Может ли исчезать архимедова сила?

← →
Piter © (2005-10-31 01:06) [360]

kaif © (31.10.05 0:28) [358]
Известно, что морская рыба камбала, лёгшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже шевеля плавниками. Это также объясняется тем, что вода не может быстро проникнуть под туловище камбалы, плотно прилёгший к грунту...

нда, kaif как в начале ветки перевирал Ландсберга, так и продолжает это делать.

Ему и о несопоставимых массах говорили. И о всем прочем.

И где ты видел камбалу плотно залезшую в ил???

Но Kaif"у все равно. Он делает СВОИ ВЫВОДЫ на основе Ландсберга, доказывает, что эти выводы неправильные и делат заключение, что Ландсберг ошибся.

И никак не хочет понять, на каком этапе он делает ошибку :)

← →
kaif © (2005-10-31 13:21) [361]

2 Piter © (31.10.05 01:06) [360]

Все! Понял! Дурак был! Каюсь!
Аналогии между парафиновым кубиком и подводной лодкой уместны, так как массы сопоставимы и все такое.
А между кубиком и камбалой не уместны.
Буду учить наизусть так:
Известно, что морская рыба камбала, лёгшая на мягкий грунт моря, всегда может оторваться от него, шевеля плавниками. Это объясняется тем, что масса камбалы несопоставима с массой парафинового кубика и поэтому вода может быстро проникнуть под туловище камбалы, плотно прилёгший к грунту, в отличие от подводной лодки, масса которой сопоставима с массой парафинового кубика.
Ключевое слово здесь - масса.
Как я недоглядел?...

Не буду больше делать СВОИХ ВЫВОДОВ.
Буду использовать ТВОИ ВЫВОДЫ, так как делать в физике СВОИ ВЫВОДЫ означает нарушать партийную дисциплину. Если Аристотель или какой другой более древний автор сказал "природа боится пустоты", разве может простой смертный с этим спорить? Простой смертный сначала должен получить научную степень выше той, которой обладает Аристотель. После этого все, сказанное Аристотелем автоматически станет ложным, а все сказанное им - истинным. Ибо дело в науке обстоит именно так: нельзя критиковать сказанное. Критикуя чье-то сказанное мы всегда критикуем автора, а не сказанное, даже если нам сдуру кажется, что мы критикуем именно сказанное...
А критиковать АВТОРА, КОТОРЫЙ КЛАССИК, НИЗЯ АПРИОРИ. Точнее можно, но только тогда, когда твоя точка зрения станет уже ОБЩЕПРИНЯТОЙ, а ты сам - КЛАССИКОМ. Вот тогда и критикуй автора, сколько хочешь. А до тех пор - НЕ МОГИ.
Это называется партийная дисциплина. Я бы ее усвоил, если бы был физиком. Но я не физик. Я человек со стороны.

← →
uw © (2005-10-31 14:58) [362]

kaif © (31.10.05 13:21) [361]
Все! Понял! Дурак был! Каюсь!
Аналогии между парафиновым кубиком и подводной лодкой уместны, так как массы сопоставимы и все такое.
А между кубиком и камбалой не уместны.

Зачем ты себя так мучаешь? Ведь ты до сих пор не можешь понять - то ли правильно решил элементарную задачку по механике, то ли нет. Не дано. К чему тебе забивать себе голову еще и кубиками, лодками, камбалами? Забей.

← →
Piter © (2005-10-31 17:44) [363]

kaif © (31.10.05 13:21) [361]

теперь ты привязался к массе. Учти пожалуйста ВСЕ (именно ВСЕ), что тебе говорили. А не вырывай фразы из контекста.

← →
kaif © (2005-10-31 19:14) [364]

uw © (31.10.05 14:58) [362]
Зачем ты себя так мучаешь? Ведь ты до сих пор не можешь понять - то ли правильно решил элементарную задачку по механике, то ли нет. Не дано. К чему тебе забивать себе голову еще и кубиками, лодками, камбалами? Забей.

Хватит говорить за меня и грешить против истины. Я решил задачу правильно. А ты ее решил неправильно, хотя и много выступал. Твой ответ был 375H. Напомнить тебе номер твоего поста? Мой ответ 168. И мой ответ верный. А почему твой ответ оказался неверным? Объясни, где ты ошибся, и я тогда вообще поверю, что ты такие элементарные задачи способен решать правильно, а не просто писать общеизвестные формулы и говорить "здесь достаточно решить систему уравнений". Я знаю, как решать задачи. И как проверять свои решения. Так что не вали с больной головы на здоровую.

Если тебя смутило то, что я написал "пока я считаю это решение верным", то я написал это исключительно из учтивости. Чтобы за такими как ты оставить шанс сохранить лицо.

← →
Кот Леопольд (2005-10-31 19:18) [365]

Kaif, uw, ну Вам понятно, да?

← →
kaif © (2005-10-31 19:37) [366]

2 Кот Леопольд (31.10.05 19:18) [365]
Мне понятно. Мне все понятно. Я представляю, каким дураком выглядел Торричелли в 1643 г.

Я прекрасно понимаю, что такое архимедова сила и понимал это с самого
начала. У меня были сомнения насчет того, что она может исчезать (точнее исчезает не архимедова сила, а часть площади, которая участвует в интегрировании вектора гидростатического давления), но они рассеялись после того, как поступили внятные сообщения о существовании особенных сред на дне моря, о которых я попросту не знал. И я сказал, что для меня все ясно. У меня сейчас нет никаких утверждений, которые противоречили бы опыту.

