Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2009.05.03;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Стоит ли уезжать из страны?   Найти похожие ветки 

← →
БарЛог ©   (2009-02-19 17:27) [0]

Всем привет. Как по-вашему?

Давно уже эта мысль "зреет". Очередным "толчком" стала статья: http://wwwboards.auto.ru/jeep/534874.html

---

← →
Eraser ©   (2009-02-19 17:30) [1]

> [0] БарЛог ©   (19.02.09 17:27)

может не стоит принимать такие решения, основываясь на статьях, тем более желтых? )

---

← →
БарЛог ©   (2009-02-19 17:33) [2]

"По прогнозу известного эксперта-политолога Збигнева Бжезинского, Россия, как государство, прекратит свое существование к 2012 году.
Скорее всего, Россия распадется на 6-8 государств. Причиной станет полный износ промышленного оборудования, электроэнергетики и жилищно-коммунальной сферы, а также падение цен на нефть. Новые государства станут зоной нестабильности и будут разделены на сферы экономического влияния мировых лидеров. Об этом говорится в докладе ведущих аналитических центров, который размещен на сайте ЦРУ США."

> может не стоит принимать такие решения, основываясь на статьях, тем более желтых? )
Дело не в статьях. Просто привёл ее как пример.
Еще один: хороший знакомый работает сисадмином в банке (Москва). Съездил в Америку на 3 недели. Приехал - грустный. Через 2 недели уезжает опять, берёт отпуск на полгода. Говорит - попробует там устроиться.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-19 17:40) [3]

Ну Бжезинский - это известный руссофоб :)
Им бы сейчас самим на десяток государств не развалиться бы

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-19 17:41) [4]

России нет износа, а вот штаты обречены - причем осталось им весьма недолго.

---

← →
БарЛог ©   (2009-02-19 17:44) [5]

> России нет износа, а вот штаты обречены - причем осталось им весьма недолго.

ну я не утверждаю, что ехать надо именно в штаты. а Вы там были?

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-02-19 17:46) [6]

Антарктида! Вот где рай! Там даже пингвины есть!

---

← →
Kerk ©   (2009-02-19 17:47) [7]

У меня в какой-то момент был личный кризис с убеждением "валить надо". Поправился он после общения с преподом по английскому - нативным американцем. Что-то у нас лучше, что-то - у них.

Это как в анекдоте :)
"Не путайте туризм с эмиграцией"

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-19 17:50) [8]

> БарЛог ©   (19.02.09 17:27) 

Этой статейке как минимум 5 лет. Имей в виду, когда будешь принимать решение на её основании...:)

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-19 17:58) [9]

То, что я патриот, понял когда чуть больше 1,5 месяцев пожил в Швейцарии.

---

← →
БарЛог ©   (2009-02-19 17:59) [10]

> Этой статейке как минимум 5 лет. Имей в виду, когда будешь принимать решение на её основании...:)

Пять-не пять, а не так давно был в г. Королёве в ЦУПе... там дыры в полу и ЭЛТ-шные мониторы.

---

← →
TUser ©   (2009-02-19 18:00) [11]

> Им бы сейчас самим на десяток государств не развалиться бы

Известный политолог Kerk недалеко ушел от Бжезинского :) Что касается России, то прекратит существование и 5-6 - это бжизня, понятно, но стоит послушать, например, Латынинуна тему того, как мы реально теряем Кавказ. И принять во внимание, что проблемы с Дагестаном она предсказывала еще тогда, когда Дагестан был тихой мирной республикой.

---

← →
БарЛог ©   (2009-02-19 18:00) [12]

AlexDan ©   (19.02.09 17:58) [9]
> То, что я патриот, понял когда чуть больше 1,5 месяцев пожил в Швейцарии.

Расскажи, пожалуйста, поподробнее. Ты там работал? Что не понравилось?

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-19 18:04) [13]

>БарЛог ©   (19.02.09 18:00) [12]
>Расскажи, пожалуйста, поподробнее. Ты там работал? Что не понравилось?

Это трудно объяснить словами. Порсмотри для начала "Бег" по М.А.Булгакову

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-19 18:04) [14]

> БарЛог ©   (19.02.09 18:00) [12]
Работал на небольшом заводике. Чужая страна это чужая страна. Другая речь, обычаи. Жить можно, но это как в командировке.

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-19 18:07) [15]

> БарЛог ©   (19.02.09 18:00) [12]
Единственный конечно кайф, этого не скроешь, когда понимаешь, какие деньги получаешь в час или день). Но уезжаешь всё равно с радостью.

---

← →
хто-та   (2009-02-19 18:10) [16]

Не стоит сюда ехать - в форуме в рабочее время не поторчишь:-)

---

← →
БарЛог ©   (2009-02-19 18:13) [17]

> Это трудно объяснить словами. Порсмотри для начала "Бег" по М.А.Булгакову

Фильм «Бег» — первая отечественная экранизация по произведениям Михаила Булгакова. В основу сценария была положена не только одноименная пьеса, но также использованы фрагменты из романа «Белая гвардия» и либретто оперы «Черное море» (о М. В. Фрунзе). Литературным консультантом фильма была вдова писателя Е. С. Булгакова.
Сюжет картины связан с завершающим этапом гражданской войны, сражением в Крыму на Сиваше, закончившимся поражением белой армии. Тема крестного пути русской интеллигенции, одна из доминирующих в творчестве Булгакова, связавшей свою судьбу с «белой идеей», в «Беге» оборачивалась другой, не менее сильной и острой: вины и ответственности каждого за пролитую кровь. Изобразительно картина снята как мощное эпическое полотно (оператор Леван Пааташвили). В отдельных сценах было занято более пяти тысяч человек.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1541698

А при чем тут сабж? (качаю)

> Не стоит сюда ехать - в форуме в рабочее время не поторчишь:-)

Я и не хочу "торчать". Я хочу работать (и не забесплатно). :)

---

← →
хто-та   (2009-02-19 18:18) [18]

> БарЛог ©   (19.02.09 18:13) [17]
> Я и не хочу "торчать". Я хочу работать (и не забесплатно).
>  :)

А хотя бы и за бесплатно: думаешь - только в России увольняют из-за кризиса? И дело не в том, что платить нечем, а втом, что работы нет, делать нечего.

---

← →
Rule ©   (2009-02-19 18:23) [19]

эта статейка - пугачка, чтоб отпугивать миграцию в москву :-) нада её развесить на каждом столбе :-) а то "понаехали тут" :-)

---

← →
@!!ex ©   (2009-02-19 18:24) [20]

Везде все одно и тоже. И как показал этот кризис, мы ничем кроме рюшек не отличаемся.
Работая можно везде заработать, не работая не заработаешь нигде.

---

← →
БарЛог ©   (2009-02-19 18:29) [21]

> @!!ex ©   (19.02.09 18:24) [20]
> Везде все одно и тоже. И как показал этот кризис, мы ничем кроме рюшек > не отличаемся.
> Работая можно везде заработать, не работая не заработаешь нигде.

