Может ли исчезать архимедова сила?

← →
Sandman29 © (2005-10-28 15:13) [320]

jack128 © (28.10.05 14:58) [318]

Не 6, а 3. Статья за октябрь 2002 года. За 3 года уже были бы новые данные, так что гипотеза ошибочна ИМХО.

← →
kaif © (2005-10-28 15:17) [321]

Для тех кому непонятно, что в любой сфере человеческой деятельности должны сотрудничать профессионалы из разных областей, и профессионалы в одной области, как правило, являются дилетантами в другой области и общий язык между ними устанавливается лишь при помощи логических (исключительно философских) аргументов, а иначе сотрудничество оказывается невозможным, а задача не бывает решена, расскажу другую сказку.

Где-то в начале 80-х, наша лаборатория получает участвует в решении очередной проблемы, возникшей в результате неспособности московского партнера решить техническую задачу, связанную с получением информации от детекторов ионизационного калориметра. Речь идет о считывании заряда с ионизационных камер, которые представляли собой трубы диаметром 30 см и нитью под напряжением 1.2 kV в середине, заполненные аргоном и, расположенные в два ряда на площади 10x40 м. Между камерами и над ними располагались слои свинца и резины, в которых должен был развиваться электромагнитный каскад, состоящий из электрон-позитронных пар и гамма-квантов, которые создавали ионизацию аргона: заряд, который считывался нитью камеры и далее должен был быть преобразован в цифровой вид для дальнейшей обработки на ЭВМ. Каждая камера поставляла заряд, пропорциональный числу релятивистских частиц, прошедших через камеру в момент развития каскада.
Московский партнер, на которого была первоначально возложена задача разработки электронных устройств для считывания этого заряда, разрабатывал в течение 5 лет уже 5-ю версию своего АЦП (аналого-цифрового преобразователя), который закреплялся на камере и действовал согласно следующему принципу: заряд запоминался на емкости самой камеры, далее имелся некий повторитель с CMOS-транзистором на входе и далее компаратор. На вход компаратора подавались нарастающие по амплитуде импульсы, которые посылались от ЦАПа (цифро-аналогового преобразователя) от ЭВМ. Установку «запускал» некий внешний импульс, который назывался «мастер-импульсом», который вырабатывала иная система – сцинцилляционных детекторов, которая фиксировала широкий атмосферный ливень (электромагнитный каскад в атмосфере), который сопровождал падающий на установку адрон (протон или нейтрон высокой энергии), энергию которого (самого адрона) должен был уже измерять наш калориметр.
Так вот проблема была в том, что компаратор АЦП возвращал мощный TTL-сигнал (цифровой), который создавал электромагнитные наводки, наводящие заряд на нить ионизационной камеры. А камера должна была измерять сигналы, начинающиеся с величины в 200 микровольт. АЦП обеспечивал динамический диапазон (отношение максимального сигнала к минимальному) 2 * 10 ^5, то есть от 200 мкв до 40 вольт. Соответственно, приходилось передавать нарастающие импульсы именно в этом диапазоне напряжений. А передача импульсов 200мкв на расстояние более 40 метров с одновременной передачей мощных импульсов TTL в обратном направлении приводила к ситуации, когда система не могла работать из-за банальных наводок, как «по земле», так и «по эфиру», как ни экранировали все кабели.
Так как электронщики московского партнера не были профессионалами в области электроники, а были физиками, которые занимались электроникой, будучи уверены, что физики достаточно разбираются в электронике чтобы обойтись без помощи специалистов, они не могли отказаться от своей затеи с передачей импульсов туда-сюда и мучались. В конце концов они решили спихнуть с себя ответственность, поручив нашей группе электронщиков «довести их АЦП до ума».

Мы сразу отвергли их подход и предложили альтернативное решение: на каждой камере расположить локальный АЦП, который на месте осуществлял бы преобразование аналог-цифра, а уже когда преобразование осуществлено, передавать цифровую информацию, не опасаясь помех. Мы разработали оригинальный логарифмический АЦП поразрядного уравновешивания, который за 8 тактов «на месте» преобразовывал входной заряд в логарифмический цифровой код и продемонстрировали работающий макет системы. Мы не старались получить динамический диапазон 10^5, а ограничились разумной с нашей точки зрения величиной 2*10^4, предварительно изучив распределение возможных значений величин, которые собирались измерять и придя к выводу, что нам нужен диапазон от силы 2*10^3.

