Победа Януковича. Противостояние. (продолжение. Часть 2)

← →
Blackman © (2004-12-04 22:57) [440]

>Игорь Шевченко © (04.12.04 22:48) [438]
>Видите ли, Юрий, я боюсь, что мой ответ будет неверно истолкован остальными модераторами.
Что же может быть неверно истолковано ? Ваша приверженность к идеалам КПСС или к националистам, к кому ? Кажется все это еще не запрещено ? :) Но вы конечно не ответите. Гораздо легче действовать невидимым фронтом :) Вы так привыкли, только так и умеете. Знакомо еще по советским временам!

← →
Копир © (2004-12-04 22:59) [441]

>blackman © (04.12.04 22:39) [436] :
>Там Пушков - бывший сотрудник идеологического отдела ЦК КПСС.
>Запрвляет нам в мозги тоже, что и раньше :)

Спасибо за инфу!
А то я вижу, что явно кто-то "из бывших", просто про должности не знаю.
Рецидив коммунизма на канале ТВЦ (Москва).

И, главное, методы у них прежние остались. По-прежнему
считают нас быдлом, которое (быдло) раскроет рот и всему начнет верить...

← →
Копир © (2004-12-04 23:06) [442]

>Blackman © (04.12.04 22:57) [440] :
>Гораздо легче действовать невидимым фронтом :) Вы так привыкли, только так и умеете.

Зря Вы так.
Игорь - достойный и ответственный оппонент.

Не нападайте на льва, <иначе> Вас подстерегут шакалы (Цицерон).

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-04 23:08) [443]

Копир © (04.12.04 22:49) [439]

> Хрен редьки не слаще?

Вы же сами выдвигали тезис о двуполярном мире - США и СССР, к сожалению, за последними событиями не очень заслуженно забытый.

> Кого мне слушать?
>
> Эту знакомую вполне "отечественную " ложь, которая была
> после Сталина
> или модную "американскую", которая после Трумена?

Может быть, оба источника слушать ? :)
Результирующий вектор да сложится.

С уважением,

← →
YurikGL © (2004-12-04 23:17) [444]

>Тогда позвольте вопрос? А кроме не всегда нужной демократии, что-то
>более есть? Подходящее?

Отвечу еще раз, хотя не раз об этом уже писал.

Демократические принципы хороши тогда и только тогда, когда нужно точное решение, но время принятия этого решения не критично. Тогда хороши и свобода слова и голосование и т.д.
Под решением я понимаю не только конкрентые решения парламента/президента но и их общий курс.
В том случае, когда решения нужно принимать быстро ни о свободе слова ни о референдумах и т.п. Нужно авторитарное управление.

Нужно понимать, что я описал две крайние точки. Между ними есть множество пограничных состояний. Причем пространство многомерно и зачастую нельзя сказать что тот или иной режим более/менее демократичен.

Это - наиболее общие принципы. Их можно применить к управлению экономикой (рыночная/плановая экономика) или группой. Так если это - группа разработчков оборудования, то для них больше подойдет демократический стиль. Если это - спасатели в месте ЧС, то нужно авторитарное управление. Причем стиль управления зависит не из того, как мы хотим управлять (а то предвижу реакцию типа, неужели хочешь жить как при ЧС) а от поставленной цели и текущей ситуации.
Если текущая ситуация плохая и нужно выводит из кризиса, то нужно авторитарное управление (как при великой депрессии в США). Если объект (группа людей или еще что) предназначены для действия в критической ситуации то изначально закладывается соответсвующий стиль управления (армия). Если всего это нет - пожалуйста - управляйте демократично.

Я это не к тому, что на Украине сейчас кризис, давайте введем ЧС а к тому, что демократическое управление и демократические принципы не являются единственными правильными так же как и не является единственным правильным светом светофора зеленый. Все хорошо в свое время.

← →
Копир © (2004-12-04 23:50) [445]

>Игорь Шевченко © (04.12.04 23:08) [443] :
>Вы же сами выдвигали тезис о двуполярном мире - США и СССР

Сложный вопрос-ответ.
Двуполярность - это, возможно, и правильное диалектическое решение,
но синтез всё же необходим:))

В течение многих лет всеобщая и советская, и буржуйская пропаганда
вещала о том, что синтез где-то в районе развивающихся стран.

