Может ли исчезать архимедова сила?

← →
uw © (2005-11-04 09:40) [480]

Sandman29 © (04.11.05 09:07) [479]
Думкин должен был решить задачу, поставленную кайфом с ограничениями, указанными кайфом. Аналогично тому, как кайф решил задачу Думкина

Да вот тебе его ограничения:

А то, откуда ноги растут у формул типа e = M/I я себе не хуже тебя представляю. И потому я их не помню. Мне незачем понить всякую чушь, которую uw будет угодно ТАКЖЕ назвать вторым законом Ньютона. Мне достаточно помнить то, что я называю законом Ньютона:

F*dt = dp

и только это.

А потом оказывается:

От тебя же требовалось в отдельной ветке про доску, которую я создал, сказать: kaif, я разобью доску на точки и приравняю изменение потенциальной энергии кинетической. Я вижу, что этого будет достаточно, чтобы дальше выудить решение задачи, но мне лень это делать. И тогда я бы поднял руки вверх. А так, сейчас можешь сколько угодно быть силен задним умом.

Для него момент инерции - лишняя сущность, а сохранение энергии - нет. Я же тебе показал, что закон сохранения энергии - точно так же следует из Второго закона, как и M = Ie, т.е. тоже является "лишней сущностью". Но мы ходим по кругу.

← →
uw © (2005-11-04 09:43) [481]

Sandman29 © (04.11.05 09:07) [479]

И еще. Думкин ничего не должен был, а ввязываться в игру "пойди туда не знаю куда" - тем более.

← →
Sandman29 © (2005-11-04 10:36) [482]

uw © (04.11.05 09:40) [480]

Твоя ошибка в непонимании накладываемых кайфом ограничений. Момент инерции не учат в школе, закон сохранения учат. А кайф просил именно в рамках школьного курса.

uw © (04.11.05 09:43) [481]

Категорически не согласен. Думкин позволяет себе ставить кайфу одну задачу за другой, а сам при этом не решил единственную, которую поставили ему. В дискуссиях должна быть симметрия (она же равенство и презумпция равноправия).
Замени Думкина на какого-нибудь балбеса-второгодника и найди разницу в своем отношении к ним, судя только по данной ветке. Ты необъективен, пристрастен.

← →
uw © (2005-11-04 11:13) [483]

Sandman29 © (04.11.05 10:36) [482]

Я тебя понимаю, Sandman29, тебе обидно, что такая занятная ветка, вроде как, гибнет на корню. Но ты зря беспокоишься. Ведь нужно всего лишь решить, как объяснить появление кролика по кличке ЗаконСохраненияЭнергии там, где должен был присутствовать только Второй закон Ньютона и только. Я убежден, что соответствующий инструментарий будет изготовлен еще до конца дня, и ветка вновь оживет и будет развиваться с прежней силой.

← →
Sandman29 © (2005-11-04 11:36) [484]

uw © (04.11.05 11:13) [483]

Нет, мне не это обидно. Мне обидно, что те, кто вроде бы понимают физику лучше, хуже понимают риторику, ораторское искусство и правила ведения дискуссий.

← →
uw © (2005-11-04 11:51) [485]

Sandman29 © (04.11.05 11:36) [484]

Хорошо, давай я с тобой займусь риторикой, которая тебе так нравится: на обиженных воду возят.

← →
Sandman29 © (2005-11-04 11:58) [486]

uw © (04.11.05 11:51) [485]

Мне кажется, что обижен не кайф.
Жаль, что я так и не смог объяснить свою позицию.

← →
uw © (2005-11-04 12:31) [487]

Sandman29 © (04.11.05 11:58) [486]
Мне кажется, что обижен не кайф.

А кайф-то тут каким боком? Кто говорил, что кайф обижен?

← →
uw © (2005-11-04 12:36) [488]

Подожди, дай подумаю... Может, ты и есть кайф?

← →
Sandman29 © (2005-11-04 12:41) [489]

uw © (04.11.05 12:31) [487]

Я об этом не могу написать. Это не моя тайна.

uw © (04.11.05 12:36) [488]

У тебя это навязчивая идея? Второй раз за последний месяц меня за кого-то принимаешь. IP посмотри, если сомневаешься.

