Может ли исчезать архимедова сила?

← →
Mike Kouzmine © (2005-10-24 23:15) [200]

Knight © (24.10.05 23:11) [199] Тут надо осторожнее. Лучше гипсовая ванна. Гораздо надежнее и форма для памятника готова.

← →
Юрий Зотов © (2005-10-25 04:25) [201]

> begin...end © (24.10.05 21:10) [189]

Вы правы. Мне тоже грустно.

Поэтому и смеюсь. Над ламерами. Чтобы умные из них перестали быть ламерами.

А глупые... ну и пусть обижаются. Я стерплю.

Ради умных. Они того стоят.

← →
Думкин © (2005-10-25 06:26) [202]

> kaif © (24.10.05 21:11) [190]

Я уже намекал про капилляры. :(
А всплывает - конечно под действием Архимедовой. Если всплывает. А если не может - то как раз по причине неаличия отсутствия. Причину наличия отсутсвия - описали - чего еще? А если наличия отсутствия не наблюдается - то таки да - всплывает.
А про камбалу - не уловил. Она ко дну прилипает? А вот осьминоги прилипают иногда. Создавая разность давлений - вакуум не нужен. Ибо разность важна. Вот и про банки я написал, а Piter обиделся.
А по той задаче - ну двигается. Даже и верно. И про вращение - верно. Еще момент инерции... :)

> Mike Kouzmine © (24.10.05 23:09) [198]

А если еще сверху пушкой грохнуть. :)

← →
Думкин © (2005-10-25 06:43) [203]

А даже одного слоя молекул воды достаточно, чтобы передать все давление r2gh дну лодки и вызвать подъемную силу.

Это не верно. Недостаточно.

← →
Думкин © (2005-10-25 06:46) [204]

так как кинетической энергией вращающаяся точечная масса не обладает.

Почему?

← →
Думкин © (2005-10-25 06:47) [205]

но, боюсь, что распределенная масса мешает мне быть точным в таких моделях

Есть момент инерции и теорема Штейнера.

← →
begin...end © (2005-10-25 08:48) [206]

> Юрий Зотов © (25.10.05 04:25) [201]

Ну что ж... Видимо, я безнадёжен.

Потому что мне тоже обидно. Почему-то.

← →
Rem © (2005-10-25 10:04) [207]

Вот это мозговой штурм устроили!... ;-)

Если вопрос трудно разрешим, следует его перефразировать.

Итак, почему не всплывет лодка?

Варианты ответов:
1. Потому что она прижимается ко дну давлением воды, которое (давление) не компенсируется снизу, по причине плотного контакта днища с грунтом.
2. При попытке всплыть, между дном лодки и грунтом возникает разрежение за счет того, что вода обладает вполне определенным коэффициентом текучести, а потому не может мгновенно заполнить образовывающуюся пустоту.
3. Лодка прилипает к грунту, в результате чего, при попытке всплыть, на нее оказывает влияние поверхностный эффект, зависящий от коэффициента поверхностного натяжения вязкого грунта (ила, глины и пр.).
4. Другое...

Просьба голосовать и аргументировать. Аргументы, уже приведенные в обсуждении, можно опустить (желательно все же приводить номер поста).

← →
Piter © (2005-10-25 10:17) [208]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Piter © (2005-10-25 10:18) [209]

Rem © (25.10.05 10:04) [207]
Потому что она прижимается ко дну давлением воды, которое (давление) не компенсируется снизу

компенсируется. Если бы давление сверху не компенсировалось давлением бы снизу - то лодка продолжила бы свой путь вниз.

← →
Думкин © (2005-10-25 10:19) [210]

Удалено модератором

← →
Rem © (2005-10-25 10:40) [211]

компенсируется.

Sorry, имеется в виду давление воды, то есть, сила Архимеда не действует на тело снизу.

← →
SPeller © (2005-10-25 12:18) [212]

Rem © (25.10.05 10:04) [207]
По-моему, это всё давно пережевали.

