Победа Януковича. Противостояние. (продолжение. Часть 2)

← →
PVOzerski © (2004-12-06 13:57) [600]

Нет, ну понятно, если там со странами ЕС на Украине границы откроют, то... На самом деле, это случится, только если будет разработана система, препятствующая украинцам в массе становиться "гастарбайтерами" - потому как и свои руки там работы хотят. Вообще же, ИМХО, мы сейчас не вправе навязывать украинцам свое, российское видение того, с кем им будет лучше. Впрочем, сформулировать свою точку зрения нам всё-таки, я надеюсь, не возбраняется (не так, как это делал наш президент, однако). А уж дело украинцев, прислушиваться к ней или нет. Есть еще одно "но": моя, например, позиция касательно наиболее разумного пути развития России не совпадает не только с официальной, я даже не могу назвать у нас партии, сторонником которой по этому вопросу мог бы себя назвать. Поэтому моё мнение - сугубо частное. А оно таково. ЕС Украину из-за ее масштабов (и территориальных, и по населению) поглотить по прибалтийскому сценарию не может. В случае попытки его осуществления промышленность и сельское хозяйство будут разрушены (опыт ГДР), а компенсировать неизбежное снижение уровня жизни на Украине дотациями ЕС не сможет - всё из-за тех же масштабов. Поэтому ЕС на такое и не пойдет. Постарается превратить Украину в "буферную" зону (как будто Россия - прямо-таки враг, но стереотипы, помноженные на деньги, на этих стереотипах зарабатываемые, могут сработать) - и лучше от этой роли Украине не станет. Если же идти в союзе с Россией... Ребята, я не только не президент РФ, я даже практически не могу влиять на наш политический курс. Единственный разумный курс я вижу в перспективе - всё та же интеграция в ЕС, но "с позиции силы". Вместе с Украиной этот путь был бы более легким и быстрым. Однако моего мнения Путин не спрашивает :^)...

← →
старый маразматик (2004-12-06 14:01) [601]

>Постарается превратить Украину в "буферную" зону
гы. уже есть даже такие закидоны со стороны австрии и еще кого-то. сделать в украине лагерь чеченских беженцев. причем, на уровне глав государств такое говорят.

← →
Ega23 © (2004-12-06 14:02) [602]

PVOzerski © (06.12.04 13:57) [600]

Ну за исключением общей интеграции в ЕС я с твоей позицией согласен.
Нафига это ЕС нужно? Границы открыть? Дык я и так без особых проблем визу в Шенген получу...
Других плюсов для себя я не вижу...

← →
msguns © (2004-12-06 14:06) [603]

>PVOzerski © (06.12.04 13:57) [600]
Разделяю эту точку зрения.

← →
Alexander Panov © (2004-12-06 14:40) [604]

Ни мы должны стремиться в ЕС, а он должен нас упрашивать.

← →
Ega23 © (2004-12-06 14:42) [605]

Ни мы должны стремиться в ЕС, а он должен нас упрашивать.

Вот-вот. А мы должны думать: нужно ли это нам, или нет?

← →
by © (2004-12-06 14:45) [606]

А можно к ЕС присоединится частично? Я бы с удовольствием присоединился к югу Франции, Альпам и прочим замечательным местам Европы )))
Или все только в комплекте? )))

← →
PVOzerski © (2004-12-06 14:49) [607]

2Alexander Panov © (06.12.04 14:40) [604]
>Ни мы должны стремиться в ЕС, а он должен нас упрашивать.

Так вот, я и считаю, что мы должны стремиться в ЕС такими способами, чтобы в итгое он начал нас упрашивать :^) Но это уже оффтоп, впрочем...

>А можно к ЕС присоединится частично? Я бы с удовольствием присоединился к югу Франции

Знаешь, а и Финляндия впечатляет, особенно на фоне смежных наших территорий... Опять же, оффтоп :^(

← →
Ega23 © (2004-12-06 14:52) [608]

Я бы с удовольствием присоединился к югу Франции, Альпам и прочим замечательным местам Европы )))

Если ты про "съездить отдохнуть", то это без всяких вступлений сделать можно. Кстати, юг Франции - отнюдь не дешёвое место.
А Альпы... Моему приятелю полярный Урал понравился больше.