← →
uw © (2005-11-04 12:44) [490]

Второй? А под кого ты в тот раз косил?

← →
DiamondShark © (2005-11-04 12:44) [491]

> Sandman29 © (04.11.05 11:36) [484]
>
> Нет, мне не это обидно. Мне обидно, что те, кто вроде бы
> понимают физику лучше, хуже понимают риторику, ораторское
> искусство и правила ведения дискуссий.

Это шутка юмора такая?

← →
Sandman29 © (2005-11-04 12:49) [492]

DiamondShark © (04.11.05 12:44) [491]

К тебе это не относится. .. некоторые из тех, кто ...

← →
Sandman29 © (2005-11-04 12:54) [493]

uw © (04.11.05 12:44) [490]

LOL

- Доктор, откуда у вас такие картинки? :)

← →
uw © (2005-11-04 13:00) [494]

Ладно, коль смеешься, то не безнадежен. :)

← →
kaif © (2005-11-04 15:02) [495]

Ведь нужно всего лишь решить, как объяснить появление кролика по кличке ЗаконСохраненияЭнергии там, где должен был присутствовать только Второй закон Ньютона и только.

Покажи, не прибегая к такой "лишней" сущности, как поле.

Заодно покажи мне, безграмотному, какого черта ты в моей задаче о прочности воспользовался законом сохранения энергии, а не вторым законом Ньютона. Если закон сохранения не есть самостоятельный закон природы, а выводится из второго закона Ньютона, реши мою задачу, прибегая только к Второму закону Ньютона. Докажи делом свои пустые заявления. Пока что для меня остается фактом, что ты не смог решить даже задачку для восьмого класса с конусом.

И перестань придираться к моим решениям. Я к твоим не придираюсь. Хотя для меня очевидно, например, что ты можешь не заметить разницы между теплоемкостью тела (Дж/град) и удельной теплоемкостью материала (Дж/(град*кг)), из которого изготовлено тело. И потому выражаешь недоразумение, какого черта я привожу в задаче вес тела. Я пропускаю эти твои неточности, а их много, потому что нахожу это все несущественным.

Я не хочу больше спорить, пока кто-нибудь не возьмет на себя труд сформулировать, о чем идет спор.

Я утверждаю: фраза Лансберга "вода не может быстро проникнуть" неудачна, если не сказать больше. Я не уверен, что вообще существуют исторические случаи прилипания лодок.
Я слышал, например, все мертвецы рано или поздно всплывают. Из ила, не из ила, из чего угодно. Даже из болота. Если, конечно, их не зацементировать в тазик, как это было принято делать у нью-йоркских гангстеров в начале прошлого века.

Я слышал, что старые лодки страдали такой болезнью, как "предельная глубина погружения". Так как воду из цистерн выдували при помощи сжатого воздуха, то после даже случайного превышения некоторой глубины (или после попадания в пресную воду), воду становилось невозможно выдуть и лодка шла ко дну. Больше всплыть не могла, так как не могла создать архимедову силу. Но не по причине "плотного прилипания к грунту", а по причине невозможности выдуть воду из цистерн имеющимися в распоряжении на борту устройствами.

Мы об этом спорим? Или спорим о том, кто дурак?

← →
uw © (2005-11-04 17:30) [496]

kaif © (04.11.05 15:02) [495]

Прежде всего, я рад, что ты не пытаешься решить эту задачку, используя только Второй закон. Если б ты на этом повредился, то я бы считал себя виноватым. Серьезно. Теперь о твоих «покажи». Зачем мне показывать, как бы я решил твою задачу через Второй закон, если я сторонник того, что решать надо как проще, а не как "фундаментальней". Насчет теплоемкости. К чему там придираться, если я объяснил, что означает моя маленькая буква "c"? А потом я привел решение уже с нормальной удельной теплоемкости С. Дальше, если ты не понял моего прикола по поводу "Положили гирю весом F... Определить вес F", ладно, проехали, постараюсь больше не шутить.