← →
kaif © (2005-10-25 15:50) [213]

Мна кажется, что вопрос ичерпан. Для меня лично.
Против того, что архимедова сила не во всех ситуациях равна "весу вытесненной жидкости" я не возражал и не мог возражать, так как с самого начала привел определение через поверхностный интеграл вектора давления, который в каждой точке корпуса направлен нормально к поверхности лодки. И если под лодкой нет воды, даже тонкого слоя, то и гидростатическое давление передавать некому. Мы же не будем требовать выравнивания уровней в сообщающихся сосудах, засыпав в них вместо воды статическим песком, к примеру. И можно насыпать гору песка, но невозможно налить гору воды. Природа жидкостей такова, что только в жидкости или ее аналогах (например, в вибрирующей среде твердых скользких шариков) вообще возможна такая вещь, как гидростатическое давление в том виде, в каком мы привыкли это понимать.

С самого начала у меня были сомнения вокруг только одного пункта:
существует ли под лодкой вода в обычном смысле или не существует. Уверения Knight © -а о том, что лодка, дескать, обладает большой массой и потому выжимает любое вещество под ней досуха меня не учень убеждают, так как масса-то лодки велика, не спорю, но вес ее в воде вовсе не так велик, если, конечно, лодка не затонула в результате затопления, как Курск. Для нормальной (неаварийной) лодки достаточно создать небольшой вес, забрав немного балласта и это обепечит ей возможность лечь на дно, не сильно его приминая, так скажем. Ну не так велико давление избыточного веса, например, в 100 кг на площади 10 кв. м.
Это всего лишь 1 г/кв.см. И именно эти величины вызывали у меня сомнения в отношении того, что лодка способна выжать из ила всю воду досуха или довести ил до той консистенции, о которой пишет Думкин, говоря о капилллярах (совершенно справедливо говоря).
Поэтому я и привел пример с камбалой. Допустим камбала весит 2 кг на воздухе и 200 г в воде, когда ложится на дно. При площади 2 кв.дм она разовьет давление на грунт те же 1 г/кв.см. И если бы камбала изгнала при помощи такого давления на грунт из него всю воду до такой степени, что об архимедовой силе пришлось бы забыть, то на нее стало бы давить 400 кг силы давления, чего мы в природе не наблюдаем - камбала легко отрывается от дна.
То есть меня смущали величины, а не сама "физика явления", так как в данном случае "сама физика" явлений сильно зависит именно от величин. Если лодка наляжет весом в 1000 тонн на грунт на площади 10 кв.м, ситуация будет иной. Но я к тому и вел разговор, что такого избыточного веса лодка набрать не может, если, конечно, подводник не сошел с ума и если нет серьезной аварии.
Еще меня смущало то, что многие лодки, тем не менее, всплывают, и меня крайне занимала физика того, как именно они это делают. Для меня очевидно, что если лодка может всплыть, то значит она не "плотно" села и под ней имеется достаточно воды в том состоянии, когда можно говорить о передаче гидростатического давления.
Если бы у меня не было сомнений и вопросов, я бы вообще не открывал бы эту ветку. Мне хотелось услышать дельные вещи не в отношении физики подъемной силы, которая мне хорошо известна, а относительно конкретных условий (из практики всполытия лодок), в которых лодка оказывается. И в этом отношении джля меня было в высшей степени содержательно то, что сказал Palva о перемещении частиц ила и исчезновении/восстановлении давления воды на разных участках дна лодки в процессе постепенного всплытия лодки из ила.
Также я балгодарен Knight ©- у за дотошные и спокойные рассуждения и рассмотрения разных возможных случаев.