Разумеется это вызвало большой скандал, так как мы за месяц сделали то, что в течение пяти лет не могли сделать те, кому было поручено решение этой задачи. Из Москвы прилетел замдиректора по науке ФИАН для политического урегулирования проблемы. Произошел любопытный разговор между замдиректора и нашими электронщиками. Единственное, к чему было возможно придраться в нашем АЦП – это к динамическому диапазону. Проектный динамический диапазон московской неработающей системы был на порядок шире нашей работающей. Тогда я спросил у замдиректора: каков коэффициент наклона энергетического спектра адронов? Он сказал: примерно 2.8. То есть спектр имеет степенной вид N = N0*E^(-2.8), где E – энергия адрона, а N – число таких событий на некоторую заданную площадь, а N0 – константа. Тогда я спросил: если порог нашей установки равен энергии 500 Гэв и таких событий мы ожидаем 1 шт. в 10 минут, то какую максимальную энергию адрона мы ожидаем увидеть в ближайшие 200 лет на нашей установке, если, милостью божьей, такой адрон на нас свалится? Если увеличение энергии адрона на 1 порядок приводит к сокращению таких событий почти в 1000 раз, то сколько у нас будет событий, которые имели бы энергию, превышающую порог на 4 порядка? На это он сказал: но ведь каскад затрагивает более одной трубы. Я на это ответил, что для малых энергий это так, но для энергий свыше 100 Тэв, которые мы исследуем, каскад настолько узок, что затрагивает не более одной трубы. Он сказал, да это так. Но ведь не исключено, сказал, он, что как-нибудь совершенно случайно, милостью божьей, на нашу установку за 10 лет наземных адронных исследований все же упадет адрон с энергией 10 тысяч Тэв и тогда ваш АЦП войдет в насыщение. Я сказал – да, это так. Но Вы лично беретесь опубликовать научную статью, основанную на одном-единственном таком невероятном событии, или же Вы посчитаете такое показание сбоем установки, как Вы это обычно и делаете в таких случаях, так как не может произойти за 10 лет то, что маловероятно даже за десять тысяч лет? И даже если это произошло, то какова научная ценность такого события?
В результате этого разговора был дан зеленый свет нашему АЦП.
А замдиректора сказал моему шефу «Хорошие у Вас электронщики. Им совершенно невозможно навесить лапшу на уши».

А теперь представим себе мир, в котором дилетант подчиняется «профессионалу». Тогда случилась бы война «профессионалы электронщики против профессионалов-физиков» в случае, если нужно ВЫБИРАТЬ между двумя путями решения одной проблемы.
И установка не была бы построена.
А установка была построена за полгода и заработала.

Вот вам пример того, как логика и здравый смысл (Разум) становится основой плодотворного сотрудничества людей. Существую, разумеется и иные способы сотрудничества (армейский принцип подчинения или потребительский принцип «один делает – другие юзают»), но здравый смысл, ИМХО, всегда и лучше и экономичнее в мирное время.

← →
jack128 © (2005-10-28 15:28) [322]

Sandman29 © (28.10.05 15:13) [320]
Статья за октябрь 2002 года

Статья о рекордной вспышке на Солнце, зарегистрированной 4 ноября 2003 года. вышла в октябре 2002 ??

← →
Sandman29 © (2005-10-28 15:32) [323]

kaif © (28.10.05 15:17) [321]

Все хорошо, но я не понял, при чем тут философия. Особенно подозрительно выглядит при помощи логических (исключительно философских) аргументов

← →
Sandman29 © (2005-10-28 15:34) [324]

jack128 © (28.10.05 15:28) [322]

В этой статье всего лишь ссылка на http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2002/10/04/136355

← →
Piter © (2005-10-28 16:08) [325]

jack128 © (28.10.05 14:58) [318]
Вот вы тут о силе Архимеда рассуждаете, а между тем жить нам осталось всего 6 лет http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/10/26/190652

ну так себе статья.
Конечно, Radio Jove немного пропиарили, но не очень убедительно.

← →
uw © (2005-10-28 16:12) [326]

kaif © (28.10.05 15:17) [321]
Где-то в начале 80-х, наша лаборатория получает участвует в решении очередной проблемы, возникшей в результате...
Он сказал, да это так...
Z сказал, да это так...

Дай-ка я тоже применю здравый смысл. Сколько тебе лет-то было в начале 80-х, кайф?

← →
Jeer © (2005-10-28 16:18) [327]

Sandman29 © (28.10.05 14:41) [316]

> А кстати, да. Скорость звука в среде зависит от ее плотности
> :)

"Если было бы все так просто, то не было все бы так сложно" (C)

Дело все в том, что среда распространения является существенно нелинейной.
Поэтому в точку прихода, в соответствии с лучевой теорией распространения "звуковых" волн, луч может придти разными путями, зачастую с существенно отличающимися длинами.
Поэтому теория эхолотов доразвившись до определенной стадии - остановилась на удовлетворительном, для большинства задач, уровне.

Именно поэтому эхолоты не могут обеспечить особо высокую точность измерения расстояний, тем более в условиях измерения их по наклонным дальностым.
Слишком уж влияют разные градиенты.

← →
Sandman29 © (2005-10-28 16:25) [328]

Jeer © (28.10.05 16:18) [327]

Дело все в том, что среда распространения является существенно нелинейной.

Если имеется в виду "неоднородной" из-за плотности (и солености, чистоты) воды на разных глубинах, то я об этом и писал :)

← →
Юрий Зотов © (2005-10-28 16:25) [329]

> Jeer © (28.10.05 16:18) [327]

> среда распространения является существенно нелинейной.

Неоднородной, имелось в виду?

← →
Jeer © (2005-10-28 16:28) [330]

kaif © (28.10.05 15:17) [321]

Милый мой !
Попробую еще раз тебе обьяснить:
- существует в любой научно-исследователькой деятельности понятие "озарение".
Как не вспомнить тут Архимеда.:)

- в большинстве же случаев - это рутинная работа по изучению влияния чего-то на чего-то с учетом накопленного научно-практического опыта.

