Может ли исчезать архимедова сила?

← →
kaif © (2005-10-24 19:27) [160]

У меня возник еще ряд сомнений относительно задачи Думкина. Я рассмотрел доску, строго лежащую на опорах по краям. Если убрать одну из опор, то рассмотрев бесконечно малое dh центра доски и приращения кинетической энергии вращения доски + движения центра доски мне удалось показать, что в начальный момент изменение потенциальной энергии m*g* dh делится в точности пополам на эти два приращения. И в результате получается, что сила реакции опоры для доски с непрерывно распределенным весом получится равной половине веса доски. Уфф. Слава богу, хотя бы это удалось показать. Если бы доска была невесомой по длине и имела массу только в центре, то эта сила была бы в точности равна нулю, так как кинетической энергией вращающаяся точечная масса не обладает. Так что в данном случае важно, что доска имеет распределенный вес. Для куска, торчащего на 1 м (если поворот идет не вокруг конца, а с отступом) мне пока не удалось показать, что произойдет, но я уже уверен, что в ответе задачи сила окажется чуть большая, чем половина веса доски. Если я потрачу еще некоторое время и распишу всю систему в бесконечно малых приращениях координат, то я решу эту задачу.
Возможно существует более элегантное решение при помощи моделей рычагов, как я пытался делать вначале, но, боюсь, что распределенная масса мешает мне быть точным в таких моделях и я каждый раз ошибаюсь, выбрав не ту модель. К сожалению, масса распределена по доске и сила теакции опоры в любом случае должна получиться больше, чем m*g/2.

Но даже если я не дорешаю эту задачу, я не вижу, чем она ближе к вопросу о подводной лодке, чем двойная бухгалтерия, говоря языком Думкина.

Относительно подводной лодки мое рассждуение таково. В любом случае лодка пытается всплывать, выбрасывая балласт из цистерн. Если бы были правы те, кто утверждает, будто архимедова сила на лодку не действует, то лодка не смогла бы таким способом вырваться из ила, выбрасывай она балласт или не выбрасывай, так как выбрасывание балласта не создавало бы поъемной силы. Разумеется, здесь можно возразить, сказав. что лодка - не идеальный прямоугольный параллелепипед, а имеет скосы бортов, которые в этом случае и создают недостающую архимедову силу. Но тогда я могу упростить задачу до предела.
Пусть мои оппоненты ответят на простой вопрос - всплывет ли рано или поздно пресловутый парафиновый кубик или для упрощения - пенопластовый кубик, прилипший к илу на морском дне или не всплывет. Согласно моему представлению - всплывет. Если согласно представлениям моих оппонентов всплывет, то нам не о чем спорить, кроме как о словах и об общественной вредности "личностей типа Кайфа".
Если же, по мнению моих оппонентов, кубик, завязший в иле, всплыть не может, то тогда мы действительно расходимся во мнениях относительно сабжа.

← →
Юрий Зотов © (2005-10-24 19:28) [161]

> Копир © (24.10.05 19:22) [159]

> вес - это масса*ускорение свободного нашего земного падения.

1. Не обязательно земного.

2. Это не вес. Это сила тяжести. Вес - это сила, с которой тело давит на опору (или натягивает нить). Под водой вес меняется, сила тяжести - нет.

← →
Piter © (2005-10-24 19:30) [162]

DiamondShark © (24.10.05 13:48) [116]
Давление и силу не путаем

а мы и не путаем. Чтобы создать определенное давление - нужно приложить вполне определенную силу :)

kaif © (24.10.05 14:35) [121]
Я тебе приведу циатату не то чтобы ошибочную, но в высшей степени двусмысленную

с этого и надо начинать. Ты утверждал, что Ландсберг ошибается. Итак, ошибочную цитату ты привести не смог.

kaif © (24.10.05 14:35) [121]
Так может или не может оторваться? Или иногда может?

это ЗАВИСИТ от плотности ила, от смачиваемости, от взкости, от возникающей подъемной силы. Как можно однозначно ответить??? Ты хочешь, чтобы Ландсберг однозначно ответил на вопрос, на который однозначно ответить нельзя? И упрекаешь его в этом?