2 Думкин

Я вынужден был отбросить первые решения (с рычагами) твоей задачи после того как мысленно рассмотрел предельные случаи (точка опоры в конце доски, в середине) и нашел у себя противоречия в моделях. Я искал более красивое решение, чем рассмотрение dh и прибегнул к переходу в неинерциальную систему координат, падающую со ускорением g. В этой системе доска невесома, а опора движется с ускорением g. Мне удалось показать для предельных случаев (как мне кажется, правильно) силу давления опоры: если опора приложена к концу доски, то сила равна m*g/2, а если к центру, то, очевидно, равна m*g. Мне не хватает какого-то принципа, возможно та теорема, о которой ты говоришь - я с ней не знаком, так как мне не приходилось ранее решать задачи с динамикой распределенных масс. Поэтому пока я предположил (доказать это я не могу, поэтому это тоже пока нельзя считать решением), что при перемещении опоры в условиях задачи от конца доски к ее центру часть энергии, создающая вращательный момент, падает линейно. В этом случае (который я назвал линейным приближением решения твоей задачи) получается, что сила, с которой опора, отстоящая на 1м от конца доски длиной 10м будет развивать силу, равную 27.5 кг (275H) при весе 50 кг, распределенном равномерно вдоль доски. Это наиболее близкое к реальности решение на мой взгляд. Возможно даже, что оно верное. Причем где находилась вторая опора до того - не имеет ровно никакого значения. Разумеется, пока я не докажу линейную зависимость доли энергии, передаваемой опорой вращательному движению доски, в зависимости от удаления от края X, задачу нельзя считать решенной. Но я пользуюсь лишь теми знаниями, что у меня есть, то есть в данном случае только школьной динамикой, в которой не работают как правило с распределенными массами, плюс немного дифференциальной математики. Этого, возможно, недостаточно. По крайней мере для красивого решения, так как некрасивое решение через бесконечно малые смещения dh и dm я найти могу, но это, видимо, все же не то, что требуется в этой задаче. Возможно я ее все же решу позже, когда соображу, как ведет себя в невесомости твердое тело с распределенной массой, если в какой-то точке приложить вектор силы, не направленный к центру масс.

Всем спасибо.
А Sergey Masloff - у отдельное спасибо за то, что он хороший человек.

← →
Piter © (2005-10-25 16:42) [214]

Rem © (25.10.05 10:40) [211]
то есть, сила Архимеда не действует на тело снизу.

:))))))))))

А ветка мне начинает нравится все больше :)

← →
Думкин © (2005-10-26 07:18) [215]

> kaif © (25.10.05 15:50) [213]

Ашот, вот без обид. я тебе задал очень-очень простую задачу и ты ее до сих пор философствуешь. Я ведь никогда не говорю прямо. Есть евреи. Есть еврем кавказа. Я - еврей и армянин Сибири. Я намеками. Намек прост-
если ты такую задаачу так уже мучаешь. то. о чем можно говорить в более сложном? Может философия - не есть наука, и НИКОГДА ею не будет именно в отношении наук точных?
И все. На данном намеке. Я никогда не дам ответа. Я всегда буду только намккать - как и природа. Но процесс, который ты развил - мне нравится. :)

← →
uw © (2005-10-26 09:12) [216]

Думкин © (26.10.05 07:18) [215]

Да уж... Тест получился что надо!

← →
kaif © (2005-10-26 13:37) [217]

2 Думкин © (26.10.05 07:18) [215]
Я не решал задач с распределенной массой. И эта задача для меня сложная. Возможно для тебя она проста. Я могу в ответ дать тебе задачу, которая для меня проста, а для тебя окажется сложной. Задача о силе архимеда в данном случае проста и для меня и для тебя в равной степени, так как мы оба знаем, на какой принцип мы опираемся.

Причем здесь евреи, я не знаю. Если ты антисемит, то тогда это многое для меня объясняет в твоем поведении.

Ты сказал, что я эту задачу решить не могу. Я утверждаю, что могу. Я специально не открываю никаких учебников, задачников, пытаясь решить ее при том наборе знаний, что у меня имеется, при том, что задачи по динамике я решал в последний раз 25 лет назад. И я подошел к решению вплотную. Дай ответ. Если он не лежит в пределах 27.5 ... 30 кг, то тогда можешь говорить о том, что я не могу решить эту задачу так как где-то допускаю принципаиальную ошибку.
За какое время я ее решу - это другой вопрос.
Но я не уверен, что если я тебе задам сложную для тебя задачу, ты вообще даже начнешь ее решать. Точно так же - без обид.
Я проявил уважение к твоей задаче, несмотря на то, что мне вовсе не хочется эту задачу решать и мне приходится делать над собой усилие - я знаю, что в тебе нет благородства и независимо от того, решу я ее или нет, ты найдешь способ меня как-нибудь унизить, так как это единственное, что в данном случае тебе нужно.
Интересно, способен ли ты на то же самое в ответ - пытаться решать задачу, которую я тебе дам, несмотря на все свое нежелание это делать?
Вот в чем вопрос.
Если способен - тогда без обид.
Если нет - тогда вернемся к разговору об антисемитах. Так как есть люди, ищущие аргументы в споре, направленные против тезисов, есть те, кто ищет аргументы, направленные против доказательств тезисов, а есть такие, которые ищут способы дискредитировать оппонента и считают, что таким способорм можно доказать свою правоту в любом вопросе. Ты - из их числа.

