Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.11.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Может ли исчезать архимедова сила? Найти похожие ветки
← →
kaif © (2005-10-23 16:09) [0]С детства меня мучает один вопрос.
Поговаривают, что когда подводная лодка падает на дно, она не может всплыть легко, так как якобы архимедова сила в этих условиях исчезает. Ну типа давление на крышу лодки rgh1 существует, а давление на дно лодки rgh2 (где h2-h1 = высота лодки) исчезает, так как под лодкой типа нет воды.
Сегодня ту же ерунду принес мне мой сын со школы, где физик повторял эту сомнительную для меня вещь.
Я опять вернулся к этой теме.
Мои рассуждения: под ложкой всегда есть вода, так как никто не полирует лодку до математически плоского дна и лодка не ложится на математически плаское дно так чтобы между дном лодки и грунтом не поместился хотя бы один слой молекул воды. А даже одного слоя молекул воды достаточно, чтобы передать все давление r2gh дну лодки и вызвать подъемную силу. Простой эксперимент с погружением плоской деревяшки в таз показывает, что нифига деревяшка к дну не прилипает. ИМХО, и не может прилипнуть.
А то, что подводники рассказывают, что прилипает, то это имеет иную физическую природу. Возможно частично лодка теряет водоизмещение из-за сильного сжатия на большой глубине и деформации при контакте с дном, а, что еще более вероятно, налипший ил и грязь увеличивают вес лодки плюс сила сцепления с илом и поверхностное натяжение воды удерживает лодку на дне. В основном я полагаю, что это вес налипшей грязи и вязкость дна.
Хотелось бы, чтобы участники высказали свои соображения.
Так может или не может исчезать архимедова сила?
Я лично считаю, что ни при каких реальных условиях архимедова сила исчезать не может. И она всегда в точности равна тому, что нашел Архимед - весу вытесненной жидкости. Так как под дном лодки всегда присутствует неизолированная от внешнего мира вода, давление в этой воде строго равно давлению на этой глубине. И прилипание лодок имеет иное объяснение, чем мифическое исчезновение архимедовой силы.
← →
Kerk © (2005-10-23 16:15) [1]kaif © (23.10.05 16:09)
Простой эксперимент с погружением плоской деревяшки в таз показывает, что нифига деревяшка к дну не прилипает.
Для чистоты эксперимента можно насыпать на дно таза песок или еще что-нибудь. А вопрос интересный :)
← →
boriskb © (2005-10-23 16:25) [2]kaif © (23.10.05 16:09)
Поговаривают, ... якобы архимедова сила в этих условиях исчезает.
kaif © (23.10.05 16:09)
Сегодня ту же ерунду принес мне мой сын со школы
Первый раз слышу.
То есть другими словами:
"Существуют условмя в которых физический закон не действует"
Тогда это не закон. А закон действует всегда, в оговоренных условиях.
← →
kaif © (2005-10-23 16:34) [3]boriskb © (23.10.05 16:25) [2]
А закон действует всегда, в оговоренных условиях.
Осталось оговорить условия. Вот этим я и предлагаю заняться.
Я утверждаю, что нет таких условий, при которых закон Архимеда переставал бы действовать. И "прилипшая к дну" подводная лодка - не исключение. Она прилипает по каким-то иным причинам, но вовсе не из-за того, что "снизу больше давление не действует".
← →
boriskb © (2005-10-23 16:39) [4]kaif © (23.10.05 16:34) [3]
Я утверждаю, что нет таких условий, при которых закон Архимеда переставал бы действовать
Полностью согласен.
А противоположные утверждения вызваны или безграмотностью или взаимным недопониманием.
← →
kaif © (2005-10-23 16:47) [5]2 boriskb © (23.10.05 16:39) [4]
Ну здесь же не философский вопрос обсуждается о том, закон вообще действует или не действует. Очевидно, что на тело, находящееся в вакууме, к примеру, архимедова сила не действует, что вовсе не отменяет закон Архимеда в воде. Я пытаюсь выяснить мнение участников относительно общепринятого мнения, гласящего (и преподаваемого в школах), что подводная лодка, упавшая на дно, не может всплыть из-за того, что снизу на нее перестает действовать давление воды, а сверху - продолжает действовать. А так как архимедова сила рана поверхностному интегралу вектора давления на всю площадь лодки, то, следовательно, так как снизу давления нет, то и лодка всплыть не может. Я утверждаю, что снизу давление есть в любом случае и архимедова сила, действующая на лодку всегда одинакова: как когда лодка не имеет контакта с дном, так и когда она такой контакт имеет. То есть она всегда равна весу вытесненной воды.
← →
Юрий Зотов © (2005-10-23 16:48) [6]> Сегодня ту же ерунду принес мне мой сын со школы, где физик повторял
> эту сомнительную для меня вещь.
Ашот, уточни, пожалуйста у сына - сколько лет физику? Примерно хотя бы.
:о)
← →
Kerk © (2005-10-23 16:51) [7]Юрий Зотов © (23.10.05 16:48) [6]
Комплексы? :o)
← →
Юрий Зотов © (2005-10-23 16:57) [8]> Kerk © (23.10.05 16:51) [7]
Откуда ж я знаю, Ром? Не доктор я. Да и тебе виднее, на месте.
Впрочем, насколько я успел заметить, ты всегда довольно-таки болезненно реагируешь на любые упоминания возраста. Так что - возможно да, комплексы.
← →
Kerk © (2005-10-23 17:00) [9]Юрий Зотов © (23.10.05 16:57) [8]
Впрочем, насколько я успел заметить, ты всегда довольно-таки болезненно реагируешь на любые упоминания возраста.
Ну так и не я упоминаю возраст к месту и не к месту все время. Болезненно я не реагирую. Мне забавно на это смотреть.
← →
wp2 (2005-10-23 17:04) [10]Думаю Архимеду лучше знать, что он говорил...
← →
Sergey Masloff (2005-10-23 17:05) [11]kaif © (23.10.05 16:09)
>В основном я полагаю, что это вес налипшей грязи и вязкость дна.
Только второе. Первое просто пренебрежимо мало.
Да и вообще подводные лодки на грунт не ложатся (если не авария) так что рассказы подводников тоже под сомнение ставить можно.
← →
Юрий Зотов © (2005-10-23 17:14) [12]> Kerk © (23.10.05 17:00) [9]
> Болезненно я не реагирую.
Да-да, я помню. И не только я.
:о)
> Мне забавно на это смотреть.
А уж как забавно тебя поддразнить... ты даже не представляешь. Реагируешь моментально и гарантированно... прям как рефлекс.
:о)
← →
Kerk © (2005-10-23 17:21) [13]Юрий Зотов © (23.10.05 17:14) [12]
Да я вообще забавный.. :o)
Дразните.. чего уж там.. зачем я буду лишать Вас последней радости в жизни? :o)
← →
Юрий Зотов © (2005-10-23 17:24) [14]> Kerk © (23.10.05 17:21) [13]
> Дразните.. чего уж там..
Спасибо. Не премину воспользоваться разрешением.
:о)
> зачем я буду лишать Вас последней радости в жизни?
Ром, у тебя мания величия?
:о)
← →
Kerk © (2005-10-23 17:30) [15]Юрий Зотов © (23.10.05 17:24) [14]
Ром, у тебя мания величия?
Оооуу.. еще какая :o)
← →
wp2 (2005-10-23 17:34) [16]
> Я лично считаю, что ни при каких реальных условиях архимедова
> сила исчезать не может. И она всегда в точности равна тому,
> что нашел Архимед - весу вытесненной жидкости.
Конечно же ты прав. Архимедова сила есть всегда. Даже на нас действует сейчас Архимедова сила.
Просто возможно возникает какая-то другая сила противоположно направленная к вектору силы Архимеда. Правда не понятно какая?!
А вообще, часто в фильмах показывают как подводные лочки ложаться на дно, а потом нормально всплывают.
> Поговаривают, что когда подводная лодка падает на дно, она
> не может всплыть легко, так как якобы архимедова сила в
> этих условиях исчезает.
Честно говоря, впервые слышу...
← →
Суслик © (2005-10-23 17:34) [17]архимед ваш треп, господа Юра и Рома, не одобрил бы...
← →
Суслик © (2005-10-23 17:44) [18]по сабжу - дно штука относительная, часто - это несколько метров ила. В таком болоте запросто застстрять. Потому и возможные проблемы при всплытии...
← →
Knight © (2005-10-23 18:36) [19]
> [11] Sergey Masloff (23.10.05 17:05)
> Да и вообще подводные лодки на грунт не ложатся (если не
> авария) так что рассказы подводников тоже под сомнение ставить
> можно.
Ещё как ложится... когда над головой толпа противолодочных катеров шарится... :)
> kaif © (23.10.05 16:09)
Для эксперимента ты лучше сапогом в болотную жижу вступи... а потом попробуй его оттуда выдрать... ;)
← →
Knight © (2005-10-23 18:42) [20]
> kaif © (23.10.05 16:09)
Или возьми стекло намочи и поклади на него стекло по-меньше... а потом попробуй его оторвать назад... успехов :))
← →
Sergey Masloff (2005-10-23 18:43) [21]Knight © (23.10.05 18:36) [19]
>Ещё как ложится... когда над головой толпа противолодочных катеров >шарится... :)
Это в фильмах про войну только. Ибо
1) На фига когда большой риск повредится и про всплытие обсуждали уже.
2) Современные (атомные) просто на это не способны. То есть лечь-то пожалуйста а вот ход потом дать - это наврядли.
← →
Desdechado © (2005-10-23 18:57) [22]> а вот ход потом дать - это наврядли.
а цистерны продуть для начала? а потом и ход дать...
2 kaif © (23.10.05 16:09)
> С детства меня мучает один вопрос.
Какой терпеливый. Столько лет мучает, а только сейчас спросил :))
Теперь по сабжу. Сила действует. Причем с боков тоже, вовсе не только снизу. Это только суммарный вектор архимедовой силы кверху направлен.
← →
Sergey Masloff (2005-10-23 19:26) [23]Desdechado © (23.10.05 18:57) [22]
>а цистерны продуть для начала? а потом и ход дать...
Не-а. Если на дно ложиться это рекатор останавливать надо. Но это не проблема. А вот запустить его потом в море... Задача решаемая конечно но скорее только теоретически.
← →
kaif © (2005-10-23 19:48) [24]То есть я могу с чистой совестью сказать - лодка прилипает вовсе не из-за исчезновения подъемной силы?
Я вижу, что меня поддержали все участники.
Дело в том, что уже в двух школах (моего сына и его товарища) учили именно тому, что тело, поставленное на дно, всплыть не может, так как на него типа снизу сила давления воды не действует, так как нет воды.
И аргументируют это какими-то мифическими подводниками, которые якобы даже рассказывают, что всем экипажем раскачивали лодку, бегая по ней, чтобы та раскачалась и под дно вода типа затекла, чтобы всплыть. Я сыну сказал, что это вообще байка - лодка весит тыщу тонн, и даже если все чуваки по ней будут бегать и прыгать, то она нифига не шелохнется.
А прилипает она явно ко всякой гадости типа ила, а его там много.
Кстати, еще такой вопрос. Тоже с детства мучает. :)
Имеется якорь. Якорь кинули на дно. Огроменное судно удерживается якорем. Как потом этот якорь пара матросов за ту же цепь поднимает обратно? Неужели сила, с которой судно тянет за якорную цепь, меньше, чем сила, с котрой матросы затем этот якорь отрывают? Это же какой редуктор иметь надо!!! А в кино показывают - якорь довольно шустро из воды вылезает. Значит редуктор не такой ужасный. А как же тогда вообще якорь выдирают?
Вот кто на флоте служил? У меня нет знакомых на флоте. :(
← →
grau © (2005-10-23 19:57) [25]
> Вот кто на флоте служил? У меня нет знакомых на флоте. :
> (
Бывшый флотский.
Неужели сила, с которой судно тянет за якорную цепь, меньше, чем сила, с котрой матросы затем этот якорь отрывают?
Нет. Не меньше.
Но тут много ньюансов.
Как ты дмаешь, почему якорь такой формы?
← →
DiamondShark © (2005-10-23 19:58) [26]
> Якорь кинули на дно. Огроменное судно удерживается якорем
Удерживается от чего? От горизонтального перемещения.
У якоря сила сопротивления в разных направлениях вовсе даже не одинакова.
← →
SPeller © (2005-10-23 19:59) [27]kaif © (23.10.05 19:48) [24]
Вот кто на флоте служил?
Не служил, но система такова, что якорь вытаскивают, тяня его в направлении, противоположном тому, в котором он удерживал судно.
← →
лауреат натрия (2005-10-23 20:00) [28]kaif © (23.10.05 19:48) [24]
>Дело в том, что уже в двух школах (моего сына и его товарища) учили именно тому, что тело, поставленное на дно, всплыть не может, так как на него типа снизу сила давления воды не действует, так как нет воды.
В учебнике элементарной физики Ландсберга посмотрено: считается, что архимедова сила приложена к центру объема, на который она действует.
Может быть, просто данные из школы неверно интерперетированны (возможно самим школьником, что чести школе, конечно не прибавляет).
Однако, как работает водолазный колокол? Давление в нем равно давлению окружающей жидкости.
← →
Desdechado © (2005-10-23 20:01) [29]про якорь.
Дело, имхо, в том, что при спускании якоря цепь не вертикально идет, а ее протравливают достаточно, чтоб она провисала. Когда волна там или что, просто этот провис играет, а якорь себе лежит. А вот когда нужно его вынуть, просто корабль "подтягивается" по цепи, после чего поднять якорь - пара пустяков. дело в направлении усилия.
Вспомни школьный опыт с грузиком на толстой и тонкой нитках. Если тянуть - рвется одна, если дернуть - рвется другая.
Кстати, одного якоря бывает недостаточно. У нас есть Двухякорная бухта, там во время шторма с одного якоря срывает...
← →
DiamondShark © (2005-10-23 20:02) [30]http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/ANCHOR/ANC_CONT.HTM
к форме якоря
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/ANCHOR/CHAPT_01/FIG_019.GIF
← →
лауреат натрия (2005-10-23 20:04) [31]>Однако, как работает водолазный колокол?
Простите, туплю.
← →
DiamondShark © (2005-10-23 20:04) [32]
> Однако, как работает водолазный колокол? Давление в нем
> равно давлению окружающей жидкости.
Потому и работает, что давление равно давлению жидкости.
Если б давление было больше, воздух бы булькал наружу, если меньше -- вода входила бы внутрь.
← →
DiamondShark © (2005-10-23 20:08) [33]
> просто этот провис играет
Как это "играет"?
Цепь вытравливают для того, чтобы у силы натяжения цепи была значительная горизонтальная составляющая.
Потому что, как уже заметили, якорь работает против горизонтального смещения.
← →
wicked © (2005-10-23 20:10) [34]добавлю, что придумана туева хуча различных систем якорей, которые все приваны для одного - наибыстрейшего зарывания якоря в грунт при перемещении судна...
даже способ в старину существовал - верпование... это когда, при полном штиле, парусное судно приводилось в движение якорем, забрасываемым вперед на шлюпке....
← →
grau © (2005-10-23 20:15) [35]
> добавлю, что придумана туева хуча различных систем якорей,
> которые все приваны для одного - наибыстрейшего зарывания
> якоря в грунт при перемещении судна...
> даже способ в старину существовал - верпование... это когда,
> при полном штиле, парусное судно приводилось в движение
> якорем, забрасываемым вперед на шлюпке....
Истая правда.
← →
Antonn © (2005-10-23 20:38) [36]хм, а у нас в школе был опыт, почти(оч. медленно) всплывающую болванку(пластик) в аквариуме к дну прижимали - она не всплывала. силы межмолекулярного взоимодействия. Насчет подлодок - (читал когда-то) на дно не опускают из за возможного крена(как продолного, так и поперечного) и порчи обшивки, а крен на подлодке - не рядовая ситуация. При продольном крене создается рычаг и увеличенные локальные нагрузки, а корпус расчитан на равномерное давление.
← →
Piter © (2005-10-23 20:45) [37]Давайте определимся.
Что такое Архимедова сила? Для какого-нибудь кубика это и есть разность давлений на его верхнюю и нижнюю грань. На нижнюю грань давит сильнее (в силу большей глубины) - в результате - появляется некая выталкивающая сила.
Для более сложных геометрических предметов можно все это интегрированием доказать - получится тоже самое.
Если предположить, что под. лодка - это прямоугольник и он четко своей нижней частью ложится на дно - то действительно сила давления воды снизу исчезнет (если идеально прилепить). Зато появится сила давления со стороны дна :)
Вообще, о силе Архимеда в данном случае говорить кощунственно, ибо это закон сформулирован для тела, ПОГРУЖЕННОГО в воду. То есть, имелось в виду, что вода омывает тело, а не ситуации, когда тело боком или дном соприкасается вовсе не с жидкостью.
В результате, если тело идеально прижать к дну, то действительно хрен отцепишь.
Почему хрен отцепишь? Потому что когда тело будет отрываться от дна (дно считаем идельно жестким), то между телом и дном возникнет вакуум, фактически нулевое давление... Естественно, когда на тело сверху давит атмосферное давление + столб жидкости, а с другой стороны вакуум, то результируюшая сита будет направлена ко дну.
Исчезает ли архимедова сила в этом случае? Об этом просто некорректно говорить. Ибо, хотя в формулировке и не совсем очевидно, но закон Архимеда сформулирован для случая, когда тело окружено жидкостью.
Это частный случай ситуации, когда на тело действует давление со всех сторон и надо найти результирующую силу в предположении, что тело абс. твердое. Так вот Архимед рассмотрел ситуацию, когда тело окружено жидкостью.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-23 21:05) [38]Для защитников Архимеда предлагаю примитивный опыт - наверите воды в ванну,выдерните пробку и закройте дырку маленким мячиком (аналог лодки) сами посмотрите всплывёт или нет. Вот вам и будет доказательство.
← →
Antonn © (2005-10-23 21:07) [39]Труп Васи Доброго © (23.10.05 21:05) [38]
не совсем корректный опыт
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-23 21:09) [40]Piter © (23.10.05 20:45) [37]
Что такое Архимедова сила? Для какого-нибудь кубика это и есть разность давлений на его верхнюю и нижнюю грань. На нижнюю грань давит сильнее (в силу большей глубины) - в результате - появляется некая выталкивающая сила.
БСК!!!= Бред Сивой Кобылы!!!
Где же в законе архимеде есть упоминание о форме тела?
Или ты реально считаешь что на два цилиндра одинакового объёма но разной высоты действует разная Архимедова сила???
← →
Antonn © (2005-10-23 21:12) [41]Труп Васи Доброго © (23.10.05 21:09) [40]
Или ты реально считаешь что на два цилиндра одинакового объёма но разной высоты действует разная Архимедова сила???
дык вроде rgh?
← →
Юрий Зотов © (2005-10-23 21:18) [42]Нынешняя молодежь - самая образованная в истории человечества.
© Андрей Жук.
← →
wicked © (2005-10-23 21:23) [43]
> Труп Васи Доброго © (23.10.05 21:05) [38]
> не совсем корректный опыт
слова "не" и "совсем" переставить местами.... вот так:
"совсем некорректный опыт".....
← →
Piter © (2005-10-23 21:24) [44]Труп Васи Доброго © (23.10.05 21:09) [40]
Где же в законе архимеде есть упоминание о форме тела?
а где в моих словах есть упоминание о том, что в законе Архимеда есть упоминание о форме тела?
Труп Васи Доброго © (23.10.05 21:09) [40]
Или ты реально считаешь что на два цилиндра одинакового объёма но разной высоты действует разная Архимедова сила???
нет конечно.
Если объем одинаковый, а высота разная, то разница давлений будет различная, зато и эффективная площадь будет разная, в итоге результирующая сила будет одинакова.
Как я уже говорил, это все строго можно доказать с помощью интегральных вычислений для любой формы поверхности.
Но только для случая, когда тело ОКРУЖЕНО ЖИДКОСТЬЮ. В законе Архимеда именно это имеется в виду.
А когда тело одной стороной соприкасается вовсе не с жидкостью, а там со стенкой - то тут просто нельзя говорить о законе Архимеда.
Архимедова сила никуда не девается - просто задача выходит за рамки, описываемых законом Архимеда.
← →
Piter © (2005-10-23 21:26) [45]Юрий Зотов © (23.10.05 21:18) [42]
Нынешняя молодежь - самая образованная в истории человечества
если вы на меня намекаете, то пожалуйста цитату и опровержение.
← →
begin...end © (2005-10-23 21:31) [46]"...Кажущимся противоречием закону Архимеда является следующий опыт. Дно стеклянного сосуда покрыто тонким слоем парафина. Положим на него кусок парафина с гладким основанием и осторожно нальём в сосуд воды. Кусок парафина не всплывает на поверхность воды, хотя плотность его меньше плотности воды. Слегка наклоняя сосуд, можно заставить кусок парафина передвигаться по дну, но он не всплывёт.
Объяснение этого парадокса заключается в том, что вследствие несмачивания парафина водой вода не проникает между куском парафина и дном сосуда, и, следовательно, на нижнюю поверхность куска парафина не действуют силы давления воды. Силы же давления на его верхнюю поверхность прижимают его ко дну. Если наклонить кусок парафина так, чтобы вода проникла под его нижнюю поверхность, то поддерживающая сила возникнет и парафин всплывёт. Известно, что подводная лодка, лёгшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже освободив свои цистерны от воды. Это также объясняется тем, что вода не может быстро проникнуть под корпус лодки, плотно прилёгший к грунту..."
(с) Элементарный учебник физики. Под ред. Г.С. Ландсберга.
← →
BerkeleyMan (2005-10-23 21:54) [47]
> begin...end © (23.10.05 21:31) [46]
Надеюсь, на этом поставлена точка. И всякие кайфы перестанут заниматься умственным онанизмом...
← →
kaif © (2005-10-23 22:15) [48]Ну то есть с якорем все обстоит именно так, как я и подозревал.
То есть судно нужно переместить так, чтобы якорная цепь приняла более-менее вертикальное положение. И только после этого якорь возможно будет поднять. То есть на паруснике в полный штиль придется подтягивать судно за цепь - иначе к якорю не приблизиться. Хотя в полный штиль нет смысла сниматься с якоря, особенно в условиях сильного течения.
А большое судно с мотором должно видно совершить некий маневр, чтобы подобраться к месту, где якорь. Просто так его с места в карьер - не поднять.
Насчет вакуума под телом на дне - к лодкам отношения не имеет. Я не имею в виду такой особенный опыт. Я имею в виду объяснение прилипания лодок. Явно никакого вакуума под лодкой быть не может. Я же не утверждаю, что давление не может что-то прижать - может. Тот же вантус, например, можно прижать обычным атмосферным давлением, я уже не говорю, давлением воды. Но я не о вантусе толкую, а о прилипшей ПОВОДНОЙ ЛОДКЕ. Разумеется, если лодку снабдить присосками, как у осьминога, и впустить в бассейн с полированным мраморным дном, то, возможно, она и прилипнет. Таких лодок (с присосками) я лично не видел. Хотя чем черт не шутит - вояки всякую дрянь могут изобрести... Например маленькую лодку с присосками, которая цепляется к кораблю, а там камикадзе с бомбочкой сидит внутрях и фитиль поджигает в нужный момент. :)))
← →
kaif © (2005-10-23 22:22) [49]BerkeleyMan (23.10.05 21:54) [47]
> begin...end © (23.10.05 21:31) [46]
Надеюсь, на этом поставлена точка. И всякие кайфы перестанут заниматься умственным онанизмом...
Попрошу повежливее. Возможно для Вас всякое мышление есть онанизм, если можно глупости в книжках читать и принимать на веру.
А Ландсберг написал глупость насчет лодок. Под лодкой имеются молекулы воды, так как, в отличие от парафина, лодка смачивается водой. И дно тоже смачивается.
Возможно, такие вот Ландсберги и являются источниками недоразумений у детей в школе.
Или после авторитетной цитаты от Ландсберга участники резко начнут уверять Кайфа, что он неправ, а прав Ландсберг, проводящий дурные параллели между парафиновыми опытами и природой прилипания лодок ко дну?
← →
palva © (2005-10-23 22:29) [50]Полгода назад обсуждали здесь этот вопрос. Наверно где-то в архивах хранится. А пока можно найти еще одно обсуждение:
http://allboxing.ru/forum/viewtopic.php?t=2694&start=180&sid=aa46d3acbdd14d3860a32574bce15712
← →
kaif © (2005-10-23 22:40) [51]Сторонникам теории исчезновения давления на дне предлагаю объяснить, зачем камбале плавники.
А Ландсберг может так не париться и обойтись простым вантусом и ванной для своих доказательств. Только пусть покажет сначала, что подводную лодку следует считать вантусом, а морское дно - эмалированной ванной.
← →
Kerk © (2005-10-23 22:46) [52]kaif © (23.10.05 22:40) [51]
зачем камбале плавники.
Видимо затем, чтобы ими двигать и не прилипать ко дну. Так же как и рекомендация наклонить кусок парафина для отлипания.
← →
kaif © (2005-10-23 22:58) [53]Камбала лежит на дне. Именно ЛЕЖИТ большую часть своей жалкой камбальей жизни. Таперь давайте считать. Допустим мы имеем жирную камбалу, площадью 2 дм^2. На каждый сантиметр ее жалкой спины (это на самом деле не спина, а бок) давит минимум 1 кг атмосферного давления, даже если камбала лежит в ванной. А если она лежит на морском дне на глубине 10 м, то на нее давит дополнительно еще 1 кг уже столба воды. Итак. камбала лежит на дне и на нее давит 400 кг или 0.4 тонны. Интересно, неужели этих худосочных плавников ей достаточно, чтобы оторваться? Я думаю, что недостаточно. И все камбалы, видимо, рождаются и лежат на дне, пока не сдохнут или не попадут на сковородку. А плавники им нужны для укаршения - вторичный половой признак. Чтобы привлекать партнеров. Хотя партнеры до камбалы добраться тоже не могут по известным причинам.
Так что ли?
← →
kaif © (2005-10-23 23:01) [54]Да, вот. А для ловли камбалы используется специальный подъемный кран, могущий тянуть леску с силой 400 кг строго вверх или 400кг / sin(a), где a - угол к горизонту. Я думаю, трехтонного крана хватит, если камбала недалеко от берега прилипла.
:))
← →
Piter © (2005-10-23 23:02) [55]kaif © (23.10.05 22:15) [48]
Насчет вакуума под телом на дне - к лодкам отношения не имеет
имеет.
Ладно, давай проводить аналогии. Ты представляешь что такое трясина? Или жижа какая-нибудь, уж извините за утрированные понятия.
Почему сложно из жижи вытащить какой-то предмет? Потому что у такой субстанции очень высокая вязкость.
Представь - ты начал тянуть предмет вверх, при минимальном сдвиге в какое-то мгновение между жижой и предметом образуется пустота, вакуум. Предмет затягивает вниз, естественно, а жижу вверх. Из-за ненулевой вязкости этот процесс не бесконечно быстрый, проходит время, пока жижа "подтянется" к дну предмета и ты опять сможешь тащить. И чем более вязкая жидкость, тем подтягивания будет более долгим и тем медленнее тебе надо тащить.
Вот почему из болота можно что-нибудь вытащить только монотонно медленно таща наверх. Как только ты попытаешься вытащить РЕЗКО - испытаешь огромное сопротивление, ибо жидкость не успеет заполнить образовавшеюся пустоту.
С подводной лодкой полная аналогия. Дно илистое, с некоторой долей погрешности можно считать, что дно состоит из очень вязкой жидкости. Когда лодка опускается в такое дно, она как бы присасывается. То есть, когда она лежит на дне - никаких сил нету. Но как только попробовать поднять лодку - то как раз возникает разрыв, вакуум между илом и дном лодки. Ил начинает подниматься вслед за лодкой, а лодка тянуться вниз. И силы эти не маленькие, учитывая большую площадь дна лодки.
Это аналогично тому, что ты из жижи, приложив огромные усилия, с большой скоростью выдернешь что-нибудь. Жижа в этом случае может фонтанировать вверх. Почему? Чем она будет увлекаться? Как раз вакуумом, возникшем между предметом и жижей при резком выдергивании вверх. Жижва таким образом разгонится и по инерции выплеснется над уровнем этой самой жижи :)
Фу, ну вроде описал как смог :)
← →
BerkeleyMan (2005-10-23 23:03) [56]to kaif
Уважаемый, можно почитать Ваши труды по физике? Дайте ссылочки на опубликованные научные работы. Вы, без сомнения, куда больший авторитет, чем какой-то там Ландсберг, которого приравнивают к Ландау и Капице...
Может, все-таки не будем демонстрировать вопиющее дилетантство и лить из пустого в порожнее?
З.Ы. Зря, все-таки зря даются в школе все возможные дисциплины. Потом вот выходят такие, "с широким кругозором" (а на самом деле похватавшие верхушек), полагая, что могут спорить на любые темы...
← →
Kerk © (2005-10-23 23:09) [57]BerkeleyMan (23.10.05 23:03) [56]
Я не думаю, что мнение анонимов кого-то интересует. Откроем личико для начала?
← →
Piter © (2005-10-23 23:10) [58]begin...end © (23.10.05 21:31) [46]
Это также объясняется тем, что вода не может быстро проникнуть под корпус лодки, плотно прилёгший к грунту..."
Абсолютно верно, Ландсберг прав :)
Надо только понять, что он имеет в виду.
Вода, как не очень вязкая жидкость, не может проникнуть под дно лодки, а само илистое дно не может повторить свойств воды, обладая куда больщей вязкостью, на которую лодка не расчитана, естественно.
← →
kaif © (2005-10-23 23:12) [59]Интересно, а устрицы тоже снизу поддерживают плавниками отсутствие контакта с дном? Ведь если устрица, не дай бог, коснется дна, то ее уже точно ни один ныряльщик не оторвет ото дна. Допустим, устрица имеет площадь 50 кв.см. На глубине 20 метров - это 100 кг. Видно, ныряльщики - тяжелоатлеты вдобавок. Или у устрицы плавники, как у камбалы, которая типа никогда дна не касается? А всякие мерзкие глубоководные рыбы с зубищами, которые сидят себе на дне затаившись? Как они с места сдвигаются? А я видел таких рыб по телеку. И всякий видел. Лежит себе рыбина - в ил зарылась. Глубина - метров 200. Мимо рыбешка плывет жакая и мелкая. Фигак - хреновина из ила выныривает и рыбешку ту хватает. По физике Ландсберга такое невозможно.
Так что ил - никакой не парафин. И в этом иле вода присутствует. И в песке она тоже присуствует, песок для нее вообще прозрачен, иначе на пляже, когда воду на песок льешь, она бы не просачивалась, а образовывала бы новое маленькое озеро. И вода эта передает все давление, какое на этой глубине есть дну подводной лодки и той же камбале, и устрице, и мурене. А то, что камбала легко отрывается, так это потому что камбала легкая, площадь у нее маленькая и так не вязнет она в иле или же выбирает себе места без ила и всякой гадости, чтобы не липнуть.
← →
Kerk © (2005-10-23 23:13) [60]Дело не только в контакте с дном. Камбала же должна как-то передвигаться.
← →
kaif © (2005-10-23 23:18) [61]2 BerkeleyMan (23.10.05 23:03) [56]
Ну и поклоняйтесь Ландсбергу на здоровье. Физика - наука, а не религия. Хотя для кого как.
Ландсберг ошибается. Даже если он великий ученый. Великий тоже может сказать глупость. Хотя чем Ландсберг велик - я не знаю. Но дело ведь не в этом. Или для Вас все, что говорят авторитеты - заведомая истина, а то, что говорят неспециалисты - заведомая ложь? Если так, то прошу Вас предъявить Ваше звание доктора наук по части отличения авторитетов от неавторитетов. А то я вынужден буду считать Вас дилетантом в этой области на точно том же основании, на каком Вы мне изволите хамить.
← →
kaif © (2005-10-23 23:21) [62]Kerk © (23.10.05 23:13) [60]
Дело не только в контакте с дном. Камбала же должна как-то передвигаться.
Ну дык камбала не сможет передвигаться согласно Ландсбергу, если хотя бы раз в жизни заляжет на дно. Так как ее плавников явно не хватит для преодоления полутонны веса, прижимающего ее к дну. Потому я и спросил, зачем ей плавники? Ей скорее нужен мощный хребет. :)
Очень любопытно наблюдать, как мнения начинают резко склоняться в пользу очевидной чуши сразу после того, как чушь была освящена по все правилам богословия его светлостью кардиналом Ландсбергом.
← →
Sergey Masloff (2005-10-23 23:21) [63]kaif ©
Читал про камбалу. Плакал ;-))))))
Все, я спать, но ты я на твоей стороне - дно все равно не ровное а ил это просто очень вязкая жидкость и закон архимеда в ней действует также как и в менее вязкой.
← →
kaif © (2005-10-23 23:22) [64]2 Sergey Masloff (23.10.05 23:21) [63]
Спасибо! Значит есть на свете еще разумные люди!
← →
wicked © (2005-10-23 23:26) [65]> kaif © (23.10.05 23:18) [61]
э-э-э, батенька... а Ландсберг то прав.... только условия его правоты Вы не выделили.... а именно:
1) дно морское и корпус лодки - из парафина, причем и дно, и днище лодки отполированы и представляют собой параллельные плоскости....
2) парафиновую лодку положили на парафиновое морское дно, а уж затем налили в море воды....
я более, чем уверен, что, если Вы проведете сей опыт с соблюдением этих двух вышеназванных условий, Вы убедитесь в правоте ув. товарища Ландсберга....
;)
← →
BerkeleyMan (2005-10-23 23:32) [66]
> Kerk © (23.10.05 23:09) [57]
> BerkeleyMan (23.10.05 23:03) [56]
>
> Я не думаю, что мнение анонимов кого-то интересует. Откроем
> личико для начала?
Пацан, я тебе ничего доказывать не собираюсь.
← →
wicked © (2005-10-23 23:33) [67]кстати, чего это на Ландсберга накинулись.... учебник то только под его ред....
вполне возможно, что он даже не видел той оговорки про лодку...
← →
kaif © (2005-10-23 23:34) [68]У Piter © (23.10.05 23:02) [55] - а
совершенно верное объяснение того, почему из трясины что-то трудно выудить. И это именно то, что я твержу с самого начала - лодка завязает в трясине ила.
А архимедовы дела здесь просто не причем.
Ландсберг неправ.
Если человека болото, к примеру, засосало, это что, согласно Ландсбегу, атомсферное давление его туда вдавило, что ли?
Лодку из ила будет одинаково трудно оторвать как на малой глубине, так и на большой. Это мой вывод. Вывод Ландсберга - противоположный. Согласно Ландсбергу, чем глубже лодка села на дно, тем труднее ее будет оторвать. Разницу чувствуете, господа? Так что это не просто объяснялка. Природа явления в данном случае диктует вполне осязаемые и проверяемые в опыте последствия.
← →
kaif © (2005-10-23 23:36) [69]2 BerkeleyMan (23.10.05 23:32) [66]
Вы по существу вопроса что-нибудь можете сказать?
← →
Kerk © (2005-10-23 23:39) [70]kaif © (23.10.05 23:36) [69]
Есть люди, для которых процесс хамства ценен сам по себе,
безотносительно к каким-либо расчетам. Для них важен
эмоциональный аспект. Общеизвестный вариант: набрать наугад номер
телефона и наговорить гадостей неизвестному собеседнику. И, положив
трубку, получить свое "скромное" удовольствие, представляя, как
нехорошо человеку на том конце провода. Такая форма трусливого
анонимного самоутверждения характерна для подростков.
Предлагаю просто не обращать на анонима внимание :)
← →
palva © (2005-10-23 23:55) [71]> ил это просто очень вязкая жидкость и закон архимеда в ней действует также как и в менее вязкой
С другой стороны стекло это тоже очень вязкая жидкость.
Закон Архимеда действует, пока лодка неподвижна, но стоит ей сместиться на милиметр вверх, как выясняется, что давление на днище сильно падает. Лодка, возможно, несколько часов лежала на дне с полным балластом всем своим весом. Жидкий ил был вытеснен из под лодки и лодка опустилась до твердого грунта. При продувке балласта лодка не может подняться, "прилипает". Условием подъема является поведение грунта под лодкой как жидкости, т.е. часть грунта должна следовать за лодкой вверх, а окружающий грунт должен втянуться под лодку, чтобы заместить ушедший вверх. Без этого под лодкой возникнет ваккуум и нулевое давление в области днища. Либо нужно время, чтобы под лодку через поры грунта проникло достаточное количество воды, тогда действие закона Архимеда восстановится.
Короче, вопрос в том, ведет ли себя среда, находящаяся под лодкой, как жидкость. На больших промежутках времени грунт, пожалуй, что можно считать жидкостью. На малых промежутках времени даже микроскопические перемещения лодки вверх требуют огромной энергии на преодоление трения частиц грунта друг о друга. И лодка вынуждена долго лежать на дне с продутыми цистернами и ждать отрыва от грунта. Это явление известно подводникам. Полгода назад я приводил на эту тему ссылки.
← →
kaif © (2005-10-24 00:13) [72]2 palva © (23.10.05 23:55) [71]
С таким объяснением я совершенно согласен и не спорю.
Я возражаю против интерпретации Ландсберга, которую преподают в школе. Так как из этой интерпретации получаются совершенно иные величины сил. Если бы было по Ландсбергу, то ни одна лодка не смогла бы всплыть в принципе. Посчитайте. На каждый квадратны метр "прилипшей" поверхности по Ландсбергу должно действовать (если лодка на глубине, скажем 50 метров) ровно 60 тонн "прижимающей силы". Я учитываю атмосферное давление тоже. А на глубине 100 метров будет действовать 110 тонн на каждый квадратный метр. И для лодки, прилипшей всего на площади 10 кв. м. потребуется лишних 1100 тонн водоизмещения, чтобы оторваться.
Архимедова сила считается приложимой к центру масс для условно твердых тел и равна поверхностному интегралу вектора давления, всегда нормального к поверхности тела. Это подходящее определение? Можно показать, что для тела, полностью погруженного в жидкость, этот поверхностный интеграл всегда дает вес вытесненной жидкости. Или просто объем, умноженный на плотность жидкости, если жидкость плохо сжимаемая, например, вода.
Разумеется, если это дно парафинового кубика, то он просто не погужен в воду полностью и в поверхностный интеграл не войдет "давление воды под кубиком", так как там просто нет никакой воды благодаря несмачиваемости парафина. Но достаточно взять смачиваемые материалы и опыт не получится. Подводная лодка делается из смачиваемого материала. Дно состоит из ила, насквозь пронизанного и смоченного плохо сжимаемой водой. Я нахожу, что совершенно неправомерна аналогия между подводной лодкой, севшей на дно и опытом с парафиновым кубиком, который я, видит Бог, вовсе не оспариваю и считаю все рассмотрение Ландсберга В ОТНОШЕНИИ ПАРАФИНОВОГО КУБИКА верным. При наклонении системы на БОКОВУЮ стенку кубика начинает действовать сила, не уравновешиваемая силой на другую БОКОВУЮ стенку кубика, что и приводит к всплытию. Так он объяснил, надеюсь? Я внимательно не читал, а перечитывать лень. Если так, то все верно. Но к лодкам это не имеет ровно никакого отношения.
← →
kaif © (2005-10-24 00:22) [73]wicked © (23.10.05 23:26) [65]
2) парафиновую лодку положили на парафиновое морское дно, а уж затем налили в море воды....
:))))))))))))))
Гениально! Я ползаю по полу!
← →
Piter © (2005-10-24 00:24) [74]kaif © (23.10.05 23:12) [59]
Ведь если устрица, не дай бог, коснется дна, то ее уже точно ни один ныряльщик не оторвет ото дна
вот именно ОТОРВАТЬ - не оторвет. Или устрицу напополам разнесет. А вот чуть приподнять край - легко, туда забежит вода и устрица "отлипнет".
Если бы устрица была не водой окружена, а гораздо более вязкой жидкостью (как ил на дне окружает лодку) - то оторвать было бы гораздло сложнее.
Фигак - хреновина из ила выныривает и рыбешку ту хватает
не сравнивай площадь рыби и лодки. К тому же, рыба не зарывается на самое дно. А вот лодка, благодаря большой массе, может зарыться очень, очень глубоко в ил.
Ну дык камбала не сможет передвигаться согласно Ландсбергу, если хотя бы раз в жизни заляжет на дно
с чего ты это взял? Площали несоизмеримы.
Так как ее плавников явно не хватит для преодоления полутонны веса, прижимающего ее к дну
а-а-а... вот в чем твоя ошибка. Она вовсе не преодолевает такие сопротивления. Да, на нее давит огромная сила. Но точно такая же сила давит на нее со стороны дна. Поэтому НЕ ПРИЛАГАЯ никаких усилий, она находится в равновесии.
Kaif, следуя твоей логике - вообще удивительно - а как она живет? На нее же давит 500 кг! Почему ее не сплющило в лепешку то? :)))
Подумай :)
лодка завязает в трясине ила
верно
А архимедовы дела здесь просто не причем
верно, ее тут вообще нет
Ландсберг неправ
нет, Ландсберг ПРАВ.
Если человека болото, к примеру, засосало, это что, согласно Ландсбегу, атомсферное давление его туда вдавило, что ли?
где у Ландсберга это написано???
Лодку из ила будет одинаково трудно оторвать как на малой глубине, так и на большой
фактически да. Хотя возможно там будет играть роль то, что на глубине плотность больше (хотя вода практически несжимаема), возможно из этого что-то следует...
Вывод Ландсберга - противоположный
НУ ГДЕ ТЫ УВИДЕЛ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ВЫВОД???
Ну давай разберем Ландсберга по предложениям.
begin...end © (23.10.05 21:31) [46]
"...Кажущимся противоречием закону Архимеда является следующий опыт. Дно стеклянного сосуда покрыто тонким слоем парафина. Положим на него кусок парафина с гладким основанием и осторожно нальём в сосуд воды. Кусок парафина не всплывает на поверхность воды, хотя плотность его меньше плотности воды. Слегка наклоняя сосуд, можно заставить кусок парафина передвигаться по дну, но он не всплывёт.
думаю, с этим ты спорить не будет - это опыт, факт
вследствие несмачивания парафина водой вода не проникает между куском парафина и дном сосуда,
это правда
следовательно, на нижнюю поверхность куска парафина не действуют силы давления воды
это тоже правда. Силы давления воды и правда не действуют. Зато действуют силы давления со стороны дна.
Силы же давления на его верхнюю поверхность прижимают его ко дну
действительно, силы давления воды прижимают к дну. Разве нет?
Если наклонить кусок парафина так, чтобы вода проникла под его нижнюю поверхность
фактически преодолеть усилие по отрыву части парафина от дна
то поддерживающая сила возникнет и парафин всплывёт
вот тут, конечно, можно придраться. Никакая поддерживающая сила не возникнет, коряво написано.
Но с другой стороны - что имеется в виду под подерживающей силой? Может, это он так обозвал силу Архимеда. Тогда все верно - будет действовать сила Архимеда, поскольку задачу начала вписываться в рамки применения закона Архимеда. Тут можно критиковать слово ВОЗНИКНЕТ - не в том смысле, что сила раньше была равна нулю, а сейчас не ноль. А в том смысле, что ранее нельзя было говорить о силе Архимеда вообще, а сейчас - можно. Она как бы "возникла". Задача перешла в рамки, где можно говорить о силе Архимеда.
Это тоже самое, что если в вакууме летает одна молекула - то нельзя говорить о температуре. Просто некорректно.
А если молекулы запускать и увеличивать их число - то в какой-то момент можно будет говорить о какой-то установившейся температуре. Это не значит, что температура "возникла", просто стало возможно о ней говорить.
Имхо, все это следствие того, что "Элементарный учебник физики".
Известно, что подводная лодка, лёгшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже освободив свои цистерны от воды. Это также объясняется тем, что вода не может быстро проникнуть под корпус лодки, плотно прилёгший к грунту..."
ну что - здесь тоже все верно. Если бы вода была абсолютно вязкая и текучая - то лода бы легко оторвалась. А так - нет.
Так что все верно, Ландсберга вовсе не дурак :)
← →
Kerk © (2005-10-24 00:28) [75]Piter © (24.10.05 0:24) [74]
На нее же давит 500 кг! Почему ее не сплющило в лепешку то? :)))
Подумай :)
Сам подумай. Ее наверно потому и сплющило в лепешку. :))))))
← →
Piter © (2005-10-24 00:29) [76]kaif © (24.10.05 0:13) [72]
по Ландсбергу должно действовать (если лодка на глубине, скажем 50 метров) ровно 60 тонн "прижимающей силы".
Кайф!!! Именно здесь твоя ошибка! Да, на лодку действует такое давление! Но со стороны дна действует ТАКОЕ ЖЕ ДАВЛЕНИЕ, даже чуть большее, ибо компенсирует еще и силу тяжести. Поэтому лодка находится в равновесии даже без привлечения каких-либо удерживающих сил.
А Ландсберг нигде не писал, что со стороны дна НЕ ДЕЙСТВУЕТ СИЛА.
Он написал все верно, это ты неверно интерпретируешь его слова.
Если он где ошибся - плиз ЦИТАТУ и обоснование что в ней не так.
palva © (23.10.05 23:55) [71]
С другой стороны стекло это тоже очень вязкая жидкость
несомненно. И что дальше?
← →
Piter © (2005-10-24 00:31) [77]Kerk © (24.10.05 0:28) [75]
Сам подумай
я то подумал и знаю ответ. Это ты пытаешься опровергнуть хорошего физика.
В общем, я все написал. Прочитай, пожалуйста, мои посты внимательны. Я понимаю, что они не маленькие, но что поделать, я хотел все подоступнее написать :(((
И если ты все равно утверждаешь, что он не прав - то плиз сделай как я написал в [76] в конце
← →
Piter © (2005-10-24 00:32) [78]Блин, еще и Kerk"а с Kaif"ом перепутал :)
Наччинаются на одну букву и четыре буквы...
Я спать
← →
Kerk © (2005-10-24 00:32) [79]Piter © (24.10.05 0:31) [77]
Ёкарный бабай, у тебя чувство юмора совсем насмерть отшибло?
