводил!)?
хм..
>Присутствия в избирательном штабе американского сненатора,
← →
Nick Denry © (2004-12-04 15:39) [403]Ihor Osov"yak © (04.12.04 15:27) [402]\
Well, а что этот факт оспаривается? :))))))
← →
Blackman © (2004-12-04 15:39) [404]>Adder © (04.12.04 12:46) [378]
>Имхо, замечательный образчик грязной игры.
Не знаю в чем вы видите грязь. Она говорит то, что думает в отличие от ее противников. Что бы вы это поняли прочитайте:
http://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=novosti3&id=64050700000038669
Накануне заседания Верховного суда, где решается судьба президентских выборов на Украине, ближайший соратник Виктора Ющенко Юлия Тимошенко встретилась с корреспондентом ГАЗЕТЫ Сергеем Боровиковым.
- Планируете ли вы новые акции протеста в ближайшее время?
- Нам не нужны новые акции, поскольку мы еще не закончили старые. Люди не покинут майдан Незалежности, не поедут домой, пока не услышат, что Виктор Ющенко стал президентом де-юре. Сейчас этот процесс сдерживает один человек - Леонид Кучма. Мы ждем решения Верховного суда по иску Ющенко. А когда суд подтвердит фальсификацию второго тура и отменит его результаты, народ сам добьется, чтобы справедливость восторжествовала.
- А если вас не удовлетворит решение суда?
- Не важно, удовлетворит ли оно нас. Главное - устроит ли это решение народ, который стоит на майдане. Если решение суда не разрешит кризис и не удостоверит массовые фальсификации, я думаю, что народ не только не смирится - народ против этого решения восстанет. Мешать этому я не буду, да и не смогу. Даже если Ющенко попробует остановить майдан, у него ничего не выйдет - народ его не послушает. Я немного радикальнее, чем другие политики нашей команды. Но это обоснованно. Кто-то должен представлять интересы майдана, и эту роль взялась выполнять я. А люди на площади намного радикальнее, чем все наши политики.
- Вы уверены в победе Ющенко при повторном голосовании?
- Любые выборы в нашей стране будут проводиться с участием Ющенко, и Ющенко победит. В противном случае политическое напряжение достигнет апогея.
- А если вы вновь проиграете, что ждет Украину? Новые акции протеста?
- Сейчас нам пытаются навязать повторные выборы. Это один из планов президента - выставить новую кандидатуру. В этой роли может быть и Тигипко (бывший глава Нацбанка Украины Сергей Тигипко. - ГАЗЕТА). Хотя я, зная президента, думаю, что он пообещал роль преемника многим и пока что не определился. Но мы сможем победить любого оппонента. У нас разработан закон, который не позволит провести такие массовые фальсификации. Мы отменим механизм избирательных талонов, мы запретим выносить урны за пределы помещения для голосования.
- Как вы планируете строить отношения с Россией в случае победы Ющенко?
- Когда мы с Виктором Андреевичем были в правительстве, мы строили очень дружественные, очень добрососедские отношения. Так что здесь не будет никаких трудностей.
- А вас не пугает позиция Кремля? Ведь Путин открыто поддерживает Януковича.
- Я хочу обратиться к Путину и сказать: когда был избран ошибочный путь, не зазорно признавать ошибки и менять тактику и стратегию действий. Мне многие друзья звонят и говорят: в Москве появились автомобили с оранжевыми ленточками. И это отлично, что настроение, которое есть сегодня на Украине, уже переходит в Россию. Эта волна обязательно перекинется на Россию. И об этом сегодня нужно думать Владимиру Владимировичу Путину, чтобы он впоследствии не выпал из этой волны. У нас в Одессе говорят: одну шутку нельзя шутить два раза. А Путин уже четыре раза, наверное, поздравлял Януковича. Поверьте, над этой шуткой в мире устали смеяться.
- Что вы требуете от Кучмы?
- У нас четкие требования: немедленно внести изменения в избирательное законодательство и назначить дату проведения повторного голосования, назначить новый состав ЦИК и новое, коалиционное правительство. Кучма обязан принять отставку правительства, но не делает этого. Страна оказалась в неопределенности. Поэтому финансовые проблемы и финансовый кризис, который может возникнуть в ближайшее время, - на совести Кучмы и Януковича.
- У вас давние претензии к президенту. Что ждет его в случае победы Ющенко?
- Я считаю Кучму преступником, и он это подтверждает. Кучма не увольняет губернаторов, которые разваливают страну. Он нарушает конституцию, не принимая отставку правительства, нарушает закон, не назначая новый состав ЦИК. Мы подготовили заявление в совбез Украины, в котором доказываем, что Леонид Кучма виновен в преступной бездеятельности и государственной измене.
- Других политических оппонентов ожидает та же судьба?
- Нет, мы не станем узурпировать власть и даже планируем пригласить в правительство новую оппозицию. Но только профессионалов. Я не вижу дальнейшего участия сегодняшних членов кабинета министров в политической жизни.
- А вы не станете лоббировать собственный бизнес после победы?
- Я была очень богатым человеком. Но в 1996 году попробовала пойти в политику, и как-то само сложилось, что я оказалась в оппозиции. А на Украине быть бизнесменом и оппозиционером - несовместимо. В итоге мне за три года разрушили все, что я заработала в бизнесе. И с 1999 года я осталась в политике - бизнеса у меня уже нет.
- В Верховной раде большинство депутатов подконтрольно Кучме. Как вы планируете назначить правительство, лояльное Ющенко?
- Мы уже формируем новое парламентское большинство под нового президента Виктора Ющенко. И формируем успешно - на сегодня костяк этого большинства определен. У нас уже есть поддержка большинства депутатов.
- Если придется искать компромисс, что вы предложите оппонентам?
- Мы даем согласие на принятие изменений в конституцию. Но эти изменения должны вступить в силу после парламентских выборов, в 2006 году - не ранее. Мы планируем принять в пакете два документа. Первый - изменения к конституции. Второй - изменения закона о выборах президента. Переговорный процесс по этим вопросам мы завершим на протяжении двух-трех дней.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 15:46) [405]2 [403] Nick Denry © (04.12.04 15:39)
Я же говорил, "факты", которые не соответствуют действительности.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 15:52) [406]Ihor Osov"yak © (04.12.04 15:24) [401]
> оговорка - часть украинских (меньшинство) дает обьективное
> освещение
Игорь, тебе не кажется, что фраза несколько тенденциозная ? Или под объективностью понимается только та объективность, которая проповедует одного кандидата ?
Не может быть во время противостояния (мы не боимся этого слова) объективной информации, кроме сигналов точного времени. Все остальное - пропаганда.
Кстати, вопрос такой - а у тебя нет мнения, почему верховный суд именно сейчас принял решение, а не раньше ? Визиты ничьи этому решению не поспособствовали ?
С уважением,
← →
Nick Denry © (2004-12-04 15:55) [407]2All
Чтож, как и в очередной раз уходя из дискуссии скажу: прославляя Американскую демократию и жуя сникерс, не подавитесь памперсом...
← →
Nick Denry © (2004-12-04 16:07) [408]Blackman © (04.12.04 15:39) [404]
Я хочу обратиться к Путину и сказать: когда был избран ошибочный путь, не зазорно признавать ошибки и менять тактику и стратегию действий. Мне многие друзья звонят и говорят: в Москве появились автомобили с оранжевыми ленточками. И это отлично, что настроение, которое есть сегодня на Украине, уже переходит в Россию. Эта волна обязательно перекинется на Россию. И об этом сегодня нужно думать Владимиру Владимировичу Путину, чтобы он впоследствии не выпал из этой волны.
Ложь. №1.
Венедиктов - Юлия Владимировна, но вас тоже сажали в тюрьму и вы, извините, в глазах многих, в том числе и в России, в общем, тоже человек из тюрьмы вышедший.Тимошенко - Меня сажали в тюрьму за политику.
Странно, почему же это Генпрокуратура России имеет такие большие претензии к Тимошенко по факту мошенничества?
← →
Nick Denry © (2004-12-04 16:08) [409]2All. А границу с Абхазией уже закрыли. И считаю, что очень правильно сделали.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 16:09) [410]2 [406] Игорь Шевченко © (04.12.04 15:52)
> Игорь, тебе не кажется, что фраза несколько тенденциозная ? Или под объективностью понимается только та объективность, которая проповедует одного кандидата ?
Не может быть во время противостояния (мы не боимся этого слова) объективной информации, кроме сигналов точного времени. Все остальное - пропаганда.
Игорь, есть простых два критерия:
1. Предоставление эфирнорго времени (или печатных площадей) представителям противоборствующих сторон.
2. Сравнение того, что видел собствеными глазами и картинки (станей) на соотв. СМИ.
Из тех немногих, которые проходят оба этих критерия приведу три (их немного больше)
- www.pravda.com.ua
- Пятый канал
- ТРК "Эра" (оговорка - последний месяц)
> Кстати, вопрос такой - а у тебя нет мнения, почему верховный суд именно сейчас принял решение, а не раньше ? Визиты ничьи этому решению не поспособствовали ?
Если исходить из формальной логики, то ВС не мог принять решение до того, как был подан иск (это относительно "именно сейчас принял решение, а не раньше").Конечно, я не исключю, что наличие почти милионных демонстраций способствовало более тщательному анализу материалов дела в ВС. Связь между визитами и ВС не вижу.. Визиты своей целью, наверное, имели в первую очередь заставить Кучму более реально оценивать ситуацию.. Да и позиция Ющенка после общений с визитерами становилась несколько менее радикальной..
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 16:29) [411]я понимаю, что по отношению к Тимошенко здесь сложилось определенное мнение - но все-же советовал бы прочитать ее последнее интервью -
http://www.versii.com/material.php?pid=8076
Кажется, довольно полная и логически непротиворечивая информация о текущем моменте.
← →
Adder © (2004-12-04 16:34) [412]Ihor Osov"yak © (04.12.04 15:01) [398]
> Но после того, что я вижу в и-нете и по ТВ - мне обе стороны отвратительны.
Что я могу сказать.. Наверно ресурсы типа http://www.temnik.com.ua/ частично отработали вложенные в них деньги.
Однозначно... только... Почему-то после ознакомления с ресурсами типа "темник" - возникло отвращение к "Я", а после ознакомления с ресурсами, поддерживающими "Ю" - возникло отвращение к "Ю". Странно, не правда ли?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 16:42) [413]Ihor Osov"yak © (04.12.04 16:09) [410]
> 2. Сравнение того, что видел собствеными глазами и картинки
> (станей) на соотв. СМИ.
Я надеюсь, что положение о том, что любые факты (даже те, которые были увидены собственными глазами) можно подать тенденциозно, оспариваться не будет ? :) Это ведь тоже пропаганда, как ни крути.
И еще один момент, вчера не успел спросить: На мой вопрос относительно жалобы Я. последовал ответ, что нарушения были и со стороны Ю (ты даже ссылку привел, где они показаны), но нарушений со стороны Я было больше. Так чем же в таком случае принципиально отличаются эти два кандидата, если оба допускают нарушения (правда, в разных масштабах, но суть-то от этого не меняется) ?
Может эта...обоих с гонки удалить ?
С уважением,
← →
вразлет* (2004-12-04 17:03) [414]Blackman © (04.12.04 15:39) [404]
- А если вас не удовлетворит решение суда?
- Не важно, удовлетворит ли оно нас. Главное - устроит ли это решение народ, который стоит на майдане. Если решение суда не разрешит кризис и не удостоверит массовые фальсификации, я думаю, что народ не только не смирится - народ против этого решения восстанет. Мешать этому я не буду, да и не смогу. Даже если Ющенко попробует остановить майдан, у него ничего не выйдет - народ его не послушает. Я немного радикальнее, чем другие политики нашей команды. Но это обоснованно. Кто-то должен представлять интересы майдана, и эту роль взялась выполнять я. А люди на площади намного радикальнее, чем все наши политики.
Что и требовалось доказать
← →
вразлет* (2004-12-04 17:06) [415]Игорь Шевченко © (04.12.04 16:42) [413]
Может эта...обоих с гонки удалить ?
Единственно правильное решение.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 17:23) [416]
> Я немного радикальнее, чем другие политики нашей команды.
> Но это обоснованно. Кто-то должен представлять интересы
> майдана, и эту роль взялась выполнять я. А люди на площади
> намного радикальнее, чем все наши политики.
Особенно если радикальность этих людей умело поддерживать и направлять в нужное русло.
"Кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки,
И играет клоун на трубе.
И в процессе представленья создается впечатленье,
Что куклы пляшут сами по себе.
Ах, до чего порой обидно, что хозяина не видно,
Вверх и в темноту уходит нить.
А куклы так ему послушны, что мы верим простодушно
В то, что кукла может говорить."
(с) Андрей Макаревич
← →
Yurik (2004-12-04 17:27) [417]вразлет* (04.12.04 17:03) [414]
Замечу, что решение должно устроить не народ Украины, а народ на майдане.
← →
YurikGL © (2004-12-04 17:28) [418]Yurik (04.12.04 17:27) [417] Это был я
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 18:09) [419]2 [412] Adder © (04.12.04 16:34)
Темник не просто поддерживающий Я. ресурс, а ресурс, контролироуемый человеком, который во многом определел информационную политику кампании Януковича..
> а после ознакомления с ресурсами, поддерживающими "Ю" - возникло отвращение к "Ю".
Дайте пару ссылок на эти ресурсы, может и у меня отвращение возникнет :-).
А если серьезно - то существует целый ряд проектов всяких клоунов, якобы поддерживающих Ющенко, и ничего, кроме отвращения, вызвать не могущих.. Но их взаимосвязь к Ю. примерно такова, как взаимосвязь между мной, и, например, Николаем Вторым... Также есть ряд ресурсов типа форума дремучих, их я уже комментировал.
Да, относительно ресурсов, якобы поддерживающих Ю, и имеющих к нему отношение, и после чтения которых возникло чувство отвращение - то все же дайте ссылки, я постараюсь все же дать маленький комментарий. Субьективный, конечно, но все же..
2 [413] Игорь Шевченко © (04.12.04 16:42)
> Я надеюсь, что положение о том, что любые факты (даже те, которые были увидены собственными глазами) можно подать тенденциозно, оспариваться не будет ? :) Это ведь тоже пропаганда, как ни крути.
Естественно, этот момент не оспаривается.. Но Вы, кажется говорили, что учитываете мнение конкретных людей...
Да, еще. Я давний сторонник Ющенко, пожалуй, еще с его Нацбанковских времен.. То есть я имел возможность "наблюдать" за ним длительное время, как во времена, когда он был на коне, так и во времена, когда не очень..
Я немного отличаюсь от некоторых его нынешних стороников типа "помаранчевого софта", который примерно год еще назад в бытность просто софтом утверждал в какой-то ветке что Ющенко тряпка и размазня (соотв. тематика тогда очень активно муссировалась на государственных телеканалах)...
> И еще один момент, вчера не успел спросить: На мой вопрос относительно жалобы Я. последовал ответ, что нарушения были и со стороны Ю (ты даже ссылку привел, где они показаны), но нарушений со стороны Я было больше. Так чем же в таком случае принципиально отличаются эти два кандидата, если оба допускают нарушения (правда, в разных масштабах, но суть-то от этого не меняется) ?
Игорь, у меня возникло подозрение, что Вы иногда невнимательно читаете - я уже говорил, что нарушения во время выборной компании и непосредственно выборов со стороны команды ющенка максимум тянут так суток на 15, а вот нарушения, которые практиковал админресурс, полностью контролируемый Я. и работающий на него - не на один год пребывания в местах не столь отдаленных и далеко не для одного человека..
> Может эта...обоих с гонки удалить ?
Хм.. Я тут уже писал об админресурсе и многих годах мест не столь отдаленных.. При чем здесь Я.? Дык одной из вершин админресурса собственно сам Я. и будет.. Я не очень удивлюсь, если во время будущих разбирательств нарушений во времена выборов он будет выступать не только в качестве свидетеля..
Относительно Ю. можно только вспомнить два эпизода. Первый - это шоу с присягой в парламенте.. Да и то было после выборов. И контекст соотв. события уже не раз рассматривался.
До выборов из того, что можно воспринимать не совсем однозначно, было только его заявление о том, что действующая власть виновата в организации покушения на него.. Несколько преждевременное заявление.. Но снова - учитывая все события до того и после того - это скорее так, чем не так.
Так что я бы не рассматривал вопрос удаления обоих с гонки.
← →
Blackman © (2004-12-04 18:11) [420]>Игорь Шевченко
Макаревича вы не трогайте плз.
Он писал эту песню при советах. Как вы думаете кого тогда он считал куклами и кого кукловодами ?
Даже песню Макаревича пытаетесь под свои нужды приспособить. Смешно и грустно.
Тимошенко вы не верите. А во что, кому вы верите ?
← →
cyborg © (2004-12-04 18:15) [421]
> [420] Blackman © (04.12.04 18:11)
Отнюдь не смешно, песня как раз про это самое, чего там творят.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 18:16) [422]> Особенно если радикальность этих людей умело поддерживать и направлять в нужное русло.
Хм.. А не предполагаете, что все же есть причина того, что народ на майдане такой радикальный, и что причина этой радикальности далеко не пламенные речи Юли?
Кстати, я был под Верховным Советом во вторник, и свидетель того, как оппозиционные депутаты удерживали пикетирующих от немедленного захвата Верховного Совета, когда большевики пытались отменить принятые раньше решения тем же Верховным Советом.. Если бы не свовевременные выступления Луценко, Томенко, да и пожалуй Литвина - не знаю, чем бы вся эта история закончилась..
← →
Dmitriy O. © (2004-12-04 18:27) [423]
> вся эта история закончилась..
Массовым Расстрелом толпы захватчиков. из крупнокалиберных пулеметов.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 18:36) [424]Ihor Osov"yak © (04.12.04 18:16) [422]
> Хм.. А не предполагаете, что все же есть причина того, что
> народ на майдане такой радикальный, и что причина этой радикальности
> далеко не пламенные речи Юли?
Я все это уже проходил. В Москве в 1991 году. И радикальность, и направляемость и удерживание от немедленных действий.
С уважением,
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-04 18:40) [425]2 [424] Игорь Шевченко © (04.12.04 18:36)
Игорь, я все же надеюсь, что наш 2004 отличается от вашего 1991. Думаю, года через два увидим, кто из нас прав. Очень надеюсь, что оба доживем к этому времени :-).
>С уважением,
Взаимно. Искренне.
← →
хм © (2004-12-04 18:50) [426]Можно вопрос?
Где сделали эти ораньжевые палатки, сколько одна стоит, и сколько их вообше есть?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 18:57) [427]Ihor Osov"yak © (04.12.04 18:40) [425]
> Очень надеюсь, что оба доживем к этому времени
А куда мы денемся ? :)
Мои пожелания остаются в силе - удачи вам и пусть выбор будет вашим.
С уважением,
← →
Blackman © (2004-12-04 19:31) [428]>Игорь Шевченко
Куда же вы убегаете, не ответив на мои вопросы ?
Повторю, если запамятовали:
Макаревич писал песню "Куклы" при советах.
Как вы думаете кого тогда он считал куклами и кого кукловодами ?
Тимошенко вы не верите. А во что, кому вы верите ?
-------------
Здесь было очень крутое осуждение сторонников Ющенко. Сомневались, не верили и даже считали, что все это грязь, намеки на руку из-за границы. Все как раньше. Если думаешь и действуешь сам, тебя причислят к нечистым :) А уж вредное влияние запада тебе пришьют обязательно :)
Кто же эти сомневающиеся и намекающие? Свою позицию, приверженность к какой-то партии в России они тщательно скрывают. Я например голосовал за Яблоко, а они ?
Есть что скрывать или просто стыдно ?
← →
YurikGL © (2004-12-04 20:07) [429]Однако, когда в Раде были вынесены на голосование те самые законопроекты по выборам фракции Ющенко и Тимошенко проголосовали против, хотя столько о них кричали. Вопрос - почему?
Какой видится ответ - сами хотят воспользоваться существующими законами.
Отсюда еще один вывод, что Ющенко и Тимошенко не за те законы, которые обеспечивают честные выборы а за те законы, которые им выгодны.
← →
YurikGL © (2004-12-04 20:11) [430]Дополнение к
YurikGL © (04.12.04 20:07) [429] 76
http://www.strana.ru/stories/04/10/29/3567/234877.htmlКИЕВ, 04 декабря - Лидер Соцпартии Украины Александр Мороз обвинил блок Виктора Ющенко "Наша Украина" "в предательстве". "Я подписал соглашение с Ющенко о поддержке его кандидатуры во втором туре выборов президента только потому, что он обещал поддержать в парламенте изменения к Конституции", - заявил Мороз с трибуны парламента.
Изменения Основного закона касаются перераспределения полномочий между ветвями власти. Лидер коммунистов Петр Симоненко добавил, что "оппозиция хочет абсолютной власти, поэтому отказывается от политреформы". Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
Вот еще новости
http://www.strana.ru/stories/04/10/29/3567/234881.htmlА тем временем в соседней Ивано-Франковской области Комитет национального спасения, созданный оппозицией, инициирует увольнения из госструктур и учреждений сторонников Януковича.
Наконец-то про-януковичевские СМИ стали действовать так же нагло, как и про-ющенковские.
← →
Копир © (2004-12-04 21:37) [431]>Blackman © (04.12.04 19:31) [428] :
>Все как раньше.
>Если думаешь и действуешь сам, тебя причислят к нечистым :)
>А уж вредное влияние запада тебе пришьют обязательно :)
Всё гораздо хуже, Юрий.
Я только что с ужасом послушал вполне просоветскую передачу
Post Scriptum на ТВЦ.
Настолько напоминает комментарии советских СМИ про события
в Чехословакии в 1968, что даже дух захватывает!
Видимо,на самом деле, шансы победы Ющенко так велики, что
современная российская пропаганда выпускает пятую колонну комментаторов.
Только на какую аудиторию она (пропаганда) рассчитывает?
Вещая (дословно цитирую), что Верховный Суд на Украине принял
незаконное решение:))
От смеха можно просто заикой стать!
Жаль, что до сих пор власть, которой очень хочется, чтобы победил Янукович,
не гнушается пропагандистской фальшивкой.
А я то, дурак, думал, что времена "пропаганды" уже кончились. Ан, оказалось, что нет!
← →
YurikGL © (2004-12-04 21:42) [432]
> Копир © (04.12.04 21:37) [431]
Да уж. Демократическая пропаганда действует слухами о спецназе-мясниках, танках, о том, что президент хочет ввести ЧС...Гораздо тоньше и эффективнее
← →
Копир © (2004-12-04 22:00) [433]>YurikGL © (04.12.04 21:42) [432] :
>Да уж. Демократическая пропаганда действует слухами о спецназе-мясниках, танках, о том,
>что президент хочет ввести ЧС...Гораздо тоньше и эффективнее
Извините, но (сделаю вид) что не понял Вас.
Какую из двух (пропаганд) Вы считаете демократической?
Всем известно, что современное мировое устройство базируется
на безусловном приоритете именно демократических ценностей.
А не коммунистических или националистических, например.
Ведь правда?
СМИ которого из кандидатов Вы имели ввиду, называя их демократическими?
Спасибо.
← →
YurikGL © (2004-12-04 22:08) [434]
> Какую из двух (пропаганд) Вы считаете демократической?
Ту самую, которая за Ющенко т.е. за демократа т.е. за США и Европу.
> Всем известно, что современное мировое устройство базируется
> на безусловном приоритете именно демократических ценностей.
> А не коммунистических или националистических, например.
Да ну!!! Как минимум некоторые части общества в любой стране далеки от демократических идеалов по своей сути. Демократия хороша только тогда, когда она нужна. А нужна она не всегда. Это - инструмент. Хороший инструмент. Но не универсальный.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 22:19) [435]Копир © (04.12.04 22:00) [433]
> Всем известно, что современное мировое устройство базируется
> на безусловном приоритете именно демократических ценностей.
Каковой безусловный приоритет всенепременно насаждается. Например, во Вьетнаме, в Югославии, в Афганистане (2002 или конец 2001, я уже запамятовал), в Ираке, далее со всеми остановками. Потому как принципов, демократичнее чем у стран блока НАТО наверное больше нигде нету.
С уважением,
← →
blackman © (2004-12-04 22:39) [436]>Копир © (04.12.04 21:37) [431]
>Всё гораздо хуже, Юрий.
>Я только что с ужасом послушал вполне просоветскую передачу
Post Scriptum на ТВЦ.
А чему вы удивляетесь ? Там Пушков - бывший сотрудник идеологического отдела ЦК КПСС. Запрвляет нам в мозги тоже, что и раньше :)
>Игорь Шевченко © (04.12.04 22:19) [435]
Ответа значит не будет ? Всех польете чем можете, а о себе ни слова ?
← →
Копир © (2004-12-04 22:47) [437]>YurikGL © (04.12.04 22:08) [434] :
>Ту самую, которая за Ющенко т.е. за демократа т.е. за США и Европу.
Что же, по-крайней мере, откровенно и вполне анти-демократически.
Ценю Вашу искренность. Сам такой. Искренний т.е.
Тогда позвольте вопрос? А кроме не всегда нужной демократии, что-то
более есть? Подходящее?
Это я из чистого любопытства т.е. прояснить для себя пытаюсь.
Спасибо.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 22:48) [438]blackman © (04.12.04 22:39) [436]
> Ответа значит не будет ?
Видите ли, Юрий, я боюсь, что мой ответ будет неверно истолкован остальными модераторами. А вами у меня по-другому разговаривать не получается. Извините.
← →
Копир © (2004-12-04 22:49) [439]>Игорь Шевченко © (04.12.04 22:19) [435] :
>Каковой безусловный приоритет всенепременно насаждается. Например, во Вьетнаме, в
>Югославии, в Афганистане (2002 или конец 2001, я уже запамятовал), в Ираке, далее со всеми
>остановками. Потому как принципов, демократичнее чем у стран блока НАТО наверное
>больше нигде нету.
Разрешите продолжить с попаданием "в прошлое"?
В Венгрии, в 1956 г., в Чехословакии, в 1968г., в том же (сдался он всем, прям:))
Афганистане, в 1979?
Хрен редьки не слаще?
А тут я в реальном времени слышу пропражские сентенции ведущих
московского канала, как зыбытые пластинки почти 40 лет спустя.
Кого мне слушать?
Эту знакомую вполне "отечественную " ложь, которая была после Сталина
или модную "американскую", которая после Трумена?
C искренним уважением.
← →
Blackman © (2004-12-04 22:57) [440]>Игорь Шевченко © (04.12.04 22:48) [438]
>Видите ли, Юрий, я боюсь, что мой ответ будет неверно истолкован остальными модераторами.
Что же может быть неверно истолковано ? Ваша приверженность к идеалам КПСС или к националистам, к кому ? Кажется все это еще не запрещено ? :) Но вы конечно не ответите. Гораздо легче действовать невидимым фронтом :) Вы так привыкли, только так и умеете. Знакомо еще по советским временам!
← →
Копир © (2004-12-04 22:59) [441]>blackman © (04.12.04 22:39) [436] :
>Там Пушков - бывший сотрудник идеологического отдела ЦК КПСС.
>Запрвляет нам в мозги тоже, что и раньше :)
Спасибо за инфу!
А то я вижу, что явно кто-то "из бывших", просто про должности не знаю.
Рецидив коммунизма на канале ТВЦ (Москва).
И, главное, методы у них прежние остались. По-прежнему
считают нас быдлом, которое (быдло) раскроет рот и всему начнет верить...
← →
Копир © (2004-12-04 23:06) [442]>Blackman © (04.12.04 22:57) [440] :
>Гораздо легче действовать невидимым фронтом :) Вы так привыкли, только так и умеете.
Зря Вы так.
Игорь - достойный и ответственный оппонент.
Не нападайте на льва, <иначе> Вас подстерегут шакалы (Цицерон).
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 23:08) [443]Копир © (04.12.04 22:49) [439]
> Хрен редьки не слаще?
Вы же сами выдвигали тезис о двуполярном мире - США и СССР, к сожалению, за последними событиями не очень заслуженно забытый.
> Кого мне слушать?
>
> Эту знакомую вполне "отечественную " ложь, которая была
> после Сталина
> или модную "американскую", которая после Трумена?
Может быть, оба источника слушать ? :)
Результирующий вектор да сложится.
С уважением,
← →
YurikGL © (2004-12-04 23:17) [444]>Тогда позвольте вопрос? А кроме не всегда нужной демократии, что-то
>более есть? Подходящее?
Отвечу еще раз, хотя не раз об этом уже писал.
Демократические принципы хороши тогда и только тогда, когда нужно точное решение, но время принятия этого решения не критично. Тогда хороши и свобода слова и голосование и т.д.
Под решением я понимаю не только конкрентые решения парламента/президента но и их общий курс.
В том случае, когда решения нужно принимать быстро ни о свободе слова ни о референдумах и т.п. Нужно авторитарное управление.
Нужно понимать, что я описал две крайние точки. Между ними есть множество пограничных состояний. Причем пространство многомерно и зачастую нельзя сказать что тот или иной режим более/менее демократичен.
Это - наиболее общие принципы. Их можно применить к управлению экономикой (рыночная/плановая экономика) или группой. Так если это - группа разработчков оборудования, то для них больше подойдет демократический стиль. Если это - спасатели в месте ЧС, то нужно авторитарное управление. Причем стиль управления зависит не из того, как мы хотим управлять (а то предвижу реакцию типа, неужели хочешь жить как при ЧС) а от поставленной цели и текущей ситуации.
Если текущая ситуация плохая и нужно выводит из кризиса, то нужно авторитарное управление (как при великой депрессии в США). Если объект (группа людей или еще что) предназначены для действия в критической ситуации то изначально закладывается соответсвующий стиль управления (армия). Если всего это нет - пожалуйста - управляйте демократично.
Я это не к тому, что на Украине сейчас кризис, давайте введем ЧС а к тому, что демократическое управление и демократические принципы не являются единственными правильными так же как и не является единственным правильным светом светофора зеленый. Все хорошо в свое время.
← →
Копир © (2004-12-04 23:50) [445]>Игорь Шевченко © (04.12.04 23:08) [443] :
>Вы же сами выдвигали тезис о двуполярном мире - США и СССР
Сложный вопрос-ответ.
Двуполярность - это, возможно, и правильное диалектическое решение,
но синтез всё же необходим:))
В течение многих лет всеобщая и советская, и буржуйская пропаганда
вещала о том, что синтез где-то в районе развивающихся стран.
При этом США, например, развивающейся страной считали Бангладеш,
а СССР, например, Никарагуа.
Потом, после падения коммунизма оказалось, что Россия - тоже, развивающаяся страна.
Вы же помните эти посылки с вермишелью от благотворительных организаций США
в 1992 г,?
Теперь прошло почти 15 лет.
Бангладеш по-прежнему развивается, а Россия, вдруг, развилась до вхождения
в восьмерку вполне развитых стран мира.
История пошутила со свойственной ей иронией над Северо-Американским взглядом:))
2-полярность предполагает однозначность.
Плюс и минус, нищету и бедность, мир и войну...
Теперь Мир (в смысле не Peace, а World) вступил в полосу противоречивого
синтеза.
У меня мой друг, фотограф съездил в Камбоджу, и увидел живописно стоящего
рыбака, в характерной азиатской шляпе, с удочкой, хотел, хотел его сфотографировать
на фоне камбоджийского пейзажа...
Но тот,(рыбак) вдруг вытащил из рыбацкого кармана мобильник и весь замысел испортил, блин!
(NB: Камбоджа - слаборазвитая и еле развивающая себя страна, при Пол-Поте там
не то,что телефонов... А потом решили, что проводную связь делать не стоит. Телефоны
нынче в Камбодже сплошь мобильные).
← →
Копир © (2004-12-05 00:15) [446]>YurikGL © (04.12.04 23:17) [444] :
>В том случае, когда решения нужно принимать быстро ни о свободе слова ни о референдумах
>и т.п. Нужно авторитарное управление.
Интересное это Ваше мнение!
Вот бастуют шахтеры, например?
Это, как, быстро или медленно нужно?
Военное положение вводить, чтобы не бастовали?
А у "буржуев" забастовка - это "законное средство принятия
экономических решений".
И танков в Лондон премьер-министр не вводит, как это от испуга
за собственную легитимность сделал министр Павлов и Пуго (почти в рифму:))
Ув.ЮрикGL!
Вы заблуждаетесь.
Авторитарное правление не нужно НИКОГДА.
Даже если инопланетяне прилетят, даже если Антарктида расстает!
Умные и устойчивые от экстренных полномочий, люди всегда
будут способны принять разумное решение.
А танки и самолеты только затянут своими выхлопами всеобщее потепление климата:))
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 00:38) [447]Копир © (04.12.04 23:50) [445]
> Потом, после падения коммунизма оказалось, что Россия -
> тоже, развивающаяся страна.
> Вы же помните эти посылки с вермишелью от благотворительных
> организаций США
> в 1992 г,?
Более того, я даже помню посылки от побежденной Германии. Только, если мне память не изменяет, посылки были чуть раньше, но сути это все равно не меняет. Но в то же время бедные облаготворенные граждане несли свои сбережения в МММ, Властилину и Хопер-инвест (Отличная компания! - От других.), поэтому мне кажется, что благотворительность эта носила еще и политический окрас.
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 00:40) [448]
> Теперь прошло почти 15 лет.
> Бангладеш по-прежнему развивается, а Россия, вдруг, развилась
> до вхождения
> в восьмерку вполне развитых стран мира.
Позвольте небольшой эксурс в экономическую географию: в Бангладеш нету нефти. А в России есть. И, судя по прогнозам, до 2015 года ей (России) еще будет позволено "входить" в восьмерку развитых стран. А по окончании нефти, скорее всего, будет несколько иное развитие, чем в Бангладеш, так как в последней ощутимо теплее.
> Теперь Мир (в смысле не Peace, а World) вступил в полосу
> противоречивого
> синтеза.
А венцом синтеза разумеется будет кока-кола, гамбургеры, политкорректность, Голливуд и Microsoft Windows ?
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 00:41) [449]<offtopic>
Странно, длинный пост отправить не получается. Хотя до ограничения в 7000 символов еще далеко.