И все страсти разгораются в даннымй момент вокруг одного единственного пункта: вправе ли я считать фразу Лансберга о «воде, которая не может быстро затечь» неудачной, или я не вправе так считать, пока не стану лауреатом Нобелевской премии или хотя бы человеком, за которым г-н uw признает право иметь мнение. Тот самый г-н uw, который на поном серьезе дает ошибочные решения элементарных задач и одновременно настаивает на том, что его собеседник дурак.

Все. Я зол. Так как от меня требуют в данном случае невозможного. От меня требуют толкования Лансберга, а не буквального прочтения его фраз.

Я начинаю понимать…
Учебник Лансберга – священный текст.
Мне никто не даст его критиковать.

Для тех, у кого нет чувства юмора, нервным и больным - рекомендую дальше не читать.

Всякое писание либо полностью истинно, либо полностью ложно. Вот Библия, например. Ведь совершенно очевидно, что либо все сказанное в Библии есть Истина и ни одно слово не может быть поставлено под сомнение, либо – все ложно, все есть выдумка чтобы специально дурить народ. Не может быть так, чтобы что-то в священном тексте было истинно, а что-то ложно. И если научиться правильно толковать, то всякий священный текст окажется полностью истинным.
И для этого существует специальная наука - богословие.
Вот некоторые спрашивают, зачем толковать священные тексты?
Неужели их нельзя попытаться прочесть буквально?
Нет. Видимо нельзя.
Ибо если истолковать буквально, то будет недоразумение, беззаконие и хаос.
Поэтому нужен профессиональный толмач. Духовник. Он растолкует. А если бы текст был понятен сам по себе, разве понадобился бы толмач? Вовсе нет. Не понадобился бы.

И потому всякий священный текст специально пишется аллегорическим языком. чтобы непосвященный не прочел.
Не надо этот текст понимать буквально. Если сказано "плотно прилегла к грунту", то нужно еще сначала научиться понимать, что означает плотно и что имеется в виду под грунтом.
И фраза "быстро не может затечь вода" - это аллегория. Это символ. Не надо это понимать буквально.
Вспомним, когда воин протыкает Иисуса копьем, пролились кровь и вода. Умеющий толковать знает, о чем речь. А невежда - не знает. Ему нужно объяснить. Вода - символ Духа Святаго, а кровь - это то, что причащающийся должен иметь в виду, когда пьет вино - кровь Его. Ибо сказано: "ядящий плоть мою и пьющий кровь мою спасется". Так и в случае с "не может быстро затечь вода" говорится о Духе Святом, который был, есть и будет. Но как известно Дух веет, где хочет и откуда приходит никто не знает. И куда уходит - неизвестно. Потому и в некоторых случаях может затечь (в случае с камбалой), а в других случаях - не может.
И здесь труд и терпение святых. Ибо сказано: нареку тебя Петр, что значит камень. Что мы должны из этого понять? А то, что грунт - это камень. А вода - Дух Святой. И их взаимодействие зависит от Воли Его, который был, есть и будет. И если в Его Воле сделать так, чтобы нечестивое судно прилипло, то так оно и будет. А если Его Воле не угодна гибель твари бессловесной - камбалы, то и не прилипнет та камбала. Если смиренно лежала на дне по природе своей – то у камбалы не будет проблем. И будет плавать та камбала по океану, плодиться и размножаться и давать нам тело свое на поядание в дни Святаго Поста и на Пасху.
И не всякому дано уразуметь, но если ты смирен и кроток, то ты придешь к Истине.
Толкующий же Писание буквально или по-своему есть еретик и нечестивец. А критикующий Писание на основе буквального толкования есть Дьявол.
Отвергни нечестивых, которые твердят, будто поняли Писание, а сами суть порождения ехидны!

← →
kaif © (2005-10-31 20:10) [367]

И вообще мне надоело.
Прошу ссылки в студию.
Не на учебники физики, не на сайты анекдотов, а на реальные исторические факты и свидетельства, когда конкретная лодка не смогла всплыть и почему.
И со всеми подробностями.

← →
uw © (2005-10-31 20:12) [368]

kaif © (31.10.05 19:14) [364]
Хватит говорить за меня и грешить против истины. Я решил задачу правильно. А ты ее решил неправильно, хотя и много выступал. Твой ответ был 375H.

Я так понимаю, ты вот это имеешь в виду:

uw © (26.10.05 19:06) [269]
kaif © (26.10.05 15:50) [263]
Сверху положили гирю весом F. Каков должен быть минимальный вес гири, чтобы цилиндр разрушился?

А то, что вес гири F - это для понту сказано?
Но, вообще-то, ответ - 374.0.

Это же был стеб над твоей манерой приводить ответ на задачу в цифрах. Относилось это "решение" к задаче про гирю. Из контекста ясно, да я тебе уже это и пояснял. А твои рассуждения - это когда человек вместе собратиь мозги не может и пишет, и пишет... А задачка Думкина и вправду элементарная. Смотри.

Итак, мы имеем в поле тяжести Земли горизонтальный однородный стержень длиной L и массой m. Он имеет единственную точку опоры на расстоянии r от его центра масс. Стержень пока покоится. В этот нулевой момент времени нам надо определить реакцию опоры N.

Пишем два уравнения

(1) m*g + N = m*a,
(2) M = I*e.