При этом США, например, развивающейся страной считали Бангладеш,
а СССР, например, Никарагуа.

Потом, после падения коммунизма оказалось, что Россия - тоже, развивающаяся страна.
Вы же помните эти посылки с вермишелью от благотворительных организаций США
в 1992 г,?

Теперь прошло почти 15 лет.
Бангладеш по-прежнему развивается, а Россия, вдруг, развилась до вхождения
в восьмерку вполне развитых стран мира.

История пошутила со свойственной ей иронией над Северо-Американским взглядом:))

2-полярность предполагает однозначность.
Плюс и минус, нищету и бедность, мир и войну...

Теперь Мир (в смысле не Peace, а World) вступил в полосу противоречивого
синтеза.

У меня мой друг, фотограф съездил в Камбоджу, и увидел живописно стоящего
рыбака, в характерной азиатской шляпе, с удочкой, хотел, хотел его сфотографировать
на фоне камбоджийского пейзажа...
Но тот,(рыбак) вдруг вытащил из рыбацкого кармана мобильник и весь замысел испортил, блин!

(NB: Камбоджа - слаборазвитая и еле развивающая себя страна, при Пол-Поте там
не то,что телефонов... А потом решили, что проводную связь делать не стоит. Телефоны
нынче в Камбодже сплошь мобильные).

← →
Копир © (2004-12-05 00:15) [446]

>YurikGL © (04.12.04 23:17) [444] :
>В том случае, когда решения нужно принимать быстро ни о свободе слова ни о референдумах
>и т.п. Нужно авторитарное управление.

Интересное это Ваше мнение!

Вот бастуют шахтеры, например?

Это, как, быстро или медленно нужно?

Военное положение вводить, чтобы не бастовали?

А у "буржуев" забастовка - это "законное средство принятия
экономических решений".

И танков в Лондон премьер-министр не вводит, как это от испуга
за собственную легитимность сделал министр Павлов и Пуго (почти в рифму:))
Ув.ЮрикGL!

Вы заблуждаетесь.
Авторитарное правление не нужно НИКОГДА.
Даже если инопланетяне прилетят, даже если Антарктида расстает!

Умные и устойчивые от экстренных полномочий, люди всегда
будут способны принять разумное решение.

А танки и самолеты только затянут своими выхлопами всеобщее потепление климата:))

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 00:38) [447]

Копир © (04.12.04 23:50) [445]

> Потом, после падения коммунизма оказалось, что Россия -
> тоже, развивающаяся страна.
> Вы же помните эти посылки с вермишелью от благотворительных
> организаций США
> в 1992 г,?

Более того, я даже помню посылки от побежденной Германии. Только, если мне память не изменяет, посылки были чуть раньше, но сути это все равно не меняет. Но в то же время бедные облаготворенные граждане несли свои сбережения в МММ, Властилину и Хопер-инвест (Отличная компания! - От других.), поэтому мне кажется, что благотворительность эта носила еще и политический окрас.

С уважением,

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 00:40) [448]

> Теперь прошло почти 15 лет.
> Бангладеш по-прежнему развивается, а Россия, вдруг, развилась
> до вхождения
> в восьмерку вполне развитых стран мира.

Позвольте небольшой эксурс в экономическую географию: в Бангладеш нету нефти. А в России есть. И, судя по прогнозам, до 2015 года ей (России) еще будет позволено "входить" в восьмерку развитых стран. А по окончании нефти, скорее всего, будет несколько иное развитие, чем в Бангладеш, так как в последней ощутимо теплее.

> Теперь Мир (в смысле не Peace, а World) вступил в полосу
> противоречивого
> синтеза.

А венцом синтеза разумеется будет кока-кола, гамбургеры, политкорректность, Голливуд и Microsoft Windows ?