</offtopic>
← →
Marser © (2004-12-05 01:49) [450]Пришел Копир
Влилась струя оффтопа
Спокойный вечер
:-))
Я понял одно - с гражданами другой страны, тем более прямо зантересованной, спорить на эту тему абсолютно бесполезно. Через несколько дней мучительного переваривания разницы между квазичестными украинскими источниками и российскими СМИ, я не сдвинулся со своих позиций. Большинство российских СМИ намеренно извращает не только трактовку, но и сами факты в угоду политической верхушке, а также для пущей удобоваримости преимущественным большинством потребителей.
Dixi.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 02:03) [451]
> Большинство российских СМИ намеренно извращает
А есть и меньшинство ?
← →
Marser © (2004-12-05 02:04) [452]Об отравлении Ющенко:
http://maidan.org.ua/static/mai/1102193643.html
← →
Marser © (2004-12-05 02:07) [453]
> А есть и меньшинство ?
Согласно Законам Парадоксов и Бесконечных Вселенных их наличие я исключать не могу :-)
А если серьезно... Есть и такие. Читал в печатном виде неплохой анализ от Марата Гельмана. Там лейт-мотив, кстати, был - теперь при любом исходе Россия в проигрыше.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-05 02:08) [454]2 [451] Игорь Шевченко © (05.12.04 02:03)
Меньшинство - ненамеренно :-)..
Зы. В каждой шутке есть доля шутки. с.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-05 02:12) [455]2 [453] Marser © (05.12.04 02:07)
Марат не очень вызывает доверия ввиду его резкого перекрашивания..
относительно "меньшенства" - кажется, видел две-три более-менее обьективные (с моей колокольни) заметки в www.gazeta.ru ...
Зы. а вообще-то я российские издания читаю нерегулярно.. Так что этот постинг и 454 не нужно воспринимать слишком серьезно.
← →
Xaker © (2004-12-05 02:17) [456]Игорь Шевченко © (05.12.04 0:41) [449]
><offtopic>
> Странно, длинный пост отправить не получается. Хотя до
>ограничения в 7000 символов еще далеко.
> </offtopic>
ага, ограничение на флуд в ветке ;)))
← →
SergP © (2004-12-05 03:29) [457]
> А кто-нибудь, хоть кто-нибудь пытался отрицать что нам надо
> идти вместе? В одном из интервью, когда Ющенко задали вопрос
> про отношения с Россией, он сказал замечательную фразу:
> "Россия вечный стратегический партнёр и мы должны развивать
> с ней добрососедские отношения".
Я тоже слышал нечто подобное... Но это не значит что то что Ющенко сказал то и будет делать... У оранжевых слова с делами сильно расходятся...
← →
Копир © (2004-12-05 10:12) [458]>Игорь Шевченко © (05.12.04 00:38) [447] :
>бедные облаготворенные граждане несли свои сбережения в МММ, Властилину и
>Хопер-инвест (Отличная компания! - От других.), поэтому мне кажется, что
>благотворительность эта носила еще и политический окрас.
Это сладкое слово "Халява!"
Ничего не поделаешь, СССР надолго и многим привил искреннюю веру,
что "раз в газете написали- значит так оно и есть".
Удивительный феномен ошеломляющего успеха финансовых пирамид
в 90-х годах -- это заслуга советской пропагандистской машины.
Я не ругаю "пирамиды", я полагаю их хорошим лекарством от дурости
и лени. МММ, Властелина, Хопер и пр. - это необходимый яд, который
в небольшом количестве нужно было принять, чтобы изгнать из себя
совковость.
А вот яд от ГКО, от доктора Черномырдина, "долбанувший" всю страну
5-кратным падением уровня жизни в 1998 г. -- это явно перебор.
Но тоже своего рода, профилактика.
Самая известная зэковская пословица, ставшая почти народной,
о которой упоминает Солженицын, - Нас гребут, а мы крепчаем:))
← →
Копир © (2004-12-05 10:29) [459]>Marser © (05.12.04 01:49) [450] :
>с гражданами другой страны, тем более прямо зантересованной,
>спорить на эту тему абсолютно бесполезно.
Сергей, не путай граждан и власти.
Гражданам нужен необходимый минимум, чтобы хотя бы на украинской
таможне не мздоимствовали чиновники в погонах, чтобы отдых в Симеизе
был такой же комфортный, как в Анталии, чтобы сегодня не бежать
и не отдавать гривны за четверть доллара.
А если Украина после выборов станет сильной страной, кто бы у власти
не оказался, хоть Ющенко, хоть Янукович, хоть Тимошенко, если
соседняя страна станет на зависть России крепкой и стабильной, если
вместо евро в Москве начнут покупать гривны - что же?
Выиграют только граждане обеих стран.
Am I wrong?
← →
Blackman © (2004-12-05 10:42) [460]>Копир © (04.12.04 22:59) [441]
>И, главное, методы у них прежние остались. По-прежнему
считают нас быдлом, которое (быдло) раскроет рот и всему начнет верить...
Именно на так. Но слепой веры уже нет. Люди другие. Многие уже почувствовали вкус свободы и не захотят опять залезать в стойло.
← →
Копир © (2004-12-05 11:02) [461]>Blackman © (05.12.04 10:42) [460] :
>Многие уже почувствовали вкус свободы и не захотят опять залезать в стойло.
И согласен, и нет.
Вот почему:
То, что все в бывшем СССР почувствовали - это не "вкус" свободы, это не награда,
не премия, не конфетка, а тяжкое испытание.
Результат такового испытания - не "свобода" в смысле ее понимания заключенным
(хотя многим именно этот пример всю дорогу снится), а просто обычная, нормальная
жизнь, как во всем мире, а не как в социалистическом лагере.
Некоторые это испытание проходят самостоятельно и достойно (Россия, Казахстан,
Украина), иные тонут в болоте феодализма (Туркмения), деспотии (Белоруссия),
другие стремятся избавиться от бремени, "подженившись", как опять же остроумный Солженицын
отмечал на Штатах, например (Грузия).
Через пятьдесят лет хронологию развития осколков Советской империи
будут преподавать в институтах, как классику политической истории доселе
невиданную!
← →
blackman © (2004-12-05 11:20) [462]Я говорил о людях в России, а не о государствах.
← →
Blackman © (2004-12-05 11:23) [463]>Через пятьдесят лет хронологию развития осколков Советской империи
Гораздо раньше. Ситация стремительно меняется. Сейчас не 20-ые годы. Оглянитесь вокруг.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 11:34) [464]Копир © (05.12.04 10:12) [458]
> Ничего не поделаешь, СССР надолго и многим привил искреннюю
> веру,
> что "раз в газете написали- значит так оно и есть".
Каковая вера и эксплуатировалась на всю катушку. Отчасти, если не преимущественно, в нечистоплотных целях. Сейчас точно такая же вера в интернетовские публикации.
"Газета - не только коллективный пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор" (с) я полагаю, известно, чей.
> А вот яд от ГКО, от доктора Черномырдина, "долбанувший"
> всю страну
> 5-кратным падением уровня жизни в 1998 г. -- это явно перебор.
> Но тоже своего рода, профилактика
"Людская память порастает сор-травой,
И бой вчерашний повторится завтра.
Так засыпает в карауле часовой,
И враг для сонных появляется внезапно"
(с)
С уважением,
← →
Копир © (2004-12-05 11:42) [465]>blackman © (05.12.04 11:20) [462]
>Я говорил о людях в России, а не о государствах.
Про людей остроумно отозвался Игорь Шевченко © (05.12.04 00:38) [447] .
Именно так, если про "свободу" говорить.
Я просто попытался несколько развить его тезис.
>Blackman © (05.12.04 11:23) [463] :
>Гораздо раньше. Ситация стремительно меняется. Сейчас не 20-ые годы. Оглянитесь вокруг.
Лев Толстой однажды заметил, что всякую историю следует переписывать
не ранее, чем через 50 лет.
Вы правы,что нынче всё меняется так стремительно, что иной раз, и заметить трудно.
Изменения.
Но граф Толстой всё-таки был прав.
И страсти должны поутихнуть, и, как минимум, одно поколение смениться,
когда историк, наконец, начнет выводы делать. Объективные.
А так, вот поглядите: C момента августа 1991 г. прошло уже почти 15 лет.
И до сих пор феномен СССР, ГКЧП, Ельцина вызывает споры.
Рано писать историю. Сначала споры должны утихнуть.
А летопись, слава Богу, от свитков и книг доросла уже до СD-RW:))
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 11:52) [466]"Решение Верховного Суда Украины о проведении в стране повторных выборов президента угрожает интересам местных олигархов. Об этом пишет авторитетная британская газета Daily Тelegraph. Как отмечает издание, решение суда "серьезно ударило" по тем бизнес-кругам Украины, которые выступали против прихода к власти Виктора Ющенко.
Среди "наиболее пострадавших" газета выделяет главу администрации президента Украины Виктора Медведчука, имеющего серьезные интересы в нефтяном и газовом бизнесе, а также представителя так называемого "донецкого клана" Рината Ахметова. Угроза в связи с возможным приходом к власти В.Ющенко нависла и над держателем контрольного пакета акций киевского футбольного клуба "Динамо" Григорием Суркисом, а также над зятем Леонида Кучмы Виктором Пинчуком.
В заключении газета отмечает, что наиболее удачным стечением обстоятельств для вышеуказанных персон было бы проведение на Украине повторных выборов, в преддверии которых вместо Виктора Януковича был бы выдвинут другой кандидат "от власти"."
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041205090135.shtml
← →
Копир © (2004-12-05 12:13) [467]>Игорь Шевченко © (05.12.04 11:34) [464] :
>"Людская память порастает сор-травой,
>И бой вчерашний повторится завтра.
>Так засыпает в карауле часовой,
>И враг для сонных появляется внезапно"
Ах память, память - сонная вода,
Хранит картинки, разговоры, слёзы...
Количественно - сотни мегабайт,
А качественно - сок берёзовый.
Мне часового жалко на посту,
Пусть он поспит, слуга "конскрипции"
А враг, ну что же, чует за версту
Не часового, а наряд милиции...
Так долго виноватым был герой
Конфузий, обстоятельств, переделочек,
Никто иной, как этот часовой,
Обычный для России "стрелочник".
← →
SergP © (2004-12-05 12:16) [468]
> [460] Blackman © (05.12.04 10:42)
>
> Именно на так. Но слепой веры уже нет. Люди другие. Многие
> уже почувствовали вкус свободы и не захотят опять залезать
> в стойло.
Вот в том-то и проблема что люди уже стали другими, но до конца еще не изменились (типа переходной этап). Эти люди теперь хотят "свободы" и пытаются за нее бороться, не понимая что это такое. И в результате получится что они выбравшись из одного стойла залезут в другое, которое еще хуже первого.
← →
Blackman © (2004-12-05 13:45) [469]>А так, вот поглядите: C момента августа 1991 г. прошло уже почти 15 лет.
>И до сих пор феномен СССР, ГКЧП, Ельцина вызывает споры.
>Рано писать историю. Сначала споры должны утихнуть.
Историю не пишут. Пишут учебники по истории. :)
Именно сейчас происходят изменения вместе со спорами или из-за них. ГКЧП и Ельцин уже не интересны. Это прошедший этап. Сейчас мы живем в постсоветском обществе с еще не изжитыми его недостатками. Переходный период. Не более того. Долго он продолжаться не может, т.к. не определена и не может быть определена даже его основная идея. Нет базы на которой бы строилось новое здание.
Совершенно ясно, что любые попытки возврата к прошлому, обществом не могут быть одобрены хотя бы потому, что старые порядки этим обществом были уже отвергнуты.
Не похоронены еще, но отвергнуты. Очевидно, что изменения будут. Какие ? Да такое же, как у большинства стран мира. Дело в том, что законы экономики, общие законы развития одинаковы. Можно как-то затормозить этот процесс вводя множество ограничений, централизацию власти и т.п.
НО уже невозможно отгородиться стеной от остального мира, спрятать происходящее в собственной стране, закрыть людям глаза на то, что происходит. Для этого нет ни сил, ни мотивации.
А из этого следует, что ужесточение законов, давление власти и даже прямой обман приведут лишь к недовольству и не исполнению законов. Что собственно и произошло на Украине.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-05 15:37) [470]"В своей еженедельной программе "Плавленный сырок" на московской радиостанции "Эхо Москвы" популярный российский сатирик Виктор Шендерович вновь провел строгий научный анализ "оранжевой" революции в Украине "
Далее - по ссылке http://obozrevatel.com/news_files/169022
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 15:42) [471]Ihor Osov"yak © (05.12.04 15:37) [470]
Игорь, если не трудно, давай не будем считать Шендеровича за рупор, потому как экземпляр довольно известный.
С уважением,
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-05 15:49) [472]2 [471] Игорь Шевченко © (05.12.04 15:42)
Да ради бога, мне просто показалась интересной некоторые фрагменты статьи... А то, что часть сарказма и издевки присутствует - так сатирик все же..
Кстати, каково отношение к Шендеровичу в Ваших краях и кругу общения?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 15:54) [473]Ihor Osov"yak © (05.12.04 15:49) [472]
> Кстати, каково отношение к Шендеровичу в Ваших краях и кругу
> общения?
Есть такое понятие - пятая колонна.
Я полагаю, у вас таких тоже хватает, безотносительно ситуации.
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 16:00) [474]"Кандидат в президенты Украины, лидер оппозиции Виктор Ющенко вывез свою семью из Киева в целях безопасности. Об этом он сообщил в интервью иностранным журналистам.
"Даже сегодня моя семья не может жить в Киеве. Она не будет в безопасности до тех пор, пока мы не завершим политическую трансформацию этой страны", - сказал В.Ющенко.
.......
Напомним, ранее премьер-министр Украины Виктор Янукович также сообщил, что вывез свою семью из Киева для безопасности. По некоторым данным, его семья находится сейчас в Донецке."
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/12/05/05152019_bod.shtml
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-05 16:14) [475]2 [474]
Из того же источника -
"Он вновь подтвердил свои обвинения власти в попытке отравить его. "Я раскрою все подробности того, что они мне подсунули, чтобы так выглядеть", - сказал В.Ющенко."
Это соотвестует действительности...
Но далее -
"Между тем, австрийские врачи опровергли заявление В.Ященко, заявив, что никакого отравления не было."
А вот это уже дезинформация. Официальная позиция клиники, проводившей лечение - они не могут ни подтвердить, ни опровергнуть факта отравления. Ибо это не их профиль и их первой целью было спасение жизни человека, а не проведение исследований. Они только отмечают аномальное течение заболевания.
Соотв. материалы были переданы нескольким структурам, специализирующихся на проведении соотв. экспертиз..
А вот то что рейтерс раструбило заявление администратора клиники о том, что якобы отравления не было - то это другой вопрос. Правда, почему-то не обращается внимания на то, что администратор не имел непосредственого отношения к лечению, и то, что официальная точка зрения клиники немного иная - об этом умалчивается.
Зы. Ющенко в свое время пообещал, что обнародует результаты экспертиз по их завершению независимо от результата этих экспертиз.
← →
Blackman © (2004-12-05 16:31) [476]>Кстати, каково отношение к Шендеровичу в Ваших краях и кругу общения?
Прекрасное. Это Первая колонна.
Пятой его называют те, кто старается нас построить по старому строю.
Последний сырок 03.12.2004 здесь
http://shender.ru/syrok/
← →
имя (2004-12-05 16:41) [477]Удалено модератором
← →
имя (2004-12-05 17:05) [478]Удалено модератором
← →
YurikGL © (2004-12-05 17:45) [479]>Копир © (05.12.04 00:15) [446]
>Вот бастуют шахтеры, например?
>Это, как, быстро или медленно нужно?
>Военное положение вводить, чтобы не бастовали?
>А у "буржуев" забастовка - это "законное средство принятия
экономических решений".
И что делать с ними хотим? Ну бастуют.
>Ув.ЮрикGL!
>Вы заблуждаетесь.
>Авторитарное правление не нужно НИКОГДА.
>Даже если инопланетяне прилетят, даже если Антарктида расстает!
Тогда вопрос, почему такие институты как армия и МЧС работают по авторитарному принципу? Может там лучше было бы демокртические принцыпы использовать? Неужели все правительства мира так глупы, что этого не понимают?
← →
Помаранчевий Софт (2004-12-05 18:37) [480]ОЧЧЧень интересная ссылка
Истинное лицо России в украинском зеркале
http://maidan.org.ua/static/mai/1102000556.html
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 18:47) [481]Помаранчевий Софт (05.12.04 18:37) [480]
Эта...не надо истинное мурло Бориса Стомахина показывать, ладно ? Его личность известна еще более, чем Шендеровича.
Те, кто уподобляется клиническим негодяям, рискует сам заразиться.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-05 18:55) [482]Любителям анализировать способы ведения "пропаганды":
http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&thread=1102259623&trs=-1
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-05 19:08) [483]еще, по моему мнениею довольно интересная ветка (совсем по иной причине, чем упомянутая в 482)
http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_free&thread=1102254796&trs=-1
Особо интересен постиг некоего "пан Roller" - он там на форуме довольно давно и известная личность, как о себе говорил - этнический русский, на Ю. у него довольно большой зуб.. Кто иногда заходит на "майдан" должен этого пана помнить.. Кто нет - можно воспользоваться поиском по нику. Лично я до сих пор не понял этого "пана", хотя по мировозрению я с ним больше антипод, чем однодумец. Он порою выдает "на гора" неплохие заметки, с некоторой частью литературного таланта...
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 19:27) [484]Ihor Osov"yak © (05.12.04 18:55) [482]
Классика :)
С уважением,
← →
вразлет* (2004-12-06 00:40) [485]Сегодня разговаривал с мужем сестры. Священник Православной церкви Московского патриархата, возглавляет антисектансткое подразделение. Он был на днях в Киеве, разговаривал с митингующими. Говорит, что люди явно были подвергнуты психическому воздействию. Он заводил разговоры с абсолютно разными людьми и эти люди начинали говорить ему про одни и те же вещи, одними и теми же словами, повторяя друг друга СЛОВО В СЛОВО.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 01:03) [486]2 [484] Игорь Шевченко © (05.12.04 19:27)
см [485] вразлет* :-).
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 01:05) [487]вразлет* (06.12.04 00:40) [485]
Просьба такая - напиши мне на whitefranz@hotmail.com, если не затруднит. И лучше бы, если бы эта тема здесь не обсуждалась.
С уважением,
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 01:29) [488]А вот реакция не некоторые российские телеканалы
http://www.ukrpravda.com/forum/read.php?1,61832
Прокомментировать не могу, так как сам их не смотрю...
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 01:39) [489]"По мнению В.Ющенко, никакой раскол Украине не грозит, и предстоящее голосование только объединит украинский народ.
В.Ющенко также призвал правительства иностранных государств не вмешиваться в ход переголосования второго тура выборов и не поддерживать ни одного из кандидатов. Вместе с тем, лидер украинской оппозиции обратился к международным организациям с призывом помочь обеспечить свободное и честное волеизъявление."
Ihor Osov"yak © (06.12.04 01:29) [488]
Ну, это несерьезно, приводить обсуждение в форумах за аргумент :)
А что до связи ОУН - Германия, то это, извиняюсь, исторический факт.
С уважением,
← →
Marser © (2004-12-06 01:39) [490]
> вразлет* (06.12.04 00:40) [485]
> Сегодня разговаривал с мужем сестры. Священник Православной
> церкви Московского патриархата, возглавляет антисектансткое
> подразделение. Он был на днях в Киеве, разговаривал с митингующими.
> Говорит, что люди явно были подвергнуты психическому воздействию.
> Он заводил разговоры с абсолютно разными людьми и эти люди
> начинали говорить ему про одни и те же вещи, одними и теми
> же словами, повторяя друг друга СЛОВО В СЛОВО.
Странно, что якобы профессионал выдает такие выводы. Получается, что психология толпы ему неизвестна совершенно. Единомыслие общности людей, объединенных одной идеей - это нормально, в этом ничего странного.
Что касается оценки самого "профессионала", то мне точно такое доводилось слышать от слабо образованных, но глубоко верующих, поклонников Януковича. Складывется впечатление, что именно это и есть установка - "Если не способен понять, то что тебе говорят эти люди, или не хочешь задумываться и что-то в себе ломать - обзови как-нибудь и их самих с их точкой зрения, и упокойся". Причем объяснение довольно стндартное для православных МП.
С другой стороны, это всё-таки выпускник семинарии, а значит, человек искушенный в психологии. Учитывая, уже очевидное и очень многими признаваемое, крупное денежное вознаграждение церкви за помощь в продвижении кандидата, а также вышенаведенные размышления, словам этого Отца верить думающему человеку не следовало бы, даже невзирая на родство. Зато можно использовать их для проокации, что блестяще и совершили Вы. То, что ваша моральность вам это позволяет, я никогда не сомневался.
Вас даже не остановил тот факт, что множество форумцев побывало на Майдане, в том числе и глубокоуважаемый Игорь Осовьяк. Вы бы ещё про апельсинки наколотые вспомнили.
Нехорошо бросаться такими слушками. У меня их есть очень немало, причем проверенных.
К примеру, председатель хмельницкой(и бывший винницкой) обладминистрации(в просторечье - губернатор) Коцемир несколько недавно дней провалялся в больнице. От чего? Это самое интересное. Его избил Виктор Федорович. Лично. Об этом известно буквально из первых рук. Мотивы - несоответствие количества проголосовавших выделенным средствам.
По непроверенной информации однажды подобной экзекуции подвергся и герой-сепаратист - Евгений Кушнарёв.
P.S. Вот так. А вы лепет заинтересованных лиц тут цитируете.
P.P.S. Я сам верующий и принадлежу к Московскому Патриархату. Но после массированной поддержки одного кандидата мне просто противно. Единственное, что успокаивает - мне самому подобную ахинею из уст батюшки слышать не доводилось.
← →
Marser © (2004-12-06 01:45) [491]
> "По мнению В.Ющенко, никакой раскол Украине не грозит, и
> предстоящее голосование только объединит украинский народ.
До этого несложно дойти даже без Ющенко. Экономически регионы неразрывны, а культурной пропасти, подобной молдавско-приднестровской, нет и в помине. Главное отличие - виды занятости людей и разный уровень оседлости. От них идут основные различия. Менше з тим, ми один народ :-)
> А что до связи ОУН - Германия, то это, извиняюсь, исторический
> факт.
Было два ОУН, это пора бы знать.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 01:55) [492]2 [489] Игорь Шевченко © (06.12.04 01:39)
>В.Ющенко также призвал правительства иностранных государств не вмешиваться в ход переголосования второго тура выборов и не поддерживать ни одного из кандидатов. Вместе с тем, лидер украинской оппозиции обратился к международным организациям с призывом помочь обеспечить свободное и честное волеизъявление."
Вообще-то я здесь не вижу никакого противоречия.. В первом и втором предложении говрится о совершенно разных вещах..
> Ну, это несерьезно, приводить обсуждение в форумах за аргумент :)
Игорь, я не приводил это как аргумент (мне казалось, что это понятно из контекста нашей ветки).. А только как маленькую иллютрацию. Возможно субьективную. Мне она была интересна тем, что там высказывались русскоязычные..
> А что до связи ОУН - Германия, то это, извиняюсь, исторический факт.
ну, эта, жить в мире и быть независимым от мира - не получается.. Если не ошибаюсь, Советский Союз также поддерживал дипотношение с гитлеровской Германией. И в определенные моменты времени - довольно плотно.. Также и ОУН... Тот же ОУН в определенный момент времени координировал свои действия и с ковпаковцами во время рейда последних до Карпат..
Да, извиняюсь за некоторую долю офтопика в 488...
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 02:08) [493]Ihor Osov"yak © (06.12.04 01:55) [492]
> Мне она была интересна тем, что там высказывались русскоязычные..
>
Ну мы же с тобой тоже не украинском здесь разговариваем :)
Я, честно говоря, не совсем улавливаю связь между языком постов на указанном форуме и твоим интересом к ним.
> Если не ошибаюсь, Советский Союз также поддерживал дипотношение
> с гитлеровской Германией. И в определенные моменты времени
> - довольно плотно.. Также и ОУН...
Таки отношения ОУН (ОУН-М и ОУН-Б) и Германии были исключительно дипломатическими ? :)
У меня на этот счет несколько иные сведения.
С уважением,
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 02:38) [494]2 [493] Игорь Шевченко © (06.12.04 02:08)
> Ну мы же с тобой тоже не украинском здесь разговариваем :)
так ведь форум укрправды все же украинкий, и украинский там вполне допустимый, если не основной.. Впрочем, на укр. форумах и украинский и русский вполне равноправны, и, как правило, все понимают оба языка.. Возможно несколько неуютно себя чувствуют жители России, случайно туда зашедшие из-за некоторых проблем с пониманием украинского, но если попросить перейти на русский, обьяснив что Вы с России - в большинстве случаев с этим проблем не возникает и Вам пойдут на встречу..
> Я, честно говоря, не совсем улавливаю связь между языком постов на указанном форуме и твоим интересом к ним.
хм.. в общем-то я не совсем точно изложил свою мысль.. Русскоязычные - из них значительная часть есть русские, живущие в Украине.. так вот, я хотел подчеркнуть, что восприятие российских ТВ каналов теми же русскими, но находящимися в несколько ином инфопространстве чем, скажем так, типичном для России, несколько иное, чем у русских, находящимся в ранее упомянутом типичном для России инфопространстве.. (извиняюсь за некоторую косность речи, но надеюсь, что мысль понятна).. Восприятия русских СМИ "западенцами" приводить не стал, так как есть миф о якобы заангажированности "западенцев" ко всему русскому..
Если пример не совсем удачен или выглядит провокационным - приношу извинения и предлагаю окончить эту тему..
> Таки отношения ОУН (ОУН-М и ОУН-Б) и Германии были исключительно дипломатическими ? :)
естественно не только. Начиналось с некоторых иллюзий, оканчивалось вооруженной борьбой. Последний момент не особо акцентировался в официальной советской историографии.
← →
Marser © (2004-12-06 02:57) [495]
> естественно не только. Начиналось с некоторых иллюзий, оканчивалось
> вооруженной борьбой. Последний момент не особо акцентировался
> в официальной советской историографии.
Он вооьще там опущен. О съезде 1942-го года и образовании УПА правды никто не знает. Большинство абсолютно не знает, что "УПА" мочило фашистов с таким же отчаянием, как и красноармейцев.
У ОУН-Б сотрудничество с фашистами свелось к переговорам в первые месяцы войны.
А если упорно вспоминать ОУН-М, так можно и власовцев вспомнить...
← →
Киевский (2004-12-06 05:35) [496]А причём УПА к Ющенко? Как сейчас помню, Кучма давным-давно подписал указ признания бойцов УПА ветеранами войны.
← →
Киевский (2004-12-06 05:57) [497]Статья "Почему Януковичу никогда не быть президентом"
~http://obkom.net.ua/articles/2004-12/01.1236.shtml
← →
Киевский (2004-12-06 06:47) [498]Удалено модератором
← →
Dmitriy O. © (2004-12-06 08:28) [499]Удалено модератором
← →
NewDelpher © (2004-12-06 08:40) [500]Вижу, вижу свободную демократическую Украину с президентом В. Ющенко.
Украина - неотъемлемая часть Европы. По улицам прогуливаются сытые и довольные украинцы. Все этнические русские объявлены негражданами и постепенно выдворяются из страны. Несмотря на жесткий визовый режим и полный запрет русского языка, проклятые москали всё же умудряются просачиваться через границу на заработки, чтобы потрудиться в шахтах и на полях Незалежной. Президент братской страны Михаил Какашвили предложил Виктору Ющенко провести совместные военные учения у границы с Россией.
Министр энергетики Юлия Тимошенко объявила о приостановке поставок укранского угля в Россию, из-за всё возрастающей задолженности, это грозит русским жесточайшим энергетическим кризисом. А в это время депутаты верховной рады рассматривают проект установки памятника солдатам вермахта, павшим в борьбе с советскими захватчиками.
← →
вразлет © (2004-12-06 09:19) [501][487] Игорь Шевченко © (06.12.04 01:05)
Бюось, я в подробностях не смогу рассказать, может лучше я попрошу его написать от первого лица и перешлю тебе?
← →
вразлет © (2004-12-06 09:53) [502][490] Marser © (06.12.04 01:39)
1. Не считаю возможным комментировать мнение специалиста в области тоталитарных сект, и имеющему приличный практический опыт работы с ними, т.к. это лежит вне пределов моей компетентности
2. Не считаю целесообразным комментировать критику программиста, сочевшего за возможное позиционировать себя как компетентного в этом вопросе.
3. Хочу лишь напомнить:
[452] Marser © (05.12.04 02:04)
Об отравлении Ющенко:
http://maidan.org.ua/static/mai/1102193643.html
врач-психиатр Роман Беккер: Об отравлении Ющенко. Мнение медика.
← →
VMcL © (2004-12-06 10:05) [503]>>Dmitriy O. © (06.12.04 08:28) [499]
>Ющенко это злобный инопланетянин.
Угу. А Янукович - добрый инопланетянин...
Кстати, что курим? Я тоже такой травы хочу.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 10:16) [504]вразлет © (06.12.04 09:19) [501]
Ок, был бы признателен.
Но и твои впечатления от общения с ним тоже хотелось бы услышать (не на форуме).
С уважением,
← →
Dmitriy O. © (2004-12-06 10:24) [505]Удалено модератором
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-06 10:26) [506]Dmitriy O. © (06.12.04 10:24) [505] Украина не имеет ядерного запасу.
← →
Dmitriy O. © (2004-12-06 10:28) [507]Удалено модератором
Примечание: Следующим номером будет RO
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 10:33) [508]"Что собой представляли эти бандформирования Степана Бандеры и что они вытворяли на западно-украинских землях, следует из решений Нюрнбергского суда, признавшего деятельность УПА в годы войны преступной, не подлежащей реабилитации во времени, а члены бандформирований рассматриваются этим судом как военные преступники, совершившие преступления против человечества."
"Вопрос о реабилитации гитлеровских наемников ни в одной цивилизованной стране стоять по-просту не может, поскольку ответ на него дан давно — в ходе и после Великой Отечественной войны. Тогда по всему миру прокатилась мощная волна судебных процессов над гитлеровцами и их пособниками. Общеизвестны материалы Нюренбергского процесса. Но забылось, что почти каждая из европейских стран имела тогда свои государственные "малые нюренбергские процессы". Суды над фашистскими преступниками прошли в сотнях и тысячах городов и сел нашей страны и тысячами подсудимых и осужденных стали именно члены ОУН, в том числе УПА.
Материалы этих процессов публиковались. Еще живы тысячи свидетелей страшных злодеяний националистических пособников фашистов.
Сегодня же их политические и генетические потомки намерены пересмотреть приговор Нюренбергского трибунала и местных судов."
"Центром по защите правды истории Великой Отечественной войны издана уникальная книга "Документы изобличают. Сборник документов и материалов о сотрудничестве украинских националистов со спецслужбами фашистской Германии", Харьков, 2002г.
Ценность этой книги заключается, прежде всего, в том, что в ней опубликованы ранее секретные, совершенно секретные, государственной важности документы вермахта, абвера, СС, СА, СД, гестапо и других спецслужб Германии.
Эти документы свидетельствуют о том, что главари ОУН (б) и ОУН (м) Коновалец, Мельник, Бандера, Герасимовский, Кубийович, Клячкивский, Шухевич и др. с 1929г. и до разгрома Германии постоянно вели переговоры о конкретных формах сотрудничества с Гиммлером, Розенбергом, Канфисом, Мюллером, Риббентропом, Шикеданцем, Гемпом и другими высокопоставленными фашистами.
Из целого ряда документов видно, что УПА была создана по взаимной договоренности ОУН и спецслужб Германии для борьбы против Красной Армии и партизан. Документально подтверждена передача оружия и боеприпасов УПА
Заказы на книгу принимаются по адресу: 79003, г. Львов, ул.Зеленая 109, ком.35"
← →
}|{yk © (2004-12-06 10:46) [509]Удалено модератором
← →
}|{yk © (2004-12-06 10:48) [510]
> Что собой представляли эти бандформирования Степана
> Бандеры и что они вытворяли на западно-украинских
> землях, следует из решений Нюрнбергского суда
После этого можно не читать. Посылка неправильная, собственно и все выводы неверны.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 10:55) [511]}|{yk © (06.12.04 10:48) [510]
Нюрнбергский трибунал - неправильный ? Или что ?
← →
asafr © (2004-12-06 11:01) [512]esu (03.12.04 19:07) [300]...
Дополню об отношении Ю.Шевчука к событиям на Украине. Интервью газете "Аргументы и Факты"....
— ТО, что на Украине сейчас творится, очень печалит, — признался Шевчук. — Существующая власть достала народ. Но «мускулистые» лица ни того, ни другого кандидата — Януковича и Ющенко — не внушают мне доверия. Я с ужасом наблюдаю, как миллионы людей верят каким-то резиновым физиономиям. Печально глядеть на то, как эти горе-революционеры раскачивают такую страну, разводят молодежь. Революцию делают одни, пользуются плодами другие. У нас ведь то же самое было в 1996 году, нас также развели, заставив выбирать между Зюгановым и Ельциным.
Я помню, как все мои коллеги дружно отправились в тур «Голосуй или проиграешь», который был гораздо циничнее, чем сегодняшние выборы на Украине. Мне звонили из Кремля и предлагали за участие в туре в поддержку Ельцина 120 тысяч долларов. А я парень веселый, решил им подыграть и говорю: «Почему так мало?» А мне отвечают: «Но мы готовы рассматривать ваши предложения». В общем, договорились до серьезной суммы, но «ДДТ» была единственной группой, которая отказалась участвовать в этой фигне.
← →
}|{yk © (2004-12-06 11:02) [513]Нюрбергский трибунал не признавал преступными организациями ни ОУН, ни УПА
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 11:03) [514]}|{yk © (06.12.04 11:02) [513]
Ты готов это доказать ?
← →
}|{yk © (2004-12-06 11:07) [515]Я уже сделал поиск по Нюрбергский трибунал + УПА и такой же - + ОУН.
Кроме того, я читал такую газету, как "Коммунист" в 97-99 годах, где много места было посвящено изобличению ОУН-УПА, но нигде не упоминалось это. Так что...
