Стоит ли уезжать из страны?

← →
Плохиш © (2009-02-25 12:43) [320]

> Германн © (25.02.09 02:13) [305]
> Просто потому, что кто-то пришедший на форум видит название
> топика (сабж)
> "Стоит ли уезжать из страны?" А читает совсем не то!

По моему, как раз то. А не чей-то код с однозначным ответом "да" или "нет".

← →
Sergey13 © (2009-02-25 12:54) [321]

> [317] Дуб © (25.02.09 12:10)
> Я с этим и не спорю, если ты заметил.

Так и у меня скорее рассуждения, а не наезд. 8-)

← →
Barmaglo © (2009-02-25 14:12) [322]

Хм...Хм...

На мой взгляд Монархия, как идея ущербна по своей сути, так как сильно зависит от личности правителя. Почитайте дневники николая 2. Редкий идиот был, а расплачивается вся страна.

Демократия хороша тем, что правитель не является самостоятельной личностью - а представителем партии людей, соответственно личный идиотизм правителя мешает меньше. Как пример буш и его бушизмы.

С другой стороны демократия жизнеспособна только в периоды мира и благополучия. Вот смотрим на ЕС например, их европарламент, они до сих пор не могут принять своей конституции...

именно по этому в моменты кризисов демократия загибается и на смену ей приходит единоличный правитель. Вспоминаем временное правительство, которое не смогло удержать страну и Сталина который быстро поставил страну на ноги...

Так что вывод прост. Говорить о Демократии и правах личности можно только в "тучные года" в периоды кризисов все это отходит на второй план и вперед выступает принцип "сильной руки"...

← →
palva © (2009-02-25 14:22) [323]

> С другой стороны демократия жизнеспособна только в периоды мира и благополучия.

Я думаю, это распространенное заблуждение. В Англии Черчилль демократически правил почти всю войну. И только в конце войны избиратели выбрали другого и в Потсдаме Англию уже представлял не Черчилль. Государство оставалось жизнеспособным.

← →
Kerk © (2009-02-25 14:23) [324]

> Barmaglo © (25.02.09 14:12) [322]
> Демократия хороша тем, что правитель не является самостоятельной
> личностью - а представителем партии людей, соответственно
> личный идиотизм правителя мешает меньше. Как пример буш
> и его бушизмы.

Хорошая статья про это есть, я в молодости читал :)

Представьте себе на секунду, что блестящему собранию народных депутатов предстоит - в рамках обычной парламентской процедуры, тайным голосованием - выбрать из своей среды хирурга, который должен будет сделать срочную операцию Вашему ребенку. Представили? Теперь порадуйтесь, до такого безумия общество еще не дошло. Депутатам предстоит всего лишь управлять страной, решать вопроса мира и войны, модернизировать экономику, вникать в сущность финансовых проблем... Предложите избирать Ректора Университета всеобщим тайным голосованием студентов. Реакцией слушателей будет смех, в России возможно, несколько нервный. А вот идея всенародных выборов Президента Страны обречена на общее одобрение...

← →
Kerk © (2009-02-25 14:27) [325]

> palva © (25.02.09 14:22) [323]

Черчилль как раз пример "жесткой руки". Гитлер тоже был избран демократически во многом на деньги демократических США. Само по себе это ни о чем не говорит.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-25 14:43) [326]

> Kerk © (25.02.09 14:27) [325]
>
> > palva © (25.02.09 14:22) [323]
>
> Черчилль как раз пример "жесткой руки".

и при этом как-то обходился без концлагерей и на его портреты вся Англия в обязательном порядке молиться не обязана была.

← →
Ega23 © (2009-02-25 14:45) [327]

> и при этом как-то обходился без концлагерей

да ну? Не, ну в Метрополии действительно в целом без них обходилось.
А что в это время в колониях происходило?

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-25 14:49) [328]

> Ega23 © (25.02.09 14:45) [327]

так в колониях вроде бы и демократии никто не объявлял :)

← →
Kerk © (2009-02-25 14:50) [329]

> Petr V. Abramov © (25.02.09 14:49) [328]

Ну вот мы и возвращаемся к тому, что демократия - это когда каждый имеет не менее трех рабов :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-25 14:54) [330]

> Kerk © (25.02.09 14:50) [329]

за мкадом жизни нет, и у них тоже :)
а по теме - ну счас у них нет колоний, но то, что Маргарет Тэтчер - пример "сильной руки", спорить не будешь?

← →
Ega23 © (2009-02-25 14:55) [331]

> так в колониях вроде бы и демократии никто не объявлял :

Т.е. в пределах Садового кольца - демократия, а за пределами - демократию никто не объявлял, да?

← →
Ega23 © (2009-02-25 14:56) [332]

> а по теме - ну счас у них нет колоний

Это кто тебе такое сказал?