← →
PVOzerski © (2004-12-06 14:59) [609]

>Нафига это ЕС нужно? Границы открыть? Дык я и так без особых проблем визу в Шенген получу..
Ты-то получишь, а кто-то, может, и нет. Притом этот кто-то вовсе не обязательно будет мафиозо, просто не понравится рожа его в консульстве... Ты думай о возможностях всех граждан, а не своих лично. Да и не это главное (хотя и немаловажно). Хочешь, чтобы тебе "впаривали" то, что стандартам ЕС считается некондицией? Хочешь, чтобы не пускали наши самолеты и автомобили? Хочешь, чтобы обращались с Калининградом, как с карантинным объектом?

Всё, на этом оффтопы заканчиваю. Если кто захочет организовать ветку "Россия, Украина и ЕС - сценарии будущего" и т.п. - могу поучаствовать. Сам начинать не буду, поскольку свою позицию имею и ее высказал. А здесь считаю продолжать на эту тему неуместным. Думаю, украинцы ждут наших мнений по другим вопросам.

← →
_1008_ (2004-12-06 15:03) [610]

Adder © (04.12.04 14:31) [393]

Логично предположить, что если бы выборы были сфальсифицированы обоимя сторонами, то и иски в суды были бы с обоих сторон. А так в суд подавала только оппозиция.

Nick Denry © (04.12.04 14:42) [395]

1. Общечеловеческие выводы.

Не верны в корне. Про развал Украины говорят только Российские политики. Весь мир призывает к целосности. Квасневский призвал Россию активнее участвовать в мирном урегулировании возникшей ситуации, а также призвал евросоюз "придержать язык" и не давить на Украину.

2. Выводы об освещении событий.

Как житель Украины, который видит что тут и как говорят там, могу сказать, что доверять в этом вопрос ОРТ нет смысла, а скорее наоборот этот канал надо считать откровенно лживым. Более не менее похоже на правду НТВ.

3. Выводы об отношении к Украине:

А может потому что Россия явно лезет туда куда её не просят??? Путин перед выборами, Жириновский, Лужков на съезде, где провзглашаются призывы к развалу страны. Может тут стоит искать корень нелюбви к России, а точнее к российской политике?

4. Выводы об отношении к кандидатам:
Ющенко:
1.

Пальцем покажите.

2.

Когда он был директором НацБанка денег было мало. И как раз при Ющенко эти деньги начали выплачивать.

Какая радость была в 2000-ом году, когда мне сказали там дают не выплаченную за прошлые года стипендию. Знаете ли при стипендии в 16 грн, мне выплатили задолженость почти 200 грн.

3.

Россия хочет в НАТО - это нормально.
Украина хочет в НАТО - предательство ...

Януович:
1.
2.

Есть в Украине газета "ВВ" там замечательная статья: "30 вопросов В.Ф. Януковичу" (кажется такое название) вся статья это просто тридцать вопросов без ответов и комментариев.

5. Выводы по отношению к краткосрочной с среднесрочной перспективе развитиия событий.
Общее предположение и вывод о возможных событиях. (Беру самые жесткие варианты)
1.Победа Ющенко:
Минусы:

Все доводы ерунда полнейшая. Начиная вступлением в НАТО и ЕС - это очень длительный процесс для Украины.
СНГ довольно формальная организация, которая фактически ничего не делает. ЕЭП скатывается к такому же состоянию. Выход Украины из СНГ - мелочь, так как СНГ существует за счёт памяти про СССР. Выход Украины из ЕЭП более сложный вопрос. Так как ЕЭП в перспективе это подминание под Россию всех участников. С другой стороны это зона свободной торговли. В этом вопросе Украина скорее всего останется на позиции: участие Украины в ЕЭП в рамках создания свободной экономической зоны и не более.

2. Победа Януковича.

Во-первых смотря как победит если честно, то поживём-посмотрим, а если как в первом туре, то такой "президент" дальше Соловков никуда не поедет, экономика страны будет уничтожена:
1. ЕС объявит экономическую блокаду.
2. Дальнейшее участие в ЕЭП приведёт к квотированию производимой Украиной продукции и распространение этой продукции Россией, так как у России есть свои люди, то квота для Украины будет существенно ниже и это разрушит экономику и промышленность ещё эффективнее, чем блокада запада.