Думаю, отличаемся:

AlexDan ©   (19.02.09 18:07) [15]
Единственный конечно кайф, этого не скроешь, когда понимаешь, какие деньги получаешь в час или день). Но уезжаешь всё равно с радостью.


> хто-та   (19.02.09 18:18) [18]

> А хотя бы и за бесплатно: думаешь - только в России увольняют из-за
> кризиса? И дело не в том, что платить нечем, а втом, что работы нет,
> делать нечего.
У нас даже грамотным специалистам "делать нечего". И кризис тут ни при чём. Мест, где платят нормально - единицы, и все эти места заняты.

---

← →
хто-та   (2009-02-19 18:33) [22]

> Мест, где платят нормально - единицы, и все эти места заняты.

А в джемани экстра для бегущих держут вакантные места:-) Кроме того, здесь всегда для устройства на работу нужно иметь протеже.

---

← →
@!!ex ©   (2009-02-19 18:34) [23]

> [21] БарЛог ©   (19.02.09 18:29)

Хм. Почитайте лучше экономиеских аналитиков, они расскажут почему там такие зарплаты.
Все дутое. Смотришь статистику двухлетней давности, Италия, Испания, Швеция, мега богатые страны.
А потом смотришь как эти мегабогатые страны в 2008 превратились в жутких нищенок, вынужденных сокращать и сокращать.
Вот и думаешь, что лучше гигантские дутые зарплаты или стабильность страны.

Вот вы сейчас скажите, что у нас тоже сокращают?

Реально Россию кризис трогает только в плане сотрудничества с западом.
Те фирмы, которые работают внутри, вообще плевать хотели на кризис. В России сокращают преимущественно те фирмы, у которых обломились западные деньги.

---

← →
@!!ex ©   (2009-02-19 18:34) [24]

> [21] БарЛог ©   (19.02.09 18:29)

Хм. Почитайте лучше экономиеских аналитиков, они расскажут почему там такие зарплаты.
Все дутое. Смотришь статистику двухлетней давности, Италия, Испания, Швеция, мега богатые страны.
А потом смотришь как эти мегабогатые страны в 2008 превратились в жутких нищенок, вынужденных сокращать и сокращать.
Вот и думаешь, что лучше гигантские дутые зарплаты или стабильность страны.

Вот вы сейчас скажите, что у нас тоже сокращают?

Реально Россию кризис трогает только в плане сотрудничества с западом.
Те фирмы, которые работают внутри, вообще плевать хотели на кризис. В России сокращают преимущественно те фирмы, у которых обломились западные деньги.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2009-02-19 18:38) [25]

Если переезжать, то точно не в ближайшие два года. Нужно подождать пока затихнет кризис. В данном случае лучше оставаться на обжитом месте, т.к. даже в более цивилизованных странах будет намного труднее в это время.

---

← →
b z   (2009-02-19 18:41) [26]

Что-то "туташние" иммигранты молчат ...

---

← →
хто-та   (2009-02-19 18:44) [27]

> b z   (19.02.09 18:41) [26]
> Что-то "туташние" иммигранты молчат ...

Я же не смолчал. Я уже более 15 лет не "туташний".

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-19 18:45) [28]

> Кроме того, здесь всегда для устройства на работу нужно
> иметь протеже.

Прослезился...

> @!!ex ©   (19.02.09 18:34) [23]
> @!!ex ©   (19.02.09 18:34) [24]

Да мы не лохи и с первого раза всё прекрасно поняли.

---

← →
БарЛог ©   (2009-02-19 18:45) [29]

Кто б сомневался ©   (19.02.09 18:38) [25]
> Если переезжать, то точно не в ближайшие два года. Нужно подождать пока затихнет кризис. В данном случае лучше оставаться на обжитом месте, т.к. даже в более цивилизованных странах будет намного труднее в это время.

Хм... Хорошая мысль, спасибо.

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-19 18:47) [30]

> b z   (19.02.09 18:41) [26]
>
> Что-то "туташние" иммигранты молчат ...

У нас "рабочее время" ещё не закончилось :-P

---

← →
БарЛог ©   (2009-02-19 18:47) [31]

Плохиш ©   (19.02.09 18:45) [28]

> @!!ex ©   (19.02.09 18:34) [23]
> @!!ex ©   (19.02.09 18:34) [24]

> Да мы не лохи и с первого раза всё прекрасно поняли.

Я помню, у Керка, вроде, прокся глючила. Так он и по три одинаковых сообщения отправлял :)

---

← →
Кто б сомневался ©   (2009-02-19 18:51) [32]

Я хоть не россиянин, но пропаганду чую за километры.
В той статьте собрана только отрицательная статистика, - это любого должно насторожить. Раз. Второе, - соберите статистику например Италии, цифры будут рядом.
Значит есть какая то цель у автора? Какая? - это вам на дом задание..

---

← →
хто-та   (2009-02-19 18:52) [33]

> Плохиш ©   (19.02.09 18:45) [28]
>
> > Кроме того, здесь всегда для устройства на работу нужно
>
> > иметь протеже.
>
> Прослезился...

Что, тушь потекла? Бывает.

---

← →
b z   (2009-02-19 18:56) [34]

> например Италии
Ой как Италия нравится, и природа и менталитет и цены ... и пофик на относительно маленькие зарплаты. :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-19 19:05) [35]

> Стоит ли уезжать из страны?


Вали

---

← →
Alkid ©   (2009-02-19 19:08) [36]

> Игорь Шевченко ©   (19.02.09 19:05) [35]
> > Стоит ли уезжать из страны?
> Вали

+1
Здесь меньше конкуренции будет :)

---

← →
vrem   (2009-02-19 19:13) [37]

Как в школе говорила учительница физики - "я тут слышала гаденькие слова"))
автор конечно уезжай, вдруг и правда проблемы возникнут.

---

← →
Kerk (outside)   (2009-02-19 19:25) [38]

> TUser ©   (19.02.09 18:00) [11]
> но стоит послушать, например, Латынинуна

Нам госдеп пока не платит за то, чтоб мы ее слушали :)

---

← →
Smile   (2009-02-19 19:35) [39]

> Давно уже эта мысль "зреет".
> Стоит ли уезжать из страны?
Педварительно уточни это у того (тех), кто тебя туда приглашает
:)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-19 19:58) [40]

> Kerk  (19.02.2009 17:40:03)  [3]

На 50

---

← →
Копир ©   (2009-02-19 21:11) [41]

>БарЛог ©   (19.02.09 17:33) [2] :
>По прогнозу известного эксперта-политолога Збигнева Бжезинского,
Россия, как государство, прекратит свое существование к 2012 году.
Скорее всего, Россия распадется на 6-8 государств.

Ага, щаз!

Dear Sir, Mr. БарЛог!