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-25 14:57) [333]

> Ega23 © (25.02.09 14:55) [331]

ну них было так.
и теперь за пределами ихнего садового кольца - независимые государства.

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-25 14:58) [334]

> Ega23 © (25.02.09 14:56) [332]

а какие у них колонии? Австралия? :) Так там теперь тоже демократия :)

← →
Ega23 © (2009-02-25 15:06) [335]

А ты загляни хотя бы на педивикию... :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-25 15:12) [336]

> Ega23 © (25.02.09 15:06) [335]

ну заглянул, по статье "Англия" поиск слова "колон" дает только "Колонии Великобритании в прошлом" :)
ну навскидку могу еще Фолклендские острова вспомнить. есть ли там концлагеря, не знаю, почему-то думаю, что нету :)

← →
Kerk © (2009-02-25 15:13) [337]

В пределах МКАДа тоже концлагерей не было. Хватит уже демагогию разводить :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-25 15:15) [338]

> Kerk © (25.02.09 15:13) [337]

Лубянка в пределах не то чтобы мкада, но аж бульварного кольца. формально не концлагерь, но свою неправоту ты, надеюсь, понял :)

← →
Sergey13 © (2009-02-25 15:16) [339]

> [322] Barmaglo © (25.02.09 14:12)
> Вот смотрим на ЕС например

Во первых ЕС это все таки не страна, а во вторых посмотри на те-же США, которые по прежнему, как бы мы к этому не относились, номер 1 в мире.
Я к тому, что пример - не лучшее доказательство.

> Так что вывод прост. Говорить о Демократии и правах личности
> можно только в "тучные года" в периоды кризисов все это
> отходит на второй план и вперед выступает принцип "сильной
> руки"...

Хм. Вот у нас "сильная рука" появилась как раз таки в "тучные года" и как раз в кризис все чаще просачиваются слухи о якобы зреющих в недрах власти "либеральных" идеях.

← →
Barmaglo © (2009-02-25 15:21) [340]

то Petr V. Abramov © (25.02.09 14:54) [330]

"Маргарет Тэтчер - пример "сильной руки", спорить не будешь?"

Степени "тяжелости" пришедшей к власти руки зависит от глубины кризиса... Естественно кризис в Англии на момент прихода госпожи тетчер не идет ни в какое сравнение с теми проблемами которые получил Сталин... Соответственно удалось обойтись без концлагерей...

Вспомни сам времена развала союза и разговоры о том, что в стране бедлам и нужна "тяжелая рука", а потом появился Путин, и очень многие начали говорить, что демократия у нас в стране как то все больше и больше напоминает авториторизм :-).

Но факт остается фактом для выхода и кризисной ситуации демократия не подходит никоим образом...

Petr V. Abramov © (25.02.09 14:58) [334]

"а какие у них колонии? Австралия? :) Так там теперь тоже демократия :)"

Сменился метод колонизации. припомни например Аргентину... Колонизация стала финансовой... Правда трупов от нее меньше не стало...

> Ega23 © (25.02.09 14:55) [331]

"ну них было так."

Как у всех кто защищает права человека. Тут человеки правильные с правами, а там неправильные сиречь быдло... То есть права человека в том числе и "естественные" хоть и декларируются, но на практике не соблюдаются.
Как пример смотрим на Америку с ее секретными тюрьмами и пытками заключенных. Правильно - если тюрьма не на территории своей страны то женевская конвенция побоку... И естественные и неотъемлемые права человека как то сразу забываются...

← →
Kerk © (2009-02-25 15:24) [341]

> Sergey13 © (25.02.09 15:16) [339]
> Вот у нас "сильная рука" появилась как раз таки в "тучные
> года"

В том-то и дело. Либералы считают их тучными, мы - наоборот :)
У нас все впереди

← →
Sergey13 © (2009-02-25 15:29) [342]

> [341] Kerk © (25.02.09 15:24)
> В том-то и дело. Либералы считают их тучными, мы - наоборот :)

Да-да. Недавно проскакивали в инете цитаты разных времен про цены на нефть. Типа

1999 - Россия купается в деньгах при 50$ за беррель

2009 - Цена на нефть рухнула до 50$. Россия близка к коллапсу.

8-)

← →
Barmaglo © (2009-02-25 15:30) [343]

то Sergey13 © (25.02.09 15:16) [339]

"Во первых ЕС это все таки не страна, а во вторых посмотри на те-же США, которые по прежнему, как бы мы к этому не относились, номер 1 в мире.
Я к тому, что пример - не лучшее доказательство."

У Америки пока кризис еще не ударил. Поэтому возможно и управление страной с помощью демократии. Точнее был один звоночек... Вспомни события 11 сентября и как резко Американцы закрутили у себя в стране гайки для решения этой проблемы...