6. Выводы по текущей ситуации

Если выборы пройдут честно (а уже есть шанс надеяться на то, что хотя бы уровень фальсификаций будет ниже), то очень велика вероятность победы Ющенко.

Nick Denry й (04.12.04 16:07) [408]

Она была не в тюрьме, а в следственном изоляторе. В виду отсутсвия преступления её отпустили.
Российская прокуратура пыталась вызвать её как свидетеля.

SergP © (05.12.04 03:29) [457]
У оранжевых слова с делами сильно расходятся...

И в чём же это проявляется?

вразлет* (06.12.04 00:40) [485]

Подойди к голубым, попробуй пообщаться - реакция будет та же, если они будут в состоянии общаться. Вообще говоря я бы не стал доверять священниками, а тем более московского патриархата. В связи с тем, что во время предвыборной компании эти самые священники не гнушались агатировать за Януковича и против Ющенко и, более того, не гнушались хулить бога.

NewDelpher © (06.12.04 08:40) [500]

Первые два предложения - хорошо сказал, а делее: "ну ты и Вася".

PVOzerski © (06.12.04 11:08) [516]

На первый взгляд вроде нормально, но если начать вчитываться и задумываться ... в общем читайте другие отклики.

← →
Vovchik_A © (2004-12-06 15:12) [611]

2старый маразматик (06.12.04 13:37) [585]

Муссировать можно все, что угодно.
>какое-то интересно представление об украине, как о главном поставщике этого "товара"

Не находите, что предложение с середины начинается ?

← →
Danilka © (2004-12-06 15:12) [612]

[610] _1008_ (06.12.04 15:03)
> 1. ЕС объявит экономическую блокаду.

Почему? ЕС уже высказалась, что ей, собственно, поровну, кто станет президентом, лишь-бы без нарушений и беспорядков. Ссылку не дам, к сожалению, ибо лениво очень искать, по-моему в пятничной рассылке от лента.ру было.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-06 15:13) [613]

_1008_ (06.12.04 15:03) [610]

> Про развал Украины говорят только Российские политики

Есть предложение смотреть дальше своего носа.

← →
PVOzerski © (2004-12-06 15:16) [614]

> ЕС уже высказалась, что ей, собственно, поровну, кто станет президентом, лишь-бы без нарушений и беспорядков.
Вот так и Путину сделать надо было...

← →
Alexander Panov © (2004-12-06 15:18) [615]

_1008_ (06.12.04 15:03) [610]
Логично предположить, что если бы выборы были сфальсифицированы обоимя сторонами, то и иски в суды были бы с обоих сторон. А так в суд подавала только оппозиция.

panov (2:10 PM) :
3. Априори решенный вопрос о фальсификациях.
McSimm (2:10 PM) :
это плохой довод :(
panov (2:11 PM) :
почему? За несколько недель или даже месяцев началась промывка мозгов со стороны Ю по поводу фальсификаций и лозунги, имеющие смысл "Нет фальсификациям" и прочее...
McSimm (2:11 PM) :
промывка мозгов.

ладно, принял
panov (2:12 PM) :
нет, не промывка мозгов
panov (2:12 PM) :
я просто употребляю этот термин в пику
McSimm (2:12 PM) :
но в свете того, что теперь это стало фактом, может стоит снять это как довод?
McSimm (2:12 PM) :
ведь об этом действительно было известно
McSimm (2:12 PM) :
заранее
panov (2:12 PM) :
Нарушения с обоих сторон были, не так ли?
McSimm (2:12 PM) :
Ё
McSimm (2:13 PM) :
ты действительно до сих пор так думаешь?
panov (2:13 PM) :
В ВС рассматривались заявления с обоих сторон
McSimm (2:13 PM) :
нет, не рассматривались.
panov (2:13 PM) :
Потому что сначала рассматривалось заявление от Ю
panov (2:14 PM) :
так как были обнаружены нарушения, не имело смысла рассматривать заявление от Я
panov (2:14 PM) :
так и было прокомментировано в Украинских СМИ
McSimm (2:14 PM) :
Рассматривалась жалоба Ю.
Которая сначала звучала как протест против фальсификаций по некоторым областям.

Была в противовес подана жалоба Я ( о которой многие узнали в его команде с удивлением уже в суде)
по другим областям.