← →
Piter © (2005-10-24 00:38) [80]Kerk © (24.10.05 0:32) [79]
да не отшибло, хоть и притуплено :)
Просто я тебя с Kaif"ом перепутал - я уже написал :)
← →
Kerk © (2005-10-24 00:39) [81]Piter © (24.10.05 0:38) [80]
Бывает :)
← →
kaif © (2005-10-24 00:40) [82]Я нахожу абсолютно истинным объяснение palva © (23.10.05 23:55) [71]
И попытаюсь его сформулировать кратко:
На вытягивание лодки из ила нужна не дополнительная сила, по Ландсбергу равная площади контакта, умноженной на давление воды, а нужна дополнительная работа, которая может быть произведена небольшой дополнительной силой за длительное время.
Вот и все. Разумеется, чем сила больше, тем время меньше, а вот работа одна и та же - работа по перемещению вязких частиц ила под дно лодки в процессе вытягивания той из ила.
← →
uw © (2005-10-24 00:51) [83]Есть простой опыт, подсказывающий, как будет на самом деле. Наливаем до краев стакан водой и накрываем его плотной бумагой. Потом, придерживая бумагу рукой, переворачиваем стакан и убираем руку - вода не выливается. Если лодка ляжет на песчаное дно, то, думаю, легко всплывет. А вот с ила - как из глины.
← →
uw © (2005-10-24 00:57) [84]kaif © (24.10.05 00:40) [82]
На вытягивание лодки из ила нужна не дополнительная сила, по Ландсбергу равная площади контакта, умноженной на давление воды, а нужна дополнительная работа, которая может быть произведена небольшой дополнительной силой за длительное время.
Нет. Вон, вода в перевернутом стакане действует долго, а толку никакого.
← →
Piter © (2005-10-24 00:59) [85]kaif © (24.10.05 0:40) [82]
На вытягивание лодки из ила нужна не дополнительная сила, по Ландсбергу равная площади контакта, умноженной на давление воды
Ландсберг ничего такого не говорил.
Перестань интерпретировать его слова как тебе вздумается.
Почитай мои посты. Я написал что нужно - точную его цитату и что неправильного в этой цитате.
А не "по Ландсбергу получается, что..." - что получается по Ландсбергу - это уже твои домыслы. А не Ландсберга.
kaif © (24.10.05 0:40) [82]
а вот работа одна и та же - работа по перемещению вязких частиц ила
хы, я вот тут придумал :)))
Kaif, смотри. Вот допустим, жетский канат привязан к стене. Ты пытаешься этот жесткий канат разорвать, напрягаешься, тянешь.
В результате - перемещения нет - значит, работы нет. Получается, работы нет, а ты устал. Почему?
← →
kaif © (2005-10-24 01:04) [86]Твои качественные рассуждения полны ошибок, так как цифры в данном случае важны.
Научись считать.
Если бы Ландсберг был прав, то ты просто утром не смог бы встать со своей кровати.
Так как атмосферное давление прижимало бы тебя к постели.
Скажешь, простыни пропускают воздух?
OK - ни один чел не смог бы вылезти из грязевой ванны.
С этим будешь спорить?
Учти, что на чела в грязевой ванной действует 1 кгс/см^2 атмосферного давления. Каждую ногу, чтобы выдернуть ему потребовалось бы по Ландсбергу 50 кг, так как нога имеет поперечное сечение порядка не менее 50 кв. см
Твои рассуждения про камбалу ошибочны. Если это будет не камбала, а Ландсберговский кусок парафина площадью с камбалу, то хрен ты его отдерешь, пока не приложишь дополнительные 400 кг (на глубине 10м). Хотя на него и давит дно с той же силой. Но эта сила начинает убывать по мере того, как ты прикладываешь силу тяги вверх, пытаясь отодрать кусок парафина. А вот сила давления воды продолжает давить сверху и равна она ровно площади парафина, умноженной на атмосферное давление плюс давление воды.
И ты хрен отдерешь руками присоску площадью 4 кв дм в обычной атмосфере, хотя на нее "с той стороны давит та же сила".
Кстати, Ландсберг мог бы в своем опыте хотя бы упомянуть, что парафин прижимается к дну не только водой, но и атмосферным давлением. Причем в данном опыте именно атмосферное давление вносит основной вклад (99%). Но так как Ландсберг это не упоминает, мне приходится считать, что либо Ландсберг конкретно эту часть своей книги не читал, либо, что он обзавелся обширным склерозом к моменту написания этой книги.
← →
Knight © (2005-10-24 01:10) [87]
> kaif © (23.10.05 19:48)
Жаль, что подводная лодка не может изгибаться волной, пропуская под себя воду, как это делает камбала... :(
← →
kaif © (2005-10-24 01:15) [88]Piter © (24.10.05 00:59) [85]
А не "по Ландсбергу получается, что..." - что получается по Ландсбергу - это уже твои домыслы. А не Ландсберга.
Нет, не мои домыслы. Ландсберг проводит некорректную параллель между опытом с парафином и подводной лодкой. Его параллель ошибочна. Если бы она была верна, ни одна лодка не смогла бы всплыть ни за длительное время, ни за бесконечное. Так как лодка не может увеличить водоизмещение на избыточные тысячи тонн, которые бы понадобились, если бы дело было в недостающей архимедовой силе, а не в клейких (вязких) свойствах ила.
В результате - перемещения нет - значит, работы нет. Получается, работы нет, а ты устал. Почему?
Потому что не всякая работа полезная. КПД системы, в которой чел тащит за канат, привязанный к стене, равен нулю. Энергия затрачивается, а полезной работы нет. Вся работа уходит на выделение тепла и пота :) .
КПД = Полезная работа/затраченная энергия
С прибавочным трудом Маркса не путать. :)
← →
Knight © (2005-10-24 01:17) [89]
> [86] kaif © (24.10.05 01:04)
> OK - ни один чел не смог бы вылезти из грязевой ванны.
Жаль, что о том сколько их невылезло из болотной трясины... история умалчивает... :(
← →
kaif © (2005-10-24 01:20) [90]Knight © (24.10.05 01:10) [87]
> kaif © (23.10.05 19:48)
Жаль, что подводная лодка не может изгибаться волной, пропуская под себя воду, как это делает камбала... :(
Я посмотрел бы, как камбала извивалась волной, если бы ее действительно прижимало к дну с силой 400 кг. Ничего такого нет. Камбала не прилипает ко дну просто-напросто. Нет никакого вакуума между камбалой и дном. Положи камбалу в вану и попробуй. Дохлую. Возьми динамометр и подними камбалу с дна ванной. Учти, что на нее действует, согласно Ландсбергу, ровно 200 кг атмосферного давления. Хотя вру. Ландсберг не помнит про атмосферное давление - у него склероз на эу тему даже когда он с парафином экспериментирует. Пусть потянет за свой кусоук парафина и убедится при помощи динамометра, что ему нужна сила не равная давлению жидкости на верхнюю грань, а гораздо большая сила - и для преодоления атмосферного давления в том числе.
← →
isasa © (2005-10-24 01:26) [91]Хватит уже животных мучать.
А у Ландсберга парафин тупо прилип ко дну (диффузионное склеивание). Ровная текучая поверхность...
← →
uw © (2005-10-24 01:29) [92]kaif © (24.10.05 01:20) [90]
Ландсберг не помнит про атмосферное давление - у него склероз на эу тему даже когда он с парафином экспериментирует.
Чудак ты, кайф. Ему же и не надо помнить об атмосферном давлении, потому что на парафин действует именно давление воды. А из чего складывается это давление - вопрос десятый. Так вот, сверху действует давление воды, а снизу - нет.
← →
Knight © (2005-10-24 01:29) [93]
> [90] kaif © (24.10.05 01:20)
> Я посмотрел бы, как камбала извивалась волной, если бы ее
> действительно прижимало к дну с силой 400 кг.
Элементарно... Ты же не отрываешь хорошую присоску за центр? Ведь для этого надо приложить ГОРАЗДО большую силу, чем для отрыва её узенького края... Камбала тоже не дура и начинает отрываться от дна с переферии, волнообразным движением, давая зайти под себя воде...
← →
uw © (2005-10-24 01:31) [94]isasa © (24.10.05 01:26) [91]
А у Ландсберга парафин тупо прилип ко дну (диффузионное склеивание). Ровная текучая поверхность...
Да нет, Ландсберг подробно описывает опыт. Ничего там не приклеивается.
← →
Knight © (2005-10-24 01:35) [95]
> Может ли исчезать архимедова сила?
Нет... но она может быть равна нулю... :))
← →
Knight © (2005-10-24 01:39) [96]И спасибо за ветку... 95 постов юмора... Задорнов нервно курит в сторонке :)))
← →
Piter © (2005-10-24 02:14) [97]kaif © (24.10.05 1:04) [86]
Твои качественные рассуждения полны ошибок
опять. Kaif, никогда ранее за тобой не замечал непоследовательности. Ты уже который раз говоришь "ты неправ". Но еще ни разу НЕ ПРИВЕЛ ЦИТАТУ И НЕ УКАЗАЛ НА ЕЕ ОШИБОЧНОСТЬ.
Ты каждый раз на основе сказанного делаешь СВОИ ВЫВОДЫ и говоришь что они неправильные.
Ты этим только доказываешь неумение делать выводы.
Kaif! ЕЩЕ РАЗ!!! ПОЖАЛУЙСТА! ПРИВЕДИ ЦИТАТУ и СКАЖИ - ЧТО В НЕЙ НЕ ВЕРНО. Прямо можешь подчеркнуть! НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ. Надо показать, что САМА ЦИТАТА неверная.
Если бы Ландсберг был прав, то ты просто утром не смог бы встать со своей кровати.
Так как атмосферное давление прижимало бы тебя к постели
Оно и ПРИЖИМАЕТ меня к постели! Что дальше то? Ты хочешь сказать, что на тебя не давит столб воздуха???
Даже если учесть, что воздуха между мной и кроватью нет (а это неправда, воздух очень текуч и обладает малой вязкостью), то даже в этом случае - мне нужно очень маленькое усилие, чтобы оторвать себя на какие-то микрометры от кровати и воздух тут же заполнит этот вакуум между мной и кроватью, сводя на нет разряженность пространства между мной и кроватью.
Если бы я спал в иле - усилия были бы куда значительнее.
К тому же - человек обладает огромной подъемной силой для своего веса, в отличии от подводной лодки.
Ты легко можешь встать на ноги, если сидишь на полу.
А представь какую мощность нужно развить, чтобы оторвать подводную лодку от земли хотя бы на метр.
Даже не соизмеряй объемы и массы подводной лодки и человека. Или там устрицы.
ни один чел не смог бы вылезти из грязевой ванны.
С этим будешь спорить?
КОНЕЧНО!
ТЫ ОПЯТЬ ДЕЛАЕШЬ ТУ ЖЕ ОШИБКУ. Ту же самую! Я тебе сколько раз не пишу - а ты НЕ ХОЧЕШЬ ЧИТАТЬ.
Чтобы оторваться - человеку нужно преодолеть не давление столба жидкости! Это твое заблуждение. НЕТ!
Не надо преодолевать давление столба жидкости. Давление столба жидкости компенсируется давление со стороны стенки и твоим внутренним давлением. ВСЕ!
Тебе же нужно развить такую подъемную силу, чтобы создать ТАКОЙ вакуумный промежуток между тобой и стенкой, чтобы его могла заполнить жидкость!
И это зависит от кучи факторов - вязкости окружающей жидкости, ее текучести, смачиваемости, возможно от размера молекул.
Воздух очень текуч и мгновенно заполнит малейший созданный промежуток, нужные усилия минимальны.
Вода тоже достаточно текуча и на это и проектируются лодки.
Ил обладает еще меньшей текучестью. Пока-а-а-а-а он заполнит возникший вакуум между собой и лодкой - та лодка уже 10 раз "притянется" обратно.
И ты хрен отдерешь руками присоску площадью 4 кв дм в обычной атмосфере
отдеру. Потому что мне НЕ НАДО ПРЕОДОЛЕВАТЬ АТМОСФЕРНОЕ ДАВЛЕНИЕ. Мне надо чуть-чуть оторвать край ободка присоски от стенки, под присоску поступит воздух и все.
Кстати, Ландсберг мог бы в своем опыте хотя бы упомянуть, что парафин прижимается к дну не только водой, но и атмосферным давлением
Между прочим, uw абсолютно верно сказал:
uw © (24.10.05 1:29) [92]
на парафин действует именно давление воды. А из чего складывается это давление - вопрос десятый. Так вот, сверху действует давление воды, а снизу - нет
и это абсолютно верно. На парафин действует ДАВЛЕНИЕ ВОДЫ. А вот то, что это давление обусловлено не только давлением столба жидкости, но и еще атмосферным давлением - вопрос другой.
kaif © (24.10.05 1:20) [90]
Возьми динамометр и подними камбалу с дна ванной. Учти, что на нее действует, согласно Ландсбергу, ровно 200 кг атмосферного давления
а ты хоть раз постарайся учесть, что со стороны дна "действует" также 200 кг. Поэтому ничего этого не надо преодолевать.
К тому же пример с рыбой неудачен - так как она даже приблизително не является абс. твердым телом, а даже в какой-то ступени текучим.
Knight © (24.10.05 1:29) [93]
Элементарно... Ты же не отрываешь хорошую присоску за центр? Ведь для этого надо приложить ГОРАЗДО большую силу, чем для отрыва её узенького края... Камбала тоже не дура и начинает отрываться от дна с переферии, волнообразным движением, давая зайти под себя воде...
абсолютно верно.
Knight © (24.10.05 1:35) [95]
Нет... но она может быть равна нулю
она не равна нулю. О ней просто нельзя говорить. Условия задачи не подходят для применения закона Архимеда.
← →
Джо © (2005-10-24 02:26) [98]Ранье было взлетит/не взлетит.
Теперь - всплывет/не всплывет.
Скучно, господа :)
← →
Думкин © (2005-10-24 06:01) [99]> Труп Васи Доброго © (23.10.05 21:09) [40]
Читал. Читал. А вы про дифференциальные формы знаете?
Формулы Стокса и Остроградского-Гауса? Или как физик пренебрегли? Имеенно - объем. И Архимед - прав - но правда в поле определенном сил. Каковыми условиями мы обычно и наделяем силу тяжести.
Учиться - оно рулез. Вся сила в том как нечто внутри разносится по границе - и закон Архимеда оттуда. Как локальные силы - потом относятся и на объем. А закон Ампера - на площадь.
> Юрий Зотов © (23.10.05 21:18) [42]
Имелось видимо там - по количеству дипломов. С этим спорить трудно.
> Piter © (23.10.05 21:24) [44]
Интегральных - да. Но наибольший вклад получился при применении дифференциальных форм. И там и вышла обощенная теорема Остроградского-Стокса и т.п.
> kaif © (23.10.05 22:22) [49]
Молекулы имеются. Но это вовсе не означает автоматического присутствия давления. Иначе по такой логике и капилляры - уровень шизики, а не физики.
> BerkeleyMan (23.10.05 23:03) [56]
К сожалению, согласен. Именно такой широкий кругозор и создает самых активных невеж. :(
> kaif © (23.10.05 23:18) [61]
Ошибается. А в чем именно? Можно увидеть рассчет? Или это: "Мне таак ккааааться, мне таак кааться"? (с) Райкин.
> Sergey Masloff (23.10.05 23:21) [63]
На иле лежать нельзя. А вот если его упрессовать - то уже далеко не вязкая, даже и не жидкость.
> kaif © (23.10.05 23:34) [68]
Так именно - при чем. Потому и не пускает трясина - нет там того. Вот почему по-твоему трясина не пускает? Потому что липкая? :))))
А разницу - чувствуем - оторвать трудно. А насчет одинаково - это уж объясните как. Отрыв обычно делается - тем, что делается возможным закон того самого Архимеда. И вот поэтому - одинаково.
> palva © (23.10.05 23:55) [71]
Ну вот - появились и зерна разума.
> kaif © (24.10.05 00:40) [82]
> На вытягивание лодки из ила нужна не дополнительная сила,
> по Ландсбергу равная площади контакта, умноженной на давление
> воды, а нужна дополнительная работа, которая может быть
> произведена небольшой дополнительной силой за длительное
> время
Это не так. Вы лжете.
А вообще забавно. Почему нелюбят неджоученных?
За это.
Это не журнал "Хочу все знать". Это "Усомнюсь во всем о чем знаю мало". А этого - великое множество.
Зачем устраивать ликбез - я ответа не знаю. И устраивать - больше не буду. Надоело. Глупо ибо.
← →
Думкин © (2005-10-24 06:09) [100]Есть очень непрятная порода людей.
Приходят за 5 минут до окончания лекции и естественно задают вопрос, самый с их точки зрения зрелый и уместный. Естественно окончание лекции сминается. аФФтар вопроса чувствует себя героем - хотя не слышал и 95% сказанного прежде - да и зачем? А других - идиотами - зря потратившими время. И всегда просит, чтобы ему всю суть объяснили за 5 минут. хотя перед этим доктор наук распинался полтора часа. А зачем дольше? ведь мир прост.
зоопарк. :(
← →
Думкин © (2005-10-24 06:45) [101]> Piter © (24.10.05 02:14) [97]
Кистате. Про постель и воздух. Я про баню. :)
Вот пропотеешь в бане - выйдешь и ляжешь на лавку. Вода с тебя понятно как со свиньи над очагом. И вот потом встать. а? Трудно. Пренипрятным звуком вставание сопровождается - хллллхххлюююп. Ибо.
А уж про банальные банки на спину и говорить не будем.
Так ведь?
А вскрытие банок? Ведь и повернуть нельзя порой, а вот ткнул шилом - и младенец открывает.
Бедная бабушка. Причесать бы ее. :)
← →
Думкин © (2005-10-24 06:53) [102]> Piter © (24.10.05 02:14) [97]
ТОлько упаси в опровергатели меня записывать. Я аргументы тебе кидаю. :)
При этом заметим - когда банки ставят - жидкости и воздуха в организме - выше крыши. А вот прилипают и оторвать трудно.
← →
palva © (2005-10-24 09:51) [103]Рассмотрим немного другую задачу. Пусть лодка не лежит на грунте, а неподвижно плавает в подводном положении над плоской скалой. Между днищем лодки и скалой есть слой воды толщиной один миллиметр. Теперь к лодке приложили внешнюю силу вверх и лодка начала всплывать. Какой путь пройдет лодка за первые 10 секунд - неизвестно. Но будет ли этот путь отличаться от случая когда расстояние до скалы не 1 мм, а 1 км?
По-моему, в первом случае подъем лодки на начальном этапе будет гораздо медленнее. А как повлияет на эту скорость глубина погружения лодки? а площадь и конфигурация днища лодки? вязкость воды?
А если корабль стоит у стенки причала или даже не у стенки, а вторым бортом, ему ведь тоже бывает трудно быстро отойти от стенки. Правда, у корабля как правило даже не предусмотрено движителей для бокового хода - только винт и руль. Так что подводят два буксира и оттягивают его от стенки. Можно поговорить с буксировщиками, ощущается ли эффект присасывания к стенке.
А можно ли здесь говорить о присасывании? Термин "отрицательное давление" здесь все же применяют. Наверно корректнее говорить об отрицательной разнице давлений.
← →
Sandman29 © (2005-10-24 10:12) [104]При отрыве от дна жидкость под днищем очень быстро движется параллельно дну, в следствие чего по закону Бернулли давление воды снизу на лодку уменьшается.
← →
umbra © (2005-10-24 10:17) [105]Закон Архимеда говорит (не больше, и не меньше) о том, что на погруженное в жидкость тело действует сила, равная весу вытесненной телом жидкости. Он ничего не говорит о том, будет ли тело всплывать на поверхность жидкости или тонуть, так как это зависит от равнодествующей всех сил, действующих на тело. Поэтому, наверное неправильно говорить, что этот закон нарушается в случае подводной лодки на дне, поскольку некий объем жидкости все же вытеснен, и сила действует. Но приэтом может присутствовать и множество других сил, которые не позволят лодке оторваться от дна.
← →
Drakosha © (2005-10-24 10:28) [106]V
_____
| |
-> | | <-
Ну и как туту может тело выталкиваться?
← →
BerkeleyMan (2005-10-24 10:30) [107]
> Думкин © (24.10.05 06:01) [99]
> А вообще забавно. Почему нелюбят неджоученных?
>
> За это.
>
> Это не журнал "Хочу все знать". Это "Усомнюсь во всем о
> чем знаю мало". А этого - великое множество.
> Зачем устраивать ликбез - я ответа не знаю. И устраивать
> - больше не буду. Надоело. Глупо ибо.
Вот-вот.
У нас во дворе живет мужичок - Степан Григорьевич, за 50 уже.
Всю жизнь проработал военным, а сейчас оказался ненужным. Начал пить и открывать новые законы.
Говорит: "Все открытые физические законы - это ложь. Вас дурят, а вы ведетесь. У меня обширнейшие, фундаментальные знания в этой области".
Что не мешает ему, между прочим, пользоваться достижениями этих "лживых физических законов"!
← →
TUser © (2005-10-24 10:32) [108]Ей трудно всплыть вовсе не из-за отсутствия архимедовой силы, хотя наверное, уже объяснили почему.
← →
Piter © (2005-10-24 10:45) [109]Думкин © (24.10.05 6:53) [102]
Я аргументы тебе кидаю
зачем? Я по-моему и так все правильно пишу
При этом заметим - когда банки ставят - жидкости и воздуха в организме - выше
а как ты это интересно связал? Тут совсем другой эффект, связанный с расширяемостью воздуха. У воздуха плотность сильно зависит от температуры.
Поэтому когда ты поставил банку, загерметезировал ее - то воздух в банке начинает охлаждаться, плотность уменьшается, давление падает. В банке образуется зона пониженного давления. Поэтому на твою кожу с одной стороны действует пониженное давление со стороны банки, а с другой - твое внутреннее давление, поэтому кожа немного втягивается в банку.
Что касается самой банки, то на нее действует атмосферное давление с одной стороны, а изнутри давление пониженное. Ее сильно прижимает к коже человека - вот и все.
Аналогичный эффект и при консервации.
Почему ты сюда лодки приписал - я не знаю.
← →
Piter © (2005-10-24 10:47) [110]А вообще мне кажется - тут уже бред пошел. Никто никого не читает, просто свои доводы каждый кидает и все. Повторяют по три раза одно и тоже, ибо читать чужое то влом :))
← →
Думкин © (2005-10-24 11:15) [111]> Piter © (24.10.05 10:45) [109]
Температуру меряй. :)
Пишешь верно. Я тебе уголь и поставляю. :)
А если не знаешь - ну не знай. А суть - та же. :)
И вообще - :)
Одного и того же - мало. Бред есть - но не там.
А про лодки от берега и грунта. Дык есть и распространяемая через плоскость ситуация - движение двух кораблей коллинеарными курсами. Притягиваются. А еще есть эффект Коанда. Да мало ли чего есть?
Я к тому, что невежа всегда разинув рот и пуская слюну будет дергать дядю за штаны и вопрошать:: дядя. дяд - ведь так, а объясни , ПРОСТО.
Если дяд умный, то и закопает отпрыска в земле через парку часов, а дурак - так и будет сидеть в Потрепаться.
Я пока сидел.
← →
Knight © (2005-10-24 11:29) [112]И вообще, сколько надо воды под устрицу или камбалу, чтобы возникла сила Архимеда? Пол стакана? Стакан? А сколько тонн надо всосать под подводную лодку... а вода не воздух, а песок не марля и не такой уж он для неё прозрачный, а ил, глина тем более...
Вот только возник вопрос... если есть такой проблем, то почему изначально не была сделана принудительная подача воды под корпус?
← →
Piter © (2005-10-24 11:59) [113]у меня такое ощущение, что только Knight меня понимает :))
Knight © (24.10.05 11:29) [112]
если есть такой проблем, то почему изначально не была сделана принудительная подача воды под корпус?
а ты представь какое давление надо преодолеть, чтобы подать воду под корпус :))
Надо приложить такую же силу, которая и оторвет подлодку от дна, то есть просто огромную :)
На что подлодки не расчитаны, ибо редко когда садятся на дно :)
← →
Думкин © (2005-10-24 12:02) [114]> Piter © (24.10.05 11:59) [113]
А я бы с выодами не спешил. А спросил у спецов "рубина" хоть какого завалящего. :)
А как ракеты из подо льда запускают? :)) А почему у стрелы - 4 пера впереди? А что такое кумуляция? :))
← →
Antonn © (2005-10-24 13:19) [115]про прилипание:
может это имелось в виду при движении на около донных глубинах? движении слоя воды м/у копрусом и дном? ведь при движении подлодка рассекает толщу воды, которая вокруг и идет, у нее скорость чуть побольше, а судя по уравнению неразрывности давление должно быть чуть меньше. Просто при близком расположении двух поверхностей сила действительно большая. Потому и:
> Дык есть и распространяемая через плоскость ситуация -
> движение двух кораблей коллинеарными курсами.
> Притягиваются.
← →
DiamondShark © (2005-10-24 13:48) [116]
> а ты представь какое давление надо преодолеть, чтобы подать
> воду под корпус :))
> Надо приложить такую же силу, которая и оторвет подлодку
> от дна, то есть просто огромную :)
Давление и силу не путаем.
← →
Jeer © (2005-10-24 14:02) [117]Спасибо всем.
От некоторых - я "валялся".
kaif, как всегда, в ударе и не справляться с очередной простой физической задачей" - его хобби.
На самом-то деле в эту задачку "включены" множество фундаментальных законов + особенности их "эксплуатации".
Не раз погружаясь на подводных средствах движения для которых мы создавали системы управления, в том числе гидростатические и гидродинамические, я удовлетворительно констатировал, что они работают.
И знаете почему ?
Потомы, что среди нас не было людей, подоббных kaif-у.
Такие, среди практиков, пользующихся фундаментальными результатами теоретиков, не приживаются.
Кому не лень вникнуть - рекомендую, для начала:
http://phys.spb.ru/Popular/Lections/Manida/Archimed/index.html
← →
Думкин © (2005-10-24 14:22) [118]> Jeer © (24.10.05 14:02) [117]
Наконец-то. А я люблю с практиками работать. Вот и сейчас делаю одну вещь. Считаю трубу сумасшедшую - высотой 120 метров и с обмоткой в 10000 рядов.
Сплав практиков с теоретиками - мощный. Если это Капица и ландау. А вот если там kaif"ы затруться - хана.
Тут согласен.
← →
Sergey Masloff (2005-10-24 14:30) [119]Jeer © (24.10.05 14:02) [117]
>http://phys.spb.ru/Popular/Lections/Manida/Archimed/index.html
А какое отношение к сабжу про подводную лодку? Что закон Архимеда для неподвижных погруженых тел это и так ясно без выкладок приводимых по ссылке.
← →
Думкин © (2005-10-24 14:34) [120]> Sergey Masloff (24.10.05 14:30) [119]
прямое.
← →
kaif © (2005-10-24 14:35) [121]2 Piter
Ты просил показать ошибочную цитату у Ландсберга.
Изволь.
Я тебе приведу циатату не то чтобы ошибочную, но в высшей степени двусмысленную, которая меня, собственно, и возмущает в данном случае, особенно в контексте разговоров о силе Архимеда. Так эта фраза сплошь состоит из ничего не значащих слов типа "иногда", "не может", "быстро", "мягкий грунт".
2 . Известно, что подводная лодка, лёгшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него,
даже освободив свои цистерны от воды. Это также объясняется тем, что вода не может быстро проникнуть под
корпус лодки, плотно прилёгший к грунту
Так может или не может оторваться? Или иногда может?
Что, под парафин также не может проникнуть быстро? Или под парафин вообще не может проникнуть? Ни быстро ни медленно?
Эта фраза становится источником недоразумений и неверных толкований. Конкретно школьникам именно так и преподают, что если лодка легла на грунт - она всплыть не может, так как "снизу" на нее больше сила давления воды не действует. И я уже вижу, что многие здесь всерьез полагают, что камбалу, как только она ляжет на дно, прижитмает к дну сила, которую потом приходится преодолевать. Вот это - чушь. И если показать Ландсбергу эти разговоры про камбалу (если он еще жив), он тут же кинется переиздавать свой учебник, если он еще не сошел с ума.
Ты тоже путаешься в силах, все время приводя мне силу реакции опоры в качестве силы, могущей противодействовать силе давления воды на камбалу и якобы могущей "помочь" ей отрорваться.
На самом деле когда камбала лежит на дне без всякого вакуума под ней:
F реакции опоры = F веса камбалы - F Архимеда + F давления воды на дно
А вот для случая, когда парафиновая камбала прилипла к парафиновому дну в силу несмачиваемости парафина:
F реакции опоры = F веса камбалы + F давления воды на камбалу сверху
Во втором случае камбале для отрыва придется преодолевать минимум 200 кг, а в первом случае - только разницу между весом камбалы и архимедовой силой, то есть несколько грамм. Хотя сила реакции опоры в обоих случаях одинакова. Просто в одном случае она приложена к воде, а во втором - к камбале. Но именно эту принципиальную разницу ты почему-то отказываешься признать.
Опыт Ландсберга имеет больше общего со всеми опытами, в которых атмосферное давление прижимает присоски и всевозможные подобные устройства, герметизирующие некоторое пространство. В с лучае с парафином роль присоски выполняет герметичное пространство под кубиком - герметичность возникает одновременно из-за несмачиваемости парафина и наличия воды вокруг дна. Парафиновый кубик можно вообще не погружать в воду полностью. Пожно налить пару миллиметров воды и показать, что кубик теперь довольно сложно оторвать из-за силы атмосферного давления на верхнюю грань, даже если та торчит из воды. Это обыкновенная присоска. Разница между парафиновым кубиком и лодкой в том, что парафиновый кубик невозможно оторвать в принципе до тех пор, пока приложенная вертикально сила не привысит силу давления на глубине дна, умноженную на площадь основания кубика. А в случае "со смачиваемым кубиком в иле" все не так. Даже 1 грамм избыточной силы (в данном случаем архимедовой, которая продолжает действовать и в иле тоже) приведет к тому, что за некоторое конечное время кубик освободится от ила и всплывет. Вот, в чем, собственно, существенная разница. И Ландсберг весьма неудачно приводит опыт с кубиком для иллюстрации ситуации с лодкой. Я уверен, что если Ландсбергу показать наш разговор, он и сам это признает. Формально в том, что говорит Ландсберг, явной ошибки вроде нет. Действительно, лодка не может всплыть именно потому что вода не может мгновенно заполнить некоторое пространство, например, не может мгновенно просачиваться через ил. Но иллюстрация с кубиком крайне неудачная и приводит к ложным прогнозам в отношении величины силы. Так как вода через ил просачивается плохо, а под парафиновый кубик не просачивается вовсе.
2 Думкин.
Если ты наконец успокоишься и перестанешь заклинать и ругаться, то прошу подумать над простой вещью:
Лодка лежит на грунте на глубине 50 м.
Та же лодка лежит на точно таком же грунте на глубине 100 м.
Скажи мне, пожалуйста, потребуется ли лодке во втором случае выбросить больше балласта, чтобы
оторваться от грунта? Или потребуется ли ей больше времени? Или глубина просто не имеет
значения?
После того, как ты ответишь на этот вопрос, вернись к Ландсбергу с его опытом и задай себе тот же вопрос. Потребуется ли дополнительная сила для поднятия парафинового кубика строго вверх, если парафиновый кубик лежит на парафиновом дне на глубине 100 м, а не на глубине 50 м?
И когда ты ответишь на эти два вопроса, ты сам найдешь, так уж ли правомерна аналогия между опытом с кубиком и лодкой, севшей на дно.
И еще просьба - хватит мне хамить. Я устал.
← →
Думкин © (2005-10-24 14:49) [122]> kaif © (24.10.05 14:35) [121]
Я тоже устал. От хамства в сторону иную. Завуалированую.
И наконец, хватит путать модели и ил. Нету в школе ила.
и школьников учат правильно - прилипнет и все. И сила будет действовать на болшей глубине прижимающая - большая. Но.... а вот чтобы но....
надо уметь решать хотя бы такие задачи.
есть доска 10 метров(50 кг - равномерно - в силе тяжести). на двух опорах расставленных от края на расстоянии 1 метр. Одну опору резко убирают. Найти мнгновенную реакцию на вторую опору.
Пока человек не решит ни одной такой задачи и используемый им набор знаний и умений не позвооляет ему говориьть об этом - ну а о чем тогда с ним вообще говорить? Это кстати школьная задача, неплохо разбираемая в Савченко.
Я не смогу ему на 2-х пальцах за 5-минут и на этом форуме объяснить всю соль. Не смогу. Я не врун. Я этому 20 лет учился. Вначале.
АНго если кто-то начнет врать - я так и скажу - ты врешь. На полуапальцах объясню. Но тут мало? А вот дальше мой дорогой - поступай и учись. ты не 7-летний пацан. И я тебе таблицу умножения объяснять - остое....матом много раз.
Неужели эти владеют умами молодежи? дайте мне цикуты. :(((((((((((
← →
kaif © (2005-10-24 14:49) [123]Я утверждаю, что для отрыва лодки от ила достаточно сбросить балласта ровно столько, сколько ей нужно, чтобы просто начать всплытие, даже если она не была бы на дне. Даже если это избыточная архимедова сила в 1 кг, лодка рано или поздно всплывет, когда архимедова сила проделает всю работу по перемещению частиц ила. Разумеется, если ей необходимо оторваться от ила быстрее, то ей потребуется дополнительно выброшенный балласт.
Предлагаю Думкину и Jeer-у перестать обсуждать kaif-а, как они это любят делать, и просто сказать на это мое утверждение свое
ДА/НЕТ
А что сверх того - то от лукавого.
Если Вы скажете ДА, то тогда можно будет продолжить обсуждение того, в чем я вижу сомнительноый момент в способе Ландсберга иллюстрировать физику. Если Вы скажете НЕТ, то тогда мы можем попробовать выяснить, кто из нас прав. А обсуждение личности Кайфа и людей "подобных Кайфу" прошу прекратить, как не имеющее отношения к сабжу или завести для таких обсуждений с позволения модераторов отдельную ветку.
← →
Jeer © (2005-10-24 14:50) [124]kaif © (24.10.05 14:35) [121]
>>И если показать Ландсбергу эти разговоры про камбалу (если он еще жив),
Если уж это не знать - то какого х.. тут выступать.
22 января 1890 г. родился Григорий Самуилович Ландсберг, физик, академик, лауреат Государственной премии СССР. Он окончил в 1913 г. Московский университет и многие годы там преподавал, параллельно работая в Московском физико-техническом институте и Физическом институте АН СССР. Занимался изучением оптическими методами между- и внутримолекулярных взаимодействий в кристаллах, жидкостях и газах. В конце 40-х годов развил методы спектрального анализа сложных органических смесей, в том числе моторного топлива.
Григорий Самуилович (1890-1957) , российский физик, академик АН СССР (1946). Автор фундаментальных трудов и основатель научной школы по спектроскопии и спектральному анализу. В 1928 открыл (совместно с Л. И. Мандельштамом) комбинационное рассеяние света, в 1931 - селективное рассеяние света. Автор известного курса оптики. Государственная премия СССР (1941).
P.S.
Я как-то упоминал тут, такое вот мнение исследователей "мощности" ученого -
"Последним человеком на Земле, кто знал все для своего времени был Лейбниц".
Уверен, что ученые, подобные Ландсбергу, знали если и не все, то очень многое.
И уже тем более знали результаты исследований своих предшественников.
Эйлер - это величина, наверняка "звездная".
← →
Думкин © (2005-10-24 14:52) [125]> kaif © (24.10.05 14:49) [123]
Нет.
← →
kaif © (2005-10-24 14:53) [126]2 Думкин © (24.10.05 14:49) [122]
По-твоему я не могу решить такую задачу? С чего ты это взял? Скорость звука по доске учитывать, когда буду интерпретировать твое понятие "мгновенная реакция"?
← →
Jeer © (2005-10-24 14:54) [127]kaif © (24.10.05 14:49) [123]
Видишь ли..
Речь, шла не об абстрактынх лодках, а о лодках с ограниченними ресурсами и пример приводился из практики.
Если лодка не всплывает в течение 365 дней (например), то это и означает, что она не всплывает, по человеческим мерках.
А теоретические исследования на предмет диффузии молекул воды сквозь частицы ила оставим теоретикам.
Твой бред дальше видеть нету мочи.
Ну, типа - мочи уже нет.
← →
kaif © (2005-10-24 14:57) [128]2 Думкин © (24.10.05 14:52) [125]
OK.
Объясни, почему нужна какая-то большая сила и как ее вычислить (я не требую формулы - я прошу лишь принцип). Например, будет ли зависеть эта избыточная "большая" сила от глубины, на которой лежит лодка?
← →
kaif © (2005-10-24 14:58) [129]Jeer - у сказать нечего.
Пусть тогда молчит.
← →
Jeer © (2005-10-24 15:02) [130]kaif © (24.10.05 14:58) [129]
>Пусть тогда молчит.
Советовать будешь своему папе, дарагой.
Приводить тебе здесь ликбез по основам гидростатики и гидродинамики как-то не хочется - уж больно мелок оппонент.
← →
Думкин © (2005-10-24 15:07) [131]> kaif © (24.10.05 14:53) [126]
Нет. Скорсть звука - ни при чем. ай. Я вот не знаю двойную бухгалтерию - я ее и пальцем не трогаю.
Физика - это не выпив литр водки на диване в потолок. Это - наука. Умная и красивая. Умолкаю.
> kaif © (24.10.05 14:57) [128]
Я теоретик. Я могу сказать просто - никакой силы не надо. :)))
← →
Иксик © (2005-10-24 15:08) [132]
> Jeer ©
<offtopic>
Вы однозначно были знакомы с Тофиком Азизовым, я прав? :)
</offtopic>
← →
Jeer © (2005-10-24 15:10) [133]kaif © (24.10.05 14:58) [129]
И попробуй понять, на оставшееся тебе время: закон Архимеда - это гениальное озарение + логический вывод.
Как известно, "закон" требует доказательства, но Архимед, в то время, просто не обладал возможностями последующей науки в части дифф. и интегрального исчисления.
Поэтому он не смог создать более общий закон о силах, действующих на "движущееся" тело и не обязательно в воде, кстати.
Это сделало последующее поколение ученых.
А заниматься твоим образованием - нет ни желания, ни времени.
Пребывай в вечном изумлении от свойств ума одаренных им.
Это твой статус.
← →
Думкин © (2005-10-24 15:18) [134]> Jeer © (24.10.05 15:10) [133]
Меня всегда смущало только одно - ему ведь надо было всего лишь объем вычислить. Откуда про вес взялось?
← →
Jeer © (2005-10-24 15:23) [135]Иксик © (24.10.05 15:08) [132]
Ничего удивительного - это ген. директор нашей фирмы.
Он сменил прежнего директора в 1975 г., придя из СКБ "НефтехимПрибор", за три года до моего поступления на работу в НПО НОРД.
Я ушел из НОРД-а (уехав из Баку) раньше, тоже примерно на три года.
Т.М. перешел на работу в начале 90-х в Совет Министров Республики на должность заместителя Председателя,и, кроме всего прочего, возглавлял Комитет приватизации.
Его не стало 3 дек. 1998 г.
Это был сильный лидер.
Это был настоящий Козерог.
← →
Jeer © (2005-10-24 15:33) [136]Думкин © (24.10.05 15:18) [134]
Ты забыл про ванну, хотя стояла и другая задача - о короне
Он лег в полную ванну, часть воды вылилось, а его тело "уравновесилось".
Озарение + логика.
"Значит вес слившийся воды равен моему весу и неважно какой формы мое тело.
Важно, что мой объем вытеснил такой же объем воды + произошло уравновешивание моего тела, как и раньше - ведь та вода, что вытекла тоже была уравновешена."
Наверное, примерно так, он рассуждал.
Меня, кстати, развлекала неудачная попытка "мифоразрушителей" из программы Discovery доказать, что флот нельзя было поджечь с помощью зеркал.
Можно и доказано, только не ими:))
← →
Думкин © (2005-10-24 15:36) [137]> Jeer © (24.10.05 15:33) [136]
Про ванну я помню. Меня всегда вот это и сбивает с толку и сбивало.
Я всегда видел задачу именно в объеме - по той короне из почти золота. Я пробовал восстановить ход его рассуждений и... как слабость какая - то придет, то уходит.
Но сила решения - потрясная.
← →
Иксик © (2005-10-24 15:42) [138]
> Jeer © (24.10.05 15:23) [135]
Вот-вот. Вчера на дне рождении тестя расспрашивал про его молодость, а он как раз работал, вместе с тещей, в этом самом СКБ "НефтехимПрибор", и когда он упомянул НОРД я вспомнил что вы там работали. Он об этом Тофике тоже очень хорошо отзывался.
← →
kaif © (2005-10-24 16:27) [139]2 Думкин.
Я навскидку решил твою задачу.
Ответ 170 кг или 1700Н.
Мои рассуждения такие.
Я допускаю, что доска абсолютно жесткая и не имеет потерь на нагрев при передаче импульса по длине, скоростью звука по палке пренебрегаем.
В этом случае я полагаю, что сила тяжести m*g*4/5 приложена к центру длинного свободного конца доски, а сила m*g*1/5 - к центру короткого конца. Центр длинного конца удален от точки опоры на 20 см, а центр короткого конца – на 5 см.
Для упрощения модели перемещаю силу, приложенную к длинному концу рычага в точку 5 см, увеличивая силу в 20/5 = 4 раза . Получаю симметричный рычаг: справа m*g*16/5, а слева – m*g*1/5. Реакция опоры для такого рычага, так как опора не движется, равна сумме этих двух сил, то есть m*g*17/5.
Итого 170 кг или 1700 Н, если g = 10.
Я не утверждаю, что решение абсолютно верное. Возможно мне нужно все же проинтегрировать g*dm*dh по длине доски , но мне просто лень, и интуитивные рассуждения для малых dh приводят меня к тому, что я все же могу считать силу, приложенной к центрам тяжести участков доски по обе стороны, так как dh справа и слева от центров вносят одинаковый вклад в энергию с разными знаками.
Если ответ неверный – сообщи. Буду думать дальше.
← →
kaif © (2005-10-24 16:31) [140]2 Jeer ©
Может быть моего отца оставим в покое?
← →
kaif © (2005-10-24 16:34) [141]Еще раз перечитал твою задачу. Я ее решал по памяти для удаления от концов 1м, длину брал 5м, массу 50 кг. У тебя другое условие. Сейчас дам решение для твоих условий.
← →
kaif © (2005-10-24 16:43) [142]Расстояние до центра короткого конца доски 0.5 м, расстояние до центра длинного конца 4.5 м. Вес слева m*g*1/10, справа m*g*9/10.
Приводим рычаг к точке 0.5 м справа, для этого случая получаем силу (4.5/0.5)*m*g*9/50 или 81 * m * g /10. Складываем с силой слева m*g/10. Получаем реакцию опоры m*g*82/10 = 410 кг или 4100 Н (g = 10)
Таков мой ответ на твою задачу.
Ты на мой вопрос так и не ответил, или я прозевал, пока решал твою задачу.
Будет ли зависеть сила на ее поднятие из ила от глубины, на которой лежит лодка?
← →
Knight © (2005-10-24 16:45) [143]Всё вспоминал... что мне это напоминает... ВСПОМНИЛ!!!
Кривая логика
лемма 1: кpокодил более длинный, чем зеленый.
*доказательство*: кpокодил длинный и свеpхy и снизy, а зеленый только свеpхy.
лемма 2: кpокодил более зеленый, чем шиpокий.
*доказательство*: кpокодил зеленый и вдоль и попеpек, а шиpокий только попеpек.
теоpема 1: кpокодил более длинный, чем шиpокий.
*доказательство* вытекает из двyх вышепpиведенных лемм, с yчетом тpанзитивности отношения "более... чем...".
теоpема 2: кpокодил более шиpокий, чем длинный.
*доказательство* аналогично, и оставлено для yпpажнения.
иногда ошибочно полагают, что из двyх вышепpиведенных теоpем следyет, что
кpокодил квадpатен. однако это невеpно, так как неpавенства в фоpмyлиpовках теоpем *стpогие*.
следствие: кpокодила не сyществyет.
:))
← →
лауреат натрия (2005-10-24 16:51) [144]Knight © (24.10.05 16:45) [143]
Слон состоит из хобота ушей и бегемота. (С)тырено
← →
oldman © (2005-10-24 17:05) [145]тело, втиснутое в воду,
выпирает на свободу.
сила выпертой воды
есть тело, впертое туды...
Физика из школы гнать!!!
"Если под лодкой нет воды, то нет и Архимедовой силы..."
Гнать физика из школы в три шеи!!!
← →
kaif © (2005-10-24 17:23) [146]У меня возникли некоторые сомнения в верности моего решения задачи Думкина. Напоминаю задачу. Есть доска длиной 10 м и массой 50 кг и две опоры, каждая на расстоянии 1 м от конца. Какова будет сила реакции одной из опор в момент, когда другую убирают? Я получил ответ 140. Но у меня возникают сомнения, когда я представляю один из концов невесомым.
Я решил изменить модель. Представим, что короткая часть находтся слева о нас. Центр тяжести длинной части справа имеет ускорение, равное g. Следовательно, центр тяжести левой (короткой части) имеет ускорение вверх, равное 0.5/4.5, то есть в 9 раз меньшее. Я привожу не ту силу к точке 0.5 м справа. Для такого движения системы необходимо, чтобы "избыточная сила", опрокидывающая левую часть, превышала всего на 1/9 вес левой части. И если такую силу прилагать к точке 0.5 м справа от точки опоры, то мы получим иной результат:
Fоп = m*g*1/10 + m*g*(1/10 + 1/9) = m*g*(2/10 + 1/9) = m*g*28/90.
То есть сила, действующая на опору будет равна (при g=10)
50*10 * 28/90 = примерно 15 кг
Скорее всего верно именно это решение, так как в первом случае я не учел того, что система вращается.
← →
kaif © (2005-10-24 17:34) [147]И даже если я неверно решаю задачу Думкина, к лодке это все не имеет никакого отношения.
Я продолжаю настаивать на том, что лодка всплывает, отрываясь от ила, именно под действием архимедовой силы и необходимо вытеснить лишь балласт, придающий лодке плавучесть. Время засасывания ила под лодку - другой вопрос. На это нужно затратить работу. Но рано или поздно лодка всплывет. И что важно она оторвется от ила при той же плавучести и том же иле за одно и то же время, независимо от глубины, на которой находилось дно.