Так вот, когда практическим результатом научной деятельности становится многократно воспроизводимое действие с требуемым последствием - вот именно это и считается достигнутым успехом и лавры его участникам обеспечены.
Если же это результат случайного подбора условий - см. озарение.

А уже если и озарения не было, то:

Дуракам тоже иногда везет (C) :))

← →
Jeer © (2005-10-28 16:30) [331]

Юрий Зотов © (28.10.05 16:25) [329]

Конечно - неоднородная, а потому и существенно нелинейная.

В космосе, по ср. с нами - все гораздо "проще".
Есть, условно говоря - прямая видимость.
В неоднородной гидросреде этого просто нет.

← →
Jeer © (2005-10-28 16:33) [332]

Юрий Зотов © (28.10.05 16:25) [329]

* неоднородность - физическое понятие;
* нелинейность, как производная неоднородности - математическое.

Не претендую на занесение в БСИ:))

← →
kaif © (2005-10-28 17:48) [333]

2 uw © (28.10.05 16:12) [326]
Я просто переписал фразу у jeer и забыл переправить дату. Дело было в 1990 г.

По моему глубокому убеждению, профессионал, который действительно знает, что говорит - всегда способен на пальцах объяснить любое положение дилетанту из числа тех, что вызвали у дилетанта недоразумение. Если он не может этого сделать, то он сам плохо знает то, о чем говорит. Разумеется, это не означает, что, объясняя на пальцах, профессионал сообщает дилетанту какое-то знание. Не сообщает. Сообщать и проверять - разные вещи. Достаточно одного логического аргумента для того, чтобы отвергнуть некоторую теорию. И недостаточно никаких чисто логичесих аргументов для того чтобы теорию доказать. А где почва, на которой они ищут примирения? Эта почва - мир явлений, феноменов. Липнет камбала ко дну или не липнет? Это можно просто проверить.
Если профессионал не способен объяснять дилетанту, то это означает, что такой профессионал не способен замечать логические противоречия в своих представлениях. При этом такой профессионал может вполне успешно справлться с решением практических задач, если его начальник знает, что ему можно поручить, а что - нет.
Так как для того чтобы теория работала вовсе не обязательно, чтобы она была непротиворечива. А вот для того, чтобы теория работала во всех случаях, необходимо уметь очерчивать границы применения теории. И вот здесь начинается самое интересное.
Профессионал, который не может объяснять на пальцах свои представленяи дилетанту, не в состоянии бывает очертить границы применимости тех теорий, которые он себе представляет и начинает растопыривать пальцы в ситуации, когда дилетант задает простой вопрос, пытаясь представить, что следует из сказанного профессионалом в пограничном для теории случае.
Тогда профессионал, привыкший решать задачи, полученные от начальства в узкой области применения теории, пытается начать заменять границы применимости теорий границами компетенции профессионалов. А это уже симптом иного порядка.
Либо мы встанем на точку зрения Разума и позволим дилетантам задавать свои глупые вопросы, требующие ясных ответов, либо мы встанем на точку зрения Потребительской Психологии, в которой не существует границ теорий и не существует Истины, но существует лишь раздел сфер влияния, полезность и суверенитет профессионалов в своих областях, осуществляемый под чутким руководством начальников.
Допустим нас устраивает второй мир и мы считаем его приспособленным для жизни. Но в этом мире нам придется смириться с ситуацией, в которой "профессионал-физик" и "профессионал-левитирующий-йог" разделят "сферы компетенции". И на том же основании, на котором йог не вправе совать свой нос в закон тяготения, физик не вправе будет совать свой нос в левитацию.
Устраивает нас такой мир? Судя по количеству Мулдашевых - вполне устраивает. Но если посмотреть на озабоченность разумных людей засилием лженаук - возможно и не устраивает.
Так где же выход?
Я вижу выход в том, что любое принципиальное знание есть достояние всеобщее и универсальное. И никто не может узурпировать какие-то вопросы и затыкать рот дилетантам, которые хотят что-то обсудить и услышать внятный, квалифицированный ответ.
Пусть даже это ответ на пальцах. Важно лишь чтобы он давал верно очерченные границы применимости теорий. И дилетант должен иметь возможность при любых условиях, обсуждая вопросы, придти самостоятельно к выводу о том, что если сила тяготения существует, то это то же самое, как что никакая левитация йогов невозможна. Не под влиянием авторитета ученого, не из страха быть осмеянным, будучи обозванным дилетантом, а в результате добровольного принятия ясных и рациональных аргументов.
Так как дилетант в какой-то области - это еще не означает дурак.
И настоящие профессионалы, которых я встречал в жизни, никогда не занимались защитой своих сфер от посягательств, как если бы они были средневековые землевладельцы, учуявшие притязания алчного соседа. Настоящие профессионалы охотно объясняют недоразумения, реальные или кажущиеся, если те возникают в вопросах дилетантов и находят для себя в этом определенное удовольствие. Либо просто не принимают участия в обсуждениях, если не видят для себя способа разъяснить какой-то сомнительный момент.
Я видел в своей жизни десяток физиков, которые посещали занятия по упражнениям в левитации, которые проводило общество "Трансцедентальной Медитации". Среди них были и кандидаты физических наук. Они садились в позу лотоса, концентрировались, а потом пытались подпрыгнуть и удержаться в воздухе. Мой товарищ присустввовал на одном таком занятии и расказывал, как это было смешно наблюдать. Я спрашивал у этих людей, как у них может в голове совмещаться их занятия физикой с таким странным и на мой взгляд, бесперспективным, упражнением, но они не видели в этом ничего странного для себя и не могли мне ответить что-то вразумительное. При этом это были люди, зарекомендовавшие себя прекрасными научными публикациями в области исследования элементарных частиц. Собственно, и их увлечение объяснялость тем, что основатели общества "Транцедентальной Медитации" - в основном физики из этой области и среди них имеются довольно "авторитетные" ученые, на полном серьезе толковавшие Бхагават-Гиту, как засекреченный учебник по квантовой механике, элементарным частицам и даже теории суперпозиции.
Такого рода печальные факты и привели меня окончательно к мнению, что разделение труда в науке, хотя и полезно, однако оно может превратиться в зло для науки, если не будет постоянного диалога профессионалов и дилетантов, в котором прочность и непротиворечивость представлений профессионалов будет испытываться на прочность вопросами дилетантов, на которые мпрофессионалы, если они себя таковыми считают, должны учиться формулировать внятные ответы. Или же мы должны отказаться от того, что существует Разум и встать на ту точку зрения, на которой, по всей видимости, находится собака Павлова - все знание профессионала есть некий набор условных рефлексов, выработанный им в процессе обучения и дрессировки.
И как я сказал однажды одному физику: начавшийся распад организма Вы называете смертью, начавшийся распад психики Вы называете шизофренией, а начавшийся в XX век распад физики Вы почему-то называете специализацией. Пока не будет диалога дилетаната с профессионалом - не возникнет и диалога профессионала в одной области с профессионалом в другой области, так как этот диалог всегда имеет именно такой характер. А отсутсвие диалога эквивалентно изолированности частей знания друг от друга, что приведет к смерти знания. В свое время Н.Виннер начал такой диалог и в результате была изобретена новая наука - Кибернетика. Периодически люди пытаются возобновить этот диалог. Но кому-то это крайне не нравится. Причины я описал. И единственное, что могу сказать: "Юпитер, если ты сердишься - значит ты неправ".