если лодка легла на грунт - она всплыть не може

Она МОЖЕТ НЕ ВСПЛЫТЬ

так как "снизу" на нее больше сила давления воды не действует

верно, не действует

Ты тоже путаешься в силах, все время приводя мне силу реакции опоры в качестве силы, могущей противодействовать силе давления воды на камбалу

сила реакции опоры не то, чтобы может противодействовать - она однозначно противодействует. И чем больше на камбалу сверху давит вода, тем реация больше.

и якобы могущей "помочь" ей отрорваться

что значит помочь? Да, в какой-то степени. Если бы реации опоры НЕ БЫЛО, то для удержания равновесия камболе пришлось бы преодолевать как раз огромное давление, чего она не сможет сделать.

На самом деле когда камбала лежит на дне без всякого вакуума под ней

лежит? Да.

F реакции опоры = F веса камбалы - F Архимеда + F давления воды на дно

неверно. Никакой сила Архимеда тут нет.

F реакции опоры = F веса камбалы + F давления воды на камбалу

Просто в одном случае она приложена к воде, а во втором - к камбале

ты уже какую-то ересь говоришь. Вода давит на камболу ровно так, какое есть давление воды на этой глубине.

kaif © (24.10.05 17:34) [147]
вытеснить лишь балласт, придающий лодке плавучесть

верно. Но время такого всплытия будет, видимо, нереально большим.

← →
Копир © (2005-10-24 19:34) [163]

>лауреат натрия (24.10.05 19:11) [157]:
>Тем не менее, кирпич может плавать, но не в воде...

Совершенно верно. Он может находиться на поверхности
жидкой ртути, не утонув. Или, расплавленного свинца.
Именно из-за диссонанса удельного веса (плотности).

Открытого великим Архимедом :-))

А буде он (кирпич) погружен в ртуть -- выскочит наружу,
как пузырек воздуха.
И никакие свойства дна его не остановят.
И даже Ландсберг ;-)

← →
Piter © (2005-10-24 19:37) [164]

Piter © (24.10.05 19:30) [162]
F реакции опоры = F веса камбалы + F давления воды на камбалу

справделивость этой формулы (в отличии от "F реакции опоры = F веса камбалы - F Архимеда + F давления воды на дно") доказывает тот факт, что если перенести, получим:

F реакции опоры - F давления воды на камбалу = F веса камбалы

Фактически, в левой части: F реакции опоры - F давления воды на камбалу - это и есть "сила Архимеда" (как ты ее называешь). Только ЕЩЕ РАЗ говорю - тут нельзя о силе Архимеда говорить.

Получается: Fарх = F веса камбалы - вот и получится, что она в равновесии на дне.

← →
umbra © (2005-10-24 19:38) [165]

2 всем

Вторая часть марлезонского балета!

← →
Копир © (2005-10-24 19:45) [166]

>Юрий Зотов © (24.10.05 19:28) [161] :
>1. Не обязательно земного.

>2. Это не вес. Это сила тяжести. Вес - это сила, с которой тело давит на
>опору (или натягивает нить). Под водой вес меняется, сила тяжести - нет.

Правы Вы в определениях.
Что же, против правды не попрёшь ;-)

Эх, угораздило меня назвать массу весом!

← →
Юрий Зотов © (2005-10-24 19:45) [167]

Нынешняя молодежь - самая образованная в истории человечества.
© Андрей Жук.

← →
kaif © (2005-10-24 19:48) [168]

2 Piter ©
Хватит меня путать силами реакции опоры на камбалу и прочей ерундой.

Ты ответь по сабжу.
Берем пенопластовый кубик 10x10x10 см (1 литр) и зарываем его на 1 см в ил на дно на глубине 10 м.
Всплывет ли кубик?
Если всплывет, то под действием какой именно силы?
Только силу реакции опоры не предлагать. Я не видел, чтобы, к примеру, с морского дна всплывали камни, несмотря на то, что реакции опоры на них тоже действует.

← →
Knight © (2005-10-24 19:49) [169]

> kaif © (23.10.05 16:09)

В общем, стал я от нечего делать нырять на глубину. Ныряние в сухом костюме типа "Тигур", мягко говоря, дурной тон, т.к. при погружении на более чем 7 метров, из всех частей тела подвижными остаются только глаза. Всё остальное сдавливает настолько, что ты становишься похожим на плавающую колоду.