← →
PVOzerski © (2004-12-06 11:08) [516]О российских СМИ: просьба украинцам оценить вот эту публикацию с точки зрения корректности и объективности. Я же, исходя из подобных статей, а также рассказов о том, как блокировали (притом с участием детей) едущих с востока Украины сторонников Я. (не купленных, кстати), делаю вывод: там оба претендента друг друга стОят, извините.
http://www.chaspik.spb.ru/cgi-bin/index_new.cgi?level=49&yea=2004&rub=20&stat=0
← →
}|{yk © (2004-12-06 11:08) [517]http://www.google.com.ua/search?hl=uk&q=%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%82% D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB+%2B+%D0%9E%D0%A3%D0%9D&btnG=%D0%9F%D0%BE%D1%88%D1%83%D0%BA&meta=
← →
PVOzerski © (2004-12-06 11:18) [518]BTW, а что поделывает сейчас г-н Черномырдин, если не секрет? В России о нем вообще не слышно...
← →
Ega23 © (2004-12-06 11:20) [519]BTW, а что поделывает сейчас г-н Черномырдин, если не секрет? В России о нем вообще не слышно...
Нефтью с газом рулит.
← →
Ega23 © (2004-12-06 11:20) [520]BTW, а что поделывает сейчас г-н Черномырдин, если не секрет? В России о нем вообще не слышно...
Нефтью с газом рулит.
← →
PVOzerski © (2004-12-06 11:21) [521]>Нефтью с газом рулит.
А как же должность посла в Киеве?
← →
Vovchik_A © (2004-12-06 11:22) [522]2Игорь Шевченко © (06.12.04 02:08) [493]
2Ihor Osov"yak © (06.12.04 01:55) [492]
Не важно на каком языке говорит человек. Важно что. (Имхо, конечно)
2Dmitriy O. © (06.12.04 08:28) [499]
Тебе бы фантастику писать... Цены бы небыло.
2NewDelpher © (06.12.04 08:40) [500]
Я Ющенко не поддерживаю, но все равно на этот пост отреагирую.
Бред полный.
← →
Ega23 © (2004-12-06 11:25) [523]А как же должность посла в Киеве?
Расстояния ему не помеха... :о)
← →
}|{yk © (2004-12-06 11:26) [524]А о языках это вообще песня. Помню, как я (да и не только) поцапался с товарищем из lafox.net из-за языка, а поди ж ты - вывесил на сайте ленту и пошел на Майдан!
---
Разом нас багато, нас не подолати!
← →
Vovchik_A © (2004-12-06 11:29) [525]2VMcL © (06.12.04 10:05) [503]
Ага, разве, что крылья за спиной не растут. Как посомтрю как его СМИ отмывают, так, прям слеза умиления наворачивается от того какого человека святого все пытаются обидеть.
← →
NewDelpher © (2004-12-06 11:31) [526]
> Vovchik_A © (06.12.04 11:22) [522]
>
> Я Ющенко не поддерживаю, но все равно на этот пост отреагирую.
>
>
> Бред полный.
Ты не понял. Это гротеск на кампанию сторонников Ющенко.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 11:38) [527]2 [522] Vovchik_A © (06.12.04 11:22)
> Не важно на каком языке говорит человек. Важно что. (Имхо, конечно)
Согласен. Я только исходил из того, что может быть отределенное недоверие к словам украиноговорящих "западенцев" вследствии наличия очень умело поддерживаемых мифов. И я уже говорил, что эта моя попытка может не очень удачная... Кстати, если не трудно, все же прокомментируй ту статью, что просит PVOzerski (хотя бы потому, что "Я Ющенко не поддерживаю" c. Vovchik_A).. И просьба вторая - ты также, кажется, раньше упоминал, что наблюдал "блокирование" на подьездах к Киеву.. Если не трудно, напомни в двух словах..
2 [516] PVOzerski © (06.12.04 11:08)
> http://www.chaspik.spb.ru/cgi-bin/index_new.cgi?level=49&yea=2004&rub=20&stat=0
Cмесь лжи, передеогиваний и искажений. Первая составляюая присутствует в подавляющем количестве.
> также рассказов о том, как блокировали (притом с участием детей) едущих с востока Украины сторонников Я. (не купленных, кстати),
хм.. Надо же уметь убедить человека с точностью почти наоборот к действительному состоянию вещей.
← →
Dmitriy O. © (2004-12-06 11:38) [528]Удалено модератором
← →
PVOzerski © (2004-12-06 11:46) [529]Касательно этой статьи - вполне допускаю, что там и ложь, и искажения, и т.п. Но там нет симпатий к Януковичу, наоборот, по сути дела, приведена компрометирующая его информация. Я бы никак не назвал эту статью "проянуковичской".
← →
Dmitriy O. © (2004-12-06 11:48) [530]Удалено модератором
← →
PVOzerski © (2004-12-06 11:51) [531]2Dmitriy O.:
Дело же не только в том, о ком или о чем, но еще и как говорить... Ветка итак получилась куда более "горячей", чем стоило бы, зачем же флеймить специально?
← →
}|{yk © (2004-12-06 11:53) [532]Ха-ха, а вот у нас хотели сделать цирк - живую цепь, которая "объединит" Луганск, Донецк, Харьков, Сумы и Днепропетровск. Кушнарёв выступал и призывал народ поддержать. Но ложили на все это, а денег хватило только на Луганскую область :)
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 11:57) [533]Так, немного в сторону.. Одна давняя сельская история.
Батюшка (священник) все время во время проповеди в церкви приставал к одному дядьке, что тот всегда “под мухой”. Надоело это последнему, решил сделать мелкую пакость..
Примерно через месяц подходит батюшка к дядьке и говорит – через тебя все села вокруг говорят, что у меня дочь последняя бл..ь в городе. Так у меня не то что дочери, а вообще детей нет.. А дядька в ответ – ну тогда пойди и каждому это расскажи..
Это я к тому, что подавляющее большинство публикаций в российских СМИ о наших событиях даются по технологии а-ля вышеупомянутый дядька..
← →
Ega23 © (2004-12-06 12:04) [534]2 Ihor Osov"yak © (06.12.04 11:57) [533]
подавляющее большинство публикаций в российских СМИ о наших событиях
Игорь, ты ЛИЧНО смотришь наше телевидение? Газеты читаешь?
← →
Dmitriy O. © (2004-12-06 12:04) [535]Только одно ясно и прозрачно как факт. Если Ющенко станет президентом то его навеки увековечат в книге рекордов Гиннеса.
И такой человек достоин этого. вощем то я восхищаюсь им как человеком. Человеком с большой буквы. Продолжать президенскую борьбу и выступать перед толпами народа вести их за собой после такой болезни могут только люди с сильнейшой силой волей и волей к победе.
← →
Vovchik_A © (2004-12-06 12:06) [536]2NewDelpher © (06.12.04 11:31) [526]
Аналогичный гротеск на кампанию сторонников В.Ф. Януковича могешь ?
2Ihor Osov"yak © (06.12.04 11:38) [527]
Как 2 байта переслать.
Что касается "западенцев". Был я летом на Западной Украине. Ивано-Франковск-Калуш-Львов. Говорил на русском и на украинском языках (И тем и другим владею свободно). Предвзятого к себе отношения нигде не увидел. Характерное событие было во Львове на рыночке сувенирном возле театра. Тетка сказала: "Ребята, можете говорить спокойно на русском. Лозунги типа "Утопим москалей в жидовской крови" мы давно пережили." В кофейне на Катедральной 6, нас, говорящих на русском языке, обслужили быстро и качественно без эксцессов.
По поводу блокирования подъездов к Киеву.
Информацию по подготовке блокирования подтверждаю. Камазы груженые мелом и песком, тягачи на подъездах, да и на выезде из своего родного города видел собственными глазами.
Игорь, а че там в статье комментировать то ?
← →
Vovchik_A © (2004-12-06 12:11) [537]2Dmitriy O. © (06.12.04 12:04) [535]
Дима, ты клоун и место тебе в цирке.
2Ega23 © (06.12.04 12:04) [534]
Я смотрю, Олег. ОРТ в ретрансляции и РТР-планета, а что ?
← →
blackman © (2004-12-06 12:13) [538]>Ega23 © (06.12.04 12:04) [534]
Статья была на эту тему в Известиях:
http://www.izvestia.ru/columnist/784518_print
Я, ребята, вам больше скажу: ТАКОЕ может и должно было случиться только с вами. Ни одна из других российских телекомпаний, работающих на Украине, не присоединилась к протесту "Первого канала", не поддержала коллег в их негодовании. Потому что все остальные, включая государственный канал "Россия", или стараются работать объективно, или хотя бы держатся в рамках приличий. И лишь "Первый" упорно наращивает пропагандистскую истерию - чего стоят "пятиминутки ненависти" Михаила Леонтьева, который, бешено пуча глаза и почти срываясь на крик, разоблачает коварные планы американских империалистов и купленных ими "оранжистов" по развалу великой России.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 12:14) [539]2 [534] Ega23 © (06.12.04 12:04)
Все ссылки, приводимые в этих ветках, в тч. и на российские инет издания просматриваю. Также кабельный оператор транслирует почти с десяток российских ТВ каналов. Иногда при "прощелкивании" каналов в случае если идут новости или какая-то околополитическая "публтцистика" немного слушаю, чтобы было представление об общих тенденциях. Пока складывается впечатление о том, что наши события преподносятся очень тенденциозно. Есть порою обьективные материалы, но их подавляющее меншинство..
Кстати, вот непрямое подтверждение моих слов - см. [516] PVOzerski © (06.12.04 11:08)
> а также рассказов о том, как блокировали (притом с участием детей) едущих с востока Украины сторонников Я. (не купленных, кстати),
как я уже говорил - в действительности было почти с точностью до наоборот.
← →
Dmitriy O. © (2004-12-06 12:17) [540]
> Vovchik_A © (06.12.04 12:11) [537]
> 2Dmitriy O. © (06.12.04 12:04) [535]
>
> Дима, ты клоун и место тебе в цирке.
Сам такой. Просто что я не напишу в ветке против Ющенко все удаляют. Поэтому я решил раз сдесь как в поговорке "О.... либо хорошо либо никак" То решил запостить в поддержку Ющенко.
← →
PVOzerski © (2004-12-06 12:20) [541]>> а также рассказов о том, как блокировали (притом с участием
>>детей) едущих с востока Украины сторонников Я. (не купленных,
>>кстати),
>
>как я уже говорил - в действительности было почти с точностью до >наоборот.
Я, между прочим, не говорил ничего о "наоборот" только потому, что это "наоборот" считал общеизвестным. Пока же сложилось впечатление вовсе не в пользу Я., а лишь что "оба хороши", только один проплачен из Москвы, а другой - из Вашингтона. И украинцам я бы не желал ни того, ни другого.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 12:21) [542]2 [536] Vovchik_A © (06.12.04 12:06)
>По поводу блокирования подъездов к Киеву.
Информацию по подготовке блокирования подтверждаю. Камазы груженые мелом и песком, тягачи на подъездах, да и на выезде из своего родного города видел собственными глазами.
Ты бы еще уточнил, с какой стороны, и кто возле этих тягачей ошивался, способствовала ли этому блокированию милиция или противодействовала :-)
> Игорь, а че там в статье комментировать то ?
Да не комментарий, а оценку - примерно в стиле "чушь полная/примерно так и есть/святая правда", можно немного с мелкой дискретностью..
← →
blackman © (2004-12-06 12:21) [543]>Ihor Osov"yak © (06.12.04 12:14) [539]
Тогда и эти посмотри
Немцов 6.12 :
http://www.dni.ru/news/polit/2004/12/6/54051.html
Обращение Г. Явлинского к российским журналистам, 26 ноября 2004 года
http://www.yavlinsky.ru/work/events/index.phtml?id=1945
← →
PVOzerski © (2004-12-06 12:24) [544]Касательно оценки статьи - особо интересует, можно ли считать ее "проянуковичской". Если она "заказная" - то чьи интересы выражает? Конечно, если будет не лень опровергнуть "факты" - я тоже не против.
← →
}|{yk © (2004-12-06 12:24) [545]А вот уже и на официальных каналах начали правду говорить. Вчера, слушаю радио, аналитическая программа "Тиждень". И там напрямую говорят, что предприятия заплатили налоги до марта - то есть деньги от налогов поступать уже не будут! Проффесор экономики, однозначно. :(
← →
Ega23 © (2004-12-06 12:38) [546]2 Vovchik_A © (06.12.04 12:11) [537]
2 blackman © (06.12.04 12:13) [538]
2 Ihor Osov"yak © (06.12.04 12:14) [539]
Т.е. вы знаете, о чём говорите. Что, мол, российские СМИ - необъективны, всё совсем по-другому. Так или не так?
Мне вот непонятно, почему люди склонны считать всех остальных глупее себя? Я ни к кому лично это не адресую, но, ребята, ведь получается именно так. К сожалению.
Мне уже дикое количество времени вдалбливают то, что я смотрю на ситуацию сквозь призму российских "промывальщиков мозгов". Я что, похож на идиота? Или на олигофрена? Или жизнь меня не научила не доверять СМИ?
Да, я отдаю себе отчёт в том, что наши СМИ - необъективны. Но с чего вы взяли, что я им верю? И почему вы считаете, что им верят другие?
Почему вы свой народ идиотами считаете? Путин мол агитировал за Януковича... Игорь, ты в это поверил? А ты, Вовчик? А почему вы считаете, что и остальные ваши соотечественники поверили?
Сорри за резкость, но наболело...
← →
}|{yk © (2004-12-06 12:42) [547]Не только по тебе судим... Есть родственники в России, так что ваша пропаганда действует...
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 12:44) [548]2 [544] PVOzerski © (06.12.04 12:24)
> можно ли считать ее "проянуковичской". Если она "заказная" - то чьи интересы выражает?
Нет, она не проянуковская. Она более продвинута. Она работает в русле новой (хорошо забытой) фишки - "оба рыжие, дафай Кучму-3 на белом коне"
относительно фактов -
> Они уверены, что именно их кандидат должен стать законным президентом Украины.
Передергивание. Большинство оранжевых выступают против очевидных фактов фальсификации, причем эти факты однозначно повязываются с именем Я., а также против модели взаимоотношений в обществе, идущих от команды Я.
> . Искренние приверженцы Ющенко ласково именуют его «Мисюськой». Что это, спросили мы — и получили ответ: сокращение от «мессии».
Ложь. Ярлык "мессиея" упорно кляет противники, вброс термина сделан с сайта temnik (справедливости ради можно отметить, что сравнение с мессией иногда звучало во время выступлений не совсем уравновешенных старушек, но нельзя же делать вывод обо всех на основании поведение некоторых не очень адекватных личностей).
> что приход к власти команды Ющенко будет означать неизбежный передел собственности
Ложь. Ю. не раз пожчеркивал, что он не будет инициализировать сотв. процессов, за исключением 2-3 особо вопиющих случаев, как например с "Криворожсталью"...
>предъявляют разнообразные обвинения правоохранительные органы разных стран.
Передергивание. Есть только факт претензий со стороны российской прокуратуры, и то, уши заказного дела видно почти невооруженным глазом..
> Дмитрий Юрьев сказал «ПЧП»: «Считаю, что победа однозначно за Януковичем. Он более понятен простому избирателю. Вся эта, не в лучшем смысле слова, «интеллигентщина», чьим чаяниям отвечает Ющенко, не решает судьбу страны».
бла-бла, лапша-лапша..
> И активные участники политических акций, и спокойно сидящие по домам жители Украины убеждены, что необходим «барин, который рассудит».
из той же серии макаронных изделий..
← →
Ega23 © (2004-12-06 12:46) [549]2 }|{yk © (06.12.04 12:42) [547]
Не только по тебе судим... Есть родственники в России, так что ваша пропаганда действует...
Другими словами это звучит так: я вот такой умный, а родственники в России - идиоты.
← →
}|{yk © (2004-12-06 12:50) [550]Да нет, им вдолбили в голову, что Россия Украину кормит. Нормально разговаривать получалось только после поллитра :)
← →
вразлет © (2004-12-06 12:51) [551][546] Ega23 © (06.12.04 12:38)
Это попытка дезориентации российских участников форума. Полагаю, что основная масса форумчан бОльшую часть информации получает из сети, поэтому акцентация внимания на неэлектронных СМИ есть то, о чем сказано в первом предложении
← →
Dmitriy O. © (2004-12-06 12:53) [552]Кто будет президентом в третьем туре Тигрипко ? Юля ?
Или всетаки Янукович ?
← →
Ega23 © (2004-12-06 12:53) [553]Да нет, им вдолбили в голову, что Россия Украину кормит.
А разве нет?
← →
Vovchik_A © (2004-12-06 12:55) [554]2Ihor Osov"yak © (06.12.04 12:21) [542]
Статья - "черная правда". В смысле домыслы авторов с вкраплениями правды.
2Dmitriy O. © (06.12.04 12:17) [540]
Воспитанные и образованные люди, к которым ты, к сожалению (а может и к счастью), не отсносишься, прежде, чем писать обычно думают. У тебя попыток подумать пока не замечено.
← →
}|{yk © (2004-12-06 12:56) [555]с тобой всё понятно...
Кстати, в пятницу случился обвал цен на нефть. На 13%. Так что скоро ВоваПу перестанет делать грозные заявления.
← →
вразлет © (2004-12-06 12:58) [556]Российские телеканалы смотрю мало. Но из того, что видел могу сказать следующее -про Леонтьева чистая правда, но никто не говорит про НТВ, которое скорее играет на руку Ю, чем Я, потому как этот телеканал большее внимание уделяет форме, а не содержанию. Оранжевый Майдан, оранжевый Киев, романтика революции, сентиментальные истории, и.т.д.и.т.п.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-06 12:58) [557]}|{yk © (06.12.04 12:56) [555] Зачем. Устроим беспорядки на Украине, вот и опять цена на нефть поползет вверх. :)
← →
Ega23 © (2004-12-06 13:01) [558]с тобой всё понятно...
Да ни хрена тебе не понятно. Почему 4 здоровых мужика из Ивано-Франковска уже 2 года подряд приезжают моему шефу дом в деревне строить? А потом кормят на эти деньги свои семьи? Почему к нас в Дубне проститутки их Днепропетровска деньги домой посылают?
Это называется НЕ КОРМИТ? В ЭТОМ аспекте тебе думать не приходилось?
В одной только Москве пол-миллиона гастарбайтеров с Украины. ВДУМАЙСЯ!
← →
}|{yk © (2004-12-06 13:05) [559]Мда... А сотни тысяч (если не миллионы) работают также в Португалии, Италии, Словакии и т.д. Может они нас кормят?
И из тех, кто со мной учился на потоке, только один поехал на такие заработки в Россию. Показательно, что этот "друг" за всё время учебы не написал ни одной курсовой. Все остальные как-то без особых проблем нашли себе работу в Харькове или Киеве.
← →
Vovchik_A © (2004-12-06 13:05) [560]2Ega23 © (06.12.04 13:01) [558]
А не кажется ли тебе, Олеж, что ты на свой вопрос уже сам ответил ?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 13:06) [561]2 [543] blackman © (06.12.04 12:21)
И к Немцову, и к Явлинскому я отношусь с уважением.
2 [546] Ega23 © (06.12.04 12:38)
> Мне вот непонятно, почему люди склонны считать всех остальных глупее себя?
Откуда такой вывод?
>Я что, похож на идиота? Или на олигофрена? Или жизнь меня не научила не доверять СМИ?
Сори, я что утверждал это? У нас разные точки зрения на очень много вещей, но это не повод кого-то считать глупее...
> И почему вы считаете, что им верят другие?
Сложилось все же впечатление. По результатам общения с довольно неглупыми людьми в том числе и на этом форуме..
>Почему вы свой народ идиотами считаете?
Твой вывод не соответствует действительности.
> Путин мол агитировал за Януковича... Игорь, ты в это поверил? А ты, Вовчик? А почему вы считаете, что и остальные ваши соотечественники поверили?
Путин давал однозначные знаки в поддержку Януковича. Причем, у меня сложилось впечатление, что он делал это явно неохотно и откладывал до самого последнего момента времени...
Относительно "поверили". Я думаю, что эффект от поддержки Путина - практически нулевой. Если не отрицательный, если брать в сумме по востоку-западу-центру (это, понятно, мое имхо, я не проводил никаких исследований на эту тему)
2 [554] Vovchik_A © (06.12.04 12:55)
> Статья - "черная правда". В смысле домыслы авторов с вкраплениями правды.
Интересный термин. Не слышал еще.. Да, но какая это ж "правда", если "домыслы авторов" даже если с "вкраплениями правды" :-(.
← →
}|{yk © (2004-12-06 13:07) [562]Логика вообще дикая - ВЫ (НУ ЭТО ВООБЩЕ 3,14) РАБОТАЕТЕ У НАС, ЗНАЧИТ МЫ ВАС КОРМИМ.
Я был более высокого мнения о тебе...
← →
вразлет © (2004-12-06 13:07) [563]Я понял, США кормят Россию
← →
Ega23 © (2004-12-06 13:10) [564]А не кажется ли тебе, Олеж, что ты на свой вопрос уже сам ответил ?
В смысле?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 13:11) [565]> Почему 4 здоровых мужика из Ивано-Франковска уже 2 года подряд приезжают моему шефу дом в деревне строить?
Да потому что либо немножко глупые, либо немножко бедные. Если не эти два фактора, то уезжают в основном все же на запад, там и заработки намного выше, и риска поменьше.
← →
старый маразматик (2004-12-06 13:11) [566]Ega23 © (06.12.04 13:01) [558]
кормит - это когда на тарелочке с голубой каемочкой. а так - зарабатывают деньги. значит проституток и строителей в украине избыток гыы. не более того. опять же, что значит миллион-два по сравнению с 40.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 13:14) [567]Ihor Osov"yak © (06.12.04 13:11) [565]
Игорь, а что в Украине слышно о приезжающих на заработки россиянах ?
С уважением,
← →
старый маразматик (2004-12-06 13:19) [568]мне странно, что люди, которые по воле бога родились в более экономически развитой стране, тычут этим в лицо тем, которые родились в менее развитой стране. причем очень странно слышать это от людей неглупых. синдром ДимыО?
← →
Ega23 © (2004-12-06 13:19) [569]Логика вообще дикая - ВЫ (НУ ЭТО ВООБЩЕ 3,14) РАБОТАЕТЕ У НАС, ЗНАЧИТ МЫ ВАС КОРМИМ.
Я не знаю, сколько конкретно денег заплптил этим мужикам мой шеф. Но то, что они вывезли их из России и ввезли в Украину - это факт. Если бы эти мужики не работали у моего шефа, а сидели бы дома, то этих денег они бы хрен увидили. Это тоже факт.
Вопрос первый: кто накормил семьи этих 4-х мужиков?
Вопрос второй: что будет, если, например, граница России с Украиной будет закрыта? Где будут зарабатывать деньги эти 4 мужика?
Я не говорю про какие-то дотации, займы, кредиты или подарки. Я не говорю о каких-то поставках зерна или ещё каких-нибудь ресурсов. Я говорю о том, что в России имеется здоровенный рынок труда. Если с этой точки зрения смотреть - то да, МЫ ВАС кормим. Вот когда я поеду в Киев на заработки, или мой приятель поедет строить дом в деревне под Ивано-Франковском, вот тогда ВЫ НАС кормить будете.
← →
}|{yk © (2004-12-06 13:22) [570]Да они без особых проблем могли бы поехать в Чехию или Словакию. И заработать больше. Неужели это не ясно?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 13:22) [571]2 [567] Игорь Шевченко © (06.12.04 13:14)
> Игорь, а что в Украине слышно о приезжающих на заработки россиянах ?
Гы, не понял намека..
Раз намека не понял, отвечаю строго на вопрос. Не очень заметно. В моих краях совсем не заметно.
Еще. Заработчанство я не считаю особо большим злом. Это все же намного лучше, когда поставленные почти в безысходное положение люди, находят возможность уехать на заработки, чем бы попросту водку трескать.
Конечно, есть и минусы в этом явлении, но детальное рассмотрение этой темы будет здесь немного офтопиком.
Кстати, по большому счету я тоже "заработчан", так как в конечном итоге работаю на забугорного дядю, ну, только что нахожусь "на месте", да и налоги плачу тоже "на месте".
← →
старый маразматик (2004-12-06 13:22) [572]>Я не говорю о каких-то поставках зерна или ещё каких-нибудь ресурсов
наверно, за них какие-то деньги все же заплатили? опять же, за просто так россия вряд ли стала бы ресурсами кидаться, как вам кажется? значит, есть свой интерес.
← →
Ega23 © (2004-12-06 13:24) [573]опять же, что значит миллион-два по сравнению с 40.
Сколько из этих 40 работоспособного населения. Половина?
← →
}|{yk © (2004-12-06 13:25) [574]Кстати забыл. Одна одногрупница между третьим и четвернтым курсом поехала в Италию. Фрукты собирать. И вернулась через год. И денег заработала,по рассказам думаю куда поболе, чем можно в России заработать.
← →
Vovchik_A © (2004-12-06 13:25) [575]2Vovchik_A © (06.12.04 13:05) [560]
>Интересный термин. Не слышал еще..
Напиши письмо мне.
2Ega23 © (06.12.04 13:10) [564]
Оффтопик получится, может по почте продолжим ?
2старый маразматик (06.12.04 13:11) [566]
Оп-па...
А не надавать ли Вам по роже любезный ?
← →
Ega23 © (2004-12-06 13:26) [576]2 старый маразматик (06.12.04 13:22) [572]
>Я не говорю о каких-то поставках зерна или ещё каких-нибудь ресурсов
Это я к примеру сказал....
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 13:26) [577]Ihor Osov"yak © (06.12.04 13:22) [571]
Спасибо. Я к тому, что вроде при Союзе нормально жили :)
С уважением,
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 13:26) [578]в дополнение [571]
2 [567] Игорь Шевченко © (06.12.04 13:14)
И в дальней перспективе все же экспорт трудовых ресурсов влияет не так губительно на национальную экономику, как экспорт невосполнимого сырья (нефти, например). Так как носители трудовых ресурсов в большинства своем все же возвращаются назад домой.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 13:28) [579]2 [577] Игорь Шевченко © (06.12.04 13:26)
> Спасибо. Я к тому, что вроде при Союзе нормально жили :)
Да как сказать. Вопрос спорный. Да и Москва != Советский Союз, сори за немного нечестный прием.
← →
старый маразматик (2004-12-06 13:29) [580]Ega23 © (06.12.04 13:24) [573]
16 лимонов, если память не изменяет.
ты немного неправильно понятия интерпритируешь. кормить - вот я кормлю свою дочку, она маленькая, да и жену, по большому счету.
а тут - нечто другое. эти ребята взамен денего производят какие-то материальные блага. поэтому о "кормежке" говорить не приходится. а о взаимовыгодном сотрудничестве. так, наверно, все же правильнЕе будет?;)
← →
}|{yk © (2004-12-06 13:30) [581]И последнее по заработчанам. Возьмем мой район. Работы (кроме как в сх почти нет). Почти вся молодежь работает в Харькове. Получается нас Харьков кормит?
← →
Ega23 © (2004-12-06 13:32) [582]2 Vovchik_A © (06.12.04 13:25) [575]
Давай продолжим по почте, не вопрос...
}|{yk © (06.12.04 13:22) [570]
Да они без особых проблем могли бы поехать в Чехию или Словакию. И заработать больше. Неужели это не ясно?
Это гораздо сложнее, чем поехать в Россию.
← →
}|{yk © (2004-12-06 13:33) [583]Не вижу никаких сложностей, раз сотни тысяч работают.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-06 13:35) [584]Удалено модератором
← →
старый маразматик (2004-12-06 13:37) [585]Vovchik_A © (06.12.04 13:25) [575]
кончай пену гнать, пошутил неудачно. просто надоела уже эта тема украинских проституток. причем она активно муссируется не только на этом форуме. какое-то интересно представление об украине, как о главном поставщике этого "товара"
зы. а если очень уж хочешь, то можно в районе майдана пересечься
← →
Danilka © (2004-12-06 13:38) [586][583] }|{yk © (06.12.04 13:33)
Однако, от этого не менее грусно. Уж лучше-бы американцы на зароботки в Россию и Украину приезжали, чем мы к ним.
Впрочем, к нам в Тольятти приезжают иногда. :))
И немцы и американцы. Отец сдавал квартиру американцам.
← →
старый маразматик (2004-12-06 13:38) [587]Mike Kouzmine © (06.12.04 13:35) [584]
в смысле, туалетов? это, типа, оскорбление?
← →
Ega23 © (2004-12-06 13:38) [588]старый маразматик (06.12.04 13:29) [580]
}|{yk © (06.12.04 13:30) [581]
Это можно назвать как угодно. Можно сотрудничеством. Если так сильно коробит от термина "кормит" - что-ж, давай сотрудничеством назовём. Ситуация-то от этого не измениться...
А сколько сейчас народу приедет, когда 3-х месячный срок регистрации окончательно начнёт работать.....
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 13:40) [589]Ihor Osov"yak © (06.12.04 13:28) [579]
Львов тоже не Москва, не так ли ? :)
Я к тому, что у меня сведения не только из Москвы.
> И в дальней перспективе все же экспорт трудовых ресурсов
> влияет не так губительно на национальную экономику, как
> экспорт невосполнимого сырья (нефти, например).
Да кто ж с этим спорит.
С уважением,
← →
старый маразматик (2004-12-06 13:40) [590]Danilka © (06.12.04 13:38) [586]
не переживай, а фирмы с иностранныс капиталом - это что тогда? и кто будет говорить, что их у нас, или в россии нет?
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-06 13:43) [591]старый маразматик (06.12.04 13:38) [587] Это правда жизни
← →
старый маразматик (2004-12-06 13:43) [592]Ega23 © (06.12.04 13:38) [588]
понимаешь, от терминов тоже многое зависит. можно сказаты - ты не прав, а можно - да ты дурак! и результат, в итоге, выйдет немного разный. вон, тут уже сортирами некоторые в морду тычут.
← →
Ega23 © (2004-12-06 13:44) [593]какое-то интересно представление об украине, как о главном поставщике этого "товара"
Просто с теми 4-мя строителями и с протитуткой Леной общался лично. Естественно, что своих у нас гораздо больше.
← →
старый маразматик (2004-12-06 13:44) [594]Mike Kouzmine © (06.12.04 13:43) [591]
видимо, ты активно изучал эту проблему?
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 13:45) [595]2 [589] Игорь Шевченко © (06.12.04 13:40)
> Я к тому, что у меня сведения не только из Москвы.
Игорь, все относительно и субъективно. Если интересует мое субъективное мнение - то я не хочу возврата к Союзу (и к временам, и к порядкам). И с материальной точки зрения, и не с материальной.
← →
Ega23 © (2004-12-06 13:46) [596]понимаешь, от терминов тоже многое зависит. можно сказаты - ты не прав, а можно - да ты дурак! и результат, в итоге, выйдет немного разный. вон, тут уже сортирами некоторые в морду тычут.
Я надеюсь что ты хоть и стары маразматик :о) , но понял, что я хотел сказать.
Насчёт туалетов - мне вообще-то непонятно, почему пост до сих пор не удалён. Модератор обедает?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 13:48) [597]Ihor Osov"yak © (06.12.04 13:45) [595]
Нехай будет содружество независимых - как тебе такие условия ? :)
С уважением,
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 13:52) [598]> [597] Игорь Шевченко © (06.12.04 13:48)
Да ради бога, не важно как называется, важно какие правила действуют и насколько они соблюдаются..
← →
старый маразматик (2004-12-06 13:52) [599]Ega23 © (06.12.04 13:44) [593]
если честно, мне стыдно и обидно за то, что наше государство не может обеспечить людям возможность нормально работать у себя в стране. вон, знакомый, химик, уехал в штаты, уже 4 года там. а тут он не мог ничего заработать, за 150 баксов в киеве втроем жить невозможно:(
← →
PVOzerski © (2004-12-06 13:57) [600]Нет, ну понятно, если там со странами ЕС на Украине границы откроют, то... На самом деле, это случится, только если будет разработана система, препятствующая украинцам в массе становиться "гастарбайтерами" - потому как и свои руки там работы хотят. Вообще же, ИМХО, мы сейчас не вправе навязывать украинцам свое, российское видение того, с кем им будет лучше. Впрочем, сформулировать свою точку зрения нам всё-таки, я надеюсь, не возбраняется (не так, как это делал наш президент, однако). А уж дело украинцев, прислушиваться к ней или нет. Есть еще одно "но": моя, например, позиция касательно наиболее разумного пути развития России не совпадает не только с официальной, я даже не могу назвать у нас партии, сторонником которой по этому вопросу мог бы себя назвать. Поэтому моё мнение - сугубо частное. А оно таково. ЕС Украину из-за ее масштабов (и территориальных, и по населению) поглотить по прибалтийскому сценарию не может. В случае попытки его осуществления промышленность и сельское хозяйство будут разрушены (опыт ГДР), а компенсировать неизбежное снижение уровня жизни на Украине дотациями ЕС не сможет - всё из-за тех же масштабов. Поэтому ЕС на такое и не пойдет. Постарается превратить Украину в "буферную" зону (как будто Россия - прямо-таки враг, но стереотипы, помноженные на деньги, на этих стереотипах зарабатываемые, могут сработать) - и лучше от этой роли Украине не станет. Если же идти в союзе с Россией... Ребята, я не только не президент РФ, я даже практически не могу влиять на наш политический курс. Единственный разумный курс я вижу в перспективе - всё та же интеграция в ЕС, но "с позиции силы". Вместе с Украиной этот путь был бы более легким и быстрым. Однако моего мнения Путин не спрашивает :^)...
← →
старый маразматик (2004-12-06 14:01) [601]>Постарается превратить Украину в "буферную" зону
гы. уже есть даже такие закидоны со стороны австрии и еще кого-то. сделать в украине лагерь чеченских беженцев. причем, на уровне глав государств такое говорят.
← →
Ega23 © (2004-12-06 14:02) [602]PVOzerski © (06.12.04 13:57) [600]
Ну за исключением общей интеграции в ЕС я с твоей позицией согласен.