С уважением,

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 00:41) [449]

<offtopic>
Странно, длинный пост отправить не получается. Хотя до ограничения в 7000 символов еще далеко.
</offtopic>

← →
Marser © (2004-12-05 01:49) [450]

Пришел Копир
Влилась струя оффтопа
Спокойный вечер

:-))

Я понял одно - с гражданами другой страны, тем более прямо зантересованной, спорить на эту тему абсолютно бесполезно. Через несколько дней мучительного переваривания разницы между квазичестными украинскими источниками и российскими СМИ, я не сдвинулся со своих позиций. Большинство российских СМИ намеренно извращает не только трактовку, но и сами факты в угоду политической верхушке, а также для пущей удобоваримости преимущественным большинством потребителей.
Dixi.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 02:03) [451]

> Большинство российских СМИ намеренно извращает

А есть и меньшинство ?

← →
Marser © (2004-12-05 02:04) [452]

Об отравлении Ющенко:
http://maidan.org.ua/static/mai/1102193643.html

← →
Marser © (2004-12-05 02:07) [453]

> А есть и меньшинство ?

Согласно Законам Парадоксов и Бесконечных Вселенных их наличие я исключать не могу :-)
А если серьезно... Есть и такие. Читал в печатном виде неплохой анализ от Марата Гельмана. Там лейт-мотив, кстати, был - теперь при любом исходе Россия в проигрыше.

← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-05 02:08) [454]

2 [451] Игорь Шевченко © (05.12.04 02:03)

Меньшинство - ненамеренно :-)..

Зы. В каждой шутке есть доля шутки. с.

← →
Ihor Osov'yak © (2004-12-05 02:12) [455]

2 [453] Marser © (05.12.04 02:07)

Марат не очень вызывает доверия ввиду его резкого перекрашивания..

относительно "меньшенства" - кажется, видел две-три более-менее обьективные (с моей колокольни) заметки в www.gazeta.ru ...
Зы. а вообще-то я российские издания читаю нерегулярно.. Так что этот постинг и 454 не нужно воспринимать слишком серьезно.

← →
Xaker © (2004-12-05 02:17) [456]

Игорь Шевченко © (05.12.04 0:41) [449]

><offtopic>
> Странно, длинный пост отправить не получается. Хотя до
>ограничения в 7000 символов еще далеко.
> </offtopic>

ага, ограничение на флуд в ветке ;)))

← →
SergP © (2004-12-05 03:29) [457]

> А кто-нибудь, хоть кто-нибудь пытался отрицать что нам надо
> идти вместе? В одном из интервью, когда Ющенко задали вопрос
> про отношения с Россией, он сказал замечательную фразу:
> "Россия вечный стратегический партнёр и мы должны развивать
> с ней добрососедские отношения".

Я тоже слышал нечто подобное... Но это не значит что то что Ющенко сказал то и будет делать... У оранжевых слова с делами сильно расходятся...

← →
Копир © (2004-12-05 10:12) [458]

>Игорь Шевченко © (05.12.04 00:38) [447] :
>бедные облаготворенные граждане несли свои сбережения в МММ, Властилину и
>Хопер-инвест (Отличная компания! - От других.), поэтому мне кажется, что
>благотворительность эта носила еще и политический окрас.

Это сладкое слово "Халява!"

Ничего не поделаешь, СССР надолго и многим привил искреннюю веру,
что "раз в газете написали- значит так оно и есть".

Удивительный феномен ошеломляющего успеха финансовых пирамид
в 90-х годах -- это заслуга советской пропагандистской машины.

Я не ругаю "пирамиды", я полагаю их хорошим лекарством от дурости
и лени. МММ, Властелина, Хопер и пр. - это необходимый яд, который
в небольшом количестве нужно было принять, чтобы изгнать из себя
совковость.

А вот яд от ГКО, от доктора Черномырдина, "долбанувший" всю страну
5-кратным падением уровня жизни в 1998 г. -- это явно перебор.
Но тоже своего рода, профилактика.

Самая известная зэковская пословица, ставшая почти народной,
о которой упоминает Солженицын, - Нас гребут, а мы крепчаем:))

← →
Копир © (2004-12-05 10:29) [459]

>Marser © (05.12.04 01:49) [450] :
>с гражданами другой страны, тем более прямо зантересованной,
>спорить на эту тему абсолютно бесполезно.

Сергей, не путай граждан и власти.