← →
TStas © (2005-10-28 18:00) [334]

Я тоже о таком эффекте слышал. Только для этого нужно, чтобы лодка легла в очень густой ил. Вообще он должен иметь место, посколько по этому принципу что-либо засасывает нечно густое, ну в болото например. Но вот чтобы целую лодку подводную так засосало, что-то очень сомнительно

← →
kaif © (2005-10-28 19:10) [335]

Что касается болот, то возможно, что в болотном иле действительно нет гидростатического давления или почти нет. Интересно, а поверхность болотного ила или жижи (если я верно называю эту субстанцию) горизонтальна или нет? Если эта поверхность не горизонтальна, то, скорее всего, что там выталктивающей силы не возникает вообще никакой, а если горизонтальна, то, мне кажется, что это должно означать, что гидростатическое давление там присутствует или может присутствовать хотя бы в верхних слоях этой жижи, но быстро исчезает в результате "давления сапога" по тому механизму, что описал Jeer и другие участники, когда речь шла о болоте.
Наличие кувшинок и мусора, даже если оно понижает среднюю плотность воды над этой жижей, значения не имеет - давление в той части, где "собственно вода", зависит не от средней плотности воды "с учетом мусора", а только от высоты столба "собственно воды" (это к тому, что, на мой взгляд ошибочно, предложил Piter в качестве объяснения использовать "среднюю плотность воды с учетом мусора" для расчета гидростатического давления "выше жижи").

← →
Piter © (2005-10-28 19:12) [336]

kaif © (28.10.05 19:10) [335]
предложил Piter в качестве объяснения использовать "среднюю плотность воды с учетом мусора" для расчета гидростатического давления "выше жижи").

Kaif, блин. Если ты уже запутался кто что говорил - я то здесь причем? :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-10-28 19:21) [337]

kaif © (28.10.05 17:48) [333]

Хороший пост, согласен полностью.

← →
kaif © (2005-10-28 19:34) [338]

2 Piter.
Извини ради бога. Действительно, у меня глюк - я перепутал, кто что говорил.
Это объяснение предложил palva ©.

← →
kaif © (2005-10-28 19:36) [339]

2 Игорь Шевченко © (28.10.05 19:21) [337]
Спасибо!
Значит у нас с тобой все же есть общая почва, на которой мы всегда можем найти взаимопонимание.
Если бы все были согласны с этим, возможно, мы бы смогли преодолеть массу проблем и в общении и в улучшении нашей жизни.

← →
uw © (2005-10-29 16:43) [340]

Игорь Шевченко © (28.10.05 19:21) [337]
Хороший пост, согласен полностью.

А я не согласен чегой-то. Он опять свою корявую логику эксплуатирует, а ты - "согласен". Если иметь в виду мир феноменов, то несложно заметить, что кусок парафина не всплывает, и лодка бывает тоже не всплывает. Поэтому между этими феноменами существует нечто общее. Понять, что общее, - интересно. А вот камбала всплывает, и у этого феномена нет того общего, что есть между куском парафина и лодкой, которая не всплывает. Вот же нормальная человеческая логика, связанная с миром феноменов. И есть еще нормальная логика. На книгах Ландсберга учились поколения физиков, книги выдержали множество изданий, и никто из этих поколений не внес исправления в следующие издания. Здесь так же, как и в случае естественных наук, действует принцип фальсификации. И он сильнее, чем танец идиота вокруг имени Ландсберга, который выплясывает парень, не умеющий решить элементарную задачку по механике.