Всплывает она именно под действием архимедовой силы. Площадь контакта с илом и глубина погружения в ил определяют работу, которую выполнит архимедова сила по перемещению частиц ила, но вовсе не определяют какую-либо пороговую величину силы для "отрыва". Мгновенно оторвать лодку от ила невозможно. Но это не то же самое, как говорить, что на нее не действует давление снизу. Так как если бы дело было именно в давлении, то лодку вообще невозможно было бы оторвать никакой силой, даже если выпустить весь балласт. Да и силе неоткуда было бы браться, выпускай балласт или не выпускай, точно как в случае с парафиновым кубиком. И любая лодка осталась бы на дне до конца времен.
← →
oldman © (2005-10-24 17:40) [148]
> kaif © (24.10.05 17:34) [147]
> Но это не то же самое, как говорить, что на нее не действует
> давление снизу.
Что такое "давление снизу"??? :)
← →
kaif © (2005-10-24 17:41) [149]А те, кто полагает, что камбалу прижимает к дну давление воды сверху, как только камбала легла на дно, просто ошибается. Ничего такого не происходит. Могут поэкспериментировать с камбалой в ванной, если хотят. Или в тазике. И пусть на забывают, что давление на дне тазика равно минимум 1 кг/кв.см. И лишь с парафиновой камбалой в парафиновом тазике начнутся проблемы, да и то если предварительно (в момент положения туда парафиновой камбалы) тазик был сухим.
← →
kaif © (2005-10-24 17:43) [150]oldman © (24.10.05 17:40) [148]
Что такое "давление снизу"??? :)
Имеется в виду сила давления воды на дно лодки.
← →
oldman © (2005-10-24 17:43) [151]
> И лишь с парафиновой камбалой в парафиновом тазике начнутся
> проблемы
Гы...........
какие могут проблемы у парафиновой камбалы???
:))))))))))
← →
Antonn © (2005-10-24 18:17) [152]oldman © (24.10.05 17:05) [145]
тело, втиснутое в воду,
выпирает на свободу.
сила выпертой воды
есть тело, впертое туды...
немного не так:)тело, втиснутое в воду,
прет обратно на свободу.
С силой выпертой воды,
Тела впертого туды.
← →
Копир © (2005-10-24 18:51) [153]Дно, Ландсберг, лодка подводная...
Вон, кирпич!
Его сколько в воду не бросай, не всплывает.
И никакая выталкивающая сила не поможет.
Хотя он (кирпич) обладает объемом.
← →
лауреат натрия (2005-10-24 18:56) [154]Копир © (24.10.05 18:51) [153]
>Хотя он (кирпич) обладает объемом.
И плотностью...
← →
Копир © (2005-10-24 19:06) [155]>лауреат натрия (24.10.05 18:56) [154]:
А плотность, умноженная на объем = весу, хоть лодки,
хоть кирпича.
Элементарный пузырек воздуха (при прочих равных условиях)
всплывет. А если в задаче не оговорен вес объекта, то
сравнение его с кирпичем позволительно.
Архимед, он ведь, когда раздевшись донага в древне-греческой
своей ванне, серебрянные и золотые изделия погружал, он
решал задачу, порученную ему местным сиракузским царем, - Как
определить подлинность сплава, не разрушая изделие анализом.
Таким образом и открыл Архимед понятие "удельного веса", т.е.
характеристики, не зависящей от объема.
И выскочил в чем мать родила, и закричал "Эврика".
А про кирпич он и раньше знал.
;-)
← →
Юрий Зотов © (2005-10-24 19:08) [156]> Копир © (24.10.05 19:06) [155]
> А плотность, умноженная на объем = весу
Массе.
:о)
← →
лауреат натрия (2005-10-24 19:11) [157]Копир © (24.10.05 19:06) [155]
Тем не менее, кирпич может плавать, но не в воде...
← →
Юрий Зотов © (2005-10-24 19:13) [158]> лауреат натрия (24.10.05 19:11) [157]
И крокодил может летать, но не в воздухе...
:о)
← →
Копир © (2005-10-24 19:22) [159]>Юрий Зотов © (24.10.05 19:08) [156] :
Строго говоря, конечно, массе...
Просто вес - это масса*ускорение свободного нашего
земного падения.
Т.е. тот самый аргумент, который не позволяет, похоже,
подводной лодке (и кирпичу) всплыть.
← →
kaif © (2005-10-24 19:27) [160]У меня возник еще ряд сомнений относительно задачи Думкина. Я рассмотрел доску, строго лежащую на опорах по краям. Если убрать одну из опор, то рассмотрев бесконечно малое dh центра доски и приращения кинетической энергии вращения доски + движения центра доски мне удалось показать, что в начальный момент изменение потенциальной энергии m*g* dh делится в точности пополам на эти два приращения. И в результате получается, что сила реакции опоры для доски с непрерывно распределенным весом получится равной половине веса доски. Уфф. Слава богу, хотя бы это удалось показать. Если бы доска была невесомой по длине и имела массу только в центре, то эта сила была бы в точности равна нулю, так как кинетической энергией вращающаяся точечная масса не обладает. Так что в данном случае важно, что доска имеет распределенный вес. Для куска, торчащего на 1 м (если поворот идет не вокруг конца, а с отступом) мне пока не удалось показать, что произойдет, но я уже уверен, что в ответе задачи сила окажется чуть большая, чем половина веса доски. Если я потрачу еще некоторое время и распишу всю систему в бесконечно малых приращениях координат, то я решу эту задачу.
Возможно существует более элегантное решение при помощи моделей рычагов, как я пытался делать вначале, но, боюсь, что распределенная масса мешает мне быть точным в таких моделях и я каждый раз ошибаюсь, выбрав не ту модель. К сожалению, масса распределена по доске и сила теакции опоры в любом случае должна получиться больше, чем m*g/2.
Но даже если я не дорешаю эту задачу, я не вижу, чем она ближе к вопросу о подводной лодке, чем двойная бухгалтерия, говоря языком Думкина.
Относительно подводной лодки мое рассждуение таково. В любом случае лодка пытается всплывать, выбрасывая балласт из цистерн. Если бы были правы те, кто утверждает, будто архимедова сила на лодку не действует, то лодка не смогла бы таким способом вырваться из ила, выбрасывай она балласт или не выбрасывай, так как выбрасывание балласта не создавало бы поъемной силы. Разумеется, здесь можно возразить, сказав. что лодка - не идеальный прямоугольный параллелепипед, а имеет скосы бортов, которые в этом случае и создают недостающую архимедову силу. Но тогда я могу упростить задачу до предела.
Пусть мои оппоненты ответят на простой вопрос - всплывет ли рано или поздно пресловутый парафиновый кубик или для упрощения - пенопластовый кубик, прилипший к илу на морском дне или не всплывет. Согласно моему представлению - всплывет. Если согласно представлениям моих оппонентов всплывет, то нам не о чем спорить, кроме как о словах и об общественной вредности "личностей типа Кайфа".
Если же, по мнению моих оппонентов, кубик, завязший в иле, всплыть не может, то тогда мы действительно расходимся во мнениях относительно сабжа.
← →
Юрий Зотов © (2005-10-24 19:28) [161]> Копир © (24.10.05 19:22) [159]
> вес - это масса*ускорение свободного нашего земного падения.
1. Не обязательно земного.
2. Это не вес. Это сила тяжести. Вес - это сила, с которой тело давит на опору (или натягивает нить). Под водой вес меняется, сила тяжести - нет.
← →
Piter © (2005-10-24 19:30) [162]DiamondShark © (24.10.05 13:48) [116]
Давление и силу не путаем
а мы и не путаем. Чтобы создать определенное давление - нужно приложить вполне определенную силу :)
kaif © (24.10.05 14:35) [121]
Я тебе приведу циатату не то чтобы ошибочную, но в высшей степени двусмысленную
с этого и надо начинать. Ты утверждал, что Ландсберг ошибается. Итак, ошибочную цитату ты привести не смог.
kaif © (24.10.05 14:35) [121]
Так может или не может оторваться? Или иногда может?
это ЗАВИСИТ от плотности ила, от смачиваемости, от взкости, от возникающей подъемной силы. Как можно однозначно ответить??? Ты хочешь, чтобы Ландсберг однозначно ответил на вопрос, на который однозначно ответить нельзя? И упрекаешь его в этом?
если лодка легла на грунт - она всплыть не може
Она МОЖЕТ НЕ ВСПЛЫТЬ
так как "снизу" на нее больше сила давления воды не действует
верно, не действует
Ты тоже путаешься в силах, все время приводя мне силу реакции опоры в качестве силы, могущей противодействовать силе давления воды на камбалу
сила реакции опоры не то, чтобы может противодействовать - она однозначно противодействует. И чем больше на камбалу сверху давит вода, тем реация больше.
и якобы могущей "помочь" ей отрорваться
что значит помочь? Да, в какой-то степени. Если бы реации опоры НЕ БЫЛО, то для удержания равновесия камболе пришлось бы преодолевать как раз огромное давление, чего она не сможет сделать.
На самом деле когда камбала лежит на дне без всякого вакуума под ней
лежит? Да.
F реакции опоры = F веса камбалы - F Архимеда + F давления воды на дно
неверно. Никакой сила Архимеда тут нет.
F реакции опоры = F веса камбалы + F давления воды на камбалу
Просто в одном случае она приложена к воде, а во втором - к камбале
ты уже какую-то ересь говоришь. Вода давит на камболу ровно так, какое есть давление воды на этой глубине.
kaif © (24.10.05 17:34) [147]
вытеснить лишь балласт, придающий лодке плавучесть
верно. Но время такого всплытия будет, видимо, нереально большим.
← →
Копир © (2005-10-24 19:34) [163]>лауреат натрия (24.10.05 19:11) [157]:
>Тем не менее, кирпич может плавать, но не в воде...
Совершенно верно. Он может находиться на поверхности
жидкой ртути, не утонув. Или, расплавленного свинца.
Именно из-за диссонанса удельного веса (плотности).
Открытого великим Архимедом :-))
А буде он (кирпич) погружен в ртуть -- выскочит наружу,
как пузырек воздуха.
И никакие свойства дна его не остановят.
И даже Ландсберг ;-)
← →
Piter © (2005-10-24 19:37) [164]Piter © (24.10.05 19:30) [162]
F реакции опоры = F веса камбалы + F давления воды на камбалу
справделивость этой формулы (в отличии от "F реакции опоры = F веса камбалы - F Архимеда + F давления воды на дно") доказывает тот факт, что если перенести, получим:
F реакции опоры - F давления воды на камбалу = F веса камбалы
Фактически, в левой части:F реакции опоры - F давления воды на камбалу- это и есть "сила Архимеда" (как ты ее называешь). Только ЕЩЕ РАЗ говорю - тут нельзя о силе Архимеда говорить.
Получается:Fарх = F веса камбалы- вот и получится, что она в равновесии на дне.
← →
umbra © (2005-10-24 19:38) [165]2 всем
Вторая часть марлезонского балета!
← →
Копир © (2005-10-24 19:45) [166]>Юрий Зотов © (24.10.05 19:28) [161] :
>1. Не обязательно земного.
>2. Это не вес. Это сила тяжести. Вес - это сила, с которой тело давит на
>опору (или натягивает нить). Под водой вес меняется, сила тяжести - нет.
Правы Вы в определениях.
Что же, против правды не попрёшь ;-)
Эх, угораздило меня назвать массу весом!
← →
Юрий Зотов © (2005-10-24 19:45) [167]Нынешняя молодежь - самая образованная в истории человечества.
© Андрей Жук.
← →
kaif © (2005-10-24 19:48) [168]2 Piter ©
Хватит меня путать силами реакции опоры на камбалу и прочей ерундой.
Ты ответь по сабжу.
Берем пенопластовый кубик 10x10x10 см (1 литр) и зарываем его на 1 см в ил на дно на глубине 10 м.
Всплывет ли кубик?
Если всплывет, то под действием какой именно силы?
Только силу реакции опоры не предлагать. Я не видел, чтобы, к примеру, с морского дна всплывали камни, несмотря на то, что реакции опоры на них тоже действует.
← →
Knight © (2005-10-24 19:49) [169]
> kaif © (23.10.05 16:09)
В общем, стал я от нечего делать нырять на глубину. Ныряние в сухом костюме типа "Тигур", мягко говоря, дурной тон, т.к. при погружении на более чем 7 метров, из всех частей тела подвижными остаются только глаза. Всё остальное сдавливает настолько, что ты становишься похожим на плавающую колоду.
Так я и нырял, увидев на дне много интересного. Минут через 20 ко мне подплыл мой знакомый и сообщил радостную новость - моё ружьё он потерял по причине того, что это ружьё у него утащила большая камбала. Естественно, я "очень обрадовался". Объяснил он мне это так: "Нырнув на глубину примерно метров 16, я увидел камбалу. Доныривать не стал, а просто стрельнул и стал всплывать, но не тут то было, камбала приняла позу и никак не хотела отрываться от дна". Промучавшись какое-то время приятель бросил ружьё и всплыл отдышаться, а при очередном нырке ружья и рыбы не обнаружил, чем меня сильно порадовал.
С чего бы это мужик в ластах не мог оторвать не сопротивляющуюся физически камбалу ото дна? Видать Архимед его оставил... :))
← →
Kerk © (2005-10-24 19:55) [170]kaif © (24.10.05 19:48) [168]
Плотность камня и плотность пенопластового кубика в студию!
← →
kaif © (2005-10-24 19:59) [171]Оппонентам предлагаю задаться простым вопросом. А каково давление внутри ила на дне морском? Если оно равно нулю, согласно их мнению, то я очень удивлюсь. Если же оно не равно нулю, то пусть они мне объяснят, куда должно деться это давление после того, как на ил положили подводную лодку. Если же оно никуда не делось, то почему они не хотят прикладывать это давление к дну лодки и считать архимедову силу древним, архимедовым способом? Пусть этой силе сопротивляется вязкий ил. Но сила никуда не девается. И камбала ко дну морскому не липнет. Если ее только не прилепить цементом к какому-нибудь кирпичу.
← →
Kerk © (2005-10-24 20:02) [172]kaif © (24.10.05 19:59) [171]
Если же оно не равно нулю, то пусть они мне объяснят, куда должно деться это давление после того, как на ил положили подводную лодку.
Когда кладут лодку, давление никуда не девается. Вакуум создается в момент, когда лодка пытается оторваться от дна.
← →
Knight © (2005-10-24 20:04) [173]
> [171] kaif © (24.10.05 19:59)
> ил. Но сила никуда не девается. И камбала ко дну морскому
> не липнет. Если ее только не прилепить цементом к какому-нибудь
> кирпичу.
Хорошо, что камбала не знала о том, что принимай позу не принимай, всё-равно не поможет... :)
← →
kaif © (2005-10-24 20:05) [174]Kerk © (24.10.05 19:55) [170]
kaif © (24.10.05 19:48) [168]
Плотность камня и плотность пенопластового кубика в студию!
Плотность камня не знаю. Больше воды раза в три минимум. Плотность пенопластового кубика можете считать равной нулю.
Вопрос: всплывет ли пенопластовый кубик, если его прилепить к илу на морском дне? Если кубик 10x10x10 см не устраивает, возьмите кубик 10x10x10 метров. Так всплывет или нет?
Я утверждаю - всплывет. И всплывет именно под действием архимедовой силы, которая и вырвет этот кубик из ила.
Что утверждают оппоненты, я пока не знаю.
← →
kaif © (2005-10-24 20:07) [175]Kerk © (24.10.05 20:02) [172]
Когда кладут лодку, давление никуда не девается. Вакуум создается в момент, когда лодка пытается оторваться от дна.
Против этого я как раз не возражаю. Осталось ответить на вопрос, какую именно силу используют, чтобы создавать пресловутый вакуум и откуда эта сила берется? Из телекинестических способностей капитана лодки?
← →
Kerk © (2005-10-24 20:11) [176]kaif © (24.10.05 20:07) [175]
Тебе не кажется, что именно этот вакуум и мешает лодке всплыть?
← →
Knight © (2005-10-24 20:15) [177]
> [175] kaif © (24.10.05 20:07)
Что значит "лодка легла на грунт"? Имхо, это значит, что дура размером с пятиэтажку на полкорпуса вляпалась в донные отложения, отжав из них всю воду и утрамбовав до такой степени, что эта вода обратно уже не просочиться при всём желании... вот тогда и случится то самое МОЖЕТ, описанное Ландсбергом и воспроизведённое им в опыте с парафиновым кубиком, демонстрирующем идиальный случай, когда воды небыло и взяться неоткуда...
← →
kaif © (2005-10-24 20:21) [178]Уточняю: уберите альтернативу "сплошной вакуум под всем днищем/сплошное давление под всем днищем" и представьте, что давление на все днище поднимает лодку из ила, а некоторые локальные участки и образуют вакуум, который заполняется заползающим под лодку илом. И подъемная сила определяется теми участками, которые контачат еще с водой. Эта площадь меньше, чем все дно лодки и где-то пропорциональна силе, с которой лодку вытягивает вверх архимедова сила. ЧЕм сила больше (больше выпущено балласта), тем больше лодка может себе позволить таких участков под своим днищем. Если бы вдруг под всем днищем оказался вакуум, то этот вакуум некому бы было вообще создавать, если лодка имеет форму параллелепипеда. Потому я и предлагаю рассматривать в данном случае пенопластовый кубик. Речь идет о самом принципе. А не о том, что там имел в виду Ландсберг и как именно он выразился, что дети со школы приносят домой ересь. Мне пришлось вчера положить на дно таза дерявяшку и джать ей всплыть, чтобы доказать своему сыну, что на нее продолжает действовать архимедова сила. Вот - последствия туманных разговоров Ландсберга в учебниках по физике, будь он трижды нобелевский лауреат, подхваченные школьными учителями.
Если кто-то считает, что кубик из ила всплыть под действием сил архимеда не может - это один ответ, если может - это другой ответ.
И то, что многие понимают это все неверно явно следует из споров про камбалу и то, как ее там на дне колбасит.
← →
Knight © (2005-10-24 20:28) [179]ЗАКОН АРХИМЕДА
Погрузившись в воду, человек испытывает ни с чем несравнимое чувство легкости, доступное разве что космонавтам в условиях невесомости (кстати, во время тренировок на земле невесомость имитируют, погружая макеты блоков орбитальных станций и самих космонавтов в огромный бассейн). Чувство это появляется благодаря действию закона Архимеда - появлению выталкивающей силы со стороны жидкости на погруженное в нее тело. Ее величина равна весу жидкости в объеме погруженной части тела, а сама сила направлена вертикально вверх и приложена к центру тяжести объема. Возникает она из-за того, что нижняя и верхняя поверхности тела, расстояние между которыми ∆h, находятся на разной глубине и, следовательно, испытывают разное давление. Разность давлений ∆p = ρg∆h, где ρ - плотность жидкости, g - ускорение силы тяжести (их произведение - удельный вес жидкости), умноженная на площадь горизонтальных поверхностей тела S, дает величину выталкивающей силы F = ∆pS = ρg∆hS. Это - математическое выражение сформулированного выше закона Архимеда, поскольку объем погруженной части тела V = ∆hS, умноженный на удельный вес жидкости, и есть ее полный вес в указанном объеме.
Приведенное определение закона Архимеда не приравнивает выталкивающую силу к весу вытесненной телом жидкости, и неслучайно - такое определение не вполне корректно. Давление столба жидкости определяется только его высотой и не зависит от веса жидкости в нем. В этом состоит так называемый гидростатический парадокс. И если, скажем, опустить тело правильной формы объемом порядка литра в сосуд, размеры которого лишь немного больше, оно станет там плавать, вытеснив всего лишь несколько десятков миллилитров воды, а то и меньше (см. "Наука и жизнь" № 6, 1983 г.).
За счет гидростатического парадокса архимедова сила будет действовать, пока между нижней поверхностью тела и дном остается хотя бы тонкий слой жидкости. Если же он исчезнет, сила гидростатического давления прижмет тело ко дну и не даст ему всплыть. В такой драматической ситуации изредка оказывались подводные лодки, ложась на вязкий глинистый грунт. Наглядно продемонстрировать ее можно на парафиновой модели лодки с плоской нижней поверхностью, "прилипающей" ко дну аквариума.
(с) http://nauka.relis.ru/34/0305/34305108.htm
← →
Knight © (2005-10-24 20:32) [180]И чего тут не понятно? :(
← →
Virgo_Style © (2005-10-24 20:35) [181]kaif © (24.10.05 20:21) [178]
Еще в [19] был предложен прелюбопытнейший эксперимент:
Для эксперимента ты лучше сапогом в болотную жижу вступи... а потом попробуй его оттуда выдрать... ;)
Почему же сапог не всплывает?
← →
kaif © (2005-10-24 20:44) [182]Knight © (24.10.05 20:15) [177]
> [175] kaif © (24.10.05 20:07)
Что значит "лодка легла на грунт"? Имхо, это значит, что дура размером с пятиэтажку на полкорпуса вляпалась в донные отложения, отжав из них всю воду и утрамбовав до такой степени, что эта вода обратно уже не просочиться при всём желании
А как туда вода раньше просачивалась?
← →
Knight © (2005-10-24 20:45) [183]
> [182] kaif © (24.10.05 20:44)
> А как туда вода раньше просачивалась?
Не утрамбованный был...
← →
kaif © (2005-10-24 20:47) [184]Virgo_Style © (24.10.05 20:35) [181]
kaif © (24.10.05 20:21) [178]
Еще в [19] был предложен прелюбопытнейший эксперимент:
Для эксперимента ты лучше сапогом в болотную жижу вступи... а потом попробуй его оттуда выдрать... ;)
Почему же сапог не всплывает?
А ты пробовал оставить этот сапог на денек в этой жиже? Вот вынь ногу из сапога и оставь его там. А потом пойди и посмотри, что будет с сапогом-то.
← →
Knight © (2005-10-24 20:49) [185]
> [184] kaif © (24.10.05 20:47)
> А потом пойди и посмотри, что будет с сапогом-то.
Если найдёшь... :))
← →
kaif © (2005-10-24 21:02) [186]2 Knight © (24.10.05 20:45) [183]
> [182] kaif © (24.10.05 20:44)
> А как туда вода раньше просачивалась?
Не утрамбованный был...
Ну в таких условиях я согласен, что лодка не сможет всплыть.
Но если помните, я с самого начала оговаривал, что хотя бы тонкий слой воды должен присутствовать. Если под лодкой окажется какая-нибудь непроницаемая для воды твердь, то я и не настаиваю на том, что лодка сможет всплыть. Возможно глина обладает такими свойствами.
И в каких-то случаях лодка действительно не сможет всплыть.
Здесь Вы меня убедили. Хотя я все равно не думаю, что давление днища лодки может быть настолько большим, чтобы изгнать жидкость досуха. Это может быть какая-то затопленная, подбитая лодка, значительно потерявшая плавучесть. Мы же не от таких лодках говорим. Мы говорим о лодках, которые легли на дно по каким-то разумным причинам, например, с целью заглушить двигатели и стать невидимкой для врага. И такой лодке незачем зарываться в ил по уши, да еще и выжимать его досуха.
← →
Knight © (2005-10-24 21:04) [187]
> [186] kaif © (24.10.05 21:02)
> двигатели и стать невидимкой для врага. И такой лодке незачем
> зарываться в ил по уши, да еще и выжимать его досуха.
Ты об игрушке говоришь или о многотонной махине?
← →
Knight © (2005-10-24 21:09) [188]
> [186] kaif © (24.10.05 21:02)
> Но если помните, я с самого начала оговаривал, что хотя
> бы тонкий слой воды должен присутствовать.
Если не вспомните, то перечитайте [179] Knight © (24.10.05 20:28)
← →
begin...end © (2005-10-24 21:10) [189]> Юрий Зотов © (24.10.05 19:45) [167]
Уже не смешно, Юрий. А грустно.
Но грустно не от того, что молодёжь якобы необразованная.
По другой причине грустно.
← →
kaif © (2005-10-24 21:11) [190]Давайте вспомним то, что я написал вначале:
Так как под дном лодки всегда присутствует неизолированная от внешнего мира вода, давление в этой воде строго равно давлению на этой глубине. И прилипание лодок имеет иное объяснение, чем мифическое исчезновение архимедовой силы.
Если Вы мне приводите ситуацию, когда воды нет (лодка села на гранитную скалу, покрытую тонким слоем глины и высушила эту глину досуха), то это уже совсем другая ситуация и здесь я вообще не спорю. Тогда можно проводить аналогии с парафиновыми кубиками и даже с обычными вантусами и присосками. Но мне кажется, что в реальности ничего такого не бывает - бывает вязкий ил, который описал Palva.
← →
Knight © (2005-10-24 21:14) [191]
> [190] kaif © (24.10.05 21:11)
> Но мне кажется, что в реальности ничего такого не бывает
Вот когда бывает тогда случается то самое МОЖЕТ, а если то, что кажется Вам, то подводники крестятся и благополучно всплывают... :)
← →
Piter © (2005-10-24 21:34) [192]kaif © (24.10.05 19:48) [168]
Берем пенопластовый кубик 10x10x10 см (1 литр) и зарываем его на 1 см в ил на дно на глубине 10 м.
Всплывет ли кубик?
а фиг его знает.
Со временем, КОГДА-НИБУДЬ - всплывет. О чем я тебе уже сообщал, только ты вряд ли читаешь :)
Если всплывет, то под действием какой именно силы?
Что значит какой? Такой, что ил (дно) действует на кубик сильней, чем давление воды сверху + сила тяжести кубика.
← →
kaif © (2005-10-24 21:51) [193]2 Knight © (24.10.05 21:14) [191]
Я не вижу чтобы я с Вами был хоть в чем-то несогласен. Если под лодкой не остается воды ни в каком смысле, то есть если лодка влипла в глину или в клей Момент, то я и не спорю, что там никакой силы давления воды на дно лодки нет и быть не может. Лодка останется лежать, сколько балласт не выдувай. И этот тот единственный случай, когда сравнение Ландсберга было бы уместно.
Но Ландсберг говорит дословно о случае, когда вода "вода не может быстро проникнуть под корпус лодки". Не может быстро проникнуть и не может быстро передать давление - две большие разницы. Если вода присутствует, а мне казалось, что она присутствует даже в жидком иле, то я прав. Если возможны ситуации, когда вода полностью оттуда изгнана, лодка лежит на практически сухом грунте и гидростатическое давление не достигает дна лодки - тогда я и не спорю, все будет именно так обстоять. Но это я уже много раз сказал, упоминая про присоски.
О чем спор - я не знаю.
Видно о том, что мне вообще следует заткнуться.
Piter © (24.10.05 21:34) [192]
kaif © (24.10.05 19:48) [168]
Берем пенопластовый кубик 10x10x10 см (1 литр) и зарываем его на 1 см в ил на дно на глубине 10 м.
Всплывет ли кубик?
а фиг его знает.
Со временем, КОГДА-НИБУДЬ - всплывет.
Вот - результат аналогий г-на Ландсберга.
Под действием какой силы всплывет - я не спрашиваю.
Видно Святым Духом. Или пошевелив плавниками, как камбала.
← →
Knight © (2005-10-24 22:05) [194]
> и парафин всплывёт. Известно, что подводная лодка, лёгшая
> на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него,
> даже освободив свои цистерны от воды. Это также объясняется
> тем, что вода не может быстро проникнуть под корпус лодки,
> плотно прилёгший к грунту..."
>
> (с) Элементарный учебник физики. Под ред. Г.С. Ландсберга.
← →
Knight © (2005-10-24 22:31) [195]
> kaif © (23.10.05 16:09)
> Мои рассуждения: под ложкой всегда есть вода, так как никто
> не полирует лодку до математически плоского дна и лодка
> не ложится на математически плаское дно
Нет... но дно может принять точную форму упавшего на него предмета... А ЛОДКА именно падает на дно, т.к. обладает в этот момент отрицательной плавучестью при огромной массе и она никак не может аккуратно сесть на самую его поверхность... и чем мелче будут частицы, составляющие это дно, тем плотнее они заштукатурят все неровности на поверхности корпуса... и дальше либо ИНОГДА (если вода уже не может туда попасть), либо ТАКЖЕ (если, таки, остаются для неё какие-то пути)... т.е. всё в соответствии с приведённым фрагментом из элементарного учебника физики. Под ред. незабвенного Г.С. Ландсберга...
Учитесь читать и перестаньте учить дитё глупостям, топя в тазу его игрушки :)
← →
Мазут Береговой © (2005-10-24 22:52) [196]Может ли исчезать архимедова сила?
Может. А то откуда утопленники берутся?
← →
Knight © (2005-10-24 22:57) [197]
> [196] Мазут Береговой © (24.10.05 22:52)
> Может. А то откуда утопленники берутся?
А эти тут при чём? 8-О
ВСЕ В ШКОЛУ!!! %))
← →
Mike Kouzmine © (2005-10-24 23:09) [198]Мазут Береговой © (24.10.05 22:52) [196] Утопленики появляются по причине удушья, наступившего в связи с закрывания инородным телом (водой) воздухоносных путей с последующим заполнением оным (водой) всего объема легких, в этот момент утопленик становиться тяжелее воды и тонет, а когда, в процессе гниения, выделяется масса газов, он (утопленник), если к нему не привязали гирьку или другое грузило, всплывает.
← →
Knight © (2005-10-24 23:11) [199]
> [198] Mike Kouzmine © (24.10.05 23:09)
> привязали гирьку или другое грузило, всплывает.
Во! Или таз с цементом... :))
← →
Mike Kouzmine © (2005-10-24 23:15) [200]Knight © (24.10.05 23:11) [199] Тут надо осторожнее. Лучше гипсовая ванна. Гораздо надежнее и форма для памятника готова.
← →
Юрий Зотов © (2005-10-25 04:25) [201]> begin...end © (24.10.05 21:10) [189]
Вы правы. Мне тоже грустно.
Поэтому и смеюсь. Над ламерами. Чтобы умные из них перестали быть ламерами.
А глупые... ну и пусть обижаются. Я стерплю.
Ради умных. Они того стоят.
← →
Думкин © (2005-10-25 06:26) [202]> kaif © (24.10.05 21:11) [190]
Я уже намекал про капилляры. :(
А всплывает - конечно под действием Архимедовой. Если всплывает. А если не может - то как раз по причине неаличия отсутствия. Причину наличия отсутсвия - описали - чего еще? А если наличия отсутствия не наблюдается - то таки да - всплывает.
А про камбалу - не уловил. Она ко дну прилипает? А вот осьминоги прилипают иногда. Создавая разность давлений - вакуум не нужен. Ибо разность важна. Вот и про банки я написал, а Piter обиделся.
А по той задаче - ну двигается. Даже и верно. И про вращение - верно. Еще момент инерции... :)
> Mike Kouzmine © (24.10.05 23:09) [198]
А если еще сверху пушкой грохнуть. :)
← →
Думкин © (2005-10-25 06:43) [203]А даже одного слоя молекул воды достаточно, чтобы передать все давление r2gh дну лодки и вызвать подъемную силу.
Это не верно. Недостаточно.
← →
Думкин © (2005-10-25 06:46) [204]так как кинетической энергией вращающаяся точечная масса не обладает.
Почему?
← →
Думкин © (2005-10-25 06:47) [205]но, боюсь, что распределенная масса мешает мне быть точным в таких моделях
Есть момент инерции и теорема Штейнера.
← →
begin...end © (2005-10-25 08:48) [206]> Юрий Зотов © (25.10.05 04:25) [201]
Ну что ж... Видимо, я безнадёжен.
Потому что мне тоже обидно. Почему-то.
← →
Rem © (2005-10-25 10:04) [207]Вот это мозговой штурм устроили!... ;-)
Если вопрос трудно разрешим, следует его перефразировать.
Итак, почему не всплывет лодка?
Варианты ответов:
1. Потому что она прижимается ко дну давлением воды, которое (давление) не компенсируется снизу, по причине плотного контакта днища с грунтом.
2. При попытке всплыть, между дном лодки и грунтом возникает разрежение за счет того, что вода обладает вполне определенным коэффициентом текучести, а потому не может мгновенно заполнить образовывающуюся пустоту.
3. Лодка прилипает к грунту, в результате чего, при попытке всплыть, на нее оказывает влияние поверхностный эффект, зависящий от коэффициента поверхностного натяжения вязкого грунта (ила, глины и пр.).
4. Другое...
Просьба голосовать и аргументировать. Аргументы, уже приведенные в обсуждении, можно опустить (желательно все же приводить номер поста).
← →
Piter © (2005-10-25 10:17) [208]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
Piter © (2005-10-25 10:18) [209]Rem © (25.10.05 10:04) [207]
Потому что она прижимается ко дну давлением воды, которое (давление) не компенсируется снизу
компенсируется. Если бы давление сверху не компенсировалось давлением бы снизу - то лодка продолжила бы свой путь вниз.
← →
Думкин © (2005-10-25 10:19) [210]Удалено модератором
← →
Rem © (2005-10-25 10:40) [211]компенсируется.
Sorry, имеется в виду давление воды, то есть, сила Архимеда не действует на тело снизу.
← →
SPeller © (2005-10-25 12:18) [212]Rem © (25.10.05 10:04) [207]
По-моему, это всё давно пережевали.
← →
kaif © (2005-10-25 15:50) [213]Мна кажется, что вопрос ичерпан. Для меня лично.
Против того, что архимедова сила не во всех ситуациях равна "весу вытесненной жидкости" я не возражал и не мог возражать, так как с самого начала привел определение через поверхностный интеграл вектора давления, который в каждой точке корпуса направлен нормально к поверхности лодки. И если под лодкой нет воды, даже тонкого слоя, то и гидростатическое давление передавать некому. Мы же не будем требовать выравнивания уровней в сообщающихся сосудах, засыпав в них вместо воды статическим песком, к примеру. И можно насыпать гору песка, но невозможно налить гору воды. Природа жидкостей такова, что только в жидкости или ее аналогах (например, в вибрирующей среде твердых скользких шариков) вообще возможна такая вещь, как гидростатическое давление в том виде, в каком мы привыкли это понимать.
С самого начала у меня были сомнения вокруг только одного пункта:
существует ли под лодкой вода в обычном смысле или не существует. Уверения Knight © -а о том, что лодка, дескать, обладает большой массой и потому выжимает любое вещество под ней досуха меня не учень убеждают, так как масса-то лодки велика, не спорю, но вес ее в воде вовсе не так велик, если, конечно, лодка не затонула в результате затопления, как Курск. Для нормальной (неаварийной) лодки достаточно создать небольшой вес, забрав немного балласта и это обепечит ей возможность лечь на дно, не сильно его приминая, так скажем. Ну не так велико давление избыточного веса, например, в 100 кг на площади 10 кв. м.
Это всего лишь 1 г/кв.см. И именно эти величины вызывали у меня сомнения в отношении того, что лодка способна выжать из ила всю воду досуха или довести ил до той консистенции, о которой пишет Думкин, говоря о капилллярах (совершенно справедливо говоря).
Поэтому я и привел пример с камбалой. Допустим камбала весит 2 кг на воздухе и 200 г в воде, когда ложится на дно. При площади 2 кв.дм она разовьет давление на грунт те же 1 г/кв.см. И если бы камбала изгнала при помощи такого давления на грунт из него всю воду до такой степени, что об архимедовой силе пришлось бы забыть, то на нее стало бы давить 400 кг силы давления, чего мы в природе не наблюдаем - камбала легко отрывается от дна.
То есть меня смущали величины, а не сама "физика явления", так как в данном случае "сама физика" явлений сильно зависит именно от величин. Если лодка наляжет весом в 1000 тонн на грунт на площади 10 кв.м, ситуация будет иной. Но я к тому и вел разговор, что такого избыточного веса лодка набрать не может, если, конечно, подводник не сошел с ума и если нет серьезной аварии.
Еще меня смущало то, что многие лодки, тем не менее, всплывают, и меня крайне занимала физика того, как именно они это делают. Для меня очевидно, что если лодка может всплыть, то значит она не "плотно" села и под ней имеется достаточно воды в том состоянии, когда можно говорить о передаче гидростатического давления.
Если бы у меня не было сомнений и вопросов, я бы вообще не открывал бы эту ветку. Мне хотелось услышать дельные вещи не в отношении физики подъемной силы, которая мне хорошо известна, а относительно конкретных условий (из практики всполытия лодок), в которых лодка оказывается. И в этом отношении джля меня было в высшей степени содержательно то, что сказал Palva о перемещении частиц ила и исчезновении/восстановлении давления воды на разных участках дна лодки в процессе постепенного всплытия лодки из ила.
Также я балгодарен Knight ©- у за дотошные и спокойные рассуждения и рассмотрения разных возможных случаев.
2 Думкин
Я вынужден был отбросить первые решения (с рычагами) твоей задачи после того как мысленно рассмотрел предельные случаи (точка опоры в конце доски, в середине) и нашел у себя противоречия в моделях. Я искал более красивое решение, чем рассмотрение dh и прибегнул к переходу в неинерциальную систему координат, падающую со ускорением g. В этой системе доска невесома, а опора движется с ускорением g. Мне удалось показать для предельных случаев (как мне кажется, правильно) силу давления опоры: если опора приложена к концу доски, то сила равна m*g/2, а если к центру, то, очевидно, равна m*g. Мне не хватает какого-то принципа, возможно та теорема, о которой ты говоришь - я с ней не знаком, так как мне не приходилось ранее решать задачи с динамикой распределенных масс. Поэтому пока я предположил (доказать это я не могу, поэтому это тоже пока нельзя считать решением), что при перемещении опоры в условиях задачи от конца доски к ее центру часть энергии, создающая вращательный момент, падает линейно. В этом случае (который я назвал линейным приближением решения твоей задачи) получается, что сила, с которой опора, отстоящая на 1м от конца доски длиной 10м будет развивать силу, равную 27.5 кг (275H) при весе 50 кг, распределенном равномерно вдоль доски. Это наиболее близкое к реальности решение на мой взгляд. Возможно даже, что оно верное. Причем где находилась вторая опора до того - не имеет ровно никакого значения. Разумеется, пока я не докажу линейную зависимость доли энергии, передаваемой опорой вращательному движению доски, в зависимости от удаления от края X, задачу нельзя считать решенной. Но я пользуюсь лишь теми знаниями, что у меня есть, то есть в данном случае только школьной динамикой, в которой не работают как правило с распределенными массами, плюс немного дифференциальной математики. Этого, возможно, недостаточно. По крайней мере для красивого решения, так как некрасивое решение через бесконечно малые смещения dh и dm я найти могу, но это, видимо, все же не то, что требуется в этой задаче. Возможно я ее все же решу позже, когда соображу, как ведет себя в невесомости твердое тело с распределенной массой, если в какой-то точке приложить вектор силы, не направленный к центру масс.
Всем спасибо.
А Sergey Masloff - у отдельное спасибо за то, что он хороший человек.
← →
Piter © (2005-10-25 16:42) [214]Rem © (25.10.05 10:40) [211]
то есть, сила Архимеда не действует на тело снизу.
:))))))))))
А ветка мне начинает нравится все больше :)
← →
Думкин © (2005-10-26 07:18) [215]> kaif © (25.10.05 15:50) [213]
Ашот, вот без обид. я тебе задал очень-очень простую задачу и ты ее до сих пор философствуешь. Я ведь никогда не говорю прямо. Есть евреи. Есть еврем кавказа. Я - еврей и армянин Сибири. Я намеками. Намек прост-
если ты такую задаачу так уже мучаешь. то. о чем можно говорить в более сложном? Может философия - не есть наука, и НИКОГДА ею не будет именно в отношении наук точных?
И все. На данном намеке. Я никогда не дам ответа. Я всегда буду только намккать - как и природа. Но процесс, который ты развил - мне нравится. :)
← →
uw © (2005-10-26 09:12) [216]Думкин © (26.10.05 07:18) [215]
Да уж... Тест получился что надо!
← →
kaif © (2005-10-26 13:37) [217]2 Думкин © (26.10.05 07:18) [215]
Я не решал задач с распределенной массой. И эта задача для меня сложная. Возможно для тебя она проста. Я могу в ответ дать тебе задачу, которая для меня проста, а для тебя окажется сложной. Задача о силе архимеда в данном случае проста и для меня и для тебя в равной степени, так как мы оба знаем, на какой принцип мы опираемся.
Причем здесь евреи, я не знаю. Если ты антисемит, то тогда это многое для меня объясняет в твоем поведении.
Ты сказал, что я эту задачу решить не могу. Я утверждаю, что могу. Я специально не открываю никаких учебников, задачников, пытаясь решить ее при том наборе знаний, что у меня имеется, при том, что задачи по динамике я решал в последний раз 25 лет назад. И я подошел к решению вплотную. Дай ответ. Если он не лежит в пределах 27.5 ... 30 кг, то тогда можешь говорить о том, что я не могу решить эту задачу так как где-то допускаю принципаиальную ошибку.
За какое время я ее решу - это другой вопрос.
Но я не уверен, что если я тебе задам сложную для тебя задачу, ты вообще даже начнешь ее решать. Точно так же - без обид.
Я проявил уважение к твоей задаче, несмотря на то, что мне вовсе не хочется эту задачу решать и мне приходится делать над собой усилие - я знаю, что в тебе нет благородства и независимо от того, решу я ее или нет, ты найдешь способ меня как-нибудь унизить, так как это единственное, что в данном случае тебе нужно.
Интересно, способен ли ты на то же самое в ответ - пытаться решать задачу, которую я тебе дам, несмотря на все свое нежелание это делать?
Вот в чем вопрос.
Если способен - тогда без обид.
Если нет - тогда вернемся к разговору об антисемитах. Так как есть люди, ищущие аргументы в споре, направленные против тезисов, есть те, кто ищет аргументы, направленные против доказательств тезисов, а есть такие, которые ищут способы дискредитировать оппонента и считают, что таким способорм можно доказать свою правоту в любом вопросе. Ты - из их числа.
uw © (26.10.05 09:12) [216]
Думкин © (26.10.05 07:18) [215]
Да уж... Тест получился что надо!
Ты уже решил эту задачу?
Приведи свой ответ.
← →
Думкин © (2005-10-26 13:49) [218]Обиделся. задумался.
Я татарин в пятом поколении и русский во втором как истиннный украинец и белоррус заявляю:
Давай задачу.
тебе jeer даже намекал - не понял? Ну и вася. Ты выехал с Кавказа - но - не приехал. Валяй.
Но я -ь зануда. имей в виду.
← →
uw © (2005-10-26 13:52) [219]kaif © (26.10.05 13:37) [217]
Ты уже решил эту задачу?
Приведи свой ответ.
Не обижай меня. Здесь, кроме знания 2-го закона Ньютона, ничего больше не нужно.
← →
kaif © (2005-10-26 14:05) [220]uw © (26.10.05 13:52) [219]
kaif © (26.10.05 13:37) [217]
Ты уже решил эту задачу?
Приведи свой ответ.
Не обижай меня. Здесь, кроме знания 2-го закона Ньютона, ничего больше не нужно.
А конкретнее?
← →
kaif © (2005-10-26 14:09) [221]Думкин © (26.10.05 13:49) [218]
Я татарин в пятом поколении и русский во втором как истиннный украинец и белоррус заявляю:
Давай задачу.
тебе jeer даже намекал - не понял? Ну и вася. Ты выехал с Кавказа - но - не приехал.
Разъясни еще кокретнее насчет Кавказа. Ты уже выяснил для себя, что я тупой. Так вот растолкуй мне, тупому, что означает выехать с Кавказа и не приехать?
← →
Думкин © (2005-10-26 14:10) [222]> kaif © (26.10.05 13:37) [217]
Добро.
1. Пока появился Ньютон - прошли века. И даже Галилей умер раньше. Почему их история сминается в секунду? А ведь даже читая Галилея мы узнаем о предшественниках.
2. Пока появился Эйнщтей прошли века. ПАочему это уминается в секунду?
Я написал просто и я сно. Знания поколений - не могут быть изложены за 5 минут. Как бы филослфы не требовали оного. Ты требуешь. А я не философ.
Бай-бай.
← →
uw © (2005-10-26 14:12) [223]2 Думкин
Можно я ему про Ньютона расскажу?
← →
Думкин © (2005-10-26 14:12) [224]> uw © (26.10.05 14:12) [223]
Попробуй?
← →
kaif © (2005-10-26 14:15) [225]2 uw © (26.10.05 14:12) [223]
Ты не приводишь ни своего решения, ни своего ответа.
← →
umbra © (2005-10-26 14:17) [226]
> Знания поколений - не могут быть изложены за 5 минут
А всех знаний никто и не просит. Только крохотную часть! Или они - монополия профессионалов? Этот спор начался с Вашего возмущения наездами на Ландсберга и с тех пор я не прочитал ни одного конкретного довода, а только рассуждения о необразованности kaif-а и о том, что он покусился на святое - труды Ландсберга!
← →
kaif © (2005-10-26 14:21) [227]2 Думкин © (26.10.05 14:10) [222]
Я ничего не понимаю, из того, что ты говоришь.
Возможно за века люди разучились членораздельно выражаться, не знаю.
Не вижу, чтобы в вопросе про лодку и то, как она ложится на ил, есть что-то, что требовало бы разговоров о философии. Достаточно поговорить о некоторых цифрах, например, о том, с какой силой лодка прижимает ил, чтобы там возникли условия для исчезновения гидростатического давления. А ты просто уводишь разговоры в сторону, то в направлении решения задач по динамике, то в сторону разговоров о философии, о Кавказе. Если тебе нечего сказать по сабжу, зачем ты высказываешься вообще? Если тебе все ясно, скажи то, что думаешь. Зачем ты решил взять на себя роль воспитателя? Может быть тебе самому нужен воспитатель? Ты находишь манеры jeer-а приемлемыми? Тогда я скажу тебе, что я в жизни встречал подонков. И у подонков есть удивительное свойство, по которому их легко отличить - они всегда нападают шодлой. Я тоже могу начать говорить намеками. Просто я не люблю говорить намеками. Так как после моих намеков обычно редко кто сможет отмыться.
← →
uw © (2005-10-26 14:26) [228]kaif © (26.10.05 14:05) [220]
А конкретнее?
