Может ли исчезать архимедова сила?

← →
Jeer © (2005-10-27 10:36) [280]

Погружение в болоте, в зыбучем песке основано на сильной зависимости вязкости среды от ускорения двигающегося в нем тела.
Когда человек совершает хаотичные движения, пытаясь выбраться и не имея при этом внешней точки опоры, то среда "разжижается" и под собственным весом человек погружается.
Как только человек совершает резкий рывок вверх посредством толчко ног, рук, то среда моментально уплотняется (происходит выдавливание воды из ила), резко повышается вязкость и перемещение вверх, несмотря на значительное усилие - минимально.
Из болота или из зыбучего песка (а это смесь песка с водой) можно выбраться посредством медленного вытягивания и, как правило, только с внешней помощью, если человеку не удалось зацепиться за внешнюю опору.

Для подводных лодок тоже существует опасность "утонуть" при подходе к береговой линии с наличием стока пресной воды (устье рек и т.п.)
В этом случае может начаться интенсивное "просаживание" из-за уменьшения плотности, а учитывая малые глубины под килем - привести к аварии. В связи с чем, обязательным датчиком на лодке является датчик плотности воды, точнее электропроводности, по которой рассчитывается плотность.

← →
Piter © (2005-10-27 18:41) [281]

Jeer © (27.10.05 10:36) [280]
точнее электропроводности, по которой рассчитывается плотность.

можно поподробнее? :))

Я так понимаю, дистилированная вода плотности не имеет? Ну или по крайней мере имеет постоянную плотность.

← →
старый маразматик(с) (2005-10-27 18:47) [282]

ну скоко можно бедного архимеда мучить? уже 280 постов напесали... до пятихатки дотянем, интересно?

Piter ©

чем больше соли в воде, тем больше плотность, и соотвецтвенно, больше ее электропроводность. за счет ионов.

← →
DiamondShark © (2005-10-27 18:55) [283]

> Piter © (26.10.05 16:14) [267]
> DiamondShark © (26.10.05 14:30) [230]
> Ну и какую же силу надо приложить для создания давления
> в 1 Па?
>
> озвучьте площадь, сэр :)

То-то же.
Потому и не путаем силу с давлением.

← →
DiamondShark © (2005-10-27 19:02) [284]

> oldman © (26.10.05 19:11) [270]
> А кто Вам сказал, что Архимедова сила действует СНИЗУ, интересно
> знать. :)

Никто не сказал. Архимедова сила -- это равнодействующая. Абстракция.

← →
uw © (2005-10-27 19:04) [285]

старый маразматик(с) (27.10.05 18:47) [282]
ну скоко можно бедного архимеда мучить? уже 280 постов напесали... до пятихатки дотянем, интересно?

Если кайф вернется, то и до пятихатки дотянем, имхо.

← →
Юрий Зотов © (2005-10-27 19:31) [286]

> Piter © (27.10.05 18:41) [281]

Это следует понимать так, что подводные лодки довольно редко плавают в дистиллированной воле. Все больше в морской. А она соленая. А плотность и электропроводность соленой воды коррелируют, поскольку обе зависят от концентрации соли.

← →
Piter © (2005-10-27 19:38) [287]

DiamondShark © (27.10.05 18:55) [283]
Потому и не путаем силу с давлением

так мы и не путаем.

старый маразматик(с) (27.10.05 18:47) [282]
чем больше соли в воде, тем больше плотность, и соотвецтвенно, больше ее электропроводность. за счет ионов

круто. То есть, как я понимаю, плотность воды определяется только наличием соли? :)

← →
Юрий Зотов © (2005-10-27 19:45) [288]

> Piter © (27.10.05 19:38) [287]

Нужно было привести полную принципиальную схему системы измерения плотности? Или и так понятно, что ее не дураки разрабатывали?

← →
Piter © (2005-10-27 20:02) [289]

Юрий Зотов © (27.10.05 19:45) [288]

нужно было просто сказать, что измерение электропроводности для определения солености воды - это только часть работы по определению плотности воды.

А то выходит, что плотность можно определить по электропроводности.

← →
Юрий Зотов © (2005-10-27 20:10) [290]

> Piter © (27.10.05 20:02) [289]

> нужно было просто сказать, что измерение электропроводности для
> определения солености воды - это только часть работы по определению
> плотности воды.

Тем, кому это НУЖНО говорить - говорить этого не надо.
Тем, кому этого НЕ нужно говорить - тоже говорить этого не надо.

===================================

P.S.
Мне вот что интересно: если я скажу фразу "птицы летают", то сколько человек начнут требовать уточнений, ссылаясь на пингвинов и страусов?