А теперь к Ландсбергу. Вот некоторые твои слова:

А Ландсберг написал глупость насчет лодок. Под лодкой имеются молекулы воды, так как, в отличие от парафина, лодка смачивается водой. И дно тоже смачивается.
Возможно, такие вот Ландсберги и являются источниками недоразумений у детей в школе.

А Ландсберг может так не париться и обойтись простым вантусом и ванной для своих доказательств. Только пусть покажет сначала, что подводную лодку следует считать вантусом, а морское дно - эмалированной ванной.

Ну и поклоняйтесь Ландсбергу на здоровье. Физика - наука, а не религия. Хотя для кого как.

Очень любопытно наблюдать, как мнения начинают резко склоняться в пользу очевидной чуши сразу после того, как чушь была освящена по все правилам богословия его светлостью кардиналом Ландсбергом.

Если человека болото, к примеру, засосало, это что, согласно Ландсбегу, атомсферное давление его туда вдавило, что ли?

Если бы Ландсберг был прав, то ты просто утром не смог бы встать со своей кровати.

Да, круто и весело. Только после этого обсуждать ничего не хочется, потому что шибко смахивает на полемические методы классика, которые ты ненавидишь, но сам любишь использовать. Вот твоя фраза

Я утверждаю: фраза Лансберга "вода не может быстро проникнуть" неудачна, если не сказать больше. Я не уверен, что вообще существуют исторические случаи прилипания лодок

вполне нормальна, на мой взгляд. Другое дело, что я не вижу, в чем она неудачна. Известны ли случаи "прилипания" лодок или нет - я не знаю. Ландсберг говорит, что известны, и начинает как-то интерпретировать это явление и... цитата обрывается. Что он там пишет дальше, я не знаю, но то, что он и не пытается объяснить прилипание лодки по аналогии с парафином, - это факт. Смысл приведенного отрывка в том, что он приводит пару примеров кажущегося парадокса связанного с архимедовой силой.

Теперь, что я думаю по этому поводу? Тяжело думать, когда не можешь поставить прямого эксперимента. Но можно, например, поставить сапог в мокрую глину на глубину 3-4 см и залить его водой, но чтобы внутрь не попало. Мне кажется, что стоять он будет долго, не всплывая. Опыт мне подсказывает это. Возможно, я и ошибаюсь. Почему я говорю о глине? Потому что ил на дне моря - это как раз будущая глина. То, что ил пропитан водой, ничего не меняет - глина тоже пропитана водой. Или еще эксперимент. Высыпи в раковину побольше мокрой чаюхи и слегка придави пальцем. Потом налей в раковину сколько хочешь воды и посмотри, сколько времени потребуется, чтобы вода стекла. Думаю, не дождешься. Чаюха - это никакой не бетон и даже не глина, а воду не пропускает. Вот, представляя себе сапог в глине (пустой сапог) и чаюху в раковине, я вполне допускаю, что и лодка не всплывет, если погрузится на достаточную глубину в ил. Накачать под днище воды, соединить это пространство с окружающей водой - и лодка всплывет. Не накачивать - и не подумает.

Еще раз - были ли прецеденты? Не знаю. Но вот завлабой Думкина говорит, что при проектировании лодок этот эффект учитывают. А если учитывают, то как мы можем найти прецеденты? Сто лет назад, когда Ландсберг был молодым и бодрым, возможно, были. Поэтому и предусматривают. Знаешь, если посмотреть на подвеску Жигулей, то, кроме рессор и амортизаторов, смысл которых ясен, увидишь еще разные поперечные балки, торсионные стабилизаторы и прочее, о смысле которых только догадываешься. С этими приспособлениями машина не теряет устойчивости в различных ситуациях, а с ними теряет, но мы таких прецедентов не знаем, но когда-то они были.

Кое-какие из этих мыслей я уже пытался писать, но почитаешь твой стеб, типа, у Ландсберга склероз, про воздух забыл, и, кроме ответного стеба, уже ничего и писать не хочется.

Все. Будь здоров.