Смысл Второго закона Ньютона заключается в том, что если у тебе есть тело, все равно какое - материальная точка или стержень, или совокупность взаимодействующих или невзаимодействующих тел, то, чтобы узнать ускорение центра масс этого тела, достаточно найти векторную сумму всех сил, которые действуют на это тело и поделить получившуюся равнодействующую на суммарную массу этого тела. При этом неважно, что будет с ним проиходить - будет ли оно закручиваться или раскручиваться, или двигаться без вращения, в любом случае:
a = F/m.
Аналогично дело обстоит и для описания динамики вращения:
e = M/I.
Поэтому достаточно написать два уравнения и решить их. Все.
← →
Думкин © (2005-10-26 14:27) [229]> kaif © (26.10.05 14:21) [227]
Ты сказал.
Вопрос именно ты и уводишь - ибо не знаешь.Ибо невежа. Вихляй. А я грустить буду. :(
← →
DiamondShark © (2005-10-26 14:30) [230]
> Piter © (24.10.05 19:30) [162]
> DiamondShark © (24.10.05 13:48) [116]
> Давление и силу не путаем
>
> а мы и не путаем. Чтобы создать определенное давление -
> нужно приложить вполне определенную силу :)
Ну и какую же силу надо приложить для создания давления в 1 Па?
← →
kaif © (2005-10-26 14:37) [231]2 uw © (26.10.05 14:26) [228]
Ну так решите. Я не использовал принципов, связанных с моментом вращения. Вы знаете, как их использовать - решите.
Думкин © (26.10.05 14:27) [229]
> kaif © (26.10.05 14:21) [227]
Ты сказал.
Вопрос именно ты и уводишь - ибо не знаешь.Ибо невежа. Вихляй. А я грустить буду. :(
Посмотри сначала в словаре, что означает слово невежа, и задайся вопросом, кто в данном случае невежа.
Хочешь задачу?
← →
Думкин © (2005-10-26 14:39) [232]> kaif © (26.10.05 14:37) [231]
Валяй.
Но ..
1. я - зануда
← →
kaif © (2005-10-26 14:41) [233]2 Думкин.
Моя задача:
Имеется твердый материал, теплоемкость, плотность и коэффициент линейного расширения известны. Рассчитать прочность материала. Хотя бы приблизительно. Устроит ответ: не более, чем <формула>.
← →
Думкин © (2005-10-26 14:41) [234]> kaif © (26.10.05 14:37) [231]
По всей ветке - НЕВЕЖА - это - "в словаре смотреть не буду".
← →
старый маразматик(с) (2005-10-26 14:42) [235]исчезла сила архимеда. срочно помогите найти за крупное вознаграждение. или меняю на закон ньютона(первый).
← →
Думкин © (2005-10-26 14:43) [236]> kaif © (26.10.05 14:41) [233]
задача сформуллированан не корректно.
← →
kaif © (2005-10-26 14:43) [237]А ты посмотри все же в словаре. Возможно, узнаешь для себя что-то новое. Ты ведь ценишь знания. Некоторые знания о родном языке бывают полезны тем, кто любит подсчитывать свои поколения.
← →
uw © (2005-10-26 14:45) [238]kaif © (26.10.05 14:37) [231]
Да суть-то не в том буду я решать или нет. Суть в том, что ты не понимаешь самых основ физики, но полагаешь, что путем ковыряния в носу можешь в чем-то уличить выдающегося человека.
ЗЫ. Пишется "невежда". Тут ты прав.
← →
uw © (2005-10-26 14:47) [239]А впрочем, и "невежа" подходит.
← →
Думкин © (2005-10-26 14:48) [240]> kaif ©
И.. вы не поняли даже присутствия отсутствия гомеоморфизма между шаром и шаром в одном и том же многоообразии но с разными топологиями - и ...даже не скучно.
даже с "угловыми точками" - вы - так ире въехали?
сОЧУВСТВУЮ/ Капс запал.
← →
Труп Васи Доброго © (2005-10-26 14:48) [241]Народ! Вам ещё не надоело? Неужени вы до сих пор не поняли что kaif из породы "уср.ться, но не податься"? Да ему вы не докажете что это его отражение в зеркале, если он не захочет в это поверить, а вы ему о высоких материях.
Предлагаю сойтись на том, что лодка слегка севшая на дно остаётся лодкой и легко всплывёт, а лодка конкретно севшая на дно становится частью дна, а дно не всплывает по определению.
На этом и порешим и все правы м все счастливы.
← →
kaif © (2005-10-26 14:49) [242]Думкин © (26.10.05 14:43) [236]
> kaif © (26.10.05 14:41) [233]
задача сформуллированан не корректно.
Хороший способ увильнуть от решения.
Задача сформулирована корректно.
К твоей задаче тоже можно было придраться. Нет такого понятия, как "момент времени, когда". В твоей задаче, если я отвечу m*g/2 для момента времени 0, это будет абсолютно верным ответом, если скорость звука в доске конечна.
Вот и ты, будь добр, реши задачу, тем более, что она имеет решение и не требует знаний каких-либо принципов, выходящих за пределы школьного курса физики.
Как говорится, взялся за груздь - говори что-нибудь.
← →
Думкин © (2005-10-26 14:49) [243]> uw © (26.10.05 14:47) [239]
Извини. Я всегда писал "невежда", а вот тут в просак попал. :)
← →
Sandman29 © (2005-10-26 14:49) [244]>Посмотри сначала в словаре, что означает слово невежа, и задайся вопросом, кто в данном случае невежа.
ИМХО корректнее было бы употребить слово "невежда" во втором случае
← →
Думкин © (2005-10-26 14:54) [245]> kaif © (26.10.05 14:49) [242]
Не хороший. Просто честный.
:) Но ты ведь начал отвечать. А я хочу понять, осмыслить. А ты нет? То есть ты готов давать ответ на нечеткие задачи с нечеткой логикой?
А поро твою задачу - я нге инженер. дай четкие определения используемых в ней понятий. например - прочность. И.. в чем моя, не твоя... сила - если ты сфлормулируешь - я вычислю. А вот я бы сколько не формулировал - ты так и будешь философствовать.
DIXI.
← →
uw © (2005-10-26 14:55) [246]kaif © (26.10.05 14:37) [231]
Ну так решите. Я не использовал принципов, связанных с моментом вращения. Вы знаете, как их использовать - решите.
Я их тоже его не использовал - здесь нет никакого сохранения момента вращения.
← →
Думкин © (2005-10-26 14:58) [247]> kaif © (26.10.05 14:49) [242]
Определение прочности - в студию.
Если скажешь что - должен занть - то в лужу.
Я мать ее матик.
Начинай.
Правда - ухожу - вечер. Смеркалось. :)
← →
kaif © (2005-10-26 15:01) [248]2 uw © (26.10.05 14:45) [238]
С чего ты взял, что я не понимаю самых основ физики? А ничего, что я в 1977 г (еще в 7-м классе школы) был призереом республиканской олимпиады и участвовал во Всесоюзной Олимпиаде по физике в Ашхабаде? Причем на той олимпиаде я получил специальный приз за самое оригинальное решение экспериментальной задачи? Причем задача была именно на эксперимент, связанный с архимедовой силой.
А ничего, что я 10 лет проработал в эксперименте по физике элементарных частиц? Вот кто-то здесь хотел мои научные труды чтобы я привел. Есть десяток статей и доклад в Аделаиде, в которых я соавтор. Просто я не нахожу нужным использовать в спорах такого рода аргументы.
Я просто не нахожу, что решение школьных задач есть способ проверять знание основ физики. Я уверен, что существуют задачи, которые кто-то из нас с лету не решит. Причем по той простой причине, что решение школьных задач - это навык. А решение новых задач, которые до тебя никто вообще не решал - вот здесь и выясняется, кто чего стоит.
А вы с Думкиным можете продолжать самоутверждаться на навыках решения школьных задач.
Решите ту задачу, что я предложил.
Я ее решение знаю. Достаточно школьных знаний.
Кстати, я пока не вижу Вашего ответа на задачу Думкина.
А формулы я тоже могу писать. Для этого много ума не надо.
Выведите формулу прочности для твердого тела. Это идеализация. Такая же точно идеализация, как и абсолютно твердая доска в системе, в которой есть понятие "момент времени, когда другую опору убрали".
Просто этой задачи нет в стандартном учебнике.
Вот и начинаются разговоры о "некорректности".
Задача корректна.
← →
Думкин © (2005-10-26 15:07) [249]> kaif © (26.10.05 15:01) [248]
Не корректна. :)
И давай терминологию прочности. Можно я Бэтчелором материться начну или Шлизингом. Не надо.
Пока домой. а ты формулируй.
← →
kaif © (2005-10-26 15:10) [250]Ты не знаешь, что такое прочность?
Ха-ха-ха, говоря твоим языком.
И еще этот человек будет здесь учить меня физике!!!!!
Нравится?
А если серьезно, то прочностью называется отношение сила/площадь (Н/кв.м), которую следует приложить, чтобы материал начал терять форму. Ну, к примеру, имеется цилиндр с площадью торца S. Какое давление нужно приложить к торцу, чтобы цилиндр сломался? Или с какой силой следует потянуть, чтобы он разорвался? Сила пропорциональна площади торца. А вот отношение и е сть прочность.
Ну так вот выведи мне, пожалуйста, эту прочность, зная теплоемкость материала, из которого сделан цилиндр, его плотность и коэффициент линейного расширения.
Это я еще хорошо сформулировал.
Ты же у нас практик.
Тебе я вообще должен был бы поставить задачу так: выведи мне формулу прочности твердого тела и скажи, от чего она зависит и как.
Если ты смог бы это сделать - я бы сказал "Се - физик". А иначе я пока могу сказать "Се ученик, имеющий хорошие навыки в решении стандартных задач".
Приятно? Тебе приятно это все? Это проливает свет на архимедовы дела? Или это проливает свет на то, как именно меряться письками?
← →
Sandman29 © (2005-10-26 15:11) [251]kaif © (26.10.05 15:01) [248]
>Выведите формулу прочности для твердого тела
...
>Задача корректна.
Чтобы задача стала корректной, необходимо хотя бы указать размерность прочности, в чем она измеряется?
Н/м2?
← →
Vovchik_A © (2005-10-26 15:18) [252]>чтобы материал начал терять форму
нет такого понятия. Есть - платическая деформация.
← →
uw © (2005-10-26 15:20) [253]kaif © (26.10.05 13:37) [217]
Я не решал задач с распределенной массой. И эта задача для меня сложная.
Полный караул.
← →
Умник (2005-10-26 15:23) [254]
> kaif © (26.10.05 15:01) [248]
А
> ничего, что я в 1977 г (еще в 7-м классе школы) был призереом
> республиканской олимпиады и участвовал во Всесоюзной Олимпиаде
> по физике в Ашхабаде? Причем на той олимпиаде я получил
> специальный приз за самое оригинальное решение экспериментальной
> задачи?
Всем встать и стоять навытяжку три минуты!!!
← →
Думкин © (2005-10-26 15:24) [255]> kaif © (26.10.05 15:10) [250]
есть отличие. И не ха-ха.
я не шизик. я математик. И физик. А не полуобразованный инженер. Я решеу твою задачу - когда ты будешь в состоянии еее сформулировать, а не свои перефрразы из учебника. :(
Ты задал элементарнейший вопрос. И получил соответственный ответ.
А вот усложнения - - ну давай сразу их. И не фиг иаскать за борорду старика Архимеда.
Я не против когда вопрос ставится ПРЯМО, я против когда по пути всякая АХИНЕЯ несется - ибо и так сойдет, лохи и не то сожрут. Вот давай побьемся на фантики, что и эта темва бы пришла к ненавистоному прошлому и т.п.? На фантики и пару шелабанов?
Я не люблю подмены понятий. Так и не подменяй. А пока - думай. Блин, баню истопить уже не успею. :(
Грусто, до чего ламерство окрепло. (с)
← →
Думкин © (2005-10-26 15:30) [256]> kaif ©
Вопрос сейчас в одном. Все ответы знают. Типа.
А вот как выйти из всей ветки и не грязным? Как из той с вечным двигателем. :(
Не люблю я такие ветки. Вроде и прав. А вроде и в навозе весь. :(
Я говорю и ты скажи = DIXI. А то на шелабаны играть будем, :)
← →
kaif © (2005-10-26 15:33) [257]Я показал, в чем измеряется.
Если кто-то считает, что такого понятия нет, пусть возьмет справочник по прочности материалов и посмотрит. Там приведены эмпирически измеренные прочности для разных материалов: кварца, меди, алюминия, стали и т.д.
Я прошу Думкина вывести эти цифры аналитически из плотности, теплоемкости и коэффициента линейного расширения. Кстати именно коэффициент линейного расширения - наитболее сомнительное понятие. Но можно использовать вместо него модуль Юнга.
Вывести прочность возможно.
Разумеется с некоторой точностью. Меня устроит ошибка в 1.5 ... 2 раза для кварца, меди и других более-менее однородных материалов. Пусть выведет порядок величины. Идеализированный материал отличается от реального. Но и идеализированная доска, которую мне Думкин предложил тоже отличается от реальной. В реальной доске существуют тепловые потери, когда участки начинают передавать друг другу энергию. Раельная доска не абслютно твердая. И если на ее разные участки действет сила тяжести g, а они имеют разное ускорение, то нужна некоторая идеализация джля того, чтобы вообще говорить о том, что задача имеет решение. Но я не стал заниматься буквоедством и честно попытался задачу Думкина решить. И практически решил. Во всяком случае я озвучил ответ. И сказал, что именно мне пока не удалось там доказать. И не будь такой нервной обстановки, в которой вообще нет желания решать никакие задачи, я, возможно, решил бы ее давно. мне приходится преодолевать нежелание этьим заниматься, так как сама постановка "А ну-ка реши такую задачу, чтобы я с тобой вообще разговаривал, как мне кажется, нарушает этику форума". И я к бодобным вещам прибегаю лишь в случае наезда на меня. Я к Думкину не приставал. Что он от меня хочет - я не знаю. Если ему не хочется обсуждать архимедовы дела - пусть не обсуждает. Но он хочет сделать иначе - он хочет лишить меня ПРАВА обсуждать на форуме то, что я посчитаю нужным обсуждать.
Так что и в данном случае все корректно.
Пусть решает.
И не умничает. А то я его тоже обзову философом вшивым. Раз уж здесь так принято общаться.
← →
kaif © (2005-10-26 15:38) [258]2 Думкин © (26.10.05 15:24) [255]
Меня не интересует, что там лохи сожрут или не сожрут.
Возможно тебя это заботит сильнее.
Реши задачу и не увиливай.
Тем более если ты физик.
Я лично программист, а не физик. И в данной веке выступаю не в качестве физика, а в качестве человека, который вправе обсуждать любую тему, если это не нарушает правил форума.
← →
Думкин © (2005-10-26 15:40) [259]> kaif © (26.10.05 15:33) [257]
:)
Добряк. задачу н понял - но на вскидку воспринял.
Реши и ты мою.
Есть стена железобетонная толщиной 4 метра и ты и как ее разрушить используя масло и 50 грамм железа. И ... а чего?
Или как достинуть скорости в воде 200 метров в секунду дуре в 500 тонн.
Не корректно. Не засчитано. 2.
← →
kaif © (2005-10-26 15:42) [260]uw © (26.10.05 15:20) [253]
kaif © (26.10.05 13:37) [217]
Я не решал задач с распределенной массой. И эта задача для меня сложная.
Полный караул.
Вы пока не привели своего решения.
← →
Думкин © (2005-10-26 15:44) [261]> kaif © (26.10.05 15:38) [258]
я - мать ее матик. :) А физик - в тех сферазх - где Копир только лошадей заводил в сферы. :)
По гомеоморфизму? И ушловым точкм. Картишки раскинем? А твою задачу я могу реальным людям адресовать - только стыдно не будет?
Обсуждай любую. Но только и .. как и распределения - достоверность товей инфы - ... мала?
Ты нерешиил мою задачу. При этом зная все. Я не буду и пытаться решать твою - не зная ничего. По момему - паритетно.
← →
Думкин © (2005-10-26 15:47) [262]Приношу извинения за опечатки.
Впрочем, я думаю, здесь привыкли к таковым от меня.
Пошел я все-таки в баню.
С легким паром. Ети вашу душу.
← →
kaif © (2005-10-26 15:50) [263]2 Думкин © (26.10.05 15:40) [259]
Задача простая.
Ты из кожи вон лезешь, чтобы даже не пытаться начать ее решать.
И после этого ты говоришь, что ты - физик?
Я хотя бы пытался решать твою задачу. Я проявил к ней уважение.
И к ней, и к тебе, между прочим.
Хотя я не физик. Я просто человек.
И ничто человеческое мне не чуждо.
Формулирую задачу еще раз.
Имеется вертикально стоящий жесткий цилиндр, объемом V, площадью сечения S , сделанный из материала с удельной теплоемкостью C и коэффициентом линейного расширения k.
Сверху положили гирю весом F. Каков должен быть минимальный вес гири, чтобы цилиндр разрушился?
Задача имеет решение.
← →
kaif © (2005-10-26 15:51) [264]Забыл указать - вес цилиндра также задан.
← →
kaif © (2005-10-26 15:56) [265]Достаточно обыкновенных школьных знаний.
Я тоже не хотел решать твою задачу, но я ее решал и получил ответ 275 H. Который ты до сих пор не прокомментировал - верный он или нет.
А ты можешь показывать мою задачу реальным пацанам.
Это - твое право. И видимо твой единственный выход из этой ситуации.
← →
kaif © (2005-10-26 16:01) [266]Мне не стыдно чего-то не знать.
Это тебе стыдно чего-то не знать, так как ты самоутверждаешься на знаниях. И тебя съедает ревность, когда кто-то пытается обсуждать что-нибудь. Ты предлагаешь "делить сферы влияния". Ты сам сказал - "я же в твою бухгалтерию не лезу".
Я не считаю, что вопросы прилипания лодок составляют некую территорию, на которой ты мог бы осуществлять свой суверенитет, будь ты даже "ариец" в 10 колене, а я - просто "человек с Кавказа", как ты меня назвал.
← →
Piter © (2005-10-26 16:14) [267]DiamondShark © (26.10.05 14:30) [230]
Ну и какую же силу надо приложить для создания давления в 1 Па?
озвучьте площадь, сэр :)
← →
Piter © (2005-10-26 16:17) [268]Удалено модератором
← →
uw © (2005-10-26 19:06) [269]kaif © (26.10.05 15:50) [263]
Сверху положили гирю весом F. Каков должен быть минимальный вес гири, чтобы цилиндр разрушился?
А то, что вес гири F - это для понту сказано?
Но, вообще-то, ответ - 374.0.
← →
oldman © (2005-10-26 19:11) [270]Всю ветку (со времени моего последнего сообщения) не читал, захожу изредка...
А кто Вам сказал, что Архимедова сила действует СНИЗУ, интересно знать. :)
← →
uw © (2005-10-26 20:16) [271]2 kaif
Ну, так как? Верно я решил? А твой ответ неправильный. Он, я бы сказал, в другую сторону.
← →
Юрий Зотов © (2005-10-26 20:46) [272]> kaif © (26.10.05 15:10) [250]
В спор и мерянье встревать не буду, но формулировку понятия "прочность" все же надо бы уточнить.
> прочностью называется отношение сила/площадь (Н/кв.м), которую
> следует приложить, чтобы материал начал терять форму.
Эта силу не требуется рассчитывать, ее величина известна и без расчетов. Она бесконечно мала. Поскольку даже под действием бесконечно малой силы тело уже прибретает бесконечно малую деформацию - то есть, именно начинает терять форму.
> имеется цилиндр с площадью торца S. Какое давление нужно приложить к
> торцу, чтобы цилиндр сломался? Или с какой силой следует потянуть,
> чтобы он разорвался? Сила пропорциональна площади торца. А вот
> отношение и е сть прочность.
1. Здесь Вы противоречите сами себе. Потому что "начал терять форму" и "сломался" (или "разорвался") - вещи принципиально разные. Первое происходит еще в рамках упругой деформации, второе - при более высоких нагрузках. Требуется уточнение.
2. Если все же "сломался" (или "разорвался"), то это называется не прочность, а "предел прочности". "Прочность" - понятие качественное, оно не измеряется ни в чем. А "предел прочности" действительно есть количественная характеристика, равная отношению силы к площади. Причем помимо него существуют еще другие пределы (упругости, текучести...). Численно все они, вообще говоря, разные, поскольку имеют разный физический смысл. Снова требуется уточнение.
3. В зависимости от вида деформации (растяжение, сжатие, сдвиг...) существуют и разные численные значения этих пределов. Тоже нужно уточнить.
=======================================================
Вот по всему по этому я и говорю, что для решения Вашей задачи требуется, прежде всего, уточнить, что именно в ее формулировке подразумевается под словом "прочность". Предел упругости? текучести? прочности? устойчивости? еще что-то? на растяжение? на сжатие? на сдвиг? еще на что-то?
То есть - что конкретно нужно вычислить в Вашей задаче?
← →
uw © (2005-10-26 20:52) [273]Юрий Зотов © (26.10.05 20:46) [272]
На самом деле, в [263 ] задача сформулирована более-менее внятно, если, конечно, убрать из нее вес гири :) И оценка вполне однозначно - c*S/k.
← →
Юрий Зотов © (2005-10-26 21:13) [274]> uw © (26.10.05 20:52) [273]
> На самом деле, в [263 ] задача сформулирована более-менее внятно,
> если, конечно, убрать из нее вес гири :)
И слова "цилиндр разрушился" заменить словами "деформация цилиндра достигла предела упругости", видимо.
Потому что это еще не разрушение. Значение предела прочности выше.
> И оценка вполне однозначно - c*S/k.
Размерность не соответствует. Не анализировал, но навскидку похоже, что где-то потерялась плотность, а по условиям задачи она неизвестна.
← →
isasa © (2005-10-26 21:58) [275]Поскольку даже под действием бесконечно малой силы тело уже прибретает бесконечно малую деформацию - то есть, именно начинает терять форму.
Существуют понятия:
упругая деформация - тело восстанавливает форму после снятия нагрузки,
пластическая деформация - тело не восстанавливает форму после снятия нагрузки.
Соответственно пределы: упругости, текучести... А что такое прочность?
← →
uw © (2005-10-26 22:13) [276]Юрий Зотов © (26.10.05 21:13) [274]
Размерность не соответствует.
Я, когда делал оценку? считал, что тепло измеряется в Джоулях:
dQ = cVdt.
← →
palva © (2005-10-27 00:37) [277]А вот вы объясните лучше, как человек тонет в болоте. Ведь попав в озеро человек легко выплывает. Если он вдохнет, он легче воды, если выдохнет - тяжелее. Но если он двигается, ему удается держаться на поверхности.
Выдвигаю следующее объяснение: Верхний слой болота покрыт плавающими остатками растений, камыша и прочего мусора, который легче воды. В результате та среда, в которой очутился человек оказывается меньшего удельного веса (объемного веса) чем вода. В результате оказывается, что утонуть в болоте (или в озере, верхний слой которого на два метра в глубину заполнен плавающим мусором), гораздо проще, чем в озере с чистой водой.
Аналогичный вопрос возникает в связи с зыбучими песками. Если объемный вес песка больше объемного веса человека, то человек никогда в нем не утонет. А ведь быват, что тонет, если почитать у Р. Л. Стивенсона. Неужели все дело в очень легкой породе из которой состоит песок?
← →
LordOfRock © (2005-10-27 00:48) [278]> [277] palva © (27.10.05 00:37)
А почему тогда везде пишут, что как полностью неподвижный предмет утонуть в болоте не может? Человек, кнешно, таким не является (всё-таки дышать надо). Но исходя из вашего объяснения выходит, в болоте может утонуть всё, что больше удельного веса вещества, из которого состояит болото.
← →
титаник (2005-10-27 03:50) [279]Как-то, где-то читал, что бывают такие места в океане, где интенсивно выделяется газ со дна и в итоге эта смесь имеет пониженую плотность, что опасно для плавучести судов. Может быть и в болоте таже фигня?
← →
Jeer © (2005-10-27 10:36) [280]Погружение в болоте, в зыбучем песке основано на сильной зависимости вязкости среды от ускорения двигающегося в нем тела.
Когда человек совершает хаотичные движения, пытаясь выбраться и не имея при этом внешней точки опоры, то среда "разжижается" и под собственным весом человек погружается.
Как только человек совершает резкий рывок вверх посредством толчко ног, рук, то среда моментально уплотняется (происходит выдавливание воды из ила), резко повышается вязкость и перемещение вверх, несмотря на значительное усилие - минимально.
Из болота или из зыбучего песка (а это смесь песка с водой) можно выбраться посредством медленного вытягивания и, как правило, только с внешней помощью, если человеку не удалось зацепиться за внешнюю опору.
Для подводных лодок тоже существует опасность "утонуть" при подходе к береговой линии с наличием стока пресной воды (устье рек и т.п.)
В этом случае может начаться интенсивное "просаживание" из-за уменьшения плотности, а учитывая малые глубины под килем - привести к аварии. В связи с чем, обязательным датчиком на лодке является датчик плотности воды, точнее электропроводности, по которой рассчитывается плотность.
← →
Piter © (2005-10-27 18:41) [281]Jeer © (27.10.05 10:36) [280]
точнее электропроводности, по которой рассчитывается плотность.
можно поподробнее? :))
Я так понимаю, дистилированная вода плотности не имеет? Ну или по крайней мере имеет постоянную плотность.
← →
старый маразматик(с) (2005-10-27 18:47) [282]ну скоко можно бедного архимеда мучить? уже 280 постов напесали... до пятихатки дотянем, интересно?
Piter ©
чем больше соли в воде, тем больше плотность, и соотвецтвенно, больше ее электропроводность. за счет ионов.
← →
DiamondShark © (2005-10-27 18:55) [283]
> Piter © (26.10.05 16:14) [267]
> DiamondShark © (26.10.05 14:30) [230]
> Ну и какую же силу надо приложить для создания давления
> в 1 Па?
>
> озвучьте площадь, сэр :)
То-то же.
Потому и не путаем силу с давлением.
← →
DiamondShark © (2005-10-27 19:02) [284]
> oldman © (26.10.05 19:11) [270]
> А кто Вам сказал, что Архимедова сила действует СНИЗУ, интересно
> знать. :)
Никто не сказал. Архимедова сила -- это равнодействующая. Абстракция.
← →
uw © (2005-10-27 19:04) [285]старый маразматик(с) (27.10.05 18:47) [282]
ну скоко можно бедного архимеда мучить? уже 280 постов напесали... до пятихатки дотянем, интересно?
Если кайф вернется, то и до пятихатки дотянем, имхо.
← →
Юрий Зотов © (2005-10-27 19:31) [286]> Piter © (27.10.05 18:41) [281]
Это следует понимать так, что подводные лодки довольно редко плавают в дистиллированной воле. Все больше в морской. А она соленая. А плотность и электропроводность соленой воды коррелируют, поскольку обе зависят от концентрации соли.
← →
Piter © (2005-10-27 19:38) [287]DiamondShark © (27.10.05 18:55) [283]
Потому и не путаем силу с давлением
так мы и не путаем.
старый маразматик(с) (27.10.05 18:47) [282]
чем больше соли в воде, тем больше плотность, и соотвецтвенно, больше ее электропроводность. за счет ионов
круто. То есть, как я понимаю, плотность воды определяется только наличием соли? :)
← →
Юрий Зотов © (2005-10-27 19:45) [288]> Piter © (27.10.05 19:38) [287]
Нужно было привести полную принципиальную схему системы измерения плотности? Или и так понятно, что ее не дураки разрабатывали?
← →
Piter © (2005-10-27 20:02) [289]Юрий Зотов © (27.10.05 19:45) [288]
нужно было просто сказать, что измерение электропроводности для определения солености воды - это только часть работы по определению плотности воды.
А то выходит, что плотность можно определить по электропроводности.
← →
Юрий Зотов © (2005-10-27 20:10) [290]> Piter © (27.10.05 20:02) [289]
> нужно было просто сказать, что измерение электропроводности для
> определения солености воды - это только часть работы по определению
> плотности воды.
Тем, кому это НУЖНО говорить - говорить этого не надо.
Тем, кому этого НЕ нужно говорить - тоже говорить этого не надо.
===================================
P.S.
Мне вот что интересно: если я скажу фразу "птицы летают", то сколько человек начнут требовать уточнений, ссылаясь на пингвинов и страусов?
← →
Piter © (2005-10-27 20:17) [291]Юрий Зотов © (27.10.05 20:10) [290]
у вас плохое настроение что ли? :)
А я то тут причем?
Юрий Зотов © (27.10.05 20:10) [290]
сколько человек начнут требовать уточнений, ссылаясь на пингвинов и страусов?
курица вроде тоже птица :)
← →
Jeer © (2005-10-28 10:39) [292]Юрий Зотов © (27.10.05 20:10) [290]
Как совершенно верно заметил Юрий Зотов:
"Тем, кому это НУЖНО говорить - говорить этого не надо.
Тем, кому этого НЕ нужно говорить - тоже говорить этого не надо."
Для тех кому непонятно, что в любой сфере человеческой деятельности должны работать профессионалы,
а дилетанты должны пользоваться результатами такой деятельности и не философствовать, расскажу одну
из "сказок" бывалого, у которого весь зад в ракушках.
Где-то в начале 80-х, наше НПО получает очередной НИР на создание высокоточного глубиномера на диапазон до 6 км.
Требования по точности были очень высокими и, вначале, нам показались невыполнимыми.
Обоснование таких требований - нужды систем инерциальной навигации.
Однако после тщательного изучения всех аспектов техники косвенного измерения глубины стали проясняться возможные
технические решения.
Почему косвенного ? Потому, что прямых технически осуществимых методов на такие глубины быть не может.
В итоге родился сложнейший комплекс с бортовой ЭВМ, связанный с другими системами и датчиками.
Первичным датчиком является датчик давления воды в точке измерения.
Для пересчета давления в глубину требуется знание распределения плотности по вертикали, а точнее даже в трехмерном объеме над точкой погружения.
Плотность определяется через удельный вес морской воды и зависит от содержания солей, температуры и места.
Для определения плотности существует общепринятое уравнение состояния морской воды 1980.
Почему места (координат) ? Потому, что от координат зависит грави-потенциал, а также региональная соленость вод.
Следующая сложность была связана была, что в морском деле используются карты, имеющие в своей основе т.н. "стандартную" Землю с точки зрения
картографического применения. В СССР был принят т.н. референц-эллипсоид Красовского наиболее удовлетворительно описывающий территорию СССР.
Но грави-потенциал определяется не картой, а реальным распределением масс планеты и описывается своим идеализированным референц-эллипоидом, но уже с точки зрения гравиметрии.
Более того, в разных странах действуют разные референц-эллипсоиды, как гедезические, так и гравитационные.
А поскольку глубина должна отсчитываться от некоторой уровенной поверхности (в СССР за ноль был принят нуль футштока в Кронштадте), то необходимо учитывать все эти взаимосвязи и преобразования.
Для больших глубин потребовался учет зональных и тессеральных гармоник в представлении уровенной поверхности грави-Земли, т.е. то, что используется в расчетах движения спутников Земли.
Еще один сложный момент - приливы и отливы, нагонные воды и пр. колебания уровня.
Надеюсь по этому краткому описанию путей решения проблемы немного стало понятно - чем профи отличаются от философствующих дилетантов.
НИР был удачно завершен и имел продолжения в ОКР.
Стоит заметить, что все теоретические и алгоритмические исследования, моделирование были выполнены тем самым "бывалым".
Часть материалов легла в кандидатский диссер, в котором исследовались и решались еще более сложные задачи.
P.S.
Написано исключительно для расширения кругозора некоторых.
← →
Sandman29 © (2005-10-28 12:01) [293]Jeer © (28.10.05 10:39) [292]
Можно уточняющий вопрос дилетанта по поводу "Первичным датчиком является датчик давления воды в точке измерения"? С поверхности воды измерялось давление воды в придонной области?
← →
Jeer © (2005-10-28 12:05) [294]Нет, речь идет о измерении глубины погружения автономных средств движения (лодки, ПА и т.п.)
← →
Jeer © (2005-10-28 12:07) [295]Я же сказал, что прямых технически осуществимых методов измерения глубины погружения с высокой точностью, в том числе с поверхности - пока не придумано:)
← →
старый маразматик(с) (2005-10-28 12:11) [296]Jeer ©
можно верьовочкой померить. на 6 км
← →
Jeer © (2005-10-28 12:32) [297]Можно +/- "лапоть" :)
← →
Sandman29 © (2005-10-28 12:39) [298]Jeer © (28.10.05 12:07) [295]
Так я поэтому и запутался. Теперь понял, спасибо.
старый маразматик(с) (28.10.05 12:11) [296]
Веревочка либо прекратит опускаться (если пеньковый канат), либо порвется (если обычный стальной канат). В любом случае придется растяжение нити учитывать. Хотя несколько лет тому назад читал, что на дно марианской впадины таки опустили какую-то "веревочку"
← →
DiamondShark © (2005-10-28 12:46) [299]Кстати, о верёвочках...
Берём верёвочку из материала, плотность которого меньше плотности воды.
Один конец замуровываем в дно.
Верёвочка всплывает и торчит вертикально.
Это к вопросу "действует ли сила Архимеда "снизу"?"
← →
Sandman29 © (2005-10-28 12:47) [300]Кстати, сто лет тому назад были завышенные представления о глубине океана - часто сколько каната не спускали, до дна так и не доходили, груз переставал тонуть :)
← →
Sandman29 © (2005-10-28 12:49) [301]DiamondShark © (28.10.05 12:46) [299]
Вроде так придонные мины ставят, только "веревочка" стальная.
← →
Piter © (2005-10-28 12:51) [302]Sandman29 © (28.10.05 12:39) [298]
Хотя несколько лет тому назад читал, что на дно марианской впадины таки опустили какую-то "веревочку"
правильно. А как еще батисферы работают? Именно на какой-то привязи! А ничего иного кроме батисфер на дно марианской впадины опустить нереально.
← →
старый маразматик(с) (2005-10-28 12:53) [303]Jeer ©
не, лаптями - это слишком уже старо. ко всему, где стоко лаптей взять, да и всплывут оне.
[298] Sandman29 ©
тут недавно космический лифт запускали, вроде, успешно. так шо нам стоит каких-то 6 км верьовочки?
← →
Sandman29 © (2005-10-28 13:02) [304]Piter © (28.10.05 12:51) [302]
правильно. А как еще батисферы работают? Именно на какой-то привязи!
Вот поэтому только недавно и смогли батисферу опустить.
>А ничего иного кроме батисфер на дно марианской впадины опустить нереально.
Опустить вполне реально, вот поднять обратно... :)
старый маразматик(с) (28.10.05 12:53) [303]
тут недавно космический лифт запускали, вроде, успешно. так шо нам стоит каких-то 6 км верьовочки?
"Космический лифт" - это подъем в воздушный шар по веревке длиной на 400м?
Давление на глубине 6 км просто огромно, даже вода сжимается.
← →
Piter © (2005-10-28 13:09) [305]Sandman29 © (28.10.05 13:02) [304]
Вот поэтому только недавно и смогли батисферу опустить
хм. Насколько я знаю, батисферы на дно марианской впадины опускали уже давным давно.
← →
Sandman29 © (2005-10-28 13:12) [306]Piter © (28.10.05 13:09) [305]
Возможно, я ошибаюсь.
← →
uw © (2005-10-28 13:24) [307]Sandman29 © (28.10.05 13:02) [304]
Давление на глубине 6 км просто огромно, даже вода сжимается.
Сжимается, но не так, чтобы очень - порядка 10^-4. Т.е. тонна воды станет тяжелее примерно на 100 грамм.
← →
uw © (2005-10-28 13:25) [308]Не, на порядок ошибся: тяжелее на 1 кГ - это уже кое-что.
← →
jack128 © (2005-10-28 13:47) [309]uw © (28.10.05 13:24) [307]
Т.е. тонна воды станет тяжелее примерно на 100 грамм
:-)))
uw © (28.10.05 13:25) [308]
Не, на порядок ошибся
не на порядок, а на размерность ;)
← →
uw © (2005-10-28 13:52) [310]jack128 © (28.10.05 13:47) [309]
не на порядок, а на размерность ;)
Ну, да - и на размерность тоже. Ужас!
← →
Drakosha © (2005-10-28 14:15) [311]имхо тона воды на любой глубине имеет массу тона...
← →
Rem © (2005-10-28 14:27) [312]имхо тона воды на любой глубине имеет массу тона...
Сорри, что за единица измерения массы такая - тона?
И какое отношение она имеет к объему тела, погруженного в воду?
← →
Sandman29 © (2005-10-28 14:28) [313]uw © (28.10.05 13:52) [310]
Ну вот, а еще упрекали kaif"а, что он физику не понимает :)
← →
uw © (2005-10-28 14:32) [314]Sandman29 © (28.10.05 14:28) [313]
Я не упрекал, а констатировал :)
← →
Jeer © (2005-10-28 14:36) [315]Drakosha © (28.10.05 14:15) [311]
О ! Это замечательное открытие.
Если только считать "тона" за "тонна" - производную меру массы.
Иначе, сейчас начнем обсуждать какие тона издает масса воды на разных глубинах:)
← →
Sandman29 © (2005-10-28 14:41) [316]Jeer © (28.10.05 14:36) [315]
А кстати, да. Скорость звука в среде зависит от ее плотности :)
← →
Drakosha © (2005-10-28 14:54) [317]народ успокойтеся...
масса тоны(1000кг) воды всегда имеет массу(1000кг) или вы хотите сказать что кило ваты<>кило песка?
я просто указал на неточность в определении
> Сжимается, но не так, чтобы очень - порядка 10^-4. Т.е.
> тонна воды станет тяжелее примерно на 100 грамм.
А это замечание вообще... ну описался с кем не бывает
> Rem © (28.10.05 14:27) [312]
>
> имхо тона воды на любой глубине имеет массу тона...
>
> Сорри, что за единица измерения массы такая - тона?
> И какое отношение она имеет к объему тела, погруженного
> в воду?
← →
jack128 © (2005-10-28 14:58) [318]Вот вы тут о силе Архимеда рассуждаете, а между тем жить нам осталось всего 6 лет http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/10/26/190652
← →
uw © (2005-10-28 15:01) [319]Drakosha © (28.10.05 14:54) [317]
Это не было опиской :)
← →
Sandman29 © (2005-10-28 15:13) [320]jack128 © (28.10.05 14:58) [318]
Не 6, а 3. Статья за октябрь 2002 года. За 3 года уже были бы новые данные, так что гипотеза ошибочна ИМХО.
← →
kaif © (2005-10-28 15:17) [321]Для тех кому непонятно, что в любой сфере человеческой деятельности должны сотрудничать профессионалы из разных областей, и профессионалы в одной области, как правило, являются дилетантами в другой области и общий язык между ними устанавливается лишь при помощи логических (исключительно философских) аргументов, а иначе сотрудничество оказывается невозможным, а задача не бывает решена, расскажу другую сказку.
Где-то в начале 80-х, наша лаборатория получает участвует в решении очередной проблемы, возникшей в результате неспособности московского партнера решить техническую задачу, связанную с получением информации от детекторов ионизационного калориметра. Речь идет о считывании заряда с ионизационных камер, которые представляли собой трубы диаметром 30 см и нитью под напряжением 1.2 kV в середине, заполненные аргоном и, расположенные в два ряда на площади 10x40 м. Между камерами и над ними располагались слои свинца и резины, в которых должен был развиваться электромагнитный каскад, состоящий из электрон-позитронных пар и гамма-квантов, которые создавали ионизацию аргона: заряд, который считывался нитью камеры и далее должен был быть преобразован в цифровой вид для дальнейшей обработки на ЭВМ. Каждая камера поставляла заряд, пропорциональный числу релятивистских частиц, прошедших через камеру в момент развития каскада.
Московский партнер, на которого была первоначально возложена задача разработки электронных устройств для считывания этого заряда, разрабатывал в течение 5 лет уже 5-ю версию своего АЦП (аналого-цифрового преобразователя), который закреплялся на камере и действовал согласно следующему принципу: заряд запоминался на емкости самой камеры, далее имелся некий повторитель с CMOS-транзистором на входе и далее компаратор. На вход компаратора подавались нарастающие по амплитуде импульсы, которые посылались от ЦАПа (цифро-аналогового преобразователя) от ЭВМ. Установку «запускал» некий внешний импульс, который назывался «мастер-импульсом», который вырабатывала иная система – сцинцилляционных детекторов, которая фиксировала широкий атмосферный ливень (электромагнитный каскад в атмосфере), который сопровождал падающий на установку адрон (протон или нейтрон высокой энергии), энергию которого (самого адрона) должен был уже измерять наш калориметр.
Так вот проблема была в том, что компаратор АЦП возвращал мощный TTL-сигнал (цифровой), который создавал электромагнитные наводки, наводящие заряд на нить ионизационной камеры. А камера должна была измерять сигналы, начинающиеся с величины в 200 микровольт. АЦП обеспечивал динамический диапазон (отношение максимального сигнала к минимальному) 2 * 10 ^5, то есть от 200 мкв до 40 вольт. Соответственно, приходилось передавать нарастающие импульсы именно в этом диапазоне напряжений. А передача импульсов 200мкв на расстояние более 40 метров с одновременной передачей мощных импульсов TTL в обратном направлении приводила к ситуации, когда система не могла работать из-за банальных наводок, как «по земле», так и «по эфиру», как ни экранировали все кабели.
Так как электронщики московского партнера не были профессионалами в области электроники, а были физиками, которые занимались электроникой, будучи уверены, что физики достаточно разбираются в электронике чтобы обойтись без помощи специалистов, они не могли отказаться от своей затеи с передачей импульсов туда-сюда и мучались. В конце концов они решили спихнуть с себя ответственность, поручив нашей группе электронщиков «довести их АЦП до ума».
Мы сразу отвергли их подход и предложили альтернативное решение: на каждой камере расположить локальный АЦП, который на месте осуществлял бы преобразование аналог-цифра, а уже когда преобразование осуществлено, передавать цифровую информацию, не опасаясь помех. Мы разработали оригинальный логарифмический АЦП поразрядного уравновешивания, который за 8 тактов «на месте» преобразовывал входной заряд в логарифмический цифровой код и продемонстрировали работающий макет системы. Мы не старались получить динамический диапазон 10^5, а ограничились разумной с нашей точки зрения величиной 2*10^4, предварительно изучив распределение возможных значений величин, которые собирались измерять и придя к выводу, что нам нужен диапазон от силы 2*10^3.
Разумеется это вызвало большой скандал, так как мы за месяц сделали то, что в течение пяти лет не могли сделать те, кому было поручено решение этой задачи. Из Москвы прилетел замдиректора по науке ФИАН для политического урегулирования проблемы. Произошел любопытный разговор между замдиректора и нашими электронщиками. Единственное, к чему было возможно придраться в нашем АЦП – это к динамическому диапазону. Проектный динамический диапазон московской неработающей системы был на порядок шире нашей работающей. Тогда я спросил у замдиректора: каков коэффициент наклона энергетического спектра адронов? Он сказал: примерно 2.8. То есть спектр имеет степенной вид N = N0*E^(-2.8), где E – энергия адрона, а N – число таких событий на некоторую заданную площадь, а N0 – константа. Тогда я спросил: если порог нашей установки равен энергии 500 Гэв и таких событий мы ожидаем 1 шт. в 10 минут, то какую максимальную энергию адрона мы ожидаем увидеть в ближайшие 200 лет на нашей установке, если, милостью божьей, такой адрон на нас свалится? Если увеличение энергии адрона на 1 порядок приводит к сокращению таких событий почти в 1000 раз, то сколько у нас будет событий, которые имели бы энергию, превышающую порог на 4 порядка? На это он сказал: но ведь каскад затрагивает более одной трубы. Я на это ответил, что для малых энергий это так, но для энергий свыше 100 Тэв, которые мы исследуем, каскад настолько узок, что затрагивает не более одной трубы. Он сказал, да это так. Но ведь не исключено, сказал, он, что как-нибудь совершенно случайно, милостью божьей, на нашу установку за 10 лет наземных адронных исследований все же упадет адрон с энергией 10 тысяч Тэв и тогда ваш АЦП войдет в насыщение. Я сказал – да, это так. Но Вы лично беретесь опубликовать научную статью, основанную на одном-единственном таком невероятном событии, или же Вы посчитаете такое показание сбоем установки, как Вы это обычно и делаете в таких случаях, так как не может произойти за 10 лет то, что маловероятно даже за десять тысяч лет? И даже если это произошло, то какова научная ценность такого события?
В результате этого разговора был дан зеленый свет нашему АЦП.
А замдиректора сказал моему шефу «Хорошие у Вас электронщики. Им совершенно невозможно навесить лапшу на уши».
А теперь представим себе мир, в котором дилетант подчиняется «профессионалу». Тогда случилась бы война «профессионалы электронщики против профессионалов-физиков» в случае, если нужно ВЫБИРАТЬ между двумя путями решения одной проблемы.
И установка не была бы построена.
А установка была построена за полгода и заработала.
Вот вам пример того, как логика и здравый смысл (Разум) становится основой плодотворного сотрудничества людей. Существую, разумеется и иные способы сотрудничества (армейский принцип подчинения или потребительский принцип «один делает – другие юзают»), но здравый смысл, ИМХО, всегда и лучше и экономичнее в мирное время.
← →
jack128 © (2005-10-28 15:28) [322]Sandman29 © (28.10.05 15:13) [320]
Статья за октябрь 2002 года
Статья о рекордной вспышке на Солнце, зарегистрированной 4 ноября 2003 года. вышла в октябре 2002 ??
← →
Sandman29 © (2005-10-28 15:32) [323]kaif © (28.10.05 15:17) [321]
Все хорошо, но я не понял, при чем тут философия. Особенно подозрительно выглядит при помощи логических (исключительно философских) аргументов
← →
Sandman29 © (2005-10-28 15:34) [324]jack128 © (28.10.05 15:28) [322]
В этой статье всего лишь ссылка на http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2002/10/04/136355
← →
Piter © (2005-10-28 16:08) [325]jack128 © (28.10.05 14:58) [318]
Вот вы тут о силе Архимеда рассуждаете, а между тем жить нам осталось всего 6 лет http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/10/26/190652
ну так себе статья.
Конечно, Radio Jove немного пропиарили, но не очень убедительно.