Гражданам нужен необходимый минимум, чтобы хотя бы на украинской
таможне не мздоимствовали чиновники в погонах, чтобы отдых в Симеизе
был такой же комфортный, как в Анталии, чтобы сегодня не бежать
и не отдавать гривны за четверть доллара.

А если Украина после выборов станет сильной страной, кто бы у власти
не оказался, хоть Ющенко, хоть Янукович, хоть Тимошенко, если
соседняя страна станет на зависть России крепкой и стабильной, если
вместо евро в Москве начнут покупать гривны - что же?

Выиграют только граждане обеих стран.

Am I wrong?

← →
Blackman © (2004-12-05 10:42) [460]

>Копир © (04.12.04 22:59) [441]
>И, главное, методы у них прежние остались. По-прежнему
считают нас быдлом, которое (быдло) раскроет рот и всему начнет верить...

Именно на так. Но слепой веры уже нет. Люди другие. Многие уже почувствовали вкус свободы и не захотят опять залезать в стойло.

← →
Копир © (2004-12-05 11:02) [461]

>Blackman © (05.12.04 10:42) [460] :
>Многие уже почувствовали вкус свободы и не захотят опять залезать в стойло.

И согласен, и нет.
Вот почему:
То, что все в бывшем СССР почувствовали - это не "вкус" свободы, это не награда,
не премия, не конфетка, а тяжкое испытание.

Результат такового испытания - не "свобода" в смысле ее понимания заключенным
(хотя многим именно этот пример всю дорогу снится), а просто обычная, нормальная
жизнь, как во всем мире, а не как в социалистическом лагере.

Некоторые это испытание проходят самостоятельно и достойно (Россия, Казахстан,
Украина), иные тонут в болоте феодализма (Туркмения), деспотии (Белоруссия),
другие стремятся избавиться от бремени, "подженившись", как опять же остроумный Солженицын
отмечал на Штатах, например (Грузия).

Через пятьдесят лет хронологию развития осколков Советской империи
будут преподавать в институтах, как классику политической истории доселе
невиданную!

← →
blackman © (2004-12-05 11:20) [462]

Я говорил о людях в России, а не о государствах.

← →
Blackman © (2004-12-05 11:23) [463]

>Через пятьдесят лет хронологию развития осколков Советской империи
Гораздо раньше. Ситация стремительно меняется. Сейчас не 20-ые годы. Оглянитесь вокруг.

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 11:34) [464]

Копир © (05.12.04 10:12) [458]

> Ничего не поделаешь, СССР надолго и многим привил искреннюю
> веру,
> что "раз в газете написали- значит так оно и есть".

Каковая вера и эксплуатировалась на всю катушку. Отчасти, если не преимущественно, в нечистоплотных целях. Сейчас точно такая же вера в интернетовские публикации.
"Газета - не только коллективный пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор" (с) я полагаю, известно, чей.

> А вот яд от ГКО, от доктора Черномырдина, "долбанувший"
> всю страну
> 5-кратным падением уровня жизни в 1998 г. -- это явно перебор.
> Но тоже своего рода, профилактика

"Людская память порастает сор-травой,
И бой вчерашний повторится завтра.
Так засыпает в карауле часовой,
И враг для сонных появляется внезапно"
(с)

С уважением,

← →
Копир © (2004-12-05 11:42) [465]

>blackman © (05.12.04 11:20) [462]
>Я говорил о людях в России, а не о государствах.

Про людей остроумно отозвался Игорь Шевченко © (05.12.04 00:38) [447] .
Именно так, если про "свободу" говорить.
Я просто попытался несколько развить его тезис.

>Blackman © (05.12.04 11:23) [463] :
>Гораздо раньше. Ситация стремительно меняется. Сейчас не 20-ые годы. Оглянитесь вокруг.

Лев Толстой однажды заметил, что всякую историю следует переписывать
не ранее, чем через 50 лет.

Вы правы,что нынче всё меняется так стремительно, что иной раз, и заметить трудно.
Изменения.

Но граф Толстой всё-таки был прав.
И страсти должны поутихнуть, и, как минимум, одно поколение смениться,
когда историк, наконец, начнет выводы делать. Объективные.

А так, вот поглядите: C момента августа 1991 г. прошло уже почти 15 лет.
И до сих пор феномен СССР, ГКЧП, Ельцина вызывает споры.

