Может ли исчезать архимедова сила?

← →
Думкин © (2005-10-26 14:48) [240]

> kaif ©

И.. вы не поняли даже присутствия отсутствия гомеоморфизма между шаром и шаром в одном и том же многоообразии но с разными топологиями - и ...даже не скучно.
даже с "угловыми точками" - вы - так ире въехали?
сОЧУВСТВУЮ/ Капс запал.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-26 14:48) [241]

Народ! Вам ещё не надоело? Неужени вы до сих пор не поняли что kaif из породы "уср.ться, но не податься"? Да ему вы не докажете что это его отражение в зеркале, если он не захочет в это поверить, а вы ему о высоких материях.
Предлагаю сойтись на том, что лодка слегка севшая на дно остаётся лодкой и легко всплывёт, а лодка конкретно севшая на дно становится частью дна, а дно не всплывает по определению.
На этом и порешим и все правы м все счастливы.

← →
kaif © (2005-10-26 14:49) [242]

Думкин © (26.10.05 14:43) [236]
> kaif © (26.10.05 14:41) [233]
задача сформуллированан не корректно.

Хороший способ увильнуть от решения.
Задача сформулирована корректно.

К твоей задаче тоже можно было придраться. Нет такого понятия, как "момент времени, когда". В твоей задаче, если я отвечу m*g/2 для момента времени 0, это будет абсолютно верным ответом, если скорость звука в доске конечна.

Вот и ты, будь добр, реши задачу, тем более, что она имеет решение и не требует знаний каких-либо принципов, выходящих за пределы школьного курса физики.

Как говорится, взялся за груздь - говори что-нибудь.

← →
Думкин © (2005-10-26 14:49) [243]

> uw © (26.10.05 14:47) [239]

Извини. Я всегда писал "невежда", а вот тут в просак попал. :)

← →
Sandman29 © (2005-10-26 14:49) [244]

>Посмотри сначала в словаре, что означает слово невежа, и задайся вопросом, кто в данном случае невежа.

ИМХО корректнее было бы употребить слово "невежда" во втором случае

← →
Думкин © (2005-10-26 14:54) [245]

> kaif © (26.10.05 14:49) [242]

Не хороший. Просто честный.
:) Но ты ведь начал отвечать. А я хочу понять, осмыслить. А ты нет? То есть ты готов давать ответ на нечеткие задачи с нечеткой логикой?
А поро твою задачу - я нге инженер. дай четкие определения используемых в ней понятий. например - прочность. И.. в чем моя, не твоя... сила - если ты сфлормулируешь - я вычислю. А вот я бы сколько не формулировал - ты так и будешь философствовать.
DIXI.

← →
uw © (2005-10-26 14:55) [246]

kaif © (26.10.05 14:37) [231]
Ну так решите. Я не использовал принципов, связанных с моментом вращения. Вы знаете, как их использовать - решите.

Я их тоже его не использовал - здесь нет никакого сохранения момента вращения.

← →
Думкин © (2005-10-26 14:58) [247]

> kaif © (26.10.05 14:49) [242]

Определение прочности - в студию.
Если скажешь что - должен занть - то в лужу.
Я мать ее матик.
Начинай.
Правда - ухожу - вечер. Смеркалось. :)

← →
kaif © (2005-10-26 15:01) [248]

2 uw © (26.10.05 14:45) [238]
С чего ты взял, что я не понимаю самых основ физики? А ничего, что я в 1977 г (еще в 7-м классе школы) был призереом республиканской олимпиады и участвовал во Всесоюзной Олимпиаде по физике в Ашхабаде? Причем на той олимпиаде я получил специальный приз за самое оригинальное решение экспериментальной задачи? Причем задача была именно на эксперимент, связанный с архимедовой силой.
А ничего, что я 10 лет проработал в эксперименте по физике элементарных частиц? Вот кто-то здесь хотел мои научные труды чтобы я привел. Есть десяток статей и доклад в Аделаиде, в которых я соавтор. Просто я не нахожу нужным использовать в спорах такого рода аргументы.

Я просто не нахожу, что решение школьных задач есть способ проверять знание основ физики. Я уверен, что существуют задачи, которые кто-то из нас с лету не решит. Причем по той простой причине, что решение школьных задач - это навык. А решение новых задач, которые до тебя никто вообще не решал - вот здесь и выясняется, кто чего стоит.
А вы с Думкиным можете продолжать самоутверждаться на навыках решения школьных задач.
Решите ту задачу, что я предложил.
Я ее решение знаю. Достаточно школьных знаний.