← →
uw © (2005-11-04 17:37) [497]

Ну, и еще про задачку про конус. Я ее решил. Решал ровно столько, сколько требуется времени на написание нескольких строчек. Еще несколько секунд я чесал репу по поводу интерпретации результата, когда увидел, что омега внизу. но чесал недолго, потому что по поводу кругового движения я обдумал уже все давным-давно. В частности, я размышлял над кажущейся парадоксальностью изменения орбиты спутника. Дело в том, что, чем выше круговая орбита, тем ниже скорость спутника. Так вот, если нам надо поднять орбиту, то что надо делать - разгонять спутник или тормозить его? Природа явления похожа.

← →
uw © (2005-11-04 17:39) [498]

Поправлю в uw © (04.11.05 17:30) [496]. Там должно быть:

С этими приспособлениями машина не теряет устойчивости в различных ситуациях, а без них теряет, но мы таких прецедентов не знаем, но когда-то они были.

← →
Sergey Masloff (2005-11-04 17:57) [499]

uw © (04.11.05 17:30) [496]
> Но можно, например, поставить сапог в мокрую глину на глубину 3-4 см и >залить его водой, но чтобы внутрь не попало
И что вытаскивание сапога из глины затруднено потому что на него не действует архимедова сила? Уверяю что если тот же сапог воткнуть ГОРИЗОНТАЛЬНО в кучу навоза на те же 5 сантиметров достать его будет ничуть не легче. Возражения есть?

← →
Sergey Masloff (2005-11-04 17:57) [500]

Пятисотый, похоже ;-))

← →
Igorek © (2005-11-04 18:02) [501]

Не знаю писал ли кто, но имхо сабжевая сила не от того, что молекулы воды должны быть под телом.
Представим - две молекулы лежат рядом на дне. С боков их сжымают. Одна легче - "всплывет" выше довольно быстро (из-за флуктуаций) - вот вам и Архимедова сила.

← →
uw © (2005-11-04 18:12) [502]

Sergey Masloff (04.11.05 17:57) [499]

Т.е. ты хочешь сказать, что дерьмо налипает? Я не думаю, что если сапог вынуть из глины, то снизу будет килограмм налипшей глины. Если же это так, то пример с глиной неудачен. Тогда рассмотрим цементный раствор, который, будучи хорошо приготовленным, точно не налипает. А эффект тот же - сапог будет стоять, пока раствор не встанет. Если нет, то и этот пример неудачен. Надо придумывать другой и экспериментировать. Что касается ила, то что-то мне подсказывает, что ил не налипает, как твой навоз. Если налипает, то прав кайф в своем стартовом посте, но как ответить на это без эксперимента, я не знаю.

← →
uw © (2005-11-04 18:20) [503]

Sergey Masloff (04.11.05 17:57) [499]

Но на самом деле, кайф уже давно отметил, что, если бы лодку тянули кверху канатами, то имело бы значение, сколько кг к ней налипло снизу. А без канатов неясно, с чего бы ей вообще вверх стремиться.

← →
uw © (2005-11-04 18:56) [504]

А если еще подумать... Ну, прилип к сапогу кг глины - это хорошо или плохо? Потому и прилип, что воздух или вода не попадают между сапогом и глиной. Опять же, впрыснуть туда воды - и отлипнет. Короче, без эксперимента - труба.

← →
Sergey Masloff (2005-11-04 19:34) [505]

uw © (04.11.05 18:12) [502]
>как твой навоз.
Навоз у животных. Или ты думаешь что разговариваешь с говорящим (пишущим) конем и тогда тебе нужно сказать нет наркотикам или навоз не мой. Стороннего производителя
;-)))))

Ближе к телу. Давай с присоской. К ней ничего не прилипает. Думаешь ее от стены оторвать легче чем от пола?

← →
uw © (2005-11-04 19:54) [506]

От кафельной стены, от кафельного пола? Думаю, по барабану.

← →
Sergey Masloff (2005-11-04 20:02) [507]

uw © (04.11.05 19:54) [506]
Ну да. С нашей гипотетической лодкой с плоским дном увязшим в ил то же самое. Возникает разрежение под дном

← →
uw © (2005-11-04 20:10) [508]

Я не понимаю, две фразы в твоих двух постах как-то связаны?