← →
uw © (2005-10-28 16:12) [326]kaif © (28.10.05 15:17) [321]
Где-то в начале 80-х, наша лаборатория получает участвует в решении очередной проблемы, возникшей в результате...
Он сказал, да это так...
Z сказал, да это так...
Дай-ка я тоже применю здравый смысл. Сколько тебе лет-то было в начале 80-х, кайф?
← →
Jeer © (2005-10-28 16:18) [327]Sandman29 © (28.10.05 14:41) [316]
> А кстати, да. Скорость звука в среде зависит от ее плотности
> :)
"Если было бы все так просто, то не было все бы так сложно" (C)
Дело все в том, что среда распространения является существенно нелинейной.
Поэтому в точку прихода, в соответствии с лучевой теорией распространения "звуковых" волн, луч может придти разными путями, зачастую с существенно отличающимися длинами.
Поэтому теория эхолотов доразвившись до определенной стадии - остановилась на удовлетворительном, для большинства задач, уровне.
Именно поэтому эхолоты не могут обеспечить особо высокую точность измерения расстояний, тем более в условиях измерения их по наклонным дальностым.
Слишком уж влияют разные градиенты.
← →
Sandman29 © (2005-10-28 16:25) [328]Jeer © (28.10.05 16:18) [327]
Дело все в том, что среда распространения является существенно нелинейной.
Если имеется в виду "неоднородной" из-за плотности (и солености, чистоты) воды на разных глубинах, то я об этом и писал :)
← →
Юрий Зотов © (2005-10-28 16:25) [329]> Jeer © (28.10.05 16:18) [327]
> среда распространения является существенно нелинейной.
Неоднородной, имелось в виду?
← →
Jeer © (2005-10-28 16:28) [330]kaif © (28.10.05 15:17) [321]
Милый мой !
Попробую еще раз тебе обьяснить:
- существует в любой научно-исследователькой деятельности понятие "озарение".
Как не вспомнить тут Архимеда.:)
- в большинстве же случаев - это рутинная работа по изучению влияния чего-то на чего-то с учетом накопленного научно-практического опыта.
Так вот, когда практическим результатом научной деятельности становится многократно воспроизводимое действие с требуемым последствием - вот именно это и считается достигнутым успехом и лавры его участникам обеспечены.
Если же это результат случайного подбора условий - см. озарение.
А уже если и озарения не было, то:
Дуракам тоже иногда везет (C) :))
← →
Jeer © (2005-10-28 16:30) [331]Юрий Зотов © (28.10.05 16:25) [329]
Конечно - неоднородная, а потому и существенно нелинейная.
В космосе, по ср. с нами - все гораздо "проще".
Есть, условно говоря - прямая видимость.
В неоднородной гидросреде этого просто нет.
← →
Jeer © (2005-10-28 16:33) [332]Юрий Зотов © (28.10.05 16:25) [329]
* неоднородность - физическое понятие;
* нелинейность, как производная неоднородности - математическое.
Не претендую на занесение в БСИ:))
← →
kaif © (2005-10-28 17:48) [333]2 uw © (28.10.05 16:12) [326]
Я просто переписал фразу у jeer и забыл переправить дату. Дело было в 1990 г.
По моему глубокому убеждению, профессионал, который действительно знает, что говорит - всегда способен на пальцах объяснить любое положение дилетанту из числа тех, что вызвали у дилетанта недоразумение. Если он не может этого сделать, то он сам плохо знает то, о чем говорит. Разумеется, это не означает, что, объясняя на пальцах, профессионал сообщает дилетанту какое-то знание. Не сообщает. Сообщать и проверять - разные вещи. Достаточно одного логического аргумента для того, чтобы отвергнуть некоторую теорию. И недостаточно никаких чисто логичесих аргументов для того чтобы теорию доказать. А где почва, на которой они ищут примирения? Эта почва - мир явлений, феноменов. Липнет камбала ко дну или не липнет? Это можно просто проверить.
Если профессионал не способен объяснять дилетанту, то это означает, что такой профессионал не способен замечать логические противоречия в своих представлениях. При этом такой профессионал может вполне успешно справлться с решением практических задач, если его начальник знает, что ему можно поручить, а что - нет.
Так как для того чтобы теория работала вовсе не обязательно, чтобы она была непротиворечива. А вот для того, чтобы теория работала во всех случаях, необходимо уметь очерчивать границы применения теории. И вот здесь начинается самое интересное.
Профессионал, который не может объяснять на пальцах свои представленяи дилетанту, не в состоянии бывает очертить границы применимости тех теорий, которые он себе представляет и начинает растопыривать пальцы в ситуации, когда дилетант задает простой вопрос, пытаясь представить, что следует из сказанного профессионалом в пограничном для теории случае.
Тогда профессионал, привыкший решать задачи, полученные от начальства в узкой области применения теории, пытается начать заменять границы применимости теорий границами компетенции профессионалов. А это уже симптом иного порядка.
Либо мы встанем на точку зрения Разума и позволим дилетантам задавать свои глупые вопросы, требующие ясных ответов, либо мы встанем на точку зрения Потребительской Психологии, в которой не существует границ теорий и не существует Истины, но существует лишь раздел сфер влияния, полезность и суверенитет профессионалов в своих областях, осуществляемый под чутким руководством начальников.
Допустим нас устраивает второй мир и мы считаем его приспособленным для жизни. Но в этом мире нам придется смириться с ситуацией, в которой "профессионал-физик" и "профессионал-левитирующий-йог" разделят "сферы компетенции". И на том же основании, на котором йог не вправе совать свой нос в закон тяготения, физик не вправе будет совать свой нос в левитацию.
Устраивает нас такой мир? Судя по количеству Мулдашевых - вполне устраивает. Но если посмотреть на озабоченность разумных людей засилием лженаук - возможно и не устраивает.
Так где же выход?
Я вижу выход в том, что любое принципиальное знание есть достояние всеобщее и универсальное. И никто не может узурпировать какие-то вопросы и затыкать рот дилетантам, которые хотят что-то обсудить и услышать внятный, квалифицированный ответ.
Пусть даже это ответ на пальцах. Важно лишь чтобы он давал верно очерченные границы применимости теорий. И дилетант должен иметь возможность при любых условиях, обсуждая вопросы, придти самостоятельно к выводу о том, что если сила тяготения существует, то это то же самое, как что никакая левитация йогов невозможна. Не под влиянием авторитета ученого, не из страха быть осмеянным, будучи обозванным дилетантом, а в результате добровольного принятия ясных и рациональных аргументов.
Так как дилетант в какой-то области - это еще не означает дурак.
И настоящие профессионалы, которых я встречал в жизни, никогда не занимались защитой своих сфер от посягательств, как если бы они были средневековые землевладельцы, учуявшие притязания алчного соседа. Настоящие профессионалы охотно объясняют недоразумения, реальные или кажущиеся, если те возникают в вопросах дилетантов и находят для себя в этом определенное удовольствие. Либо просто не принимают участия в обсуждениях, если не видят для себя способа разъяснить какой-то сомнительный момент.
Я видел в своей жизни десяток физиков, которые посещали занятия по упражнениям в левитации, которые проводило общество "Трансцедентальной Медитации". Среди них были и кандидаты физических наук. Они садились в позу лотоса, концентрировались, а потом пытались подпрыгнуть и удержаться в воздухе. Мой товарищ присустввовал на одном таком занятии и расказывал, как это было смешно наблюдать. Я спрашивал у этих людей, как у них может в голове совмещаться их занятия физикой с таким странным и на мой взгляд, бесперспективным, упражнением, но они не видели в этом ничего странного для себя и не могли мне ответить что-то вразумительное. При этом это были люди, зарекомендовавшие себя прекрасными научными публикациями в области исследования элементарных частиц. Собственно, и их увлечение объяснялость тем, что основатели общества "Транцедентальной Медитации" - в основном физики из этой области и среди них имеются довольно "авторитетные" ученые, на полном серьезе толковавшие Бхагават-Гиту, как засекреченный учебник по квантовой механике, элементарным частицам и даже теории суперпозиции.
Такого рода печальные факты и привели меня окончательно к мнению, что разделение труда в науке, хотя и полезно, однако оно может превратиться в зло для науки, если не будет постоянного диалога профессионалов и дилетантов, в котором прочность и непротиворечивость представлений профессионалов будет испытываться на прочность вопросами дилетантов, на которые мпрофессионалы, если они себя таковыми считают, должны учиться формулировать внятные ответы. Или же мы должны отказаться от того, что существует Разум и встать на ту точку зрения, на которой, по всей видимости, находится собака Павлова - все знание профессионала есть некий набор условных рефлексов, выработанный им в процессе обучения и дрессировки.
И как я сказал однажды одному физику: начавшийся распад организма Вы называете смертью, начавшийся распад психики Вы называете шизофренией, а начавшийся в XX век распад физики Вы почему-то называете специализацией. Пока не будет диалога дилетаната с профессионалом - не возникнет и диалога профессионала в одной области с профессионалом в другой области, так как этот диалог всегда имеет именно такой характер. А отсутсвие диалога эквивалентно изолированности частей знания друг от друга, что приведет к смерти знания. В свое время Н.Виннер начал такой диалог и в результате была изобретена новая наука - Кибернетика. Периодически люди пытаются возобновить этот диалог. Но кому-то это крайне не нравится. Причины я описал. И единственное, что могу сказать: "Юпитер, если ты сердишься - значит ты неправ".
← →
TStas © (2005-10-28 18:00) [334]Я тоже о таком эффекте слышал. Только для этого нужно, чтобы лодка легла в очень густой ил. Вообще он должен иметь место, посколько по этому принципу что-либо засасывает нечно густое, ну в болото например. Но вот чтобы целую лодку подводную так засосало, что-то очень сомнительно
← →
kaif © (2005-10-28 19:10) [335]Что касается болот, то возможно, что в болотном иле действительно нет гидростатического давления или почти нет. Интересно, а поверхность болотного ила или жижи (если я верно называю эту субстанцию) горизонтальна или нет? Если эта поверхность не горизонтальна, то, скорее всего, что там выталктивающей силы не возникает вообще никакой, а если горизонтальна, то, мне кажется, что это должно означать, что гидростатическое давление там присутствует или может присутствовать хотя бы в верхних слоях этой жижи, но быстро исчезает в результате "давления сапога" по тому механизму, что описал Jeer и другие участники, когда речь шла о болоте.
Наличие кувшинок и мусора, даже если оно понижает среднюю плотность воды над этой жижей, значения не имеет - давление в той части, где "собственно вода", зависит не от средней плотности воды "с учетом мусора", а только от высоты столба "собственно воды" (это к тому, что, на мой взгляд ошибочно, предложил Piter в качестве объяснения использовать "среднюю плотность воды с учетом мусора" для расчета гидростатического давления "выше жижи").
← →
Piter © (2005-10-28 19:12) [336]kaif © (28.10.05 19:10) [335]
предложил Piter в качестве объяснения использовать "среднюю плотность воды с учетом мусора" для расчета гидростатического давления "выше жижи").
Kaif, блин. Если ты уже запутался кто что говорил - я то здесь причем? :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-10-28 19:21) [337]kaif © (28.10.05 17:48) [333]
Хороший пост, согласен полностью.
← →
kaif © (2005-10-28 19:34) [338]2 Piter.
Извини ради бога. Действительно, у меня глюк - я перепутал, кто что говорил.
Это объяснение предложил palva ©.
← →
kaif © (2005-10-28 19:36) [339]2 Игорь Шевченко © (28.10.05 19:21) [337]
Спасибо!
Значит у нас с тобой все же есть общая почва, на которой мы всегда можем найти взаимопонимание.
Если бы все были согласны с этим, возможно, мы бы смогли преодолеть массу проблем и в общении и в улучшении нашей жизни.
← →
uw © (2005-10-29 16:43) [340]Игорь Шевченко © (28.10.05 19:21) [337]
Хороший пост, согласен полностью.
А я не согласен чегой-то. Он опять свою корявую логику эксплуатирует, а ты - "согласен". Если иметь в виду мир феноменов, то несложно заметить, что кусок парафина не всплывает, и лодка бывает тоже не всплывает. Поэтому между этими феноменами существует нечто общее. Понять, что общее, - интересно. А вот камбала всплывает, и у этого феномена нет того общего, что есть между куском парафина и лодкой, которая не всплывает. Вот же нормальная человеческая логика, связанная с миром феноменов. И есть еще нормальная логика. На книгах Ландсберга учились поколения физиков, книги выдержали множество изданий, и никто из этих поколений не внес исправления в следующие издания. Здесь так же, как и в случае естественных наук, действует принцип фальсификации. И он сильнее, чем танец идиота вокруг имени Ландсберга, который выплясывает парень, не умеющий решить элементарную задачку по механике.
Все остальное, конечно, верно, потому что там всего одна банальная мысль: люди должны нормально общаться, чтобы приходить к некоторым соглашениям. Но как нормально общаться, если одна сторона занимается исполнением танца воинствующего идиота, непонятно.
← →
kaif © (2005-10-29 17:01) [341]Не знаю, верно ли это решение.
Рисую мысленно чертеж. Оставшаяся опора слева.
Слева от нее R1 = 1м, справа R2 = 9м.
R1 + R2 = L = 10 м
Считаю моменты сил. Так как сумма Ri * Fi нарастает линейно
от оси вращения к краям доски, можено вычислить моменты сил
сумма(Ri*Fi) как вес плеча, умноженный на половину каждой длины.
M1 = (m * g * 1/10) * 1/2
M2 = (m * g * 9/10) * 9/2
Вычтем момент сил слева из момента сил справа, чтобы получить результирующий вращающий момент
M = m*g *(9 * 9 – 1 * 1) /(10 * 2) = 4 * m* g = 1960 н*м здесь я взял g = 9.81
Моя идея в том, чтобы получить угловое ускорение e доски относительно левой опоры.
Затем я получу из него линейное ускорение центра масс всей доски как
a = e * R, где R – расстояние от левой опоры до центра масс, т.е 4 метра.
А затем я просто применю второй закон Ньютона для поступательного движения центра масс (m*g - Fоп) = m*a, так как центр масс системы движется под действием разности веса всей доски m * g и реакции опоры Fоп, которую я ищу. То есть я просто решаю уравнения поступательного и вращательного движений, приравняв в них ускорение поступательного движения. Фишка, собственно, в этом. Если это верно, то все должно получиться правильно.
Для получения углового ускорения мне нужен момент инерции доски относительно левой опоры. Момент инерции всей доски относительно центра
Io = mL*L/12 = 50 * 100/12 = 5000/12 кг*м*м
Воспользуюсь теоремой Штейнера для пересчета момента инерции к нашей оси, расположенной в левой опоре (d – расстояние между левой опорой от центром доски).
I = Io + md^2 = (5000/12 + 50 * 16) кг*м*м = (5000/12 + 800) кг *м*м = 1216.67 кг*м*м
Итак, угловое ускорение:
e = M/I = 1960/(5000/12 + 800) = 1.61 / (с*с)
Отсюда ускорение центра масс:
a = R * e = 1.61 * 4 = 6.44 м/(с*с)
Отсюда Fоп = m * (g - a) = 50 * (9.81 – 6.44) H = 168.5 H
Так как я себе не верю и мне кажется эта сила слишком малой (я ожидал увидеть более 250 H), решу задачу для случая, когда опора находится ровно в левом конце доски. Буду брать g = 10, чтобы не усложнять
Момент сил получится 50 *10 * 10 /2 = 2500 H.
По теореме Штейнера для d = 5 получим момент инерции относительно левого конца доски I = 5000/12 + 50 * 25 = 1666.67
Угловое ускорение будет равно 2500 / 1666.67 = 1.500 (красивая цифра)
А линейное ускорение, соответственно:
a = 1.500 * 5 = 7.500
А реакция левой опоры:
50 * (10 – 7.5) = 125 Н
Что составляет ровно четверть веса доски. Это меня радует, так как это красиво и я был неправ, думая, что должна получиться половина веса.
Итак, ответ: если ускорение g приянть равным 9.81 и опора находится на расстоянии 1 м от края, то сила реакции будет 168.5 H.
Если же опора точно на конце, то сила реакции опоры составит ровно четверть веса доски.
Не знаю, верно я решил или нет. Мне пока кажется, что верно.
2 uw ©
Ты с танцем-то идиотов поаккуратнее. Твой ответ отличается от моего. Давай лучше искать, кто в дангном случае ошибся. Эпитеты я тоже могу раздавать. Для этого много ума не надо.
← →
uw © (2005-10-29 17:25) [342]kaif © (29.10.05 17:01) [341]
mg + N = ma
M = Ie
2-е уравнение :
mgl/2 = (ml^2)/3 * 2a/l
a = (3/4)g
Из первого уравнения:
N = ma - mg = m((3/4)g - g) = -mg/4
Совпало. Поздравляю.
Тот мой ответ был шуточным и относился к твоей задаче. Намек на ее решение я уже обсудил с ЮЗ.
← →
kaif © (2005-10-29 17:40) [343]Думкин © (24.10.05 14:49) [122]
Это кстати школьная задача, неплохо разбираемая в Савченко.
Не знаю, сознательно или нечаянно, но Думкин меня сбил этой фразой и я безуспешно пытался решить эту задачу в рамках динамики материальной точки, которую изучают в средней школе. Когда я пришел к выводу, что в рамках школьного курса задача не решается, я освежил в памти динамику твердого тела, посетив эту вот страницу:
http://www.karelia.ru/psu/Chairs/KOF/mathemat/lectures/lecture6_a.html
После чего я, как мне кажется, верно, решил задачу Думкина.
Я не помню динамику твердого тела, так как проходил ее чисто теоретически на первом курсе института. Проработок и решения задач по механике у нас вообще не было, так как нашей специальностью была не механика, а электродинамика и на ней делался весь упор.
Я полагаю, что важно не то, может ли решить человек какую-то задачу с лету, а то, может ли он ее вообще решить, если взглянет на теорию.
2 uw.
Обрати внимание на то, что я проверил решение, применив его для опоры точно на краю доски. Я думаю вот что. Если в стационарном положении реакция этой опоры в точности равна половине веса, то мне кажется интуитивно верным, что при устранении второй доски эта сила уменьшится. И то, что она уменьшается до четверти веса мне кажется верным (красивым). Поэтому и свое решение я пока склонен считать верным.
Мысль, высказанную мной в отношении подмены границ теорий границами компетентности профессионалов я не нахожу банальной.
Попытаюсь проиллюстрировать на примере этой ветки, проинтерпретиров ее в терминах "дилетантов" и "профессионалов".
В начале ветки присутствует вопрос дилетанта, который просто не знает о существовании сред, в которых гидростатическое давление распространяться не может. И дилетант находит выражение Ландсберга «вода под лодку быстро подтечь не может» нетождественным выражению «нет условий для возникновения архимедовой силы». Сомнения дилетанта рассеиваются, когда он узнает, что не только в болотах, но и на дне моря существуют среды, не способные передавать гидростатическое давление несмотря на то, что содержат в себе влагу – некие жижи, глины и т.п.
С этого момента сомнения у дилетаната исчезают и у него восстанавливается картина того, как именно и в каких ситуациях архимедова сила может исчезнуть, хотя вначале ему казалось, что таких условий на дне моря не существует. Но эти сомнения рассеяны не авторитетом каких-то людей и не их ругательными выпадами, а определенными доводами, которые дилетанта убедили, так как устранили очевидное для него противоречие не при помощи команды «цыц», а просту указав факт на существования таких сред, который он готов принять на веру, так как в принципе может этот факт проверить. И только в отношении существования такого факта он готов довериться профессионалу. И больше ни в чем. Так как не должно быть авторитетных теорий, а уж тем более, авторитетных профессионалов, глаголящих о теориях. Могут быть авторитетными лишь утверждения о фактах, имеющих место. Например, утверждение о факте существования влажных сред, в которых гидростатическое давление перестает передаваться после "отжима из них воды", да и то неплохо бы указать хотя бы примерно порядок давлений, при которых это происходит (здесь я тоже готов довериться профессионалам). Но в верности/неверности теорий я не могу доверяться профессионалам. Я могу лишь выслушивать их спокойные аргументы и сам приходить к тем выводам, которые посчитаю верными.
← →
uw © (2005-10-29 17:43) [344]Твоя задача более физична и требует рассуждений. Примерно так.
Положим на цилиндр гирю и попробуем нагреть цилиндр. При нагревании он будет расширяться во всех направлениях, в том числе - по вертикали. Но сверху давит гиря, которая пытается сплющить цилиндр. Вопрос - хватит ли энергии, которую мы вкачиваем в цилиндр, нагревая его, что бы поднять гирю посредством расширения металла, или нет? Если этой энергии не хватит, то цилиндру все равно придется расширяться - не ввысь, так вширь. При этом цилиндр начнет деформироваться и, в конце концов, разрушится.
Энергия, для нагревания цилиндра на dt градусов равна
dQ = C*m*dt.
Изменение высоты цилиндра при том же увеличении температуры
dL = k*L*dt.
При этом совершается работа
dA = F*k*L*dt.
Приравняем dQ и dA.
F*k*L*dt = C*m*dt
Отсюда
F = C * m / (k*L) = C*Ro*V/(k*L) = C*Ro*S/k.
Нужно отметить, что далеко не все тепло пойдет на подъем гири. На самом деле и более легкая гиря раздавит цилиндр. Поэтому полученный результат следует рассматривать как верхнюю оценку для минимальной гири, расплющивающей цилиндр.
← →
kaif © (2005-10-29 19:28) [345]2 uw © (29.10.05 17:43) [344]
Решение задачи верное. Поздравляю.
Жаль, что его не привел Думкин.
Эту формулу
F/S = cr/k
где c - удельная теплоемкость, измеряемая в дж/(кг*град), r - плотность вещества (кг/м^3), а k в (1/град) я вывел 10 лет назад совершенно случайно, когда пытался для себя рассчитать КПД двигателя, состоящего из нагреваемой металлической нити и пружины.
Меня удивило довольно точное совпадение расчитанного мной значения предела жесткости или упругого растяжения/сжатия (как меня верно поправил Ю.Зотов) со справочными данными кварца, меди, железа, алюминия и ряда других веществ. Отклонение от эмпирических данных составила всего 30%. Хотя я ожидал ошибку в порядке. Неверный результат получился только для резины и других сложных веществ, которые нельзя никак назвать однородными.
И тогда я понял, как древние мастера добивались прочной стали - им нужно было всего лишь подбирать 3 параметра. Добавление веществ, увеличивавших теплоемкость, например, углерода приводило к увеличению прочности. Линейное расширение легко можно было наблюдать при ковке металла. Параметров всего 3, из которых один (плотность) вообще хорошо предсказуем при составлении смесей.
Потом я задался другим интересным вопросом. А существует ли предел прочности воды? Вот что происходит на дне Марианской впадины, к примеру? Что произойдет с веществом, если его очень сильно сжать со всех сторон? Куда денется энергия dQ в случае флуктуации темпаратуры? Это на мой взгляд очень интересный вопрос. Вот если бы jeer и другие физики сотрудничали, а не самоутверждались, я мог бы их скромно попросить предоставить мне сведения о коэффициенте линейного расширения воды и ее плотности на глубинах 6 км. И я бы рассчитал, а сохраняется ли предел прочности (упругого сжатия) воды на таких глубинах, и, возможно, предсказал бы новое явление.
Если, конечно, расчет покажет, что для этого достаточно такой глубины.
У меня есть одна слишком смелая гипотеза...
Но я ее оставлю при себе. До лучших времен.
← →
Копир © (2005-10-29 19:59) [346]Не, ваще, тут вскорсти первокурсникам выступать.
Они эту субмарину поднимут, как нефига делать...
В скромном курсовом проекте.
← →
Думкин © (2005-10-30 06:09) [347]> kaif © (29.10.05 19:28) [345]
Ответ uw появился раньше. Потому и не стал приводить.
Я ведь ту задачу привел не для луж. Даже и решения не ждал. А для того, чтобы показать не может тольлко умозрительное применятся в науке, тем более современной. Она давно вышла за рамки обыденных представлений и для работы в ней требуется нечто большее, например - большой объем предварительных знания и развитый логический и математический аппарат. Дал ту задачу. Ландсберг мог решить ту задачу быстро. И в итоге мы все-таки и пришли к Лансбергу и в вопросе Архимеда. Это, я считаю, очень показательным. А про Архимеда - ответ появился почти сразу и зачем возникло удлиненние в дальнейшеем - лично мне не понятно. Из мухи вырос слон.
Можно вроде, конечно, неподготовленному человеку описать нечто сложное в современных знаниях. Можно. Но я считаю, что и опасно.
Ярким примером, тому служит века "По примеру, kaif". То, что там обсуждается - очень трудно поддается описанию в рамках бытовых представлений. Единственно, что мне понравилось там - это пост palva. Во-мношом потому, что раздумывая вчера - фактически такой же пост и составил. Но я подобные писал неоднократно тут - все в пустую. И поста palv"ы из тех кто писал далее - словно и не заметил.
Я считаю, что все-таки некое пренебрежение - рождает Эдельвейсов Машкиных.
Ты не он - этого я не утверждал и не утверждаю.
Но именно, это зачастую и является причиной выдвижения щита против. Именно, поэтому возникают вердикты Французской Академии - что проекты вечных двигателей рассматриваться не будут. Не потому, что доказано их отсутствие вообще как феномена, а потому что так в рамках нынешних моделей - которые отнюдь не из пальца высасываютя, как иногда подают в очень уж популярных книжках или не из пальца - а путем пары несложных кухонных опытов и Эврики. Машкины же не меняя моделей их строят и чем невежественнее и обыденнее его знания - тем он усерднее и агрессивнее.
Можно бы и историю произошедшую при публикации в "Физика флюидс" рассказать. И еще чего. Но не хочу.
На сем откланиваюсь. Как тут выражается Юрий - мне остобрыдло трепать себя. Ибо впустую все. А жизнь одна.
← →
uw © (2005-10-30 09:32) [348]2 kaif
Да уж! Ты подумал пару дней, сменил тональность, написал пару простыней... и победил :)
Года три назад, когда я только пришел на сайт, меня удивила совершенно нетерпимая реакция Шарка на тебя. Ты ему ответил примерно так: "Если ты считаешь меня дураком, то зачем со мной разговариваешь?... Я просто знаю, как сделать ветку интересной". Ты и в самом деле это знаешь. Остается вопрос: можешь ли ты делать ветки интересными. не валяя дурака?
← →
kaif © (2005-10-30 19:55) [349]2 Думкин
И в итоге мы все-таки и пришли к Лансбергу и в вопросе Архимеда.
Нет, мы не пришли к Лансбергу.
Лансберг пишет "вода не может быстро затечь под лодку".
А верно написать так: "нет условий для возникновения гидростатического давления под дном лодки".
Я нигде не оспаривал прочих заслуг Лансберга и не сомневаюсь в том, что сам Лансберг прекрасно знал, что такое архимедова сила.
Однако эта его фраза в учебнике под его редакцией не просто неудачна. Она неверна.
Если это задевает что-то самолюбие, я готов исключительно из вежливости использовать формулировку "фраза неудачна". И только так.
← →
Piter © (2005-10-30 19:59) [350]kaif © (30.10.05 19:55) [349]
А тебе не кажется что из незатекания воды под лодку и следует, что нет условий для возникновения гидростатического давления под дном?
← →
kaif © (2005-10-30 20:40) [351]2 Piter © (30.10.05 19:59) [350]
Нет, не кажется. Если лодка сядет на каменистое дно, несмотря на то, что кто-то может для себя решить, что условий для "быстрого затекания воды" нет, архимедова сила, тем не менее, будет присутствовать. "Небыстрость затекания" воды под днище, возможно, и затормозит всплытие, но не устранит силу, благодаря которой только и возможно само всплытие.
Я полагаю, что во избежание недоразумений надо было либо подробнее остановиться на ситуациях с подводными лодками, либо вообще о них не упоминать.
Возможно, что цензура вычеркнула какое-то важное предложение из первоначальной редакции самого Лансберга и это стало причиной недоразумений. Я не и такую причину. Все, что связано с подводными лодками, тогда было под большим секретом. И с легкой руки цензора из популярного учебника по физике вполне могла исчезнуть существенная деталь или даже быть искажена фраза, которая, возможно, первоначально имела иное звучание и иной смысл.
← →
kaif © (2005-10-30 20:40) [352]Я не исключаю и такую причину
← →
Piter © (2005-10-30 21:11) [353]Ладно, Kaif"а как настоящего философа хрен переубедишь, это точно :)
(ИМХО - Имею Мнение, Хрен Оспоришь) :)
← →
uw © (2005-10-30 23:11) [354]2 kaif
Эх... Я к чему вспомнил в [348] дела трехлетней давности? Похоже, Шарк и вправду внял твоему совету и больше с тобой не очень-то разговаривает. Думкин отчаялся. Теперь Питер потерял надежду. Я уж и не говорю про Jeer (не знаю, как по-русски его написать)... Я тебя не оставлю, кайф. Вот закончу контроллер и мы с тобой вернемся к Архимеду с Ландсбергом!
← →
Piter © (2005-10-30 23:31) [355]uw © (30.10.05 23:11) [354]
Теперь Питер потерял надежду
я не то, чтобы потерял надежду. Я просто запутался.
У меня вот какое мнение сложилось - Kaif изначально критиковал Ландсберга и сам говорил чушь. По ходу ветки знания Kaif"а приумножались (вспоминались) и он все корректнее стал говорить.
Очень тонкая работа надо сказать. Пост за постом он немного сруливал свою точку зрения.
Единственное, что осталось сейчас - это критика Ландсберга, собственные толкования поменялись. Таким образом, меняя суть высказываний он стал говорить все больше правду.
Думаю, что дальще будет очевидно - в конце концов он будет говорить абсолютную правду, а ты с ним будешь спорить по старой привычке, хотя он уже говорит совсем иное, но у тебя в голове отложилось, что он неправ.
В результате, ты будешь недоумевать - а чего это я спорю, если Kaif все верно говорит? Подумаешь, что сам чего-то не понял и извинишься.
Или в пылу просто не заметишь и начнешь уже критиковать истинные утверждения Kaif"а, идя в разрез с действительностью. Потом поймешь, что говорищь чушь и признаешь себя неправым.
Вот. Имхо, такое впечатление складывается.
Для подробного анализа нужна уйма времени и надо перечитать ветки. Увы, мне это не по силам, я лучше чем другим займусь.
:)
← →
Юрий Зотов © (2005-10-30 23:38) [356]> Piter © (30.10.05 23:31) [355]
> я лучше чем другим займусь.
Неужели чтением Ландсберга?
:о)
← →
Piter © (2005-10-30 23:41) [357]Юрий Зотов © (30.10.05 23:38) [356]
боже упаси, он про закон Архимеда не знает, чего его читать-то?
:o)
← →
kaif © (2005-10-31 00:28) [358]2 uw © (30.10.05 23:11) [354]
А в чем драма-то, я не понимаю?
Я начал ветку со своего сомнения, состоящего в том, что я не знаю об условиях, при которых может исчезнуть архимедова сила.
Ну не знал я о таких условиях, клянусь всем святым.
После разговоров об особых жижах с особыми свойствами для меня картина прояснилась, так как возникли сообщения о фактах существования таких жиж на дне моря..
Лансберг как вначале, так и потом фигурирует в качестве человека, который о фактах таких жиж не упоминал и не упоминает.
Если Вы настаиваете на том, чтобя я заучил фразу Лансберга как Катехитзис, я готов этим заняться.
Но в силу скромности моего положения можно я, не будучи физиком, а будучи простым смертным, чуть-чуть изменю формулировку?
Раз уж речь идет о том, как предлагает uw, что в отличие от физиков все простые смертные должны удовлетворяться аналогиями, то позвольте мне заменить такую стремную и наполненную живыми людьми вещь, как подводную лодку, на гораздо более простой и понятный мне предмет - на морскую рыбу камбалу.
Итак, я пойду учить наизусть эту фразу:
Известно, что морская рыба камбала, лёгшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже шевеля плавниками. Это также объясняется тем, что вода не может быстро проникнуть под туловище камбалы, плотно прилёгший к грунту...
Всем пока.
На Марсовом поле в Санкт-Петербурге есть камни. С революционных времен. Не с Октябрьской, а с той, более далекой революции, которую делали просветители...
Так вот на одном из камней написана фраза:
"Вечная слава тем, кто отдал свои жизни за то, чтобы знание стало уделом общим".
Подумайте, о чем идет речь?
← →
uw © (2005-10-31 00:37) [359]2 kaif
И опять ты все перепутал. Кусок парафина и лодка не всплывают, а камбала всплывает. Ты же свое все гнешь :(
← →
Piter © (2005-10-31 01:06) [360]kaif © (31.10.05 0:28) [358]
Известно, что морская рыба камбала, лёгшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже шевеля плавниками. Это также объясняется тем, что вода не может быстро проникнуть под туловище камбалы, плотно прилёгший к грунту...
нда, kaif как в начале ветки перевирал Ландсберга, так и продолжает это делать.
Ему и о несопоставимых массах говорили. И о всем прочем.
И где ты видел камбалу плотно залезшую в ил???
Но Kaif"у все равно. Он делает СВОИ ВЫВОДЫ на основе Ландсберга, доказывает, что эти выводы неправильные и делат заключение, что Ландсберг ошибся.
И никак не хочет понять, на каком этапе он делает ошибку :)
← →
kaif © (2005-10-31 13:21) [361]2 Piter © (31.10.05 01:06) [360]
Все! Понял! Дурак был! Каюсь!
Аналогии между парафиновым кубиком и подводной лодкой уместны, так как массы сопоставимы и все такое.
А между кубиком и камбалой не уместны.
Буду учить наизусть так:
Известно, что морская рыба камбала, лёгшая на мягкий грунт моря, всегда может оторваться от него, шевеля плавниками. Это объясняется тем, что масса камбалы несопоставима с массой парафинового кубика и поэтому вода может быстро проникнуть под туловище камбалы, плотно прилёгший к грунту, в отличие от подводной лодки, масса которой сопоставима с массой парафинового кубика.
Ключевое слово здесь - масса.
Как я недоглядел?...
Не буду больше делать СВОИХ ВЫВОДОВ.
Буду использовать ТВОИ ВЫВОДЫ, так как делать в физике СВОИ ВЫВОДЫ означает нарушать партийную дисциплину. Если Аристотель или какой другой более древний автор сказал "природа боится пустоты", разве может простой смертный с этим спорить? Простой смертный сначала должен получить научную степень выше той, которой обладает Аристотель. После этого все, сказанное Аристотелем автоматически станет ложным, а все сказанное им - истинным. Ибо дело в науке обстоит именно так: нельзя критиковать сказанное. Критикуя чье-то сказанное мы всегда критикуем автора, а не сказанное, даже если нам сдуру кажется, что мы критикуем именно сказанное...
А критиковать АВТОРА, КОТОРЫЙ КЛАССИК, НИЗЯ АПРИОРИ. Точнее можно, но только тогда, когда твоя точка зрения станет уже ОБЩЕПРИНЯТОЙ, а ты сам - КЛАССИКОМ. Вот тогда и критикуй автора, сколько хочешь. А до тех пор - НЕ МОГИ.
Это называется партийная дисциплина. Я бы ее усвоил, если бы был физиком. Но я не физик. Я человек со стороны.
← →
uw © (2005-10-31 14:58) [362]kaif © (31.10.05 13:21) [361]
Все! Понял! Дурак был! Каюсь!
Аналогии между парафиновым кубиком и подводной лодкой уместны, так как массы сопоставимы и все такое.
А между кубиком и камбалой не уместны.
Зачем ты себя так мучаешь? Ведь ты до сих пор не можешь понять - то ли правильно решил элементарную задачку по механике, то ли нет. Не дано. К чему тебе забивать себе голову еще и кубиками, лодками, камбалами? Забей.
← →
Piter © (2005-10-31 17:44) [363]kaif © (31.10.05 13:21) [361]
теперь ты привязался к массе. Учти пожалуйста ВСЕ (именно ВСЕ), что тебе говорили. А не вырывай фразы из контекста.
← →
kaif © (2005-10-31 19:14) [364]uw © (31.10.05 14:58) [362]
Зачем ты себя так мучаешь? Ведь ты до сих пор не можешь понять - то ли правильно решил элементарную задачку по механике, то ли нет. Не дано. К чему тебе забивать себе голову еще и кубиками, лодками, камбалами? Забей.
Хватит говорить за меня и грешить против истины. Я решил задачу правильно. А ты ее решил неправильно, хотя и много выступал. Твой ответ был 375H. Напомнить тебе номер твоего поста? Мой ответ 168. И мой ответ верный. А почему твой ответ оказался неверным? Объясни, где ты ошибся, и я тогда вообще поверю, что ты такие элементарные задачи способен решать правильно, а не просто писать общеизвестные формулы и говорить "здесь достаточно решить систему уравнений". Я знаю, как решать задачи. И как проверять свои решения. Так что не вали с больной головы на здоровую.
Если тебя смутило то, что я написал "пока я считаю это решение верным", то я написал это исключительно из учтивости. Чтобы за такими как ты оставить шанс сохранить лицо.
← →
Кот Леопольд (2005-10-31 19:18) [365]Kaif, uw, ну Вам понятно, да?
← →
kaif © (2005-10-31 19:37) [366]2 Кот Леопольд (31.10.05 19:18) [365]
Мне понятно. Мне все понятно. Я представляю, каким дураком выглядел Торричелли в 1643 г.
Я прекрасно понимаю, что такое архимедова сила и понимал это с самого
начала. У меня были сомнения насчет того, что она может исчезать (точнее исчезает не архимедова сила, а часть площади, которая участвует в интегрировании вектора гидростатического давления), но они рассеялись после того, как поступили внятные сообщения о существовании особенных сред на дне моря, о которых я попросту не знал. И я сказал, что для меня все ясно. У меня сейчас нет никаких утверждений, которые противоречили бы опыту.
И все страсти разгораются в даннымй момент вокруг одного единственного пункта: вправе ли я считать фразу Лансберга о «воде, которая не может быстро затечь» неудачной, или я не вправе так считать, пока не стану лауреатом Нобелевской премии или хотя бы человеком, за которым г-н uw признает право иметь мнение. Тот самый г-н uw, который на поном серьезе дает ошибочные решения элементарных задач и одновременно настаивает на том, что его собеседник дурак.
Все. Я зол. Так как от меня требуют в данном случае невозможного. От меня требуют толкования Лансберга, а не буквального прочтения его фраз.
Я начинаю понимать…
Учебник Лансберга – священный текст.
Мне никто не даст его критиковать.
Для тех, у кого нет чувства юмора, нервным и больным - рекомендую дальше не читать.
Всякое писание либо полностью истинно, либо полностью ложно. Вот Библия, например. Ведь совершенно очевидно, что либо все сказанное в Библии есть Истина и ни одно слово не может быть поставлено под сомнение, либо – все ложно, все есть выдумка чтобы специально дурить народ. Не может быть так, чтобы что-то в священном тексте было истинно, а что-то ложно. И если научиться правильно толковать, то всякий священный текст окажется полностью истинным.
И для этого существует специальная наука - богословие.
Вот некоторые спрашивают, зачем толковать священные тексты?
Неужели их нельзя попытаться прочесть буквально?
Нет. Видимо нельзя.
Ибо если истолковать буквально, то будет недоразумение, беззаконие и хаос.
Поэтому нужен профессиональный толмач. Духовник. Он растолкует. А если бы текст был понятен сам по себе, разве понадобился бы толмач? Вовсе нет. Не понадобился бы.
И потому всякий священный текст специально пишется аллегорическим языком. чтобы непосвященный не прочел.
Не надо этот текст понимать буквально. Если сказано "плотно прилегла к грунту", то нужно еще сначала научиться понимать, что означает плотно и что имеется в виду под грунтом.
И фраза "быстро не может затечь вода" - это аллегория. Это символ. Не надо это понимать буквально.
Вспомним, когда воин протыкает Иисуса копьем, пролились кровь и вода. Умеющий толковать знает, о чем речь. А невежда - не знает. Ему нужно объяснить. Вода - символ Духа Святаго, а кровь - это то, что причащающийся должен иметь в виду, когда пьет вино - кровь Его. Ибо сказано: "ядящий плоть мою и пьющий кровь мою спасется". Так и в случае с "не может быстро затечь вода" говорится о Духе Святом, который был, есть и будет. Но как известно Дух веет, где хочет и откуда приходит никто не знает. И куда уходит - неизвестно. Потому и в некоторых случаях может затечь (в случае с камбалой), а в других случаях - не может.
И здесь труд и терпение святых. Ибо сказано: нареку тебя Петр, что значит камень. Что мы должны из этого понять? А то, что грунт - это камень. А вода - Дух Святой. И их взаимодействие зависит от Воли Его, который был, есть и будет. И если в Его Воле сделать так, чтобы нечестивое судно прилипло, то так оно и будет. А если Его Воле не угодна гибель твари бессловесной - камбалы, то и не прилипнет та камбала. Если смиренно лежала на дне по природе своей – то у камбалы не будет проблем. И будет плавать та камбала по океану, плодиться и размножаться и давать нам тело свое на поядание в дни Святаго Поста и на Пасху.
И не всякому дано уразуметь, но если ты смирен и кроток, то ты придешь к Истине.
Толкующий же Писание буквально или по-своему есть еретик и нечестивец. А критикующий Писание на основе буквального толкования есть Дьявол.
Отвергни нечестивых, которые твердят, будто поняли Писание, а сами суть порождения ехидны!
← →
kaif © (2005-10-31 20:10) [367]И вообще мне надоело.
Прошу ссылки в студию.
Не на учебники физики, не на сайты анекдотов, а на реальные исторические факты и свидетельства, когда конкретная лодка не смогла всплыть и почему.
И со всеми подробностями.
← →
uw © (2005-10-31 20:12) [368]kaif © (31.10.05 19:14) [364]
Хватит говорить за меня и грешить против истины. Я решил задачу правильно. А ты ее решил неправильно, хотя и много выступал. Твой ответ был 375H.
Я так понимаю, ты вот это имеешь в виду:
uw © (26.10.05 19:06) [269]
kaif © (26.10.05 15:50) [263]
Сверху положили гирю весом F. Каков должен быть минимальный вес гири, чтобы цилиндр разрушился?
А то, что вес гири F - это для понту сказано?
Но, вообще-то, ответ - 374.0.
Это же был стеб над твоей манерой приводить ответ на задачу в цифрах. Относилось это "решение" к задаче про гирю. Из контекста ясно, да я тебе уже это и пояснял. А твои рассуждения - это когда человек вместе собратиь мозги не может и пишет, и пишет... А задачка Думкина и вправду элементарная. Смотри.
Итак, мы имеем в поле тяжести Земли горизонтальный однородный стержень длиной L и массой m. Он имеет единственную точку опоры на расстоянии r от его центра масс. Стержень пока покоится. В этот нулевой момент времени нам надо определить реакцию опоры N.
Пишем два уравнения
(1) m*g + N = m*a,
(2) M = I*e.
Второе уравнение мы распишем в системе отсчета, связанной с центром масс стержня. В этом случае момент M = |r*N|, угловое ускорение e = |a/r|, а момент инерции стержня I =( m*r^2)/12. Уравнение (2) получится таким:
r*N = -(m*r^2)/12 * a/r.
Знак минус - потому что N и a направлены в разные стороны. Получаем:
m*a = -12*(r/L)^2 * N.
Подставляем это в уравнение (1):
mg = -12*(r/L)^2 * N - N = -[1 + 12*(r/L)^2]*N.
Отсюда следует:
N = -m*g/(1 + 12 * r^2 / L^2).
Это называется решением. А твои 168... не решение, мягко говоря. Задача для 9-го года обучения.
← →
Fist (2005-10-31 20:22) [369]Довели человека...
← →
Piter © (2005-10-31 21:15) [370]kaif © (31.10.05 19:37) [366]
точнее исчезает не архимедова сила, а часть площади, которая участвует в интегрировании вектора гидростатического давления
не может исчезать сила Архимеда.
Я тебе уже говорил - Архимед выводил свой закон для случая, когда тело окружено жидкостью. Если же дело плотно прижато к дну - ТО О ЗАКОНЕ АРХИМЕДА ПРОСТО НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ.
Понимаешь? Нельзя!
← →
Думкин © (2005-11-01 06:30) [371]Про "свою" задачу. раз уж страсти так накалились. :(
Задача действительно приводитсья в задачнике Савченко. Во втором издании это задача с номером 2.7.28. Решения подробного нет. Задача со звездочкой. Но.. стоит учесть, что это задача для школьников 9-го класса тех школ. И в частности ФМШ 1989 года.
А про подробное - ну ошибся в фамилии, на самом деле примитивный учебник Савельева, по которму я опять же готовился к выпускным по физике в школе.
Там ведь всего две штуки - закон изменения количества дивжения(ака второй закон Ньютона), закон изменения момента количества движения(производная от аки второго закона Ньютона). И геометрии чуток.
А про площади и Архимеда писал, что большего расписывания для делания из мухи слона - ну не видел. А к чему. Догадываюсь. Но ... мерзко? Или грязно. А... нашел - очень политично. :(
← →
Думкин © (2005-11-01 06:48) [372]А уж если серьзнее. Чуток. :)
То прочитать первую главу первого тома Ландифшица. И попробовать самостоятельлно решить первую задачу с маятником не с одним коленом.
← →
Думкин © (2005-11-01 07:33) [373]А про авторитеты и Библию - это просто грязно и примитивно. :(
Меня учили многому. Научили не всему. Обвинять "гуру" с ходу в ламерстве не имея даже начальных навыков - это глупо.
Не потому что не прав, а потому что с ходу и без навыков.
Возможно ты и прав. Но вот чтобы доказать, видимо постараться придется. А хочется ведь только в пределах кухонного разговора и ламерских(настаиваю - ламерских) рассуждений.
Один из принципов: Есть вопрос - подумай, а если сразу полез с ним - ты ламер. Это факт. Или ребенок - ака чайник. Но если это затяжное то чайник становится ламером.
Нет святого писания Ландсберга. Но чтобы наехать на него качественно, уж задачу 9-го класса решать уметь надо. Для начала. А иначе - Эдельвейсы Машкины получаются.
Писал уже. повторюсь. Вот разбирали мы на семинаре по алгебрам Ли книгу одного француза(не Картан, а кто - к стыду, забыл). Итог книги - классификация конечномерных алгебр Ли над полями характеристики 0. Но и не только это интересного было.