"Хм. Вот у нас "сильная рука" появилась как раз таки в "тучные года" и как раз в кризис все чаще просачиваются слухи о якобы зреющих в недрах власти "либеральных" идеях."

Хм.. Это времена правления "царя бориса" считается тучными годами??? Хм...Хм... ну не знаю что тогда и считать кризисом...

← →
Kerk © (2009-02-25 15:34) [344]

> Sergey13 © (25.02.09 15:29) [342]

Да. Эти цитаты хороший пример лицемерия западной прессы :)

← →
Petr V. Abramov © (2009-02-25 15:42) [345]

> Kerk © (25.02.09 15:24) [341]

мы - это кто :)
что у вас впереди?

> Barmaglo © (25.02.09 15:21) [340]

> Вспомни сам времена развала союза и разговоры о том, что
> в стране бедлам и нужна "тяжелая рука",

в результате бедлам рассосался году к 1996 безо всякой тяжелой руки, дальше пошло развитие, не без косяков, но пошло.

> "а какие у них колонии? Австралия? :) Так там теперь тоже
> демократия :)"
>
> Сменился метод колонизации. припомни например Аргентину.
> .. Колонизация стала финансовой...

ну пошло про мировую закулису :)

> И естественные и неотъемлемые права человека как то сразу
> забываются...

естественные и неотъемлемые права штатовских граждан соблюдаются процентов на 99, ИМХО.
то, что они не со своими гражданами считают возможным делать что угодно - мерзко

← →
Sergey13 © (2009-02-25 15:49) [346]

> [343] Barmaglo © (25.02.09 15:30)
> У Америки пока кризис еще не ударил.

Да ну?!!! А мужики то не знают! (с)тырено

> Вспомни события 11 сентября и как резко Американцы закрутили у себя в стране гайки для решения этой проблемы...
Заметь, гайки закручивал президент, который не стал "ихним всем" и который таки проиграл недавние выборы. Не он сам разумеется, а его партия.

> Хм.. Это времена правления "царя бориса" считается тучными годами???
Ну если у тебя "царь Борис" ассоциируется с "сильной рукой", то с чем же сравнить "наше все"? 8-)

← →
Kerk © (2009-02-25 15:54) [347]

> Petr V. Abramov © (25.02.09 15:42) [345]
> в результате бедлам рассосался году к 1996 безо всякой тяжелой
> руки, дальше пошло развитие, не без косяков, но пошло.

Ага. Дефолт 98го года - закономерный итог этого "развития" :)

> Заметь, гайки закручивал президент, который не стал "ихним
> всем" и который таки проиграл недавние выборы.

Как раз после закручивания гаек его переизбрали :)

← →
Barmaglo © (2009-02-25 16:05) [348]

Petr V. Abramov © (25.02.09 15:42) [345]

>"в результате бедлам рассосался году к 1996 безо всякой тяжелой руки, >дальше пошло развитие, не без косяков, но пошло. "

Хм..Хм.. Давайте говорить предметно, вот динамика внешнего долга РФ по годам...

1991, 25 декабря 95.0
1997, 31 декабря 123,5
2000, 1 января 158.7
2001, 1 января 143.7
2002, 1 января 133.5
2003, 1 января 125.7
2004, 1 января 121.7
2005, 1 января 114.1
2006, 1 января 76.5
2006, 1 апреля 75.2
2006, 1 октября 50.1
2007, 1 января 52.0
2007, 1 апреля 50.7
2007, 1 июля 47.8
2008, 1 января 44.9
2008, 1 апреля 44.1
2008, 1 июля 41.0
2008, 1 октября 40.4

Что мы видим? что с 1991 по 2000 год внешний долг РФ рост бешеным темпом (хочу напомнить что Путин пришел к власти в новогоднюю ночь 1999-2000 года, когда Ельцин отрекся от престола). Что мы видим дальше? Что за 8 лет правления Путина долг сократился почти в 4 раза...
Ну это не считая того что при Ельцине была Югославовия и Чечня, а при Путине пятидневная война с Саакашвили...

Или у Вас другие данные?

>"ну пошло про мировую закулису :)"

Хм..Это не закулиса, это способ функционирование постиндустриальной экономики (английской в том числе). Могу и это пояснить но простыня получится еще та...

>естественные и неотъемлемые права штатовских граждан соблюдаются процентов на 99, ИМХО.
>то, что они не со своими гражданами считают возможным делать что угодно - мерзко

:-))), ну прямо таки демократия, самим то не смешно? Тут правильно говорили, у человека есть ровно те права, которые ему позволяет иметь общество. Оказывается таких прав как "общечеловеческие" нет и быть не может, а средний американец всегда будет иметь больше прав, чем житель другой страны, особенно если гражданин другой страны попался каким нибудь демократам в руки...