Второе уравнение мы распишем в системе отсчета, связанной с центром масс стержня. В этом случае момент M = |r*N|, угловое ускорение e = |a/r|, а момент инерции стержня I =( m*r^2)/12. Уравнение (2) получится таким:

r*N = -(m*r^2)/12 * a/r.

Знак минус - потому что N и a направлены в разные стороны. Получаем:

m*a = -12*(r/L)^2 * N.

Подставляем это в уравнение (1):

mg = -12*(r/L)^2 * N - N = -[1 + 12*(r/L)^2]*N.

Отсюда следует:

N = -m*g/(1 + 12 * r^2 / L^2).

Это называется решением. А твои 168... не решение, мягко говоря. Задача для 9-го года обучения.

← →
Fist (2005-10-31 20:22) [369]

Довели человека...

← →
Piter © (2005-10-31 21:15) [370]

kaif © (31.10.05 19:37) [366]
точнее исчезает не архимедова сила, а часть площади, которая участвует в интегрировании вектора гидростатического давления

не может исчезать сила Архимеда.

Я тебе уже говорил - Архимед выводил свой закон для случая, когда тело окружено жидкостью. Если же дело плотно прижато к дну - ТО О ЗАКОНЕ АРХИМЕДА ПРОСТО НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ.

Понимаешь? Нельзя!

← →
Думкин © (2005-11-01 06:30) [371]

Про "свою" задачу. раз уж страсти так накалились. :(
Задача действительно приводитсья в задачнике Савченко. Во втором издании это задача с номером 2.7.28. Решения подробного нет. Задача со звездочкой. Но.. стоит учесть, что это задача для школьников 9-го класса тех школ. И в частности ФМШ 1989 года.
А про подробное - ну ошибся в фамилии, на самом деле примитивный учебник Савельева, по которму я опять же готовился к выпускным по физике в школе.

Там ведь всего две штуки - закон изменения количества дивжения(ака второй закон Ньютона), закон изменения момента количества движения(производная от аки второго закона Ньютона). И геометрии чуток.

А про площади и Архимеда писал, что большего расписывания для делания из мухи слона - ну не видел. А к чему. Догадываюсь. Но ... мерзко? Или грязно. А... нашел - очень политично. :(

← →
Думкин © (2005-11-01 06:48) [372]

А уж если серьзнее. Чуток. :)
То прочитать первую главу первого тома Ландифшица. И попробовать самостоятельлно решить первую задачу с маятником не с одним коленом.

← →
Думкин © (2005-11-01 07:33) [373]

А про авторитеты и Библию - это просто грязно и примитивно. :(

Меня учили многому. Научили не всему. Обвинять "гуру" с ходу в ламерстве не имея даже начальных навыков - это глупо.
Не потому что не прав, а потому что с ходу и без навыков.

Возможно ты и прав. Но вот чтобы доказать, видимо постараться придется. А хочется ведь только в пределах кухонного разговора и ламерских(настаиваю - ламерских) рассуждений.

Один из принципов: Есть вопрос - подумай, а если сразу полез с ним - ты ламер. Это факт. Или ребенок - ака чайник. Но если это затяжное то чайник становится ламером.

Нет святого писания Ландсберга. Но чтобы наехать на него качественно, уж задачу 9-го класса решать уметь надо. Для начала. А иначе - Эдельвейсы Машкины получаются.

Писал уже. повторюсь. Вот разбирали мы на семинаре по алгебрам Ли книгу одного француза(не Картан, а кто - к стыду, забыл). Итог книги - классификация конечномерных алгебр Ли над полями характеристики 0. Но и не только это интересного было.
И самое потрясное было, когда ведущй семинар человек(умер 1,5 года назад) мог нас остановить на примре в 2-3 строки. Вроде очевидно. А он видел, что не то мы видим. И мы весь семинар ту "очевидность" потом раскрывали. И видели. Потом.
Опыт. С опытом приходит. К гениям - может и сразу. Но гений - я только вживую раз видел и общался.

Современная физика ушагала дальше и давно. Но чтобы понять это - надо хотя бы уметь решать задачи для 9-го класса средней школы. Для начала.

← →
Думкин © (2005-11-01 08:24) [374]

Хех. Проконсультировался чуток про лодки. :)

Про коней в вакууме говорили.

В общем, с кем говорил - фактов прилипания не знает.

При проектировании лодок сие учитывают. А вот трудности всплытия если и могут быть, то - придонные течения и .... грунт вязкий. :)

Известно, что подводная лодка, лёгшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже освободив свои цистерны от воды.

В принципе, такая возможность - есть. Но ... респондент затруднился придумать реальную ситуацию.
Может известно и было - но где и когда? Возможно автор тех строк, что и знал(кстати не Ландсберг - ибо: под редакцией Ландсберга только).

А факты могут быть разными. Например, один корабль построенный одним миллионером в Англии прямо со стапелей ушел в воду и все. Плавучесть ибо отрицательная была. :)

Так что если про именно подводные - то надо бы факты. А вот про школьную задачу - вполне. Ибо теоретическая и использует модель определенную.

Да, грустно все это. :(

← →
Думкин © (2005-11-01 08:52) [375]

> А вот трудности всплытия если и могут быть, то - придонные течения и .... грунт вязкий. :)

Но и этих фактов - он не знает. Поэтому - а был ли мальчик? Или была только школьная задача с простой моделью?

← →
uw © (2005-11-01 09:05) [376]

Думкин © (01.11.05 08:52) [375]
Но и этих фактов - он не знает.