uw © (26.10.05 09:12) [216]
Думкин © (26.10.05 07:18) [215]

Да уж... Тест получился что надо!

Ты уже решил эту задачу?
Приведи свой ответ.

← →
Думкин © (2005-10-26 13:49) [218]

Обиделся. задумался.
Я татарин в пятом поколении и русский во втором как истиннный украинец и белоррус заявляю:
Давай задачу.
тебе jeer даже намекал - не понял? Ну и вася. Ты выехал с Кавказа - но - не приехал. Валяй.
Но я -ь зануда. имей в виду.

← →
uw © (2005-10-26 13:52) [219]

kaif © (26.10.05 13:37) [217]
Ты уже решил эту задачу?
Приведи свой ответ.

Не обижай меня. Здесь, кроме знания 2-го закона Ньютона, ничего больше не нужно.

← →
kaif © (2005-10-26 14:05) [220]

uw © (26.10.05 13:52) [219]
kaif © (26.10.05 13:37) [217]
Ты уже решил эту задачу?
Приведи свой ответ.

Не обижай меня. Здесь, кроме знания 2-го закона Ньютона, ничего больше не нужно.

А конкретнее?

← →
kaif © (2005-10-26 14:09) [221]

Думкин © (26.10.05 13:49) [218]
Я татарин в пятом поколении и русский во втором как истиннный украинец и белоррус заявляю:
Давай задачу.
тебе jeer даже намекал - не понял? Ну и вася. Ты выехал с Кавказа - но - не приехал.

Разъясни еще кокретнее насчет Кавказа. Ты уже выяснил для себя, что я тупой. Так вот растолкуй мне, тупому, что означает выехать с Кавказа и не приехать?

← →
Думкин © (2005-10-26 14:10) [222]

> kaif © (26.10.05 13:37) [217]

Добро.
1. Пока появился Ньютон - прошли века. И даже Галилей умер раньше. Почему их история сминается в секунду? А ведь даже читая Галилея мы узнаем о предшественниках.
2. Пока появился Эйнщтей прошли века. ПАочему это уминается в секунду?

Я написал просто и я сно. Знания поколений - не могут быть изложены за 5 минут. Как бы филослфы не требовали оного. Ты требуешь. А я не философ.

Бай-бай.

← →
uw © (2005-10-26 14:12) [223]

2 Думкин

Можно я ему про Ньютона расскажу?

← →
Думкин © (2005-10-26 14:12) [224]

> uw © (26.10.05 14:12) [223]

Попробуй?

← →
kaif © (2005-10-26 14:15) [225]

2 uw © (26.10.05 14:12) [223]

Ты не приводишь ни своего решения, ни своего ответа.

← →
umbra © (2005-10-26 14:17) [226]

> Знания поколений - не могут быть изложены за 5 минут

А всех знаний никто и не просит. Только крохотную часть! Или они - монополия профессионалов? Этот спор начался с Вашего возмущения наездами на Ландсберга и с тех пор я не прочитал ни одного конкретного довода, а только рассуждения о необразованности kaif-а и о том, что он покусился на святое - труды Ландсберга!