Збигнев Бжезинский - это американский динозавр.
Это времена президента Никсона, ген.сек. Брежнева и политического
обозревателя Леонида Зорина. Детант. Помните? Вы, вряд ли помните,
поскольку основным условием Хельсинских Соглашений был пункт
о неприкосновенности внешних и внутренних границ государств.
Невмешательство.

Теперешнее этакое заявление Бжезинского - просто нарушение
Хельсинсих Соглашений. Но Россия в Страссбургский суд не будет
подавать исковое заявление.

Что взять с американского пенсионера в очередной стадии
болезни Альцгаймера (впадение в детство)?

Тогда анекдот был: Зорин спрашивает у Бжезинского, - Ты кто по национальности?
- Американский, - говорит Бжезинский.
- Ну, а я русский, - отвечает Зорин.

Современная противороссийская риторика очень похожа на
антисоветскую.

В своё время поэт и писатель Булат Окуджава сгоряча опубликовал
такую строку: "И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной"...

Мне меньше всего представляется, что Окуджава мечтал о комиссарах.
Быть может его сопровождал Андропов Юрий в такой фантазии?
Или всё-таки Альцгаймер?

Вху кновс?

Быть может, что и престарелого Бжезинского преследует тень
отца Никсона?

---

← →
Копир ©   (2009-02-19 21:34) [42]

Стоит ли уезжать из Страны?

Cтоит! Если Вам есть куда уезжать с Вашим "незаконченным высшим".

Улицы подметать в Будапеште вместе с турками?
Бордели крышевать в Амстердаме вместе с молдавскими цыганами?

Да, завсегда и пожалуйста!
Похороны за свой счёт.

Только перед самым, перед тем моментом, когда эти Ваши
похороны наступят. Перед тем событием, когда Вас накроют пластмассовой
(а для иммигрантов дерево не используют. Дорого) гробовой крышкой,
Вы перед тем, как предстать у Престола, всё же, в последнем дыхании не
человека уже, а тела, которое уже не Вам принадлежит, а местному румынскому,
немецкому, болгарскому (или, куда Вы там уехали?) моргу, вспомните, что
потеряли, уехав?

Возможно, что и девушку, которая любила Вас, не смотря на "незаконченное"?
Возможно, что и родителей, которые любят безусловно, помимо всякого образования
или сексуальной привлекательности.
Возможно, что друзей.
Коллег по работе, если Вам пришлось в рамках Вашего "неполного высшего" поработать.

Морг в городе Антверпен. Для русского!

Это сюжет почти для Камю.

Не дай Вам Бог!

"Страшно впасть в руци Бога живаго!"

---

← →
palva ©   (2009-02-19 21:58) [43]

> Копир ©   (19.02.09 21:11) [41]

Своим постом вы совсем запутали нынешнюю молодежь. Во первых, анекдотец этот не про поляка Бжезинского, а про еврея Киссинджера, который был, кстати, очень похож на Зорина внешне. А во-вторых, рассказывается наоборот. Сначала Зорин говорит, что он русский. Приходится здесь объяснять нюансы анекдота. В то время в СССР проводилась государственная политика ограничения евреев, и многие евреи, если не собирались уезжать в Израиль, выдавали себя за русских, меняли фамилии, а при получении паспорта, если была возможность выбора, выбирали нееврейскую национальность. Ответ Киссинджера сразу превратил "русский" Зорина из обозначения национальности в прилагательное - "русский еврей", поскольку Киссинджер - американский еврей. В свое время анекдот был очень смешной, а сейчас даже не очень понятен. В сети его все же можно найти:

http://jig.ru/index4.php/2007/02/13/demidov-v-poxod-sobralsya.html  
встреча на высшем уровне, беседуют наш выдающийся телеобозреватель профессор Валентин Зорин и звезда американской дипломатии доктор Генри Киссинджер.
– Послушайте, – спрашивает Генри, – а вы, собственно, кто по национальности?
– Я – русский, – отвечает Зорин. – А вы?
– A я американский, – ответил госсекретарь США.

---

← →
blackman ©   (2009-02-19 21:59) [44]

БарЛог ©   (19.02.09 17:27)  
Стоит, не стоит... А кто вас туда приглашает-то? Кто зовет? Может быть место там нашли?
Если ни кто и ничего, то вопрос считаю праздным и бессмысленным.

Если зовут, то, что предлагают? Чем манят? Надо сравнивать с тем, что вы имеете здесь.

Вообще-то сейчас не то время, когда уезжают навсегда.
Можно поработать и вернуться. Та же командировка.
Ну, скажем англичанин, не особенно будет думать о том, ехать ему во Францию или нет, если условия работы там его устраивают, но это, же не означает, что он сменит гражданство и никогда не вернется в Англию.
В сущности, аналогично переезду из области в область в России...

Но стоит ли? Каковы условия и предпосылки?
Что не устраивает, кроме того, что написано в этой статье? Вы с эти сталкивались в реале или только после прочтения?

Что беспокоит именно вас? Соседи по дому? :)  Или что?
Может быть все можно исправить и без переезда?
Все очень индивидуально и не решается в общем смысле.

---

← →
blackman ©   (2009-02-19 22:10) [45]

Копир ©   (19.02.09 21:11) [41]
Мне меньше всего представляется, что Окуджава мечтал о комиссарах.
В конце 1950-х были написаны Окуджавой и песни о “комиссарах в пыльных шлемах”, среди которых и та, что опубликована лишь в 1987 году — «О чем ты успел передумать, отец расстрелянный мой»
О чем ты успел передумать, отец расстрелянный мой,
когда я шагнул с гитарой, растерянный, но живой?
Как будто шагнул я со сцены в полночный московский уют,
где старым арбатским ребятам бесплатно судьбу раздают.

По-моему, все распрекрасно, и нет для печали причин,
и грустные те комиссары идут по Москве как один,
и нету, и нету погибших средь старых арбатских ребят,
лишь те, кому нужно, уснули, но те, кому надо, не спят.

Пусть память - нелегкая служба, но все повидала Москва,
и старым арбатским ребятам смешны утешений слова.

Булат Шалвович Окуджава (1924-1997), русский поэт, прозаик. Родился 9 мая 1924 года в Москве в семье партийных работников, детство провел на Арбате. Жил с родителями в Нижнем Тагиле до 1937 года, когда отец был арестован и расстрелян, а мать отправлена в лагерь, затем в ссылку. В 1942 году девятиклассник Окуджава добровольцем ушел на фронт, где был минометчиком, пулеметчиком, после ранения - радистом.
...
http://www.c-cafe.ru/days/bio/6/007.php

---

← →
TUser ©   (2009-02-19 23:11) [46]

Удалено модератором

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-19 23:42) [47]

Булат Окуджава - великий "дворовый" поэт и безалаберный филантроп-бессребреник.
Как же далек он от современной жизни, а современная жизнь - от его мыслей и идеалов

---

← →
Kostafey ©   (2009-02-19 23:43) [48]

> Стоит ли уезжать из страны?