А кто он-то?

← →
Думкин © (2005-11-01 09:35) [377]

> uw © (01.11.05 09:05) [376]

Начальник лаборатории в которой я работал. С ... не знаю уж с каких времен рядом с этим. Правда в основном по торпедам. Но и с этим близко.
Он сказал - может и було - но я не знаю.

← →
uw © (2005-11-01 09:55) [378]

Ну, все, хана Ландсбергу :((((
И зачем я только в эту ветку заглядывал :((((
Хорошо, что Ландсберг уже умер...

← →
Думкин © (2005-11-01 10:05) [379]

> uw © (01.11.05 09:55) [378]

Ага. :(
Но пока дело не в Архимеде - а в наличии отсутствия явления вообще.
Вот подводников бы уровня Врунгеля услышать. :)
Ладно - пойду я. Засиделся.

← →
Jeer © (2005-11-01 11:45) [380]

В очередной раз kaif пытаеся "достать" форум своими философскими сказками воинствующего ламера, а таковым он и является.
IMHO.

Для того, чтобы понимать обсуждаемые физические явления, надо знать не так уж и много.

Разберем по "косточкам" примеры, приводимые Ладнсбергом.

"Тела лежащие на дне сосуда.
Кажущимся противоречием закону Архимеда является следующий опыт. Дно стеклянного сосуда покрыто тонким слоем парафина. Положим на него кусок парафина с гладким основанием и осторожно нальем в сосуд воды. Кусок парафина не всплывает на поверхность воды, хотя плотность его меньше плотности воды. Слегка наклоняя сосуд, можно заставить кусок парафина передвигаться по дну, но он не всплывет.
Объяснение этому парадоксу заключается в том, что вода не проникает между куском парафина и дном сосуда и, следовательно, на нижнюю поверхность куска парафина не действуют силы давления воды. Силы же давления на его верхнюю поверхность прижимают его ко дну. Если наклонить кусок парафина так, чтобы вода проникла под него нижнюю поверхность, то поддерживающая сила возникнет и парафин всплывает. Известно, что подводная лодка, легшая на мягкий грунт моря, иногда не может оторваться от него, даже освободив свои цистерны от воды. Это также объясняется тем, что воды не может быстро проникнуть под корпус лодки, плотно прилегшей к грунту.
Copyright by Г.С.Ландсберг (Элементарный учебник физики), т.1, М, 1972 год, стр. 356 "

Для разбора "полета" используем следующие законы.

1. Закон Паскаля.
"Давление, производимое на жидкость или газ, распространяется без изменения во все части жидкости или газа."

Согласно этому закону, давление внутри жидкостей и газов распространяется по всевозможным направлениям.
Следовательно, жидкости и газы оказывают давление во всех направлениях.

2. Гидростатическое давление.

"Давление покоящейся жидкости в произвольной точке принадлежащей ее объему называется гидростатическим давлением."

Оно прямо пропорционально плотности и высоте слоя жидкости Pg = p*g*h и является частным
случаем определения давления P = F/S.

3. Закон Архимеда для неподвижных тел.

"Вектор давления на тело погруженное в среду определяется поверхностным интегралом от векторной функции по поверхности тела заданной формы"
Именно такова современная формулировка закона Архимеда.

В формулировке Архимеда, как известно, закон звучит так:
"На погруженное в среду (жидкость, газ) тело действует выталкивающая сила, равная весу среды в объеме тела."

Совершенно очевидно, что современная формулировка закона А. "подсказывает", что выталкивающая сила Архимеда - это математическая абстракция и если, по каким-либо причинам, на часть поверхности тела давление перестает действовать, то меняется вектор этой силы.

Знание всего трех законов в совокупности с умением мыслить позволяет понять, что Ландсберг асолютно прав.

Если тело плотно прижато ко дну и отсутствуют условия для затекания среды под нижнюю поверхность, то на тело действует давление среды по нормали к поверхности, за исключением нижней.

Пример с лодками также абсолютно реален. Надо только вспомнить о каких лодках идет речь - конечно же не о современных атомных субмаринах, мощности движков которых вполне достаточно даже для движения юзом по поверхности дна.
Речь безусловно шла о лодках начала того века с весьма ограниченными энергетическими ресурсами и запасом плавучести.
Такие проблемы безусловно возникали.
Как минимум - это задержка на всплытие.

Еще один пример из практики.
Кто сплавлял или видел, как сплавляют лес - знает, что часть бревен, намокая, оседает/цепляется за дно (топляки).
Если дно илистое, то небольшого запаса плавучести не хватает, чтобы бревно самостоятельно поднялось на поверхность.
В этом случае сплавщики, обнаружив залегание топляков, баграми расшатывают их, давая возможности воде затечь под дно, а после этого топляки потихоньку всплывают.

Вот такой, очередной ликбез.
Это 7-й класс нач. школы.

← →
КаПиБаРа © (2005-11-01 12:39) [381]

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm

← →
Sergey_Masloff (2005-11-01 13:13) [382]

Jeer © (01.11.05 11:45) [380]
Все же не оспаривая про восковые пластинки возвращаемся к ПЛ
1) Если дно твердое то условия для затекания есть. И дно неровное и у лодки дно не плоское.
2) Если жидкий ил то он тоже ж давление передает? То есть будем говорить условия затекания и тут есть.
3) И запас плавучести. Тут уж прямая ваша ошибка - никакого увеличения запаса плавучести у ПЛ по сравнению с началом того века и вообще с момента появления первых лодок не наблюдается. А у ПЛ в подводном положении запаса плавучести вообще нет же ;-)) Как и у бревна лежащего на дне. Ибо запас плавучести это отношение непогруженного объема (ограниченного водонепроницаемой оболочкой) к погруженному.