Нафига это ЕС нужно? Границы открыть? Дык я и так без особых проблем визу в Шенген получу...
Других плюсов для себя я не вижу...
← →
msguns © (2004-12-06 14:06) [603]>PVOzerski © (06.12.04 13:57) [600]
Разделяю эту точку зрения.
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 14:40) [604]Ни мы должны стремиться в ЕС, а он должен нас упрашивать.
← →
Ega23 © (2004-12-06 14:42) [605]Ни мы должны стремиться в ЕС, а он должен нас упрашивать.
Вот-вот. А мы должны думать: нужно ли это нам, или нет?
← →
by © (2004-12-06 14:45) [606]А можно к ЕС присоединится частично? Я бы с удовольствием присоединился к югу Франции, Альпам и прочим замечательным местам Европы )))
Или все только в комплекте? )))
← →
PVOzerski © (2004-12-06 14:49) [607]2Alexander Panov © (06.12.04 14:40) [604]
>Ни мы должны стремиться в ЕС, а он должен нас упрашивать.
Так вот, я и считаю, что мы должны стремиться в ЕС такими способами, чтобы в итгое он начал нас упрашивать :^) Но это уже оффтоп, впрочем...
>А можно к ЕС присоединится частично? Я бы с удовольствием присоединился к югу Франции
Знаешь, а и Финляндия впечатляет, особенно на фоне смежных наших территорий... Опять же, оффтоп :^(
← →
Ega23 © (2004-12-06 14:52) [608]Я бы с удовольствием присоединился к югу Франции, Альпам и прочим замечательным местам Европы )))
Если ты про "съездить отдохнуть", то это без всяких вступлений сделать можно. Кстати, юг Франции - отнюдь не дешёвое место.
А Альпы... Моему приятелю полярный Урал понравился больше.
← →
PVOzerski © (2004-12-06 14:59) [609]>Нафига это ЕС нужно? Границы открыть? Дык я и так без особых проблем визу в Шенген получу..
Ты-то получишь, а кто-то, может, и нет. Притом этот кто-то вовсе не обязательно будет мафиозо, просто не понравится рожа его в консульстве... Ты думай о возможностях всех граждан, а не своих лично. Да и не это главное (хотя и немаловажно). Хочешь, чтобы тебе "впаривали" то, что стандартам ЕС считается некондицией? Хочешь, чтобы не пускали наши самолеты и автомобили? Хочешь, чтобы обращались с Калининградом, как с карантинным объектом?
Всё, на этом оффтопы заканчиваю. Если кто захочет организовать ветку "Россия, Украина и ЕС - сценарии будущего" и т.п. - могу поучаствовать. Сам начинать не буду, поскольку свою позицию имею и ее высказал. А здесь считаю продолжать на эту тему неуместным. Думаю, украинцы ждут наших мнений по другим вопросам.
← →
_1008_ (2004-12-06 15:03) [610]Adder © (04.12.04 14:31) [393]
Логично предположить, что если бы выборы были сфальсифицированы обоимя сторонами, то и иски в суды были бы с обоих сторон. А так в суд подавала только оппозиция.
Nick Denry © (04.12.04 14:42) [395]
1. Общечеловеческие выводы.
Не верны в корне. Про развал Украины говорят только Российские политики. Весь мир призывает к целосности. Квасневский призвал Россию активнее участвовать в мирном урегулировании возникшей ситуации, а также призвал евросоюз "придержать язык" и не давить на Украину.
2. Выводы об освещении событий.
Как житель Украины, который видит что тут и как говорят там, могу сказать, что доверять в этом вопрос ОРТ нет смысла, а скорее наоборот этот канал надо считать откровенно лживым. Более не менее похоже на правду НТВ.
3. Выводы об отношении к Украине:
А может потому что Россия явно лезет туда куда её не просят??? Путин перед выборами, Жириновский, Лужков на съезде, где провзглашаются призывы к развалу страны. Может тут стоит искать корень нелюбви к России, а точнее к российской политике?
4. Выводы об отношении к кандидатам:
Ющенко:
1.
Пальцем покажите.
2.
Когда он был директором НацБанка денег было мало. И как раз при Ющенко эти деньги начали выплачивать.
Какая радость была в 2000-ом году, когда мне сказали там дают не выплаченную за прошлые года стипендию. Знаете ли при стипендии в 16 грн, мне выплатили задолженость почти 200 грн.
3.
Россия хочет в НАТО - это нормально.
Украина хочет в НАТО - предательство ...
Януович:
1.
2.
Есть в Украине газета "ВВ" там замечательная статья: "30 вопросов В.Ф. Януковичу" (кажется такое название) вся статья это просто тридцать вопросов без ответов и комментариев.
5. Выводы по отношению к краткосрочной с среднесрочной перспективе развитиия событий.
Общее предположение и вывод о возможных событиях. (Беру самые жесткие варианты)
1.Победа Ющенко:
Минусы:
Все доводы ерунда полнейшая. Начиная вступлением в НАТО и ЕС - это очень длительный процесс для Украины.
СНГ довольно формальная организация, которая фактически ничего не делает. ЕЭП скатывается к такому же состоянию. Выход Украины из СНГ - мелочь, так как СНГ существует за счёт памяти про СССР. Выход Украины из ЕЭП более сложный вопрос. Так как ЕЭП в перспективе это подминание под Россию всех участников. С другой стороны это зона свободной торговли. В этом вопросе Украина скорее всего останется на позиции: участие Украины в ЕЭП в рамках создания свободной экономической зоны и не более.
2. Победа Януковича.
Во-первых смотря как победит если честно, то поживём-посмотрим, а если как в первом туре, то такой "президент" дальше Соловков никуда не поедет, экономика страны будет уничтожена:
1. ЕС объявит экономическую блокаду.
2. Дальнейшее участие в ЕЭП приведёт к квотированию производимой Украиной продукции и распространение этой продукции Россией, так как у России есть свои люди, то квота для Украины будет существенно ниже и это разрушит экономику и промышленность ещё эффективнее, чем блокада запада.
6. Выводы по текущей ситуации
Если выборы пройдут честно (а уже есть шанс надеяться на то, что хотя бы уровень фальсификаций будет ниже), то очень велика вероятность победы Ющенко.
Nick Denry й (04.12.04 16:07) [408]
Она была не в тюрьме, а в следственном изоляторе. В виду отсутсвия преступления её отпустили.
Российская прокуратура пыталась вызвать её как свидетеля.
SergP © (05.12.04 03:29) [457]
У оранжевых слова с делами сильно расходятся...
И в чём же это проявляется?
вразлет* (06.12.04 00:40) [485]
Подойди к голубым, попробуй пообщаться - реакция будет та же, если они будут в состоянии общаться. Вообще говоря я бы не стал доверять священниками, а тем более московского патриархата. В связи с тем, что во время предвыборной компании эти самые священники не гнушались агатировать за Януковича и против Ющенко и, более того, не гнушались хулить бога.
NewDelpher © (06.12.04 08:40) [500]
Первые два предложения - хорошо сказал, а делее: "ну ты и Вася".
PVOzerski © (06.12.04 11:08) [516]
На первый взгляд вроде нормально, но если начать вчитываться и задумываться ... в общем читайте другие отклики.
← →
Vovchik_A © (2004-12-06 15:12) [611]2старый маразматик (06.12.04 13:37) [585]
Муссировать можно все, что угодно.
>какое-то интересно представление об украине, как о главном поставщике этого "товара"
Не находите, что предложение с середины начинается ?
← →
Danilka © (2004-12-06 15:12) [612][610] _1008_ (06.12.04 15:03)
> 1. ЕС объявит экономическую блокаду.
Почему? ЕС уже высказалась, что ей, собственно, поровну, кто станет президентом, лишь-бы без нарушений и беспорядков. Ссылку не дам, к сожалению, ибо лениво очень искать, по-моему в пятничной рассылке от лента.ру было.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 15:13) [613]_1008_ (06.12.04 15:03) [610]
> Про развал Украины говорят только Российские политики
Есть предложение смотреть дальше своего носа.
← →
PVOzerski © (2004-12-06 15:16) [614]> ЕС уже высказалась, что ей, собственно, поровну, кто станет президентом, лишь-бы без нарушений и беспорядков.
Вот так и Путину сделать надо было...
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 15:18) [615]_1008_ (06.12.04 15:03) [610]
Логично предположить, что если бы выборы были сфальсифицированы обоимя сторонами, то и иски в суды были бы с обоих сторон. А так в суд подавала только оппозиция.
panov (2:10 PM) :
3. Априори решенный вопрос о фальсификациях.
McSimm (2:10 PM) :
это плохой довод :(
panov (2:11 PM) :
почему? За несколько недель или даже месяцев началась промывка мозгов со стороны Ю по поводу фальсификаций и лозунги, имеющие смысл "Нет фальсификациям" и прочее...
McSimm (2:11 PM) :
промывка мозгов.
ладно, принял
panov (2:12 PM) :
нет, не промывка мозгов
panov (2:12 PM) :
я просто употребляю этот термин в пику
McSimm (2:12 PM) :
но в свете того, что теперь это стало фактом, может стоит снять это как довод?
McSimm (2:12 PM) :
ведь об этом действительно было известно
McSimm (2:12 PM) :
заранее
panov (2:12 PM) :
Нарушения с обоих сторон были, не так ли?
McSimm (2:12 PM) :
Ё
McSimm (2:13 PM) :
ты действительно до сих пор так думаешь?
panov (2:13 PM) :
В ВС рассматривались заявления с обоих сторон
McSimm (2:13 PM) :
нет, не рассматривались.
panov (2:13 PM) :
Потому что сначала рассматривалось заявление от Ю
panov (2:14 PM) :
так как были обнаружены нарушения, не имело смысла рассматривать заявление от Я
panov (2:14 PM) :
так и было прокомментировано в Украинских СМИ
McSimm (2:14 PM) :
Рассматривалась жалоба Ю.
Которая сначала звучала как протест против фальсификаций по некоторым областям.
Была в противовес подана жалоба Я ( о которой многие узнали в его команде с удивлением уже в суде)
по другим областям.
но она не рассматривалась
McSimm (2:14 PM) :
угу, так и было
panov (2:15 PM) :
вот именно
panov (2:15 PM) :
это действительно так - не имело смысла
panov (2:15 PM) :
но ради истины, все же стоило рассмотреть
panov (2:15 PM) :
мне так кажется
McSimm (2:15 PM) :
нет, не стоило.
на истину это никак не повлияло бы.
McSimm (2:16 PM) :
ксати, сейчас в судах сотни уголовных дел о привлечении причастных к фальсификациям
panov (2:16 PM) :
Нерассмотрение этих жалоб дает повод сторонникам Ю говорить, что фальсификации были только со стороны Ю
panov (2:16 PM) :
со стороны Я, в смысле
McSimm (2:16 PM) :
я понял.
panov (2:16 PM) :
А это плохой аргумент
McSimm (2:17 PM) :
нет, ты не совсем представляешь масштаб фальсификаций.
я не знаю, честно, что там было в жалобен команды Я.
Но я знаю как весь аппарат власти работал на Я
McSimm (2:18 PM) :
от милиции и налоговой, до образовательных структур
panov (2:18 PM) :
Это понятно, но закон есть закон-)
И хотелось бы, чтобы он сказал
McSimm (2:19 PM) :
я бы хотел услышать хоть что-нибудь даже без суда
McSimm (2:20 PM) :
я честно скажу - я слышал только об одном единственным озвученном нарушении.
все остальные высказывания команды Я ограничивались ограничивались, к сожалению общими словами
McSimm (2:21 PM) :
а о проведении выборов властью я наслышан вплоть до первоисточников
panov (2:21 PM) :
Как я понял, штаб Ю и не оспаривает факт, что нарушения были и со стороны Ю
McSimm (2:22 PM) :
я не в курсе.
я не слышал слов от представителей штаба Ю относительно этого
McSimm (2:22 PM) :
мне хотелось бы узнать хотя бы примеры возможных нарушений
panov (2:23 PM) :
мне тоже
McSimm (2:23 PM) :
один я слышал.
это было смешно
panov (2:23 PM) :
но в суде озвучены были толтько другие факты
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 15:22) [616]Alexander Panov © (06.12.04 15:18) [615]
С разрешения (c) McSimm
← →
PVOzerski © (2004-12-06 15:23) [617]В общем, надо мне пообщаться со знакомыми из Донецка и Днепропетровска, которые живут в Питере, но часто общаются с родней. Тогда пойму хоть одно: только на Ю. клевещут или всё-таки и на Я.
← →
}|{yk © (2004-12-06 15:28) [618]Я тут вот что подумал...
Нынешние проблемы Украины имеют причины в существовании у нас элиты и контрэлиты. Элита в нашем случаеможет представить себе существование в стране, мало или вообще не зависимой ни от каких соседей. Контрэлита, которую олицетворяют в данный момент донецкие, осознавая свою слабость, ищет поддержки. Естественно, что наиболее просто найти поддержку в нашего северо-восточного соседа. Причины объяснил еще Богдан Хмельницкий - похожие языки (а в случае Донецка - так и вообще один), одна вера, и т.д. Плюс ко всему прочему, имперские амбиции президента ВВП.
Почему таая слабая поддержка элиты Западом (за исключением США)? ЗапЕвропа имеет устоявшиеся штампы, заключающиеся в том что Украина - сфера интересов России. Поэтому Украина даже не ассоциированный член ЕС. В США другие штампы, помнящие Рейгана знают.
Однако сам факт существования собственной элиты, которая может поднять народ (не факт, кстати, что она сможет его остановить) уже радует. У нас есть нация. И песня из последнего альбома группы Тартак "Я не хочу бути героєм України, Не цінує героїв моя країна" кажется уже не пророческой, а просто пессимистической.
← →
Ega23 © (2004-12-06 15:53) [619]имперские амбиции президента ВВП.
Ты достал уже со своими комплексами...
← →
Vovchik_A © (2004-12-06 15:54) [620]2PVOzerski © (06.12.04 15:23) [617]
Клевещут на обоих. При чем все, кому не лень.
2PVOzerski © (06.12.04 15:16) [614]
Дык не сделал же ?
2McSimm - Респект, видно, что внимательно следил человек за развитием собыитий и мыслить пытается не предвзято.
← →
PVOzerski © (2004-12-06 16:00) [621]>2PVOzerski © (06.12.04 15:16) [614]
>
>Дык не сделал же ?
Ну хоть я здесь, по праву его земляка, сделал :^)
← →
_1008_ (2004-12-06 17:11) [622]Ega23 © (06.12.04 13:01) [558]
Приведенные примеры называются: зарабатывают на жизнь. Кормит это когда безвозмездно производятся поставки всего необходимого для жизни. Если вы напишите конкурентноспособный программный продукт и он будет пользоваться спросом на западе, то не будет же это означать, что запад вас кормит. Или будет?
Видите ли тот факт, что к вам едут люди и строят дом означает, что вы сами либо слишком ленивы либо вообще импотентны в данном отношении.
Danilka © (06.12.04 15:12) [612]
США и ЕС заявили, что если в Украине выборы пройдут с серьёзными нарушениями, то США и ЕС пересмотрят свои отношения с Украиной в сторону их ухудшения (для Украины). Видите ли если бы Янукович выиграл честно, то на майдане было бы раз в 10, а то и в 100 меньше людей.
Игорь Шевченко © (06.12.04 15:13) [613]
Жириновский, Митрофанов, Леонтьев - это российские политики?
Alexander Panov © (06.12.04 15:18) [615]
Чтобы ответить на ваш вопрос (пожалуй он, таки, был) полностью и со знанием дела мне надо было смотреть всё заседание суда, я же возращался с работы и видел отрывки либо совсем уж нарезочки из репортажей каналов новостей.
Из того что видел про действия команды Януковича запомнились три вещи:
1. Постоянные утверждения, что фальсификации и нарушения если и были, то на результат выборов не повлияли.
2. Подача постоянных запросов, пока один из судей не выдержал и напрямую спросил: "Вы хотите затянуть процесс?" Ответа не было.
3. Исковое заявление оформленное Коновалюком - доверенным лицом Януковича - в результате чего суд оказался в странном положении. Истец говорит: Были нарушения. Защита как от ЦИК так и от Януковича всячески опровергает это. И тут приходит заявление от представителя Януковича. Куда это заявление делось потом я не знаю. Но на вопрос как это понимать другие доверенные лица Януковича ничего ответить не могли.
← →
}|{yk © (2004-12-06 17:25) [623]http://www.echo.msk.ru/programs/albac/33325/
← →
}|{yk © (2004-12-06 17:34) [624]Особенно интересна последняя фраза
Е.АЛЬБАЦ: На пейджере был целый ряд вопросов на тему, почему украинцы могут совершить революцию, а россияне – нет. Во-первых, мне крайне не нравится такое сверху вниз отношение к украинцам. Причем, оно звучит и на каналах, и на радио, и в газетах. Кто нам сказал, что мы, россияне лучше, а они, украинцы хуже? Что мы – великие, а они так себе? Это все комплексы. Комплексы неполноценности тех, кто недостатки таланта и успеха заменяет криками о великой державе, и так далее. Что касается способности россиян противиться авторитаризму, то это вопрос личного выбора. Вот вам скажу – в пятницу, в день прав человека, в Москве пройдет марш свободных людей. А в воскресенье состоится гражданский конгресс Россия – за демократию против диктатуры. Идея созыва конгресса принадлежит коалиции общественных организаций «За право выбора». Приходите, участвуйте, не позволяйте из себя делать баранов. Не превращайте себя в стадо. Тогда и не будет комплексов на тему «украинцы могут бороться за свою свободу, способны отстаивать свое достоинство, а мы – нет».
← →
PVOzerski © (2004-12-06 17:38) [625]Жириновский, Митрофанов, Леонтьев - это, конечно, российские политики, но фигуры достаточно одиозные. 1-е два - представители "партии" ЛДПР (неужели нужно объяснять, сто это за партия?), 3-й с ними, вроде, не связан. Но корректно ли называть политиком ангажированного политического журналиста? Касательно же развала Украины - отсюда угроза выглядит реальной (притом почти никто из моих знакомых его вам не желал - а кто желал, я переубедил :^), но на месте должно быть виднее.
← →
Johnmen © (2004-12-06 17:51) [626]>США и ЕС заявили, что если в Украине выборы пройдут с
>серьёзными нарушениями, то США и ЕС пересмотрят свои отношения
>с Украиной в сторону их ухудшения (для Украины).
Ты напутал, дорогой. Они заявили, что если не будет выбран Ющенко, то ....
А это две большие разницы.
← →
}|{yk © (2004-12-06 17:57) [627]Приходит мне от subscribe.ru рассылка
"Альтернативные политические и геополитические стратегии"
Так вот, посвященные Украине три статьи пришли сразу после первого тура, перед вторым и в разгар оранжевой революции. Как же менялся тон! От почти непредвзятого аналитического взгяда в первой части, до откровенной лжи и повторения фраз Я. сотоварищи во второй и апофеоз - визг, схожий тому, какой устроила мне моя соседка-истеричка по общежитию, после того, как я обнаружил некоторые свои кухонные принадлежности у неё в комнате. Я думал, что больше такого не услышу. Ошибался :)
← →
}|{yk © (2004-12-06 17:59) [628]
> Ты напутал, дорогой. Они заявили, что если не будет
> выбран Ющенко, то ....
Это ж до какой степени мозги промыты, а? Кто такое говорил, не подскажете?
← →
blackman © (2004-12-06 17:59) [629]Johnmen © (06.12.04 17:51) [626]
Не надо выдумывать.
Путин и ЕС - за мирное решение украинского кризиса
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4042000/4042347.stm
На пресс-конференции после саммита ЕС-Россия в Гааге премьер-министр Голландии (страны, ныне председательствующей в Евросоюзе) Ян Петер Балкененде отметил, что он и президент России призвали украинских политических лидеров найти ненасильственный путь выхода из противостояния.
Евросоюз, со своей стороны, заявил, что в ходе голосования были допущены масштабные нарушения избирательного законодательства; о том же говорили наблюдатели от Соединенных Штатов и парламентской ассамблеи НАТО.
← →
wicked © (2004-12-06 17:59) [630]> Johnmen © [626]
а ссылочки, дорогой?.... аргументируем свои провокации...
← →
MOA © (2004-12-06 18:05) [631]http://www.inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/215340.html
Збигнев Бжезинский:
В этом контексте очень важно, чтобы Запад - США и Евросоюз - объединились и заставили Кучму и всю политическую элиту Украины разрешить эту ситуацию путем компромисса. Существуют лишь два возможных варианта такого компромисса.
Первый - это повторение второго тура выборов с участием Ющенко и Януковича, причем в ближайшем будущем. Или решение Верховного суда и парламента признать победу Ющенко на выборах. Любое другое решение подразумевает или хитрость, или отсрочку, причем с потенциально опасными последствиями.
← →
вразлет © (2004-12-06 18:05) [632][624] }|{yk © (06.12.04 17:34)
Комплекс неполноценности у украинцев. По отношению к русским. Они все время пытаются доказать, что они ничем не хуже. До пены на губах. Это уже такая национальная черта. Довольно уродливая. У русских же присутствует ни на чем не основанный снобизм по отношению к украинцам и завышенное мнение о себе. Являясь лишь блеклой тенью былого величия Российской Империи и Советского Союза они по инерции продолжают мыслить прежними категориями, не замечая, что поезд давно ушел.
← →
_1008_ (2004-12-06 18:06) [633]PVOzerski © (06.12.04 17:38) [625]
Это самые запоминающиеся политики (кто такие ЛДПР я знаю), если прогнозы и от других (в том числе и от очень высокопоставленных чиновников).
Johnmen © (06.12.04 17:51) [626]
Было так как я сказал.
← →
Johnmen © (2004-12-06 18:11) [634]Если на заборе написано "Х..!", то вы, наверное, назовёте забор "х..м". Голова здесь не нужна, понятное дело...
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 18:20) [635]_1008_ (06.12.04 18:06) [633]
Набери в google tear Ukraine apart ходи по ссылкам. Смотри дальше собственного носа.
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 18:21) [636]Забавно статья пересекается с темой топика...
“ВЕРНИТЕ НАШЕ САЛО ЗА 700 ЛЕТ!”
Как пишется новейшая история братских славянских государств
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg412003/Polosy/art4_3.htm
← →
Vovchik_A © (2004-12-06 18:24) [637]2Johnmen © (06.12.04 18:11) [634]
передергиваешь. А зря...
← →
}|{yk © (2004-12-06 18:27) [638]А по ссылкам... Игорь, ну сколько можно верить во всемирный антирусский заговор?
← →
by © (2004-12-06 18:29) [639]Да ...
Мы все отлично подтверждаем фразу - стая товарищей.
Чтобы нормально жить нам нужна ОБЩАЯ ВНЕШНЯЯ угроза.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 18:29) [640]}|{yk © (06.12.04 18:27) [638]
Из твоей ссылки на эхо Москвы:
"президент Польши привез план, согласованный с США, Канадой и ЕС, в котором предполагался третий тур 26 декабря"
← →
Marser_temp (2004-12-06 18:37) [641]
> вразлет © (06.12.04 18:05) [632]
> [624] }|{yk © (06.12.04 17:34)
>
> Комплекс неполноценности у украинцев. По отношению к русским.
> Они все время пытаются доказать, что они ничем не хуже.
> До пены на губах. Это уже такая национальная черта. Довольно
> уродливая. У русских же присутствует ни на чем не основанный
> снобизм по отношению к украинцам и завышенное мнение о себе.
> Являясь лишь блеклой тенью былого величия Российской Империи
> и Советского Союза они по инерции продолжают мыслить прежними
> категориями, не замечая, что поезд давно ушел.
Редчайший случай, Вразлет. Я полностью согласен с Вами :-)
> }|{yk © (06.12.04 18:27) [638]
> А по ссылкам... Игорь, ну сколько можно верить во всемирный
> антирусский заговор?
Поддерживаю. Некоторые мои друзья тоже в подобоное верят. Во всемирное масноское правительство и т. д. Я не отрицаю реальности масонов и конкурентной борьбы с Россией со стороны Запада, но зачем же так перегибать?
← →
}|{yk © (2004-12-06 18:49) [642]Ну и? Абсолютно реальный и легитимный путь развития ситуация. Другого быть немогло, что вам тут не ясно. Ведь факты фальсификаций были настолько вопиющими, что Я. должен радоваться, что так легко отделался.
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 18:54) [643]}|{yk © (06.12.04 18:49) [642]
Ну и? Абсолютно реальный и легитимный путь развития ситуация. Другого быть немогло, что вам тут не ясно. Ведь факты фальсификаций были настолько вопиющими, что Я. должен радоваться, что так легко отделался.
Не забывай, что не только у Я нарушения были.
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:01) [644]Ага. Я читал, какие нарушения зафиксировали наблюдатели Я. Это: ношение аттрибутики кандидата, как-то желтых (!!!) свитеров, шарфов etc; несорванные агитки за Ю.; агитация на избирательных участках с помощью оранжевых значков у наблюдателей.
А вот нарушения со стороны Я. изложены здесь
http://www3.pravda.com.ua/archive/2004/december/2/4.shtml
← →
имя (2004-12-06 19:08) [645]Удалено модератором
Примечание: А ты сказал - прощайте.
← →
User_Name (2004-12-06 19:12) [646]2 }|{yk © (06.12.04 18:49) [642]
А эти сами факты (которые вопиющие) можно в студию ?
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:23) [647]А по ссылке почитать нельзя?
http://www3.pravda.com.ua/archive/2004/december/2/4.shtml
А кроме того, я лично был свидетелем самого массового явления, которое повлияло на результаты. Разъезжание молодчиков с пачками открепительных талонов по всей восточной Украине.
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 19:29) [648]}|{yk © (06.12.04 19:23) [647]
А вот ссылочка на "правдивую" информационную газету, захлебывающуюся злостью:
http://www2.pravda.com.ua/ru/archive/2004/november/19/7.shtml
и ссылка на ролик, приведенный к этой статейке.
http://www.5tv.com.ua/video/143/0/63/
В статье читаем:
"Уголовное дело Януковича нашлось в Москве. Искать в главном информцентре МВД России
www.ПРАВДА.com.ua , 19.11.2004, 21:07
Похоже, дела совсем плохи – перед выборами Виктору Януковичу отшибло память. Он не знает, где провел три года, четыре месяца и двадцать четыре дня своей жизни.
Напоминаем – в тюрьме. Реанимировать функции головного мозга, отвечающие за память, вынуждает комментарий Януковича телевидению "Немецкая волна", который был дан еще перед первым туром, но который до этого не демонстрировался на отечественном ТВ"
Послушав ролик, а также учитывая, что с Я сняты все обвинения, которые были навешаны в 70-годы, замечаем, что в "правдивой украинской кривде" не все благополучно, и не стоит приводить аргументы, ссылаясь на нее...
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 19:32) [649]}|{yk © (06.12.04 19:23) [647]
А по ссылке почитать нельзя?
И что же там такое по ссылке?
читаем:
Кучма: Я на місці Януковича не став би балотуватися. Замість виборів у нас буде плебісцит з одним кандидатом
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:33) [650]А ссылочка была на отчет Комитета избирателей Украины. Так что вы в очередной раз показали свою заангажированность.
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:35) [651]Удалено модератором
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 19:35) [652]}|{yk © (06.12.04 19:33) [650]
А ссылочка была на отчет Комитета избирателей Украины
Тогда где же она?
}|{yk © (06.12.04 19:33) [650]
Так что вы в очередной раз показали свою заангажированность.
А это что еще за беспочвенные обвинения?
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:35) [653]Удалено модератором
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 19:36) [654]}|{yk © (06.12.04 19:35) [651]
Увы, у меня открывается другое...
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 19:38) [655]}|{yk © (06.12.04 19:35) [653]
Кто входит в этот комитет?
Кто подписался?
И о чем говорит этот документ(?) ?
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:38) [656]Удалено модератором
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:38) [657]Удалено модератором
← →
Adder © (2004-12-06 19:39) [658]Alexander Panov © (06.12.04 19:36) [654]
}|{yk © (06.12.04 19:35) [651]
Увы, у меня открывается другое...
У меня тоже... Удалось разыскать статью через архив - правда, русского перевода нет
http://www.ukrpravda.com/ru/archive/?4122-4-new
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:39) [659]Удалено модератором
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 19:39) [660]Не стоит больше писать это.
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:39) [661]Удалено модератором
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:39) [662]Удалено модератором
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:40) [663]Удалено модератором
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 19:41) [664]ВОт эта ссылка -
http://www.ukrpravda.com/ru/archive/?4122-4-new
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 19:44) [665]Так о чем все же вся эта информация говорит?
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:47) [666]Ну в начале отчета есть же выводы...
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 19:55) [667]}|{yk © (06.12.04 19:47) [666]
По ссылке говорится о втором туре голосований?
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 19:58) [668]Понял, о втором туре.
Еще вопрос.
Это было опубликовано 02.12 ?
← →
}|{yk © (2004-12-06 19:59) [669]Да
← →
}|{yk © (2004-12-06 20:02) [670]Когда опубликовано - не скажу
← →
esu (2004-12-06 20:16) [671]
> }|{yk © (06.12.04 20:02) [670]
Ну в пятницу я тожно эту статью видел, за четверг не уверен.
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 20:18) [672]esu (06.12.04 20:16) [671]
}|{yk © (06.12.04 20:02) [670]
А смысл было ее публиковать? ВС уже вовсю заседал.
Просто не вижу в ней смысла...
← →
esu (2004-12-06 20:23) [673]
> Alexander Panov © (06.12.04 20:18) [672]
Ну тогда еще непонятно было когда это все закончится... Должны ж люди знать за что там рубятся, не у всех есть возможность днями ВС слушать.
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 20:24) [674]esu (06.12.04 20:23) [673]
Вот жалко только, что не все вопросы ВС рассмотрел. Все же интересны результаты рассмотрения жалоб обеих сторон...
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 20:47) [675]2 Alexander Panov
Александр, Вам уже не раз говорилось, что нарушения разных сторон были несоизмеримы.. Ну что за желание не видеть очевидные вещи..
to all. Только что пятый ретранслировал выступление Я. по TPK "Украина" ..
некоторые моменты:
- Я. желает чтобы вся Украина была процветающей как Донбасс.. (угу, нам здесь очень не хватает подпольных шахт-копанок и депрессивных городов)
- оказывается, на Майдане уже паспортный контроль и фильтрация по территориальному и национальному признаку.. И вечером уже выйти на улицу невозможно..
зы. Наверное Я. не расчитывал, что его выступление будут смотреть за обычным ареалом распросторанения ТРК "Украина"...
зы2. Как я понял, это наверное уже предвыборная агитация стартовала..
← →
Копир © (2004-12-06 20:55) [676]>Blackman © (05.12.04 13:45) [469] :
Полностью согласен!
Трудно сформулировать точнее, нежели Вы сказали.
Кроме одного момента:
>Совершенно ясно, что любые попытки возврата к прошлому, обществом не могут быть
>одобрены хотя бы потому, что старые порядки этим обществом были уже отвергнуты.
Всё дело в том, каким обществом?
В Украине интеллигентная киевская молодежь - это одно общество.
Пресловутый "рабочий класс" в Донбассе - другое.
(я не хочу никого обидеть)
В России современные "демократы" и "олигархи" vs пенсионеров,
размахивающих сталинскими знаменами 7 ноября.
Но дело даже не в очевидном общественном разделении.
Таковое разделение в некотором смысле идеально, лучше сказать,
идеалистично.
Хуже то, что за идеализмом с флагами и лозунгами следует по пятам
жесткий материализм, который быстро и охотно объясняет, почему
пенсионер не может сегодня купить себе сотовый телефон.
Почему "олигарх" не хочет, чтобы его ребенок учился в обычной
районной школе.
Здесь противоречие "не хочет" и "не может".
Помните байку про "верхи не могут, а низы не хотят"?
Только наоборот:))
Значит - это уже не общественные, а экономические факторы.
То, что Маркс называл "классовыми отношениями".
Термин ошибочный, но исторически он прижился.
Конечно, никуда мы все не денемся.
Рано или поздно и Россия, и Украина преодолеют т.н.классовое,
а на самом деле , просто социальное неравенство потому, что
нет такого "класса" пенсионеров.
Вы правы, идеологов и приверженцев прежних порядков очень мало.
Но всегда много экономически обделенных людей в условиях
свободного рынка, которым - только шаг, чтобы вспомнить бредни
Ленина про всемирное счастье и коммунизм.
Мы - не Швеция по двум причинам: безработный в Швеции не изучал
историю кпсс в юности, и он получает пособие по безработице,
которое вполне превышает средний российский заработок
работающего гражданина.
А раз так, то следует либо отменить курс истории кпсс, либо
увеличить пенсии.
Все страны бывшего СССР пока только сделали первое:))
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 20:56) [677]Ihor Osov"yak © (06.12.04 20:47) [675]
Александр, Вам уже не раз говорилось, что нарушения разных сторон были несоизмеримы.. Ну что за желание не видеть очевидные вещи..
Для меня очевидны(да и то - только через призму скептицизма) только те вещи, которые прошли контроль законными институтами, а не домыслами.
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 21:04) [678][658] Adder © (06.12.04 19:39)
> Удалось разыскать статью через архив - правда, русского перевода нет
http://www.uaportal.com/Translator/ - укр-рус-укр онлайновый переводчик..
Правда, сейчас у них, кажется, какие-то проблемы.. Потом должен заработать.. Я его иногда использую для чернового перевда..
← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-06 21:08) [679]2 [677] Alexander Panov © (06.12.04 20:56)
> а не домыслами.
спасибо за доверие.
Удачи.
← →
Alexander Panov © (2004-12-06 21:17) [680]Ihor Osov"yak © (06.12.04 21:08) [679]
Игорь, извини, не хотел обидеть. Я имел ввиду не конкретно тебя, а слухи и общее(?) мнение(!) о том, что были жуткие нарушения.
Я вполне допускаю, что так и было.
Но уж такой я упертый человек, что пока законный орган(в данном случае ВС) не скажет конкретно о нарушениях той и другой стороны, я не могу утверждать, что виновник нарушений только один и предполагаю, что это может быть(!) не так.
Это принцип - презумпция невиновности.
Опять же в суде не были рассмотрены жалобы другой стороны.