Да черт его знает?!

Я вот знаю что такое патриотизм. А толку?
Но ехать "туда" и "просто так" явно не дело.

Во-первых опасность попасть в ловушку убеждений
"хорошо там где нас нет", да и уже и упоминали тут
про то что "...другое дело на постоянное жительство".

Не, неквалифицированную работу найти по слухам не сложно,
вот квалифиицированную - дело другое.

Хотя в командировку сгонять - это было бы здорово.
Просто для разнообразия/саморазвития, заодно воочию увидеть,
а как оно там на самом деле?
Черт, я вот вообще никогда из страны не выезжал :(

Жаль, что тут отвечают не так много людей которые реально
жили/живуют и работают за границей.

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-19 23:45) [49]

Удалено модератором

---

← →
palva ©   (2009-02-19 23:50) [50]

О распаде России вновь напомнило решение Путина о бесплатной, за счет бюджета, перевозке "жигулей" на Дальний Восток. Оказывается, размер России это ее слабость. Её налогоплательщикам приходится раскошеливаться, чтобы как-то ограничить экономически выгодную торговлю ДВ с Японией. Лет 15 назад Тулеев лоббировал дотирование перевозок кузбасского угля на ДВ, чтоб из-за моря уголь не завозили. То есть размеры России не делают ее народ богаче, а как раз наоборот. С одной стороны, конечно, хорошо, когда ДВ в составе России - можно без хлопот послать туда подмосковный ОМОН. А если отделятся, тогда придется с ними миндальничать, а то ведь могут и в НАТО вступить.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-19 23:52) [51]

Удалено модератором

---

← →
pasha_golub ©   (2009-02-20 00:11) [52]

Уезжать не стоит. :) Приезжай на (в) Украину в гости. Салом тебя порадую, водочкой, с огорода чего-нить вырвем.

А уезжать не стоит. Тем более из таких побуждений. Тут черным черно, а там малина. Бред.

Кстати, всех приглашаю. КиМП будет готов в два часа, если что ;)

---

← →
хто-та   (2009-02-20 02:22) [53]

Я думал, что вряд-ли уже есть такие среди образованых россиян, которые думают, якобы где-то лучше.
Малость опишу о себе, всё-равно меня никто не знает, даже Плохиш, который частенько пытается ехидничать, но ему невдомёк, что я его знаю:-)
Прежде я работал инженером районного узла связи, обслуживал координатные АТС, аппаратуру уплотнения, радиоузлы, а последние несколько лет главным инженером РУС, хотя высшего образования не имею.
Да, вот ещё, самые последние три месяца работал даже, так называемым, программистом-экономистом в банке:-)
Думаю - если бы не уехал в ерманию, мог бы, действительно стать неплохим программистом.
В те времена - в 93г. был бум сваливания, хотя это были ещё не самые худшие времена для стран бывшего Союза. Уехал я не потому, что там было плохо, а решил просто полюбопытствовать и, скорее всего вернутся обратно. И на самом деле, хотел вернутся, даже ещё больше этого хотела моя жена. Но реальность оказалась не той, как представлялось до этого. При перезде сюда, сорвал дочь со второго класса и ей здесь не сладко пришлось начинать обучаться сразу на немецком. Почти сразу после перезда родился сын, жена переезжала беременной, что бы избежать дополнительной волокиты с оформлением документов.
Ну вот, после сын пошёл в школу и на этом моя мечта вернуться канула в лету.
Здесь же нужно было или переучиваться, или работать, выбрал работать, т.к. семья. По специальности найти работу и мечтать не стоило - наше оборудование связи и буржуйское - небо и земля. Устроился на металлообрабатывающую фирму токарем на ЧПУ станках, сейчас работаю сменным мастером, являюсь ассом в программировании ЧПУ станков. Но всё мне здесь не нравится, всё не так. Женщинам здесь вообще беда. К примеру, моя жена по специальности лаборант паразитолог, но здесь такой специальности вообще нету, предложили переквалифицироваться в сиделки (Pflegerin). Но она решила лучше уборщицей. Так и работает в америкакской школе Putzfrau.
Я то здесь уже попривык, но всё равно - "Здесь краски не ярки. И звуки не резки".

По поводу устройства на работу - руководители фирм предпочитают брать на работу тех, кого приводят уже работающие на этой фирме, есть с кого спросить. На счёт того, что якобы неквалифицировнную работу легко найти, не правда. Работы любой здесь практически нет, разве что как раз по моей нынешней специальности, но только с опытом, а не вновь испечёных.

Ну пока всё. Плохиша прошу не беспокоиться, если есть что сказать, говори не трогая меня.

---

← →
Канадец   (2009-02-20 05:48) [54]

На самом деле всё сугубо индивидуально. Утверждения о том, что за бугром рай как и то, что "краски не ярки и звуки не резки" насквозь пропитаны субъективизмом.
Некоторым и уезжать никуда не надо, чтобы понять чем это для них закончится.
Некоторые начинают "страдать" через определённый промежуток времени.
А некоторые просто нашли своё место под солнцем и думают о возвращении как о страшном сне. Не судите не тех и не других.... у каждого своя дорога.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-20 10:27) [55]

Начал читать "статью" - по моему эта "статистика" высосана из пальца, если не из чего похуже.

Я, когда жена была беременна, несколько раз возил ее в женскую консультацию и ждал ее возвращения в машине. Так вот что интересно - пока я сидел, ждал и наблюдал за окружающим миром, мимо меня проходили в основном женщины и в основном беременные, из чего я сделал вывод, что население России на 90% состоит из женщин из которых 90% беременны.

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-20 12:10) [56]

> Плохиша прошу не беспокоиться, если есть что сказать, говори
> не трогая меня.

Офигенная мнительность :-)

---

← →
Empleado ©   (2009-02-20 12:42) [57]

> Канадец   (20.02.09 05:48) [54]
> На самом деле всё сугубо индивидуально

+1

---

← →
DVM ©   (2009-02-20 13:02) [58]

> БарЛог ©   (19.02.09 17:27)  

Здесь - ты человек, там - ты НИКТО, второго сорта человек. И все чего ты добился, узнал, весь твой авторитет, нажитое, друзья - все коту под хвост.
Ты не забывай, жизнь она одна и начинать заново много раз у тебя не выйдет, это не фильм про день сурка.

---

← →
Empleado ©   (2009-02-20 13:15) [59]

> DVM ©   (20.02.09 13:02) [58]
> Здесь - ты человек, там - ты НИКТО

А ты где? :)))

---

← →
Брюнетка ©   (2009-02-20 13:25) [60]

> [55] Sergey13 ©   (20.02.09 10:27)
> население России на 90% состоит из женщин из которых 90%
> беременны.