Все остальное, конечно, верно, потому что там всего одна банальная мысль: люди должны нормально общаться, чтобы приходить к некоторым соглашениям. Но как нормально общаться, если одна сторона занимается исполнением танца воинствующего идиота, непонятно.

← →
kaif © (2005-10-29 17:01) [341]

Не знаю, верно ли это решение.
Рисую мысленно чертеж. Оставшаяся опора слева.
Слева от нее R1 = 1м, справа R2 = 9м.
R1 + R2 = L = 10 м

Считаю моменты сил. Так как сумма Ri * Fi нарастает линейно
от оси вращения к краям доски, можено вычислить моменты сил
сумма(Ri*Fi) как вес плеча, умноженный на половину каждой длины.

M1 = (m * g * 1/10) * 1/2
M2 = (m * g * 9/10) * 9/2

Вычтем момент сил слева из момента сил справа, чтобы получить результирующий вращающий момент

M = m*g *(9 * 9 – 1 * 1) /(10 * 2) = 4 * m* g = 1960 н*м здесь я взял g = 9.81

Моя идея в том, чтобы получить угловое ускорение e доски относительно левой опоры.
Затем я получу из него линейное ускорение центра масс всей доски как

a = e * R, где R – расстояние от левой опоры до центра масс, т.е 4 метра.

А затем я просто применю второй закон Ньютона для поступательного движения центра масс (m*g - Fоп) = m*a, так как центр масс системы движется под действием разности веса всей доски m * g и реакции опоры Fоп, которую я ищу. То есть я просто решаю уравнения поступательного и вращательного движений, приравняв в них ускорение поступательного движения. Фишка, собственно, в этом. Если это верно, то все должно получиться правильно.

Для получения углового ускорения мне нужен момент инерции доски относительно левой опоры. Момент инерции всей доски относительно центра

Io = mL*L/12 = 50 * 100/12 = 5000/12 кг*м*м

Воспользуюсь теоремой Штейнера для пересчета момента инерции к нашей оси, расположенной в левой опоре (d – расстояние между левой опорой от центром доски).

I = Io + md^2 = (5000/12 + 50 * 16) кг*м*м = (5000/12 + 800) кг *м*м = 1216.67 кг*м*м

Итак, угловое ускорение:

e = M/I = 1960/(5000/12 + 800) = 1.61 / (с*с)

Отсюда ускорение центра масс:

a = R * e = 1.61 * 4 = 6.44 м/(с*с)

Отсюда Fоп = m * (g - a) = 50 * (9.81 – 6.44) H = 168.5 H

Так как я себе не верю и мне кажется эта сила слишком малой (я ожидал увидеть более 250 H), решу задачу для случая, когда опора находится ровно в левом конце доски. Буду брать g = 10, чтобы не усложнять

Момент сил получится 50 *10 * 10 /2 = 2500 H.
По теореме Штейнера для d = 5 получим момент инерции относительно левого конца доски I = 5000/12 + 50 * 25 = 1666.67
Угловое ускорение будет равно 2500 / 1666.67 = 1.500 (красивая цифра)
А линейное ускорение, соответственно:

a = 1.500 * 5 = 7.500

А реакция левой опоры:

50 * (10 – 7.5) = 125 Н

Что составляет ровно четверть веса доски. Это меня радует, так как это красиво и я был неправ, думая, что должна получиться половина веса.

Итак, ответ: если ускорение g приянть равным 9.81 и опора находится на расстоянии 1 м от края, то сила реакции будет 168.5 H.

Если же опора точно на конце, то сила реакции опоры составит ровно четверть веса доски.
Не знаю, верно я решил или нет. Мне пока кажется, что верно.

2 uw ©
Ты с танцем-то идиотов поаккуратнее. Твой ответ отличается от моего. Давай лучше искать, кто в дангном случае ошибся. Эпитеты я тоже могу раздавать. Для этого много ума не надо.

← →
uw © (2005-10-29 17:25) [342]

kaif © (29.10.05 17:01) [341]

mg + N = ma
M = Ie

2-е уравнение :
mgl/2 = (ml^2)/3 * 2a/l
a = (3/4)g

Из первого уравнения:

N = ma - mg = m((3/4)g - g) = -mg/4

Совпало. Поздравляю.

Тот мой ответ был шуточным и относился к твоей задаче. Намек на ее решение я уже обсудил с ЮЗ.

← →
kaif © (2005-10-29 17:40) [343]

Думкин © (24.10.05 14:49) [122]
Это кстати школьная задача, неплохо разбираемая в Савченко.