Рано писать историю. Сначала споры должны утихнуть.
А летопись, слава Богу, от свитков и книг доросла уже до СD-RW:))

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-05 11:52) [466]

"Решение Верховного Суда Украины о проведении в стране повторных выборов президента угрожает интересам местных олигархов. Об этом пишет авторитетная британская газета Daily Тelegraph. Как отмечает издание, решение суда "серьезно ударило" по тем бизнес-кругам Украины, которые выступали против прихода к власти Виктора Ющенко.

Среди "наиболее пострадавших" газета выделяет главу администрации президента Украины Виктора Медведчука, имеющего серьезные интересы в нефтяном и газовом бизнесе, а также представителя так называемого "донецкого клана" Рината Ахметова. Угроза в связи с возможным приходом к власти В.Ющенко нависла и над держателем контрольного пакета акций киевского футбольного клуба "Динамо" Григорием Суркисом, а также над зятем Леонида Кучмы Виктором Пинчуком.

В заключении газета отмечает, что наиболее удачным стечением обстоятельств для вышеуказанных персон было бы проведение на Украине повторных выборов, в преддверии которых вместо Виктора Януковича был бы выдвинут другой кандидат "от власти"."

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20041205090135.shtml

← →
Копир © (2004-12-05 12:13) [467]

>Игорь Шевченко © (05.12.04 11:34) [464] :
>"Людская память порастает сор-травой,
>И бой вчерашний повторится завтра.
>Так засыпает в карауле часовой,
>И враг для сонных появляется внезапно"

Ах память, память - сонная вода,
Хранит картинки, разговоры, слёзы...
Количественно - сотни мегабайт,
А качественно - сок берёзовый.

Мне часового жалко на посту,
Пусть он поспит, слуга "конскрипции"
А враг, ну что же, чует за версту
Не часового, а наряд милиции...

Так долго виноватым был герой
Конфузий, обстоятельств, переделочек,
Никто иной, как этот часовой,
Обычный для России "стрелочник".

← →
SergP © (2004-12-05 12:16) [468]

> [460] Blackman © (05.12.04 10:42)
>
> Именно на так. Но слепой веры уже нет. Люди другие. Многие
> уже почувствовали вкус свободы и не захотят опять залезать
> в стойло.

Вот в том-то и проблема что люди уже стали другими, но до конца еще не изменились (типа переходной этап). Эти люди теперь хотят "свободы" и пытаются за нее бороться, не понимая что это такое. И в результате получится что они выбравшись из одного стойла залезут в другое, которое еще хуже первого.

>А так, вот поглядите: C момента августа 1991 г. прошло уже почти 15 лет.
>И до сих пор феномен СССР, ГКЧП, Ельцина вызывает споры.
>Рано писать историю. Сначала споры должны утихнуть.

Историю не пишут. Пишут учебники по истории. :)
Именно сейчас происходят изменения вместе со спорами или из-за них. ГКЧП и Ельцин уже не интересны. Это прошедший этап. Сейчас мы живем в постсоветском обществе с еще не изжитыми его недостатками. Переходный период. Не более того. Долго он продолжаться не может, т.к. не определена и не может быть определена даже его основная идея. Нет базы на которой бы строилось новое здание.
Совершенно ясно, что любые попытки возврата к прошлому, обществом не могут быть одобрены хотя бы потому, что старые порядки этим обществом были уже отвергнуты.
Не похоронены еще, но отвергнуты. Очевидно, что изменения будут. Какие ? Да такое же, как у большинства стран мира. Дело в том, что законы экономики, общие законы развития одинаковы. Можно как-то затормозить этот процесс вводя множество ограничений, централизацию власти и т.п.
НО уже невозможно отгородиться стеной от остального мира, спрятать происходящее в собственной стране, закрыть людям глаза на то, что происходит. Для этого нет ни сил, ни мотивации.
А из этого следует, что ужесточение законов, давление власти и даже прямой обман приведут лишь к недовольству и не исполнению законов. Что собственно и произошло на Украине.