И самое потрясное было, когда ведущй семинар человек(умер 1,5 года назад) мог нас остановить на примре в 2-3 строки. Вроде очевидно. А он видел, что не то мы видим. И мы весь семинар ту "очевидность" потом раскрывали. И видели. Потом.
Опыт. С опытом приходит. К гениям - может и сразу. Но гений - я только вживую раз видел и общался.
Современная физика ушагала дальше и давно. Но чтобы понять это - надо хотя бы уметь решать задачи для 9-го класса средней школы. Для начала.
← →
Думкин © (2005-11-01 08:24) [374]Хех. Проконсультировался чуток про лодки. :)
Про коней в вакууме говорили.
В общем, с кем говорил - фактов прилипания не знает.
При проектировании лодок сие учитывают. А вот трудности всплытия если и могут быть, то - придонные течения и .... грунт вязкий. :)
Известно, что подводная лодка, лёгшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже освободив свои цистерны от воды.
В принципе, такая возможность - есть. Но ... респондент затруднился придумать реальную ситуацию.
Может известно и было - но где и когда? Возможно автор тех строк, что и знал(кстати не Ландсберг - ибо: под редакцией Ландсберга только).
А факты могут быть разными. Например, один корабль построенный одним миллионером в Англии прямо со стапелей ушел в воду и все. Плавучесть ибо отрицательная была. :)
Так что если про именно подводные - то надо бы факты. А вот про школьную задачу - вполне. Ибо теоретическая и использует модель определенную.
Да, грустно все это. :(
← →
Думкин © (2005-11-01 08:52) [375]> А вот трудности всплытия если и могут быть, то - придонные течения и .... грунт вязкий. :)
Но и этих фактов - он не знает. Поэтому - а был ли мальчик? Или была только школьная задача с простой моделью?
← →
uw © (2005-11-01 09:05) [376]Думкин © (01.11.05 08:52) [375]
Но и этих фактов - он не знает.
А кто он-то?
← →
Думкин © (2005-11-01 09:35) [377]> uw © (01.11.05 09:05) [376]
Начальник лаборатории в которой я работал. С ... не знаю уж с каких времен рядом с этим. Правда в основном по торпедам. Но и с этим близко.
Он сказал - может и було - но я не знаю.
← →
uw © (2005-11-01 09:55) [378]Ну, все, хана Ландсбергу :((((
И зачем я только в эту ветку заглядывал :((((
Хорошо, что Ландсберг уже умер...
← →
Думкин © (2005-11-01 10:05) [379]> uw © (01.11.05 09:55) [378]
Ага. :(
Но пока дело не в Архимеде - а в наличии отсутствия явления вообще.
Вот подводников бы уровня Врунгеля услышать. :)
Ладно - пойду я. Засиделся.
← →
Jeer © (2005-11-01 11:45) [380]В очередной раз kaif пытаеся "достать" форум своими философскими сказками воинствующего ламера, а таковым он и является.
IMHO.
Для того, чтобы понимать обсуждаемые физические явления, надо знать не так уж и много.
Разберем по "косточкам" примеры, приводимые Ладнсбергом.
"Тела лежащие на дне сосуда.
Кажущимся противоречием закону Архимеда является следующий опыт. Дно стеклянного сосуда покрыто тонким слоем парафина. Положим на него кусок парафина с гладким основанием и осторожно нальем в сосуд воды. Кусок парафина не всплывает на поверхность воды, хотя плотность его меньше плотности воды. Слегка наклоняя сосуд, можно заставить кусок парафина передвигаться по дну, но он не всплывет.
Объяснение этому парадоксу заключается в том, что вода не проникает между куском парафина и дном сосуда и, следовательно, на нижнюю поверхность куска парафина не действуют силы давления воды. Силы же давления на его верхнюю поверхность прижимают его ко дну. Если наклонить кусок парафина так, чтобы вода проникла под него нижнюю поверхность, то поддерживающая сила возникнет и парафин всплывает. Известно, что подводная лодка, легшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже освободив свои цистерны от воды. Это также объясняется тем, что воды не может быстро проникнуть под корпус лодки, плотно прилегшей к грунту.
Copyright by Г.С.Ландсберг (Элементарный учебник физики), т.1, М, 1972 год, стр. 356 "
Для разбора "полета" используем следующие законы.
1. Закон Паскаля.
"Давление, производимое на жидкость или газ, распространяется без изменения во все части жидкости или газа."
Согласно этому закону, давление внутри жидкостей и газов распространяется по всевозможным направлениям.
Следовательно, жидкости и газы оказывают давление во всех направлениях.
2. Гидростатическое давление.
"Давление покоящейся жидкости в произвольной точке принадлежащей ее объему называется гидростатическим давлением."
Оно прямо пропорционально плотности и высоте слоя жидкости Pg = p*g*h и является частным
случаем определения давления P = F/S.
3. Закон Архимеда для неподвижных тел.
"Вектор давления на тело погруженное в среду определяется поверхностным интегралом от векторной функции по поверхности тела заданной формы"
Именно такова современная формулировка закона Архимеда.
В формулировке Архимеда, как известно, закон звучит так:
"На погруженное в среду (жидкость, газ) тело действует выталкивающая сила, равная весу среды в объеме тела."
Совершенно очевидно, что современная формулировка закона А. "подсказывает", что выталкивающая сила Архимеда - это математическая абстракция и если, по каким-либо причинам, на часть поверхности тела давление перестает действовать, то меняется вектор этой силы.
Знание всего трех законов в совокупности с умением мыслить позволяет понять, что Ландсберг асолютно прав.
Если тело плотно прижато ко дну и отсутствуют условия для затекания среды под нижнюю поверхность, то на тело действует давление среды по нормали к поверхности, за исключением нижней.
Пример с лодками также абсолютно реален. Надо только вспомнить о каких лодках идет речь - конечно же не о современных атомных субмаринах, мощности движков которых вполне достаточно даже для движения юзом по поверхности дна.
Речь безусловно шла о лодках начала того века с весьма ограниченными энергетическими ресурсами и запасом плавучести.
Такие проблемы безусловно возникали.
Как минимум - это задержка на всплытие.
Еще один пример из практики.
Кто сплавлял или видел, как сплавляют лес - знает, что часть бревен, намокая, оседает/цепляется за дно (топляки).
Если дно илистое, то небольшого запаса плавучести не хватает, чтобы бревно самостоятельно поднялось на поверхность.
В этом случае сплавщики, обнаружив залегание топляков, баграми расшатывают их, давая возможности воде затечь под дно, а после этого топляки потихоньку всплывают.
Вот такой, очередной ликбез.
Это 7-й класс нач. школы.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-01 12:39) [381]http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm
← →
Sergey_Masloff (2005-11-01 13:13) [382]Jeer © (01.11.05 11:45) [380]
Все же не оспаривая про восковые пластинки возвращаемся к ПЛ
1) Если дно твердое то условия для затекания есть. И дно неровное и у лодки дно не плоское.
2) Если жидкий ил то он тоже ж давление передает? То есть будем говорить условия затекания и тут есть.
3) И запас плавучести. Тут уж прямая ваша ошибка - никакого увеличения запаса плавучести у ПЛ по сравнению с началом того века и вообще с момента появления первых лодок не наблюдается. А у ПЛ в подводном положении запаса плавучести вообще нет же ;-)) Как и у бревна лежащего на дне. Ибо запас плавучести это отношение непогруженного объема (ограниченного водонепроницаемой оболочкой) к погруженному.
Только не воспринимайте как попытку задеть - на самом деле читаю ваши посты с большим удовольствием (без иронии).
← →
Baltika-28 (2005-11-01 13:52) [383]
> Совершенно очевидно, что современная формулировка закона
> А. "подсказывает", что выталкивающая сила Архимеда - это
> математическая абстракция и если, по каким-либо причинам,
> на часть поверхности тела давление перестает действовать,
> то меняется вектор этой силы.
Можно узнать, по каким причинам на часть поверхности тела перестанет действовать давление?
Если тело плотно прижато ко дну и отсутствуют условия для затекания среды под нижнюю поверхность, то на тело действует давление среды по нормали к поверхности, за исключением нижней.
Т.е. из-под нижней поверхности тела (кто-то) откачал всю воду? Что же тогда находится между дном и нижней поверхностью?
> Еще один пример из практики.
> Кто сплавлял или видел, как сплавляют лес - знает, что часть
> бревен, намокая, оседает/цепляется за дно (топляки).
> Если дно илистое, то небольшого запаса плавучести не хватает,
> чтобы бревно самостоятельно поднялось на поверхность.
> В этом случае сплавщики, обнаружив залегание топляков, баграми
> расшатывают их, давая возможности воде затечь под дно, а
> после этого топляки потихоньку всплывают.
Знакомо ли тебе такое понятие, как прилипание поверхностей друг к другу?
> Известно, что подводная лодка, легшая на мягкий грунт моря,
> иногда не может оторваться от него, даже освободив свои
> цистерны от воды. Это также объясняется тем, что воды не
> может быстро проникнуть под корпус лодки, плотно прилегшей
> к грунту.
Слова верны, а вот понимание сути - неверно.
Не потому лодка не может всплыть, что вода не затекла, а потому, сто в результате этого возникает еще одна сила, которая действует на нижнюю часть лодки - отрицательное давление(разрежение), которое и заставляет воду затекать.
Позволю себе заметить, что затекает вода не на пустое место(как ты ошибочно полагаешь), а лишь на освобождающееся в результате постепенного отрыва лодки от дна.
> Знание всего трех законов в совокупности с умением мыслить
> позволяет понять, что Ландсберг асолютно прав.
Знание всего трех законов+подмена понятий позволяет высказать предположение, что умение мыслить знакомо тебе в весьма ограниченном объеме.
← →
Jeer © (2005-11-01 14:21) [384]Sergey_Masloff (01.11.05 13:13) [382]
>>1) Если дно твердое то условия для затекания есть. И дно неровное и у лодки дно не плоское.
Разумеется, в этом случае все всплывает:)
>2) Если жидкий ил то он тоже ж давление передает? То есть будем говорить условия затекания и тут есть.
Нет, т.к. я уже приводил разницу по средам: вода - зыбучий песок (смесь воды с илом, песком) - изменение вязкости.
Представьте, что лодка легла в жидкий бетон, который потом затвердел.
При этом условий для затекания воды не создалось.
3) И запас плавучести. Тут уж прямая ваша ошибка - никакого увеличения запаса плавучести у ПЛ по сравнению с началом того века и вообще с момента появления первых лодок не наблюдается. А у ПЛ в подводном положении запаса плавучести вообще нет же ;-)) Как и у бревна лежащего на дне. Ибо запас плавучести это отношение непогруженного объема (ограниченного водонепроницаемой оболочкой) к погруженному.
Под запасом плавучести, для лодок, понимается возможность создания той самой Архимедовой силы, внутренними средствами.
Это примерно, как у самолета (ракеты) - отношение веса к тяге.
Лодка лодке рознь и плавучесть, создаваемая откачиванием воды из балластных цистерн, тоже разная.
>> Только не воспринимайте как попытку задеть - на самом деле читаю ваши посты с большим удовольствием (без иронии).
Нисколько:)
← →
Jeer © (2005-11-01 14:24) [385]Baltika-28 (01.11.05 13:52) [383]
Ты, "балтика", зарегистрировалось бы, может и поговорили бы.
Но вообще-то, я все сказал.
← →
Baltika-28 (2005-11-01 14:32) [386]
> Ты, "балтика", зарегистрировалось бы, может и поговорили
> бы.
Не вижу причины ради тебя регистрироваться.
> Но вообще-то, я все сказал.
Молодец.
Вижу, что нечего возразить.
Развели тут демагогию на ровном месте. Видимо, после стольких постингов логика совсем отказала.
Подменять понятия, попутно оскорбляя людей, именно и есть демагогия, отягощенная хамством.
← →
Baltika-28 (2005-11-01 14:50) [387]Не обращайте на меня внимания - я дурак.
← →
Jeer © (2005-11-01 15:06) [388]Baltika-28 (01.11.05 14:50) [387]
> Не обращайте на меня внимания - я дурак.
Закономерный итог всей ветки.
Это было известно еще в начале ее.
← →
Baltika-28 (2005-11-01 15:17) [389]>Jeer © (01.11.05 15:06) [388]
Ну если на большее тебя не хватает, то что еще добавить к [386]?
← →
kaif © (2005-11-01 18:37) [390]uw © (26.10.05 19:06) [269]
Но, вообще-то, ответ - 374.0.
uw © (26.10.05 20:16) [271]
2 kaif
Ну, так как? Верно я решил? А твой ответ неправильный. Он, я бы сказал, в другую сторону.
Это невозможно понимать так, как настаиваешь ты. В моей задаче не было никаких чисел, чтобы искать количественный ответ. Ты привел неверный ответ на задачу Думкина, а сейчас не гнушаешься тем, чтобы пытаться выкрутиться ради спасения своего жалкого авторитета. Это твой ответ на задачу Думкина. Иначе ты не стал бы его сравнивать с моими ответами и говорить "он я бы сказал, в другую сторону". Так как я не давал никаких ответов на свою задачу, чтобы было с чем сравнивать. Я давал лишь свои первые и неверные ответы на задачу Думкина.
Если бы Думкин не стал вводить меня в заблуждение относительно того, что эта задача решается в рамках школьного курса физики, то я не стал бы даже и пытаться. Мне с самого начала было ясно, что это задача на распределенную массу, но так как часто бвает, что при некоторых условиях такие задачи все же можно решить при помощи динамики материальных точек, я и стал пытаться найти такое решение.
Если ты считаешь свое решение верным, а мое - "вообще не решением", обоснуй, почему я не могу остаться в системе координат опоры, а обязан переходить в систему координат центра масс стержня, как это делаешь ты. Или скажи, что пошутил.
И вообще, uw. Я нахожу хамством в моей ветке открывать подветки типа "реши мне задачу". Открывайте с Думкиным отдельные ветки и меряйтесь там с кем хотите и чем хотите. Можете и меня любезно пригласить поучаствовать. Если мне будет охота.
Я вот прямо сейчас и открою такую ветку. С какой-нибудь дебильной задачей на сотню постов и дурацких споров. Наслаждайтесь.
А в моей ветке прошу все же указать реальный случай гибели подводной лодки путем прилипания ко дну.
Чтобы стало ясно, а был ли вообще мальчик.
← →
kaif © (2005-11-01 18:51) [391]Задача для дебилов. Приглашаются все крутые физики. Особенно хамовитые. Особенно буду рад увидеть рассуждения jeer, Думкина, uw. Мой прогноз - задачу сумеет решить верно первым DiamondShark. Но это мой проггноз. Делайте ставки, господа! Забег на самую крутую письку начался:
http://delphimaster.net/view/14-1130859331/
:)
Повторю просьбу насчет историй погибших подводных лодок. А то тут все пока что спорят о причинах явления, которого, возможно и не существует. Хотя Лансберга не переспорить - если тот сказал тонут, то, значит следует учить, что тонут. А кто конкретно так тонет и тонет ли вообще - неважно. Какое это имеет значение для решения задачек?
← →
Jeer © (2005-11-01 18:57) [392]kaif © (01.11.05 18:51) [391]
аля "Baltika-28"
(Типа Baltika-коктейль ?) :))
Брысь.
Типа, сгинь:))
Но - хорош !!!
Сейчас занят орг. вопросами по новой фирме.
Могу пригласить пиарщиком.
Оплата - по договоренности:)))
← →
uw © (2005-11-01 19:37) [393]kaif © (01.11.05 18:37) [390]
uw © (26.10.05 19:06) [269]
Но, вообще-то, ответ - 374.0.
Ты, по своему обыкновению, выдергиваешь одну фразу из контекста. Я тебе еще раз привожу свое сообщению полностью:
uw © (26.10.05 19:06) [269]
kaif © (26.10.05 15:50) [263]
Сверху положили гирю весом F. Каков должен быть минимальный вес гири, чтобы цилиндр разрушился?
А то, что вес гири F - это для понту сказано?
Но, вообще-то, ответ - 374.0.
И это все вместе относится к задаче про гирю. А в следующем посте:
Ну, так как? Верно я решил?
я именно тебя спрашиваю именно про твою задачу. Повторяю, твое "решение" с кучей цифр выглядит анекдотично. Вот я и постебался немного, выдав "ответ" в твоем стиле. Но ты этого не понимаешь, поэтому я тебе еще раз повторяю: это был шуточный ответ именно на твою задачу. Теперь ты, наконец, понял?
А вот только после этого я уже оцениваю твой "ответ":
А твой ответ неправильный. Он, я бы сказал, в другую сторону,
который к тому времени был больше половины веса, что само по себе смешно. Вот я и сказал, что он "в другую сторону". А ты мне хочешь приписать, что у меня ответ еще больше твоего. Поимей совесть, однако.
Зря я тебе привел свое изящное решение - не в коня корм. Думкин был прав.
← →
Baltika-28 (2005-11-01 19:39) [394]>Jeer © (01.11.05 18:57) [392]
Дальше будешь кидаться горячим дерьмецом?
Или начнешь говрить человеческим языком?
← →
uw © (2005-11-01 19:47) [395]uw © (27.10.05 19:04) [285]
старый маразматик(с) (27.10.05 18:47) [282]
ну скоко можно бедного архимеда мучить? уже 280 постов напесали... до пятихатки дотянем, интересно?
Если кайф вернется, то и до пятихатки дотянем, имхо.
Кстати, а что такое "пятихатка", и дотянули ли мы до нее.
← →
kaif © (2005-11-01 22:04) [396]2 uw © (01.11.05 19:37) [393]
Я могу привести и "более изящное" решение, как ты выражаешься. Решение в формулах, если оставить высокопарный слог. Я просто не думал, что это имеет значение в данном случае. Сейчас я уже вижу, что вообще не имеет значения даже то, решил бы я эту задачу или нет. Даже если бы я ее решил сразу и привел бы самое изящное решение на свете, вы с Думкиным все равно бы нашли способ дальше меня унижать.
Я мог бы вообще не использовать, например, теорему Штейнера, а просто, оставаясь в системе, связанной с левой опорой, найти момент инерции вокруг левой опоры как сумму двух интегралов (r^2dm) с разным верхним пределом. И уж тем более я всегджа мог обойтись без цифр. Тем более, что я обычно так и делаю и требую от своего сына решений физических задач всегда в общем виде. Но просто мне кажется, что в формате форума цифры выглядят нагляднее для широкой публики. Как записать интеграл при помощи символов клавиатуры я вообще не знаю, и поэтому я предпочел воспользоваться теоремой и стандартной формулой момента инерции для стержня (которую я, кстати, предварительно проверил, взяв этот нехитрый интеграл, чтобы убедиться, что она верна). Мне хотелось, чтобы решение было понятно широкой публике, и на каждом этапе решения были видны величины. К сожалению, такие мотивы мне трудно объяснять людям, которые кроме как о собственном самоутверждении ни о чем больше на свете не заботятся. А то, что многие здесь из именно таких людей, видно хотя бы из того количества ругательств и несправедливостей, которые они готовы обрушить на голову собеседника. Реши задачу, что я привел в другой ветке. Можешь не спешить. Я не буду стоять над головой, ругаться, унижать и хамить, не спрашивая собеседника, есть ли у него еще какие дела по жизни, кроме как в инете сидеть и задачки дурацкие решать. Я не буду говорить, что это задача школьная или не школьная, чтобы не сбить (даже ненамеренно) кого-то с толку. Я просто жду. Времени много. Спешить некуда. Если задача непонятна - уточняйте. Если некорректна - доказывайте. Если не имеет решения - доказывайте. Если требует дополнительных данных - обосновывайте. Если ничего такого нет - решайте Одним словом, Вы - Физики. Ну дык и ведите себя соотвественно.
Интересно, а Jeer в своем пространном "ликбезе" сказал что-нибудь, чего я не говорил до того? Хотя нет. Сказал:
Под запасом плавучести, для лодок, понимается возможность создания той самой Архимедовой силы, внутренними средствами.
А вот об этом хотелось бы услышать поподробнее. :)
Народ!!!!!
А где сведения о затонувших лодках-то?
Сведения о затонувших бревнах и лодочниках с баграми поступили от уважаемого г-на jeer. Но Лансберг пишет не о бревнах и не о камбалах. А о лодках. Вот и хочется узнать название лодки, страну и имя командира корабля. Или столь замечательный для физики факт исчез из истории, оставив после себя лишь легенду? Но тогда хотя бы легенду хотелось бы услышать.
← →
адмирал (2005-11-01 22:24) [397]kaif © (01.11.05 22:04) [396]
>А где сведения о затонувших лодках-то?
Секретность, понимаете ли. Вдруг враг узнает. Вот еще лет 75 подождите...
← →
Никто © (2005-11-01 22:34) [398]
> столь замечательный для физики факт исчез из истории
и только чвакнуло ...
← →
kaif © (2005-11-02 00:00) [399]Я хотел бы закрыть тему задачек в этой ветке.
И пояснить свой взгляд на все это.
Я не любитель задачек. Так как я знаю, что это просто навык и ничего более. Я люблю задачи, а не задачки. Задачами я называю проблемы, которые не может решить никто. И я берусь только за такие задачи. За свою жизнь решил несколько задач. Суммарно: четыре. Задач, поставленных совершенно «некорректно». И у них попросту никто даже не видел решения. И вот этими вещами я готов гордиться. Больше ничем. А задачи таковы.
Первая задача состояла в том, что из-за базалаберности лаборантов и безответственности инженеров ливневая установка на горе Арагац, занимавшая значительную площадь, была неверно собрана. Детекторы находились на улице в специальных будках на стальных столбах, могущих выдержать поперечное давление снега высотой более 6 метров. Вся распайка кабелей к детекторам была выполнена неправильно: перепутаны питание, земля, сигнальные провода, куча замыканий. Три месяца инженеры и лаборанты ФИАН бегали с телефонными трубками, пытаясь прозвонить и распутать этот клубок. Им не удалось продвинуться ни на йоту в этой путанице и они уже махнули на все рукой. Начинались холода и выпала пара метров снега. Эту бесперспективную проблему поручили мне и моему бывшему сокурснику (он вообще гений электроники) только потому что было ясно – работа провалена и за две недели, которые оставались до официального запуска ливневой установки решить задачу невозможно. А так как мы были «молодые специалисты», которым это простят, то нам это и поручили. Политика, однако. Так вот мы собрали за несколько дней два устройства: специальный генератор импульсов и специальный мобильный «щуп», при помощи которых мы вдвоем за эти две недели обошли все несколько десятков детекторов, утопая по пояс в снегу и перепаивая все разъемы, и в результате запустили установку. Собственно с этого началась карьера нашей группы, к которой потом присоединились еще один физик и два программиста. И потом о нашей группе сложили легенды.
Вторая задача состояла в том, чтобы в конце концов умудриться изобрести логарифмический АЦП поразрядного уравновешивания. Те, кто знает, как работает линейный АЦП поразрядного уравновешивания может поломать голову над этой проблемой. Линейный АЦП работает методом деления отрезка пополам (аналогия бинарного поиска в упорядоченном массиве, если говорить языком программиста). За 8 тактов линейный АЦП находит 8-разрядное число, описывающее отношение входного напряжения к опорному. Это 256 раличных чисел, описывающих динамический диапазон 2.56 * 10 ^2. И я ломал голову над тем, как создать логарифмический АЦП для целей физического эксперимента. Дело в том, что в некоторых областях физики нужны бывают измерения с точностью не лучше 10% от измеряемых величин. Но нужно уметь их измерить быстро и в значительном динамическом диапазоне (10^4). Идеальным было бы иметь АЦП поразрядного уравновешивания, который за 7 тактов выдавал бы 7-значный код, логарифм которого был бы равен отношению входного напряжения к опорному. Но такого АЦП не было. Никто не верил, что эта задача вообще имеет решение. Я работал и параллельно думал над этой задачей около двух лет, пока нашел ее решение. Решение тривиальное. Его можно рбъяснить непосвященному. Но до меня никто до него не додумался. И такой АЦП не просто был изобретен, но он был доведен до промышленной партии и установлен в количестве 150 шт на камерах ионизационного калориметра.
← →
kaif © (2005-11-02 00:02) [400]Третья задача была еще хуже. Нужно было измерить линейность оптической части сцинтилляционного детектора в диапазоне 10^4. Сцинтилляционный детектор состоит из прозрачного вещества (наподобие оргстекла со специальными добавками), которое излучает свет при прохождении через него элементарных частиц. Этот свет далее попадает на ФЭУ (фотоэлектронный умножитель), на выходе которого находится звенящий LC - контур с усилителем и компаратором – то есть некий логарифмический АЦП (разработка ФИАН).
Так вот нужен был способ напрямую измерить линейность системы, начиная с ФЭУ. Так как калибровка порога детекторов велась на максимум одночастичного спектра (естественный фон элементарных частиц, которые сыпятся на нас из космоса). Скажем, контур выдает разные пачки импульсов выше порога. Если, скажем, максимум спектра приходится на 7 импульсов (этого можно добиться, подкрутив высокое напряжение, питающее ФЭУ), то 7 импульсов – это энерговыделение одной частицы. Но какова линейность всей этой системы (ФЭУ + контур со всякой электроникой, которая висит там же) было не ясно. Косвенно на стенде измерялась добротность контура, что позволяло с очень плохой точностью судить о показаниях на верхних границах динамического диапазона той части, что следует за ФЭУ. Сам ФЭУ достаточно линеен. Но внутренние паразитные обратные связи не давали покоя… Я лично не верил, что этот детектор линеен в области низких напряжений входных сигналов (именно в той области, где лежит одночастичный спектр) , так как там рядом с 1 мV висели провода с мощными TTL-сигналами.
Так как все же измерить линейность? Найти источник света, который бы мог испускать в таком диапазоне (10^4) линейно зависящий по энергии от чего-нибудь ипульс света длительностью 1 мкс найти трудно. Так вот я в конце концов решил и эту задачу при помощи двух обычных светодиодов, управляемого от компьютера источника высокого напряжения и компьютерной программы, решающей систему из трех уравнений численными методами в 128 точках графика. Причем решение такой задачи - это не просто чертеж на бумаге. Это установка, квлючающая в себя закрытый кожух, на который навинчивается ФЭУ со всей лабудой, подключается к источникам выского напряжения, интерфейсу CAMAC и далее компьютерная программа на IBM PC AT286 обрабатывает измерения и распечатывает график и таблицу со всеми параметрами. Измерение занимает 1 минуту, чтобы можно было успеть за сутки откалибровать сотни детекторов ливневой установки. Эта установка была создана в течение двух недель в условиях экспедиции на высокогорной станции из тех микросхем и материалов, какие попались под руку. В ФИАНе не поверили, что такое возможно и потребовали подробного отчета. Я вынужден был написать целую статью на эту тему с кучей математики. Тогда только поверили. До сих пор эта установка используется и лаборатория из ФИАН повторила один в один эту систему для другой своей установки.
Последняя задача была уже из области программирования. Как посчитать полный двусторонний баланс компании на любую дату быстрее, чем за 1 сек на 386 компьютере, если имеется 1000 двойных записей по счетам? Когда я предлагал эту программу бухгалтерам, многие даже не хотели смотреть, так как утверждали, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Они говорили – минимум 10 минут. Я говорил – одна секунда. Сейчас мои программы финансового учета развивают скорость расчета полного баланса компаний за 1 сек при 150 тыс операций – компьютеры стали мощнее. В разрабатываемых мной сейчас системах учета я исхожу из того принципа, что любой отчет, требующий более 5 сек, никому уже не нужен. Особенно если речь идет о принятии оперативных решений.
Вот это я называю решением задач.
Если у кого-то здесь есть такие задачи, которые смог решить только он. Задачи, от которых открестились все. Задачи, думая над которыми, он, возможно даже, подвергался насмешкам. Но решил и показал, что это возможно. И так решил, что может на пальцах объяснить решение любому неповященному человеку. И не гнушается это делать. Вот если у кого-то есть такие решенные и доведенные до конца, пусть гордится ими по праву… А есть столько задач, которые пока не удалось решить, но я знаю, что найду и их решения. Даже если никто в это уже не верит.
А то, чем вы так гордитесь – это просто навык, которому можно обучить любого, даже самого тупого ученика, если у того создать мотивацию к учебе.
Если бы вам было чем гордиться на самом деле, вы не стали бы пытаться дискредитировать и оскорблять достойных людей. Ваша грязь да останется на вас, господа. Мне с вами делить нечего. Мы самоутверждаемся в принципиально разных областях. У вас - начальники. А у меня их нет.
Вот так вот, господа хорошие.
Расскажите о своих делах. О решенных невероятных задачах, которые решили вы лично. Которые никто не мог решить, кроме вас. И тогда я поговорю о философии и о том, что это такое.
← →
Думкин © (2005-11-02 08:12) [401]
> Если бы Думкин не стал вводить меня в заблуждение относительно
> того, что эта задача решается в рамках школьного курса физики
Я уже писал - не вводил я в заблуждение. Я просто невежственен в невежстве иных. Все.Особенно тех кто в Ашхабаде первый. Показательно оказывается.
Решается. Я - решал. Или надо вводить пнятие - школьный курс физики. Физика имеет два свойства в нашей примитивной логике - она либо есть, либо ее нет. Китайгородцев в сопряжении с Ландау нарисовали книжку - и я ее понял в 12 лет.
А все остальное - это ...<да удалят модераторы>.
> kaif © (01.11.05 22:04) [396]
Про плавучесть - подробнее. Зачем? Ея создатьт можа - или нельзя. Вот и все. Плавучесть ПЛ даже в погруженном состоянии выше 0 - и это любому дятлу понятно. А так не хочется быть дятлом. А если нижне - то претензии к автору системы.
А ... kaif"у я скажу так.
Твою задачу поняли и решили ... давно. Я не хотел встревать - встрял. А почему?
А задачу надо задавать людям готовым с тобой говорить на языке разума, а ты все помидорами торгуешь. И хочешь возле своего лотка самый "бузинес" и создать. Ты торговец.
Твой вопрос в этой ветке звучит проще. Но ... рекламный пиар у него тогда будет выше. И ТЫ ему его создаешь. Не разум. ПИАР.
Мне сие неприятно. А тебе именно в тфвой ник - в КАЙФ.
Зря.
← →
Думкин © (2005-11-02 08:17) [402]> kaif © (02.11.05 00:02) [400]
Задача. Ну решили ее. А ты реши своими примитивными средствами.
Есть пластинка. Плоская. На нее поток. Найти профиль при которм сопротивлении ее будет минимальным. При этом длинна(ну типа) останется прежней.
Итак. Я жду очень типа оазумных рассуждений, и желательно - на пальцах уровня kaif.
← →
Думкин © (2005-11-02 08:20) [403]Плоская - в плоскости, А профиль внутри плоскости - любой. Но она должна быть вписана в прямоугольник с диагональю L.
← →
Думкин © (2005-11-02 08:23) [404]А про плоскую пластину - тоже решали(Гуревич - все курсы).
Но а вот про 3-мерную. Памятником светит. Пробуй. ::
← →
Думкин © (2005-11-02 08:26) [405]> kaif © (02.11.05 00:02) [400]
1. Я решал задачу образования дыр при течении жидкостей по наклонной плоскости без учета тепловых эффектов. И динамику этих дыр.
2. Построение аксиоматики теории пространства-времени Сигала (15-мерной, кстати). И таки постороил.
А кроме двойного бухгалтерского - ты то чего?
Грязь началась. :(
← →
Sergey Masloff (2005-11-02 08:27) [406]Думкин © (02.11.05 08:12) [401]
>Плавучесть ПЛ даже в погруженном состоянии выше 0 - и это любому >дятлу понятно
Нет. У ПЛ в подводном положение собственная плавучесть нулевая как правило. Если погружается то отрицательная если всплывает положительная. Но норма нулевая а маневр за счет регулирования подъемной силы в движении. Это 100% можешь даже не спорить ;-)
← →
Думкин © (2005-11-02 08:28) [407]> Sergey Masloff (02.11.05 08:27) [406]
Спориь? Да и не пытаюсь. Ты в определениях определись. :) Запутавшийся.
← →
Думкин © (2005-11-02 08:32) [408]> Sergey Masloff (02.11.05 08:27) [406]
Определения в студию.
Ведь ты сам понимаешь, что 105% сыр-бора - в определениях. А не в сути.
← →
Думкин © (2005-11-02 08:39) [409]Решение. :)
Ну карашо. А вот как быть с объектами двигающимися под водрой со скоростью более 100м/с ?
А ведь есть. И даже Алматы-Ака спасают почти эти же объекты от селей.
Незадача.
А амеры не умеют. Ни спасти НьюОрлеан от затопления(задачча 1 суток для школы Лаврентьева) ни запустить объект под водой со скоростью выше 50 м/с.
Я знаю решение этих двух задач. Приводи свое. А твои детские задачи - надоели.
← →
Думкин © (2005-11-02 08:46) [410]А различие между мной и тобой огромное и никакое.
Ты считаешь, что самое большое достижение цивилизации 20-го века - липучка.
Я считаю, что самое большое достижение цивилизации 20-го века - спасение Алматы от селей.
Вот иразница - между нами. DIXI?
← →
Думкин © (2005-11-02 08:51) [411]Намечается меряние по достижениям - грустно.
Но... я всегда приведу другое в ответ. Суть не в этом.
Суть не в липучках - а это надо иметь психологию неторгаша. А ... трудно?
Если трудно - то не вините никого кроме себя если ребенок один и в фигуральном и в иных планах. Никого. Кроме себя. Удачи.
← →
Думкин © (2005-11-02 09:01) [412]> kaif © (02.11.05 00:02) [400]
Достигни в сжигании угля - цикла Карно.
← →
Sergey Masloff (2005-11-02 09:04) [413]Думкин © (02.11.05 08:32) [408]
Определение - пожалуйста.
Плавучесть это способность тела плавать, то есть находиться в равновесии без опоры при частичном или полном погружении в жидкость.
Для подводных лодок иногда употребляют термины положительной и отрицательной плавучести. Но на самом деле это просто неправильная терминология, на самом деле речь идет об ОСТАТОЧНОЙ ПЛАВУЧЕСТИ которая может быть действительно положительной и отрицательной.
Давай немного теории. Есть основное уравнение плавучести
P = yV то есть Вес тела равен произведению подводного объема на плотность жидкости. Если у тела есть ЗАПАС ПЛАВУЧЕСТИ, то есть некий наджидкостный объем, то при изменении составляющих уравнения плавучести (веса или плотности) происходит компенсация изменением объема.
У погруженой лодки этого запаса НЕТ ( и быть не может ) поэтому возникает так называется ОСТАТОЧНАЯ ПЛАВУЧЕСТЬ равная разнице
f = yV - P
На ходу лодки действуют гидродинамические силы которые компенсируют О.П. но при потере хода О.П. немедленно вступает в силу и лодка начинает тонуть или всплывать.
К сожалению подтвердить свои слова ссылками не могу но могу продемонстрировать диплом выпускника СПб. Морского университета а также выписку с отличными оценками по секретным курсам теории корабля и нескольким связаным с ними.
← →
Думкин © (2005-11-02 09:05) [414]Сделай Алдан прибыльным.
Не для себя - твои сородичи знают уже как надо, - просто держать цену мяса в ваших пределах и не согласных убивать с особой жестокостью. без суда и следствия. Просто приезжать - и убивать.
А по той самой сути - сделай. Не воруя у государства денег на постройку новой ЖД до Якутска. Например.
Вот если ты и это сможешь. И я придя и просмотрев скажу - все честно. Я - извинюсь. Не ранее.
← →
Думкин © (2005-11-02 09:06) [415]> Sergey Masloff (02.11.05 09:04) [413]
> Но на самом деле это просто неправильная терминология,
Дискуссия закрыта. Не находишь?
← →
Думкин © (2005-11-02 09:11) [416]> Sergey Masloff (02.11.05 09:04) [413]
Ну... А я могу продемонстрировать только значок выпускника ДВВИМУ и заверить словами. Не серьезно.
← →
Sergey Masloff (2005-11-02 09:17) [417]Думкин © (02.11.05 09:11) [416]
>Ну... А я могу продемонстрировать только значок выпускника ДВВИМУ и >заверить словами. Не серьезно.
Но уже что-то. Просто в инете столько подтасовок и просто неверных сведений что подтверждением ссылками тоже хромает ;-) Я уже не про лодки. Просто иногда ищешь что-то в чем в своей компетенции уверен. И находишь иногда такое что хоть стой хоть падай. А ведь ищешь обычно именно с целью повысить компетентность... А в результате можно повысить невежество. Хотя это тема для другой ветки конечно...
← →
Думкин © (2005-11-02 09:22) [418]> Sergey Masloff (02.11.05 09:17) [417]
Так я не выпускник ДВВИМУ. Только значок. Подаренный дядей при личном знакомстве. Он как про силу Кориолиса услышал от меня - так мы и подружились. Значок есть. Знания - почти. А про корабли, суда и доки - знаю. Я и якоря видел настоящие - "на ремонте". :) И корабли и доки в сухую ожидающие. Ай. Не туда все это.
← →
Sergey Masloff (2005-11-02 09:58) [419]искал в яндексе. Попадаются перлы:
"ПЛАВУЧЕСТЬ ПОДВОДНОЙ ЛОДКИ зависит от количества воды, закачиваемой в ее чрево. А если откажут насосы? — озаботились (пат. 2202493) в Иркутской государственной сельскохозяйственной академиию. Тамошние специалисты предлагают в трюме лодки иметь электромагниты и с их помощью удерживать на днище стальной балласт обтекаемой формы. А если аварийный отказ в электроснабжении? И тут изобретатели на высоте: электрические захваты балласта дублированы механическими. "
http://i-r.ru/show_arhive.php?mode=print&year=2004&month=03&id=253
← →
Baltika-28 (2005-11-02 09:59) [420]Удалено модератором
← →
ZeroDivide © (2005-11-02 09:59) [421]Ну и спор... такое количество сообщений...
Могу сказать с уверенностью: "Взлетит"
← →
Jeer © (2005-11-02 10:34) [422]Sergey Masloff (02.11.05 09:04) [413]
Все верно:)
Но и без особых пояснений должно быть понятно, что на неподвижное тело погруженное полностью в жидкость действует остаточная сила от разности веса и архимедовой силы.
Т.е. это вектор, который и называется "плавучестью" у корабелов.
Она (сила) может быть как положительной, так и отрицательной.
Для идеальных условий можно считать, что бывает строго нулевая плавучесть.
В реальности этого не бывает никогда.
Более того, если аппарат выверен почти под ноль с небольшим плюсом, то при движении и перемещении по глубине вниз плавучесть может стать отрицательной за счет обжима аппарата. Т.о. имеем потенциально неустойчивое движение ПА в вертикальной плоскости.
Проектное значение плавучести (плюс или минус) определяется назначением аппарата и, естественно, компенсируется движением по горизонтали с некоторым углом атаки.
В общем случае на ПА при установившемся продольно-вертикальном движении действуют:
- вес;
-сила поддержания (архимедова);
- продольный весовой момент;
- гидродинамическая продольная сила;
- гидродинамическая нормальная сила;
- гидродинамический продольный момент;
- сила тяги гориз. движка;
А вообще-то со мной на эти темы лучше не спорить:
Разработка систем управления и навигации для лодок и ПА и масса теоретического и практического опыта.
Может еще список научных работ, книг в соавторстве и перечень авторских ?
← →
Никто © (2005-11-02 10:38) [423]Удалено модератором
← →
Jeer © (2005-11-02 10:41) [424]Дополнение.
Для ПА на небольшие глубины (лодки, например) используются системы гидростатического вывешивания (САУ) с использованием балластных цистерн.
Это и есть изменение плавучести за счет внутренних ресурсов, т.к. особождая/заполняя цистерны забортной водой - относительно легко производится управление плавучестью.
Для больших глубин это крайне сложно, а сбрасываемый балласт, для типовых режимов, невыгоден экономически.
← →
Думкин © (2005-11-02 10:46) [425]> Jeer © (02.11.05 10:34) [422]
Ну да. А еще есть рыбы без плавательного пузыря. На них все остальные моменты и действуют. Щуки, например.
← →
kaif © (2005-11-02 10:57) [426]Слушай, Думкин.
Твой шовинизм и чванство мне порядком надоели, хотя они скорее вызывают у меня усмешку, чем ненависть. Я уже устал ненавидеть идиотов. И их немало, ты не уникален в этом смысле.
Я допускаю, что ты круче меня физик и математик, хотя, впрочем, я никогда и не говорил, что я физик. Я не физик. Я просто хочу иметь человеческое право задавать вопрос про прилипание лодок ко дну. Ничего более. Для этого школьного курса физики вполне достаточно.
Но уменя закрались некоторые сомнения в том, что ты вообще физик и логик.
Можно теперь я задам тебе задачку на проверку того, физик ты или не физик? Логик ты или не логик...
Для того чтобы тебя сильно не напрягать, я использую уже всем нам хорошо известную и облупленную твою задачу про доску и опоры. Но я немного иначе поставлю вопрос, чтобы ты смог продемонстрировать свои блестящие логические способнности.
И задам его, естественно, в отдельной ветке, так как мою ветку я все же хотел бы посвятить архимедовой силе, а не обсуждению личностей, наций или чьих-то умственных способностей.
uw тоже может принять участие. Он тут тоже много выступал.
Так как ты ввел меня в заблуждение относительно того, что это задача школьная, и настаиваешь на том, что ты все равно прав, я просто сделаю так, что тебе придется ответить за твои слова.
Прошу:
http://delphimaster.net/view/14-1130859331/
← →
Думкин © (2005-11-02 11:05) [427]> kaif © (02.11.05 10:57) [426]
Задача - школьная. В чем ты впал в заблуждение - не знаю. :(
Я их знал в 8-м классе. А задачник Савченко - для средних школ. там есть эта задача. Со звездочкой.
Зря ты. Я тебе круг кинул. А заметил его только uw и испугался. Зря.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-02 11:10) [428]Если есть придонное течение, то при определенных условиях, лодка никогда не всплывет.
← →
kaif © (2005-11-02 11:35) [429]2 Думкин.
Мне не нужен твой круг. Это тебе нужен круг. Модератор удалил ветку про задачу. Я открыл еще одну. Без упоминания имен.
Если ты не приведешь решение, а начнешь опять личные разговоры, то я так пойму, что ты просто не физик, а обыкновенный обманщик, каких в инете немало. Пока что я не видел ни одгного твоего решения ни одной задачи. Даже твоих сосбвенных. Одни лишь пустые разговоры.
← →
Думкин © (2005-11-02 11:38) [430]> kaif © (02.11.05 11:35) [429]
Я - дал ответ. Дал его в исчерпывающем варианте.
Я жду такого же ответа про обтекание пластины. И чтобы уровненнь ответа был уровнем надмозга - вашего уровня.
А то что ты будешь счтать - тови личные проблемы. Твои. Заметь.
На слабо - берут те, кого потом берут. :(
← →
Думкин © (2005-11-02 11:39) [431]> kaif © (02.11.05 11:35) [429]
А то что ты не способен понять - я не виноват. Учиться надо было лучше.
← →
kaif © (2005-11-02 11:41) [432]А то, откуда ноги растут у формул типа e = M/I я себе не хуже тебя представляю. И потому я их не помню. Мне незачем понить всякую чушь, которую uw будет угодно ТАКЖЕ назвать вторым законом Ньютона. Мне достаточно помнить то, что я называю законом Ньютона:
F*dt = dp
и только это.
Остальное понадобится - найду в инете. Не найду - выведу.
Ты эта... Задачу то реши. И не вихляй, выражаясь твоим языком. А то ты пока что только философствуешь. Для меня это не ругательство. Но для тебя ведь ругательство. Ну так не философствуй. Либо решай, либо доказывай, что решения нет. К моменту инерции прошу не прибегать и такого понятия не вводить. Мне не нужно чтобы ты выводил частные отделы физики. Мне нужно чтобы ты доказал, что у тебя есть способность мыслить, а не только хвастаться, ругаться и страдать манией величия.
← →
Думкин © (2005-11-02 11:48) [433]> kaif © (02.11.05 11:41) [432]
:)
Я тебя понял. Соболезную.
← →
kaif © (2005-11-02 12:00) [434]Ты не понял. Момент инерции и закон его изменения - логическая связка со вторым законом Ньютона. если ты этого не понимаешь - то я пас. Это не является независимым законом - это и есть его порождение.
ты видимо из тех невеж, что и Птолемея за идиота считают. А ведь Птолемей прав. И показано это было не так давно. а именно изучением сходимости рядов Фурье. Ведь вам известно это ПОнятие?
А про задачи. Я их решаю в рамках того аппарата которым владею.
Задача решаема. настолько же, насколдько находим объем шара в рамках Евклидовой геометрии методами Архимеда, а уже потом Ньютона и Лейбница.
Я устал тебе указывать на твою якобы опечатку. Слово невежда пишется через д. Если бы ты был в курсе, что слово "невежа" тоже существует, то ты бы наконец перестал допускать эту ошибку.
Невежда - человек невежественный.
Невежа - человек невежливый.
Зазубри.
Что такое "логическая связка" ?
Задача решаема. настолько же, насколдько находим объем шара в рамках Евклидовой геометрии методами Архимеда, а уже потом Ньютона и Лейбница.
Это слишком витиевато, чтобы называться логикой. Будем считать, что я тупой.
Я тебя правильно понял, что ты утверждаешь, что
1. задача не решается в рамках обычного школьного курса, но доказывать это тебе лень?
Или она все же
2. возможно строго решается, но ты не можешь представить себе как именно.
Выбери один из двух ответов. Начнем с этого. А дальше будем логически уточнять, что ты имеешь в виду "настолько же решается, насколько решается". А то я даже 1 бит информации от тебя получить пока не могу. Это на твоем языке называется "вихлять". На моем языке для этого подходящего слова нет.
← →
Думкин © (2005-11-02 12:05) [435]Удалено модератором
← →
Думкин © (2005-11-02 12:06) [436]А ведь это скучно. Я тебе дал неплохую возможность реабилитироваться, а ты стал играть в Хозяина горы.
Мой ответ - 2.
Решается.