Кстати, я пока не вижу Вашего ответа на задачу Думкина.
А формулы я тоже могу писать. Для этого много ума не надо.
Выведите формулу прочности для твердого тела. Это идеализация. Такая же точно идеализация, как и абсолютно твердая доска в системе, в которой есть понятие "момент времени, когда другую опору убрали".
Просто этой задачи нет в стандартном учебнике.
Вот и начинаются разговоры о "некорректности".
Задача корректна.

← →
Думкин © (2005-10-26 15:07) [249]

> kaif © (26.10.05 15:01) [248]

Не корректна. :)
И давай терминологию прочности. Можно я Бэтчелором материться начну или Шлизингом. Не надо.
Пока домой. а ты формулируй.

← →
kaif © (2005-10-26 15:10) [250]

Ты не знаешь, что такое прочность?
Ха-ха-ха, говоря твоим языком.
И еще этот человек будет здесь учить меня физике!!!!!
Нравится?

А если серьезно, то прочностью называется отношение сила/площадь (Н/кв.м), которую следует приложить, чтобы материал начал терять форму. Ну, к примеру, имеется цилиндр с площадью торца S. Какое давление нужно приложить к торцу, чтобы цилиндр сломался? Или с какой силой следует потянуть, чтобы он разорвался? Сила пропорциональна площади торца. А вот отношение и е сть прочность.
Ну так вот выведи мне, пожалуйста, эту прочность, зная теплоемкость материала, из которого сделан цилиндр, его плотность и коэффициент линейного расширения.
Это я еще хорошо сформулировал.
Ты же у нас практик.
Тебе я вообще должен был бы поставить задачу так: выведи мне формулу прочности твердого тела и скажи, от чего она зависит и как.
Если ты смог бы это сделать - я бы сказал "Се - физик". А иначе я пока могу сказать "Се ученик, имеющий хорошие навыки в решении стандартных задач".

Приятно? Тебе приятно это все? Это проливает свет на архимедовы дела? Или это проливает свет на то, как именно меряться письками?

← →
Sandman29 © (2005-10-26 15:11) [251]

kaif © (26.10.05 15:01) [248]

>Выведите формулу прочности для твердого тела
...
>Задача корректна.

Чтобы задача стала корректной, необходимо хотя бы указать размерность прочности, в чем она измеряется?
Н/м2?

← →
Vovchik_A © (2005-10-26 15:18) [252]

>чтобы материал начал терять форму

нет такого понятия. Есть - платическая деформация.

← →
uw © (2005-10-26 15:20) [253]

kaif © (26.10.05 13:37) [217]
Я не решал задач с распределенной массой. И эта задача для меня сложная.

Полный караул.

← →
Умник (2005-10-26 15:23) [254]

> kaif © (26.10.05 15:01) [248]
А
> ничего, что я в 1977 г (еще в 7-м классе школы) был призереом
> республиканской олимпиады и участвовал во Всесоюзной Олимпиаде
> по физике в Ашхабаде? Причем на той олимпиаде я получил
> специальный приз за самое оригинальное решение экспериментальной
> задачи?

Всем встать и стоять навытяжку три минуты!!!

← →
Думкин © (2005-10-26 15:24) [255]

> kaif © (26.10.05 15:10) [250]

есть отличие. И не ха-ха.
я не шизик. я математик. И физик. А не полуобразованный инженер. Я решеу твою задачу - когда ты будешь в состоянии еее сформулировать, а не свои перефрразы из учебника. :(
Ты задал элементарнейший вопрос. И получил соответственный ответ.
А вот усложнения - - ну давай сразу их. И не фиг иаскать за борорду старика Архимеда.

Я не против когда вопрос ставится ПРЯМО, я против когда по пути всякая АХИНЕЯ несется - ибо и так сойдет, лохи и не то сожрут. Вот давай побьемся на фантики, что и эта темва бы пришла к ненавистоному прошлому и т.п.? На фантики и пару шелабанов?
Я не люблю подмены понятий. Так и не подменяй. А пока - думай. Блин, баню истопить уже не успею. :(

Грусто, до чего ламерство окрепло. (с)

← →
Думкин © (2005-10-26 15:30) [256]

> kaif ©

Вопрос сейчас в одном. Все ответы знают. Типа.
А вот как выйти из всей ветки и не грязным? Как из той с вечным двигателем. :(
Не люблю я такие ветки. Вроде и прав. А вроде и в навозе весь. :(

Я говорю и ты скажи = DIXI. А то на шелабаны играть будем, :)

← →
kaif © (2005-10-26 15:33) [257]

Я показал, в чем измеряется.