Так я и нырял, увидев на дне много интересного. Минут через 20 ко мне подплыл мой знакомый и сообщил радостную новость - моё ружьё он потерял по причине того, что это ружьё у него утащила большая камбала. Естественно, я "очень обрадовался". Объяснил он мне это так: "Нырнув на глубину примерно метров 16, я увидел камбалу. Доныривать не стал, а просто стрельнул и стал всплывать, но не тут то было, камбала приняла позу и никак не хотела отрываться от дна". Промучавшись какое-то время приятель бросил ружьё и всплыл отдышаться, а при очередном нырке ружья и рыбы не обнаружил, чем меня сильно порадовал.

С чего бы это мужик в ластах не мог оторвать не сопротивляющуюся физически камбалу ото дна? Видать Архимед его оставил... :))

← →
Kerk © (2005-10-24 19:55) [170]

kaif © (24.10.05 19:48) [168]

Плотность камня и плотность пенопластового кубика в студию!

← →
kaif © (2005-10-24 19:59) [171]

Оппонентам предлагаю задаться простым вопросом. А каково давление внутри ила на дне морском? Если оно равно нулю, согласно их мнению, то я очень удивлюсь. Если же оно не равно нулю, то пусть они мне объяснят, куда должно деться это давление после того, как на ил положили подводную лодку. Если же оно никуда не делось, то почему они не хотят прикладывать это давление к дну лодки и считать архимедову силу древним, архимедовым способом? Пусть этой силе сопротивляется вязкий ил. Но сила никуда не девается. И камбала ко дну морскому не липнет. Если ее только не прилепить цементом к какому-нибудь кирпичу.

← →
Kerk © (2005-10-24 20:02) [172]

kaif © (24.10.05 19:59) [171]
Если же оно не равно нулю, то пусть они мне объяснят, куда должно деться это давление после того, как на ил положили подводную лодку.

Когда кладут лодку, давление никуда не девается. Вакуум создается в момент, когда лодка пытается оторваться от дна.

← →
Knight © (2005-10-24 20:04) [173]

> [171] kaif © (24.10.05 19:59)
> ил. Но сила никуда не девается. И камбала ко дну морскому
> не липнет. Если ее только не прилепить цементом к какому-нибудь
> кирпичу.

Хорошо, что камбала не знала о том, что принимай позу не принимай, всё-равно не поможет... :)

← →
kaif © (2005-10-24 20:05) [174]

Kerk © (24.10.05 19:55) [170]
kaif © (24.10.05 19:48) [168]

Плотность камня и плотность пенопластового кубика в студию!

Плотность камня не знаю. Больше воды раза в три минимум. Плотность пенопластового кубика можете считать равной нулю.

Вопрос: всплывет ли пенопластовый кубик, если его прилепить к илу на морском дне? Если кубик 10x10x10 см не устраивает, возьмите кубик 10x10x10 метров. Так всплывет или нет?
Я утверждаю - всплывет. И всплывет именно под действием архимедовой силы, которая и вырвет этот кубик из ила.

Что утверждают оппоненты, я пока не знаю.

← →
kaif © (2005-10-24 20:07) [175]

Kerk © (24.10.05 20:02) [172]
Когда кладут лодку, давление никуда не девается. Вакуум создается в момент, когда лодка пытается оторваться от дна.

Против этого я как раз не возражаю. Осталось ответить на вопрос, какую именно силу используют, чтобы создавать пресловутый вакуум и откуда эта сила берется? Из телекинестических способностей капитана лодки?

← →
Kerk © (2005-10-24 20:11) [176]

kaif © (24.10.05 20:07) [175]

Тебе не кажется, что именно этот вакуум и мешает лодке всплыть?

← →
Knight © (2005-10-24 20:15) [177]

> [175] kaif © (24.10.05 20:07)

Что значит "лодка легла на грунт"? Имхо, это значит, что дура размером с пятиэтажку на полкорпуса вляпалась в донные отложения, отжав из них всю воду и утрамбовав до такой степени, что эта вода обратно уже не просочиться при всём желании... вот тогда и случится то самое МОЖЕТ, описанное Ландсбергом и воспроизведённое им в опыте с парафиновым кубиком, демонстрирующем идиальный случай, когда воды небыло и взяться неоткуда...