Только не воспринимайте как попытку задеть - на самом деле читаю ваши посты с большим удовольствием (без иронии).

← →
Baltika-28 (2005-11-01 13:52) [383]

> Совершенно очевидно, что современная формулировка закона
> А. "подсказывает", что выталкивающая сила Архимеда - это
> математическая абстракция и если, по каким-либо причинам,
> на часть поверхности тела давление перестает действовать,
> то меняется вектор этой силы.

Можно узнать, по каким причинам на часть поверхности тела перестанет действовать давление?

Если тело плотно прижато ко дну и отсутствуют условия для затекания среды под нижнюю поверхность, то на тело действует давление среды по нормали к поверхности, за исключением нижней.

Т.е. из-под нижней поверхности тела (кто-то) откачал всю воду? Что же тогда находится между дном и нижней поверхностью?

> Еще один пример из практики.
> Кто сплавлял или видел, как сплавляют лес - знает, что часть
> бревен, намокая, оседает/цепляется за дно (топляки).
> Если дно илистое, то небольшого запаса плавучести не хватает,
> чтобы бревно самостоятельно поднялось на поверхность.
> В этом случае сплавщики, обнаружив залегание топляков, баграми
> расшатывают их, давая возможности воде затечь под дно, а
> после этого топляки потихоньку всплывают.

Знакомо ли тебе такое понятие, как прилипание поверхностей друг к другу?

> Известно, что подводная лодка, легшая на мягкий грунт моря,
> иногда не может оторваться от него, даже освободив свои
> цистерны от воды. Это также объясняется тем, что воды не
> может быстро проникнуть под корпус лодки, плотно прилегшей
> к грунту.

Слова верны, а вот понимание сути - неверно.

Не потому лодка не может всплыть, что вода не затекла, а потому, сто в результате этого возникает еще одна сила, которая действует на нижнюю часть лодки - отрицательное давление(разрежение), которое и заставляет воду затекать.
Позволю себе заметить, что затекает вода не на пустое место(как ты ошибочно полагаешь), а лишь на освобождающееся в результате постепенного отрыва лодки от дна.

> Знание всего трех законов в совокупности с умением мыслить
> позволяет понять, что Ландсберг асолютно прав.

Знание всего трех законов+подмена понятий позволяет высказать предположение, что умение мыслить знакомо тебе в весьма ограниченном объеме.

← →
Jeer © (2005-11-01 14:21) [384]

Sergey_Masloff (01.11.05 13:13) [382]

>>1) Если дно твердое то условия для затекания есть. И дно неровное и у лодки дно не плоское.

Разумеется, в этом случае все всплывает:)

>2) Если жидкий ил то он тоже ж давление передает? То есть будем говорить условия затекания и тут есть.

Нет, т.к. я уже приводил разницу по средам: вода - зыбучий песок (смесь воды с илом, песком) - изменение вязкости.

Представьте, что лодка легла в жидкий бетон, который потом затвердел.
При этом условий для затекания воды не создалось.

3) И запас плавучести. Тут уж прямая ваша ошибка - никакого увеличения запаса плавучести у ПЛ по сравнению с началом того века и вообще с момента появления первых лодок не наблюдается. А у ПЛ в подводном положении запаса плавучести вообще нет же ;-)) Как и у бревна лежащего на дне. Ибо запас плавучести это отношение непогруженного объема (ограниченного водонепроницаемой оболочкой) к погруженному.

Под запасом плавучести, для лодок, понимается возможность создания той самой Архимедовой силы, внутренними средствами.
Это примерно, как у самолета (ракеты) - отношение веса к тяге.
Лодка лодке рознь и плавучесть, создаваемая откачиванием воды из балластных цистерн, тоже разная.

>> Только не воспринимайте как попытку задеть - на самом деле читаю ваши посты с большим удовольствием (без иронии).

Нисколько:)

← →
Jeer © (2005-11-01 14:24) [385]

Baltika-28 (01.11.05 13:52) [383]

Ты, "балтика", зарегистрировалось бы, может и поговорили бы.
Но вообще-то, я все сказал.

← →
Baltika-28 (2005-11-01 14:32) [386]

> Ты, "балтика", зарегистрировалось бы, может и поговорили
> бы.

Не вижу причины ради тебя регистрироваться.

> Но вообще-то, я все сказал.

Молодец.
Вижу, что нечего возразить.

Развели тут демагогию на ровном месте. Видимо, после стольких постингов логика совсем отказала.

Подменять понятия, попутно оскорбляя людей, именно и есть демагогия, отягощенная хамством.

← →
Baltika-28 (2005-11-01 14:50) [387]

Не обращайте на меня внимания - я дурак.

← →
Jeer © (2005-11-01 15:06) [388]

Baltika-28 (01.11.05 14:50) [387]

> Не обращайте на меня внимания - я дурак.

Закономерный итог всей ветки.
Это было известно еще в начале ее.

← →
Baltika-28 (2005-11-01 15:17) [389]

uw © (26.10.05 19:06) [269]

Но, вообще-то, ответ - 374.0.

uw © (26.10.05 20:16) [271]
2 kaif

Ну, так как? Верно я решил? А твой ответ неправильный. Он, я бы сказал, в другую сторону.