Если кто-то считает, что такого понятия нет, пусть возьмет справочник по прочности материалов и посмотрит. Там приведены эмпирически измеренные прочности для разных материалов: кварца, меди, алюминия, стали и т.д.
Я прошу Думкина вывести эти цифры аналитически из плотности, теплоемкости и коэффициента линейного расширения. Кстати именно коэффициент линейного расширения - наитболее сомнительное понятие. Но можно использовать вместо него модуль Юнга.

Вывести прочность возможно.

Разумеется с некоторой точностью. Меня устроит ошибка в 1.5 ... 2 раза для кварца, меди и других более-менее однородных материалов. Пусть выведет порядок величины. Идеализированный материал отличается от реального. Но и идеализированная доска, которую мне Думкин предложил тоже отличается от реальной. В реальной доске существуют тепловые потери, когда участки начинают передавать друг другу энергию. Раельная доска не абслютно твердая. И если на ее разные участки действет сила тяжести g, а они имеют разное ускорение, то нужна некоторая идеализация джля того, чтобы вообще говорить о том, что задача имеет решение. Но я не стал заниматься буквоедством и честно попытался задачу Думкина решить. И практически решил. Во всяком случае я озвучил ответ. И сказал, что именно мне пока не удалось там доказать. И не будь такой нервной обстановки, в которой вообще нет желания решать никакие задачи, я, возможно, решил бы ее давно. мне приходится преодолевать нежелание этьим заниматься, так как сама постановка "А ну-ка реши такую задачу, чтобы я с тобой вообще разговаривал, как мне кажется, нарушает этику форума". И я к бодобным вещам прибегаю лишь в случае наезда на меня. Я к Думкину не приставал. Что он от меня хочет - я не знаю. Если ему не хочется обсуждать архимедовы дела - пусть не обсуждает. Но он хочет сделать иначе - он хочет лишить меня ПРАВА обсуждать на форуме то, что я посчитаю нужным обсуждать.

Так что и в данном случае все корректно.
Пусть решает.
И не умничает. А то я его тоже обзову философом вшивым. Раз уж здесь так принято общаться.

← →
kaif © (2005-10-26 15:38) [258]

2 Думкин © (26.10.05 15:24) [255]

Меня не интересует, что там лохи сожрут или не сожрут.
Возможно тебя это заботит сильнее.

Реши задачу и не увиливай.
Тем более если ты физик.
Я лично программист, а не физик. И в данной веке выступаю не в качестве физика, а в качестве человека, который вправе обсуждать любую тему, если это не нарушает правил форума.

← →
Думкин © (2005-10-26 15:40) [259]

> kaif © (26.10.05 15:33) [257]

:)
Добряк. задачу н понял - но на вскидку воспринял.
Реши и ты мою.
Есть стена железобетонная толщиной 4 метра и ты и как ее разрушить используя масло и 50 грамм железа. И ... а чего?
Или как достинуть скорости в воде 200 метров в секунду дуре в 500 тонн.

Не корректно. Не засчитано. 2.

← →
kaif © (2005-10-26 15:42) [260]

uw © (26.10.05 15:20) [253]
kaif © (26.10.05 13:37) [217]
Я не решал задач с распределенной массой. И эта задача для меня сложная.

Полный караул.

Вы пока не привели своего решения.

← →
Думкин © (2005-10-26 15:44) [261]

> kaif © (26.10.05 15:38) [258]

я - мать ее матик. :) А физик - в тех сферазх - где Копир только лошадей заводил в сферы. :)

По гомеоморфизму? И ушловым точкм. Картишки раскинем? А твою задачу я могу реальным людям адресовать - только стыдно не будет?

Обсуждай любую. Но только и .. как и распределения - достоверность товей инфы - ... мала?

Ты нерешиил мою задачу. При этом зная все. Я не буду и пытаться решать твою - не зная ничего. По момему - паритетно.

← →
Думкин © (2005-10-26 15:47) [262]

Приношу извинения за опечатки.
Впрочем, я думаю, здесь привыкли к таковым от меня.
Пошел я все-таки в баню.
С легким паром. Ети вашу душу.