но она не рассматривалась
McSimm (2:14 PM) :
угу, так и было
panov (2:15 PM) :
вот именно
panov (2:15 PM) :
это действительно так - не имело смысла
panov (2:15 PM) :
но ради истины, все же стоило рассмотреть
panov (2:15 PM) :
мне так кажется
McSimm (2:15 PM) :
нет, не стоило.

на истину это никак не повлияло бы.
McSimm (2:16 PM) :
ксати, сейчас в судах сотни уголовных дел о привлечении причастных к фальсификациям
panov (2:16 PM) :
Нерассмотрение этих жалоб дает повод сторонникам Ю говорить, что фальсификации были только со стороны Ю
panov (2:16 PM) :
со стороны Я, в смысле
McSimm (2:16 PM) :
я понял.
panov (2:16 PM) :
А это плохой аргумент
McSimm (2:17 PM) :
нет, ты не совсем представляешь масштаб фальсификаций.

я не знаю, честно, что там было в жалобен команды Я.
Но я знаю как весь аппарат власти работал на Я
McSimm (2:18 PM) :
от милиции и налоговой, до образовательных структур
panov (2:18 PM) :
Это понятно, но закон есть закон-)
И хотелось бы, чтобы он сказал
McSimm (2:19 PM) :
я бы хотел услышать хоть что-нибудь даже без суда
McSimm (2:20 PM) :
я честно скажу - я слышал только об одном единственным озвученном нарушении.

все остальные высказывания команды Я ограничивались ограничивались, к сожалению общими словами
McSimm (2:21 PM) :
а о проведении выборов властью я наслышан вплоть до первоисточников
panov (2:21 PM) :
Как я понял, штаб Ю и не оспаривает факт, что нарушения были и со стороны Ю
McSimm (2:22 PM) :
я не в курсе.
я не слышал слов от представителей штаба Ю относительно этого
McSimm (2:22 PM) :
мне хотелось бы узнать хотя бы примеры возможных нарушений
panov (2:23 PM) :
мне тоже
McSimm (2:23 PM) :
один я слышал.
это было смешно
panov (2:23 PM) :
но в суде озвучены были толтько другие факты

← →
Alexander Panov © (2004-12-06 15:22) [616]

Alexander Panov © (06.12.04 15:18) [615]
С разрешения (c) McSimm

← →
PVOzerski © (2004-12-06 15:23) [617]

В общем, надо мне пообщаться со знакомыми из Донецка и Днепропетровска, которые живут в Питере, но часто общаются с родней. Тогда пойму хоть одно: только на Ю. клевещут или всё-таки и на Я.

← →
}|{yk © (2004-12-06 15:28) [618]

Я тут вот что подумал...
Нынешние проблемы Украины имеют причины в существовании у нас элиты и контрэлиты. Элита в нашем случаеможет представить себе существование в стране, мало или вообще не зависимой ни от каких соседей. Контрэлита, которую олицетворяют в данный момент донецкие, осознавая свою слабость, ищет поддержки. Естественно, что наиболее просто найти поддержку в нашего северо-восточного соседа. Причины объяснил еще Богдан Хмельницкий - похожие языки (а в случае Донецка - так и вообще один), одна вера, и т.д. Плюс ко всему прочему, имперские амбиции президента ВВП.
Почему таая слабая поддержка элиты Западом (за исключением США)? ЗапЕвропа имеет устоявшиеся штампы, заключающиеся в том что Украина - сфера интересов России. Поэтому Украина даже не ассоциированный член ЕС. В США другие штампы, помнящие Рейгана знают.
Однако сам факт существования собственной элиты, которая может поднять народ (не факт, кстати, что она сможет его остановить) уже радует. У нас есть нация. И песня из последнего альбома группы Тартак "Я не хочу бути героєм України, Не цінує героїв моя країна" кажется уже не пророческой, а просто пессимистической.

← →
Ega23 © (2004-12-06 15:53) [619]

имперские амбиции президента ВВП.

Ты достал уже со своими комплексами...

← →
Vovchik_A © (2004-12-06 15:54) [620]

2PVOzerski © (06.12.04 15:23) [617]

Клевещут на обоих. При чем все, кому не лень.

2PVOzerski © (06.12.04 15:16) [614]

Дык не сделал же ?

2McSimm - Респект, видно, что внимательно следил человек за развитием собыитий и мыслить пытается не предвзято.