← →
kaif © (2005-10-24 20:21) [178]

Уточняю: уберите альтернативу "сплошной вакуум под всем днищем/сплошное давление под всем днищем" и представьте, что давление на все днище поднимает лодку из ила, а некоторые локальные участки и образуют вакуум, который заполняется заползающим под лодку илом. И подъемная сила определяется теми участками, которые контачат еще с водой. Эта площадь меньше, чем все дно лодки и где-то пропорциональна силе, с которой лодку вытягивает вверх архимедова сила. ЧЕм сила больше (больше выпущено балласта), тем больше лодка может себе позволить таких участков под своим днищем. Если бы вдруг под всем днищем оказался вакуум, то этот вакуум некому бы было вообще создавать, если лодка имеет форму параллелепипеда. Потому я и предлагаю рассматривать в данном случае пенопластовый кубик. Речь идет о самом принципе. А не о том, что там имел в виду Ландсберг и как именно он выразился, что дети со школы приносят домой ересь. Мне пришлось вчера положить на дно таза дерявяшку и джать ей всплыть, чтобы доказать своему сыну, что на нее продолжает действовать архимедова сила. Вот - последствия туманных разговоров Ландсберга в учебниках по физике, будь он трижды нобелевский лауреат, подхваченные школьными учителями.

Если кто-то считает, что кубик из ила всплыть под действием сил архимеда не может - это один ответ, если может - это другой ответ.

И то, что многие понимают это все неверно явно следует из споров про камбалу и то, как ее там на дне колбасит.

← →
Knight © (2005-10-24 20:28) [179]

ЗАКОН АРХИМЕДА
Погрузившись в воду, человек испытывает ни с чем несравнимое чувство легкости, доступное разве что космонавтам в условиях невесомости (кстати, во время тренировок на земле невесомость имитируют, погружая макеты блоков орбитальных станций и самих космонавтов в огромный бассейн). Чувство это появляется благодаря действию закона Архимеда - появлению выталкивающей силы со стороны жидкости на погруженное в нее тело. Ее величина равна весу жидкости в объеме погруженной части тела, а сама сила направлена вертикально вверх и приложена к центру тяжести объема. Возникает она из-за того, что нижняя и верхняя поверхности тела, расстояние между которыми ∆h, находятся на разной глубине и, следовательно, испытывают разное давление. Разность давлений ∆p = ρg∆h, где ρ - плотность жидкости, g - ускорение силы тяжести (их произведение - удельный вес жидкости), умноженная на площадь горизонтальных поверхностей тела S, дает величину выталкивающей силы F = ∆pS = ρg∆hS. Это - математическое выражение сформулированного выше закона Архимеда, поскольку объем погруженной части тела V = ∆hS, умноженный на удельный вес жидкости, и есть ее полный вес в указанном объеме.

Приведенное определение закона Архимеда не приравнивает выталкивающую силу к весу вытесненной телом жидкости, и неслучайно - такое определение не вполне корректно. Давление столба жидкости определяется только его высотой и не зависит от веса жидкости в нем. В этом состоит так называемый гидростатический парадокс. И если, скажем, опустить тело правильной формы объемом порядка литра в сосуд, размеры которого лишь немного больше, оно станет там плавать, вытеснив всего лишь несколько десятков миллилитров воды, а то и меньше (см. "Наука и жизнь" № 6, 1983 г.).

За счет гидростатического парадокса архимедова сила будет действовать, пока между нижней поверхностью тела и дном остается хотя бы тонкий слой жидкости. Если же он исчезнет, сила гидростатического давления прижмет тело ко дну и не даст ему всплыть. В такой драматической ситуации изредка оказывались подводные лодки, ложась на вязкий глинистый грунт. Наглядно продемонстрировать ее можно на парафиновой модели лодки с плоской нижней поверхностью, "прилипающей" ко дну аквариума.

(с) http://nauka.relis.ru/34/0305/34305108.htm

← →
Knight © (2005-10-24 20:32) [180]

И чего тут не понятно? :(

← →
Virgo_Style © (2005-10-24 20:35) [181]

kaif © (24.10.05 20:21) [178]

Еще в [19] был предложен прелюбопытнейший эксперимент:

Для эксперимента ты лучше сапогом в болотную жижу вступи... а потом попробуй его оттуда выдрать... ;)

Почему же сапог не всплывает?