Это невозможно понимать так, как настаиваешь ты. В моей задаче не было никаких чисел, чтобы искать количественный ответ. Ты привел неверный ответ на задачу Думкина, а сейчас не гнушаешься тем, чтобы пытаться выкрутиться ради спасения своего жалкого авторитета. Это твой ответ на задачу Думкина. Иначе ты не стал бы его сравнивать с моими ответами и говорить "он я бы сказал, в другую сторону". Так как я не давал никаких ответов на свою задачу, чтобы было с чем сравнивать. Я давал лишь свои первые и неверные ответы на задачу Думкина.

Если бы Думкин не стал вводить меня в заблуждение относительно того, что эта задача решается в рамках школьного курса физики, то я не стал бы даже и пытаться. Мне с самого начала было ясно, что это задача на распределенную массу, но так как часто бвает, что при некоторых условиях такие задачи все же можно решить при помощи динамики материальных точек, я и стал пытаться найти такое решение.

Если ты считаешь свое решение верным, а мое - "вообще не решением", обоснуй, почему я не могу остаться в системе координат опоры, а обязан переходить в систему координат центра масс стержня, как это делаешь ты. Или скажи, что пошутил.

И вообще, uw. Я нахожу хамством в моей ветке открывать подветки типа "реши мне задачу". Открывайте с Думкиным отдельные ветки и меряйтесь там с кем хотите и чем хотите. Можете и меня любезно пригласить поучаствовать. Если мне будет охота.

Я вот прямо сейчас и открою такую ветку. С какой-нибудь дебильной задачей на сотню постов и дурацких споров. Наслаждайтесь.

А в моей ветке прошу все же указать реальный случай гибели подводной лодки путем прилипания ко дну.
Чтобы стало ясно, а был ли вообще мальчик.

Задача для дебилов. Приглашаются все крутые физики. Особенно хамовитые. Особенно буду рад увидеть рассуждения jeer, Думкина, uw. Мой прогноз - задачу сумеет решить верно первым DiamondShark. Но это мой проггноз. Делайте ставки, господа! Забег на самую крутую письку начался:

http://delphimaster.net/view/14-1130859331/

:)

Повторю просьбу насчет историй погибших подводных лодок. А то тут все пока что спорят о причинах явления, которого, возможно и не существует. Хотя Лансберга не переспорить - если тот сказал тонут, то, значит следует учить, что тонут. А кто конкретно так тонет и тонет ли вообще - неважно. Какое это имеет значение для решения задачек?

kaif © (01.11.05 18:51) [391]
аля "Baltika-28"

(Типа Baltika-коктейль ?) :))

Брысь.
Типа, сгинь:))

Но - хорош !!!

Сейчас занят орг. вопросами по новой фирме.
Могу пригласить пиарщиком.

Оплата - по договоренности:)))

kaif © (01.11.05 18:37) [390]
uw © (26.10.05 19:06) [269]

Но, вообще-то, ответ - 374.0.

Ты, по своему обыкновению, выдергиваешь одну фразу из контекста. Я тебе еще раз привожу свое сообщению полностью:

uw © (26.10.05 19:06) [269]
kaif © (26.10.05 15:50) [263]
Сверху положили гирю весом F. Каков должен быть минимальный вес гири, чтобы цилиндр разрушился?

А то, что вес гири F - это для понту сказано?
Но, вообще-то, ответ - 374.0.

И это все вместе относится к задаче про гирю. А в следующем посте:

Ну, так как? Верно я решил?

я именно тебя спрашиваю именно про твою задачу. Повторяю, твое "решение" с кучей цифр выглядит анекдотично. Вот я и постебался немного, выдав "ответ" в твоем стиле. Но ты этого не понимаешь, поэтому я тебе еще раз повторяю: это был шуточный ответ именно на твою задачу. Теперь ты, наконец, понял?

А вот только после этого я уже оцениваю твой "ответ":

А твой ответ неправильный. Он, я бы сказал, в другую сторону,

который к тому времени был больше половины веса, что само по себе смешно. Вот я и сказал, что он "в другую сторону". А ты мне хочешь приписать, что у меня ответ еще больше твоего. Поимей совесть, однако.

Зря я тебе привел свое изящное решение - не в коня корм. Думкин был прав.

← →
Baltika-28 (2005-11-01 19:39) [394]

uw © (27.10.05 19:04) [285]
старый маразматик(с) (27.10.05 18:47) [282]
ну скоко можно бедного архимеда мучить? уже 280 постов напесали... до пятихатки дотянем, интересно?

Если кайф вернется, то и до пятихатки дотянем, имхо.

Кстати, а что такое "пятихатка", и дотянули ли мы до нее.