Следовательно, я не могу утверждать, что виновата только одна сторона.
Уж таков мой принцип.
← →
SergP © (2004-12-06 23:47) [681]Народ, а как вы относитесь к вот этому:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260004728&mid=5355136
Не знаю как Вам, но лично мне от одной это мысли уже становится страшно...
← →
Adder © (2004-12-07 00:20) [682]SergP © (06.12.04 23:47) [681]
Народ, а как вы относитесь к вот этому:
Пакость -( Очередное "бросание какашками"
← →
Киевский (2004-12-07 02:58) [683]Ihor Osov"yak © и иже с ним
1) Отравление Юща. Дык ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Но то, что в гашей стране происходят загадочные убийства и "самоубийства" отрицать никто не будет. И не стоит говорить, что власти не имеют понятия о происходящем. Я склоняюсь к тому, что Ющенко действительно отравили диоксином. Именно диоксин может вызвать такие кожные язвочки. Это могли сделать как и власти, так и своё же окружение. Болезнь? Возможно, но это точно не проказа. Проказа бьет в первую очередь и руки, у Юща руки чистые, те кто был на Майдане могут в этом убедицца. Плюс проказа заразна, а все с ним целуюцца публично, даже Юля Тимошенко. Если это и болезнь, то скорее всего редкая форма герпеса или аллергической реакции - от такого кстати не умирают и болезнь можно успешно залечить.
2) Про захват власти. Я лично (!) видел как на избирательном участке N80 г Киева (в здании ср.шк.8) голосовало два автобуса молодых парней по открепным талонам и уверен (а это доказал и Верховный Суд) были со стороны власти массовые фальсификации. Это не захват власти? Фактически властями против воли народа было совершено преступление, а мирные демонстрации в защиту своих прав власти назвали "антиконстуционными". Как это понимать? значит митингующие "преступники", а власти "вне закона"? В судебной практике есть понятие "верховенство права" - это когда закон диктует одно, но суд принимает другое решение, идущее с законом в разрез, но востанавливающее справедливость. Так вот митинг на Майдане и есть верховенство права... мы не отстаиваем Ющенко, мы отстаиваем свои права на голос.
3) Насчёт Януковича. Я не говорю что он "чёрный", а Ющенко "белый". Ющ и Янык это два "серых" кардинала имеющих свои денежные интересы, правда Ющ намного светлее. Чем светлее? Банкир, финансист, жена-умница (вспоминаем г-жу Янукович с наколотыми апельсинами), владеет речью, имеет опыт, ученик покойного Гетьмана. Я уважаю выбор нашего Донбасса, но ведь Донбасс - это не вся Украина. Достаточно провести честное и открытое повторное переголосование, без этих "каруселей" с открепительными талонами и пр. махинациями и все станет на свои места. Вы думает страну лихорадит от честных выборов? Вы ошибаетесь... Страну лихорадит от нечесных выборов. и будет лихорадить, пока причина лихорадки, эти гразные фальсификации не будут устранены и не пройдут новые, прозрачные, справедливые выборы.
P.S. Рекомендую всем http://www.zn.kiev.ua
← →
Германн © (2004-12-07 03:25) [684]Когда-то (давно уже) я высказывался в этой ветке.
Но теперь уже другой расклад!
Происходящее, во-первых, это - начало разделения Украины на две "географические" части. Во-вторых, это начало конца Украины, как "государства"! Ибо "запад" не проживет отдельно от всех, он проживет только лишь присоедившись к кому-то (а к кому как не к Польше), а "восток" слишком привязан к России, чтобы "отделяться от нее".
← →
Киевский (2004-12-07 03:42) [685]Германн ©
Исключено. Не существует четко очерченной этнической, национальной или географической линии раздела. Плюс тесные экономические связи между регионами. Кушнарёв и Ко могут сколько угодно заявлять автономию и пр. - всё это политический фарс, реально региону и донбасским одигархам не выгодно быть с Россией. Весь металлопрокат и уголь уходит на запад, т.к. у России есть свои шахты и своя "Северсталь".
← →
Мазут Береговой © (2004-12-07 04:03) [686]У власти деньги кончились, что б проводить повторные выборы. Будут брать денюжки из бюджета на следующий год...
← →
Киевский (2004-12-07 04:19) [687]Мазут Береговой ©
Повторных выборов не будет. Будет переголосование второго тура. Заместитель председателя ЦИК Ярослав Давыдович на заседании (4-го декабря) сказал, что не все деньги, выделенные на проведение выборов, еще использованы. Денежный резерв составляет 75 млн. гривен. Этого вполне достаточно для проведения переголосования второго тура.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 06:50) [688]Вчера приехал приятель из Украины (херсонская губерния). Он прямо сказал, что если не будет новых выборов (без Я и, конечно, Ю) ситуацию не исправить. Люди голосовали не за Я, а за Россию. Еще он сказал, что раздел наиболее вероятное развитие событий - востоку надоело кормить бездельников с запада, тем более таких неблагодарных. (Его слова, но немного причесанные - было намного длиннее и неприличнее).
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 07:13) [689]А вообще - читайте про Тараса Бульба. (не знаю, надо ли склонять фамилию)
← →
Киевский (2004-12-07 07:37) [690]Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 07:43) [691]Киевский (07.12.04 07:37) [690] Ничего они не потеряют. Забавно, да? На западе не Ющенко бунтует, а народ. Но вот за Восток - решают директора.
Плевали они на бендеровцев, да и на вас всех, устроивших этот балаган, да и на директоров.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 07:44) [692]Повторю для киевлян. Если будет Ющенко. А он будет. Юленька ему не позволит уйти.
← →
NewDelpher © (2004-12-07 09:09) [693]Думаю, для России Ющенко не так плох, как кажется. Ведь если на Украине победят пророссийски настроенные силы (Янукович), то нашему правительству придется идти им на уступки в ряде экономических вопросов, чтобы оказать поддрежку. В случае же прихода к власти команды Ющенко, экономическая политика России станет более жесткой в отношении Украины, что, несомненно, отразится положительным образом на российской экономике.
А вот русским на Украине придется нелегко. Это мое мнение.
← →
Киевский (2004-12-07 09:11) [694]Mike Kouzmine ©
Гы... Не выдавайте желаемое за действительное. Отделения не произойдет. Угроза сепаратизма - мнимая, но нереальная. В том же Луганске, где родилась идея автономии, ряд депутатов серьезно предлагали ограничить поставки энергии в Украину и предлагали изучить вопрос включения области в состав России. Ирония заключается в том, что Луганск мог отключить только сам себя :) поскольку большую часть электроэнергии получает извне, а в России две третьих его шахт будут сразу закрыты. Угольная промышленность в России рентабельная и не дотируется. Пускай отделяются - через полгода о5 попросятся назад в состав Украины 8)
← →
вразлет © (2004-12-07 09:20) [695][685] Киевский (07.12.04 03:42)
Кушнарёв и Ко могут сколько угодно заявлять автономию и пр. - всё это политический фарс, реально региону и донбасским одигархам не выгодно быть с Россией. Весь металлопрокат и уголь уходит на запад, т.к. у России есть свои шахты и своя "Северсталь".
Уважаемый, Вы бы прежде чем ...ть хоть бы поинтересовались всей полнотой и глубиной Вашей лжи)
http://www.expert.ru/expert/ratings/ukraina/03-38-93/export2.gif
← →
Киевский (2004-12-07 09:23) [696]NewDelpher ©
России в любом случае прийдется идти на уступки, особенно если победит Ющенко. В обмен на равные условия ведения бизнеса для русских олигархов. Янукович, например, этим особо не отличался и "Криворожсталь" продал не русскому "ЕвразХолдингу" (предлагал 4 млрд.$), а украинскому консорциуму "Инвестиционно-металлургический союз" всего за 803 млн. $. Не кажется ли Вам что русские интересы были попраны самым наглым образом? :)
← →
SergP © (2004-12-07 09:26) [697]
> [692] Mike Kouzmine © (07.12.04 07:44)
> Повторю для киевлян. Если будет Ющенко. А он будет. Юленька
> ему не позволит уйти.
Еще бы. Ей больше ничего и не остается делать.
http://www.interpol.int/public/data/wanted/notices/data/2004/40/2004_43040.asp#Top
← →
вразлет © (2004-12-07 09:30) [698][697] SergP © (07.12.04 09:26)
Ну вот, а говорили, что не могли найти заявку на ее поимку в интерполе, может плохо искали?)
← →
Киевский (2004-12-07 09:41) [699]вразлет ©
Уважаемый, существует такое понятие как доход: не нужно быть большим экономистом, дабы понять: 120 млн. $ (продажи украинского металла в Украине, квартал) - это немного лучше, чем 7.5 млн. $ (продажи украинского металла в России, квартал). Возникновение на пути товара любой границы, навряд ли обрадует изготовителей. P.S. Диаграмма указанная вами отображает всего навсего около 20% внешнеэкономической деятельности Украины.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 09:48) [700]
> Диаграмма указанная вами отображает всего навсего около
> 20% внешнеэкономической деятельности Украины
Ну так может ты приведешь диаграмму, отражающую 100% внешнеэкономической деятельности, чтобы не быть голословным ?
← →
NewDelpher © (2004-12-07 09:53) [701]
> Янукович, например, этим особо не отличался и "Криворожсталь"
> продал не русскому "ЕвразХолдингу" (предлагал 4 млрд.$),
> а украинскому консорциуму "Инвестиционно-металлургический
> союз" всего за 803 млн. $. Не кажется ли Вам что русские
> интересы были попраны самым наглым образом? :)
Зато украинские интересы не были попраны. Заметьте, что на Я, после этого никто из России не давил. А на Ю, уверен, давить будут.
← →
Ega23 © (2004-12-07 09:57) [702]Не кажется ли Вам что русские интересы были попраны самым наглым образом? :)
Не кажется. У нас своих таких предприятий полно.
А вот почему на Януковича было за эту продажу СТОЛЬКО говна вылито, мне непонятно до сих пор...
← →
User_Name (2004-12-07 10:01) [703]2 Киевский (07.12.04 09:23) [696]
Я извиняюсь, но откуда эта цифра 803 млн. $, можете ли Вы дать ссылочку ???.
← →
вразлет © (2004-12-07 10:03) [704][699] Киевский (07.12.04 09:41)
Оч. замечательно. Имеем 7.5 млн. $ в квартал. Это 18% от экспорта в Россию, который есть 18% от совокупного экспорта. Легко посчитать этот самый совокупный экспорт есть 7,5*(100/18)*(100/18)*4=925 млн. уё. Круто, правда?
Но, любопытная деталь:
http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2004/zd/tsztt/tsztt_u/tsztt092004_u.htm
Экспорт всего 23 млрд.уё.
Экспорт неблагородных металлов и изделий из них 9 млрд.уё.
Экспорт неблагородных металлов и изделий из них в Россию есть 9млрд*(18/100)*(18/100)=291 млн. уё.
← →
вразлет © (2004-12-07 10:05) [705][703] User_Name (07.12.04 10:01)
у меня 803млн как раз не вызывает сомнений, вызывает сомнения как раз 4млрд.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 10:07) [706]Киевский (07.12.04 09:41) [699] Ты хочешь сказать, что отсталые районы Украины покупают эту сталь? Типа тяпки делать?
← →
User_Name (2004-12-07 10:21) [707]2 вразлет © (07.12.04 10:05) [705]
http://www.ufg.com.ua/wu/index.phpmodule=Country&func=displaynew&_id=4297
Там говорится о 880 (все ж не 803 ) и соотв. 1,2 1,65 , почему и задал вопрос
← →
MOA © (2004-12-07 10:39) [708]Кстати, всё никак на сайте Интерпола эти пару недель информацию о розыске найти не могли.
http://www.interpol.org/public/data/wanted/notices/data/2004/40/2004_43040.asp
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 10:41) [709]2Киевский (07.12.04 02:58) [683]
Давай-ка рассмотрим кто за кем стоит ?
Ю. поддерживают финансово:
Г-н Жвания
г-жа Тимошенко
г-н Порошенко
и, по заявлениям СМИ, про-западный капитал.
Я. поддерживают финансово:
г-н Ахметов
г-н Суркис
многие про-властные структуры
и, по заявлениям тех же СМИ, про-российский капитал
Это официальная точка зрения. Аналогии можешь сам провести ?
← →
Плохиш © (2004-12-07 10:53) [710]
>MOA © (07.12.04 10:39) [708]
>Кстати, всё никак на сайте Интерпола эти пару недель информацию >о розыске найти не могли.
>http://www.interpol.org/public/data/wanted/notices/data/2004/40/>2004_43040.asp
Вот и ладненько, вот и разобрались :-) Жалко сумма вознаграждения не указана.
← →
Плохиш © (2004-12-07 10:53) [711]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
}|{yk © (2004-12-07 10:57) [712]Интересные результаты соцопросов
До второго тура >70% были уверены, что президентом станет Я. Сечас таких 40%. Уверенных, что презибентом будет Ю. было чуть больше 20%. Сейчас >50%. И это радует.
← →
Petrovsky © (2004-12-07 11:01) [713]> }|{yk © (07.12.04 10:57) [712]
А как сейчас доверять соцопросам и екзит-пулам, если чуть ли не пол-страны вырядилась в оранжевый цвет? По какому принципу отбирать респондентов?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 11:08) [714]"Россия заинтересована в том, чтобы Украина была единым, сильным, демократическим государством, проводящим самостоятельную политику. То, что это именно так, совершенно очевидно: России нужны дееспособные партнеры, а не новые проблемные зоны у границ. Москве и без того хватает забот в странах СНГ и внутри страны, чтобы стремиться повесить себе на шею новый груз."
http://www.expert.ru/expert/current/data/ukraina.shtml
← →
}|{yk © (2004-12-07 11:11) [715]На то методики есть. Поинтересуйтесь в КМИС, думаю помогут.
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 11:35) [716]2}|{yk © (07.12.04 10:57) [712]
Внимательно почитай пост №709
← →
}|{yk © (2004-12-07 11:44) [717]Так ты забыл добавить в поддержку Я. братьев Клюевых и российский капитал.
И поддержка Тимошенко и Порошенко открытая.
← →
Думкин © (2004-12-07 11:46) [718]> [717] }|{yk © (07.12.04 11:44)
А 14 миллионов на демократию - из России приплыли?
← →
}|{yk © (2004-12-07 11:52) [719]А самим от суммы 14 млн. не смешно? А наблюдателям от США Пушкин зарплаты платит?
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 11:52) [720]Думкин © (07.12.04 11:46) [718] Блин, ты до сих пор не понял, что это все ОТКРЫТО и от ЧИСТОГО сердца.
← →
}|{yk © (2004-12-07 11:55) [721]Нет, конечно не от чистого сердца, таких понятий в политике нет. Но эти деньги - украинские, а не российские и не донецкие. Помните, как там Пелевин про национальную идентичность капиталов писал?
← →
Думкин © (2004-12-07 11:56) [722]> [719] }|{yk © (07.12.04 11:52)
Дык это известное. А ты можешь кроме болтовни привести данные для фразы:
> Так ты забыл добавить в поддержку Я. братьев Клюевых и российский капитал.
?!
> [720] Mike Kouzmine © (07.12.04 11:52)
Я понял. :) Только со стороны Украины последнее время наблюдаю какой-то зомбомарш. Людей как подменили, даже сомнений нет. Все четко и по кругу - я даже зомбирован ими. Правда. Они ведь говорят что все Россияне зомбированы Российскми СМИ. А я про то, что пишут наши СМИ от них и узнаю тут на форуме. вот видимо они меня и зомбируют. :(
← →
вразлет © (2004-12-07 11:59) [723]http://www.ukrindustrial.com/news/index.php?newsid=5042
Международное рейтинговое агентство Fitch Ratings заявило сегодня, что рейтинг Украины на уровне "B+" с прогнозом "Стабильный" уже давно отражает мнение агентства о наличии значительного риска возникновения существенной политической нестабильности в связи с президентскими выборами. Относительно сильная макроэкономическая среда Украины, низкий общий государственный и государственный внешний долг, а также до сих пор довольно значительные валютные резервы предоставляют стране определенные возможности и время для маневра, прежде чем ее способность обслуживать свои долги окажется под угрозой. Тем не менее, риск негативных последствий для кредитоспособности Украины будет усиливаться по мере продолжения или обострения политического кризиса в стране.
Fitch отмечает, что валютные резервы снизились на 164 млн. долл. до 10,3 млрд. долл. на прошлой неделе по сравнению с 12,5 млрд. долл. в конце августа, так как украинцы переходят с гривны на доллары США. Тем не менее, резервы по-прежнему значительно превосходят уровень в 7 млрд. долл. конца 2003 г
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 12:02) [724]2}|{yk ©
Я спрашивал про аналогии. Можешь провести ? Излагай !
← →
}|{yk © (2004-12-07 12:11) [725]Противостояние украинского и донецко-российского капитала. И что?
← →
}|{yk © (2004-12-07 12:14) [726]
>Mike Kouzmine
>
> Думкин © (07.12.04 11:46) [718] Блин, ты до сих пор
> не понял, что это все ОТКРЫТО и от ЧИСТОГО
>сердца.Думкин © (07.12.04 11:56) [722][Ответить]
>> [719] }|{yk © (07.12.04 11:52)
>
> Дык это известное
То есть вы опять же оперируете слухами?
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 12:16) [727]2}|{yk © (07.12.04 12:11) [725]
Так таки не поддреживает Ющенко капитал западный ? Я правильно понимаю ?
← →
Думкин © (2004-12-07 12:17) [728]> [726] }|{yk © (07.12.04 12:14)
Почему? А что кроме Российских СМИ ничего нет? [обиженно пуская пузыри и ковыряя в носу]
← →
Johnmen © (2004-12-07 12:53) [729]
"Любопытную сценку наблюдал на днях обозреватель, побывавший на опере Сергея Прокофьева "Любовь к трём апельсинам" на Новой сцене столичного Большого театра. Очевидно, хорошая погода и предстоящий новогодний праздник здорово приподняли настроение публики, которая не без юмора следила за сильно осовремененной постановкой известной сказки Карло Гоцци. ... Когда же на сцене появились собственно три огромных оранжевых апельсина, зрители встретили их бурными аплодисментами с подхихикиванием и радостным полушёпотом принялись скандаровать: "Ю-щен-ко! Ю-щен-ко!""
Цирковое представление продолжается, господа.
:)
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 13:06) [730]2Johnmen © (07.12.04 12:53) [729]
Детский сад
← →
Ega23 © (2004-12-07 13:20) [731]2 Vovchik_A © (07.12.04 13:06) [730]
Детский сад
Вов, просто надоело уже. Ничего не остаётся, кроме стёба...
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 13:21) [732]Johnmen © (07.12.04 12:53) [729] Жаль Олег Попов уехал в Германию. Хотя ему там проще будет отсудить у Ющенко деньги за незаконное использование имиджа солнечного клоуна.
← →
}|{yk © (2004-12-07 13:23) [733]Аргументов, что Западный капитал поддерживает Ющенко нет. Более того, вероятнее что его поддерживает русский капитал - в период его премьерства отношения с русскими олигархами были более тесными и плодотворными.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 13:28) [734]}|{yk © (07.12.04 13:23) [733] Действительно. Нет поддержки западным капиталом Ющенко. Они в помойную яму деньги не будут кидать. Поддерживается ЦРУ и близкими к нему структурами.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 13:30) [735]}|{yk © (07.12.04 13:23) [733]
Если смотреть в темноте сквозь черные очки, то аргументов, разумеется, не видно.
← →
}|{yk © (2004-12-07 13:36) [736]Каких аргументов? Хоть один приведен был? Или только слухи?
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 13:38) [737]}|{yk © (07.12.04 13:23) [733]
Аргументов, что Западный капитал поддерживает Ющенко нет.
Ну тогда, наверное, есть аргументы, что российский капитал поддерживает Януковича?
Прошу аргументы и факты привести.
← →
Johnmen © (2004-12-07 13:44) [738]>Vovchik_A © (07.12.04 13:06) [730]
>Детский сад
Что именно ?
Если то, что я имею ввиду, то я назвал это цирком. С интернациональной бригадой клоунов.
← →
}|{yk © (2004-12-07 13:45) [739]Я давал ссылку на
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/33325/
← →
Ega23 © (2004-12-07 13:49) [740]2 }|{yk © (07.12.04 13:45) [739]
С.БЕЛКОВСКИЙ: Надо сначала ввести войска на острова, которые Путин отдал китайцам - на Южные Курилы, а уже потом думать об Украине.
Я плакаль...
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 13:49) [741]}|{yk © (07.12.04 13:45) [739]
Я давал ссылку на
Это по поводу Alexander Panov © (07.12.04 13:38)[737] ?
Не понял, чем предвзятое мнение Станислава Белковского отличается от твоего предвзятого мнения?
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 13:52) [742]}|{yk © (07.12.04 13:45) [739] Разве можно верить людям с фамилиями Бельковский, а тем более Альбац.
← →
}|{yk © (2004-12-07 13:55) [743]Я не понял, чем ваше предвзятое мнение отличается от предвзятого мнения например Леонтьева.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 13:56) [744]}|{yk © (07.12.04 13:55) [743] У него хорошая русская фамилия. И сам он из очень хорошей семьи.
← →
Ega23 © (2004-12-07 13:58) [745]2 Mike Kouzmine © (07.12.04 13:56) [744]
:-)))))))))))))))))))
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 13:59) [746]}|{yk © (07.12.04 13:55) [743]
Я не понял, чем ваше предвзятое мнение отличается от предвзятого мнения например Леонтьева.
А я прошу не мнения, а факты, как вчера просил и у И. Осовяка.
Факты, подтвержденные документально, а не слухи и не мнения политиков, обозревателей, политтехнологов, соседей, друзей, дядюшек, тетушек, сестер, братьев, бабушек в трамвае, г.Ющенко на трибуне, г.Януковича в телевизоре, и пр...
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 14:00) [747]Кстати, теперь никто не будет оспаривать факта медународного розыска Тимошенко через интерпол?
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 14:02) [748]Мне по ссылке понравилось высказывание -
И в четверг Кучма понимал, что мальчику - т.е. Владимиру Владимировичу, нужно немножечко дать сладкую конфету, чтобы он чувствовал себя вовлеченным в процесс, а не совсем уж выкинутым из него. И, как человек старый и опытный, он такую психологическую услугу В.Путину оказал. Эта встреча во Внуково никакого влияния не могла иметь, просто старший товарищ похлопал по плечу младшего, дав ему понять, что хотя все будет не по его, но все-таки его очень любят, помнят и ценят.
смешно.
← →
}|{yk © (2004-12-07 14:11) [749]Про Интерпол - смешно. Потому как подала в розыск российская генпрокуратура с подачи известных лиц.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 14:12) [750]
> Аргументов, что Западный капитал поддерживает Ющенко нет.
"Nowadays, we can google the names of foundations such as America"s National Endowment for Democracy (NED) and a myriad surrogates funding Ukraine"s Pora movement or "independent" media. But unless you know the NED"s James Woolsey was also head of the CIA 10 years ago, are you any wiser? "
http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1368078,00.html
← →
}|{yk © (2004-12-07 14:13) [751]А я вам вчера давал факты. О фальсификациях. Что вы на это ответили?
Причем факты о фальсификациях были не со стороны Ющенко, а со стороны Комитета Избирателей Украины, организации, наблюдающей за выборами в Украине с 1993 года.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 14:13) [752]}|{yk © (07.12.04 14:11) [749]
Для справки - убирай .ua из www.google.com.ua
← →
Ega23 © (2004-12-07 14:15) [753]Про Интерпол - смешно. Потому как подала в розыск российская генпрокуратура с подачи известных лиц.
Разве это меняет дело?
← →
}|{yk © (2004-12-07 14:15) [754]Да читали мы эту статью в Гвардиан, которую сразу начали цитировать на всех российских каналах. Читали и опровержения - на страницах других английских газет. Если интересно, поищите на korrespondent.net
← →
}|{yk © (2004-12-07 14:16) [755]
> Для справки - убирай .ua из www.google.com.ua
Почему? Разница только в языке заголовков. Или нет?
← →
wicked © (2004-12-07 14:16) [756]> Alexander Panov © (07.12.04 13:59) [746]
> Факты, подтвержденные документально, а не слухи и не мнения
> политиков, обозревателей, политтехнологов, соседей, друзей,
> дядюшек, тетушек, сестер, братьев, бабушек в трамвае, г.Ющенко
> на трибуне, г.Януковича в телевизоре, и пр...
вы уж извините, но бывает много случаев, когда "Факты, подтвержденные документально" просто не существуют... например, в деле об ограблении... а остаются только "слухи и мнения политиков, обозревателей, политтехнологов, соседей, друзей, дядюшек, тетушек, сестер, братьев, бабушек в трамвае, г.Ющенко на трибуне, г.Януковича в телевизоре, и пр"... и на основе этих слухов и мнений некие люди делают некие выводы, ловят неких людей и сажают их в тюрьму.... всерьез, не понарошку....
может я и утрирую, но аналогия должна быть прозрачной - документальное подтверждение фактов либо миф - как такового их не существует, что написали, то и задокументировано, либо не панацея - еще не задокументировали....
так что не будьте столь категоричны.... это вредно и вам, и окружающим вас....
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 14:18) [757]Игорь Шевченко © (07.12.04 14:12) [750] Это не капитал (предприниматели), а ЦРУ. Так что жук тут прав.
}|{yk © (07.12.04 14:13) [751] Так мы и говорим, не было фальсификаций ни со стороны Ющенко, ни со стороны Януковича. Во всем виноват Комитет Избирателей Украины, организации, наблюдающей за выборами в Украине с 1993 года (еще бы, так долго наблюдать, и у снайпера глаз замылиться).
← →
esu (2004-12-07 14:25) [758]
> Игорь Шевченко © (07.12.04 14:12) [750]
Вот насчет поры ситуация действительно темная. Но пора это еще не весь майдан, скажем так наиболее радикальная ветка которой поставлена рулить ЮТ. Они вообще против переговоров. БЮТ не будет голосовать (как они утверждают) за компромиссное решение. Впрочем уже и Кучма стал в позу, говорит что Я не может снять так как тот успел в отпуск уйти (хотя ВР его сняла еще до того как он в отпуск ушел).
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 14:25) [759]Mike Kouzmine © (07.12.04 14:18) [757]
А в ЦРУ деньги от Аллаха сыпятся ?
← →
вразлет © (2004-12-07 14:27) [760][749] }|{yk © (07.12.04 14:11)
А, кстати, каков порядок подачи заявки о розыске в интерпол, достаточно скомандовать "Фас!" ?
← →
esu (2004-12-07 14:28) [761]вообщем если сегодня Кучму уговорят подписать что нужно как он обещал раньше то ~20голосов БЮТ (блок Юлии Тимошенко) ничего не решат и ВР более-менее успокоится.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 14:28) [762]
> Да читали мы эту статью в Гвардиан
Врут ?
> Читали и опровержения - на страницах других английских газет.
> Если интересно, поищите на korrespondent.net
Те, кто не хочет быть голословным, обычно предоставляет ссылки на страницы других английских газет. До тех пор, пока этого нет, твои заявления - голые слова.
← →
}|{yk © (2004-12-07 14:35) [763]
> Разве это меняет дело?
Конечно. Потому что честность и непредвзятость вашей прокуратуры вызывает очень большие сомнения.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 14:36) [764]Игорь Шевченко © (07.12.04 14:25) [759] Да нет. Но решение принимается не ими.
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 14:36) [765]wicked © (07.12.04 14:16) [756]
В этом деле именно категоричность в отсеивании настоящих фактов от шелхи и есть польза, а не вред.
Ведь что такое современная предвыборная кампания - это манипуляция общественным мнением в пользу/против некоего кандидата.
В ход идут подтасовки фактов, их искажение, прямые оскорбления, слухи, подкуп избирателей и многое другое.
На что остается ориентироваться избирателям, которые хотят весь этот мусор выбросить? Только на голые факты.
например, в деле об ограблении... а остаются только "слухи и мнения политиков, обозревателей, политтехнологов, соседей, друзей, дядюшек, тетушек, сестер, братьев, бабушек в трамвае, г.Ющенко на трибуне, г.Януковича в телевизоре, и пр"... и на основе этих слухов и мнений некие люди делают некие выводы, ловят неких людей и сажают их в тюрьму.... всерьез, не понарошку....
Откровенное заблуждение.
В тюрьму сажают только за неопровержимые факты.
А на что же можно ориентироваться в нынешней ситуации?
Для себя я определил.
Это - Факты из жизни кандидатов, их дела, полезные и не очень.
}|{yk © (07.12.04 14:13) [751]
А я вам вчера давал факты. О фальсификациях. Что вы на это ответили?
Причем факты о фальсификациях были не со стороны Ющенко, а со стороны Комитета Избирателей Украины, организации, наблюдающей за выборами в Украине с 1993 года.
А с чего ты взял, что привденные в статье факты свидетельствуют о нарушениях выборной процедуры со стороны команды Януковича?
Очень просто толковать некторую информацию в любую сторону. Сложнее отбрасывать информацию, которая не доказана, либо не может быть доказана в принципе.
Например, решение суда. Оппозиция обрадовалась по этому поводу. А чего радоваться? Суд должен был рассмотреть только факт нарушений. и не более того.
Далее... Жалобы были поданы обеими сторонами.
Но рассмотрели только жалобу Ю. Почему? Неужели потому, что нарушения были только со стороны Я?
Да нет. Нарушения были с обеих сторон, но предмет рассмотрения были именно в факте наличия нарушений.
И жалобы об этом были от обеих сторон.
Соответственно, после рассмотрения жалобы Ю. и выяснения факта того, что нарушения были, исчез смысл рассмотрения жалобы от Я.
Но ведь от него тоже поступили жалобы!
На основании одностороннего рассмотрения судом жалоб оппозиция делает вывод, что выборы фальсифицировал Янукович.
А если посмотреть на это с другой стороны?
Оппозиция заявляла еще до выборов, что они будут фальсифицированы. Даже сомнений не было. Так кому было выгодно нагнетать истерию и заниматься фальсификацией? А не были ли эти фальсификации прямой провокацией со стороны Ю?
Выгодно это было ему? Да - ведь уже готов план беспорядков в столице.
Вот именно поэтому нужны ФАКТЫ, а не голословные утверждения под давлением пропаганды.
← →
Думкин © (2004-12-07 14:37) [766]> [763] }|{yk © (07.12.04 14:35)
Равно как чсетность и непредвзятось Юлии?
← →
}|{yk © (2004-12-07 14:40) [767]Вам интересно - вы и ищите. Тем более, ищем факты, а не мнения газет, в том числе английских.
Например
http://www.korrespondent.net/main/108659/
http://www.korrespondent.net/main/108646/
← →
}|{yk © (2004-12-07 14:46) [768]
> Далее... Жалобы были поданы обеими сторонами.
Это кто вам сказал? Вы на эту заяву Я. клюнули? От которой офигели его "соратники"?
> На основании одностороннего рассмотрения судом жалоб
> оппозиция делает вывод, что выборы фальсифицировал
> Янукович.
Я вам писал, какие нарушения были зафиксированы штабом Я. Вы на это упорно отмалчиваетесь. Почему?
> Выгодно это было ему? Да - ведь уже готов план
> беспорядков в столице.
Это где беспорядки были?
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 14:48) [769]}|{yk © (07.12.04 14:40) [767]
Например
Эти статьи ни в коей мере не опровергают Гвардиан.
}|{yk © (07.12.04 14:40) [767]
Вам интересно - вы и ищите.
Ищем. Только найти не можем.
Может нет их?
← →
User_Name (2004-12-07 14:56) [770]2 }|{yk © (07.12.04 14:40) [767]
Хотелось бы других ссылок, Вы бы еще на 5-й канал отправляли :)))))
← →
wicked © (2004-12-07 14:56) [771]> Alexander Panov © (07.12.04 14:36) [765]
именно, за неопровержимые факты... но мнения стают фактами только после того, как будут задокументированы и проверены... то есть, в любом случае - с чужих слов... в противном случае милиция/полиция могла бы ловить преступников только в том случае, если бы сама была бы свидетелем преступления... посему, не стоит так рьяно отвергать мнения - сырье для фактов...
а сырья как раз - хоть завались...
> Это - Факты из жизни кандидатов, их дела, полезные и не
> очень.
а факты вы можете прочувствовать, если нырнете с головой в статистику...
а также, если бы (в прошлом времени, конечно) могли поприсутствовать в Украине во время избирательной кампании... это нужно было видеть - такая массированная агитация за Я + такая массированная травля Ю... причем травля со стороны так называемых технических кандидатов, агитационная кампания которых сводилась к "а у Ющенко жена - американка", "а у Ющенко в блоке - националисты"... формально Я был чист, но даже невооруженным взглядом было видно кандидатов, шедших "в президенты" и кандидатов, созданных, чтоб облаять, чтоб нагнать истерию и страх перед Ющенко... ни к одному другому кандидату власти так не относились...
делайте выводы...
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 14:58) [772]
> "а у Ющенко жена - американка", "а у Ющенко в блоке - националисты".
"А Янукович - уголовник". Давай не будем.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 15:03) [773]}|{yk © (07.12.04 14:40) [767] Пошел по первой ссылке. Там какая-то чушь про угрозу оккупации Украины Белорусью. Так прям и сказано - северным соседом.
← →
Ega23 © (2004-12-07 15:07) [774]Mike Kouzmine © (07.12.04 15:03) [773]
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Всё... Я больше не могу ржать... Ну вас нафиг, пора в командировку собираться...
← →
вразлет © (2004-12-07 15:11) [775][771] wicked © (07.12.04 14:56)
Это и есть демократические выборы. И такие же пройдут в 2009 году, независимо от того, кто станет Президентом
← →
Жук © (2004-12-07 15:13) [776]}|{yk © (07.12.04 14:40) [767]
Из приведённых статей я сделал вывод, что Европе в Европе Украина не нужна, а нужна :
1) Как буфер от России
2) Плацдарм для разведки/пропаганды против России
3) Как стог сена собаке, только б России не досталась
Вам не противно, господа украинцы, терпеть такое отношение от "демократических" режимов ?