← →
Piter © (2005-10-27 20:17) [291]

Юрий Зотов © (27.10.05 20:10) [290]

у вас плохое настроение что ли? :)
А я то тут причем?

Юрий Зотов © (27.10.05 20:10) [290]
сколько человек начнут требовать уточнений, ссылаясь на пингвинов и страусов?

курица вроде тоже птица :)

← →
Jeer © (2005-10-28 10:39) [292]

Юрий Зотов © (27.10.05 20:10) [290]

Как совершенно верно заметил Юрий Зотов:

"Тем, кому это НУЖНО говорить - говорить этого не надо.
Тем, кому этого НЕ нужно говорить - тоже говорить этого не надо."

Для тех кому непонятно, что в любой сфере человеческой деятельности должны работать профессионалы,
а дилетанты должны пользоваться результатами такой деятельности и не философствовать, расскажу одну
из "сказок" бывалого, у которого весь зад в ракушках.

Где-то в начале 80-х, наше НПО получает очередной НИР на создание высокоточного глубиномера на диапазон до 6 км.
Требования по точности были очень высокими и, вначале, нам показались невыполнимыми.
Обоснование таких требований - нужды систем инерциальной навигации.
Однако после тщательного изучения всех аспектов техники косвенного измерения глубины стали проясняться возможные
технические решения.
Почему косвенного ? Потому, что прямых технически осуществимых методов на такие глубины быть не может.
В итоге родился сложнейший комплекс с бортовой ЭВМ, связанный с другими системами и датчиками.

Первичным датчиком является датчик давления воды в точке измерения.
Для пересчета давления в глубину требуется знание распределения плотности по вертикали, а точнее даже в трехмерном объеме над точкой погружения.
Плотность определяется через удельный вес морской воды и зависит от содержания солей, температуры и места.
Для определения плотности существует общепринятое уравнение состояния морской воды 1980.
Почему места (координат) ? Потому, что от координат зависит грави-потенциал, а также региональная соленость вод.
Следующая сложность была связана была, что в морском деле используются карты, имеющие в своей основе т.н. "стандартную" Землю с точки зрения
картографического применения. В СССР был принят т.н. референц-эллипсоид Красовского наиболее удовлетворительно описывающий территорию СССР.
Но грави-потенциал определяется не картой, а реальным распределением масс планеты и описывается своим идеализированным референц-эллипоидом, но уже с точки зрения гравиметрии.
Более того, в разных странах действуют разные референц-эллипсоиды, как гедезические, так и гравитационные.
А поскольку глубина должна отсчитываться от некоторой уровенной поверхности (в СССР за ноль был принят нуль футштока в Кронштадте), то необходимо учитывать все эти взаимосвязи и преобразования.
Для больших глубин потребовался учет зональных и тессеральных гармоник в представлении уровенной поверхности грави-Земли, т.е. то, что используется в расчетах движения спутников Земли.
Еще один сложный момент - приливы и отливы, нагонные воды и пр. колебания уровня.

Надеюсь по этому краткому описанию путей решения проблемы немного стало понятно - чем профи отличаются от философствующих дилетантов.
НИР был удачно завершен и имел продолжения в ОКР.

Стоит заметить, что все теоретические и алгоритмические исследования, моделирование были выполнены тем самым "бывалым".

Часть материалов легла в кандидатский диссер, в котором исследовались и решались еще более сложные задачи.

P.S.
Написано исключительно для расширения кругозора некоторых.

← →
Sandman29 © (2005-10-28 12:01) [293]

Jeer © (28.10.05 10:39) [292]

Можно уточняющий вопрос дилетанта по поводу "Первичным датчиком является датчик давления воды в точке измерения"? С поверхности воды измерялось давление воды в придонной области?

← →
Jeer © (2005-10-28 12:05) [294]

Нет, речь идет о измерении глубины погружения автономных средств движения (лодки, ПА и т.п.)

← →
Jeer © (2005-10-28 12:07) [295]

Я же сказал, что прямых технически осуществимых методов измерения глубины погружения с высокой точностью, в том числе с поверхности - пока не придумано:)

← →
старый маразматик(с) (2005-10-28 12:11) [296]

Jeer ©

можно верьовочкой померить. на 6 км

← →
Jeer © (2005-10-28 12:32) [297]

Можно +/- "лапоть" :)

← →
Sandman29 © (2005-10-28 12:39) [298]

Jeer © (28.10.05 12:07) [295]

Так я поэтому и запутался. Теперь понял, спасибо.

старый маразматик(с) (28.10.05 12:11) [296]

Веревочка либо прекратит опускаться (если пеньковый канат), либо порвется (если обычный стальной канат). В любом случае придется растяжение нити учитывать. Хотя несколько лет тому назад читал, что на дно марианской впадины таки опустили какую-то "веревочку"

← →
DiamondShark © (2005-10-28 12:46) [299]

Кстати, о верёвочках...
Берём верёвочку из материала, плотность которого меньше плотности воды.
Один конец замуровываем в дно.
Верёвочка всплывает и торчит вертикально.