← →
kaif © (2005-10-26 15:50) [263]

2 Думкин © (26.10.05 15:40) [259]
Задача простая.
Ты из кожи вон лезешь, чтобы даже не пытаться начать ее решать.
И после этого ты говоришь, что ты - физик?
Я хотя бы пытался решать твою задачу. Я проявил к ней уважение.
И к ней, и к тебе, между прочим.
Хотя я не физик. Я просто человек.
И ничто человеческое мне не чуждо.

Формулирую задачу еще раз.
Имеется вертикально стоящий жесткий цилиндр, объемом V, площадью сечения S , сделанный из материала с удельной теплоемкостью C и коэффициентом линейного расширения k.
Сверху положили гирю весом F. Каков должен быть минимальный вес гири, чтобы цилиндр разрушился?

Задача имеет решение.

← →
kaif © (2005-10-26 15:51) [264]

Забыл указать - вес цилиндра также задан.

← →
kaif © (2005-10-26 15:56) [265]

Достаточно обыкновенных школьных знаний.
Я тоже не хотел решать твою задачу, но я ее решал и получил ответ 275 H. Который ты до сих пор не прокомментировал - верный он или нет.

А ты можешь показывать мою задачу реальным пацанам.
Это - твое право. И видимо твой единственный выход из этой ситуации.

← →
kaif © (2005-10-26 16:01) [266]

Мне не стыдно чего-то не знать.
Это тебе стыдно чего-то не знать, так как ты самоутверждаешься на знаниях. И тебя съедает ревность, когда кто-то пытается обсуждать что-нибудь. Ты предлагаешь "делить сферы влияния". Ты сам сказал - "я же в твою бухгалтерию не лезу".
Я не считаю, что вопросы прилипания лодок составляют некую территорию, на которой ты мог бы осуществлять свой суверенитет, будь ты даже "ариец" в 10 колене, а я - просто "человек с Кавказа", как ты меня назвал.

← →
Piter © (2005-10-26 16:14) [267]

DiamondShark © (26.10.05 14:30) [230]
Ну и какую же силу надо приложить для создания давления в 1 Па?

озвучьте площадь, сэр :)

← →
Piter © (2005-10-26 16:17) [268]

Удалено модератором

kaif © (26.10.05 15:50) [263]
Сверху положили гирю весом F. Каков должен быть минимальный вес гири, чтобы цилиндр разрушился?

А то, что вес гири F - это для понту сказано?
Но, вообще-то, ответ - 374.0.

Всю ветку (со времени моего последнего сообщения) не читал, захожу изредка...
А кто Вам сказал, что Архимедова сила действует СНИЗУ, интересно знать. :)

2 kaif

Ну, так как? Верно я решил? А твой ответ неправильный. Он, я бы сказал, в другую сторону.

> kaif © (26.10.05 15:10) [250]

В спор и мерянье встревать не буду, но формулировку понятия "прочность" все же надо бы уточнить.

> прочностью называется отношение сила/площадь (Н/кв.м), которую
> следует приложить, чтобы материал начал терять форму.

Эта силу не требуется рассчитывать, ее величина известна и без расчетов. Она бесконечно мала. Поскольку даже под действием бесконечно малой силы тело уже прибретает бесконечно малую деформацию - то есть, именно начинает терять форму.

> имеется цилиндр с площадью торца S. Какое давление нужно приложить к
> торцу, чтобы цилиндр сломался? Или с какой силой следует потянуть,
> чтобы он разорвался? Сила пропорциональна площади торца. А вот
> отношение и е сть прочность.

1. Здесь Вы противоречите сами себе. Потому что "начал терять форму" и "сломался" (или "разорвался") - вещи принципиально разные. Первое происходит еще в рамках упругой деформации, второе - при более высоких нагрузках. Требуется уточнение.

2. Если все же "сломался" (или "разорвался"), то это называется не прочность, а "предел прочности". "Прочность" - понятие качественное, оно не измеряется ни в чем. А "предел прочности" действительно есть количественная характеристика, равная отношению силы к площади. Причем помимо него существуют еще другие пределы (упругости, текучести...). Численно все они, вообще говоря, разные, поскольку имеют разный физический смысл. Снова требуется уточнение.

3. В зависимости от вида деформации (растяжение, сжатие, сдвиг...) существуют и разные численные значения этих пределов. Тоже нужно уточнить.