> [347] Kerk © (25.02.09 15:54)
> Как раз после закручивания гаек его переизбрали :)

Как раз не сразу после. Сразу после все согласились на закручивание (может быть даже без удовольствия), насколько я помню.

> Barmaglo © (25.02.09 16:05) [348]

Ты ему цифры не показывай. Я пробовал, бесполезно. Куда эффективнее использовать страшилки типа "дефолт 98".

> [348] Barmaglo © (25.02.09 16:05)
> Давайте говорить предметно, вот динамика внешнего долга РФ по годам...

Давай. Рядом бы еще колоночку с ценой на углеводороды. Что бы было понятно что и откуда.

> Ну это не считая того что при Ельцине была Югославовия и
> Чечня, а при Путине пятидневная война с Саакашвили...

Чечни при Путине уже не было?

> Kerk © (25.02.09 15:54) [347]
> Ага. Дефолт 98го года - закономерный итог этого "развития"
> :)

это косяк, про которыйя упомянуть не забыл :)
а по большому счету что ты хочешь? 2-3 года только налаживаться все начало, и тут нефть до $10 упала. И вышли из него достойно, с быстро развивающимся производством. И, о птичках, "сильная рука" тут опять ни при чем, к концу 1999 уже все было нормально.

> Sergey13 © (25.02.09 16:13) [351]
> Petr V. Abramov © (25.02.09 16:16) [352]

Знаете почему не интересно с вами разговаривать? Один говорит "рост обусловлен ценой на нефть! хреново!", другой говорит "падение обусловлено ценой на нефть! фигня, бывает".

то Sergey13 © (25.02.09 15:49) [346]

>"Да ну?!!! А мужики то не знают! (с)тырено"

Хм.. ну скажем так на данный момент кризис не настолько заметен, вот если доллар упадет раз в 6 как было у нач в 98...

>Заметь, гайки закручивал президент, который не стал "ихним всем" и который таки проиграл недавние выборы. Не он сам разумеется, а его партия.

Как всегда не точно. Терракт в Америке произошел 11 сентября 2001 года. А в 2004 году Буш был переизбран на второй срок. На больше болотироваться он не мог - конституция запрещает...

>Ну если у тебя "царь Борис" ассоциируется с "сильной рукой", то с чем же сравнить "наше все"? 8-)

Ну вообще то я имел в виду, что как раз до Путина годы были очень даже кризисные... Так что вы не правильно меня поняли...

> Barmaglo © (25.02.09 16:05) [348]
> Хм..Хм.. Давайте говорить предметно, вот динамика внешнего
> долга РФ по годам...

прибавь к этим цифрам долги газенпрома и роснефти, и не говори, что они к государству отношения не имеют.

> Тут правильно говорили, у человека есть ровно те права,
> которые ему позволяет иметь общество. Оказывается таких
> прав как "общечеловеческие" нет и быть не может,

кто такой общество? если права нарушаются, это значит, что они наругаются и общество неправильное, его надо менять.
у меня есть неотъемлемое право ходить от ст. м. "Цветной бульвар" до дома. От того, что как-то раз некая шантрапа это право нарушила, оно никуда не делось.

> Kerk © (25.02.09 16:09) [350]
> Ты ему цифры не показывай.

как ты мягко и красиво сказал слово "не позорься" :)

> Petr V. Abramov © (25.02.09 16:32) [355]
> как ты мягко и красиво сказал слово "не позорься" :)

Ну да. Чего тебя лишний раз позорить, пустозвонство наружу вытаскивая? :)

> Barmaglo © (25.02.09 16:20) [354]
> что как раз до Путина годы были очень даже кризисные...

а тут пришел Путин, и стали не кризисными. А тут Путин из президента стал премьером, и опять бардак настал. это что ж будет, когда он на пенсию-то уйдет, господи помилуй :)

> Kerk © (25.02.09 16:33) [356]
> Чего тебя лишний раз позорить,

ты ето, давай на личности потише.
нечего сказать, отшутись

то Sergey13 © (25.02.09 16:13) [351]

>Давай. Рядом бы еще колоночку с ценой на углеводороды. Что бы было понятно что и откуда

Хм.. мысль понятна. Но что помешало бы разворовать эти дополнительные доходы от нефти если бы Ельцин продолжал править дальше? Я до сих пор вспоминаю его пресс конференцию, где он сказал на счет транша в 2млрд долларов, чтото типа "половину разворовали, а вторая половина туда - сюда и ее тоже нет"...

>Чечни при Путине уже не было?

Тут не стоит путать, не он начинал эту войну, поэтому Чечня лежит на совести Ельцина...

> Petr V. Abramov © (25.02.09 16:37) [358]

Ты пурги поменьше гони. Старайся свое мнение подтверждать чем-нибудь, кроме ссылок на йехо москвы. Тогда и я потише буду.

Стоит ли уезжать из страны? Найти похожие ветки