2 uw © (01.11.05 19:37) [393]
Я могу привести и "более изящное" решение, как ты выражаешься. Решение в формулах, если оставить высокопарный слог. Я просто не думал, что это имеет значение в данном случае. Сейчас я уже вижу, что вообще не имеет значения даже то, решил бы я эту задачу или нет. Даже если бы я ее решил сразу и привел бы самое изящное решение на свете, вы с Думкиным все равно бы нашли способ дальше меня унижать.
Я мог бы вообще не использовать, например, теорему Штейнера, а просто, оставаясь в системе, связанной с левой опорой, найти момент инерции вокруг левой опоры как сумму двух интегралов (r^2dm) с разным верхним пределом. И уж тем более я всегджа мог обойтись без цифр. Тем более, что я обычно так и делаю и требую от своего сына решений физических задач всегда в общем виде. Но просто мне кажется, что в формате форума цифры выглядят нагляднее для широкой публики. Как записать интеграл при помощи символов клавиатуры я вообще не знаю, и поэтому я предпочел воспользоваться теоремой и стандартной формулой момента инерции для стержня (которую я, кстати, предварительно проверил, взяв этот нехитрый интеграл, чтобы убедиться, что она верна). Мне хотелось, чтобы решение было понятно широкой публике, и на каждом этапе решения были видны величины. К сожалению, такие мотивы мне трудно объяснять людям, которые кроме как о собственном самоутверждении ни о чем больше на свете не заботятся. А то, что многие здесь из именно таких людей, видно хотя бы из того количества ругательств и несправедливостей, которые они готовы обрушить на голову собеседника. Реши задачу, что я привел в другой ветке. Можешь не спешить. Я не буду стоять над головой, ругаться, унижать и хамить, не спрашивая собеседника, есть ли у него еще какие дела по жизни, кроме как в инете сидеть и задачки дурацкие решать. Я не буду говорить, что это задача школьная или не школьная, чтобы не сбить (даже ненамеренно) кого-то с толку. Я просто жду. Времени много. Спешить некуда. Если задача непонятна - уточняйте. Если некорректна - доказывайте. Если не имеет решения - доказывайте. Если требует дополнительных данных - обосновывайте. Если ничего такого нет - решайте Одним словом, Вы - Физики. Ну дык и ведите себя соотвественно.

Интересно, а Jeer в своем пространном "ликбезе" сказал что-нибудь, чего я не говорил до того? Хотя нет. Сказал:

Под запасом плавучести, для лодок, понимается возможность создания той самой Архимедовой силы, внутренними средствами.

А вот об этом хотелось бы услышать поподробнее. :)

Народ!!!!!
А где сведения о затонувших лодках-то?
Сведения о затонувших бревнах и лодочниках с баграми поступили от уважаемого г-на jeer. Но Лансберг пишет не о бревнах и не о камбалах. А о лодках. Вот и хочется узнать название лодки, страну и имя командира корабля. Или столь замечательный для физики факт исчез из истории, оставив после себя лишь легенду? Но тогда хотя бы легенду хотелось бы услышать.

← →
адмирал (2005-11-01 22:24) [397]

kaif © (01.11.05 22:04) [396]

>А где сведения о затонувших лодках-то?

Секретность, понимаете ли. Вдруг враг узнает. Вот еще лет 75 подождите...

> столь замечательный для физики факт исчез из истории

и только чвакнуло ...

Я хотел бы закрыть тему задачек в этой ветке.
И пояснить свой взгляд на все это.
Я не любитель задачек. Так как я знаю, что это просто навык и ничего более. Я люблю задачи, а не задачки. Задачами я называю проблемы, которые не может решить никто. И я берусь только за такие задачи. За свою жизнь решил несколько задач. Суммарно: четыре. Задач, поставленных совершенно «некорректно». И у них попросту никто даже не видел решения. И вот этими вещами я готов гордиться. Больше ничем. А задачи таковы.
Первая задача состояла в том, что из-за базалаберности лаборантов и безответственности инженеров ливневая установка на горе Арагац, занимавшая значительную площадь, была неверно собрана. Детекторы находились на улице в специальных будках на стальных столбах, могущих выдержать поперечное давление снега высотой более 6 метров. Вся распайка кабелей к детекторам была выполнена неправильно: перепутаны питание, земля, сигнальные провода, куча замыканий. Три месяца инженеры и лаборанты ФИАН бегали с телефонными трубками, пытаясь прозвонить и распутать этот клубок. Им не удалось продвинуться ни на йоту в этой путанице и они уже махнули на все рукой. Начинались холода и выпала пара метров снега. Эту бесперспективную проблему поручили мне и моему бывшему сокурснику (он вообще гений электроники) только потому что было ясно – работа провалена и за две недели, которые оставались до официального запуска ливневой установки решить задачу невозможно. А так как мы были «молодые специалисты», которым это простят, то нам это и поручили. Политика, однако. Так вот мы собрали за несколько дней два устройства: специальный генератор импульсов и специальный мобильный «щуп», при помощи которых мы вдвоем за эти две недели обошли все несколько десятков детекторов, утопая по пояс в снегу и перепаивая все разъемы, и в результате запустили установку. Собственно с этого началась карьера нашей группы, к которой потом присоединились еще один физик и два программиста. И потом о нашей группе сложили легенды.
Вторая задача состояла в том, чтобы в конце концов умудриться изобрести логарифмический АЦП поразрядного уравновешивания. Те, кто знает, как работает линейный АЦП поразрядного уравновешивания может поломать голову над этой проблемой. Линейный АЦП работает методом деления отрезка пополам (аналогия бинарного поиска в упорядоченном массиве, если говорить языком программиста). За 8 тактов линейный АЦП находит 8-разрядное число, описывающее отношение входного напряжения к опорному. Это 256 раличных чисел, описывающих динамический диапазон 2.56 * 10 ^2. И я ломал голову над тем, как создать логарифмический АЦП для целей физического эксперимента. Дело в том, что в некоторых областях физики нужны бывают измерения с точностью не лучше 10% от измеряемых величин. Но нужно уметь их измерить быстро и в значительном динамическом диапазоне (10^4). Идеальным было бы иметь АЦП поразрядного уравновешивания, который за 7 тактов выдавал бы 7-значный код, логарифм которого был бы равен отношению входного напряжения к опорному. Но такого АЦП не было. Никто не верил, что эта задача вообще имеет решение. Я работал и параллельно думал над этой задачей около двух лет, пока нашел ее решение. Решение тривиальное. Его можно рбъяснить непосвященному. Но до меня никто до него не додумался. И такой АЦП не просто был изобретен, но он был доведен до промышленной партии и установлен в количестве 150 шт на камерах ионизационного калориметра.