Иваново - не вся Россия -)

---

← →
DVM ©   (2009-02-20 13:29) [61]

> А ты где? :)))

Тут я :)

---

← →
@!!ex ©   (2009-02-20 13:29) [62]

> [60] Брюнетка ©   (20.02.09 13:25)

Собственно об этом и речь.
Результаты статистики полностью зависят от выборки. Если по рублевке судить о благосостоянии русских граждан, окажется что мы все запредельно богатые. ):

---

← →
Empleado ©   (2009-02-20 13:32) [63]

> DVM ©   (20.02.09 13:29) [61]
>>Здесь - ты человек, там - ты НИКТО, второго сорта человек

В смысле откуда пишешь :)
В смысле, в каком смысле читать твой пост? :))

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-20 13:34) [64]

> Здесь - ты человек, там - ты НИКТО, второго сорта человек.

Да, с такой установкой, даже в соседний район не советовал бы переезжать.

---

← →
Брюнетка ©   (2009-02-20 13:35) [65]

> [62] @!!ex ©   (20.02.09 13:29)

Да поняла я, поняла -)
Я вообще-то не о том.

---

← →
DVM ©   (2009-02-20 13:40) [66]

> Empleado ©   (20.02.09 13:32) [63]


> В смысле откуда пишешь :)

Да из России я пишу.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-20 13:41) [67]

> [60] Брюнетка ©   (20.02.09 13:25)
> Иваново - не вся Россия -)

Я тебе по секрету даже больше скажу: стоянка около женской консультации - не все Иваново! 8-)

---

← →
DVM ©   (2009-02-20 13:46) [68]

> Плохиш ©   (20.02.09 13:34) [64]


> Да, с такой установкой, даже в соседний район не советовал
> бы переезжать.

А разве не так обстоит дело на самом деле? Приезжие всегда на вторых ролях.

Да, конечно, вам в другой стране никто не скажет никогда почему вас приезжего не берут на работу, а вон того местного берут, несмотря на то, что вы более хороший специалист, чем местный.

Но дело даже не в этом, а в том, что 90% прошлого жизненного опыта коту под хвост.

---

← →
Брюнетка ©   (2009-02-20 13:47) [69]

> [67] Sergey13 ©   (20.02.09 13:41)

Да ладно, была я у вас -)
У вас все Иваново как сплошная женская консультация -))

---

← →
DVM ©   (2009-02-20 13:52) [70]

> Плохиш ©   (20.02.09 13:34) [64]

В результате приезжий, образованный человек, который у себя в стране был уважаемым человеком и имел по меркам той страны приличную зарплату и вобщем то имел неплохой уровень жизни, работает уборщиком, посыльным, мойщиком машин и т.д. Зато, например, в Канаде! Что за радость?

Несомненно есть люди (и их много) которые прилично устроились и живут гораздо лучше, чем жили бы в своей стране, но большинству это не удается.

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-20 13:58) [71]

> [69] Брюнетка ©   (20.02.09 13:47)

Может я и тебя там видел пока жену ждал? 8-)

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-20 14:00) [72]

> Да, конечно, вам в другой стране никто не скажет никогда
> почему вас приезжего не берут на работу, а вон того местного
> берут, несмотря на то, что вы более хороший специалист,
> чем местный.

Почему Вы считаете работодателей дураками?

---

← →
Брюнетка ©   (2009-02-20 14:05) [73]

> [71] Sergey13 ©   (20.02.09 13:58)

Нет я успела уехать вовремя -)

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-20 14:09) [74]

> DVM ©   (20.02.09 13:52) [70]

"Я Вам не скажу за всю Одессу", но среди моих знакомых все, кто хотел, устроились на работу по специальности или равноценную.

---

← →
DVM ©   (2009-02-20 14:13) [75]

> Плохиш ©   (20.02.09 14:00) [72]


> Почему Вы считаете работодателей дураками?

Я не считаю их дураками, но многие мои знакомые, уехав за границу, жаловались именно на вот такие очень вежливые отказы. Один из них потом сумел таки допытаться у местных, оказалось есть такое вот негласное правило у работодателей - в первую очередь брать коренных граждан своей страны при прочих более-менее равных условиях. Причем формулировки отказов были наиглупейшие. Типа, вы очень хороший специалист для нас, мы не сможем платить вам достойную зарплату.

Да и президентом США тоже не возьмут работать :) Как впрочем еще на большой список должностей.

---

← →
DVM ©   (2009-02-20 14:16) [76]

> Плохиш ©   (20.02.09 14:09) [74]


> но среди моих знакомых все, кто хотел, устроились на работу
> по специальности или равноценную.

Да среди моих вобщем-то тоже, даже среди моих близких родственников полно примеров успешного трудоустройства на западе.

Но есть много и обратных примеров.

---

← →
Empleado ©   (2009-02-20 14:22) [77]

> оказалось есть такое вот негласное правило у работодателей - в первую
> очередь брать коренных граждан своей страны

Да это ж заговор! :)
Всех массонов - в топку!

---

← →
boriskb ©   (2009-02-20 14:28) [78]

>  Стоит ли уезжать из страны?


Здесь столько если....

Жилье.
Уверенность в своих силах.
Язык.
Среда общения.
Литература, кино вобще - свободное время.
Семья. Если нет - это одно, если есть, то дети - опять куча вопросов. Жена решает сама, а за детей - ты. Не заплюют потом?

Работа - еще пласт вопросов...

:))
Я помню в 1987-8 году мне предложиди сменить место работы.
Человек уезжал за границу и предложил занять его место...
Так я, прежде чем согласиться, написал опросник пунктов около сотни и три вечера его мучил пока он на все не ответил.

А тут за границу.
Разве что молодой-неженатый...
Опять же кризис. Там своих таких - толпы.
Хотя...с голоду не помрешь - хоть ямы копать - накопаешь на жратву.  
Тогда зачем уезжать? Копать и здесь можно :)

Советчик из меня :))
Ясно одно - опросник такой нужен. И задавать вопросы надо себе.

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-20 14:32) [79]

> DVM ©   (20.02.09 14:16) [76]

> Но есть много и обратных примеров.

Насколько эти примеры попадают под фразу "кто хотел"?

> DVM ©   (20.02.09 14:13) [75]

Вот скажи честно, часто ли ты видел у претендента на рабочее место на лбу надпись, что он круче всех остальных?

> Типа, вы очень хороший специалист для нас, мы не сможем
> платить вам достойную зарплату.

Что глупого? Они, вполне возможно, съэкономили Вам затраты на поезку к ним и время на бессмысленный разговор :-)
По своему опыту могу сказать, что в первые 10 минут разговора уже на 99% видно, действительно ли нужен работникч а с учётом вида офиса, могут ли они платить мне "достойную зарплату".

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-20 14:36) [80]

> boriskb ©   (20.02.09 14:28) [78]

+1

---

← →
DVM ©   (2009-02-20 14:47) [81]

> Насколько эти примеры попадают под фразу "кто хотел"?

Ну если бы они не хотели - не поехали бы, я думаю. Кто-вернулся, кто остался и доволен работой не шибко перспективной. Кто-то долго и упорно продолжал искать и в конце концов находил приличную работу.