← →
Sergey Masloff (2005-11-04 20:12) [509]

uw © (04.11.05 20:10) [508]
>Я не понимаю, две фразы в твоих двух постах как-то связаны?
Ну да. Архимедовой силы нет, нет и "антисилы" вызваной ее отсутствием а оторвать также трудно. Вроде как опыт?

Не знаю, куда ты клонишь, но в присоске что-то есть: так легко прижать и так трудно оторвать!

← →
Kirr (2005-11-04 21:26) [511]

> Но Ландсберг говорит дословно о случае, когда вода "вода
> не может быстро проникнуть под корпус лодки". Не может быстро
> проникнуть и не может быстро передать давление - две большие
> разницы. Если вода присутствует, а мне казалось, что она
> присутствует даже в жидком иле, то я прав.

>Если вода присутствует, а мне казалось, что она
> присутствует даже в жидком иле, то я прав.

>Если вода присутствует, а мне казалось, что она
> присутствует даже в жидком иле, то я прав.

>Если вода присутствует, а мне казалось, что она
> присутствует даже в жидком иле, то я прав.

>Если вода присутствует, а мне казалось, что она
> присутствует даже в жидком иле, то я прав.

Пожалуйста, обратите внимание на эту фразу ибо уверен - в ней вся соль.

Просто смешно наблюдать, что спор ведеться об Архимедовой силе, когда на самом деле все согласны, что если нет воды под дном, то и выталкивающей силы не будет.

Только киаф уверен, что вода под дном лодки всегда есть, а другие считают, что ее там может и не оказаться в определенных условиях.

Под Камбалой всегда есть вода. Ее поверхность слишком неровная, ее масса и плошадь слишком маленькая, чтобы зарыться глубоко в дно.

Давайте бросим пенапластовый шарик весом в четверть килограмма в трясину. Теперь поднимем его - никакого сопративления трясины не почувствуете, не правда ли? Теперь возмем стальной шарик вецом в 70 килограмм и бросим его в трясину. Его вытащить будет тяжелее - он "завязнет". Почему разнитца в поведении этих двух обьектов в трясине вас не удивляет, а возможная разница в поведении огромной лодки и камбалой вызывает такое отторжение?

Так давайте решать истинный предмет спора:

Возможно ли, что пре определенных условиях под дном подводноы лодки не окажеться воды?

Открывая эту ветку, я надеялся на сотрудничество участников форума для выяснения истины в вопросе прилипания подводных лодок, их сообщений о фактах и мыслях на этот счет. И если бы некая весьма быстро сплотившаяся группа участников не превратила ветку в свалку и ужасный оффтопик по мерянию не знаю чем, то скорее всего это сотрудничество и состоялось бы…

Мне есть еще что сказать. И сказать это я просто обязан во имя истины. Делаю я это ради участников, у которых фактически было отнято право узнать правду, довольствуясь предлагаемым вместо нее поклонением авторитетам и затыканием ртов.

Одним словом, я обратился к своему другу, который непосредственно знаком с командиром атомной подводной лодки, находящимся на данный момент уже в отставке, но посвятившим всю свою жизнь подводному флоту. Я попросил его позвонить этому уважаемому человеку и прямо спросить, существует ли в истории человечества факт прилипания лодки благодаря тому механизму, который мы здесь обсуждали в самом начале.

И вот буквально три часа назад я узнал, наконец, правду.
Этот военный сказал следующее:
У подводной лодки, севшей на дно может существовать масса проблем, и одной из самых неприятных является забивание ила в кингстоны, что усложняет выдувание балласта из цистерн. Существуют случаи, когда лодка ложилась на бок, и кингстоны перекрывались по этой причине. Существует еще миллион проблем.
Но ни при каких обстоятельствах не возникало проблемы с архимедовой силой.

ЕСЛИ ЛОДКА МОЖЕТ ВЫДУТЬ ВОДУ ИЗ КИНГСТОНОВ - ОНА ВСПЛЫВЕТ!

Если она села на песок, она всплывет. Если села в ил – всплывет, вырвав себя из ила.
Проблем с архимедовой силой нет и никогда не было в истории подводного флота. Единственное условие – выдуть воду из кингстонов.
Все.