← →
PVOzerski © (2004-12-06 16:00) [621]

>2PVOzerski © (06.12.04 15:16) [614]
>
>Дык не сделал же ?

Ну хоть я здесь, по праву его земляка, сделал :^)

← →
_1008_ (2004-12-06 17:11) [622]

Ega23 © (06.12.04 13:01) [558]

Приведенные примеры называются: зарабатывают на жизнь. Кормит это когда безвозмездно производятся поставки всего необходимого для жизни. Если вы напишите конкурентноспособный программный продукт и он будет пользоваться спросом на западе, то не будет же это означать, что запад вас кормит. Или будет?
Видите ли тот факт, что к вам едут люди и строят дом означает, что вы сами либо слишком ленивы либо вообще импотентны в данном отношении.

Danilka © (06.12.04 15:12) [612]

США и ЕС заявили, что если в Украине выборы пройдут с серьёзными нарушениями, то США и ЕС пересмотрят свои отношения с Украиной в сторону их ухудшения (для Украины). Видите ли если бы Янукович выиграл честно, то на майдане было бы раз в 10, а то и в 100 меньше людей.

Игорь Шевченко © (06.12.04 15:13) [613]

Жириновский, Митрофанов, Леонтьев - это российские политики?

Alexander Panov © (06.12.04 15:18) [615]

Чтобы ответить на ваш вопрос (пожалуй он, таки, был) полностью и со знанием дела мне надо было смотреть всё заседание суда, я же возращался с работы и видел отрывки либо совсем уж нарезочки из репортажей каналов новостей.
Из того что видел про действия команды Януковича запомнились три вещи:
1. Постоянные утверждения, что фальсификации и нарушения если и были, то на результат выборов не повлияли.
2. Подача постоянных запросов, пока один из судей не выдержал и напрямую спросил: "Вы хотите затянуть процесс?" Ответа не было.
3. Исковое заявление оформленное Коновалюком - доверенным лицом Януковича - в результате чего суд оказался в странном положении. Истец говорит: Были нарушения. Защита как от ЦИК так и от Януковича всячески опровергает это. И тут приходит заявление от представителя Януковича. Куда это заявление делось потом я не знаю. Но на вопрос как это понимать другие доверенные лица Януковича ничего ответить не могли.

← →
}|{yk © (2004-12-06 17:25) [623]

http://www.echo.msk.ru/programs/albac/33325/

← →
}|{yk © (2004-12-06 17:34) [624]

Особенно интересна последняя фраза
Е.АЛЬБАЦ: На пейджере был целый ряд вопросов на тему, почему украинцы могут совершить революцию, а россияне – нет. Во-первых, мне крайне не нравится такое сверху вниз отношение к украинцам. Причем, оно звучит и на каналах, и на радио, и в газетах. Кто нам сказал, что мы, россияне лучше, а они, украинцы хуже? Что мы – великие, а они так себе? Это все комплексы. Комплексы неполноценности тех, кто недостатки таланта и успеха заменяет криками о великой державе, и так далее. Что касается способности россиян противиться авторитаризму, то это вопрос личного выбора. Вот вам скажу – в пятницу, в день прав человека, в Москве пройдет марш свободных людей. А в воскресенье состоится гражданский конгресс Россия – за демократию против диктатуры. Идея созыва конгресса принадлежит коалиции общественных организаций «За право выбора». Приходите, участвуйте, не позволяйте из себя делать баранов. Не превращайте себя в стадо. Тогда и не будет комплексов на тему «украинцы могут бороться за свою свободу, способны отстаивать свое достоинство, а мы – нет».

← →
PVOzerski © (2004-12-06 17:38) [625]

Жириновский, Митрофанов, Леонтьев - это, конечно, российские политики, но фигуры достаточно одиозные. 1-е два - представители "партии" ЛДПР (неужели нужно объяснять, сто это за партия?), 3-й с ними, вроде, не связан. Но корректно ли называть политиком ангажированного политического журналиста? Касательно же развала Украины - отсюда угроза выглядит реальной (притом почти никто из моих знакомых его вам не желал - а кто желал, я переубедил :^), но на месте должно быть виднее.

← →
Johnmen © (2004-12-06 17:51) [626]

>США и ЕС заявили, что если в Украине выборы пройдут с
>серьёзными нарушениями, то США и ЕС пересмотрят свои отношения
>с Украиной в сторону их ухудшения (для Украины).