> Вот скажи честно, часто ли ты видел у претендента на рабочее
> место на лбу надпись, что он круче всех остальных?

На лбу нет, но видел разные бумажки-сертификаты и дипломы, весьма уважаемых на западе контор. Плюс собеседование много проясняет.


> Что глупого? Они, вполне возможно, съэкономили Вам затраты
> на поезку к ним и время на бессмысленный разговор :-)

Глупо то. что человек приходит на вакансию, зп по которой уже известна, и человек согласен на эту сумму, а когда пришел выясняется. что ему придется платить больше, т.к. у него столько знаний и сертификатов разных, а они себе это позволить не могут.

---

← →
Sergey Masloff   (2009-02-20 15:09) [82]

DVM ©   (20.02.09 14:47) [81]
>Глупо то. что человек приходит на вакансию, зп по которой уже известна, >и человек согласен на эту сумму,
Это совсем не глупо. Работодатель не такой дурак обычно и понимает что если у человека знаний больше чем нужно на данном конкретном месте то через некоторое (очень короткое) время он начнет испытывать нарастающий дискомфорт и отдача от него резко снизится. А на его знания нет места (и не предвидится)
 Гораздо лучше такого человека не брать. По совокупности проблем

---

← →
TohaNik ©   (2009-02-20 15:13) [83]

От человека зависит.
ИМХО не стоит. Стержень жизни потеряется.

---

← →
VirEx()   (2009-02-20 15:34) [84]

Об этом говорится в докладе ведущих аналитических центров, который размещен на сайте ЦРУ США

:-D

кто распадется так это украина, чья западная часть присоединится к России

---

← →
Ega23 ©   (2009-02-20 15:37) [85]

> чья западная часть присоединится к России


кхм... сомнительно...

---

← →
TohaNik ©   (2009-02-20 15:39) [86]

> Ega23 ©   (20.02.09 15:37) [85]
> > чья западная часть присоединится к Россиикхм... сомнительно.
> ..


Это заговор.

---

← →
SP   (2009-02-20 15:44) [87]

> кто распадется так это украина, чья западная часть присоединится
> к России


8-|

---

← →
Ega23 ©   (2009-02-20 15:45) [88]

> Это заговор.


ага, жидо-арийский...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-20 15:46) [89]

завязываем чат из форума делать ?

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-20 15:52) [90]

> Игорь Шевченко ©   (20.02.09 15:46) [89]
> завязываем чат из форума делать ?

Не-а :)

---

← →
имя   (2009-02-20 16:18) [91]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-20 16:19) [92]

Удалено модератором

---

← →
ДимДимыч   (2009-02-20 17:08) [93]

В США. Windows Vista писать...

---

← →
Marser ©   (2009-02-20 17:29) [94]

> AlexDan ©   (19.02.09 17:58) [9]
>
> То, что я патриот, понял когда чуть больше 1,5 месяцев пожил
> в Швейцарии.

Я, пожив чуть больше месяца в Израиле. Но, если учесть, что это всё было не по-домашнему, а наоборот - строго по графику (в будние дни), то восприятие чуть другое.
Я там прямо вывел это - ну как можно беть "Не нужен мне берег турецкий", ниразу не видев той жизни, а если и видев, то в отпуске?
Сейчас смотрю на Чехию и Канаду как на страны, где можно поднабраться опыта и тщательно рассмотреть как разные вещи делаются там.

---

← →
Копир ©   (2009-02-20 17:44) [95]

Вот ссылка на хороший фильм времён перестройки.
Вторая серия.

http://film.arjlover.net/film/okno.v.parizh.2.avi

Там некий успешный эммигрант, вдруг прослезившись, бьётся кулаками
в грудь и, уповая, и уповая от восторга о собственной искренности,
требует, требует, чтобы его привезли на Финляндский вокзал.

Непременно, чтобы к памятнику Ленина.

Привезли.

Ну, если кто не видел? Смотрите фильм.

---

← →
Копир ©   (2009-02-20 17:47) [96]

Вот ссылка на хороший фильм времён перестройки.
Вторая серия.

http://film.arjlover.net/film/okno.v.parizh.2.avi

Там некий успешный эммигрант, вдруг прослезившись, бьётся кулаками
в грудь и, уповая, и уповая от восторга о собственной искренности,
требует, требует, чтобы его привезли на Финляндский вокзал.

Непременно, чтобы к памятнику Ленина.

Привезли.

Ну, если кто не видел? Смотрите фильм.

---

← →
ANB   (2009-02-20 18:05) [97]

> Это совсем не глупо. Работодатель не такой дурак обычно
> и понимает что если у человека знаний больше чем нужно на
> данном конкретном месте то через некоторое (очень короткое)
> время он начнет испытывать нарастающий дискомфорт и отдача
> от него резко снизится. А на его знания нет места (и не
> предвидится)
>  Гораздо лучше такого человека не брать. По совокупности
> проблем

Кстати, это и в россии практикуется.
Мне раз отказали в месте с формулировкой - слишком высокая квалификация.

---

← →
blackman ©   (2009-02-20 19:09) [98]

Копир ©   (20.02.09 17:47) [96]
Устарел ваш фильм. Вызывает грустные воспоминания о убогой жизни в те годы.

Marser ©   (20.02.09 17:29) [94]
Логично. Больше видишь, есть с чем сравнивать и знаешь к чему стремиться.

---

← →
palva ©   (2009-02-20 19:45) [99]

> Мне раз отказали в месте с формулировкой - слишком высокая
> квалификация.

Значит ли это, что в этой конторе будут препятствовать твоему профессиональному росту? Научишься работать слишком быстро и без ошибок - уволят.

---

← →
Sergey Masloff   (2009-02-20 20:10) [100]

palva ©   (20.02.09 19:45) [99]
Не уволят а сам уволишься когда поймешь что перерос. Второй вариант - просто появится куча свободного времени на работе. Некоторых - устраивает. Но тут есть тонкий момент - наличие человека с кучей свободного времени может быть нежелательным для коллектива в целом. А может быть и нормально - зависит от многого. Оба варианта имеют место быть

---

← →
blackman ©   (2009-02-20 21:25) [101]

MsGuns ©   (19.02.09 23:42) [47]
Булат Окуджава - великий "дворовый" поэт и безалаберный филантроп-бессребреник. Как же далек он от современной жизни, а современная жизнь - от его мыслей и идеалов
Все зависит от того, что ты считаешь жизнью.
Может быть, это ты далек от настоящей жизни?
Принимаешь ее некоторые внешние проявления за настоящее, главное, а на самом деле это как пена на воде у берега? Отплыл подальше и вода совсем другая. Чистая...
Люди разные и понимание настоящих ценностей жизни у них разное.

---

← →
asail ©   (2009-02-21 04:05) [102]

> DVM ©   (20.02.09 14:13) [75]

> Да и президентом США тоже не возьмут работать

А тебе, видимо, президентом России предлагали, но ты отказался. :)

Кстати, в у нас (в Израиле), например, выходец из России возглавляет 3-ю по величене партию...