Третья задача была еще хуже. Нужно было измерить линейность оптической части сцинтилляционного детектора в диапазоне 10^4. Сцинтилляционный детектор состоит из прозрачного вещества (наподобие оргстекла со специальными добавками), которое излучает свет при прохождении через него элементарных частиц. Этот свет далее попадает на ФЭУ (фотоэлектронный умножитель), на выходе которого находится звенящий LC - контур с усилителем и компаратором – то есть некий логарифмический АЦП (разработка ФИАН).
Так вот нужен был способ напрямую измерить линейность системы, начиная с ФЭУ. Так как калибровка порога детекторов велась на максимум одночастичного спектра (естественный фон элементарных частиц, которые сыпятся на нас из космоса). Скажем, контур выдает разные пачки импульсов выше порога. Если, скажем, максимум спектра приходится на 7 импульсов (этого можно добиться, подкрутив высокое напряжение, питающее ФЭУ), то 7 импульсов – это энерговыделение одной частицы. Но какова линейность всей этой системы (ФЭУ + контур со всякой электроникой, которая висит там же) было не ясно. Косвенно на стенде измерялась добротность контура, что позволяло с очень плохой точностью судить о показаниях на верхних границах динамического диапазона той части, что следует за ФЭУ. Сам ФЭУ достаточно линеен. Но внутренние паразитные обратные связи не давали покоя… Я лично не верил, что этот детектор линеен в области низких напряжений входных сигналов (именно в той области, где лежит одночастичный спектр) , так как там рядом с 1 мV висели провода с мощными TTL-сигналами.
Так как все же измерить линейность? Найти источник света, который бы мог испускать в таком диапазоне (10^4) линейно зависящий по энергии от чего-нибудь ипульс света длительностью 1 мкс найти трудно. Так вот я в конце концов решил и эту задачу при помощи двух обычных светодиодов, управляемого от компьютера источника высокого напряжения и компьютерной программы, решающей систему из трех уравнений численными методами в 128 точках графика. Причем решение такой задачи - это не просто чертеж на бумаге. Это установка, квлючающая в себя закрытый кожух, на который навинчивается ФЭУ со всей лабудой, подключается к источникам выского напряжения, интерфейсу CAMAC и далее компьютерная программа на IBM PC AT286 обрабатывает измерения и распечатывает график и таблицу со всеми параметрами. Измерение занимает 1 минуту, чтобы можно было успеть за сутки откалибровать сотни детекторов ливневой установки. Эта установка была создана в течение двух недель в условиях экспедиции на высокогорной станции из тех микросхем и материалов, какие попались под руку. В ФИАНе не поверили, что такое возможно и потребовали подробного отчета. Я вынужден был написать целую статью на эту тему с кучей математики. Тогда только поверили. До сих пор эта установка используется и лаборатория из ФИАН повторила один в один эту систему для другой своей установки.
Последняя задача была уже из области программирования. Как посчитать полный двусторонний баланс компании на любую дату быстрее, чем за 1 сек на 386 компьютере, если имеется 1000 двойных записей по счетам? Когда я предлагал эту программу бухгалтерам, многие даже не хотели смотреть, так как утверждали, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Они говорили – минимум 10 минут. Я говорил – одна секунда. Сейчас мои программы финансового учета развивают скорость расчета полного баланса компаний за 1 сек при 150 тыс операций – компьютеры стали мощнее. В разрабатываемых мной сейчас системах учета я исхожу из того принципа, что любой отчет, требующий более 5 сек, никому уже не нужен. Особенно если речь идет о принятии оперативных решений.

Вот это я называю решением задач.
Если у кого-то здесь есть такие задачи, которые смог решить только он. Задачи, от которых открестились все. Задачи, думая над которыми, он, возможно даже, подвергался насмешкам. Но решил и показал, что это возможно. И так решил, что может на пальцах объяснить решение любому неповященному человеку. И не гнушается это делать. Вот если у кого-то есть такие решенные и доведенные до конца, пусть гордится ими по праву… А есть столько задач, которые пока не удалось решить, но я знаю, что найду и их решения. Даже если никто в это уже не верит.

А то, чем вы так гордитесь – это просто навык, которому можно обучить любого, даже самого тупого ученика, если у того создать мотивацию к учебе.
Если бы вам было чем гордиться на самом деле, вы не стали бы пытаться дискредитировать и оскорблять достойных людей. Ваша грязь да останется на вас, господа. Мне с вами делить нечего. Мы самоутверждаемся в принципиально разных областях. У вас - начальники. А у меня их нет.
Вот так вот, господа хорошие.

Расскажите о своих делах. О решенных невероятных задачах, которые решили вы лично. Которые никто не мог решить, кроме вас. И тогда я поговорю о философии и о том, что это такое.

Может ли исчезать архимедова сила? Найти похожие ветки