← →
kaif © (2005-10-24 20:44) [182]

Knight © (24.10.05 20:15) [177]
> [175] kaif © (24.10.05 20:07)
Что значит "лодка легла на грунт"? Имхо, это значит, что дура размером с пятиэтажку на полкорпуса вляпалась в донные отложения, отжав из них всю воду и утрамбовав до такой степени, что эта вода обратно уже не просочиться при всём желании

А как туда вода раньше просачивалась?

← →
Knight © (2005-10-24 20:45) [183]

> [182] kaif © (24.10.05 20:44)
> А как туда вода раньше просачивалась?

Не утрамбованный был...

← →
kaif © (2005-10-24 20:47) [184]

Virgo_Style © (24.10.05 20:35) [181]
kaif © (24.10.05 20:21) [178]
Еще в [19] был предложен прелюбопытнейший эксперимент:
Для эксперимента ты лучше сапогом в болотную жижу вступи... а потом попробуй его оттуда выдрать... ;)
Почему же сапог не всплывает?

А ты пробовал оставить этот сапог на денек в этой жиже? Вот вынь ногу из сапога и оставь его там. А потом пойди и посмотри, что будет с сапогом-то.

← →
Knight © (2005-10-24 20:49) [185]

> [184] kaif © (24.10.05 20:47)
> А потом пойди и посмотри, что будет с сапогом-то.

Если найдёшь... :))

← →
kaif © (2005-10-24 21:02) [186]

2 Knight © (24.10.05 20:45) [183]

> [182] kaif © (24.10.05 20:44)
> А как туда вода раньше просачивалась?

Не утрамбованный был...

Ну в таких условиях я согласен, что лодка не сможет всплыть.
Но если помните, я с самого начала оговаривал, что хотя бы тонкий слой воды должен присутствовать. Если под лодкой окажется какая-нибудь непроницаемая для воды твердь, то я и не настаиваю на том, что лодка сможет всплыть. Возможно глина обладает такими свойствами.
И в каких-то случаях лодка действительно не сможет всплыть.
Здесь Вы меня убедили. Хотя я все равно не думаю, что давление днища лодки может быть настолько большим, чтобы изгнать жидкость досуха. Это может быть какая-то затопленная, подбитая лодка, значительно потерявшая плавучесть. Мы же не от таких лодках говорим. Мы говорим о лодках, которые легли на дно по каким-то разумным причинам, например, с целью заглушить двигатели и стать невидимкой для врага. И такой лодке незачем зарываться в ил по уши, да еще и выжимать его досуха.

← →
Knight © (2005-10-24 21:04) [187]

> [186] kaif © (24.10.05 21:02)
> двигатели и стать невидимкой для врага. И такой лодке незачем
> зарываться в ил по уши, да еще и выжимать его досуха.

Ты об игрушке говоришь или о многотонной махине?

← →
Knight © (2005-10-24 21:09) [188]

> [186] kaif © (24.10.05 21:02)
> Но если помните, я с самого начала оговаривал, что хотя
> бы тонкий слой воды должен присутствовать.

Если не вспомните, то перечитайте [179] Knight © (24.10.05 20:28)

> Юрий Зотов © (24.10.05 19:45) [167]

Уже не смешно, Юрий. А грустно.

Но грустно не от того, что молодёжь якобы необразованная.

По другой причине грустно.

Давайте вспомним то, что я написал вначале:
Так как под дном лодки всегда присутствует неизолированная от внешнего мира вода, давление в этой воде строго равно давлению на этой глубине. И прилипание лодок имеет иное объяснение, чем мифическое исчезновение архимедовой силы.

Если Вы мне приводите ситуацию, когда воды нет (лодка села на гранитную скалу, покрытую тонким слоем глины и высушила эту глину досуха), то это уже совсем другая ситуация и здесь я вообще не спорю. Тогда можно проводить аналогии с парафиновыми кубиками и даже с обычными вантусами и присосками. Но мне кажется, что в реальности ничего такого не бывает - бывает вязкий ил, который описал Palva.

> [190] kaif © (24.10.05 21:11)
> Но мне кажется, что в реальности ничего такого не бывает
Вот когда бывает тогда случается то самое МОЖЕТ, а если то, что кажется Вам, то подводники крестятся и благополучно всплывают... :)

kaif © (24.10.05 19:48) [168]
Берем пенопластовый кубик 10x10x10 см (1 литр) и зарываем его на 1 см в ил на дно на глубине 10 м.
Всплывет ли кубик?