Не знаю, сознательно или нечаянно, но Думкин меня сбил этой фразой и я безуспешно пытался решить эту задачу в рамках динамики материальной точки, которую изучают в средней школе. Когда я пришел к выводу, что в рамках школьного курса задача не решается, я освежил в памти динамику твердого тела, посетив эту вот страницу:

http://www.karelia.ru/psu/Chairs/KOF/mathemat/lectures/lecture6_a.html

После чего я, как мне кажется, верно, решил задачу Думкина.
Я не помню динамику твердого тела, так как проходил ее чисто теоретически на первом курсе института. Проработок и решения задач по механике у нас вообще не было, так как нашей специальностью была не механика, а электродинамика и на ней делался весь упор.
Я полагаю, что важно не то, может ли решить человек какую-то задачу с лету, а то, может ли он ее вообще решить, если взглянет на теорию.

2 uw.
Обрати внимание на то, что я проверил решение, применив его для опоры точно на краю доски. Я думаю вот что. Если в стационарном положении реакция этой опоры в точности равна половине веса, то мне кажется интуитивно верным, что при устранении второй доски эта сила уменьшится. И то, что она уменьшается до четверти веса мне кажется верным (красивым). Поэтому и свое решение я пока склонен считать верным.

Мысль, высказанную мной в отношении подмены границ теорий границами компетентности профессионалов я не нахожу банальной.

Попытаюсь проиллюстрировать на примере этой ветки, проинтерпретиров ее в терминах "дилетантов" и "профессионалов".

В начале ветки присутствует вопрос дилетанта, который просто не знает о существовании сред, в которых гидростатическое давление распространяться не может. И дилетант находит выражение Ландсберга «вода под лодку быстро подтечь не может» нетождественным выражению «нет условий для возникновения архимедовой силы». Сомнения дилетанта рассеиваются, когда он узнает, что не только в болотах, но и на дне моря существуют среды, не способные передавать гидростатическое давление несмотря на то, что содержат в себе влагу – некие жижи, глины и т.п.

С этого момента сомнения у дилетаната исчезают и у него восстанавливается картина того, как именно и в каких ситуациях архимедова сила может исчезнуть, хотя вначале ему казалось, что таких условий на дне моря не существует. Но эти сомнения рассеяны не авторитетом каких-то людей и не их ругательными выпадами, а определенными доводами, которые дилетанта убедили, так как устранили очевидное для него противоречие не при помощи команды «цыц», а просту указав факт на существования таких сред, который он готов принять на веру, так как в принципе может этот факт проверить. И только в отношении существования такого факта он готов довериться профессионалу. И больше ни в чем. Так как не должно быть авторитетных теорий, а уж тем более, авторитетных профессионалов, глаголящих о теориях. Могут быть авторитетными лишь утверждения о фактах, имеющих место. Например, утверждение о факте существования влажных сред, в которых гидростатическое давление перестает передаваться после "отжима из них воды", да и то неплохо бы указать хотя бы примерно порядок давлений, при которых это происходит (здесь я тоже готов довериться профессионалам). Но в верности/неверности теорий я не могу доверяться профессионалам. Я могу лишь выслушивать их спокойные аргументы и сам приходить к тем выводам, которые посчитаю верными.

← →
uw © (2005-10-29 17:43) [344]

Твоя задача более физична и требует рассуждений. Примерно так.

Положим на цилиндр гирю и попробуем нагреть цилиндр. При нагревании он будет расширяться во всех направлениях, в том числе - по вертикали. Но сверху давит гиря, которая пытается сплющить цилиндр. Вопрос - хватит ли энергии, которую мы вкачиваем в цилиндр, нагревая его, что бы поднять гирю посредством расширения металла, или нет? Если этой энергии не хватит, то цилиндру все равно придется расширяться - не ввысь, так вширь. При этом цилиндр начнет деформироваться и, в конце концов, разрушится.

Энергия, для нагревания цилиндра на dt градусов равна

dQ = C*m*dt.

Изменение высоты цилиндра при том же увеличении температуры

dL = k*L*dt.

При этом совершается работа

dA = F*k*L*dt.

Приравняем dQ и dA.

F*k*L*dt = C*m*dt

Отсюда

F = C * m / (k*L) = C*Ro*V/(k*L) = C*Ro*S/k.

Нужно отметить, что далеко не все тепло пойдет на подъем гири. На самом деле и более легкая гиря раздавит цилиндр. Поэтому полученный результат следует рассматривать как верхнюю оценку для минимальной гири, расплющивающей цилиндр.

← →
kaif © (2005-10-29 19:28) [345]

2 uw © (29.10.05 17:43) [344]
Решение задачи верное. Поздравляю.
Жаль, что его не привел Думкин.
Эту формулу