Это к вопросу "действует ли сила Архимеда "снизу"?"

← →
Sandman29 © (2005-10-28 12:47) [300]

Кстати, сто лет тому назад были завышенные представления о глубине океана - часто сколько каната не спускали, до дна так и не доходили, груз переставал тонуть :)

← →
Sandman29 © (2005-10-28 12:49) [301]

DiamondShark © (28.10.05 12:46) [299]

Вроде так придонные мины ставят, только "веревочка" стальная.

← →
Piter © (2005-10-28 12:51) [302]

Sandman29 © (28.10.05 12:39) [298]
Хотя несколько лет тому назад читал, что на дно марианской впадины таки опустили какую-то "веревочку"

правильно. А как еще батисферы работают? Именно на какой-то привязи! А ничего иного кроме батисфер на дно марианской впадины опустить нереально.

← →
старый маразматик(с) (2005-10-28 12:53) [303]

Jeer ©

не, лаптями - это слишком уже старо. ко всему, где стоко лаптей взять, да и всплывут оне.

[298] Sandman29 ©
тут недавно космический лифт запускали, вроде, успешно. так шо нам стоит каких-то 6 км верьовочки?

← →
Sandman29 © (2005-10-28 13:02) [304]

Piter © (28.10.05 12:51) [302]

правильно. А как еще батисферы работают? Именно на какой-то привязи!

Вот поэтому только недавно и смогли батисферу опустить.

>А ничего иного кроме батисфер на дно марианской впадины опустить нереально.

Опустить вполне реально, вот поднять обратно... :)

старый маразматик(с) (28.10.05 12:53) [303]

тут недавно космический лифт запускали, вроде, успешно. так шо нам стоит каких-то 6 км верьовочки?

"Космический лифт" - это подъем в воздушный шар по веревке длиной на 400м?
Давление на глубине 6 км просто огромно, даже вода сжимается.

← →
Piter © (2005-10-28 13:09) [305]

Sandman29 © (28.10.05 13:02) [304]
Вот поэтому только недавно и смогли батисферу опустить

хм. Насколько я знаю, батисферы на дно марианской впадины опускали уже давным давно.

← →
Sandman29 © (2005-10-28 13:12) [306]

Piter © (28.10.05 13:09) [305]

Возможно, я ошибаюсь.

← →
uw © (2005-10-28 13:24) [307]

Sandman29 © (28.10.05 13:02) [304]
Давление на глубине 6 км просто огромно, даже вода сжимается.

Сжимается, но не так, чтобы очень - порядка 10^-4. Т.е. тонна воды станет тяжелее примерно на 100 грамм.

← →
uw © (2005-10-28 13:25) [308]

Не, на порядок ошибся: тяжелее на 1 кГ - это уже кое-что.

uw © (28.10.05 13:24) [307]
Т.е. тонна воды станет тяжелее примерно на 100 грамм
:-)))
uw © (28.10.05 13:25) [308]
Не, на порядок ошибся
не на порядок, а на размерность ;)

имхо тона воды на любой глубине имеет массу тона...

имхо тона воды на любой глубине имеет массу тона...

Сорри, что за единица измерения массы такая - тона?
И какое отношение она имеет к объему тела, погруженного в воду?

Drakosha © (28.10.05 14:15) [311]

О ! Это замечательное открытие.
Если только считать "тона" за "тонна" - производную меру массы.
Иначе, сейчас начнем обсуждать какие тона издает масса воды на разных глубинах:)

народ успокойтеся...
масса тоны(1000кг) воды всегда имеет массу(1000кг) или вы хотите сказать что кило ваты<>кило песка?
я просто указал на неточность в определении

> Сжимается, но не так, чтобы очень - порядка 10^-4. Т.е.
> тонна воды станет тяжелее примерно на 100 грамм.

А это замечание вообще... ну описался с кем не бывает

> Rem © (28.10.05 14:27) [312]
>
> имхо тона воды на любой глубине имеет массу тона...
>
> Сорри, что за единица измерения массы такая - тона?
> И какое отношение она имеет к объему тела, погруженного
> в воду?

Вот вы тут о силе Архимеда рассуждаете, а между тем жить нам осталось всего 6 лет http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/10/26/190652

jack128 © (28.10.05 14:58) [318]

Не 6, а 3. Статья за октябрь 2002 года. За 3 года уже были бы новые данные, так что гипотеза ошибочна ИМХО.

Может ли исчезать архимедова сила? Найти похожие ветки