Но - ты Хозяин горы. И какшки свои убирай за собой сам. Пока. Злой ты. :)
Но не возможно. А строго. И даже знаю как. тебе интересно? А то. :)
← →
kaif © (2005-11-02 12:16) [437]Не обижайся. Побудь немного в моей шкуре. Ты требовал от меня решения, хотя я не давал тебе таких прав. Теперь мы поменялись ролями. Ты за честные игры или за нечестные?
Я по крайней мере тебе не хамлю.
Или ты привык участвовать в боях только пока бьешь ты?
Теперь бьют тебя.
Защищайся.
Победи.
Я даю тебе шанс реабилитироваться - мне нечего реабилитироваться. Я твою задачу решил. А ты сам ее решить не в состоянии. С чуть-чуть модифицированными условиями. Даже и не пытаешься начать. Но ты ведь круче. Ты физик. Ты обязан решить. Я честно хочу, чтобы ты решил.
Поверь.
Я удалюсь - куплю сигарет.
Времени у тебя много.
Если меня в инете не будет - не пиши ругательств.
У меня такая маленькая просьба. Человеческая.
← →
Думкин © (2005-11-02 12:21) [438]> kaif © (02.11.05 12:16) [437]
Я задачу решил. в 1988 году. Когда учился в 8-м классе. Кто чего модифицирует - я не знаю. Я удалюсь - погуляю по заливу реки Бердь по первому снегу.
← →
Думкин © (2005-11-02 12:25) [439]> kaif © (02.11.05 12:16) [437]
И эта... удалил меня не за ругань. А потому что дубль был. По просьбе. Секрет типа. Раскрыл.
← →
Jeer © (2005-11-02 12:38) [440]Думкин © (02.11.05 12:25) [439]
Уважаю, хотя и сложно порой бывает понять:)
Но не через слова - доходит.
P.S.
Выпить еще не успел.
Только вечером соберемся:)
← →
Думкин © (2005-11-02 13:06) [441]> Jeer © (02.11.05 12:38) [440]
И ты Брут?
Да трезвый я. Есть чуток растройства - но это тема для мыла скорее. Последнее время напряг - непонятный, может и выплескивается так, что и ты меня в "это" записал. Сегодня таки проект один закончил. :) Еще 3 впереди.
все проще. Я ведь, действительно позвонил очень для меня уважаемому человеку по этим вопросам. Ты вот спускался в батискафе, а они изучали как их уничтожать. И т.п. Да сам знаешь. И поговорил. Через 2 недели буду сдавать им и амерам одну задачку - поспрошу подробнее. Ведь по сути всей ветки я с ним говорил 7 минут 10 сек. И все. Может сейчас чего еще узнает. Он обстоятельный - не я.
Меня ведь что возмутило. Сам знаешь. А вопрос - если без экивоков - он имеет право задать. А меня вот экивоки задели. а иначе бы и не влез. Примитивно все это. И то что я даже сижу тут. Сюрреалистично. Ибо глупо.
← →
Jeer © (2005-11-02 13:13) [442]Думкин © (02.11.05 13:06) [441]
> И ты Брут?
Я без подкола - от души. Т.е. уважаю и все.
> Меня ведь что возмутило. Сам знаешь.
Знаю - не зря, что-ли, в многонац.котле 35 лет варился:(
> Примитивно все это. И то что я даже сижу тут. Сюрреалистично.
> Ибо глупо.
Не.. Иногда это похоже на параллельную жизнь и, во всяком случае, не глупо.
> Ты вот спускался в
Реальности я знаю, т.к. бывал на разных типах ПА. Обо всем тут не расскажешь.
Это вопрос принципа.
← →
kaif © (2005-11-02 16:37) [443]
Меня ведь что возмутило. Сам знаешь.
Jeer © (02.11.05 13:13) [442]
Знаю - не зря, что-ли, в многонац.котле 35 лет варился:(
Если Вы себя вели в многонациональном котле так же учтиво, то я представляю, насколько Вам пришлось туго.
Думкину и jeer-у на пару.
Вы себя уютно чувствуете у меня в ветке, ведя уже абсолютно частные разговоры?
← →
kaif © (2005-11-02 16:43) [444]Прилипающие лодки так и остались мифом.
← →
Jeer © (2005-11-02 17:29) [445]kaif © (02.11.05 16:37) [443]
Я на провокации не покупаюсь.
Прав был Думкин насчет
> у меня в ветке,
> Если Вы себя вели в многонациональном котле
Я слишком хорошо знаю как вы себя вели там и как ведете себя здесь.
На этом даже косвенное касательство kaif прекращаю, т.к. брезгую.
← →
kaif © (2005-11-02 18:03) [446]Jeer © (02.11.05 17:29) [445]
Я слишком хорошо знаю как вы себя вели там и как ведете себя здесь.
Разве мы знакомы? Хотя я вижу, Вам это вовсе не обязательно, чтобы судить о людях.
А я вот поддаюсь на провокации, к сожалению. Таких людей, как Думкин. Зря я решал его задачу, пытался его в чем-то переубедить. Впредь я буду разговаривать с ним на его языке. То есть одними намеками. А с Вами я вообще разговаривать больше не собираюсь ни в каких обстоятельствах. Так как Вы говорите намеками, которые я не понимаю и отказываюсь понимать.
Прошу покинуть мою ветку.
Здесь многонациональная территория.
Здесь уважают собеседников.
Тем более, если Вы брезгуете.
Хотя многим и не брезгуете.
В общем - Вам лучше знать насчет таких чувств.
Я думаю постапенно закрыть это обсуждение за отсутствием сабжа.
Не существует случаев с лодками, о которых с легкой руки Лансберга пошла вся эта околесица и ересь насчет "плотного прилипания к грунту" и "не может быстро затечь". Против Лансберга лично ничего не имел и не имею. Однако если человек написал чушь, я говорю - чушь. Не обязательно знать, что такое двойная доминанта и чем отличается до-бемоль-мажор от си-мажора, чтобы различить хорошо слышную, ничем не маскируемую фальшь. И только тот, кто сам фальшив от мозга до пят, будет спорить в этой ситуации и пытаться дискредетировать собеседника вместо того чтобы разуть уши.
← →
DiamondShark © (2005-11-02 18:07) [447]
> Здесь многонациональная территория.
Фигасе. А начали с лодки...
← →
Бугимэн © (2005-11-02 18:12) [448]Удалено модератором
← →
DiamondShark © (2005-11-02 18:19) [449]Нет никакой лодки...
← →
Бугимэн © (2005-11-02 18:23) [450]Удалено модератором
← →
kaif © (2005-11-02 18:25) [451]Желтая...
Да. Давайте лучше о музыке говорить.
Вот на подводной лодке дискотеки бывают? Или это нарушит скрытность лодки?
А правда, что на подводной лодке выдают спирт?
Я слышал байку, о том, что на атомных подводных лодках дают спирт чтобы радиацию компенсировать. Я не очень в это верю, хотя чем черт не шутит. Во первых я не очень уверен, что спирт противодействет радиации (если конечно не пить до посинения и обезвоживания), а во вторых я не верю, что там вообще есть какая-то ощутимая радиация. Если конечно гуманные физики проектировали лодку, а не всякие (не буду говорить, кто именно, но мне в голову тут пришла пара мизантропов...)
← →
kaif © (2005-11-03 12:38) [452]2 Думкин.
Я обещал, что решу твою задачу с доской в бесконечно малых в рамках школьного курса. Я привык исполнять обещания. Привожу решение.
2 uw
Решение приведено в общем виде - можешь радоваться.
2 All.
Зачем я публикую это решение?
Просто затем, чтобы показать, что физика остается физикой. И каждый человек имеет свободу о ней говорить и он не обязан заслуживать право говорить. Те, кто хотят тихонько подменить слово "свобода" на слово "право" пускай подумают о том, что они делают. Крепко подумают. Не уверен, что у них у всех окажется одинаковый взгляд на эту тему.
Текстовый формат сильно затрудняет мое изложение.
На бумаге это все выглядит все же красивее.
Решение занимает одну страницу A4.
Интеграл я здесь буду вынужден обозначать так:
int(от, до, функция)
После интегрирования диапазон аргумента для подстановки так:
res(от, до, первообразная)
r – расстояние от левого края доски до левой опоры
R – переменная для обозначения расстояния точки от оси вращения (не путать с константой r).
Мы рассмотрим то, что происходит в действительности, а именно: доска начинает вращаться вокруг левой опоры с некоторым угловым ускорением, которое мы примем постоянным (справедливости ради следует отметить, что этот момент нужно доказывать, если требуется большая строгость в решении. Но здесь доказывать этот момент я не буду, чтобы не загромождать изложение).
Мы попробуем исходить из закона сохранения энергии: суммарная кинетическая энергия всех точек через некоторый очень малый интервал времени t строго равна суммарному изменению потенциальной энергии всех этих точек, так как система не совершает никакой работы в инерциальной системе отсчета, привязанной к левой опоре. Закон железный и ошибиться здесь мы не можем в принципе.
РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ.
Разобьем твердую доску на бесконечно малые материальные точки (участки).
Масса отдельной материальной точки в нашем случае равна
dm = (m/L) * dR. (1)
СУММАРНАЯ КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ТОЧЕК
Выразим кинетическую энергию каждой точки доски в бесконечно малый момент времени t как
dE = dm * v^2 /2
Выразим угловую скорость w через угловое ускорение e, а линейную скорость v через угловую скорость w в момент t.
w = et, (2)
v = wR,
где R – расстояние до оси вращения (радиус).
Теперь кинетическую энергию каждой точки можно записать так:
dE = dm * (w * R)^2 /2
Подставим сюда (1)
dE = (m/L) * dR* (w * R)^2 /2 = (w^2 *m/(2 * L)) * R^2 * dR
Суммарная кинетическая энергия всех материальных точек доски при их движении вокруг оси равна сумме двух интегралов (слева от оси вращения и справа от нее):
Ek = int(0, L-r, dE) + int(0, r, dE) =
=int(0, r, m/(2 * L) * w^2 * R^2 * dR) + int(0, L-r, m/(2 * L) * w^2 * R^2 * dR) =
=res(0, r, (w^2 * m/(2 * L)) * R^3/3) + res(0, L-r, (w^2 * m/(2 * L)) * R^3/3) =
=(w^2 * m/(2 * L)) * (r^3 + (L-r)^3)/3 =
=(w ^2 * m/(6 * L)) * (L^3 – 3*L^2*r + 3*L*r^2),
сократим L и подставим сюда (2)
Итак кинетическая энергия доски в бесконечно малый момент времени t:
Ek = (e ^2 * t ^2 * m / 6) * (L^2 – 3*L*r + 3*r^2)
СУММАРНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ ТОЧЕК
Теперь выразим изменение потенциальной энергии всех материальных точек доски.
Доска в момент времени t отклонена на бесконечно малый угол alpha.
alpha = e * t^2 / 2.
Для малых alpha мы можем принять alpha = sin(alpha).
Изменение высоты каждой точки h = R*alpha = R * e * t^2 / 2. (3)
Для каждой точки изменение потенциальной энергии равно
dE = dm * g* h,
Подставим сюда (1)
dE = g * h * (m/L) *dR
Подставим сюда (3)
dE = g * R * e * (t^2 / 2) * (m/L) *dR
Так как все точки слева от оси имеют изменение потенциальной энергий, равную по величине и обратную по знаку симметричным от оси точкам справа, исключим все эти точки и проинтегрируем изменение потенциальной энергии только в пределах от r (правее оси на r) до L-r (расстояния от оси до правого конца доски):
(g * e * t^2/2 ) * int(r, L – r, g * e * (t^2 / 2) * (m/L) * R *dR) =
=g * e * (t^2 / 2) * (m/L) * res(r, L-r, R * dR) =
=g * e * (t^2 / 2) * (m/L) * (L^2 – 2 * L * r + r ^2 – r ^2) =
= g * e * (t^2 / 2) * (m/L) * (L^2 – 2 * L * r).
Сокращаем L и получаем изменение потенциальной энергии всей доски к моменту времени t:
Ep = g * e * (t^2 / 2) * m * (L – 2 * r).
Теперь приравниваем кинетическую энергию доски в момент времени t изменению потенциальной энергии:
(e ^2 * t ^2 * m / 6) * (L^2 – 3*L*r + 3*r^2) = g * e * (t^2 / 2) * m * (L – 2 * r)
Сокращаем на e * t^2 *m/2:
(e * m / 3) * (L^2 – 3*L*r + 3*r^2) = g * m * (L – 2 * r)
Отсюда угловое ускорение доски:
e = (3/2) g * (L – 2 * r)/ (L^2 – 3*L*r + 3*r^2) (4)
Итак мы получили угловое ускорение доски в начальный момент времени, не прибегая ни к чему кроме закона сохранения энергии.
Выразим теперь линейное ускорение центра масс доски a через угловое ускорение e доски вокруг оси:
a = e * (L/2 - r) = e * (L – 2*r)/2
Подставим сюда (4) и получим линейное ускорение центра масс доски:
a = (3/4) g * (L – 2 * r)^2/ (L^2 – 3*L*r + 3*r^2) (5)
А теперь применим второй закон Ньютона:
N = m * (g - a)
Подставим сюда линейное ускорение центра масс и получим окончательное решение задачи:
N = m*g*(1 – (3/4)*(L – 2 * r)^2/ (L^2 – 3*L*r + 3*r^2))
Для r = 0 получаем N = (1/4) *m*g
Для r = L/2 получаем N = m*g (естественно)
Для r = 1м, L = 10м, m = 50 кг, g =9.81 (задача Думкина) получаем N = 168.5 H
Мы все время находились в инерциальной системе отсчета, связанной с левой опорой и не применили ничего, кроме второго закона Ньютона, закона сохранения энергии, школьных формул для кинетической и потенциальной энергий и самого минимума дифференциального аппарата – первообразные от степенных функций, которые изучаются на уроках алгебры в выпускном классе общеобразовательной средней школы. Приемы наподобие разбиения на бесконечно малые участки массы в рамках средней школы также демонстрируются на уроках физики для некоторых задач.
← →
Думкин © (2005-11-03 12:57) [453]Ну и? И чем это отличается от варианта с моментом инерции? Ничем. если понимать. откуда у того ноги растут. а не видеть только формулу из учебника. :)
Ай. Пустое.
← →
Sandman29 © (2005-11-03 12:57) [454]kaif © (03.11.05 12:38) [452]
Браво!
← →
Sandman29 © (2005-11-03 13:01) [455]Думкин © (03.11.05 12:57) [453]
Зря ты так. Сказал бы сразу - "мне было лень" или "я не смог".
← →
Думкин © (2005-11-03 13:06) [456]> Sandman29 © (03.11.05 13:01) [455]
Ты вправду не просек? А давай при взятии интегральных характеристик каждый раз расписывать все этапы, и после каждой строки писать таблицу умножения?
ЯХДР.
← →
kaif © (2005-11-03 13:09) [457]Думкин © (03.11.05 12:57) [453]
Ну и? И чем это отличается от варианта с моментом инерции? Ничем. если понимать. откуда у того ноги растут. а не видеть только формулу из учебника. :)
Ай. Пустое.
Если бы я не знал, откуда у формул ноги растут, то я бы и не вернулся к этой теме после того, как решил, прибегая к лишней сущности - моменту инерции. Знаешь, я стараюсь на практике осуществлять это "не множить сущностей без надобности". Но это вступает в противоречие с принципом "чем больше у кого-то в голове и на языке сущностей, тем у него больше прав говорить о физике".
От тебя же требовалось в отдельной ветке про доску, которую я создал, сказать: kaif, я разобью доску на точки и приравняю изменение потенциальной энергии кинетической. Я вижу, что этого будет достаточно, чтобы дальше выудить решение задачи, но мне лень это делать. И тогда я бы поднял руки вверх. А так, сейчас можешь сколько угодно быть силен задним умом.
Любопытно то, что ты на самом деле прав. Но ты не видишь разницы между тем, что ты знаешь, что ты прав и ты показал другим, что ты прав. Здесь есть такая тонкая вещь - свобода. Она предполагает уважение к другим людям.
← →
Baltika-28 (2005-11-03 13:20) [458]Удалено модератором
← →
Думкин © (2005-11-03 13:23) [459]Удалено модератором
← →
Думкин © (2005-11-03 13:25) [460]Удалили. Ибо ник Балтики раскрыл. ладно. Суть повторю:
> kaif ©
Напоследоек я тебе вот что скажу: я видел как играют на невежестве толпы, но столь цинично - вижу впервые. ты политик. Поздравляю.
← →
Baltika-28 (2005-11-03 13:36) [461]Удалено модератором
← →
Jeer © (2005-11-03 13:37) [462]Удалено модератором
← →
kaif © (2005-11-03 14:21) [463]Видно я что-то пропустил, судя по количеству модерированных постов.
Наверное опять какая-нибудь грязь.
2 Думкин
Если тебе несправедливо объявили войну, то цинизм - походящая стратегия.
Невежество толпы. Ключевое слово. Очень важное слово, так как совершенно ясно, кто в данном случае пытается играть на невежестве толпы. Когда с умным видом в качестве назидания высказываются вещи, которые уже были десяток раз сказаны, причем сказаны человеком, в адрес которого направлено назидание. И даже глубоко невежественный человек способен замечать такие несуразности. По таким вещам можно отличить, кто играет на невежестве, а кто, наоборот, пытается имеющееся невежество устранить.
Если школьных знаний достаточно, чтобы решить задачу с доской, и не обязательно прибегать к сущностям типа «момент инерции», то вправе ли я пойти дальше и сказать: школьного понятия «гидростатического давления» достаточно, чтобы говорить об архимедовой силе? Неужели кроме гидростатического давления, силы тяжести, вязкости сред и сил поверхностного нятяжения что-нибудь еще существует на дне морском, о чем бы не знал всякий человек? Или я должен сначала показать всяким важным дяденькам, что моя голова набита сущностями из гидродинамики и теории турбулентности, квантовой и ядерной физикой, теорией суперсимметрии и пузырящейся вселенной для того чтобы заслужить простое человеческое право пользоваться теми знаниями, которые у меня уже имеются и которые вполне применимы?
Знаешь, Думкин. Ты одаренный человек и я не знаю, что тебя связывает, например, с такими людьми, как jeer.
Хочешь расскажу, когда и как я бросил заниматься математикой? Когда я освоил понятие ортогональных функций и гильбертовых пространств и на экзамене по СВЧ-устройствам вместо неправильного, совершенно ошибочного доказательства одной важной физической теоремы, которое нам преподавал один урод, я воспользовался гильбертовым пространством и доказал эту теорему строго. Этот негодяй решил поставить мне неуд на том основании, что он не верил, что я могу разбираться в теориях Гильберта только потому что он сам в них не разбирается. Именно так он и выразился. Я потребовал комиссии. Деканат выслушал обе стороны, посмотрел доказательство и поставил мне «отлично». Впоследствии этого препода уволили, как выяснилось, за взятки.
Но у меня эта история навсегда отбила охоту использовать больше средств, чем необходимо, чтобы решать какие-то задачи. Так как я понял – важно не только уметь решать. Важно еще уметь решать самыми простыми способами. Так как сотрудничество между людьми важно. А для такого сотрудничества необходим принцип «не множить сущности» и не требовать от кого-то дополнительных знаний, если без них можно вполне обойтись в каком-то конкретном случае.
Иначе сотрудничество затруднится. И мир сотрудничающих людей тут же заменится миром людей, делящих сферы влияния и раздающих привилегии по своему усмотрению. Этот мир нужен посредственностям.
Он не нужен таким людям, как ты. Думкин. И рано или поздно ты сам придешь к этой мысли. Когда увидишь, что в мире человеческом есть только одна проблема – свобода. Нет больше никаких проблем. И есть люди, которые эту свободу завоевывает для себя и для других. Этим занимаются люди одареннные, как правило, люди с Божьей искрой.
И есть люди, которые занимаются тем, чтобы со свободой покончить.
Это всегда посредственности.
Не все посредственности этим занимаются, а лишь некоторые из них.
Этих людей я называю негодяями, поскольку они таковыми и являются.
Это негодные люди, сами не способные родить ни одной новой идеи, но умеющие ловко сманить на свою сторону людей одареннных, пользуются их неврозами и слабостями. Эти люди делают все, чтобы превратить людей одаренных в этаких снобов. Это единственный способ обезвредить одаренность и защитить дурацкий миропорядок, который для них свят. Далее они юзают эту одаренность, которая начинает давать гораздо меньше плодов, но ведь много плодов и не требуется – достаточно удержать привелигерованное положение определенного класса.
Это миропорядок, в котором крестьянину вовсе не обязательно быть грамотным, например. Пусть фигачит своей мотыгой – вот его удел.
И достойные люди проливали кровь во время революций, добиваясь того, чтобы это было не так. Они свергали этот уродливый миропорядок. Они хотели сделать знание уделом общим, человеческим. Так как свобода – единственное, что отличает человека от животного. Это его Божья искра. Лишить человека свободы – значит превратить его в скот.
Вспомни эту фразу «вслед за веткой Кайфа уже начинаются появляться новые ветки «с детства меня мучает один вопрос…».
Это симптом. Эта мысль выдает классовую принадлежность. Пусть пока неявную. Но симптоматичную.
Одаренный человек может мримкнуть к негодяям. Гений – никогда. И гениальность состоит лишь в том, чтобы сделать правильный выбор. Назначая человеку его удел, смиряешься со своим собственным уделом, примиряешщься с мыслью, что ты тоже посредственность. Гений не признает никакой удел. Поэтому гений и не может лишать свободы другого человека. Нельзя одновременно служить Господу и Мамоне.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-03 14:27) [464]kaif © (03.11.05 14:21) [463]
А вот существует такое замечательное изобретение, как электронная почта. Неужели так трудно ей воспользоваться ?
← →
Sandman29 © (2005-11-03 14:31) [465]Думкин © (03.11.05 13:06) [456]
Так бы и написал - "Мне было лень". А вообще в этом "споре" kaif больше прав, чем ты. ИМХО.
← →
Jeer © (2005-11-03 14:37) [466]Думкин © (03.11.05 13:25) [460]
> я видел как играют на невежестве толпы, но столь цинично
> - вижу впервые. ты политик.
Не.. Это демагогия, класса Новодворской.
Тут есть такие, несколько.
Но некоторым и временами, пользуясь спровоцированной и навязанной озабоченностью народа элементарными проблемами выживаемости, удается войти в политические кланы.
Поправится, со временем.
Уверен.
← →
Jeer © (2005-11-03 14:40) [467]Off topic
Для привата "озабоченным", а также желающим пообщаться
icq: 17579482
← →
kaif © (2005-11-03 15:03) [468]Интересно, о каких озабоченных идет речь в объявлении jeer, который, видно, считает мою ветку доской объявлений?
Или это именно те озабоченные элементарными проблемами выживаемости, о которых он только что упомянул?
← →
Jeer © (2005-11-03 15:08) [469]kaif © (03.11.05 15:03) [468]
Не строй тут "пупа".
(Думкин-то правильно сделал "классификацию")
Ты же сам тут сказал -"ветка интернациональная"
Или она выкуплена у delphimaster ?
Тогда прошу сделать оферту и ссылку на то, где.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-03 15:09) [470]kaif © (03.11.05 15:03) [468]
> считает мою ветку доской объявлений
А может быть, Ашот, ты сам не будешь разводить как бы оффтопик в своей типа ветке ? Ну или напишешь как бы лицензионное типа соглашение, о том, что постящий в эту ветку обязан как бы соблюдать те или те типа ограничения ? А то смешно получается :)
← →
старый маразматик(с) (2005-11-03 15:33) [471]удивительно живучая ветка! скоро, совсем скоро рубеж 500 будет взят... как я и предсказывал! так кто после этого в силу астрологии и предсказания не верит?
не но до сих пор так, к сожалению, и не понятно, почему лодка не хочет отлипать от дна...
← →
Vovchik_A © (2005-11-03 15:49) [472]2старый маразматик(с) (03.11.05 15:33) [471]
Я тебе , Паша, расскажу. Человек просто в детстве обчитался Б. Житкова "Под водой" (с) до невменяемости.
← →
Jeer © (2005-11-03 15:50) [473]старый маразматик(с) (03.11.05 15:33) [471]
> почему лодка не хочет отлипать от дна...
Потому, что серьезные люди могут попытаться объяснить дилетантам, на пальцах - в чем суть их (дилетантов) непонимания сущности.
В ответ, можно услышать резолюцию - "не плодите сущности".
Так, древние, вообще обходились просто верой. :))
← →
старый маразматик(с) (2005-11-03 16:08) [474]Jeer ©
я вот подумал, все до горя просто: это просто такие липучие лодки! они как прилипнут!
еще есть вариант: попадание лодки в линию магнитного поля земли. это такие линии они из северного полюса выходят, а в южный - заходят. или наоборот... ну, не важно, на картинках их всегда так рисуют. так вот, как она туда попадает, так ее сразу ко дну и прилепляет. поэтому лодки всегда плавают специальным противолодочным зигзугом, вдоль линий, и выбирая места с меньшей напряжОнностью поля, значить.
← →
Jeer © (2005-11-03 17:11) [475]старый маразматик(с) (03.11.05 15:33) [471]
> совсем скоро рубеж 500
Так это и есть "под-сверхзадача" - как можно больше внимания к собственной особе.
Это просто - если удалось привлечь (отвлечь) "слушающих" + "правильные" слова при минимуме дел (а кого дела-то сейчас волнуют-а ? Бабки - важнее) - значит в полит.ситуации ты победил.
Справимся.
Впрочем, есть "сверхзадача" - тут сложнее, и не такими примитивными методами.
Боремся.
← →
uw © (2005-11-03 17:39) [476]Sandman29 © (03.11.05 14:31) [465]
Думкин © (03.11.05 13:06) [456]
Так бы и написал - "Мне было лень". А вообще в этом "споре" kaif больше прав, чем ты. ИМХО.
Давай я тебя немного введу в курс дела. Когда Ньютон сформулировал свои законы, ни о каком законе сохранения энергии никто не слышал. И он стал применять Второй закон и так, и эдак. Прежде всего посредством простого интегрирования (которое он тоже для таких случаев придумал) он вывел формулу:
S = gt^2 / 2 + gt + S0.
По дороге он получил еще одну формулу:
v = gt.
Заметь, все это исключительно из своего закона.
После этого он стал применять эти формулы к полю тяжести Земли - и так, и эдак. Вскоре он обнаружил, что если материальную точку отпускать в этом поле тяжести, и посчитать выражение mv^2 / 2, то получится:
(1) mv^2 / 2 = m g^2 t^2 / 2.
С другой стороны, если за это же время t посчитать выражение mgh, то получится (с учетом направлений g и h)
(2) mgh = -mg gt^2 / 2 = m g^2 t ^2 / 2.
Если мы внимательно посмотрим на правые части уравнений (1) и (2), то получим
mgh = - mv^2 / 2.
Исследовали эту закономерность со всех сторон и пришли к выводу, что это верно всегда в случае консервативного поля. Левую часть назвали потенциальной энергией (зависит только от положения тела в поле), а правую - кинетической (зависит только от скорости тела). А саму закономерность назвали законом сохранения энергии. Подчеркну, что этот закон есть прямое следствие Второго закона Ньютона. Лишняя эта сущность или нет, как думаешь?
← →
Sandman29 © (2005-11-03 18:01) [477]uw © (03.11.05 17:39) [476]
Замечательно написано. Но... если бы Думкин вывел формулу, которую вывел kaif, он бы доказал свою правоту всем. Если не смог или не захотел - его проблемы. У дискуссий свои законы. Сознание собственной правоты не является аргументом, необходимо ее доказать оппоненту или по крайней мере независимым наблюдателям.
← →
uw © (2005-11-03 18:20) [478]Sandman29 © (03.11.05 18:01) [477]
А что должен был писать Думкин - на основе чисто Второго закона (это можно сделать), на основе закона сохранения энергии, являющегося прямым следствием Второго закона, или на основе закона вращающихся тел, являющегося еще более прямым следствием Второго закона (о нем и говорят, как о Втором законе Ньютона для вращающихся тел)? Все это мы проходили в школе. Физика - это не наука об одном фундаментальном законе, физика - это способ мышления, который формируется по большей части как раз путем решения таких вот задачек.
← →
Sandman29 © (2005-11-04 09:07) [479]uw © (03.11.05 18:20) [478]
Думкин должен был решить задачу, поставленную кайфом с ограничениями, указанными кайфом. Аналогично тому, как кайф решил задачу Думкина
← →
uw © (2005-11-04 09:40) [480]Sandman29 © (04.11.05 09:07) [479]
Думкин должен был решить задачу, поставленную кайфом с ограничениями, указанными кайфом. Аналогично тому, как кайф решил задачу Думкина
Да вот тебе его ограничения:
А то, откуда ноги растут у формул типа e = M/I я себе не хуже тебя представляю. И потому я их не помню. Мне незачем понить всякую чушь, которую uw будет угодно ТАКЖЕ назвать вторым законом Ньютона. Мне достаточно помнить то, что я называю законом Ньютона:
F*dt = dp
и только это.
А потом оказывается:
От тебя же требовалось в отдельной ветке про доску, которую я создал, сказать: kaif, я разобью доску на точки и приравняю изменение потенциальной энергии кинетической. Я вижу, что этого будет достаточно, чтобы дальше выудить решение задачи, но мне лень это делать. И тогда я бы поднял руки вверх. А так, сейчас можешь сколько угодно быть силен задним умом.
Для него момент инерции - лишняя сущность, а сохранение энергии - нет. Я же тебе показал, что закон сохранения энергии - точно так же следует из Второго закона, как и M = Ie, т.е. тоже является "лишней сущностью". Но мы ходим по кругу.
← →
uw © (2005-11-04 09:43) [481]Sandman29 © (04.11.05 09:07) [479]
И еще. Думкин ничего не должен был, а ввязываться в игру "пойди туда не знаю куда" - тем более.
← →
Sandman29 © (2005-11-04 10:36) [482]uw © (04.11.05 09:40) [480]
Твоя ошибка в непонимании накладываемых кайфом ограничений. Момент инерции не учат в школе, закон сохранения учат. А кайф просил именно в рамках школьного курса.
uw © (04.11.05 09:43) [481]
Категорически не согласен. Думкин позволяет себе ставить кайфу одну задачу за другой, а сам при этом не решил единственную, которую поставили ему. В дискуссиях должна быть симметрия (она же равенство и презумпция равноправия).
Замени Думкина на какого-нибудь балбеса-второгодника и найди разницу в своем отношении к ним, судя только по данной ветке. Ты необъективен, пристрастен.
← →
uw © (2005-11-04 11:13) [483]Sandman29 © (04.11.05 10:36) [482]
Я тебя понимаю, Sandman29, тебе обидно, что такая занятная ветка, вроде как, гибнет на корню. Но ты зря беспокоишься. Ведь нужно всего лишь решить, как объяснить появление кролика по кличке ЗаконСохраненияЭнергии там, где должен был присутствовать только Второй закон Ньютона и только. Я убежден, что соответствующий инструментарий будет изготовлен еще до конца дня, и ветка вновь оживет и будет развиваться с прежней силой.
← →
Sandman29 © (2005-11-04 11:36) [484]uw © (04.11.05 11:13) [483]
Нет, мне не это обидно. Мне обидно, что те, кто вроде бы понимают физику лучше, хуже понимают риторику, ораторское искусство и правила ведения дискуссий.
← →
uw © (2005-11-04 11:51) [485]Sandman29 © (04.11.05 11:36) [484]
Хорошо, давай я с тобой займусь риторикой, которая тебе так нравится: на обиженных воду возят.
← →
Sandman29 © (2005-11-04 11:58) [486]uw © (04.11.05 11:51) [485]
Мне кажется, что обижен не кайф.
Жаль, что я так и не смог объяснить свою позицию.
← →
uw © (2005-11-04 12:31) [487]Sandman29 © (04.11.05 11:58) [486]
Мне кажется, что обижен не кайф.
А кайф-то тут каким боком? Кто говорил, что кайф обижен?
← →
uw © (2005-11-04 12:36) [488]Подожди, дай подумаю... Может, ты и есть кайф?
← →
Sandman29 © (2005-11-04 12:41) [489]uw © (04.11.05 12:31) [487]
Я об этом не могу написать. Это не моя тайна.
uw © (04.11.05 12:36) [488]
У тебя это навязчивая идея? Второй раз за последний месяц меня за кого-то принимаешь. IP посмотри, если сомневаешься.
← →
uw © (2005-11-04 12:44) [490]Второй? А под кого ты в тот раз косил?
← →
DiamondShark © (2005-11-04 12:44) [491]
> Sandman29 © (04.11.05 11:36) [484]
>
> Нет, мне не это обидно. Мне обидно, что те, кто вроде бы
> понимают физику лучше, хуже понимают риторику, ораторское
> искусство и правила ведения дискуссий.
Это шутка юмора такая?
← →
Sandman29 © (2005-11-04 12:49) [492]DiamondShark © (04.11.05 12:44) [491]
К тебе это не относится. .. некоторые из тех, кто ...
← →
Sandman29 © (2005-11-04 12:54) [493]uw © (04.11.05 12:44) [490]
LOL
- Доктор, откуда у вас такие картинки? :)
← →
uw © (2005-11-04 13:00) [494]Ладно, коль смеешься, то не безнадежен. :)
← →
kaif © (2005-11-04 15:02) [495]Ведь нужно всего лишь решить, как объяснить появление кролика по кличке ЗаконСохраненияЭнергии там, где должен был присутствовать только Второй закон Ньютона и только.
Покажи, не прибегая к такой "лишней" сущности, как поле.
Заодно покажи мне, безграмотному, какого черта ты в моей задаче о прочности воспользовался законом сохранения энергии, а не вторым законом Ньютона. Если закон сохранения не есть самостоятельный закон природы, а выводится из второго закона Ньютона, реши мою задачу, прибегая только к Второму закону Ньютона. Докажи делом свои пустые заявления. Пока что для меня остается фактом, что ты не смог решить даже задачку для восьмого класса с конусом.
И перестань придираться к моим решениям. Я к твоим не придираюсь. Хотя для меня очевидно, например, что ты можешь не заметить разницы между теплоемкостью тела (Дж/град) и удельной теплоемкостью материала (Дж/(град*кг)), из которого изготовлено тело. И потому выражаешь недоразумение, какого черта я привожу в задаче вес тела. Я пропускаю эти твои неточности, а их много, потому что нахожу это все несущественным.
Я не хочу больше спорить, пока кто-нибудь не возьмет на себя труд сформулировать, о чем идет спор.
Я утверждаю: фраза Лансберга "вода не может быстро проникнуть" неудачна, если не сказать больше. Я не уверен, что вообще существуют исторические случаи прилипания лодок.
Я слышал, например, все мертвецы рано или поздно всплывают. Из ила, не из ила, из чего угодно. Даже из болота. Если, конечно, их не зацементировать в тазик, как это было принято делать у нью-йоркских гангстеров в начале прошлого века.
Я слышал, что старые лодки страдали такой болезнью, как "предельная глубина погружения". Так как воду из цистерн выдували при помощи сжатого воздуха, то после даже случайного превышения некоторой глубины (или после попадания в пресную воду), воду становилось невозможно выдуть и лодка шла ко дну. Больше всплыть не могла, так как не могла создать архимедову силу. Но не по причине "плотного прилипания к грунту", а по причине невозможности выдуть воду из цистерн имеющимися в распоряжении на борту устройствами.
Мы об этом спорим? Или спорим о том, кто дурак?
← →
uw © (2005-11-04 17:30) [496]kaif © (04.11.05 15:02) [495]
Прежде всего, я рад, что ты не пытаешься решить эту задачку, используя только Второй закон. Если б ты на этом повредился, то я бы считал себя виноватым. Серьезно. Теперь о твоих «покажи». Зачем мне показывать, как бы я решил твою задачу через Второй закон, если я сторонник того, что решать надо как проще, а не как "фундаментальней". Насчет теплоемкости. К чему там придираться, если я объяснил, что означает моя маленькая буква "c"? А потом я привел решение уже с нормальной удельной теплоемкости С. Дальше, если ты не понял моего прикола по поводу "Положили гирю весом F... Определить вес F", ладно, проехали, постараюсь больше не шутить.
А теперь к Ландсбергу. Вот некоторые твои слова:
А Ландсберг написал глупость насчет лодок. Под лодкой имеются молекулы воды, так как, в отличие от парафина, лодка смачивается водой. И дно тоже смачивается.
Возможно, такие вот Ландсберги и являются источниками недоразумений у детей в школе.
А Ландсберг может так не париться и обойтись простым вантусом и ванной для своих доказательств. Только пусть покажет сначала, что подводную лодку следует считать вантусом, а морское дно - эмалированной ванной.
Ну и поклоняйтесь Ландсбергу на здоровье. Физика - наука, а не религия. Хотя для кого как.
Очень любопытно наблюдать, как мнения начинают резко склоняться в пользу очевидной чуши сразу после того, как чушь была освящена по все правилам богословия его светлостью кардиналом Ландсбергом.
Если человека болото, к примеру, засосало, это что, согласно Ландсбегу, атомсферное давление его туда вдавило, что ли?
Если бы Ландсберг был прав, то ты просто утром не смог бы встать со своей кровати.
Да, круто и весело. Только после этого обсуждать ничего не хочется, потому что шибко смахивает на полемические методы классика, которые ты ненавидишь, но сам любишь использовать. Вот твоя фраза
Я утверждаю: фраза Лансберга "вода не может быстро проникнуть" неудачна, если не сказать больше. Я не уверен, что вообще существуют исторические случаи прилипания лодок
вполне нормальна, на мой взгляд. Другое дело, что я не вижу, в чем она неудачна. Известны ли случаи "прилипания" лодок или нет - я не знаю. Ландсберг говорит, что известны, и начинает как-то интерпретировать это явление и... цитата обрывается. Что он там пишет дальше, я не знаю, но то, что он и не пытается объяснить прилипание лодки по аналогии с парафином, - это факт. Смысл приведенного отрывка в том, что он приводит пару примеров кажущегося парадокса связанного с архимедовой силой.
Теперь, что я думаю по этому поводу? Тяжело думать, когда не можешь поставить прямого эксперимента. Но можно, например, поставить сапог в мокрую глину на глубину 3-4 см и залить его водой, но чтобы внутрь не попало. Мне кажется, что стоять он будет долго, не всплывая. Опыт мне подсказывает это. Возможно, я и ошибаюсь. Почему я говорю о глине? Потому что ил на дне моря - это как раз будущая глина. То, что ил пропитан водой, ничего не меняет - глина тоже пропитана водой. Или еще эксперимент. Высыпи в раковину побольше мокрой чаюхи и слегка придави пальцем. Потом налей в раковину сколько хочешь воды и посмотри, сколько времени потребуется, чтобы вода стекла. Думаю, не дождешься. Чаюха - это никакой не бетон и даже не глина, а воду не пропускает. Вот, представляя себе сапог в глине (пустой сапог) и чаюху в раковине, я вполне допускаю, что и лодка не всплывет, если погрузится на достаточную глубину в ил. Накачать под днище воды, соединить это пространство с окружающей водой - и лодка всплывет. Не накачивать - и не подумает.
Еще раз - были ли прецеденты? Не знаю. Но вот завлабой Думкина говорит, что при проектировании лодок этот эффект учитывают. А если учитывают, то как мы можем найти прецеденты? Сто лет назад, когда Ландсберг был молодым и бодрым, возможно, были. Поэтому и предусматривают. Знаешь, если посмотреть на подвеску Жигулей, то, кроме рессор и амортизаторов, смысл которых ясен, увидишь еще разные поперечные балки, торсионные стабилизаторы и прочее, о смысле которых только догадываешься. С этими приспособлениями машина не теряет устойчивости в различных ситуациях, а с ними теряет, но мы таких прецедентов не знаем, но когда-то они были.
Кое-какие из этих мыслей я уже пытался писать, но почитаешь твой стеб, типа, у Ландсберга склероз, про воздух забыл, и, кроме ответного стеба, уже ничего и писать не хочется.
Все. Будь здоров.
← →
uw © (2005-11-04 17:37) [497]Ну, и еще про задачку про конус. Я ее решил. Решал ровно столько, сколько требуется времени на написание нескольких строчек. Еще несколько секунд я чесал репу по поводу интерпретации результата, когда увидел, что омега внизу. но чесал недолго, потому что по поводу кругового движения я обдумал уже все давным-давно. В частности, я размышлял над кажущейся парадоксальностью изменения орбиты спутника. Дело в том, что, чем выше круговая орбита, тем ниже скорость спутника. Так вот, если нам надо поднять орбиту, то что надо делать - разгонять спутник или тормозить его? Природа явления похожа.
← →
uw © (2005-11-04 17:39) [498]Поправлю в uw © (04.11.05 17:30) [496]. Там должно быть:
С этими приспособлениями машина не теряет устойчивости в различных ситуациях, а без них теряет, но мы таких прецедентов не знаем, но когда-то они были.
← →
Sergey Masloff (2005-11-04 17:57) [499]uw © (04.11.05 17:30) [496]
> Но можно, например, поставить сапог в мокрую глину на глубину 3-4 см и >залить его водой, но чтобы внутрь не попало
И что вытаскивание сапога из глины затруднено потому что на него не действует архимедова сила? Уверяю что если тот же сапог воткнуть ГОРИЗОНТАЛЬНО в кучу навоза на те же 5 сантиметров достать его будет ничуть не легче. Возражения есть?
← →
Sergey Masloff (2005-11-04 17:57) [500]Пятисотый, похоже ;-))
← →
Igorek © (2005-11-04 18:02) [501]Не знаю писал ли кто, но имхо сабжевая сила не от того, что молекулы воды должны быть под телом.
Представим - две молекулы лежат рядом на дне. С боков их сжымают. Одна легче - "всплывет" выше довольно быстро (из-за флуктуаций) - вот вам и Архимедова сила.
← →
uw © (2005-11-04 18:12) [502]Sergey Masloff (04.11.05 17:57) [499]
Т.е. ты хочешь сказать, что дерьмо налипает? Я не думаю, что если сапог вынуть из глины, то снизу будет килограмм налипшей глины. Если же это так, то пример с глиной неудачен. Тогда рассмотрим цементный раствор, который, будучи хорошо приготовленным, точно не налипает. А эффект тот же - сапог будет стоять, пока раствор не встанет. Если нет, то и этот пример неудачен. Надо придумывать другой и экспериментировать. Что касается ила, то что-то мне подсказывает, что ил не налипает, как твой навоз. Если налипает, то прав кайф в своем стартовом посте, но как ответить на это без эксперимента, я не знаю.
← →
uw © (2005-11-04 18:20) [503]Sergey Masloff (04.11.05 17:57) [499]
Но на самом деле, кайф уже давно отметил, что, если бы лодку тянули кверху канатами, то имело бы значение, сколько кг к ней налипло снизу. А без канатов неясно, с чего бы ей вообще вверх стремиться.
← →
uw © (2005-11-04 18:56) [504]А если еще подумать... Ну, прилип к сапогу кг глины - это хорошо или плохо? Потому и прилип, что воздух или вода не попадают между сапогом и глиной. Опять же, впрыснуть туда воды - и отлипнет. Короче, без эксперимента - труба.
← →
Sergey Masloff (2005-11-04 19:34) [505]uw © (04.11.05 18:12) [502]
>как твой навоз.
Навоз у животных. Или ты думаешь что разговариваешь с говорящим (пишущим) конем и тогда тебе нужно сказать нет наркотикам или навоз не мой. Стороннего производителя
;-)))))
Ближе к телу. Давай с присоской. К ней ничего не прилипает. Думаешь ее от стены оторвать легче чем от пола?
← →
uw © (2005-11-04 19:54) [506]От кафельной стены, от кафельного пола? Думаю, по барабану.
← →
Sergey Masloff (2005-11-04 20:02) [507]uw © (04.11.05 19:54) [506]
Ну да. С нашей гипотетической лодкой с плоским дном увязшим в ил то же самое. Возникает разрежение под дном
← →
uw © (2005-11-04 20:10) [508]Я не понимаю, две фразы в твоих двух постах как-то связаны?
← →
Sergey Masloff (2005-11-04 20:12) [509]uw © (04.11.05 20:10) [508]
>Я не понимаю, две фразы в твоих двух постах как-то связаны?
Ну да. Архимедовой силы нет, нет и "антисилы" вызваной ее отсутствием а оторвать также трудно. Вроде как опыт?
← →
uw © (2005-11-04 20:19) [510]Не знаю, куда ты клонишь, но в присоске что-то есть: так легко прижать и так трудно оторвать!
← →
Kirr (2005-11-04 21:26) [511]
> Но Ландсберг говорит дословно о случае, когда вода "вода
> не может быстро проникнуть под корпус лодки". Не может быстро
> проникнуть и не может быстро передать давление - две большие
> разницы. Если вода присутствует, а мне казалось, что она
> присутствует даже в жидком иле, то я прав.
>Если вода присутствует, а мне казалось, что она
> присутствует даже в жидком иле, то я прав.
>Если вода присутствует, а мне казалось, что она
> присутствует даже в жидком иле, то я прав.
>Если вода присутствует, а мне казалось, что она
> присутствует даже в жидком иле, то я прав.
>Если вода присутствует, а мне казалось, что она
> присутствует даже в жидком иле, то я прав.
Пожалуйста, обратите внимание на эту фразу ибо уверен - в ней вся соль.
Просто смешно наблюдать, что спор ведеться об Архимедовой силе, когда на самом деле все согласны, что если нет воды под дном, то и выталкивающей силы не будет.
Только киаф уверен, что вода под дном лодки всегда есть, а другие считают, что ее там может и не оказаться в определенных условиях.
Под Камбалой всегда есть вода. Ее поверхность слишком неровная, ее масса и плошадь слишком маленькая, чтобы зарыться глубоко в дно.
Давайте бросим пенапластовый шарик весом в четверть килограмма в трясину. Теперь поднимем его - никакого сопративления трясины не почувствуете, не правда ли? Теперь возмем стальной шарик вецом в 70 килограмм и бросим его в трясину. Его вытащить будет тяжелее - он "завязнет". Почему разнитца в поведении этих двух обьектов в трясине вас не удивляет, а возможная разница в поведении огромной лодки и камбалой вызывает такое отторжение?
Так давайте решать истинный предмет спора:
Возможно ли, что пре определенных условиях под дном подводноы лодки не окажеться воды?