← →
wicked © (2004-12-07 15:14) [777]> Игорь Шевченко © (07.12.04 14:58) [772]
будем.... поскольку эта тема не поднималась во время агитации на всех центральных каналах....
поделюсь своими наблюдениями:
кандидаты, шедшие на пост президента, обнародовали свои программы, искали приверженцев, агитировали за себя... что, в общем то, естественно...
кандидаты, "созданные чтоб облаять", как раз занимались этим самым лаем - никакой программы, минимум агитации... невооруженным взглядом было видно, откуда растут уши: Я. - "правильный" кандидат, не гоже ему агитировать в стиле "а Ю. хуже" (потому что нечего сказать в стиле "я лучше")... вот и создали таких себе фантомов - нехай лают...
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 15:17) [778]http://provokator.com.ua/i/2003/12/26/185007.html
"- Какие технологии влияния будут применяться?
- Как всегда вне конкуренции НЛП, игротехники и прочие технологии суггестивного воздействия на подсознание. Кроме теневых методов воздействия будут использоваться и техногенные приемы - суггестивные изображения, трансовая музыка, негативные вставки, контраст «хорошо–плохо» и т.д.
Все эти технологии, к примеру, технология «якорения» по НЛП, всегда имеют ряд побочных эффектов, так как желательная информация о кандидате настолько глубоко вбивается в подсознание, что становится его частицей. Из народа делают собаку Павлова в полном смысле слова. "
← →
wicked © (2004-12-07 15:18) [779]> Жук © (07.12.04 15:13) [776]
> Вам не противно, господа украинцы, терпеть такое отношение
> от "демократических" режимов ?
рискну ответить от имени господ украицев - нам противно, что только господа русские нам об этом и говорят... видимо, только они это и видят?...
← →
Думкин © (2004-12-07 15:27) [780]> [779] wicked © (07.12.04 15:18)
Дык правлду, только от друга и услышишь. Не так ли?
← →
wicked © (2004-12-07 15:28) [781]> вразлет © (07.12.04 15:11) [775]
> Это и есть демократические выборы. И такие же пройдут в
> 2009 году, независимо от того, кто станет Президентом
не мешайте понятия "грязь" и "демократия"... разница будет в том, что если сейчас стоящая на улицах оппозиция добъется справедливости, то при аналогичном сценарии в 2009 году будет то же - миллионы на улицах... не зависимо от того, кого сейчас выберут...
если же их разгонят из водометов, возможны 2 варианта - открытый конфликт (читай, гражданская война) либо тихий саботаж (кто смог - съехал, кто не смог - старается не платить налоги, тихо ненавидит власть и т. д.... что сейчас, кстати, мы и наблюдаем)....
ЗЫ класная опечатка проскочила - "джемократия".... ;)
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 15:29) [782]Жук © (07.12.04 15:13) [776] некоторым противно, некоторым приятно.
← →
имя (2004-12-07 15:31) [783]Удалено модератором
Примечание: Для обращения к модератору есть официальный адрес.
← →
wicked © (2004-12-07 15:34) [784]> Думкин © (07.12.04 15:27) [780]
от друга, как личности... который видит полную картину... считайте за приглашение посетить тот же Киев - здесь на западе ничего этого вы не увидите...
кстати, не замечал какой-то враждебности в отношении поляков к украинцам... хотя ни о чем таком они не говорят...
← →
}|{yk © (2004-12-07 15:37) [785]Да, правильно вчера вразлет написал. Правда, мы потихоньку от комплексов избавляемся, а вот русские от имперских амбиций врядли когда избавятся.
← →
Жук © (2004-12-07 15:44) [786]}|{yk © (07.12.04 15:37) [785]
Надо же что-то противоставлять имперским амбициям американцев :-) У них доллар вовсю рушится, внешний долг растёт, а они то в Ираке воюют, то в Афганистане и Украине президентов назначают :-(
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 15:46) [787]}|{yk © (07.12.04 14:46) [768]
Я вам писал, какие нарушения были зафиксированы штабом Я.
Где, можно еще раз ссылку?
}|{yk © (07.12.04 14:46) [768]
Это где беспорядки были?
Давай называть вещи своими именами.
wicked © (07.12.04 14:56) [771]
в противном случае милиция/полиция могла бы ловить преступников только в том случае, если бы сама была бы свидетелем преступления... посему, не стоит так рьяно отвергать мнения - сырье для фактов...
Не надо демагогии, ладно?
wicked © (07.12.04 14:56) [771]
формально Я был чист, но даже невооруженным взглядом было видно кандидатов,
Давай писать - "ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ", а не "НЕВООРУЖЕННЫМ ВЗГЛЯДОМ ВИДАТЬ", хорошо?
wicked © (07.12.04 14:56) [771]
ни к одному другому кандидату власти так не относились...
Это видно по количеству дерьма, которое до сих пор льется в инете на голову Януковича, в отличие от Ющенко.
← →
Ega23 © (2004-12-07 15:46) [788]Правда, мы потихоньку от комплексов избавляемся,
Откровенно говоря, незаметно. По тебе, по крайней мере.
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 15:51) [789]2Alexander Panov © (07.12.04 14:36) [765]
>В тюрьму сажают только за неопровержимые факты.
А выпускают ?
2Alexander Panov ©
2Mike Kouzmine ©
А не кажется ли тебе, Саша (да и тебе, Миша), что ты не разбираясь хорошо в ситуации слепо защищаешь бело-синюю сторону ? Лично у меня такое впечатление сложилось.
2wicked © (07.12.04 15:28) [781]
По твоему стоит нам выбрать Ющенко и все будет путем ?
← →
wicked © (2004-12-07 15:52) [790]> Alexander Panov © (07.12.04 15:46) [787]
1. давайте не вырывать слова из контекста....
2. всё, что я здесь и где-либо еще высказываю, и так является моим личным мнением...
3. а вы считаете интернет точным отражением реальности?...
засим считаю, что дискутировать с вами бесполезно, а поэтому прекращаю это бесполезное занятие - вы видите только то, что хотите...
← →
старый маразматик (2004-12-07 15:52) [791]так... и что мы имеем? а то же, с чего начали. если опираться на действительно ФАКТЫ, то мы их не имеем, как таковых. есть ссылки на сайты, в правдивости которых можно с успехом усомниться. есть куча догадок и домыслов, но в их истиность тоже под сомнением. есть свидетельства очевидцев про выборы (мое например, про бюллетени, писал ранее), но с какой радости этим очевидцам верить? тем более, что тут прозвучало мнение, что это мог сделать сам Ю, для того, чтобы заварить всю эту кашу(хотя особого смысла я тут не вижу, да и не дали бы ему это сделать). зато ветка Е-Мое "про всякую тему" просто отдыхает
← →
}|{yk © (2004-12-07 15:56) [792]Київ. 7 грудня. УНІАН. Сума платежів, проплачених підприємцями до бюджету за 2-3 місяці наперед, за самими скромними підрахунками, на сьогодні складає 5 млрд. грн. Про це повідомив, виступаючи на спільному засіданні Українського союзу промисловців і підприємців та Федерації роботодавців України, президент УСПП та голова Федерації роботодавців Анатолій КІНАХ.
За його словами, проплата здійснювалась підприємцями під тиском з ціллю виконання обіцянок уряду Віктора ЯНУКОВИЧА.
А.КІНАХ також зазначив, що загальна заборгованість по ПДВ сьогодні складає 7,5 млрд. грн. За його словами, підприємців примушували показувати нульове сальдо експортного ПДВ, переносячи таким чином його виплату на кінець року.
Як зазначив А.КІНАХ, подібна непрофесійна політика уряду В.ЯНУКОВИЧА спровокувала бюджетну кризу, яка спостерігається сьогодні в Україні.
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 15:56) [793]Vovchik_A © (07.12.04 15:51) [789]
А не кажется ли тебе, Саша (да и тебе, Миша), что ты не разбираясь хорошо в ситуации слепо защищаешь бело-синюю сторону ? Лично у меня такое впечатление сложилось.
Я следую фактам. Пока против Януковича их очень мало.
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 15:59) [794]wicked © (07.12.04 15:52) [790]
всё, что я здесь и где-либо еще высказываю, и так является моим личным мнением...
Когда приводятся цитаты - это не твое личное мнение.
С таким же успехом я сейчас могу сказать, что все дерьмо льется на Я. И могу привести ссылки на многие факты поливания. Да их в ветке и так было много.
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 16:01) [795]старый маразматик (07.12.04 15:52) [791]
если опираться на действительно ФАКТЫ, то мы их не имеем
Имеем факты. Например, есть факты биографии. Есть факты работы кандидатов. Есть факты - записи выступлений и речей).
← →
}|{yk © (2004-12-07 16:02) [796]
> С таким же успехом я сейчас могу сказать, что все
> дерьмо льется на Я
Мог бы, если бы жил в Украине. Никто из тех, кто живет в Украине, о таком не скажет. Почему?
Кстати, выше постинг. Очень интересный.
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 16:02) [797]wicked © (07.12.04 15:52) [790]
1. давайте не вырывать слова из контекста....
Это про что?
wicked © (07.12.04 15:52) [790]
3. а вы считаете интернет точным отражением реальности?...
Нет, не считаю.
wicked © (07.12.04 15:52) [790]
засим считаю, что дискутировать с вами бесполезно, а поэтому прекращаю это бесполезное занятие - вы видите только то, что хотите...
Я уже сказал, что бесплодные споры, основанные на слухах, а равно и на манипуляциях общественным мнением - бесполезное занятие.
← →
}|{yk © (2004-12-07 16:04) [798]
> Есть факты работы кандидатов
Выше - результат работы проффесора.
Кстати, собственноручно написанная автобиография В.Я. - тоже факт.
← →
wicked © (2004-12-07 16:04) [799]> Vovchik_A © (07.12.04 15:51) [789]
я написал - при любом выбранном кандидате (оговорюсь - кроме Я.), если стоящие на улицах добьются справедливости... в противном случае, боюсь, что будет плохо всем...
если интересеут моё мнение - то Ющенко мне симпатичен.... он профессионал и делает своё дело хорошо... будет президентом (читай, при власти) - тем лучше, не будет того бардака в экономике... а бардак ему уже не дадут сделать те миллионы, которые его привели к власти - как привели, так и заставят уйти...
ЗЫ сори за сумбур в формулировках - работать и читать форум тяжело...
ЗЗЫ хинт - за чтение форума мне не платят... :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 16:05) [800]}|{yk © (07.12.04 15:56) [792]
А перевести на понятный участникам форума язык не получилось ?
← →
старый маразматик (2004-12-07 16:06) [801]кого бы мы не выбрали, будет плохо. другой вопрос, как долго будет это плохо? минимум, первую половину 2005, поскоку (по слухам гыы) налоги с крупных фирм выгребли уже до марта месяца (хотя я имею сведения от наших клиентов о такой практике, но с какой стати им верить, мож и врут редиски).
да, поскольку мы не можем опираться на факты, то остаются только личные симпатии.
тогда пройдемся по личным особенностям кандидатов. объем интеллекта Я. я приблизительно оценил, да и при его власти пожил, так что ждать чего-то от него не вижу смысла.
на Ю я возлагаю такие надежды, поскоку банкир, все же... а то, как он работал в бытность свою премьером... дык, не стоит забывать, что работал он под чЮтким руководством кучмы, так что - не показатель полюбому
← →
}|{yk © (2004-12-07 16:09) [802]Киев. 7 декабря. УНИАН. Сумма платежей, проплачених предпринимателями в бюджет за 2-3 месяца заранее, по самым скромным подсчетам, на сегодня составляет 5 млрд. грн. Об этом сообщил, выступая на совместном заседании Украинского союза промышленников и предпринимателей и Федерации работодателей Украины, президент УСПП и председатель Федерации работодателей Анатолий КИНАХ.
По его словам, проплата осуществлялась предпринимателями под давлением с целью выполнения обещаний правительства Виктора ЯНУКОВИЧА.
А.КИНАХ также отметил, что общая задолженность по НДС сегодня составляет 7,5 млрд. грн. По его словам, предпринимателей принуждали показывать нулевое сальдо экспортного НДС, перенося таким образом его выплату на конец года.
Как отметил А.КИНАХ, подобная непрофессиональная политика правительства В.ЯНУКОВИЧА спровоцировала бюджетный кризис, который наблюдается сегодня в Украине.
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 16:09) [803]}|{yk © (07.12.04 16:02) [796]
Воспользуйся, пожалуйста, в след. раз онлайн-переводчиком.
Все-таки правила есть правила. И сайт русскоязычный.
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 16:09) [804]2Alexander Panov © (07.12.04 15:56) [793]
Дык эта... Может в Киев подскочишь на пару дней ? В поисках фактов то ?
А то факты из инета и из СМИ, сомнительны для вас (я имею в виду многих россиян). Вернее они сомнительны касательно сине-белой стороны. А касательно оранжевой - правдивые. Так понимать следует ?
← →
старый маразматик (2004-12-07 16:20) [805]Alexander Panov © (07.12.04 16:01) [795]
насчет фактов биографии - так мы имеем весьма противоречивые сведения, поэтому опираться на них не можем. т.е.
насчет работы кандидатов я уже написал в сообщении чуть раньше. у меня эти факты говорят не в пользу Я, однако подвердить их документально не могу.
нащет выступлений... ну вот вчерашнее выступление Я, порезанное правда, но отвечает действительности, там еще лучше было
http://www.pravda.com.ua/ru/archive/2004/december/6/news/26.shtml
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 16:23) [806]}|{yk © (07.12.04 16:04) [798]
Выше - результат работы проффесора.
Где выше?
Теперь смотри на твои выражения. Ты даже здесь не можешь удержаться от прямых оскорблений - "проффесора"
>all
Прошу ответить - почему в инете основная грязь - на Януковича?
Не кажется ли вам, что интернет - лишь отражение реальности в виртуальный мир.
Кстати, факты, основанные на слухах, не являются фактами. Уже много раз в этой ветке приводились "факты", а по сути - сплетни, которые Ю использует в своей агитации.
Еще хочу заметить, что я не защищаю ни Я, ни Ю, но из-за количества грязи, льющейся только в одну сторону от присутствующих здесь, сразу возникают сомнения в их непредвзятости и в "чистоте мозгов" - по их же собственному выражению.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 16:25) [807]Vovchik_A © (07.12.04 16:09) [804]
А что в Киеве-то особенного, кроме митинга ?
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 16:29) [808]Vovchik_A © (07.12.04 15:51) [789] Напротив, я его не защищаю, я говорю, что не справедливо валять в грязи одного, незамечая грязи в другом. Хотя мое мнение - нельзя в грязи валять никого. Почитай ка Твена. Он лучше объяснит
← →
blackman © (2004-12-07 16:29) [809]>Копир © (06.12.04 20:55) [676]
>Трудно сформулировать точнее, нежели Вы сказали.
>Кроме одного момента:
>>Совершенно ясно, что любые попытки возврата к прошлому, обществом не могут быть
>>одобрены хотя бы потому, что старые порядки этим обществом были уже отвергнуты.
>Всё дело в том, каким обществом?
А вы посмотрите на улица Киева. Увидите, что всем :)
И отбросьте вы этого Карла с Марксом. В данном случае нет никакой классовой борьбы.
Люди недовольны государством игнорирующим их мнение.
>Здесь противоречие "не хочет" и "не может".
>Помните байку про "верхи не могут, а низы не хотят"?
>Только наоборот:))
Почему же наоборот ? Байка очень актуальна. Соответствует моменту.
Однако это явно не экономические требования.
Или только отчасти экономические, поэтому Карла не "катит" :)
Да и забыть его пора. Во многом ошибся :)
← →
blackman © (2004-12-07 16:30) [810]Удалено модератором
Примечание: Дубль
← →
User_Name (2004-12-07 16:33) [811]2 старый маразматик (07.12.04 16:06) [801]
Они ж оба под руководством Кучмы работали :)
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 16:38) [812]Я все понимаю. Но как я смогу проплатить налоги на 5-6 месяцев вперед? Как я посчитаю НДС? Как я посчитаю прибыль? Как я могу платить в фонды, вдруг кто уволится? Ну ладно, посчитал я это все, но где главное, где деньги Зин?
Мне кажется, что утверждение про налоги вперед немного странновато.
← →
by © (2004-12-07 16:40) [813]Mike Kouzmine © (07.12.04 16:38) [812]
За 5-6 месяцев не знаю, а вот то что налог на прибыль за месяц до даты проплаты требовали авансом платить, то это точно.
← →
}|{yk © (2004-12-07 16:45) [814]
> Ты даже здесь не можешь удержаться от прямых
> оскорблений - "проффесора
А какое же здесь оскорбление?
← →
Странник © (2004-12-07 16:48) [815]а вот и результат судебного рассмотрения жалоб Я. (которых вроде как не было :)
Вчера прокуратура Шевченковского района Львова закрыла уголовное дело по факту заведомо неправдивого подсчета голосов в первом туре выборов Президента Украины и внесения в протокол территориальной избирательной комиссии №120 заведомо неправдивых сведений.
Дело закрыто из-за отсутствия состава преступления, сообщил депутат Львовского горсовета, секретарь ТИК №120 Андрей Лозинский.
Он отметил, что во время подсчета голосов в первом туре выборов президента, 31 октября, компьютерный оператор по ошибке дважды внес результаты голосования на одном и том же участке, что исказило общий результат на 2 голоса. В ту же ночь ошибка была выявлена, и комиссия утром 1 ноября направила в ЦИК уточненный протокол с настоящими результатами голосования. Тем не менее, 8 ноября по жалобе представителя штаба Виктора Януковича прокуратурой Шевченковского района было возбуждено уголовное дело по статье 158 (ч.3) Уголовного кодекса Украины.
Лозинский выразил удивление, что прокуратуре понадобился целый месяц, чтобы разобраться в довольно простом деле. Вместе с тем он выразил удовлетворение тем, что справедливость восторжествовала.
http://www.mignews.com.ua/regions/lvov/143301.html
Сильнейшее искажение - аж на 1 голос.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-07 16:48) [816]by © (07.12.04 16:40) [813] За месяц - нормально. Но говорят заплатили до марта
← →
старый маразматик (2004-12-07 16:51) [817]User_Name (07.12.04 16:33) [811]
конечно, оба. токо кучма в президенты кого толкает? видимо, не сработались с Ю?
Mike Kouzmine © (07.12.04 16:38) [812]
да все можно, надо токо захотеть. по среднему, или просто сумму назвали. а потом в отчетах переплату указывают, делов-то.
by © (07.12.04 16:40) [813]
в моем случае просто назвали сумму. взамен на то, что проверку не учинят гыыы.
← →
by © (2004-12-07 16:52) [818]Mike Kouzmine © (07.12.04 16:48) [816]
может кого и нагнули на больший период, нас только на месяц. Раньше такого не было.
← →
pasha_golub © (2004-12-07 16:54) [819]Alexander Panov © (07.12.04 16:23) [806]
Прошу ответить - почему в инете основная грязь - на Януковича?
Потому что, Саша, в инете цензуру не введешь. Намек ясен?
← →
вразлет © (2004-12-07 16:54) [820][806] Alexander Panov © (07.12.04 16:23)
>all
Прошу ответить - почему в инете основная грязь - на Януковича?
Не кажется ли вам, что интернет - лишь отражение реальности в виртуальный мир.
До последнего времени у Я был несоизмеримо больший контроль над неэлектронными СМИ, чем у Ю. Кроме того, в отличии от Ю, у Я нет идолопоклонников, другими словами его электорат намного пассивнее. Толпы идолопоклонников Ю наводнили сеть, где можно ничуть не напрягаясь агитировать оптом и в розницу. Если поднапрячь память, то можно вспомнить, что последние полгода до выборов, сеть была на 98% под контролем Юнета. После выборов ситуация изменилась, Янет резко повысил свою активность.
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 16:56) [821]2Игорь Шевченко © (07.12.04 16:25) [807]
Город красивый. А подъехать за фактами можно в Харьков. Ну или, скажем, в Донецк.
2Alexander Panov © (07.12.04 16:23) [806]
>Прошу ответить - почему в инете основная грязь - на Януковича?
Да ну ? Саша, если ваши каналы смотреть, то ситуация обратная.
Некоторые каналы наши , между прочим, транслировали антирекламу про Ющенко явную. Митинг оранжевых, следующий сюжет - марш фашистов во время ВОВ. Я уже не говорю про ролик, где голос за кадром говорит "Ющенко хочет поделить Украину на 3 части." Это как назвать? Нормальное формирование общественного мнения ?
2Mike Kouzmine © (07.12.04 16:29) [808]
>...я говорю, что не справедливо валять в грязи одного, незамечая грязи в другом...
Совершенно верно.
>Хотя мое мнение - нельзя в грязи валять никого.
Тоже верно.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 16:56) [822]pasha_golub © (07.12.04 16:54) [819]
Паша, ты не смеши, ладно ? :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 17:01) [823]Vovchik_A © (07.12.04 16:56) [821]
> Город красивый.
Верю. Хотя ни разу не был. Но за какими фактами можно в Киев, харьков и Донецк ехать ?
← →
}|{yk © (2004-12-07 17:06) [824]2Игорь Шевченко
О темниках вспомните или напомнить?
← →
Alexander Panov © (2004-12-07 17:12) [825]}|{yk © (07.12.04 17:06) [824]
О темниках вспомните или напомнить?
И это всё?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 17:14) [826]"Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) намерена увеличить число своих наблюдателей на переголосовании второго тура президентских выборов на Украине, которое назначено на 26 декабря 2004г.
Данное решение было принято сегодня после двух дней дебатов на ежегодном заседании министров иностранных дел стран-членов организации. Количество наблюдателей будет увеличено с целью помочь Украине "как можно скорее выйти из политического кризиса"."
Каким боком увеличение наблюдателей относится к помощи по выходу из кризиса, кто-нибудь мне, тупому, может объяснить ?
← →
}|{yk © (2004-12-07 17:14) [827]И о тысячах бигбордов, прозванных "бигмордами"?
Кстати, так чем я оскорбил Я. написав "проФФесор"?
← →
}|{yk © (2004-12-07 17:17) [828]И о килограммах макулатуры, которую мне вбрасывали в почтовый ящик и пытались всучить при входе и выходе в метро?
А может вспомните и подумаете, почему шеф-редакторы новостей Пиховшек и Киселёв были уволены после выборов?
← →
pasha_golub © (2004-12-07 17:22) [829]Игорь Шевченко © (07.12.04 16:56) [822]
Извини, не могу - видимо у нас чувство юмора разнится сильно. ;0)
← →
старый маразматик (2004-12-07 17:23) [830]почему шеф-редакторы новостей Пиховшек и Киселёв были уволены после выборов
они пострадали за правду. а Пиховшек разве уволен? его просто перевели на понижение. чтобы меньше это... если напишу врал, так тут же не поверят...
← →
}|{yk © (2004-12-07 17:25) [831]Нет, его уволили с должности шеф-редактора новостей, как и Киселева. Но на своих каналах они работают.
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 17:28) [832]2}|{yk © (07.12.04 17:17) [828]
>может вспомните и подумаете, почему шеф-редакторы новостей Пиховшек и Киселёв были уволены после выборов?
Под давлением общественности.
← →
вразлет © (2004-12-07 17:31) [833][828] }|{yk © (07.12.04 17:17)
А может вспомните и подумаете, почему шеф-редакторы новостей Пиховшек и Киселёв были уволены после выборов?
Гонения журналистов со стороны руководства канала?
← →
}|{yk © (2004-12-07 17:36) [834]А почему на 1+1 все журналисты отказались давать в эфир новости?
← →
Странник © (2004-12-07 17:37) [835]}|{yk ©
проффесор
низзя цитировать самого Я.!
:-))
← →
вразлет © (2004-12-07 17:39) [836][834] }|{yk © (07.12.04 17:36)
Ты гляди, совестливые оказались, чего не скажешь о коллективе 5-го канала))
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 17:39) [837]2вразлет © (07.12.04 17:31) [833]
Напомнить, что транслировал 1-ый национальный канал 22-го числа ?
← →
вразлет © (2004-12-07 17:41) [838][837] Vovchik_A © (07.12.04 17:39)
НЕ помню, а на счет [833] -так шутил же)
← →
старый маразматик (2004-12-07 17:43) [839]ага. общественность знач пиховшека задавила... не помню что-то выступлений общественности по этому поводу, возможно, пропустил.
кстати, журналисты с ведущих каналов не увольнялись в последнее время. и не бастовали. а может, это была пропагандистская уловка приспешников Ю? или у людей совесть наконец проснулась?
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 17:46) [840]2вразлет © (07.12.04 17:41) [838]
Балет !
← →
}|{yk © (2004-12-07 17:48) [841]
> кстати, журналисты с ведущих каналов не увольнялись в
> последнее время. и не бастовали
Как это??? И 1 национальный бастовал, и с Интера и ICTV увольняли
← →
User_Name (2004-12-07 17:52) [842]2 }|{yk © (07.12.04 17:48) [841]
Ссылки пожалуйста :)
← →
}|{yk © (2004-12-07 17:53) [843]http://www.ukrpravda.co.uk/archive/2004/december/7/5.shtml
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 17:56) [844]2старый маразматик (07.12.04 17:43) [839]
>кстати, журналисты с ведущих каналов не увольнялись в последнее время.
Вы ошибаетесь.
> может, это была пропагандистская уловка приспешников Ю?
Может. Тогда Пиховшек и Киселев выступили разменной монетой.
>или у людей совесть наконец проснулась?
Тоже может. Хотя совесть - дело личное. У кого-то есть , а у кого-то нет.
← →
старый маразматик (2004-12-07 17:57) [845]User_Name (07.12.04 17:52) [842]
по телевизору показывали. интервью было. и не с одним журналистом. кроме того, генеральный директор 1-го национального выступал по этому поводу. после этого начали давать нормальные новости. без лабуды.
а ссылки могут быть немного заангажированными, живое интерьвью оно как-то лучче, не так ли?
← →
вразлет © (2004-12-07 18:00) [846]Странное дело, в 99 году было все то же самое (грязь на телеканалах), вот только почему -то эта самая совесть ни у кого не проснулась, никто не бастовал, никто не увольнялся. Так может все дело в том, что позиция самих журналистов не совпадает с позицией Киселева, Пиховшека?
← →
старый маразматик (2004-12-07 18:00) [847]Vovchik_A © (07.12.04 17:56) [844]
конечно ошибаюсь. пачками увольнялись. токо ж могут не поверить наслово, ссылку подавай, желательно не на украинский источник. а у меня нету.
кстати, наличие пишовшика с киселевым на стророне Я о чем-то должно говорить, мне так кажеца.
← →
}|{yk © (2004-12-07 18:01) [848]http://www.korrespondent.net/main/107818
http://www.korrespondent.net/main/106823
http://www.korrespondent.net/main/105788
http://www.korrespondent.net/main/105388
http://www.korrespondent.net/main/105378
http://ukraina.utro.ru/articles/2004/11/24/378044.shtml
http://pravda.ru/kuchma/2002/10/04/
http://www.echo.msk.ru/news/216561.html
← →
esu (2004-12-07 18:04) [849]
> вразлет © (07.12.04 18:00) [846]
в 99ом уволили бы и все, никто бы не заметил.
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 18:07) [850]2старый маразматик (07.12.04 18:00) [847]
Вашим же оружием отвечаю. По телевизору показывали журналистов с телеканалов Интер и 1+1, подавших заявления. "а ссылки могут быть немного заангажированными, живое интерьвью оно как-то лучче, не так ли?"
← →
старый маразматик (2004-12-07 18:10) [851]esu (07.12.04 18:04) [849]
эт точно.
кстати, ни у кого нету материала по поводу событий весны 2001? тогда же в киеве была похожая петрушка, только масштабы поменьше, ну и кончилась побоищем. палатки на крещатике, пикетирование. как-то мимо меня все это прошло...
← →
}|{yk © (2004-12-07 18:11) [852]http://en.imi.org.ua/?read=140:6
← →
User_Name (2004-12-07 18:11) [853]2 }|{yk © (07.12.04 18:01) [848]
корреспондент не считаю вообще за правдивый (хоть немного) сайт, но за [6],[8] Спасибо
← →
}|{yk © (2004-12-07 18:15) [854]А в 1999 всё было ясно. Симоненко был однозначно непроходной кандидат. Победить Кучму мог разве Мороз или Марчук, но они перегрызлись между собой, и хотя набрали вместе больше Симоненко, но во второй тур вышел как раз С. А коммунист не мог в 99 стать президентом Украины. Если бы выборы проводились в 97, то возможно.
← →
старый маразматик (2004-12-07 18:17) [855]Vovchik_A © (07.12.04 18:07) [850]
непонятно, но здорово. ну, показывали. которые уволились. намекаешь, что им могли приплатить, чтобы они дали интервью соответствующего содержания? теоретически - да. но, тогда с такой позицией, никому вообще верить нельзя. вообще никому. даже карманному калькулятору, в него могли злобные враги неправильную программу ввести.
← →
}|{yk © (2004-12-07 18:17) [856]
> корреспондент не считаю вообще за правдивый (хоть
> немного) сайт
а что ты там неправдивого нашел?
← →
вразлет © (2004-12-07 18:18) [857][854] }|{yk © (07.12.04 18:15)
Во -первых ты не прав, а во вторых каким образом "непроходимость" Симоненко коррелирует с журналистской совестью?
← →
}|{yk © (2004-12-07 18:24) [858]А потому, что журналисты тогда (в 1999) были из тех, кто голодал в Киеве в 1990. Потому они не могли поддержать коммуниста. Ну никак. Потому что он был представителем "того" времени. Они еще не знали, какая цензура начнется с 2001 года. А в 99 было относительно свободно.
← →
Копир © (2004-12-07 18:24) [859]>Mike Kouzmine © (07.12.04 06:50) [688] :
>Люди голосовали не за Я, а за Россию.
Хорошо бы они победили!
Я с удовольствием съезжу в российский Крым отдыхать,
тем более, что там и Романовы отдыхали.
В Ливадии.
И "Ласточкино Гнездо", построенное русским купцом, посмотреть вновь,
без визы и без пошлин.
И Массандру в Ялте попробовать без паспорта и без требований, -
Размовляйтесь тильки украинскою мовою!
И на гору "Кошку" около Симеиза опять влезть, не опасаясь увидеть
пограничников.
И Артек, и "Ркацители" по 15 коп.за стакан.
И помидор за 5 коп.
И койка за рубль в сутки. Летом.
Лепота!
← →
esu (2004-12-07 18:26) [860]IMHO вполне отражает майдановские настроения.
Непоколебимая готовность Ющенко ждать милости от Януковича и Кучмы, это:
путь к предательству народа (159)
единственно возможная линия поведения (131)
следствие отсутствия у него качеств настоящего лидера (249)
результат неизвестных народу договоренностей Ющенко с режимом(59)
следствие различия позиции Ющенко и позиций народа (27)
боязнь неконтролируемых последствий народного протеста против режима (641)
← →
}|{yk © (2004-12-07 18:27) [861]
> Люди голосовали не за Я, а за Россию.
Что за бред... Особенно в моем на 90% украиноязычном районе, где 80% (на 20% больше, чем в русскоязычном Харькове) проголосовало за Я.
← →
}|{yk © (2004-12-07 18:28) [862]Да. Ющенко не хватает лидерских качеств. Его воспринимают как умного дядьку, профессионала, украинца, но не как национального лидера.
← →
старый маразматик (2004-12-07 18:29) [863]Копир © (07.12.04 18:24) [859]
да, колбаса по 2,10... если память не изменяет
← →
вразлет © (2004-12-07 18:32) [864][858] }|{yk © (07.12.04 18:24)
Вот это уже ближе к действительности. Поливание грязью незазорно, если это это не противоречит позиции журналиста) Нет, можно если и противоречит, но это будет дороже))
← →
вразлет © (2004-12-07 18:34) [865]Пиховшек оказался жмотом)
← →
User_Name (2004-12-07 18:35) [866]2 }|{yk © (07.12.04 18:17) [856]
Навскидку про Сумы (в т.ч. писали)
http://www.korrespondent.net/main/107483
В заголовке 40 тыс, в тексте 30 тыс. (кстати местный сайт писал о 12 тыс.), вот я ЛИЧНО сомневаюсь что на нашей площади СМОГУТ уместиться 30 тыс. не говоря уже о 40-а.
← →
esu (2004-12-07 18:36) [867]диалог с ветераном
http://w1.obkom.net.ua/related/dialog.mp3
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 18:37) [868]2Копир © (07.12.04 18:24) [859]
>Размовляйтесь тильки украинскою мовою!
Про Крым - наглое вранье. Никто там не заставляет говорить только по украински. даже во Львове не заставляют. Поздравляю Вас, госоподин соврамши.
← →
}|{yk © (2004-12-07 18:38) [869]Что же у вас за площадь-то такая маленькая? У нас зимой 80 тыс могут вместиться, и 23 числа столько было на митинге за Ю.
← →
вразлет © (2004-12-07 18:41) [870]Харьковская площадь (площадь Революции, если не ошибаюсь) самая большая в стране
← →
User_Name (2004-12-07 18:42) [871]2 }|{yk © (07.12.04 18:38) [869]
Я ж обьяснил :), что МЕСТНЫЙ сайт дал инфу о 12 тыс. на мой взгляд - это мах. вместимость :) ну +3-4 тыс. (к сожалению сейчас сайт в дауне :( поэтому прямой линк не приведу (сегодня) а сссылка просто на сайт - это уже реклама)
← →
старый маразматик (2004-12-07 18:45) [872]>Про Крым - наглое вранье.
угу. даже совсем наоборот. знакомая ездила этим летом в крым, не помню уж куда, заговорила на украинском. так ее сволочь продавщица обслужила с таким великим одолжением и презрением...
← →
Копир © (2004-12-07 18:46) [873]>старый маразматик (07.12.04 18:29) [863] :
>да, колбаса по 2,10... если память не изменяет
Да. И колбаса!
Что Вы лично имеете против таких цен?
Давайте прикинем, если $1=0.64руб?
2.10 руб = $3.28 = 94.8 теперешних рублей.
Не очень, колбаска за такую цену, конечно...
Т.е. почти совсем не колбаска, а так...
А Вы вспомните ту?
Так что, всё почти пропорционально:))
← →
esu (2004-12-07 18:46) [874]
> User_Name (07.12.04 18:42) [871]
Ну 12тыс что-то совсем мало. Действительно что ж там за площадь такая ?