F/S = cr/k

где c - удельная теплоемкость, измеряемая в дж/(кг*град), r - плотность вещества (кг/м^3), а k в (1/град) я вывел 10 лет назад совершенно случайно, когда пытался для себя рассчитать КПД двигателя, состоящего из нагреваемой металлической нити и пружины.
Меня удивило довольно точное совпадение расчитанного мной значения предела жесткости или упругого растяжения/сжатия (как меня верно поправил Ю.Зотов) со справочными данными кварца, меди, железа, алюминия и ряда других веществ. Отклонение от эмпирических данных составила всего 30%. Хотя я ожидал ошибку в порядке. Неверный результат получился только для резины и других сложных веществ, которые нельзя никак назвать однородными.
И тогда я понял, как древние мастера добивались прочной стали - им нужно было всего лишь подбирать 3 параметра. Добавление веществ, увеличивавших теплоемкость, например, углерода приводило к увеличению прочности. Линейное расширение легко можно было наблюдать при ковке металла. Параметров всего 3, из которых один (плотность) вообще хорошо предсказуем при составлении смесей.
Потом я задался другим интересным вопросом. А существует ли предел прочности воды? Вот что происходит на дне Марианской впадины, к примеру? Что произойдет с веществом, если его очень сильно сжать со всех сторон? Куда денется энергия dQ в случае флуктуации темпаратуры? Это на мой взгляд очень интересный вопрос. Вот если бы jeer и другие физики сотрудничали, а не самоутверждались, я мог бы их скромно попросить предоставить мне сведения о коэффициенте линейного расширения воды и ее плотности на глубинах 6 км. И я бы рассчитал, а сохраняется ли предел прочности (упругого сжатия) воды на таких глубинах, и, возможно, предсказал бы новое явление.
Если, конечно, расчет покажет, что для этого достаточно такой глубины.
У меня есть одна слишком смелая гипотеза...
Но я ее оставлю при себе. До лучших времен.

← →
Копир © (2005-10-29 19:59) [346]

Не, ваще, тут вскорсти первокурсникам выступать.
Они эту субмарину поднимут, как нефига делать...
В скромном курсовом проекте.

← →
Думкин © (2005-10-30 06:09) [347]

> kaif © (29.10.05 19:28) [345]

Ответ uw появился раньше. Потому и не стал приводить.
Я ведь ту задачу привел не для луж. Даже и решения не ждал. А для того, чтобы показать не может тольлко умозрительное применятся в науке, тем более современной. Она давно вышла за рамки обыденных представлений и для работы в ней требуется нечто большее, например - большой объем предварительных знания и развитый логический и математический аппарат. Дал ту задачу. Ландсберг мог решить ту задачу быстро. И в итоге мы все-таки и пришли к Лансбергу и в вопросе Архимеда. Это, я считаю, очень показательным. А про Архимеда - ответ появился почти сразу и зачем возникло удлиненние в дальнейшеем - лично мне не понятно. Из мухи вырос слон.
Можно вроде, конечно, неподготовленному человеку описать нечто сложное в современных знаниях. Можно. Но я считаю, что и опасно.
Ярким примером, тому служит века "По примеру, kaif". То, что там обсуждается - очень трудно поддается описанию в рамках бытовых представлений. Единственно, что мне понравилось там - это пост palva. Во-мношом потому, что раздумывая вчера - фактически такой же пост и составил. Но я подобные писал неоднократно тут - все в пустую. И поста palv"ы из тех кто писал далее - словно и не заметил.
Я считаю, что все-таки некое пренебрежение - рождает Эдельвейсов Машкиных.
Ты не он - этого я не утверждал и не утверждаю.
Но именно, это зачастую и является причиной выдвижения щита против. Именно, поэтому возникают вердикты Французской Академии - что проекты вечных двигателей рассматриваться не будут. Не потому, что доказано их отсутствие вообще как феномена, а потому что так в рамках нынешних моделей - которые отнюдь не из пальца высасываютя, как иногда подают в очень уж популярных книжках или не из пальца - а путем пары несложных кухонных опытов и Эврики. Машкины же не меняя моделей их строят и чем невежественнее и обыденнее его знания - тем он усерднее и агрессивнее.

Можно бы и историю произошедшую при публикации в "Физика флюидс" рассказать. И еще чего. Но не хочу.

На сем откланиваюсь. Как тут выражается Юрий - мне остобрыдло трепать себя. Ибо впустую все. А жизнь одна.

← →
uw © (2005-10-30 09:32) [348]

2 kaif

Да уж! Ты подумал пару дней, сменил тональность, написал пару простыней... и победил :)

Года три назад, когда я только пришел на сайт, меня удивила совершенно нетерпимая реакция Шарка на тебя. Ты ему ответил примерно так: "Если ты считаешь меня дураком, то зачем со мной разговариваешь?... Я просто знаю, как сделать ветку интересной". Ты и в самом деле это знаешь. Остается вопрос: можешь ли ты делать ветки интересными. не валяя дурака?

2 Думкин
И в итоге мы все-таки и пришли к Лансбергу и в вопросе Архимеда.

Нет, мы не пришли к Лансбергу.
Лансберг пишет "вода не может быстро затечь под лодку".
А верно написать так: "нет условий для возникновения гидростатического давления под дном лодки".
Я нигде не оспаривал прочих заслуг Лансберга и не сомневаюсь в том, что сам Лансберг прекрасно знал, что такое архимедова сила.
Однако эта его фраза в учебнике под его редакцией не просто неудачна. Она неверна.
Если это задевает что-то самолюбие, я готов исключительно из вежливости использовать формулировку "фраза неудачна". И только так.

kaif © (30.10.05 19:55) [349]

А тебе не кажется что из незатекания воды под лодку и следует, что нет условий для возникновения гидростатического давления под дном?

2 Piter © (30.10.05 19:59) [350]
Нет, не кажется. Если лодка сядет на каменистое дно, несмотря на то, что кто-то может для себя решить, что условий для "быстрого затекания воды" нет, архимедова сила, тем не менее, будет присутствовать. "Небыстрость затекания" воды под днище, возможно, и затормозит всплытие, но не устранит силу, благодаря которой только и возможно само всплытие.