← →
kaif © (2005-10-26 14:21) [227]

2 Думкин © (26.10.05 14:10) [222]
Я ничего не понимаю, из того, что ты говоришь.
Возможно за века люди разучились членораздельно выражаться, не знаю.
Не вижу, чтобы в вопросе про лодку и то, как она ложится на ил, есть что-то, что требовало бы разговоров о философии. Достаточно поговорить о некоторых цифрах, например, о том, с какой силой лодка прижимает ил, чтобы там возникли условия для исчезновения гидростатического давления. А ты просто уводишь разговоры в сторону, то в направлении решения задач по динамике, то в сторону разговоров о философии, о Кавказе. Если тебе нечего сказать по сабжу, зачем ты высказываешься вообще? Если тебе все ясно, скажи то, что думаешь. Зачем ты решил взять на себя роль воспитателя? Может быть тебе самому нужен воспитатель? Ты находишь манеры jeer-а приемлемыми? Тогда я скажу тебе, что я в жизни встречал подонков. И у подонков есть удивительное свойство, по которому их легко отличить - они всегда нападают шодлой. Я тоже могу начать говорить намеками. Просто я не люблю говорить намеками. Так как после моих намеков обычно редко кто сможет отмыться.

← →
uw © (2005-10-26 14:26) [228]

kaif © (26.10.05 14:05) [220]
А конкретнее?

Смысл Второго закона Ньютона заключается в том, что если у тебе есть тело, все равно какое - материальная точка или стержень, или совокупность взаимодействующих или невзаимодействующих тел, то, чтобы узнать ускорение центра масс этого тела, достаточно найти векторную сумму всех сил, которые действуют на это тело и поделить получившуюся равнодействующую на суммарную массу этого тела. При этом неважно, что будет с ним проиходить - будет ли оно закручиваться или раскручиваться, или двигаться без вращения, в любом случае:

a = F/m.

Аналогично дело обстоит и для описания динамики вращения:

e = M/I.

Поэтому достаточно написать два уравнения и решить их. Все.

> kaif © (26.10.05 14:21) [227]

Ты сказал.
Вопрос именно ты и уводишь - ибо не знаешь.Ибо невежа. Вихляй. А я грустить буду. :(

> Piter © (24.10.05 19:30) [162]
> DiamondShark © (24.10.05 13:48) [116]
> Давление и силу не путаем
>
> а мы и не путаем. Чтобы создать определенное давление -
> нужно приложить вполне определенную силу :)

Ну и какую же силу надо приложить для создания давления в 1 Па?

2 uw © (26.10.05 14:26) [228]
Ну так решите. Я не использовал принципов, связанных с моментом вращения. Вы знаете, как их использовать - решите.

Думкин © (26.10.05 14:27) [229]
> kaif © (26.10.05 14:21) [227]
Ты сказал.
Вопрос именно ты и уводишь - ибо не знаешь.Ибо невежа. Вихляй. А я грустить буду. :(

Посмотри сначала в словаре, что означает слово невежа, и задайся вопросом, кто в данном случае невежа.

Хочешь задачу?

2 Думкин.
Моя задача:
Имеется твердый материал, теплоемкость, плотность и коэффициент линейного расширения известны. Рассчитать прочность материала. Хотя бы приблизительно. Устроит ответ: не более, чем <формула>.

← →
старый маразматик(с) (2005-10-26 14:42) [235]

исчезла сила архимеда. срочно помогите найти за крупное вознаграждение. или меняю на закон ньютона(первый).

А ты посмотри все же в словаре. Возможно, узнаешь для себя что-то новое. Ты ведь ценишь знания. Некоторые знания о родном языке бывают полезны тем, кто любит подсчитывать свои поколения.

kaif © (26.10.05 14:37) [231]

Да суть-то не в том буду я решать или нет. Суть в том, что ты не понимаешь самых основ физики, но полагаешь, что путем ковыряния в носу можешь в чем-то уличить выдающегося человека.

ЗЫ. Пишется "невежда". Тут ты прав.

А впрочем, и "невежа" подходит.

> kaif ©

И.. вы не поняли даже присутствия отсутствия гомеоморфизма между шаром и шаром в одном и том же многоообразии но с разными топологиями - и ...даже не скучно.
даже с "угловыми точками" - вы - так ире въехали?
сОЧУВСТВУЮ/ Капс запал.

Может ли исчезать архимедова сила? Найти похожие ветки