=======================================================

Вот по всему по этому я и говорю, что для решения Вашей задачи требуется, прежде всего, уточнить, что именно в ее формулировке подразумевается под словом "прочность". Предел упругости? текучести? прочности? устойчивости? еще что-то? на растяжение? на сжатие? на сдвиг? еще на что-то?

То есть - что конкретно нужно вычислить в Вашей задаче?

Юрий Зотов © (26.10.05 20:46) [272]

На самом деле, в [263 ] задача сформулирована более-менее внятно, если, конечно, убрать из нее вес гири :) И оценка вполне однозначно - c*S/k.

> uw © (26.10.05 20:52) [273]

> На самом деле, в [263 ] задача сформулирована более-менее внятно,
> если, конечно, убрать из нее вес гири :)

И слова "цилиндр разрушился" заменить словами "деформация цилиндра достигла предела упругости", видимо.

Потому что это еще не разрушение. Значение предела прочности выше.

> И оценка вполне однозначно - c*S/k.

Размерность не соответствует. Не анализировал, но навскидку похоже, что где-то потерялась плотность, а по условиям задачи она неизвестна.

Поскольку даже под действием бесконечно малой силы тело уже прибретает бесконечно малую деформацию - то есть, именно начинает терять форму.

Существуют понятия:
упругая деформация - тело восстанавливает форму после снятия нагрузки,
пластическая деформация - тело не восстанавливает форму после снятия нагрузки.
Соответственно пределы: упругости, текучести... А что такое прочность?

Юрий Зотов © (26.10.05 21:13) [274]
Размерность не соответствует.

Я, когда делал оценку? считал, что тепло измеряется в Джоулях:

dQ = cVdt.

А вот вы объясните лучше, как человек тонет в болоте. Ведь попав в озеро человек легко выплывает. Если он вдохнет, он легче воды, если выдохнет - тяжелее. Но если он двигается, ему удается держаться на поверхности.

Выдвигаю следующее объяснение: Верхний слой болота покрыт плавающими остатками растений, камыша и прочего мусора, который легче воды. В результате та среда, в которой очутился человек оказывается меньшего удельного веса (объемного веса) чем вода. В результате оказывается, что утонуть в болоте (или в озере, верхний слой которого на два метра в глубину заполнен плавающим мусором), гораздо проще, чем в озере с чистой водой.

Аналогичный вопрос возникает в связи с зыбучими песками. Если объемный вес песка больше объемного веса человека, то человек никогда в нем не утонет. А ведь быват, что тонет, если почитать у Р. Л. Стивенсона. Неужели все дело в очень легкой породе из которой состоит песок?

> [277] palva © (27.10.05 00:37)
А почему тогда везде пишут, что как полностью неподвижный предмет утонуть в болоте не может? Человек, кнешно, таким не является (всё-таки дышать надо). Но исходя из вашего объяснения выходит, в болоте может утонуть всё, что больше удельного веса вещества, из которого состояит болото.

← →
титаник (2005-10-27 03:50) [279]

Как-то, где-то читал, что бывают такие места в океане, где интенсивно выделяется газ со дна и в итоге эта смесь имеет пониженую плотность, что опасно для плавучести судов. Может быть и в болоте таже фигня?

Погружение в болоте, в зыбучем песке основано на сильной зависимости вязкости среды от ускорения двигающегося в нем тела.
Когда человек совершает хаотичные движения, пытаясь выбраться и не имея при этом внешней точки опоры, то среда "разжижается" и под собственным весом человек погружается.
Как только человек совершает резкий рывок вверх посредством толчко ног, рук, то среда моментально уплотняется (происходит выдавливание воды из ила), резко повышается вязкость и перемещение вверх, несмотря на значительное усилие - минимально.
Из болота или из зыбучего песка (а это смесь песка с водой) можно выбраться посредством медленного вытягивания и, как правило, только с внешней помощью, если человеку не удалось зацепиться за внешнюю опору.

Для подводных лодок тоже существует опасность "утонуть" при подходе к береговой линии с наличием стока пресной воды (устье рек и т.п.)
В этом случае может начаться интенсивное "просаживание" из-за уменьшения плотности, а учитывая малые глубины под килем - привести к аварии. В связи с чем, обязательным датчиком на лодке является датчик плотности воды, точнее электропроводности, по которой рассчитывается плотность.

Может ли исчезать архимедова сила? Найти похожие ветки