"В своей еженедельной программе "Плавленный сырок" на московской радиостанции "Эхо Москвы" популярный российский сатирик Виктор Шендерович вновь провел строгий научный анализ "оранжевой" революции в Украине "

Далее - по ссылке http://obozrevatel.com/news_files/169022

Ihor Osov"yak © (05.12.04 15:37) [470]

Игорь, если не трудно, давай не будем считать Шендеровича за рупор, потому как экземпляр довольно известный.

С уважением,

2 [471] Игорь Шевченко © (05.12.04 15:42)

Да ради бога, мне просто показалась интересной некоторые фрагменты статьи... А то, что часть сарказма и издевки присутствует - так сатирик все же..

Кстати, каково отношение к Шендеровичу в Ваших краях и кругу общения?

Ihor Osov"yak © (05.12.04 15:49) [472]

> Кстати, каково отношение к Шендеровичу в Ваших краях и кругу
> общения?

Есть такое понятие - пятая колонна.
Я полагаю, у вас таких тоже хватает, безотносительно ситуации.

С уважением,

"Кандидат в президенты Украины, лидер оппозиции Виктор Ющенко вывез свою семью из Киева в целях безопасности. Об этом он сообщил в интервью иностранным журналистам.
"Даже сегодня моя семья не может жить в Киеве. Она не будет в безопасности до тех пор, пока мы не завершим политическую трансформацию этой страны", - сказал В.Ющенко.
.......
Напомним, ранее премьер-министр Украины Виктор Янукович также сообщил, что вывез свою семью из Киева для безопасности. По некоторым данным, его семья находится сейчас в Донецке."

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/12/05/05152019_bod.shtml

2 [474]

Из того же источника -

"Он вновь подтвердил свои обвинения власти в попытке отравить его. "Я раскрою все подробности того, что они мне подсунули, чтобы так выглядеть", - сказал В.Ющенко."

Это соотвестует действительности...

Но далее -

"Между тем, австрийские врачи опровергли заявление В.Ященко, заявив, что никакого отравления не было."

А вот это уже дезинформация. Официальная позиция клиники, проводившей лечение - они не могут ни подтвердить, ни опровергнуть факта отравления. Ибо это не их профиль и их первой целью было спасение жизни человека, а не проведение исследований. Они только отмечают аномальное течение заболевания.
Соотв. материалы были переданы нескольким структурам, специализирующихся на проведении соотв. экспертиз..

А вот то что рейтерс раструбило заявление администратора клиники о том, что якобы отравления не было - то это другой вопрос. Правда, почему-то не обращается внимания на то, что администратор не имел непосредственого отношения к лечению, и то, что официальная точка зрения клиники немного иная - об этом умалчивается.

Зы. Ющенко в свое время пообещал, что обнародует результаты экспертиз по их завершению независимо от результата этих экспертиз.

>Кстати, каково отношение к Шендеровичу в Ваших краях и кругу общения?
Прекрасное. Это Первая колонна.
Пятой его называют те, кто старается нас построить по старому строю.
Последний сырок 03.12.2004 здесь
http://shender.ru/syrok/

← →
имя (2004-12-05 16:41) [477]

Удалено модератором

← →
имя (2004-12-05 17:05) [478]

Удалено модератором

>Копир © (05.12.04 00:15) [446]

>Вот бастуют шахтеры, например?
>Это, как, быстро или медленно нужно?
>Военное положение вводить, чтобы не бастовали?
>А у "буржуев" забастовка - это "законное средство принятия
экономических решений".
И что делать с ними хотим? Ну бастуют.

>Ув.ЮрикGL!
>Вы заблуждаетесь.
>Авторитарное правление не нужно НИКОГДА.
>Даже если инопланетяне прилетят, даже если Антарктида расстает!
Тогда вопрос, почему такие институты как армия и МЧС работают по авторитарному принципу? Может там лучше было бы демокртические принцыпы использовать? Неужели все правительства мира так глупы, что этого не понимают?

← →
Помаранчевий Софт (2004-12-05 18:37) [480]

ОЧЧЧень интересная ссылка

Истинное лицо России в украинском зеркале
http://maidan.org.ua/static/mai/1102000556.html

Победа Януковича. Противостояние. (продолжение. Часть 2) Найти похожие ветки