а фиг его знает.
Со временем, КОГДА-НИБУДЬ - всплывет. О чем я тебе уже сообщал, только ты вряд ли читаешь :)

Если всплывет, то под действием какой именно силы?

Что значит какой? Такой, что ил (дно) действует на кубик сильней, чем давление воды сверху + сила тяжести кубика.

2 Knight © (24.10.05 21:14) [191]
Я не вижу чтобы я с Вами был хоть в чем-то несогласен. Если под лодкой не остается воды ни в каком смысле, то есть если лодка влипла в глину или в клей Момент, то я и не спорю, что там никакой силы давления воды на дно лодки нет и быть не может. Лодка останется лежать, сколько балласт не выдувай. И этот тот единственный случай, когда сравнение Ландсберга было бы уместно.
Но Ландсберг говорит дословно о случае, когда вода "вода не может быстро проникнуть под корпус лодки". Не может быстро проникнуть и не может быстро передать давление - две большие разницы. Если вода присутствует, а мне казалось, что она присутствует даже в жидком иле, то я прав. Если возможны ситуации, когда вода полностью оттуда изгнана, лодка лежит на практически сухом грунте и гидростатическое давление не достигает дна лодки - тогда я и не спорю, все будет именно так обстоять. Но это я уже много раз сказал, упоминая про присоски.
О чем спор - я не знаю.
Видно о том, что мне вообще следует заткнуться.

Piter © (24.10.05 21:34) [192]
kaif © (24.10.05 19:48) [168]
Берем пенопластовый кубик 10x10x10 см (1 литр) и зарываем его на 1 см в ил на дно на глубине 10 м.
Всплывет ли кубик?

а фиг его знает.
Со временем, КОГДА-НИБУДЬ - всплывет.

Вот - результат аналогий г-на Ландсберга.

Под действием какой силы всплывет - я не спрашиваю.
Видно Святым Духом. Или пошевелив плавниками, как камбала.

> и парафин всплывёт. Известно, что подводная лодка, лёгшая
> на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него,
> даже освободив свои цистерны от воды. Это также объясняется
> тем, что вода не может быстро проникнуть под корпус лодки,
> плотно прилёгший к грунту..."
>
> (с) Элементарный учебник физики. Под ред. Г.С. Ландсберга.

> kaif © (23.10.05 16:09)
> Мои рассуждения: под ложкой всегда есть вода, так как никто
> не полирует лодку до математически плоского дна и лодка
> не ложится на математически плаское дно

Нет... но дно может принять точную форму упавшего на него предмета... А ЛОДКА именно падает на дно, т.к. обладает в этот момент отрицательной плавучестью при огромной массе и она никак не может аккуратно сесть на самую его поверхность... и чем мелче будут частицы, составляющие это дно, тем плотнее они заштукатурят все неровности на поверхности корпуса... и дальше либо ИНОГДА (если вода уже не может туда попасть), либо ТАКЖЕ (если, таки, остаются для неё какие-то пути)... т.е. всё в соответствии с приведённым фрагментом из элементарного учебника физики. Под ред. незабвенного Г.С. Ландсберга...

Учитесь читать и перестаньте учить дитё глупостям, топя в тазу его игрушки :)

Может ли исчезать архимедова сила?
Может. А то откуда утопленники берутся?

> [196] Мазут Береговой © (24.10.05 22:52)
> Может. А то откуда утопленники берутся?

А эти тут при чём? 8-О

ВСЕ В ШКОЛУ!!! %))

Мазут Береговой © (24.10.05 22:52) [196] Утопленики появляются по причине удушья, наступившего в связи с закрывания инородным телом (водой) воздухоносных путей с последующим заполнением оным (водой) всего объема легких, в этот момент утопленик становиться тяжелее воды и тонет, а когда, в процессе гниения, выделяется масса газов, он (утопленник), если к нему не привязали гирьку или другое грузило, всплывает.

> [198] Mike Kouzmine © (24.10.05 23:09)
> привязали гирьку или другое грузило, всплывает.

Во! Или таз с цементом... :))

Knight © (24.10.05 23:11) [199] Тут надо осторожнее. Лучше гипсовая ванна. Гораздо надежнее и форма для памятника готова.

Может ли исчезать архимедова сила? Найти похожие ветки