И потом могло быть сначала 12, потом 30 или наоборот. Кто когда считал еще нужно узнать :)
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 18:48) [875]2старый маразматик (07.12.04 18:45) [872]
Куда именно ?
Я ребенка возил в Ялту в этом году. Были в Ливадии, в Ласточкином Гнезде. Никто там не заставляет говорить на украинском.
← →
User_Name (2004-12-07 18:49) [876]2 esu (07.12.04 18:46) [874]
А какую Вы хотите на 300 тыс. город - на 80 тыс :)))))
← →
}|{yk © (2004-12-07 18:50) [877]
> Харьковская площадь (площадь Революции, если не
> ошибаюсь) самая большая в стране
Свободы. А рассчитывается макс. вместимость просто
На кв. метре летом могут вместиться 4 чел, зимой 3-3,5.
← →
старый маразматик (2004-12-07 18:50) [878]User_Name (07.12.04 18:42) [871]
сам подумай, кто этих людей считал? на глазок прикинули. один так прикинул, другой - эдак. + опечатки. короче, здаетца мне, это не совсем существенно. главное их там было не два калеки, а много
← →
старый маразматик (2004-12-07 18:56) [879]Копир © (07.12.04 18:46) [873]
Что Вы лично имеете против таких цен?
дык, ничего не имею против них. и колбасу я ту помню, не чета современной. ща такой нету в принципе, даже за дорого. не в ценах дело.
кстати, не надо передергивать нащет один бакс - 64 копейки. где они продавались, эти баксы.
Vovchik_A © (07.12.04 18:48) [875]
ты внимательно читаешь, или как-то через слово. там я написал, что когда она заговорила НА УКРАИНСКОМ (сама она со львова, любит она на украинском говорить), ее практически за это обхаяли. за то, что заговорила. а куда ездила - ну не помню, она там чуть не весь крым объездила
← →
Копир © (2004-12-07 18:59) [880]>Vovchik_A © (07.12.04 18:37) [868] :
>Про Крым - наглое вранье. Никто там не заставляет говорить только по украински. даже во
>Львове не заставляют. Поздравляю Вас, госоподин соврамши.
Что же Вы так возмущаетесь, ей Богу?
Зря, в самом деле! Нет, так нет...
Ставьте в Симферополе троянского, т.е. нет, Крымского коня, и до будущих встреч:))
← →
Vovchik_A © (2004-12-07 19:07) [881]2Копир © (07.12.04 18:59) [880]
Возмущаюсь потому, что Вы несете откровенную чушь. Хоть бы думали. Или перед тем как постить спрашивали. Не надоело желаемое за действительное выдавать ?
2старый маразматик (07.12.04 18:56) [879]
>...ты внимательно читаешь, или как-то через слово.
Виноват. Прошу прощения. Не внимательно прочитал.
В инцидент могу поверить. Потому, что сам стараюсь в Севастополе, когда бываю, в магазинах без характерного акцента говорить. Тоже на кислые лица продавчов попадал.
← →
Копир © (2004-12-07 19:23) [882]>старый маразматик (07.12.04 18:56) [879] :
>колбасу я ту помню, не чета современной. ща такой нету в
>принципе, даже за дорого
Простите великодушно за моё непонимание.
Где нет? В Украине или в России?
Моё скромное имхо, что вполне качественные продукты есть и там, и там.
И совсем не дорого.
А то (непечатные слова), которое продавали, перемешанное
с крахмалом и бумагой по 2.10. Если его этого (непечатные
же слова) уже нет, то и слава Богу.
Вы, как я погляжу, "человек из прежнего времени" (С)(Паниковский)?
Тогда для возможности трезво оценить не прежнюю, а теперешнюю
экономическую ситуацию, просто зайдите в любой современный
магазин хоть на Крещатике, хоть на ул.Горького (Ой, простите, на Тверской,
конечно!).
И закажите себе той самой колбасы, по 2.10, докторской, советской,
чтобы так все и было, как "в прежние времена".
Вам сделают. Эксклюзивно и дорого, но специально для заказчика,
т.е. для Вас, сделают!
Приятного аппетита:))
← →
PVOzerski © (2004-12-07 20:02) [883]Любителям потрепаться о перекраивании границ:
нельзя границы менять! Как ни хотелось бы. Предположим, т.н. Новороссия и Крым попытаются присоединиться к России. Посмотрим, что из этого выйдет. "Плюсы"-то понимают все, кто из России. А вот и "минусы". 1) Вместе с населением этих территорий Россия получает заметную долю граждан, несогласных с присоединением. 2) Велика вероятность разочарования значительной части населения этих территорий, которая вместо ожидаемого возврата советского прошлого испытает на себе нынешние российские реалии. 3) На неопределенный срок обострятся отношения России с "оставшейся независимой" Украиной - а это не только Галичина, а и Киев, и Полтава... - притом не только на официальном уровне. Ну и как, хороши перспективы? По-моему, лучше быть политически независимыми союзниками, чем прийти к такому.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 21:55) [884]PVOzerski © (07.12.04 20:02) [883]
> Велика вероятность разочарования значительной части населения
> этих территорий, которая вместо ожидаемого возврата советского
> прошлого испытает на себе нынешние российские реалии
А с чего бы быть разочарованию, если с проклятым советским прошлым мы покончили в 1991 году раз и навсегда и теперь идем прямой дорогой к процветанию ?
С уважением,
← →
Копир © (2004-12-07 22:03) [885]>PVOzerski © (07.12.04 20:02) [883] :
>Любителям потрепаться о перекраивании границ:
>нельзя границы менять! Как ни хотелось бы.
Э, не скажИте!
Границы то были "перекроены" вполне самопроизвольно,
по воле Ген.Секретаря.
"Это, как его? Волюнтаризм"
:-|
Сегодня, мне кажется, все государства СНГ столкнулись
с проблемой переделывания границ.
Именно в смысле опять быть под крылом России.
Это не случайно.
Что такое Армения без России?
Что такое Грузия с американцами, но без российского топлива?
Что такое Казахстан с мертвым, обледеневшим Байконуром,
по которому расхаживают сайгаки, занесенные российскими учеными
в "Красную Книгу",т.е. привидения сайгаков?
Я уже не раз повторял, и буду повторять - современный вектор
политики всех пост-советских т.н. независимых государств - это
направление объединения с Россией в новый, не политический,
типа СССР, а экономический союз. И не надо новых названий.
Названием будет Россия.
Границы менять можно и нужно.
И прежде всего этот кризисный вывод касается нынешней Украины,
связанной прежде с Россией более, нежели младенец пуповиной с матерью.
Впрочем, есть альтернатива - выстоит Ющенко против Януковича,
сумеет образовать Западное полноценное государство, - Бог ему в помощь.
И будет продавать с выгодой украинские микросхемы с Японию.
Я с удовольствием буду лицезреть Украину, как экономического и равноправного
соседа Бельгии и Норвегии.
А если нет,- зачем же тогда людей губить?
Если половина Украины за то,чтобы жить с Россией, какая на фиг Бельгия?
Вообщем, дорогие украинские братья и сестры (Сталин, ноябрь, 1941) разбирайтесь.
Россия Вас примет, таких, какие Вы и есть, по сути советские, и мы тоже.
А Норвегия носом ещё поведет...
← →
Johnmen © (2004-12-07 22:28) [886]>Игорь Шевченко © (07.12.04 17:14) [826]
>Каким боком увеличение наблюдателей относится к помощи по выходу
>из кризиса, кто-нибудь мне, тупому, может объяснить ?
Я так думаю, что усиление бригады клоунов через увеличение численности призвано затмить серьезные номера программы.
Шоу маст гоу он !!!
Даже так - шоу маст би континьюинг !!! Форева ! Пока закон и демократия не победят ! Во всём мире !
:)))
Нет в мире демократии кроме правильной демократии, и запад - пророк её !
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 22:39) [887]Johnmen © (07.12.04 22:28) [886]
Я понял. Они помогают народу Украины сделать выбор. Не жалея 3 миллионов долларов на переголосование 26 декабря. Безусловный приоритет демократических ценностей в обществе нуждается в обеспечении долларами конгресса США и наблюдателями ОБСЕ.
С уважением,
← →
Johnmen © (2004-12-07 22:53) [888]>Игорь Шевченко © (07.12.04 22:39) [887]
Да. И я бы даже сказал, что если не обеспечивается, то это не те, не приоритетные, демократические ценности. Т.е. неправильные...
И ещё. Он (допонительный десант наблюдателей) помогает сделать Украине правильный выбор.
А вообще, всё это шоу вызывает улыбку и смех. Но только почему-то печальный...
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-07 23:08) [889]Johnmen © (07.12.04 22:53) [888]
У меня, например, улыбки не вызывает. Когда посредниками для урегулирования приезжают Польша, Литва, и ЕС.
Я всецело поддерживаю Юрия (Копир) в
> современный вектор
> политики всех пост-советских т.н. независимых государств
> - это
> направление объединения с Россией в новый, не политический,
> типа СССР, а экономический союз.
А Европа нехай себе остается Европой :)
С уважением,
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-08 00:47) [890]PVOzerski © (07.12.04 20:02) [883]
Любителям потрепаться о перекраивании границ:
нельзя границы менять! Как ни хотелось бы. Предположим, т.н. Новороссия и Крым попытаются присоединиться к России. Посмотрим, что из этого выйдет. "Плюсы"-то понимают все, кто из России. А вот и "минусы". 1) Вместе с населением этих территорий Россия получает заметную долю граждан, несогласных с присоединением. 2) Велика вероятность разочарования значительной части населения этих территорий, которая вместо ожидаемого возврата советского прошлого испытает на себе нынешние российские реалии. 3) На неопределенный срок обострятся отношения России с "оставшейся независимой" Украиной - а это не только Галичина, а и Киев, и Полтава... - притом не только на официальном уровне. Ну и как, хороши перспективы? По-моему, лучше быть политически независимыми союзниками, чем прийти к такому.
Тут сидел с приятелем, только что из Херсона. Сам подтвердить не может - отпал, но крест свой поставил. Он на это ответил не поднимая головы, не моргнув глазом и не подняв ни одной из своих бровей:
1) Хснм.
2) Нпзди
3) см 1
Я сам по японски ни бэ ни мэ, но из любви к правде, промолчать не могу.
← →
украинец (2004-12-08 03:50) [891]читаю всё это
и такое ощущение что россияне прилетели с другой планеты :(
всё у них в мозгах перевёрнуто вверх тормашками
и вроде как не шахтеры же тут на форуме, а культурные грамотные по идее люди
и при этом такое дикое неприятие демократии и здравого смысла
вам там путя совсем мозги уварил ?
не позорьте страну свою
ваш горе-президент и так ее опозорил уже
← →
Думкин © (2004-12-08 06:17) [892]> [784] wicked © (07.12.04 15:34)
Давайте - вы к нам вначале, а потом вместе - к вам?
Я вот на Украине был многократно, а вы в Новсибирске?
> [789] Vovchik_A © (07.12.04 15:51)
> А не кажется ли тебе, Саша (да и тебе, Миша), что ты не
> разбираясь хорошо в ситуации слепо защищаешь бело-синюю
> сторону ? Лично у меня такое впечатление сложилось.
Это не так. Они защищают не ее, а как раз то право выбора о котором столь громко ВИЗЖАТ оранжевые.
> [891] украинец (08.12.04 03:50)
> не позорьте страну свою
Взаимно.
На Зомби от Ющенко - смотреть уже страшно, а не смешно. Есть мнение, что госпожа Янукович про Апельцины не врала - только ошиблась в инструменте. :(
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-08 06:25) [893]украинец (08.12.04 03:50) [891] "вроде как не шахтеры же тут на форуме, а культурные грамотные по идее люди"
Вот еще один Ющинковец. А слова-то какие. Как он их только выучил-то. А может их только и выучил.
Дружок, поменяли бы слова в ваших спичах, ну, накрайняк, буквы, а то, что молодчики вроде тебя тут гутарят, мы уже выучили наизусть.
← →
Думкин © (2004-12-08 07:06) [894]> [893] Mike Kouzmine © (08.12.04 06:25)
Вот про Путина - нам мозги того.. Посмотрел вчера его в Турции - ну нервничает, заикается немного мужик - но по сути все в точку сказал. Придрался бы, да не нашел повода.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-08 07:24) [895]Думкин © (08.12.04 07:06) [894] Jy vjkjltw
← →
stud © (2004-12-08 09:49) [896]
> Моё скромное имхо, что вполне качественные продукты
>есть и там, и там.
>И совсем не дорого.
>
> А то (непечатные слова), которое продавали,
>перемешанное
> с крахмалом и бумагой по 2.10. Если его этого
>(непечатные
> же слова) уже нет, то и слава Богу.
счастливый!))) не знаете наверное из чего делают современные чудо-продукты?!))))) обычно вместо бумаги по 2,10 добавляют не очень качественные "стройматериалы"
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-08 09:58) [897]Mike Kouzmine © (08.12.04 07:24) [895]
Думкин © (08.12.04 07:06) [894] Jy vjkjltw
Еще не отошел тогда. Я хотел написать - он молодец
← →
Danilka © (2004-12-08 09:58) [898][821] Vovchik_A © (07.12.04 16:56)
> Некоторые каналы наши , между прочим, транслировали антирекламу
> про Ющенко явную. Митинг оранжевых, следующий сюжет - марш
> фашистов во время ВОВ. Я уже не говорю про ролик, где голос
> за кадром говорит "Ющенко хочет поделить Украину на 3 части."
> Это как назвать? Нормальное формирование общественного мнения ?
Ну, незнаю, разве на такую явную антирекламу кто-нибудь поведется? Если по зомбоящику сказать что Ющенко каждый день младенцев на завтрак кушает, найдется кто-нибудь кто в это поверит? Наврядли. А вот те, кто начнет плеваться: "какой Янукович подлец - откровенную ложь и промывание мозгов по телеку кажет про демократию" наверняка найдутся и не один. Вот-такая аналогия. Кстати, впервые об этом задумался тогда, когда человек с ником Tria (если не ошибаюсь) открыл здесь ветку с рассказом про то, как бабульки защищали демократию, вдруг налетели бандюки, побили их и улетели. При этом он упустил такие моменты:
1. Если цель была допустить фальшивые беллютени, то эту цель (может быть) можно было достигнув только разогнав бабулек. Однако никто их не разгонял, прибежали и через несколько секунд сами убежали.
2. Если цель была очернить власть и, как следствие, кандидата который ее поддерживает, то все прошло как по маслу.
"Если что-то происходит - смотри кому это выгодно".
← →
Danilka © (2004-12-08 10:01) [899]бюллетени
:))
← →
Bless © (2004-12-08 10:38) [900]Думкин [892]>
>Они защищают не ее, а как раз то право выбора о котором столь громко ВИЗЖАТ оранжевые.
Такое мнение трудно назвать объективным и беспристрастным.
Почему бело-голубые не защищали право выбора, когда Ющенко на протяжении где-то около года поливали грязью по всем общенациональным каналам? Где-то больше, где-то меньше, но поливали везде, за исключение наверное одного 5-го проющенковского канала, который у нас в городе до "майдановых" событий не транслировался вообще.
По-моему, тогда лично мое право выбора ущемлялось гораздо больше , чем сейчас.
Так может они не право выбора защищают, а СВОИ интересы?
А вот сейчас 5-й канал транслируют. Наверное, потому что оранжевые громко "визжали". С точки зрения объективности так себе канальчик, имхо. А-ля канал "Украина", только другой полярности. Но все-равно это - другая точка зрения, дающая возможность сравнивать. А не тупое зомбирование.
Возможно, мерзнущих на площадях людей и используют самым наглым образом. Но мерзнут они там, искренне веря, что могут что-то изменить. И это достойно оценки как минимум выше, чем "громко визжат".
>И не надо новых названий. Названием будет Россия.
Блажен, кто верует.
Поймите меня правильно. Я только ЗА всякие экономические союзы и отмену визовых режимов. Но не более того. И не только с Россией.
>Россия Вас примет, таких, какие Вы и есть, по сути советские,
>и мы тоже.
>А Норвегия носом ещё поведет...
А если мы не хотим ни в Россию, ни в Норвегию? Или это невероятно?
← →
Думкин © (2004-12-08 10:42) [901]> [900] Bless © (08.12.04 10:38)
> Так может они не право выбора защищают, а СВОИ интересы?
Кто Панов и Кузьмин? Сейчас их к ногтю.
А насчет беспристрастности - остобрыдло. И далее - вы уж смотрите кому отвечаете. Я такого не писАл.
← →
Vovchik_A © (2004-12-08 10:46) [902]2Danilka © (08.12.04 09:58) [898]
Поведется, не сомневайся. Уровень восприятия у каждого разный. Я не поведусь, ты не поведешься. А, мужик из села Пырьевка, Мухосранской области поведется.
2Копир © (07.12.04 22:03) [885]
>И будет продавать с выгодой украинские микросхемы с Японию.
Я с удовольствием буду лицезреть Украину, как экономического и равноправного
соседа Бельгии и Норвегии.
Ваш стеб не уместен.
>Если половина Украины за то,чтобы жить с Россией, какая на фиг Бельгия?
Ну это Вы перегнули.
← →
}|{yk © (2004-12-08 10:46) [903]2Danilka
А если развить твою, а также Панова мысль, то придём к следующим выводам.
1. Вся кампания Януковича делалась из штаба Ющенко
2. Все фальсификации на выборах делались штабом Ющенко
3. В восточной Украине (Харьков) и Южной (Херсон, Николаев, Запорожье) все голосовали за Я., однако подтасовки штаба Ю. привели к таким процентам.
4. Даже в центральной Украине все голосовали за Я., опять же результаты сфальсифицированы.
5. Россия никак абсолютно не вмешивалась в выборы украинского президента
6. В оранжевой революции участвовали студенты и школьники
7. Деньги на всё это дал ЦРУ
8. Ющенко - больной и скоро умрёт
ну и т.д.
предлагаю в данном случае использовать давно испробованный метод бритвы Оккама.
← →
Danilka © (2004-12-08 10:53) [904][902] Vovchik_A © (08.12.04 10:46)
Как я понимаю - рассчет на большинство. А большинство наврядли поведется, наоборот, сильна антипатия к явной, необоснованой грязи.
[903] }|{yk © (08.12.04 10:46)
Моя мысль выражена в последней строчке [898], та, что в кавычках, трудновато прийти к твоим выводам развивая ее.
← →
}|{yk © (2004-12-08 10:54) [905]http://lenta.ru/world/2004/12/08/poisoned/
← →
}|{yk © (2004-12-08 10:56) [906]Кстати, по поводу розыска интерполом Тимошенко
http://www.ukrpravda.co.uk/archive/2004/december/7/news/28.shtml
← →
Думкин © (2004-12-08 10:57) [907]> [900] Bless © (08.12.04 10:38)
> Возможно, мерзнущих на площадях людей и используют самым наглым образом. Но мерзнут они там, искренне веря, что могут что-то изменить. И это достойно оценки как минимум выше, чем "громко визжат".
А я про них и не писал. :( Оранжисты - это те кто с нитками в руках.
И про остальное - все-таки напишите кому отвечали, а то сейчас шушера набежит нечитающая чужих постов и те два последних пунктика мне припишут таки. Плавали - знаем. Мне чужих грехов не надо, мне бы свои отмыть.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-08 10:57) [908]}|{yk © (08.12.04 10:54) [905] А.. Так это о нем..
http://www.compromat.ru/main/kuchma/jushenkokorpan.htm
← →
by © (2004-12-08 10:59) [909]Копир © (07.12.04 22:03) [885]
Имперские амбиции покоя не дают? Вы свои субъекты федерации в куче удержите, а не на соседское рот раззевайте. Только дайте повод, и ваши же князьки порвут Россию на куски, и будете тогда рассуждать чей Крым и Донбас и чего хочет половина украинского народа.
← →
User_Name (2004-12-08 11:04) [910]2 }|{yk © (08.12.04 10:46) [903]
ИМХО ВЫ сильно перегнули палку. Хотя с [6] я согласен :)
← →
Bless © (2004-12-08 11:05) [911]>И далее - вы уж смотрите кому отвечаете. Я такого не писАл.
Прошу прощения. В моем посте ваша - только первая цитата.
Остальное - Копира.
>Кто Панов и Кузьмин? Сейчас их к ногтю.
Я не их имел ввиду. Еще раз приношу извинения. Я невнимательно читал. Воспринял пост, как "бело-голубые - за свободу выбора, оранжевые - визжащие зомби". И на эту фразу реагировал.
← →
Думкин © (2004-12-08 11:07) [912]> [911] Bless © (08.12.04 11:05)
Бывает. Я за визг - тоже извиняюсь. Просто по ветке иногда складывается именно такое впечатление. Не по СМИ - а именно по этим 3 веткам и еще нескольким. :(
← →
}|{yk © (2004-12-08 11:08) [913]
> Хотя с [6] я согласен
То-то Азаров начал говорить, что на экономику это сильно повлияло. Вопрос: как на экономику влияют студенты?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 11:09) [914]by © (08.12.04 10:59) [909]
> Имперские амбиции покоя не дают? Вы свои субъекты федерации
> в куче удержите, а не на соседское рот раззевайте.
Ты головой думай, ладно ? Причем, очень желательно, чтобы верхней головой. Тебе говорят про экономическое сотрудничество.
И потом, СНГ никто не отменял, насколько мне известно.
← →
Danilka © (2004-12-08 11:10) [915][913] }|{yk © (08.12.04 11:08)
Уже писали как, в ветке про сравнение 2-х кандидатов. Все по полочкам разложено.
← →
Danilka © (2004-12-08 11:11) [916][909] by © (08.12.04 10:59)
> Имперские амбиции
Хм, а что это такое? Постоянно слышу эту фразу от некоторых украинцев, можешь пояснить свою мысль, что ты понимаешь под ней?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 11:12) [917]"Украина, Грузия и другие страны СНГ не входят в так называемую "сферу влияния" США. Об этом сообщил госсекретарь США Колин Пауэлл.
Выступая накануне на пресс-конференции в Софии, глава американского внешнеполитического ведомства отметил, что, говоря о событиях на Украине и в Грузии, "неуместно" ставить вопрос о "сферах влияния".
Отвечая на вопросы журналистов, К.Пауэлл сообщил, что основная цель Вашингтона в этих странах - помочь грузинскому и украинскому народу обрести демократию, а также сохранить независимость, территориальную целостность и мир в этих странах. "Мы не ставим перед Украиной, Грузией и среднеазиатскими странами выбор между Востоком и Западом, а лишь помогаем им на их пути построения демократического общества", - подчеркнул американский дипломат.
Ранее госсекретарь США Колин Пауэлл заявлял, что Вашингтон не признает результаты выборов на Украине. "Мы не можем признать результаты выборов законными, так как они не соответствовали международным стандартам, а факты нарушения выборов не были расследованы", - заявил глава внешнеполитического ведомства США. Он также отметил, что последние события на Украине "будут иметь последствия" для развития американо-украинских отношений. "
Хорошо сказано. Для тех, кто не в курсе, что запоминается последнее сказанное слово.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-08 11:14) [918]Danilka © (08.12.04 11:11) [916] Это когда большинство русских хотят стать императором.
← →
}|{yk © (2004-12-08 11:15) [919]
> И потом, СНГ никто не отменял, насколько мне известно.
А че его отменять, оно и так мертворожденное.
← →
User_Name (2004-12-08 11:16) [920]2 }|{yk © (08.12.04 11:08) [913]
Гы, непонятно. Ну навскидку. Весь этот беспредел (ну там митинги и т.п.). Здравомыслящие люди бегут забирать в банки свои вклады да так, что Нацбанк издает 576 Постанову и жестко запрещает банкам отдавать деньги вкладчиков. Этой же Постановой он ЗАПРЕЩАЕТ банкам (всем кстати) КРЕДИТОВАТЬ кого бы то ни было. Дальше продолжать или не надо ?
← →
}|{yk © (2004-12-08 11:19) [921]И дальше-то что? Так-таки студенты?
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-08 11:19) [922]}|{yk © (08.12.04 11:15) [919] Это ты расскажи докерам Николаева и Херсона.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 11:20) [923]}|{yk © (08.12.04 11:15) [919]
Боюсь, что дальнейшую беседу с тобой вести трудно. Если только плюсометом.
← →
}|{yk © (2004-12-08 11:21) [924]
> Здравомыслящие люди бегут забирать в банки свои вклады
Мда... Что там YuricGL рекомендует с паникерами делать?
← →
Danilka © (2004-12-08 11:21) [925][918] Mike Kouzmine © (08.12.04 11:14)
Аа. Не, по мне лучше первым министром, очень нравицца как Миронов всем говорит: "сладкого лишу" (Обыкновенное чудо). :))
← →
}|{yk © (2004-12-08 11:25) [926]2Игорь Шевченко
Так что ж вы Игорь так слиняли, сказали, что ОУН-УПА была на Нюрбергском трибунале признаны пособниками фашистов, а вышло как всегда - в лужу?
← →
by © (2004-12-08 11:26) [927]Игорь Шевченко © (08.12.04 11:09) [914]
Головой я думаю, и той что нужно. И я за экономическое сотрудничество, взаимовыгодное, но когда говорят
с проблемой переделывания границ.
Именно в смысле опять быть под крылом России.
И не надо новых названий.
Названием будет Россия.
Это я и называю имперскими амбициями.
Давайте сотрудничать и ставать сильными вместе, но не надо менять границы и всех под крыло собирать.
← →
украинец (2004-12-08 11:27) [928]Удалено модератором
← →
}|{yk © (2004-12-08 11:34) [929]Удалено модератором
← →
Думкин © (2004-12-08 11:37) [930]> [928] украинец (08.12.04 11:27)
Сынку - Греция была демократической и самый последний землепашец имел не менее 3-х рабов. Счастливого пути, ты уже нашел своего землепашца?
А про то что при царе рабы - так это ты путаешь с правлениями Англии или Польши или Турции. Тебе ближе это знать - вот и делишься. Спасибо.
В Росси свободу знают на вкус и живут ею, потому и бесит сие остальной мир. В союзности и умении договариваться наша сила. Отстоим - не бойся, завидуй.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 11:39) [931]}|{yk © (08.12.04 11:25) [926]
А что, не признали разве ? И есть документы подтверждающие непризнание (кроме сайтов .ua) ?
← →
Vovchik_A © (2004-12-08 11:39) [932]2}|{yk © (08.12.04 10:46) [903]
Хм...
"Одни боялись Пью, другие боялись Флинта. Меня боялся сам Флинт. Боялся меня, и, гордился мной." (с) Р. Л. Стивенсон "Остров сокровищ"
1. Где это было ими сказано ?
2. Панов допускал фальсификации с обеих сторон.
3. Наговор и передергивание
4. см.п. 3
5. Это как бы никто и не отрицал, что вмешивалась. Равно как и Штаты и Европа
6. Ну не везеде, конечно, но процент изрядный. Во всяком случае в Киеве.
7. "Чушь и дичь !" (с) Профессор Саммерли А.К.Доль "Затерянный мир".
8. Возможно
Таково мое имхо.
← →
}|{yk © (2004-12-08 11:47) [933]
> А что, не признали разве
Нет, Игорь. А что, на сайтах .ua пишут неправду?
А! Я понял, почему вы мне сказали не использовать google.com.ua
Спешу вас разочаровать - это тот же самый google :)))
← →
}|{yk © (2004-12-08 11:49) [934]Двери к Европе отворяются
Двадцать судей и несколько десятков тысяч демонстрантов, возможно, передвинут европейские границы. Решение Верховного Суда от 3 декабря показало в действительности, что в Украине существует реальное противостояние власти и что это государство способно быть правовой. Мирное упрямство демонстрантов продемонстрировало, что большинство граждан таки желают жить по стандартам демократии. “Благодаря этому двигательные Украина вошла в плоскость европейских ценностей”, - считает философ Мирослав Попович.
Следовательно, Европейский Союз должен принимать это во внимание. Теперь он не предлагает Украине других перспектив, чем “добрососедские взаимоотношения”. То есть - со временем иметь такие же возможности, какие члены ЕС, но не быть представленной в институциях. Странная концепция. Которая однозначно не выдержит испытания временами. Придется таки “обов’язково принимать во внимание изменения в Украине”, если Виктор Ющенко победит 26 декабря, отмечает одного из аккредитованных в Украине западных дипломатов.
Обычно, об этом еще рано говорить. Нужно сначала, чтобы этот свежий ветер, что в настоящее время веет улицами Киева, попал к государственным структурам. Нужно также, чтобы к изменениям подготовился сам ЕС, и чтобы к ним наловчилась Россия. Но вопрос о вероятном вступлении уже поставлен.
Еще год назад глава Европейской Комиссии Романо Проди заявлял, что Украина имеет “не больше оснований подаваться на членство в ЕС, чем Новая Зеландия”. Сегодня его преемник Хосе Баррозо считает, что “для демократической Украины в европейской семье может найтись место”. Следовательно, европейское виденье Украины кардинально изменилось.
Перевод Pragma
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 11:49) [935]}|{yk © (08.12.04 11:47) [933]
И ты можешь ссылками на непризнание поделиться ?
← →
вразлет © (2004-12-08 11:53) [936][928] украинец (08.12.04 11:27)
Кто раб и быдло ахметовских шестерок, а кто достоен жить в свободной и демократической стране.
Молодец, сразу все расставил на свои места, сразу стало понятно кто чего стоит, супер)
← →
pasha_golub © (2004-12-08 11:57) [937]Ну, упертые... :0)
← →
Danilka © (2004-12-08 12:01) [938][928] украинец (08.12.04 11:27)
> чем больше вы выступаете против Украины
Можно ссылочку, хотя-бы и в этой ветке о том, как кто-то "выступает против Украины"?
> лично я только сейчас вот начал понимать почему украинцы
> так ненавидят Россию
Хм, а кто именно из украинцев ее ненавидит? Просто интересно.
> стоит вам собраться в толпу в несколько миллионов и больше,
> как вы начинаете учить окружающих как жить и как и с кем
> дружить.
Круто! И это ты понял именно по этому форуму? Неужели здесь "несколько миллионов и больше"? И покажи пальцем, кто-же тебя учит как жить и с кем дружить-то? :))
← →
}|{yk © (2004-12-08 12:03) [939]
> И ты можешь ссылками на непризнание поделиться ?
Э... Вы знаете, на ком лежит груз доказательсв? На том, кто обвиняет.
Могу сказать, что вы элементарно необразованы в вопросах украинской истории. И никакой интернет тут не спасёт.
← →
Vovchik_A © (2004-12-08 12:03) [940]2Игорь Шевченко © (08.12.04 11:12) [917]
>помочь грузинскому и украинскому народу обрести демократию
Борцы, млин, за свободу нашлись. :(
2User_Name (08.12.04 11:04) [910]
>Постановой он ЗАПРЕЩАЕТ банкам (всем кстати) КРЕДИТОВАТЬ кого бы то ни было.
Вы немного не верно поняли 576-ую постанову. Кредитовать совсем никто не запрещал. Мне помнится, что там написано что "ограничить активные операции по состоянию на конец ноября". Кредитовать "в пределах возврата" никто не запрещал.
Кредитные линии, например, разрешили вчера.
2}|{yk © (08.12.04 11:25) [926]
Про "как всегда в лужу" это ты уже слишком.
← →
Думкин © (2004-12-08 12:04) [941]> [938] Danilka © (08.12.04 12:01)
> Хм, а кто именно из украинцев ее ненавидит? Просто интересно.
Паша Голубь. Приехал вон и сидит за стаканами крови убиенных москалей. :(
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-08 12:07) [942]}|{yk © (08.12.04 12:03) [939] А ее нет, Украинской истории без России.
← →
Vovchik_A © (2004-12-08 12:09) [943]2Mike Kouzmine © (08.12.04 12:07) [942]
Равно как и Российской без Украины. Согласен, Миш ?
← →
}|{yk © (2004-12-08 12:12) [944]Недавно (в 2003 году) газета "День" выпустила книгу "Две Руси" - о сложных украино-российских отношениях. Очень интересная книга, рекомендую. Купил в Киеве.
На днях они выпустили книгу о украино-польских отношениях. Надо будет купить.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-08 12:16) [945]Vovchik_A © (08.12.04 12:09) [943] Естественно. О том и речь.
← →
User_Name (2004-12-08 12:21) [946]2 Vovchik_A © (08.12.04 12:03) [940]
Ну да в пределах возврата. А что у Вас столько много возвратов, что хватает на новых клиентов. Тогда я Вам завидую :)
← →
Vovchik_A © (2004-12-08 12:25) [947]2User_Name (08.12.04 12:21) [946]
Так и есть. Мы и выдачу из банкоматов не ограничивали.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 12:26) [948]Vovchik_A © (08.12.04 12:09) [943]
> Равно как и Российской без Украины.
Именно!
С уважением,
← →
User_Name (2004-12-08 12:28) [949]2 Vovchik_A © (08.12.04 12:25) [947]
Т.е. у Вас и процессинг собственный :)
Кстати, насчет кредитных линий "вчера", ничего по документам не нашел :( . Не подкините ли информацию ?
← →
}|{yk © (2004-12-08 12:29) [950]Рекомендую сначала изучить историю, чем говорить.
← →
}|{yk © (2004-12-08 12:31) [951]Кто отравил Ющенко?
Jeremy Page, The Times , 8.12.2004, 10:27
Врачи австрийской клиники, в которой лечился лидер украинской оппозиции, подтверждают, что против Ющенко был заговор с целью отравить .
Вчера главный врач консилиума, проводящего лечение лидера украинской оппозиции Виктора Ющенко в одной из австрийских клиник, заявил: медицинская экспертиза показала, что во время избирательной кампании Ющенко отравили с целью убить.
Как сообщил Николай Корпан корреспонденту The Times по телефону, врачам из элитной венской клиники "Рудольфинерхауз" (Rudolfinerhaus) нужно еще несколько дней, чтобы определить вещество, которое обезобразило лицо Ющенко множеством волдырей и язв.