> в первую очередь брать коренных граждан своей страны при
> прочих более-менее равных условиях.

Не знаю, не знаю... Вот если конкретно нашу контору брать, то подавляющее большинство прогеров - "русские".

А, вообще, дело и впрямь - сугубо личное. Если действительно ощущаешь сильный дискомфорт от своей теперешней жизни, тогда да, можно и подумать о смене места жительства. Причем, совсем не обязательно в другую страну. Но, никак не на основнии каких-то статей.

Скажу одно, что уехал не жалею, но так далеко не у всех. Ибо отрицательных моментов в Израиле тоже хватает. Как и положительных.

З.Ы. Все вышесказанное рассматривать исключительно как ИМХО.

---

← →
Копир ©   (2009-02-21 07:19) [103]

>blackman ©   (20.02.09 19:09) [98] :
>Устарел ваш фильм.

Не соглашусь с Вами.
Эта фильма, она возможно и старая с точки зрения хронологии?

А вспомните, ну хотя бы ламентации Базарова?
А это Тургенев, а не режиссер (он же исполнитель главной роли)
Юрий Мамин!

На самом деле наша "перестройка" - это и была революция.
Но такая, специфическая. Бескровная и безпринципная.
Зато с фантазией. У кого о Париже, у кого-то про "Берлинскую стену".

Не зря. Ой не зря Михаилу Горбачеву присудили Нобелевскую премию!
Лет через 100-200 "русскую перестройку" будут считать недостижимой
и своеобразной классикой. Как древних греков.

Потому, что ничего подобного до тех пор не было.

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 08:24) [104]

> Marser ©   (20.02.09 17:29) [94]
>  ну как можно петь "Не нужен мне берег турецкий", ниразу
> не видев той жизни,
> Сейчас смотрю на Чехию и Канаду как на страны, где можно
> поднабраться опыта и тщательно рассмотреть как разные вещи
> делаются там.
Вообщем-то я про это и говорил. И против опыта я ничего не имею. Даже может посоветовал бы автору (БарЛог ©) всё таки поработать за рубежем..
Рабочая дисциплина там действительно ого-го, да и профессионализм ценится..

---

← →
blackman ©   (2009-02-21 10:47) [105]

На самом деле наша "перестройка" - это и была революция.
Но такая, специфическая. Бескровная и безпринципная.

Энциклопедия социологии
РЕВОЛЮЦИЯ (исходно, в 17 в. - "процесс прохождения через стадии цикла, которые в конечном счете ведут назад к идентичному или подобному состоянию") - в социально-политической сфере - насильственное овладение государственной властью лидерами массовых движений с целью (действительной или провозглашаемой) осуществления общественных реформ.

Не совпадает! Я бы назвал модификацией существующего строя.

---

← →
Копир ©   (2009-02-21 13:04) [106]

>blackman ©   (21.02.09 10:47) [105] :
>Энциклопедия социологии...

Бумага, она всё стерпит.
И принтер тоже.

"Энциклопедия" да ещё и социологии!
Есть и статья "про революцию".

А кто эту энциклопедию писал?
Американцы, небось, которым до всего есть дело.

А там есть "статья " по педерастию?

И как написана?

---

← →
Копир ©   (2009-02-21 13:24) [107]

>blackman ©   (21.02.09 10:47) [105] :

Ре-волюция отличается от э-волюции.
Прежде всего ненормальным, взрывным развитием.

Касается не только государственных институтов, в виде реформы,
но и частных, законопослушных граждан. Всех касается.
Всех достаёт.

В этом смысле "советская перестройка", революция сверху,
была совершенной и типичной революцией.

Это - заблуждение, что революция непременно связана с захватом
Бастилии или Зимнего дворца: иной раз достаточно выступления
генерального секретаря и полемики Сахарова, Ельцина, Горбачева, Лигачева.

Вот и революция, вот уже и нет плавной эволюции.

---

← →
Vemer ©   (2009-02-21 13:38) [108]

Уже уехал (сейчас пришу с России - в гостях).

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 14:17) [109]

Сотрясают революции государств тельца,
Меняет погонщиков человеческое стадо..
          В.В. Маяковский, поэма "Человек"

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 14:22) [110]

Вот вам и певец революций..).

---

← →
DVM ©   (2009-02-21 14:42) [111]

> asail ©   (21.02.09 04:05) [102]


> А тебе, видимо, президентом России предлагали, но ты отказался.
>  :)

Конечно, зачем мне такие хлопоты. :)

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-02-21 15:08) [112]

Предлагаю сбацать флэшмоб - всем одновременно умотать в америку. вместе с домашними животными.

---

← →
DVM ©   (2009-02-21 15:13) [113]

> KilkennyCat ©   (21.02.09 15:08) [112]


> Предлагаю сбацать флэшмоб - всем одновременно умотать в
> америку

И прийти одновременно в отдел кадров Microsoft, причем в резюме указывать "знаю исключительно Delphi".

---

← →
asail ©   (2009-02-21 15:17) [114]

> DVM ©   (21.02.09 14:42) [111]

А, может, и не отказался? Может, букву V в нике надо читать как А? :)

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-02-21 15:43) [115]

> И прийти одновременно в отдел кадров Microsoft


бухими и с водкой и закуской.

---

← →
DVM ©   (2009-02-21 16:17) [116]

> asail ©   (21.02.09 15:17) [114]

все, спалились мы с вовкой :)

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-02-21 16:27) [117]

> Копир ©   (21.02.09 13:24) [107]
>
> Ре-волюция отличается от э-волюции.
> Прежде всего ненормальным, взрывным развитием.


развитие к революции имеет такое же отношение, как балерина к бульдозеру.

---

← →
Копир ©   (2009-02-21 16:29) [118]

>AlexDan ©   (21.02.09 14:17) [109] :

Маяковский - типичный революционер.

При Царе ходил, как хиппи, в желтой кофте.
Всё хотел всех эпатировать.

Такие люди и делают бунты.
И революции.

Женился на Лиле Брик. Жил вместе, втроём с ея дружком.
Эту семейку Ильф и Петров в "Золотом телёнке" по-своему прославили.
А как Вы думаете, кто был Лоханкиным?

Потом (пиит Маяковский) взял, и застрелил себя...

---

← →
blackman ©   (2009-02-21 16:30) [119]

Копир ©   (21.02.09 13:24) [107]
Это - заблуждение, что революция непременно связана с захватом
Бастилии или Зимнего дворца: иной раз достаточно выступления
генерального секретаря и полемики Сахарова, Ельцина, Горбачева, Лигачева

Что же это вы всех в одну кучу. Это очень разные люди! Во всяком случае, Сахаров никак в эту группу не попадает.

Если же выступление Ельцина или Горбачева, то как в 17 в. - "процесс прохождения через стадии цикла, которые, в конечном счете, ведут назад к идентичному или подобному состоянию"  Что и происходит.