← →
kaif © (2005-11-04 23:59) [512]Открывая эту ветку, я надеялся на сотрудничество участников форума для выяснения истины в вопросе прилипания подводных лодок, их сообщений о фактах и мыслях на этот счет. И если бы некая весьма быстро сплотившаяся группа участников не превратила ветку в свалку и ужасный оффтопик по мерянию не знаю чем, то скорее всего это сотрудничество и состоялось бы…
Мне есть еще что сказать. И сказать это я просто обязан во имя истины. Делаю я это ради участников, у которых фактически было отнято право узнать правду, довольствуясь предлагаемым вместо нее поклонением авторитетам и затыканием ртов.
Одним словом, я обратился к своему другу, который непосредственно знаком с командиром атомной подводной лодки, находящимся на данный момент уже в отставке, но посвятившим всю свою жизнь подводному флоту. Я попросил его позвонить этому уважаемому человеку и прямо спросить, существует ли в истории человечества факт прилипания лодки благодаря тому механизму, который мы здесь обсуждали в самом начале.
И вот буквально три часа назад я узнал, наконец, правду.
Этот военный сказал следующее:
У подводной лодки, севшей на дно может существовать масса проблем, и одной из самых неприятных является забивание ила в кингстоны, что усложняет выдувание балласта из цистерн. Существуют случаи, когда лодка ложилась на бок, и кингстоны перекрывались по этой причине. Существует еще миллион проблем.
Но ни при каких обстоятельствах не возникало проблемы с архимедовой силой.
ЕСЛИ ЛОДКА МОЖЕТ ВЫДУТЬ ВОДУ ИЗ КИНГСТОНОВ - ОНА ВСПЛЫВЕТ!
Если она села на песок, она всплывет. Если села в ил – всплывет, вырвав себя из ила.
Проблем с архимедовой силой нет и никогда не было в истории подводного флота. Единственное условие – выдуть воду из кингстонов.
Все.
Я лично нахожу вопрос исчерпанным.
Как и ожидалось, конец всему этому недоразумению и окончательную точку в этой истории поставил Его Величество Опыт.
Всем спасибо.
← →
Virgo_Style © (2005-11-05 08:35) [513]kaif © (04.11.05 23:59) [512]
Его Величество Опыт.
...одного человека?
offtop: еще один пост с "круглым" номером =)
← →
Sergey Masloff (2005-11-05 09:09) [514]Virgo_Style © (05.11.05 08:35) [513]
>...одного человека?
Минимум двух. Я хорошо знаю одного капитана-подводника в отставке, кстати он командовал и первой советской атомной лодкой (не первый ее командир, конечно). Кстати мнение таких людей дорогого стоит потому что они хоть "академиев не кончали" (хотя часто и кончали) но уж инструкции и наставления они помнят наизусть, а там если хоть один прецедент был бы все было б прописано.
Хотя конечно как аргумент в дискуссии это слабо. Типа ты моего отца знаешь? А чего тогда своей шпаной пугаешь!
;-)))
← →
uw © (2005-11-05 09:33) [515]Sergey Masloff (05.11.05 09:09) [514]
Хотя конечно как аргумент в дискуссии это слабо. Типа ты моего отца знаешь? А чего тогда своей шпаной пугаешь!
Как аргумент в дискуссии это не слабо. Слабо, когда просто говорится: "Прецедентов нет, поэтому и эффекта нет". Тут уже говорилось, что, если на лодке есть специальные устройства, скажем, для закачки воды под днище, то и прецедентов никаких не будет. Спроси своего капитана прямо, есть ли подобные устройства? Если их нет, то для меня это будет очень сильным доводом.
← →
Sergey Masloff (2005-11-05 10:08) [516]uw © (05.11.05 09:33) [515]
>Спроси своего капитана прямо, есть ли подобные устройства?
Таких устройств нет. Я и сам лейтенант запаса ВМФ, хоть и не подводник, и выпускник Морского Университета и это могу утверждать с уверенностью. С другой стороны, кингстонные решетки находятся в нижней части корпуса и их можно с натяжкой считать такими устройствами.
← →
uw © (2005-11-05 12:42) [517]Sergey Masloff (05.11.05 10:08) [516]
С другой стороны, кингстонные решетки находятся в нижней части корпуса и их можно с натяжкой считать такими устройствами.
Спасибо. В таком случае, для меня вопрос остается открытым.
← →
Внук © (2005-11-05 13:55) [518]Позвольте и мне задать вопрос. Разве никто в детстве не "стрелял" виншевыми косточками, сжав их между пальцами? Если давить пальцами строго друг к другу - косточка не полетит, а вот стоит немного изменить направление...
Независимо от наличия слоя воды под дном лодки разница давлений на боковые поверхности по ее высоте приведет к наличию вертикальной составляющей выталкивающей силы. И эта составляющая будет тем больше, чем больше высота корпуса (при постоянной площади днища), то есть чем больше занимаемый объем. Даже в случае кирпича, не говоря о том, что лодка по форме далеко не кирпич. Чем ломать копья - неужто трудно дома поставить опыт - возьмите пустую кастрюлю, пенопластовый кубик, прижмите кубик плотно к дну кастрюли и держите, попросите помощника налить в кастрюлю воды и отпустите кубик. Взлетит.
Гораздо большее значение для всплытия имеет способность лодки освободиться от балласта на глубине, как уже было отмечено, и второе - выталкивающей силы должно хватить для преодоления сил вязкого трения, поскольку при посадке лодки на грунт она может углубиться в него вплоть до нескольких метров - в зависимости от "качества" морского дна.
Все имхо.
← →
Внук © (2005-11-05 14:02) [519]В дополнение - чтоб на лодку не действовала выталкивающая сила, она должна иметь нулевую высоту, то есть быть абсолютно плоской, бесконечно тонкой. Кроме того, в реальных условия невозможно добиться того, чтобы между лодко и дном совсем не было воды - поэтому выталкивающая сила превышает ту, о которой я писал в предыдущем посте.
Но дело в другом - даже если б этой воды там не было, выталкивающая сила бы была, только меньше :)
← →
begin...end © (2005-11-05 14:15) [520]> Внук © (05.11.05 13:55) [518]
> Независимо от наличия слоя воды под дном лодки разница давлений
> на боковые поверхности по ее высоте приведет к наличию вертикальной
> составляющей выталкивающей силы.
Может быть, приведёт, а может быть, и нет. Это зависит от формы тела.
← →
uw © (2005-11-05 14:20) [521]Внук © (05.11.05 13:55) [518]
Ты неверно понимаешь закон Архимеда. Поситай здесь, например:
http://www.krugosvet.ru/articles/114/1011480/1011480a1.htm
← →
Внук © (2005-11-05 15:13) [522]>>uw © (05.11.05 14:20) [521]
:)) Развеселил, спасибо
← →
Внук © (2005-11-05 15:15) [523]>>begin...end © (05.11.05 14:15) [520]
Возникнет всегда. От формы только величина зависит. Пример бы привел, когда не возникнет, я б не поленился натурный эксперимент поставить :)
← →
uw © (2005-11-05 15:35) [524]Внук © (05.11.05 15:15) [523]
Зря ты не почитал ссылку. Там очень просто написано, что зависит не от формы, а от объема.
← →
begin...end © (2005-11-05 17:12) [525]> Внук © (05.11.05 15:15) [523]
Пример: в случае прямого вертикального цилиндра давление на боковые поверхности не даст вклада в выталкивающую силу.
← →
Внук © (2005-11-05 20:35) [526]>>begin...end © (05.11.05 17:12) [525] Неверно
Вот ведь новость... Проведи эксперимент, и на этом закончим спор.
>>uw © (05.11.05 15:35) [524]
Не прочитал. Не посчитал нужным. Очень удобный ник - "Внук" - каждый поучить спешит, то же kaif :)) Не почитал, но согласен, как ни странно. Только ведь неплохо объяснить, откуда берется пропорциональность объему.
Поэтому спорить не о чем. И упрекать меня в незнании закона Архимеда не стоит. Тем более смешно - не зная человека и его уровня образования. Пардон - пишу, не будучи трезв.
По существу есть возражения? Опровергать нету желания, заранее прошу извинений :))
"Долбись с ними сам, старина Посейдон" (с) Шаов
← →
uw © (2005-11-05 21:21) [527]Внук © (05.11.05 20:35) [526]
По существу есть возражения?
Никаких возражений. В разделе Потрепаться каждый волен говорить все, что
ему заблагорассудится. Вы были правы, я был неправ. Прошу меня
великодушно простить.
← →
begin...end © (2005-11-05 21:50) [528]> Внук © (05.11.05 20:35) [526]
> Неверно
Гм... Извините, а почему неверно?
По-моему, совершенно очевидно, что если взять вертикальный прямой цилиндр, то силы давления, действующие на левую и правую боковые поверхности цилиндра, не будут создавать выталкивающей силы. Вертикальной составляющей за счёт только этих сил вообще неоткуда взяться, потому что они действуют нормально к поверхности (а сама эта поверхность вертикальна). Эти силы сжимают цилиндр (и уравновешиваются реакцией материала цилиндра, возникающей в результате его деформации), но не выталкивают его.
Другое дело -- сила, возникающая за счёт разности давлений, действующих на верхнюю и нижнюю поверхности цилиндра. Она, разумеется, есть -- снизу давление больше, чем сверху, а площади оснований одинаковы -- значит, результирующая сила будет направлена вверх. И с этим я не спорил.
То же самое можно было бы сказать и про прямоугольный параллелепипед. А вот про вертикально расположенный конус, например, этого уже сказать нельзя. Силы давления, действующие на боковую поверхность конуса (если его основание находится ниже вершины), будут давать некоторую вертикальную составляющую, направленную вниз. Переверните конус -- и эта составляющая будет направлена вверх. Поэтому здесь выталкивающая сила складывается не только из силы, действующей на основание, но и из вертикальной составляющей силы, действующей на боковую поверхность.
Следовательно, будут ли силы давления, действующие на боковые поверхности, вносить вклад в силу Архимеда -- это зависит от формы тела (что и было сказано в [520]). Сама сила Архимеда, конечно, зависит именно от объёма.
> "Долбись с ними сам, старина Посейдон" (с) Шаов
"И упрекать меня в незнании закона Архимеда не стоит. Тем более смешно - не зная человека и его уровня образования" (с) Внук
Даже не ожидал как-то...
:-(
← →
Ihor Osov'yak © (2005-11-05 23:00) [529]2 kaif.
Все перечитывать лень. Посему отвечу только на поставленный вопрос. Прошу извинить, если повторюсь.
Сила Архимеда по большому счету - некая философская абстракция. Существует сила давления жидкости на поверхность погруженно тела. Причем эта сила распределенная. Равнодействующая этой распределенной силы в простонародии называется Архимедовой. Силы давления на боковые поверхности уравновешиваются, сила давления на нижнюю поверхность ( она направлена вверх) немного выше за силу давления, дейстующую на верхнюю поверхность (направлена уже вниз) - как следствие - то, что называют силой Архимеда напралено вверх.
Если же подлодка ложится на песчаное дно, на часть нижней внешней поверхности (котороя плотно прилегла ко дну, и к которой нет свободного доступа жидкости) лодки сила давления жидкости действовать перестает, на верхнюю - продолжает дейсвовать без изменений, как следствие - равнодействующая изменяется по величине (в сторону уменшения), а если особо повезет (случай плотного прилегания ко дну) - то может и по направлению...
А сила Архимеда - исчезает, не исчезает, есть, не есть.. Древний философ Архимед вывел эмпирически правило для упрощенной модели погружения тела в жидкость.. В пределах этой модели придумал абстракцию. Которую потом назвали силой его имени... Бог с ней, с силой - не все равно, что происходит с абстракцией в некой модели, которая адекватна лишь при определенных условиях... Собственно, здесь можно мысль сформулировать и по другому - сила Архимеда исчезает в условиях, когда соотв. модель теряет адекватность.. Это я уже треплюсь :-).
← →
uw © (2005-11-06 01:23) [530]begin...end © (05.11.05 21:50) [528]
Даже не ожидал как-то...
А чего неожиданного? Человек сам говорит: "пишу, не будучи трезв". Другими словами - он просто пьян. А пьяного лучше не беспокоить, а дождаться, когда он уснет. Вот теперь, когда он угомонился, можно к нему и обратиться в надежде, что с утра, на трезвую голову, он начнет вникать.
Внук © (05.11.05 20:35) [526]
И упрекать меня в незнании закона Архимеда не стоит. Тем более смешно - не зная человека и его уровня образования... По существу есть возражения?
Да, конечно! Во-первых, я не упрекаю тебя в незнании закона Архимеда, а просто вижу, что ты его не понимаешь. Думаю, в этом нет ничего страшного – твоей работе это вряд ли мешает. Во-вторых, для того, чтобы это увидеть, вовсе не надо смотреть твои дипломы и аттестаты зрелости. Достаточно прочитать эти слова:
Независимо от наличия слоя воды под дном лодки разница давлений на боковые поверхности по ее высоте приведет к наличию вертикальной составляющей выталкивающей силы. И эта составляющая будет тем больше, чем больше высота корпуса (при постоянной площади днища), то есть чем больше занимаемый объем. Даже в случае кирпича, не говоря о том, что лодка по форме далеко не кирпич.
Чтобы ты и сам это увидел, достаточно провести эксперимент. Возьмем кусок пенопласта (пенополистирола) из коробки от принтера. У меня коробка от Epson’a. Если у тебя – от HP, то, думаю, все равно сойдет, потому что в законе Архимеда прописано: эффект не зависит от марки принтера. Короче, вырезал я параллелипипед размером 6x6x2.2 (измерял в см). Это аналог твоего кирпича, только поменьше и гораздо-гораздо легче. Если он у тебя получится потолще – очень хорошо, если площадью побольше – тоже можно, но не так, чтобы метр на метр. После этого идешь в ванную (я не знаю, есть у тебя такая комната или нет – в анкете не написано, но надеюсь, что есть), затыкаешь ванну затычкой и наливаешь туда воды по глубине сантиметров на 15 больше, чем толщина твоего макета кирпича (или подводной лодки). После этого выдергиваешь затычку и на ее место кладешь пенопласт. Он не всплывает. Обрати внимание, снизу он не приклеен, там нет разряжения (там где дырка – атмосферное давление), с боков, вроде, действуют твои «составляющие», а не всплывает. Все.
2 All. Прошу не рассматривать этот эксперимент, как аналогию того, что происходит с реальной подводной лодкой. Там сложнее и непонятнее.
← →
Германн © (2005-11-06 01:49) [531]2 uw © (06.11.05 01:23) [530]
Всё-таки лучше бы ты поостерёгся столь самоуверенно говорить и предлагать некие эксперименты.
> После этого выдергиваешь затычку и на ее место кладешь пенопласт.
> Он не всплывает. Обрати внимание, снизу он не приклеен,
> там нет разряжения (там где дырка – атмосферное давление)
1. А ты чем мерял давление в "там где дырка"?
2. А как ты думаешь - почему вода из ванной вытекает, при открытой дырке?
3. А как "мгновенно" заменить затычку на пенопласт?
← →
Германн © (2005-11-06 02:11) [532]А в целом соглашусь с Ihor Osov"yak © (05.11.05 23:00) [529]
Архимедова сила - частная абстракция, существующая в рамках конкретного физического эксперимента". В общем случае - существует лишь "равнодействующая" всех приложенных к телу сил.
В некоем конкретном == абстрактном варианте типа "идеально плоское тело" лежит на "идеально плоском дне" Архимедова сила" исчезнет.
Но, имхо, во всех реальных случаях, типа подводных лодок, всё-таки, скорее всего действовали иные факторы, типа "вязкой среды" под днищем лодки.
← →
Балтика-9 (2005-11-06 06:19) [533]> Sergey Masloff (05.11.05 09:09) [514]
[375] пост. Многое "новое" - старательно забытое и незамеченное старое.
← →
Набережных С. © (2005-11-06 09:45) [534]
> Ihor Osov"yak © (05.11.05 23:00) [529]
> Равнодействующая этой распределенной силы в простонародии
> называется Архимедовой.
Да-да-да! Как тока выйду в простой народ, так вокруг только и слышу - "Архимедова сила, архимедова сила....":))))
(Не пойми превратно, просто шутка:))
2All:
Вы че, мужики, с ума посходили?! Взрослые же люди. Уже даже не смешно стало:(
← →
uw © (2005-11-06 09:46) [535]Германн © (06.11.05 01:49) [531]
1. А ты чем мерял давление в "там где дырка"?
А я не мерил. Так ванна устроена. Наверху есть дополнительное сливное отверстие, которое трубкой (возможно, через сифон) соединено с пространством под пробкой или под пенопластом. Если сомневаешься в том, что там атмосферное давление, попробуй измерить или обсудить это в отдельной ветке.
2. А как ты думаешь - почему вода из ванной вытекает, при открытой дырке?
Вот, думаю, что столб воды создает избыточное давление по сравнению с той самой атмосферой.
3. А как "мгновенно" заменить затычку на пенопласт?
Я этого не знаю... но и не предлагаю.
← →
Sergey Masloff (2005-11-06 10:34) [536]Балтика-9 (06.11.05 06:19) [533]
>[375] пост. Многое "новое" - старательно забытое и незамеченное старое.
Точно. Но когда столько постов...
Кстати покопавшись нашел этот учебник в закромах (в бумажном виде). Сел искать про подводную лодку и буквально зачитался... Книжка очень хорошая. Я это и раньше знал но последний раз читал ее почти 20 лет назад
← →
uw © (2005-11-06 15:40) [537]Sergey Masloff (06.11.05 10:34) [536]
Кстати покопавшись нашел этот учебник в закромах (в бумажном виде). Сел искать про подводную лодку и буквально зачитался... Книжка очень хорошая. Я это и раньше знал но последний раз читал ее почти 20 лет назад
Ну, и к какому выводу ты в конце концов пришел - может лодка прилипнуть или нет?
← →
Sergey Masloff (2005-11-06 20:33) [538]uw © (06.11.05 15:40) [537]
1) Лодка прилипнуть не может
2) Ландсберг физик великий (впрочем я физик хреновый не мне судить)
← →
uw © (2005-11-06 22:03) [539]Sergey Masloff (06.11.05 20:33) [538]
Он был замечательный учитель. Мой отец купил мне его учебник, когда я был в 7-м классе и рассказал, что посещал его лекции. Аудитория была всегда переполнена, потому что на лекции Ландсберга ходили с разных потоков - послушать сказку про физику...
← →
Рабинович Рома (2005-11-06 22:13) [540]Он был сказочник? Лжец с намеком?
← →
SPeller © (2005-11-06 22:13) [541]И не надоело вам ещё? :)
← →
Германн © (2005-11-07 02:41) [542]
> uw © (06.11.05 22:03) [539]
>
> Sergey Masloff (06.11.05 20:33) [538]
>
> Он был замечательный учитель.
Ни коим образом не сомневаюсь!
Однако!
> 1. А ты чем мерял давление в "там где дырка"?
>
> А я не мерил. Так ванна устроена.
Давайте научимся различать "динамику" от "статики"!
← →
Думкин 10^101 (2005-11-07 06:15) [543]Можно я подведу конец сией дисскассии?
Сказал бы трепу, да, парадигма мешает.
И это не вопрос - это утверждение.
1. Был задан вопрос простой: Еть настоящиее подводные лордки, и с ними случается разная херня(о которой - (ваши пальцы вне балласта)- МЫ представители конкретного сайта, котректных мастаков - ну нифига не знаем.). Да и простят - я первым узнал,ю что все жто слова- в реализациии. - конкретных лодок и их плавучих командиров.
2. Был ли мальчик?(ключевой и заданый много сотен постов назад.) На который вопрос был и один самых первых] первый ответ [375].
3. Но 0-ой вопрос был задан с подвохой. "Учитель - идиот. И т.п." - Обидело.
4. Я придумал тут текст про своего учителя - оставлю на попозже - до открытия 6-го регистра. Но именно она в согласии с моими родителями сделала это. Удачи вам. Шмяк.
5. А .. вы тут? Навскидку несколько способов снижения сопротивления для тел в жидкости. время пошло.
Жорж, чего Жорж? они считают? А ты думал? А... ну пойду покурю, ладно? да пошел ты!!!!. Ловлю на слове. :)
10^101=100000
← →
Думкин © (2005-11-07 06:22) [544]6 регистр
0100000
← →
uw © (2005-11-07 07:50) [545]Я, пожалуй, тоже подведу итоги. Вопрос в ветке заключался не в том, сможет ли современная подводная лодка оторваться от грунта. Разобраться было предложено вот с каким тезисом:
Я лично считаю, что ни при каких реальных условиях архимедова сила исчезать не может. И она всегда в точности равна тому, что нашел Архимед - весу вытесненной жидкости. Так как под дном лодки всегда присутствует неизолированная от внешнего мира вода, давление в этой воде строго равно давлению на этой глубине. И прилипание лодок имеет иное объяснение, чем мифическое исчезновение архимедовой силы.
Опыт капитана kaif’а [512] в этом смысле дорогого стоит:
У подводной лодки, севшей на дно может существовать масса проблем, и одной из самых неприятных является забивание ила в кингстоны, что усложняет выдувание балласта из цистерн. Существуют случаи, когда лодка ложилась на бок, и кингстоны перекрывались по этой причине.
А если принять во внимание, что кингстоны - это просто клапаны, и расположены эти клапаны "в нижней части корпуса лодки", как сообщил Sergey Masloff [516], то картина с "неприятными проблемами" лодки, по моему мнению, выглядят следующим образом.
Лодка лежит на иле. Начинается продувка балласта. Чтобы некий ил мог помешать открыться клапану, у которого мощные приводы и на который изнутри действует избыточное давление, - это как? Не может до конца закрыться, если набился ил, - это я понимаю, но чтобы не мог открыться... Другое дело (пусть лодка лежит на глубине 100 метров), начинаем продувать балласт. Для этого создаем давление 10 + 1 атм, вода через кингстон начинает вытекать, но деваться ей некуда - сверху лодка, а со всех остальных сторон - несколько сдавленный ил, который не пропускает воду (примерно, как чаюха в раковине). Повышаем давление, но воде все равно деваться некуда. Повышаем давление дальше - полная иллюзия, что кингстоны забиты илом и не открываются. Если бы под лодкой присутствовала "неизолированная от внешнего мира вода", то никаких проблем не было бы, и балластные цистерны освобождались бы легко... Тем временем размеры полости, в которую выдавливается вода, увеличиваются, давление повышается, и эта вода начинает вносить существенный вклад в подъемную силу. Наконец, лодка приподнимается настолько, что эта вода прорывается наружу, и с этого момента все сложности с выдуванием балласта прекращаются. На мой взгляд, такое развитие событий указывает на то, что вода, находящаяся под корпусом лодки, изолирована от внешнего мира и создать выталкивающую силу, эквивалентную глубине, не может.
Рассматривать случай, когда лодка легла на бок, и у нее опять некие проблемы с открытием кингстонов, я даже не буду.
← →
uw © (2005-11-07 07:54) [546]Германн © (07.11.05 02:41) [542]
Давайте научимся различать "динамику" от "статики"!
Не надо этому учиться. После того, как мы неторопясь накроем дырку пенопластом, наступит полностью статическая картинка: прижатый столбом воды пенопласт очень хорошо закупоривает дырку и не пропускает воду.
← →
Внук © (2005-11-07 09:18) [547]>>uw © (06.11.05 01:23) [530]
Да, был не прав. Признаю. Хотя на пьяную голову писАлся только пост 526, один-единственный. Остальное - ну, будем считать, заглючил. Так бывает иногда :)
← →
uw © (2005-11-07 09:22) [548]Внук © (07.11.05 09:18) [547]
Честно говоря, мне и самому неловко, что стебался не в меру. Заглючило, бывает :( Рад, что ты к этому легко отнесся.
← →
Внук © (2005-11-07 09:27) [549]>>uw © (07.11.05 09:22) [548]
Очень даже не легко :) Переломил себя. Все, забыли :)
← →
kaif © (2005-11-07 13:19) [550]Для меня свидетельство командира атомной подводной лодки о том, что история не знает случаев прилипания лодок по описанному механизму было достаточным, чтобы для себя окончательно закрыть вопрос и считать "миф о прилипших лодках" досужим вымыслом. Однако я вижу, что это свидетельство не всех убедило. Поэтомя я стал искать еще доводы и свидетельства из смежных областей практики.
Я подумал, что на данное недоразумение может пролить свет еще ряд фактов. Вспомним, что не только лодки тонут, но и суда садятся на мели. Причем судно, севшее на мель во время отлива, гораздо "плотнее" прижимается к грунту, чем любая мыслимая незатопленная подводная лодка. Однако, когда наступает прилив, эти суда, как правило, всплывают. И нам ничего не известно о случаях, когда судно не смогло бы всплыть с приливом из-за того что "прилипло" через указанный механизм потери архимедовой силы. Застревания по причине вязкости грунта (песка и ила) известны. И я решил поискать хорошую литературу про подъем судов и снятие их с мелей.
Вот ссылка. Я прочел лишь отрывки, но очень интересно. Все рекомендую.
Я полагаю, что эта книга окончательно устранит миф об исчезнувшей архимедовой силе, так как там ни разу я не нашел упоминаний об таком явлении. Может я плохо искал. Повторбсь, я не прочитал полностью. Поищите вы.
http://lib.ru/HISTORY/GORZ/pod_em_korablej.txt
Вот пара отрывков:Тем временем на борту "Дары" был установлен насос для осушки трюмов,
поскольку ковш, выгружавший зерно, уже достиг деревянного настила трюмов. Специальные электрические воздуходувки одновременно высушивали спасаемое зерно.
Освободившись от части груза, "Дара" оторвалась от илистого дна. Когда
же все зерно было выгружено, судно всплыло так, что деревянная заплата на его борту подвилась на несколько футов над поверхностью воды.
АВАРИЯ ОДНОГО ИЗ ПЕРВЫХ СУПЕРТАНКЕРОВ
...Две оставшиеся на плаву половины танкера были покинуты экипажем.
Спасательное судно, прибывшее на место, аварии из одного из портов штата Виргиния, обнаружило только носовую часть танкера. Спасатели начали буксировать ее в порт Норфолк, но по дороге заметили севшую на мель у берега кормовую половину. Прекратив буксировку, спасатели вернулись, чтобы посмотреть, в каком состоянии находится потерянная было половина. Она прочно сидела на мели на глубине около 10 м. Участок берега в этом районе не был защищен естественными препятствиями, и волны непрерывно били по разрушенным взрывом грузовым танкам. Казалось, еще немного и спасателям уже нечего будет делать. Но вскоре установилась хорошая погода, и выяснилось, что злополучная половина выдержала натиск стихии. Более того, волны почти не причинили ей повреждений, корпус глубоко сидел в песке, что и
спасло его от дальнейших разрушений.
Спасатели закрепили на полузатопленной корме тали, соединенные с
тяжелыми якорями, погруженными на дно моря, и соорудили прочную бетонную переборку у разорванной взрывом оконечности. Теперь, когда водонепроницаемость была восстановлена, они продули сжатым воздухом грузовые танки, в которых к тому времени находилась только вода.
ТРУДНОСТИ ПРОВЕДЕНИЯ СПАСАТЕЛЬНЫХ РАБОТ НА БОЛЬШИХ ГЛУБИНАХ
Последнее замечание касается одной из самых старых проблем в
спасательном деле: преодоление сцепления между днищем судна и грунтом или илом зачастую требует намного больших усилий, чем просто подъем судна на поверхность. История спасательных работ знает немало случаев, когда уже поднятое судно в результате этого явления снова уходило на дно. Так было, например, с подводными лодками S-51 и "Скволус". Чересчур большое усилие, необходимое для отрыва судна от грунта, часто приводит к тому, что во время подъема процесс выходит из-под контроля.
Компания "Оушн сайенз энд инджиниринг" (ОСИ) запатентовала два метода, позволяющие нарушить сцепление между корпусом затонувшего корабля и илом без затраты дополнительных усилий на подъем судна.
Первый из них предназначен для металлических судов и может применяться на любой глубине, доступной для погружения аппаратов. Второй - рассчитан на суда с деревянным или другим неметаллическим корпусом. В первом случае баржа или спасательное судно с установленным на борту источником электроэнергии становится на якорь над затонувшим кораблем. Электрический кабель от положительного полюса генератора опускается на дно и присоединяется водолазами (а на большой глубине - с помощью манипуляторов подводного аппарата) к нескольким точкам корпуса судна, в результате чего оно становится огромным электродом (катодом). От противоположного отрицательного) полюса генератора в воду недалеко от судна опускается второй кабель (анод). Затем включается ток. Морская вода, разделяющая оба электрода, играет роль проводника, по которому начинает протекать электрический ток. Происходит процесс
электролиза воды, и на поверхности корпуса затонувшего судна образуются миллионы пузырьков водорода, постепенно разрушающие силу сцепления или статическое трение между корпусом и удерживающим его илом. Когда сцепление между корпусом и илом будет уничтожено, судно поднимают на поверхность любым из существующих методов, наиболее подходящим в данном случае. Этот способ дает очень хорошие результаты при стягивании на глубокую воду севших на
илистую отмель судов.
Согласно второму методу, к затопленному судну опускается водолаз,
вооруженный шлангом высокого давления с тонким длинным наконечником. Водолаз, двигаясь вдоль судна, втыкает наконечник в ил под его корпусом и впрыскивает порцию воды с крошечными гранулами. Гранулы изготовлены из железа и магния, разделенных между собой слоем изолирующего материала. В морской воде гранулы становятся миниатюрными электрическими элементами, выделяющими электрический ток, который разлагает воду в процессе
электролиза. Как и в предыдущем случае, при этом образуются миллионы пузырьков водорода, нарушающие силу сцепления между грунтом и корпусом судна. Дальше все идет аналогично первому методу.
← →
Jeer © (2005-11-07 14:59) [551]Опять бред и подмена понятий.
Не могут СМИ правильно интерпретировать физические принципы, заложенные в основу того или иного технологического метода.
Рекомендую
http://www.effects.ru/science/212/index.htm
и на этом заблуждения кайфа уже до смешного детскими становяться.
Честь имею.
← →
Jeer © (2005-11-07 15:13) [552]А насчет командиров и пр:
Спрашивать надо не командиров атомных ПЛ, а конструкторов, причем малых аппаратов, т.к. это задача конструктора - не допустить попадание командира в такую ситуацию.
Для этого "просто" найти инженера-гидромеханика в одном из профильных предприятий и поговорить.
Много интересного могут рассказать.
Даю наводку для питерцев:
- СПМБМ "Малахит"
- НПО "Уран"
- ЛАО
и тп:))
← →
kaif © (2005-11-07 17:01) [553]Jeer © (07.11.05 14:59) [551]
А при чем здесь СМИ?
Я ссылку не на СМИ привел, а на книгу, посвященную подъему судов с конеретными историческими примерами.
Может быть хватит голословно говорить о "заблуждениях кайфа"?
И приводить ссылки на всем очевидные вещи.
Здесь речь идет не о том, в каких условиях может исчезать архимедова сила, а о том, существуют ли такие условия конкретно на морском дне.
Если лодка имеет контакт с дном, равный всего 10 кв.м., то в случае прилипания по механизму потери площади, на которую действует гидростатическое давление (назовем это условно потерей архимедовой силы), эта "потерянная сила" на глубине 50 м составит 10*(50/10 + 1) = 600 тонн. И придется выдуть дополнительные 600 тонн воды из цистерн, чтобы оторваться. На глубине в 100 м эта величина уже составит 10*(100/10 + 1) = 1100 тонн, а на глубине 200 м, эта величина составит 10*(200/10 + 1) = 2100 тонн. Столько балласта не существует в цистернах подводной лодки.
Если Вас не устраивает свидетельство командира атомной подводной лодки, знакомого с историей подводного флота и утверждающего, что такого явления не наблюдалось, то приведите ссылку на исторический факт, свидетельствующий об обратном.
К тому же, кажется, Вы покинули ветку, испытывая чувство брезгливости.
Поэтому я не нахожу уместным Ваше в ней присутствие, хотя это не не запрещено правилами форума.
← →
kaif © (2005-11-07 17:14) [554]Я описался в формуле. Но результат именно такие.
10*10(50/10) = 600 тонн
10*10(100/10) = 1100 тонн
10*10(200/10) = 2100 тонн
Одна атмосфера - это 10 тонн на каждый кв. метр. На глубине 200 метров имеем 20 атмосфер плюс 1 атмосфера. Итого 21 * 10 тонн на каждый квадратный метр "потерянной площади". На 10 метрах это составит 2100 тонн.
Лодка способна оторваться от дна и на большей глубине.
Если бы дело было в архимедовой силе, то никакие пузырьки водорода не смогли бы ее создать. Если технология с пузырьками водорода используется, это означает одно - дело в именно силе трения (сцепление с илом), а не в потере эффективной площади для гидростатического давления.
← →
kaif © (2005-11-07 17:27) [555]Например:
Водоизмещение конкретной подводной лодки - 2,3 тыс т, длина - 72,6 м, ширина - 9,9 м,
скорость в надводном положении - 10 узлов, глубина погружения - 300 м.
Получается, что эта лодка не сможет всплыть с глубины 220 м, если создаст контакт с дном 10 кв.м. Даже если ее масса станет равной нулю. Тем не менее, лодка всплывает. И это есть факт. Если мнение подводников для кого-то ничего не значит, то пускай он спорит с подводниками. Я с фактами спорить не собираюсь.
← →
Jeer © (2005-11-07 17:39) [556]kaif © (07.11.05 17:27) [555]
Очередной бред и подмена понятий.
А брезгливость меня и сейчас не покидает.
Мне нет дела до "знаний" какого-то одного командира какой-то подводной лодки.
Вам уже сказано - спрашивать надо у конструкторов.
А мне и спрашивать не надо, т.к. занимался профессионально системами управления для лодок, аппаратов и надводных кораблей.
Вам сверхмалая ПЛ "Пиранья" ни о чем не говорит ?
А ПА "Поиск-6", "Поиск-2" ?
А "Кузя" ?
Тогда помолчите в "своей" ветке, т.к. бред Ваш уже смешон.
← →
kaif © (2005-11-07 17:51) [557]Блин, теперь +1 в формулах пропустил...
Ну да ладно. Умеющий считать посчитает правильно.
Практически ни одно судно, севшее на мель в момент отлива не смогло бы всплыть во время прилива, если бы работал тот механизм, о котором говорят.
Даже одного атмосферного давления было бы достаточно, чтобы судно, севшее на мель дном, площадью 200 кв. м. и имеющее водоизмещение менее 2000 тонн никогда не смогло бы уже оторваться от дна. Даже если оно село на мель на глубине всего в несколько метров.
2 uw. Ты ошибаешься насчет ванной. Когда вода вытекает в слив, там нет вклада атмосферного давления. Имеет значение только уровень воды в ванной. Если не веришь, вспомни, что слив не герметичен. Хотя бы потому что кроме слива в ванной существует еще второе отверстие (страховочное) наверху. И оно соединено трубой со сливом. Так что атмосферное давление поступает снизу на затычку через эту дополнительную трубу, как минимум. Я уже не говорю о том, что сливной стояк вовсе не герметичен. В нем внутри всегда давление равно атмосферному. Иначе из колен затянуло бы туда всю воду. А это не так. Так что динамометр тебе покажет ровно давление воды на пробку без учета атмосферного давления. А вот в парафиновой ванной при попытке оторвать парафиновый кубик от дна тебе придется иметь дело именно в основном с атмосферным давлением.
А Внук в принципе правильные вещи писал насчет боковых стенок, если те не вертикальны. Ошибка Внука не в том, что он якобы не понимает принцип архимедовой силы. Это-то он как раз прекрасно понимает, что как раз и видно из его замечания о боковых стенках. Ошибка в том, что он не прикинул величину силы, которая "потеряется" там, где есть контакт с дном. А величина там после определенной глубины такова, что всей остальной силы не хватит, чтобы ее преодолеть, если бы такое явление имело место. Так как величина архимедовой силы, создаваемой боковыми стенками не зависит от глубины погружения, а величина "отнятой" силы за счет потери площади при контакте растет пропорционально глубине. И на глубине в 200 м. составляет уже 210 тонн на каждый квадратный метр "потерянной площади".
Если бы явление имело место, то подводники не могли бы об этом не знать. Конструкции лодок здесь не причем. Обычные суда времен Джона Сильвера и Флинта не снабжались никакими таинственными особенными технологиями. Однако те суда снимались с мели, когда наступал прилив. Если же не могли сойти с мели, то их разгружали. И они все равно всплывали. Если бы суда таким таинственным образом прилипали, то разгружай-не разгружай - они бы не всплыли. И люди бы это заметили. И написали бы об этом где-нибудь.
← →
kaif © (2005-11-07 17:54) [558]Jeer © (07.11.05 17:39) [556]
Мне нет дела до "знаний" какого-то одного командира какой-то подводной лодки.
Вам, видно, вообще нет дела до знаний.
Если существует принцип, который позволил бы конструкторам бороться с эффектом "потерянной площади", сообщите его уважаемой публике. Если Вы его не сообщите, то я вынужден буду считать Вас лжецом.
← →
Jeer © (2005-11-07 17:57) [559]kaif © (07.11.05 17:51) [557]
А ты зайди в Питере в ЦНИИ Крылова и сообщи о своих "открытиях" - обхохочутся.
А знаешь ли, что плоскодонку снять с мели намного тяжелее ?
Не догадываешься почему ?
← →
Jeer © (2005-11-07 18:00) [560]kaif © (07.11.05 17:54) [558]
Обратись в "Малахит" и там тебе под подписку покажут расчеты, может быть.
← →
kaif © (2005-11-07 18:18) [561]А, мы уже перешли на ты?
Jeer © (07.11.05 17:57) [559]
А знаешь ли, что плоскодонку снять с мели намного тяжелее ?
Не догадываешься почему ?
Догадываюсь. Так как сила сцепления с дном зависит от площади. Даже если это просто вязкость.
А что касается того, что Вы сошлетесь на секретность, то
иного ответа я от Вас и не ожидал.
Разумеется, расчеты секретны. Однако принцип не может быть секретный. Либо приведите принцип, либо перестаньте морочить людям голову.
← →
Jeer © (2005-11-07 18:34) [562]kaif © (07.11.05 18:18) [561]
Морочишь голову людям это ты, причем с первого поста.
И лжец - это тоже ты, т.к. все время плавно уходишь на новую, выгодную для тебя лично постановку задачи.
Може у тебя задача выйти на 10 тыс. постов в этой ветке и сорвать приз или попасть в Гинесс - не знаю, дело твое.
"Я лично считаю, что ни при каких реальных условиях архимедова сила исчезать не может. И она всегда в точности равна тому, что нашел Архимед - весу вытесненной жидкости."
Это твои слова ?
Твои.
Почему не всплывает парафиновый кубик ?
Потому, что снизу давление не действует и это физикам известно.
Почему нельзя смоченные пластинки оторвать друг от друга ?
Точно потому же, что со смоченной стороны не действует давление, а на оставшиеся поверхности действует сила давления атмосферного столба.
Почему трудно сдвинуть хорошо пригнанный поршень из замкнутого цилиндра ?
Опять же разность давлений.
Что такое Торричелева пустота ?
Впрочем, как уже сказано, тебе не это надо.
Я сделал одолжение тебе и в Jeer © (01.11.05 11:45) [380]
сделал ссылку на всего три закона, поясняющие предмет обсуждения.
Но тебе надо не это, поэтому и говорю - брезгую.
Но приходится давать поясняющую информацию другим, что ты здесь не прыгал с "павлиньим хвостом".
← →
старый маразматик(с) (2005-11-07 18:50) [563]Jeer ©
я вот ту про пластинки и кубик хотел. мне почему-то кажецца, что там действуют несколько иные силы, а именно межмолекулярное притяжение, в основном. т.е."сила архимеда" никуда не деваецца, но просто компенсируется другими силами...
помню, батя приносил как-то две керамические пластинки от "Бурана". фиг разнимешь, настолько были отполированы
← →
uw © (2005-11-07 18:59) [564]kaif © (07.11.05 17:51) [557]
2 uw. Ты ошибаешься насчет ванной. Когда вода вытекает в слив, там нет вклада атмосферного давления. Имеет значение только уровень воды в ванной. Если не веришь, вспомни, что слив не герметичен. Хотя бы потому что кроме слива в ванной существует еще второе отверстие (страховочное) наверху. И оно соединено трубой со сливом. Так что атмосферное давление поступает снизу на затычку через эту дополнительную трубу, как минимум. Я уже не говорю о том, что сливной стояк вовсе не герметичен. В нем внутри всегда давление равно атмосферному. Иначе из колен затянуло бы туда всю воду. А это не так. Так что динамометр тебе покажет ровно давление воды на пробку без учета атмосферного давления. А вот в парафиновой ванной при попытке оторвать парафиновый кубик от дна тебе придется иметь дело именно в основном с атмосферным давлением.
Я не буду с тобой больше ругаться, потому что ты мне нравишься все больше и больше. Я просто тащусь временами от твоих постов. Только будь добр, почитай мою переписку с Германом из этой ветки. Чтобы ты ничего не перепутал, скажу, что там, где значок «>», это слова Германа, а там, где этого значка нет, это мои слова.
uw © (06.11.05 09:46) [535]
>Германн © (06.11.05 01:49) [531]
>1. А ты чем мерял давление в "там где дырка"?
А я не мерил. Так ванна устроена. Наверху есть дополнительное сливное отверстие, которое трубкой (возможно, через сифон) соединено с пространством под пробкой или под пенопластом. Если сомневаешься в том, что там атмосферное давление, попробуй измерить или обсудить это в отдельной ветке.
>2. А как ты думаешь - почему вода из ванной вытекает, при открытой дырке?
Вот, думаю, что столб воды создает избыточное давление по сравнению с той самой атмосферой.
← →
kaif © (2005-11-07 19:51) [565]Jeer © (07.11.05 18:34) [562]
kaif © (07.11.05 18:18) [561]
"Я лично считаю, что ни при каких реальных условиях архимедова сила исчезать не может. И она всегда в точности равна тому, что нашел Архимед - весу вытесненной жидкости."
Это все в контексте ситуации в море.
Я уже сотню раз с самого начала ветки повторяю, что я не отрицаю опыта ни с парафиновым кубиком, ни с присосками и прекрасно знаю и что такое архимедова сила, и каково ее современное определение и что такое атмосферное давление - тоже знаю не хуже Вас. Если для Вас это не очевидно, то это не значит, что это не очевидно для всех остальных.
Я отрицаю, что на морском дне существуют подобные условия. Один момент я допустил, что существуют какие-то особенные жижи на морском дне, не могущие передать гидростатическое давление. Да и то допустил, лишь благодаря голословным уверениям моих оппонентов, что это так. Однако дальше я опять засомневался, так как подводники свидетельствуют о том, что таких жиж нет. Иначе ни одна лодка не всплыла бы в принципе, начиная с некоторой глубины, гораздо меньшей запредельной. А лодки всплывают самостоятельными усилиями и из ила и из песка.
Вы же так и не сообщили никакого принципа, используя который возможно при помощи каких-то "устройств" этого эффекта избежать .
Так что именно Вы и морочите людям голову. То, что Вы пытаетесь опять вместо того, чтобы привести принцип, нападать на мою личность, свидетельствует лишь о том, что Вам нечего сказать по существу. Даже если kaif - самый страшный человек на свете, факт остается фактом - Вы уверяете о существовании неких "приспособлений", о которых не известно ни подводникам, ни широкой публике, и отказываетесь эти приспособления назвать или хотя бы пояснить, что имеется в виду. Надо полагать, что Вам должны верить на слово. Однако почему должны верить именно Вам, а не подводникам - совершенно не понятно.
Если Вас волнует длина ветки, я могу эту ветку закрыть и начать новую. Меньше всего в данном случае меня волнует длина ветки.
← →
Virgo_Style © (2005-11-07 19:57) [566]kaif © (07.11.05 19:51) [565]
Однако почему должны верить именно Вам, а не
...конструкторам подводных аппаратов и физикам?
← →
kaif © (2005-11-07 19:58) [567]2 uw © (07.11.05 18:59) [564]
Извини, постингов много, я неверно прочитал выдранный Германном кусок твоей цитаты.
С учетом того, сколько мне здесь приписывают того, что я не говорил и никто при этом не извиняется, можешь понять мою нервозность.
Теперь jeer пытается уверить меня, что конструкторам удается так тщательно скрывать свои изобретения, что даже подводникам об этих изобретениях ничего не известно.
Мне проще предположить, что это очередной вымысел, такой же вымысел, как и миф о прижатых давлением ко дну лодках.
← →
Virgo_Style © (2005-11-07 20:00) [568]kaif © (07.11.05 19:58) [567]
Теперь jeer пытается уверить меня, что конструкторам удается так тщательно скрывать свои изобретения, что даже подводникам об этих изобретениях ничего не известно.
А уж сколько всего хранят в тайне от пользователей программисты - это вообще ужас...
← →
kaif © (2005-11-07 20:06) [569]У меня не вызывает доверия jeer, так как он прибегал в этой ветке к аргументам, к которым не прибегают люди, способные вести дискуссии. Например, он много раз повторял сказанное мной мне же в назидание.
Поэтому все, что говорит jeer, для меня попросту уже не существует.
Не существует точно так же, как и все мое сказанное не существовало с самого начала для него. Кроме заклинаний типа "демагогия", "политика", "подмена понятий", оскорблений и ссылок на банальные источники, вовсе не проясняющие сабжевый вопрос, я от него пока не услышал. За исключением сообщения о затонувших бревнах, которые баграми заставляют всплывать. Но здесь возможно много толкований, в том числе и та же вязкость ила, о которой я твержу и твердят все источники, имеющие отношение к сабжу, а не к лабораторным опытам с парафином, который (видит Бог!) я ни разу за всю ветку не отрицал и не пытался иначе интерпретировать, чем принято интерпретировать этот опыт.
← →
kaif © (2005-11-07 20:12) [570]Я не хочу спорить ради спора.
Мне лично все ясно.
Я привел еще один аргумент - самостоятельное всплывание кораблей, севших на мель, в условиях прилива. И привел ссылку на исторические факты подъема судов и снятия с мели.
Именно ради тех участников, которые хотят разобраться в вопросе самостоятельно.
А с jeer мне вообще спорить больше не о чем. Так как этот человек не спорит. Он просто развлекается.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.11.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 3.16 MB
Время: 0.036 c