Я лично нахожу вопрос исчерпанным.
Как и ожидалось, конец всему этому недоразумению и окончательную точку в этой истории поставил Его Величество Опыт.

Всем спасибо.

← →
Sergey Masloff (2005-11-05 09:09) [514]

Virgo_Style © (05.11.05 08:35) [513]
>...одного человека?
Минимум двух. Я хорошо знаю одного капитана-подводника в отставке, кстати он командовал и первой советской атомной лодкой (не первый ее командир, конечно). Кстати мнение таких людей дорогого стоит потому что они хоть "академиев не кончали" (хотя часто и кончали) но уж инструкции и наставления они помнят наизусть, а там если хоть один прецедент был бы все было б прописано.
Хотя конечно как аргумент в дискуссии это слабо. Типа ты моего отца знаешь? А чего тогда своей шпаной пугаешь!
;-)))

Sergey Masloff (05.11.05 09:09) [514]
Хотя конечно как аргумент в дискуссии это слабо. Типа ты моего отца знаешь? А чего тогда своей шпаной пугаешь!

Как аргумент в дискуссии это не слабо. Слабо, когда просто говорится: "Прецедентов нет, поэтому и эффекта нет". Тут уже говорилось, что, если на лодке есть специальные устройства, скажем, для закачки воды под днище, то и прецедентов никаких не будет. Спроси своего капитана прямо, есть ли подобные устройства? Если их нет, то для меня это будет очень сильным доводом.

← →
Sergey Masloff (2005-11-05 10:08) [516]

uw © (05.11.05 09:33) [515]
>Спроси своего капитана прямо, есть ли подобные устройства?
Таких устройств нет. Я и сам лейтенант запаса ВМФ, хоть и не подводник, и выпускник Морского Университета и это могу утверждать с уверенностью. С другой стороны, кингстонные решетки находятся в нижней части корпуса и их можно с натяжкой считать такими устройствами.

Sergey Masloff (05.11.05 10:08) [516]
С другой стороны, кингстонные решетки находятся в нижней части корпуса и их можно с натяжкой считать такими устройствами.

Спасибо. В таком случае, для меня вопрос остается открытым.

Позвольте и мне задать вопрос. Разве никто в детстве не "стрелял" виншевыми косточками, сжав их между пальцами? Если давить пальцами строго друг к другу - косточка не полетит, а вот стоит немного изменить направление...
Независимо от наличия слоя воды под дном лодки разница давлений на боковые поверхности по ее высоте приведет к наличию вертикальной составляющей выталкивающей силы. И эта составляющая будет тем больше, чем больше высота корпуса (при постоянной площади днища), то есть чем больше занимаемый объем. Даже в случае кирпича, не говоря о том, что лодка по форме далеко не кирпич. Чем ломать копья - неужто трудно дома поставить опыт - возьмите пустую кастрюлю, пенопластовый кубик, прижмите кубик плотно к дну кастрюли и держите, попросите помощника налить в кастрюлю воды и отпустите кубик. Взлетит.
Гораздо большее значение для всплытия имеет способность лодки освободиться от балласта на глубине, как уже было отмечено, и второе - выталкивающей силы должно хватить для преодоления сил вязкого трения, поскольку при посадке лодки на грунт она может углубиться в него вплоть до нескольких метров - в зависимости от "качества" морского дна.
Все имхо.

В дополнение - чтоб на лодку не действовала выталкивающая сила, она должна иметь нулевую высоту, то есть быть абсолютно плоской, бесконечно тонкой. Кроме того, в реальных условия невозможно добиться того, чтобы между лодко и дном совсем не было воды - поэтому выталкивающая сила превышает ту, о которой я писал в предыдущем посте.
Но дело в другом - даже если б этой воды там не было, выталкивающая сила бы была, только меньше :)

> Внук © (05.11.05 13:55) [518]

> Независимо от наличия слоя воды под дном лодки разница давлений
> на боковые поверхности по ее высоте приведет к наличию вертикальной
> составляющей выталкивающей силы.

Может быть, приведёт, а может быть, и нет. Это зависит от формы тела.

Может ли исчезать архимедова сила? Найти похожие ветки