По его словам, совместными усилиями специалистов из Великобритании, Соединенных Штатов и Франции установлено, что Ющенко в период предвыборной кампании был отравлен либо биологическим агентом, либо химически активным веществом, либо, что наиболее вероятно, каким-то редким ядом. Он добавил, что для подтверждения диагноза врачам требовалось вновь вызвать Ющенко в Вену на осмотр, но они не сомневаются, что данное вещество было введено в его организм намеренно.
- Это больше не дискуссионный вопрос, - считает доктор Корпан, - теперь мы можем уверенно установить, какое вещество вызвало его болезнь. Это вещество было им получено от других людей, у которых были свои определенные цели.
На вопрос, желали ли эти люди убить его, Корпан ответил, "Конечно, да".
Если будет доказано, что Ющенко был намеренно отравлен, это известие нанесет сокрушительный удар по позициям Виктора Януковича, его соперника по повторному второму туру президентских выборов, назначенному на 26 декабря. Люди будут задаваться вопросом, а не отравили ли Ющенко по заказу самого Януковича, его сторонников или даже Москвы, где опасаются, что Ющенко выведет Украину из сферы влияния Москвы, присоединив страну к НАТО и Европейскому Союзу.
Ющенко действительно недавно говорил о том, что собирается представить доказательства покушения на свою жизнь со стороны своих политических противников, но его представительница заявила, что ехать в Вену он не планирует.
Виктор Ющенко заболел 6 сентября и был уже через четыре дня был в спешном порядке доставлен в "Рудольфинерхауз" с сильными болями в брюшной полости и язвами на лице и туловище. У него распухли печень, поджелудочная железа и кишечник, язвами был покрыт и пищеварительный тракт, но врачи никак не могли поставить диагноз. Вопреки их рекомендациям, через неделю он снова пошел в народ, но еще через две недели вынужден был вернуться в клинику, потому что начались боли в спине.
И снова он вернулся в избирательную гонку - с наполовину парализованным лицом и вставленным в спину катетером, через который врачи, все еще не знающие, что стало причиной болезни, вводили ему в позвоночный столб обезболивающее.
Ранее медики из "Рудольфинерхауза" говорили, что у них нет достаточных медицинских данных, чтобы подтвердить или опровергнуть версию преднамеренного отравления. Сторонники же Януковича высмеивали оппозицию, утверждая, что его нездоровье связано недоброкачественными суши, неумеренным потреблением коньяка, либо запущенным герпесом.
Парламентское расследование никаких признаков отравления не обнаружило.
Однако, по заявлению доктора Корпана, после этого токсикологи и другие специалисты из Великобритании, Соединенных Штатов и Франции сделали новый анализ крови Виктора Ющенко и заново изучили его историю болезни.
- В ближайшем будущем мы огласим результаты и подтвердим причины этой таинственной болезни, - сказал он, - их нужно перепроверить в Вене. Если он прибудет туда сегодня, полностью исследование будет завершено в течение двух-трех дней.
Он не назвал ни точное вещество, которым предположительно был отравлен Ющенко, ни его возможное происхождение.
- Однако оно было введено внутрь, возможно с водой, возможно с пищей - дать такое вещество ему очень просто.
Этим веществом можно травить очень адресно - только одного человека, - считает Корпан.
Известный британский токсиколог Джон Генри (John Henry) считает, что симптомы отравления Виктора Ющенко похожи на симптомы отравления диоксином, вызывающее тяжелую форму угревой сыпи под названием хлоракне. С самого начала в "Рудольфинерхаузе" врачи не брали у Ющенко анализов на диоксин, в частности, потому, что сначала состояние его кожи не было таким серьезным, как сейчас. Также он не согласился на биопсию лица, так как не хотел проводить избирательную кампанию с лицом, перетянутым швами. Некоторые другие специалисты считают, что Ющенко свалила какая-то редкая болезнь.
По словам Корпана, Ющенко может полностью выздороветь, но для этого ему необходимо вернуться в клинику.
- Мы ожидаем возможности проверить его состояние как можно скорее, и тогда мы можем точно сказать, какое лечение ему необходимо.
Корпан сообщил, что Ющенко больше не колют лекарства, но он принимает определенное сочетание витаминов и препаратов для поддержания иммунной системы.
В администрациях действующего президента Леонида Кучмы и премьер-министра Виктора Януковича слова доктора Корпана комментировать отказались.
Однако Виктор Пинчук, миллиардер и зять Кучмы, недавно заявил в интервью прессе, что не верит в доказательства преднамеренного отравления Ющенко.
- Я думаю, сам он действительно уверен, что это отравление. Он не лжец. Но организовано это было определенными людьми из его лагеря как провокация против него, его имиджа, правительства и страны, - заявил Пинчук.
Перевод Иносми.ру
← →
Vovchik_A © (2004-12-08 12:35) [952]2User_Name (08.12.04 12:28) [949]
В новостях вчерась было. Сегодня, наверное, телега из НБУ будет.
Процессингом пользуемся чужим. Собственный пока ценой кусается.
← →
Vovchik_A © (2004-12-08 12:43) [953]2}|{yk © (08.12.04 12:31) [951]
Детский сад. "Сокрушительного удара" не будет. Отмолчатся они и все. Впрочем, как обычно. Не будь таким наивным.
← →
User_Name (2004-12-08 12:44) [954]2 Vovchik_A © (08.12.04 12:35) [952]
Ну тогда ведь нету еще ничего :) Мало ли что в новостях скажут. А пока не прийдет чего либо из Нацбанка ни о каких кред. линиях и говорить не стоит :)
// Offtop
1 Тогда по процессингу все зависит не от Вас а от воли процессинга.
2. Кстати процессинги прекратили клиринговые расчеты друг с другом в связи с революцией. Знаете что это значит. Что по своей карточке в ЧУЖОМ банкомате СЕЙЧАС Вы ничего снять не сможете.
( Пытался в Авалевском попробовать. :) )
Кстати у нас сегодня не работают приватовские банкоматы и толпы юзеров осталось без денег. (Наверно это уже нормальным считается)
// End Offtop
← →
}|{yk © (2004-12-08 12:47) [955]Михаил Задорнов:
-----------------
Если верить официозным, официальным и полуофициальным источникам информации, то Украина стоит на пороге страшного экономического кризиса, по сравнению с которым наш 98-й год можно считать мелким недоразумением. Мол, госказна пустеет, гривна рушится, заводы стоят, банки вот-вот лопнут. Появились даже странные пробросы по поводу того, что украинская нестабильность может представлять угрозу для транспортировки российских углеводородов по территории соседнего государства. На деле же ситуация, конечно, сложная, но не апокалиптическая. Настоящие проблемы могут начаться позже, если политическое решение окажется неприемлемым для европейских и российских инвесторов.
По крайней мере, такую точку зрения высказал в беседе с нашим корреспондентом депутат Госдумы Михаил Задорнов.
- Катастрофический тон комментариев гостелеканалов, посвященных экономической ситуации в Украине, на мой взгляд, не вполне соответствует действительности. Для того чтобы объективно оценить происходящее, необходимо разбить проблему на четыре составляющие части.
Первое - это бюджет и госфинансы. Здесь запас прочности довольно велик. Судите сами: по разным оценкам, неделя политического кризиса стоила Украине от 600 миллионов до миллиарда гривен. При этом украинский бюджет уже к сентябрю получил девять миллиардов гривен дополнительных доходов. То есть даже если кризис будет продолжаться еще месяц или два, никаких угроз исполнению бюджета существовать не будет. Более того, я специально проверял, как обстоят дела с уплатой текущих налогов. Так вот, крупнейшие налогоплательщики во всех без исключения регионах Украины исправно перечисляют налоговые платежи в бюджет, так что коллапса госфинансов в обозримой перспективе произойти не может.
Еще меньше оснований имеют под собой заявления о том, что Украина не потянет еще одни выборы. Второй тур обошелся стране приблизительно 200-250 миллионов гривен (имеются в виду, конечно, бюджетные деньги), так что можно было бы голосовать еще трижды без какой-либо угрозы для госфинансов.
Ситуация в финансовом секторе куда сложнее - здесь проблемы налицо, и их основание лежит в психологии. Статистика пугающая: если в сентябре золотовалютные резервы Национального банка Украины составляли 10,7 миллиарда долларов, то уже к 5 ноября они сократились почти на 20%, до 8,5 миллиарда. Сейчас, естественно, и того меньше.
Причина в том, что и граждане, и юридические лица, напуганные политической нестабильностью, уходят из гривны и спешно вкладываются в иностранную валюту.
В этой ситуации НБУ сделал, что мог: дал коммерческим банкам рекомендации, во-первых, в течение одного дня не обналичивать и не выдавать на руки одному физлицу сумму свыше тысячи долларов - как в офисах, так и через банкоматы; во-вторых, установил лимит и для юридических лиц - 50 тысяч долларов (не считая текущих производственных затрат и выплаты зарплаты).
Но эти рекомендации не обязательны, кроме того, не факт, что, если им последуют все без исключения 170 украинских банков, это спасет ситуацию. Есть ведь и черный рынок. Характерно, что курс гривны на нем уже сейчас сильно разнится с официальным. Так что длящееся сокращение золотовалютных резервов и паническое снятие денег с депозитов в комбанках действительно могут привести к полномасштабному банковскому кризису. Здесь ключевым можно считать фактор времени.
Зато в реальном секторе ситуация некритическая. Конечно, нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что миллионы людей в разных регионах оставили рабочие места ради участия в демонстрациях. Потери будут, и довольно существенные: 2-3% ВВП. Но если вспомнить, что уже к сентябрю ВВП Украины вырос примерно на 13%, то об ощущении катастрофы можно забыть. Тем более что крупнейшие предприятия базовых отраслей работают в нормальном режиме. Мартеновские печи никто не остановит.
Наконец, меньше всего стоит волноваться за сокращение товарооборота России и Украины, составляющего на сегодня 15 миллиардов долларов в год. Опасения могут касаться исключительно транзита грузов автотранспортом. Появившиеся же в некоторых СМИ заявления о том, что под угрозой может оказаться транзит российских нефти и газа, не имеют ничего общего с действительностью. Здесь ведь фактически работают бартерные схемы - Россия платит за транзит своим же газом. Эта схема будет исправно работать, даже если в бюджете Украины не будет ни гривны для платы за энергоносители.
Так что рассуждения о том, что потеряет Украина во время кризиса, носят большей частью спекулятивный характер. Вопрос в том, как она из него выйдет. Если ситуация разрешится в приемлемом для Евросоюза варианте, то вскоре после избрания легитимного президента и назначения правительства сразу же вырастут суверенные рейтинги Украины, стоимость акций украинских компаний. Более того, в результате изменений политической системы Украина может стать гораздо ближе к ассоциированному членству в ЕС, а это означает долгосрочный повышенный интерес инвесторов. Как европейских, так и российских. Ведь тем и другим, по большому счету, нужно одно: равные правила игры, отказ государства от протекционизма, доминирования в экономике, защита прав собственности, открытость.
В этом отношении позиция отечественного бизнеса, исключая госмонополии, сильно разнится с позицией государственной власти. Так что если политический кризис приблизит Украину к ЕС, то поток инвестиций позволит вскоре забыть об экономических проблемах, связанных с нынешним кризисом. В противном случае российский бизнес постарается сохранить существующие активы, но планы дальнейшей экспансии, скорее всего, будут пересмотрены. Интерес же европейцев упадет много ниже нынешнего уровня. В таком случае на восстановление украинской экономики потребуется гораздо больший период времени.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 12:48) [956]}|{yk © (08.12.04 12:29) [950]
> Рекомендую сначала изучить историю, чем говорить.
Дадад. Обязательно новейшую.
← →
Johnmen © (2004-12-08 12:50) [957]>медицинская экспертиза показала, что во время избирательной
>кампании Ющенко отравили с целью убить.
Оказывается, что медэкспертиза решает, какие цели !
[цирк форева]
← →
}|{yk © (2004-12-08 12:53) [958]
> Обязательно новейшую.
Не только. Начиная где-то со средины ХI столетия
← →
}|{yk © (2004-12-08 13:03) [959]
> Оказывается, что медэкспертиза решает, какие цели !
А что тут неверного? Экспертиза именно это и решает.
← →
старый маразматик (2004-12-08 13:05) [960]Копир © (07.12.04 19:23) [882]
да, мне нравилась колбаса за 2.10! хотя не, всеже за 2.60 кажысь, она получче была. лично мои вкусы. а из чего ее далали... так из того же ее и счаз делают, если не хуже. кстати, я предпочитаю брать за 40-50 рэ кило сырокопченную (1 ре = 5.4 бакса)
>Вы, как я погляжу, "человек из прежнего времени"
я и тогда не очень кашлял, да и счаз особо не жалуюсь. если о выборе - когда жить... счаз жить, а на пенсию - в совок. если доживу, конечно гыыы
>Если половина Украины за то,чтобы жить с Россией
я с другой половины. хотя и русский. экономический и всякие там союзы - завсегда пожалуйста, токо отдельно. без геополитики и чечни плиз.
Mike Kouzmine © (08.12.04 00:47) [890]
>нельзя границы менять!
хоть с чем-то я могу с тобой согласица
← →
}|{yk © (2004-12-08 13:05) [961]Ну например. Стоите вы на мосту над рекой, вас кто-то толкает. Вы падаете, но выживаете. Что можно сказать с вашей логикой? "Да кто сказал, что меня хотели убить, они просто пошутили". Повторяю - метод бритвы Оккама действует. Применяйте его.
← →
Vovchik_A © (2004-12-08 13:10) [962]2User_Name (08.12.04 12:44) [954]
Ну мы кредитные линии и не прекращали.
Процессингу деньги нами платятся. Своими остатками мы распоряжаемся сами. Мало того опознавание "своя/чужая" карта же есть.
У Привата могут быть и другие проблемы никак не связанные с событиями в стране.
Информация по их банкоматам у меня обратная - полчаса назад еще работало все. Да, они сняли ограничение для "чужих" карт, для съема налички.
2}|{yk © (08.12.04 12:53) [958]
Да чего там уже мелочиться - давай с 9-го.
← →
stud © (2004-12-08 13:15) [963]
> Если будет доказано, что Ющенко был намеренно
> отравлен, это известие нанесет сокрушительный удар по
> позициям Виктора Януковича,
это почему же?????
мое мнение если бы хотели отравить - отравили бы.
а тут извините обратный эффект может получиться, подсыпали дряни например свои, но так чтобы не умер а потом свалили на противников
← →
User_Name (2004-12-08 13:19) [964]2 Vovchik_A © (08.12.04 13:10) [962]
Ну ВЕДЬ если ВАШ банк ничего не прекращал и т.п. ВЫ ж не можете за ВСЮ банковскую систему расписываться. И потребности ВСЕЙ экономики Украины в кредитах ВАШ банк вряд ли потянет.
Насчет банкоматов я писал про СВОЙ город :)
← →
старый маразматик (2004-12-08 13:20) [965]Bless © (08.12.04 10:38) [900]
Возможно, мерзнущих на площадях людей и используют самым наглым образом. Но мерзнут они там, искренне веря, что могут что-то изменить. И это достойно оценки как минимум выше, чем "громко визжат".
угу. и я того же мнения
}|{yk © (08.12.04 11:15) [919]
точно. почему щаз и стоит вопрос о создании нового объединения. думаю, оно будет несколько прочней
← →
}|{yk © (2004-12-08 13:20) [966]
> а тут извините обратный эффект может получиться,
> подсыпали дряни например свои, но так чтобы не умер а
> потом свалили на противников
Бритва Оккама.
← →
}|{yk © (2004-12-08 13:22) [967]Верховная рада проголосовала за Конституционную реформу и изменения закона о выборах
Верховная Рада Украины проголосовала за пакет документов, который включает три законопроекта - закон о внесении изменений в Конституцию Украины под номером 4180, закон о местном самоуправлении и законе "Об особенностях применения закона "О выборах Президента" во время переголосування 26 декабря".
За эти три законопроекта проголосовало 402 народных депутаты.
Пакет документов сразу подписал спикер ВР Владимир Литвин, после этого документы прямо в сессионном зале сразу подписал Президент Украины Леонид Кучма.
Из фракции "Наша Украина" проголосовало 78 народных депутатов, с БЮТ - 1 нардепа.
← →
Alexander Panov © (2004-12-08 13:23) [968]}|{yk © (08.12.04 13:20) [966]
Бритва Оккама.
Не надо всё упрощать этим понятием. Мир не упирается в одно это правило, он намного разнообразнее, и не надо зацикливаться на этом принципе.
← →
Alexander Panov © (2004-12-08 13:24) [969]}|{yk © (08.12.04 13:22) [967]
закон о внесении изменений в Конституцию Украины под номером 4180
Можешь ссылочку вот на этот закон дать?
← →
}|{yk © (2004-12-08 13:24) [970]Кучма подпишет отставку Генпрокурора
Генеральный Прокурор Украины Геннадий Васильев подал в отставку. Об этом сегодня на заседании Верховной Рады сообщил Президент Украины Леонид Кучма. "Он написал заявление об отставке и я подпишу её"- прибавил Кучма.
← →
Vovchik_A © (2004-12-08 13:29) [971]2User_Name (08.12.04 13:19) [964]
Ессно, никакой не потянет. Я разве расписывался где-то за всю банковскую систему ? :) Даже такие монстры как Аваль или Приват. Я, к слову, в Авале проработал 5 лет и ситуацию изнутри в нем знаю.
> Насчет банкоматов я писал про СВОЙ город :)
Ну так озвучивать надо :). Это могут быть локальные проблемы в области. У провайдера наконец. Банкомсвязь или кто там им доктор.
← →
старый маразматик (2004-12-08 13:31) [972]Vovchik_A © (08.12.04 12:03) [940]
к сожалению, я на себе в полной мере ощутил действие этой постановы. сорвалась неслабая сделка позавчера, не смогли товарищи кредит взять млин, не помню уже в каком банке, киев, укрсиббанк, или что-то такое. теперь все с начала надо крутить
← →
Johnmen © (2004-12-08 13:32) [973]>> Оказывается, что медэкспертиза решает, какие цели !
>А что тут неверного? Экспертиза именно это и решает.
Ага. Медицинская.
[цирк форева]
← →
старый маразматик (2004-12-08 13:35) [974]Vovchik_A © (08.12.04 13:29) [971]
ситуация по украине с банкоматами немного разная. когда была паника, т.е. на прошлой неделе, банкоматы работали, но деньги были не во всех. в киеве их затаривали, а под киевом уже просто не успевали завозить наличку. народ разметал в момент. паника, однако. я заранее снял все, на всякий случай гыы
← →
pasha_golub © (2004-12-08 13:36) [975]Alexander Panov © (08.12.04 13:24) [969]
Прошу прощения, что на украинском, но... :)
Если что, помогу.
http://gska2.rada.gov.ua:7777/pls/zweb/webproc2_5_1_J?out_type=&id=&ses=10005&date1=&date2=&num_s=2&num=4180&av_nd=&name _zp=&type_zp=0&vid_zp=0&type_doc=0&edition_zp=0&ur_rubr=0&sub_zak=0&stan_zp=0&date3=&is_zakon=0&prof_kom=0&is_gol_kom=on &dep_fr=0
← →
User_Name (2004-12-08 13:37) [976]2 старый маразматик (08.12.04 13:31) [972]
Вот ОБ ЭТОМ я и пытаюсь сказать. :)
//Offtop
Попытайтесь взять в банке у "Vovchik_A ©" они же вроде дают судя по постам здесь в форуме.
//End Offtop
← →
вразлет © (2004-12-08 13:40) [977]А мне чтобы не потерять деньги (в гривнях) пришлось положить их на валютный счет в Приват под 2% сроком на полгода. То бишь теряю около 3% от суммы, по сравнению с тем, если бы вложил вкладывал валюту ((8-2)/2)
← →
}|{yk © (2004-12-08 13:41) [978]
> Не надо всё упрощать этим понятием. Мир не упирается в
> одно это правило, он намного разнообразнее, и не надо
> зацикливаться на этом принципе.
Это фундаментальное правило. Вся современная науками базируется на нескольких базовых принципах, среди которых правило бритвы Оккама - одно из основных. Всё остальное - метафизика. Чем вы с успехом и занимаетесь.
← →
TohaNik © (2004-12-08 13:43) [979]Vovchik_A © (08.12.04 13:29) [971]
>Я, к слову, в Авале проработал 5 лет и ситуацию изнутри в нем знаю.
Вот вчера насмеялся.)
Прихожу, говорю, вклад мне бы переоформить(а он у меня до 26.11)
- а он уже говорят пролонгировался еще на 3 месяца, автоматиски, так что зайдите позже
- не говорю, позже не хочу, а как это автоматиски
- ну вы же не пришли 26 вот он и пролонгировался...
- вот никак не мог 26 -го
- ну 27
- а 27 у вас закрыто было
- ну программисты наши так сделали(жалобно)
- знаю, говорю, я одного такого вашего программиста;). Короче,
позвоните начальству, я же не забрать деньги хочу, а вклад
переоформить, еще и добавлю к тому же, токо в долярах хочу.
Пошла позвонила,приходит. Мы готовы открыть вам новогодний вклад в валюте под 8 процентов только по 5.45(радостно так).
Говорю,я рад, только почему по 5.45, перед входом вроде 5.41)
Немного, типа подумав, отвечает - а мне так сказали.
Я тоже, немного типа подумав, отвечаю - я согласен.
На том и порешили.:))
← →
pasha_golub © (2004-12-08 13:45) [980]Ссылку порвало...
← →
Vn © (2004-12-08 13:45) [981]Читаю ветку и не перестаю удивляться как поразному россияне смотрят на мир. Европа и ее институты (не говорю уже о штатах) однозначно враги всего панславянского (олицетворяемого Россией). И не дай Бог найти какой нить денежний след для оппозиции. Умные люди (И.Шевченко) на дух не переносят Шендеровича, а о правозащитнике Ковалеве или покойном Сахарове и заикаться страшно. Вспоминаю как травили в 80-х Войновича с его Чонкиным. Что уж говорить о простых людях. Хочется поинтересоваться, почему Россия всегда в оппозиции ко всему цивилизованному миру? Почему ее лучшие представители, признанные повсюду, дома выглядят пятой колоной или агентами влияния разных там моссадов и цру? Может в єтом главная причина невосприятия в России событий в Украине, что понятие о демократии и гражд. обществе у нас разные? Прошу не воспринимать как наезд, а лишь как попытку понять. С уважением.
← →
старый маразматик (2004-12-08 13:48) [982]User_Name (08.12.04 13:37) [976]
лично мне не надо, это мне должны, да и не знаю, какой у него банк. кстати, сомневаюсь, что дали бы в пятницу или в понедельник. банки активно решили прикрыть себе мягкое место. справку выдали - просим войти в положение, извените. штоб их...
pasha_golub ©
появись в аське, плз
зы. сорри за оффтоп
← →
Думкин © (2004-12-08 13:48) [983]> [981] Vn © (08.12.04 13:45)
Частично:
"Достоевский говорит, что в Западной Европе есть прочно установившиеся правила и формы жизни, поддерживаемые во что бы то ни стало ради порядка, считаемые иногда, несмотря на их условность, “священными”. А у нас, у русских, “нет святынь quand meme. Мы любим наши святыни, но потому лишь, что они в самом деле святы. Мы не потому только стоим за них, чтобы отстоять ими L"Ordre”. Вл. Соловьев настойчиво указывает на то, что свободное развитие личности есть существенное условие совершенствования ее поэтому, говорит он, право “дозволяет людям быть злыми, не вмешивается в их свободный выбор между добром и злом; оно только в интересах общего блага препятствует злому человеку стать злодеем, опасным для существования общества”.
Презрение к мещанству в высшей степени характерная черта русского общества, именно презрение к буржуазной сосредоточенности на собственности, на земных благах, на том, чтобы “жить как все”, иметь хорошую обстановку, платье, квартиру. Герцен, Достоевский, Л. Толстой, повидав жизнь Западной Европы, с отвращением описывают мещанский характер ее. Иванов Разумник написал трехтомный, весьма обстоятельный труд “История русской общественной мысли. Индивидуализм и мещанство в русской литературе и жизни Х1Х века”. Термин “мещанство”, говорит Иванов-Разумник, идет от Герцена, который разумеет под ним коллективную посредственность, умеренность и аккуратность, ненависть к яркой индивидуальности.
Даже крепостное право духовно не превратило русского крестьянина в раба. Пушкин рассказывает, как он, едучи в дилижансе из Москвы в Петербург, беседовал с англичанином. “Я обратился к нему с вопросом, что может быть несчастнее русского крестьянина. Англичанин ответил: “Английский крестьянин”. Пушкин удивился: “Как! свободный англичанин, по вашему мнению, несчастнее русского раба?.. Неужто вы русского крестьянина почитаете свободным?” Англичанин сказал: “Взгляните на него: что может быть свободнее, его обращения с вами? Есть ли тень рабского унижения в его поступи и речи?”
В числе многих парадоксов русской жизни один из самых замечательных тот, что политически Россия была абсолютной монархией, а в общественной жизни в ней была бытовая демократия, более свободная, чем в Западной Европе. Славянофил Хомяков говорил, что по своему характеру русские склонны к демократии. В русском обществе ярко выражена нелюбовь к условностям, иногда бьющая через край, например у нигилистов шестидесятых годов. Это заметно даже в религиозной жизни. Леруа-Болье отмечает, что у православных русских существует большая свобода от предписаний Церкви, чем у католиков. Шубарт пишет: “Русскому и вообще славянам свойственно стремление к свободе, не только свободе от ига иностранного народа, но и свободе от оков всего преходящего и бренного”; “среди европейцев бедный никогда не смотрит на богатого без зависти, среди русских богатый часто смотрит на бедного со стыдом. В русском живо чувство, что собственность владеет нами, а не мы ею, что владение означает принадлежность чему-то, что в богатстве задыхается духовная свобода”. "
А насчет Войновича с его Чонкиным - так я его в 80-х и прочитал.
← →
}|{yk © (2004-12-08 13:51) [984]Кстати, нужно смотреть текст закона поданного 4 числа, там есть изменения по сравнению с первоначальным вариантом. Хотя, возможно и в нем были сделаны изменения.
← →
Думкин © (2004-12-08 13:57) [985]> [981] Vn © (08.12.04 13:45)
И еще:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601154
"Советских диссидентов на дух не перевариваю. Ранее это многим было непонятно, теперь же, посмотрев на Новодворскую и Ковалёва, всем стало яснее, что это и почему. Однако есть исключения, и Губерман - одно из немногих исключений. Очень мощный "осколок эпохи"."
А непонимание - так 3 ветки уже. А внятного ничего. пора 4-ую заводить.
← →
Думкин © (2004-12-08 13:59) [986]Оттуда же:
Совершенная правда:
Любую можно кашу моровую
Затеять с молодёжью горлопанской,
Которая Вторую Мировую
Ужу немного путает с Троянской.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 14:07) [987]Vn © (08.12.04 13:45) [981]
> Почему ее лучшие представители, признанные повсюду, дома
> выглядят пятой колоной или агентами влияния разных там моссадов
> и цру?
Можно подробнее о признанных лучших представителях ?(Если не затруднит, то поименно)
С уважением,
← →
Alexander Panov © (2004-12-08 14:09) [988]}|{yk © (08.12.04 13:41) [978]
Всё остальное - метафизика. Чем вы с успехом и занимаетесь.
дадад... Факты - вещь упрямая, и никакая бритва не поможет их отрезать...
← →
Vovchik_A © (2004-12-08 14:12) [989]2старый маразматик (08.12.04 13:35) [974]
Наивно было бы полагать, что ВСЕ банки держат огромные суммы в хранилищах, верно ?
2User_Name (08.12.04 13:37) [976]
А мы не даем кредитов маразматикам :)
2TohaNik © (08.12.04 13:43) [979]
Ну, курицы бестолковые есть в любой организации. А что касается пролонгирования - условия договора надо внимательно читать. Там то че написано ? Кстати, а каком из отделений это было. Интересно даже :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 14:13) [990]" - Значит, выхода нет? Значит, через пять-шесть лет
большевики заставят меня служить мессу в честь его святейшества Сталина?
- Как вам сказать... В общем-то, могут, конечно. Если мы будем вести себя как агнцы - заставят. Нам нужно делать ставку на развитие национализма в России, тогда, может быть, они рассыплются... Здесь только нельзя глупить. Если раньше Сталин имел металлургию на Украине и совсем немного - на востоке, если раньше Украина кормила пшеницей страну, то
теперь все изменилось. В подоплеке национализма всегда лежат интересы тех или иных групп населения, связанных с делом, или, используя марксистскую фразеологию, - с производством. Когда я сам произвожу что-то, я чувствую себя по-одному. Но когда появляется конкурент, я себя чувствую по-иному. В условиях нашей системы конкуренция живительна. В условиях системы Сталина
конкуренция лишь травмирует людей. Посылать в будущую Россию диверсантов, которые бы взрывали заводы, - смешная затея. А вот если наша пропаганда точно и аргументирование докажет национальностям России, что каждая из них может существовать, разговаривая только на своем языке, - это будет наша победа, и противопоставить этой победе русские не смогут ничего."
(с)
← →
Danilka © (2004-12-08 14:17) [991][983] Думкин © (08.12.04 13:48)
> А насчет Войновича с его Чонкиным - так я его в 80-х и прочитал.
А я в Москве на спектакль ходил с отцом, в какой-то баалшой (не самый, правда) театр, мне еще 14-и небыло точно (был с отцом в Москве в 13 и 10 лет, когда именно на Чонкина ходили, а когда в самый большой, на кого-то другого, из этих двух раз - не помню), как-раз конец 80-х. :))
← →
TohaNik © (2004-12-08 14:22) [992]Vovchik_A © (08.12.04 14:12) [989]
>Кстати, а каком из отделений это было.Интересно даже :)
Ну анкету смотри...
Вообще Аваль в провинции примерно неделю не работал - вроде во всех провинциальных отделениях МФО забрали и обслуживание через область с перспективой через Киев...
← →
PVOzerski © (2004-12-08 14:34) [993]2Mike Kouzmine © (08.12.04 00:47) [890]
В ответ несколько вопросов:
1) Одессит Ru - это редчайшее исключение?
2) Почему Приднестровье сейчас не в составе России?
3) Почему за Ю не только бывшие австро-венгерские (АКА униатские)территории, но и исторический центр Украины?
Для прочих: 1) Норвегия - не член ЕС. Это к сведению. 2) Насчет светлых перспектив экономических вливаний в украинскую экономику с Запада - см. [600], невзирая ни на какие радужные обещания. Глянем на Латвию. Автобусы RAF потеснили на дорогах стран EC IVECO и VW, VEF успешно конкурирует с JVC - если это так, то я в [600] оклеветал западноевропейский капитал. Реально же я попробовал отвратительное месиво под названием "Шпроты" производства г. Юрмала с гордой надписью "Made in EU" - вот и все достижения. Интересно, они и в западном направлении таким же shit торгуют?
← →
старый маразматик (2004-12-08 14:46) [994]Vovchik_A © (08.12.04 14:12) [989]
гыыы, а мы и не нуждаемся. предпочитаю беспроцентные, так дешевле выходит. как-то в привате хотел взять, пустячная сумма, собстно, тьак они справку с дурки попросили. а кто же мне ее даст?
PVOzerski © (08.12.04 14:34) [993]
светлых перспектив нам в членстве ЕС не видать, на сегодняшний момент. уровень развития не тот, просто сожрут, мне кажеца. возьмем хотя польшу.
кстати, народ оттуда, которые рядом с границей, ездят покупать продукты в украину, дешевле потому как.
>"Шпроты" производства г. Юрмала
там всякие сть. есть и подороже, раза в два, там нормальные должны быть, по идее, но я не пробовал. а за рупь с мусоров - действительно фигня.
← →
VMcL © (2004-12-08 15:07) [995]>>старый маразматик (08.12.04 13:05) [960]
>1 ре = 5.4 бакса
Круто...
← →
Vn © (2004-12-08 15:15) [996]Думкин © (08.12.04 13:48) [983]
Умом Россию не понять... (с) Так выходит? Наверно можно спорить с классиками о духовной вольности крепостных, но то, что вылилось спустя полстолетия в революцию, иначе как восстанием рабов и не назовешь. Только таким яростным и безжалостным способом униженные могли выплеснуть свое состояние. И по жестокости можна сравнивать лишь з Камбоджей или Китаем.
А про Войновича я имел ввиду тот поток грязи, особенно от генералитета ВС, который на него вылился. А не то что его там запрещали. Да и сейчас он не спешит на Родину возращаться.
Игорь Шевченко © (08.12.04 14:07) [987]
Можно подробнее о признанных лучших представителях ?(Если не затруднит, то поименно)
А Сахарова и Ковалева мало? Я просто сейчас не очень слежу за вашими демократами. А из людей попроще можно назвать политиков Хакамаду и Явлинского, журналистов Политковскую и Бабицкого. Игорь, интерестно твое мнение об одном политике из Единой России что недавно выступил против построения депутатов Гос. Думы администрацией президента, и был просто заклеймен позором. Судебніе расправы над физиками и оправдание Ульриха (или как там его). Не уж то єто особенности рос. демократии?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 15:23) [997]Vn © (08.12.04 15:15) [996]
Ну и список лучших представителей у тебя. Я его не хочу комментировать.
← →
Vn © (2004-12-08 15:25) [998]Игорь Шевченко © (08.12.04 15:23) [997]
Давай свой. Думаю не только мне будет интерестно
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 15:30) [999]Vn © (08.12.04 15:25) [998]
Я хочу спросить - а это перечисленные тобой сделали для России (кроме Сахарова, что он сделал, я знаю).
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-08 15:30) [1000]Vn © (08.12.04 15:25) [998]
Я хочу спросить - а что перечисленные тобой сделали для России (кроме Сахарова, что он сделал, я знаю).
← →
Alexander Panov © (2004-12-08 15:38) [1001]Просьба обсуждение продолжить в новой ветке -
http://delphimaster.net/view/14-1101324167/
← →
старый маразматик (2004-12-08 15:38) [1002]VMcL © (08.12.04 15:07) [995]
блин... наоборот... 5.4 ре - одна бакса. вчера у дочки ДР был, последствия гыыы
← →
panov © (2004-12-10 14:34) [1003]Дабы в архив не уехала.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25 26 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.01.02;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 5.5 MB
Время: 0.076 c