Ты напутал, дорогой. Они заявили, что если не будет выбран Ющенко, то ....
А это две большие разницы.

← →
}|{yk © (2004-12-06 17:57) [627]

Приходит мне от subscribe.ru рассылка
"Альтернативные политические и геополитические стратегии"
Так вот, посвященные Украине три статьи пришли сразу после первого тура, перед вторым и в разгар оранжевой революции. Как же менялся тон! От почти непредвзятого аналитического взгяда в первой части, до откровенной лжи и повторения фраз Я. сотоварищи во второй и апофеоз - визг, схожий тому, какой устроила мне моя соседка-истеричка по общежитию, после того, как я обнаружил некоторые свои кухонные принадлежности у неё в комнате. Я думал, что больше такого не услышу. Ошибался :)

← →
}|{yk © (2004-12-06 17:59) [628]

> Ты напутал, дорогой. Они заявили, что если не будет
> выбран Ющенко, то ....

Это ж до какой степени мозги промыты, а? Кто такое говорил, не подскажете?

Johnmen © (06.12.04 17:51) [626]
Не надо выдумывать.
Путин и ЕС - за мирное решение украинского кризиса
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4042000/4042347.stm
На пресс-конференции после саммита ЕС-Россия в Гааге премьер-министр Голландии (страны, ныне председательствующей в Евросоюзе) Ян Петер Балкененде отметил, что он и президент России призвали украинских политических лидеров найти ненасильственный путь выхода из противостояния.
Евросоюз, со своей стороны, заявил, что в ходе голосования были допущены масштабные нарушения избирательного законодательства; о том же говорили наблюдатели от Соединенных Штатов и парламентской ассамблеи НАТО.

http://www.inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/215340.html
Збигнев Бжезинский:
В этом контексте очень важно, чтобы Запад - США и Евросоюз - объединились и заставили Кучму и всю политическую элиту Украины разрешить эту ситуацию путем компромисса. Существуют лишь два возможных варианта такого компромисса. Первый - это повторение второго тура выборов с участием Ющенко и Януковича, причем в ближайшем будущем. Или решение Верховного суда и парламента признать победу Ющенко на выборах. Любое другое решение подразумевает или хитрость, или отсрочку, причем с потенциально опасными последствиями.

[624] }|{yk © (06.12.04 17:34)

Комплекс неполноценности у украинцев. По отношению к русским. Они все время пытаются доказать, что они ничем не хуже. До пены на губах. Это уже такая национальная черта. Довольно уродливая. У русских же присутствует ни на чем не основанный снобизм по отношению к украинцам и завышенное мнение о себе. Являясь лишь блеклой тенью былого величия Российской Империи и Советского Союза они по инерции продолжают мыслить прежними категориями, не замечая, что поезд давно ушел.

← →
_1008_ (2004-12-06 18:06) [633]

PVOzerski © (06.12.04 17:38) [625]

Это самые запоминающиеся политики (кто такие ЛДПР я знаю), если прогнозы и от других (в том числе и от очень высокопоставленных чиновников).

Johnmen © (06.12.04 17:51) [626]

Было так как я сказал.

Если на заборе написано "Х..!", то вы, наверное, назовёте забор "х..м". Голова здесь не нужна, понятное дело...

_1008_ (06.12.04 18:06) [633]

Набери в google tear Ukraine apart ходи по ссылкам. Смотри дальше собственного носа.

Забавно статья пересекается с темой топика...

“ВЕРНИТЕ НАШЕ САЛО ЗА 700 ЛЕТ!”
Как пишется новейшая история братских славянских государств

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg412003/Polosy/art4_3.htm

А по ссылкам... Игорь, ну сколько можно верить во всемирный антирусский заговор?

Да ...
Мы все отлично подтверждаем фразу - стая товарищей.
Чтобы нормально жить нам нужна ОБЩАЯ ВНЕШНЯЯ угроза.

}|{yk © (06.12.04 18:27) [638]

Из твоей ссылки на эхо Москвы:

"президент Польши привез план, согласованный с США, Канадой и ЕС, в котором предполагался третий тур 26 декабря"

Победа Януковича. Противостояние. (продолжение. Часть 2) Найти похожие ветки