Я полагаю, что во избежание недоразумений надо было либо подробнее остановиться на ситуациях с подводными лодками, либо вообще о них не упоминать.
Возможно, что цензура вычеркнула какое-то важное предложение из первоначальной редакции самого Лансберга и это стало причиной недоразумений. Я не и такую причину. Все, что связано с подводными лодками, тогда было под большим секретом. И с легкой руки цензора из популярного учебника по физике вполне могла исчезнуть существенная деталь или даже быть искажена фраза, которая, возможно, первоначально имела иное звучание и иной смысл.

Я не исключаю и такую причину

Ладно, Kaif"а как настоящего философа хрен переубедишь, это точно :)

(ИМХО - Имею Мнение, Хрен Оспоришь) :)

2 kaif

Эх... Я к чему вспомнил в [348] дела трехлетней давности? Похоже, Шарк и вправду внял твоему совету и больше с тобой не очень-то разговаривает. Думкин отчаялся. Теперь Питер потерял надежду. Я уж и не говорю про Jeer (не знаю, как по-русски его написать)... Я тебя не оставлю, кайф. Вот закончу контроллер и мы с тобой вернемся к Архимеду с Ландсбергом!

uw © (30.10.05 23:11) [354]
Теперь Питер потерял надежду

я не то, чтобы потерял надежду. Я просто запутался.

У меня вот какое мнение сложилось - Kaif изначально критиковал Ландсберга и сам говорил чушь. По ходу ветки знания Kaif"а приумножались (вспоминались) и он все корректнее стал говорить.

Очень тонкая работа надо сказать. Пост за постом он немного сруливал свою точку зрения.

Единственное, что осталось сейчас - это критика Ландсберга, собственные толкования поменялись. Таким образом, меняя суть высказываний он стал говорить все больше правду.

Думаю, что дальще будет очевидно - в конце концов он будет говорить абсолютную правду, а ты с ним будешь спорить по старой привычке, хотя он уже говорит совсем иное, но у тебя в голове отложилось, что он неправ.

В результате, ты будешь недоумевать - а чего это я спорю, если Kaif все верно говорит? Подумаешь, что сам чего-то не понял и извинишься.

Или в пылу просто не заметишь и начнешь уже критиковать истинные утверждения Kaif"а, идя в разрез с действительностью. Потом поймешь, что говорищь чушь и признаешь себя неправым.

Вот. Имхо, такое впечатление складывается.

Для подробного анализа нужна уйма времени и надо перечитать ветки. Увы, мне это не по силам, я лучше чем другим займусь.

:)

2 uw © (30.10.05 23:11) [354]
А в чем драма-то, я не понимаю?

Я начал ветку со своего сомнения, состоящего в том, что я не знаю об условиях, при которых может исчезнуть архимедова сила.
Ну не знал я о таких условиях, клянусь всем святым.
После разговоров об особых жижах с особыми свойствами для меня картина прояснилась, так как возникли сообщения о фактах существования таких жиж на дне моря..
Лансберг как вначале, так и потом фигурирует в качестве человека, который о фактах таких жиж не упоминал и не упоминает.

Если Вы настаиваете на том, чтобя я заучил фразу Лансберга как Катехитзис, я готов этим заняться.

Но в силу скромности моего положения можно я, не будучи физиком, а будучи простым смертным, чуть-чуть изменю формулировку?

Раз уж речь идет о том, как предлагает uw, что в отличие от физиков все простые смертные должны удовлетворяться аналогиями, то позвольте мне заменить такую стремную и наполненную живыми людьми вещь, как подводную лодку, на гораздо более простой и понятный мне предмет - на морскую рыбу камбалу.

Итак, я пойду учить наизусть эту фразу:

Известно, что морская рыба камбала, лёгшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже шевеля плавниками. Это также объясняется тем, что вода не может быстро проникнуть под туловище камбалы, плотно прилёгший к грунту...

Всем пока.

На Марсовом поле в Санкт-Петербурге есть камни. С революционных времен. Не с Октябрьской, а с той, более далекой революции, которую делали просветители...

Так вот на одном из камней написана фраза:

"Вечная слава тем, кто отдал свои жизни за то, чтобы знание стало уделом общим".

Подумайте, о чем идет речь?

2 kaif

И опять ты все перепутал. Кусок парафина и лодка не всплывают, а камбала всплывает. Ты же свое все гнешь :(

kaif © (31.10.05 0:28) [358]
Известно, что морская рыба камбала, лёгшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже шевеля плавниками. Это также объясняется тем, что вода не может быстро проникнуть под туловище камбалы, плотно прилёгший к грунту...

нда, kaif как в начале ветки перевирал Ландсберга, так и продолжает это делать.

Ему и о несопоставимых массах говорили. И о всем прочем.

И где ты видел камбалу плотно залезшую в ил???

Но Kaif"у все равно. Он делает СВОИ ВЫВОДЫ на основе Ландсберга, доказывает, что эти выводы неправильные и делат заключение, что Ландсберг ошибся.

И никак не хочет понять, на каком этапе он делает ошибку :)

Может ли исчезать архимедова сила? Найти похожие ветки