---

← →
Копир ©   (2009-02-21 16:44) [120]

>blackman ©   (21.02.09 16:30) [119] :

Юрий, Вы правы! Сахаров не попадает.
Он из когорты профессионалов.
И идеалистов.

А революции делаются не идеалистами, а жестокими и циничными материалистами.
Ленин, например. Выродок из рода дворянского, обуенный фрейдистским комплексом,
мстивший Отцу-Императору за братца. За преступника.

А нынче, как Вы думаете?
Что же нет?

Есть.

Самый первый и примитивный - Эдичка Лимонов.
Революционер.
Мстит не за брата, а за то, что так и не признан писателем.
Ни в советское время, ни сейчас.

Этакая агрессивная сублимация.

Упивается рубрикой "Слово вождя" на сайте нацболов.
Нашел нишу.

Газета "Лимонка" в 90-е годы.
Эпатаж всю дорогу.

Короче - типичный климовский клиент.
И модный нынче среди богемы пидор.

---

← →
ВарЛог   (2009-02-21 16:57) [121]

Мужики, а именно:
Копир, blackman, DVM, asail, AlexDan и др.

Вы случаем тему топика не попутали (читали?) и автора топика не потеряли?
:)

---

← →
Копир ©   (2009-02-21 17:10) [122]

>ВарЛог   (21.02.09 16:57) [121] :
>Вы случаем тему топика не попутали?

Ничуть!
Тема эмиграции у нормального человека не возникнет.

Русская пословица гласит, - Где родился, там и пригодился...

А вот, эмигранты, давайте глянем на список:
Ленин, Кропоткин, Герцен, Березовский, Невзлин, Лимонов.

Ничего не напоминает?

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-21 18:06) [123]

>blackman ©   (20.02.09 21:25) [101]
>Люди разные и понимание настоящих ценностей жизни у них разное.

у-у-у.. мы вон как заговорили..
Ну спасибо, патер, открыл глаза на мир

>Копир ©   (21.02.09 16:29) [118]
>Маяковский - типичный революционер.

Да уж..

Маяковский - пышащий здоровьем молодец-дурачок, в дрободан укушанный вином р-р-р-революции, неустанно подливаемым усердными товар-р-р-ищами ! Отчего в конце концов и помер

"А винтовку тебе, а послать тебя в бой,
А ты водку тут хлещешь со мною"
    Тоже Владимр, но не Маяковский, но, в отличие от него, Поэт и действительно - революционер :)

---

← →
Хитрий Лис   (2009-02-21 18:22) [124]

А есть поставить вопрос по другому:
- Стоить ли уезжать из страны, если страны как таковой практически уже нет ?

---

← →
Nic ©   (2009-02-21 18:50) [125]

Уезжай, если хочешь. Но следует помнить, что совет с форума - это не критерий, на освное которого стоит принимать решение.

---

← →
blackman ©   (2009-02-21 18:59) [126]

Копир ©   (21.02.09 16:44) [120]  [122]
Какой вы революционный :) Зачем вам этот Лимонов? Так часто поминаете...
Я к этим революционерам плохо отношусь. Не люблю переворотов и людей к ним стремящихся. Один раззор страны и убийства человеков. Страшно подумать :(
Не надь нам этого.
Все должно идти вперед естесственным путем. Путем развития общества.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-21 19:12) [127]

> и автора топика не потеряли?

Мы его теряемЮ а может он уже уехал глядя на нас.

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 19:41) [128]

> DVM ©   (21.02.09 15:13) [113]
> И прийти одновременно в отдел кадров Microsoft, причем в
> резюме указывать "знаю исключительно Delphi".
+100)). Причём принципиально)).

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 19:46) [129]

> Копир ©   (21.02.09 17:10) [122]
> Тема эмиграции у нормального человека не возникнет.
Ну всё таки не так всё просто.. Престижная работа, требующая и дающая квалификацию всё таки веский повод..

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 19:49) [130]

Даже Ломоносов долго был за рубежом, даже там и женился. Так что отчасти и его можно считать эмигрантом.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-21 19:49) [131]

> AlexDan  (21.02.2009 19:41:08)  [128]

Ну так он же не хейлсберг.

---

← →
ВарЛог   (2009-02-21 19:58) [132]

> Anatoly Podgoretsky ©   (21.02.09 19:49) [131]
Ситуация гораздо сложнее:)
Он даже не AlexDan
:(

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 20:15) [133]

> ВарЛог   (21.02.09 19:58) [132]
ну не всем же так повезло)..

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 20:17) [134]

и про ВарЛог-а ничего неизвестно..

---

← →
жж   (2009-02-21 20:24) [135]

Сваливай, если есть такая возможность, и не сомневайся даже
я свой шанс упустил, теперь локти кусаю
в команде, где каждый хочет обмануть и обокрасть соседа, нормальному человеку делать нечего.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-21 20:26) [136]

> ВарЛог  (21.02.2009 19:58:12)  [132]

Вот не повезло мужику.

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 20:51) [137]

> MsGuns ©   (21.02.09 18:06) [123]
> Маяковский - пышащий здоровьем молодец-дурачок, в дрободан
> укушанный вином р-р-р-революции, неустанно подливаемым усердными
> товар-р-р-ищами !
Это вы зря, конечно..Его поэмы чудесны, особенно Человек, Война и мир, просто чудесны. Лирика очень сильная, Лошадь, Несколько слов обо мне самом..

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 21:01) [138]

Я вижу, Христос из иконы бежал,
хитона оветренный край
целовала, плача, слякоть,
Кричу кирпичу,
слов иступленных вонзаю кинжал
в неба распухшего мякоть,
"Солнце!
 Отец мой!
 Сжалься хоть ты и не мучай!
 Это тобою пролитая кровь моя льётся дорогою
                                                     дольней,
 Это душа моя
 клочьями порванной тучи
 в выжженом небе
 на ржавом кресте колокольни!
Время!
Хоть ты, хромой богомаз,
лик намалюй мой
в божницу уродца века!
Я одинок, как последний глаз
у идущего к слепым человека!"
 Маяковский -мой любимый поэт).

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-21 21:06) [139]

> Тема эмиграции у нормального человека не возникнет.

Определение нормального человека - в студию!

---

← →
TUser ©   (2009-02-21 21:41) [140]

> blackman ©   (21.02.09 18:59) [126]
>
>

Это правильно. Есть, кстати, хорошее лекарство от революций, называется - демократия. При демократии изменения, желаемые народом, всегда можно проводить мирным путем. Жаль, что об этом забывают многие нелюбители революций. (Это я не про вас, а про некоторых других нелюбителей.)

---

← →
blackman ©   (2009-02-21 21:50) [141]

TUser ©   (21.02.09 21:41) [140]
Согласен, но
Жаль, что об этом забывают многие нелюбители революций
Может быть вы о многих не любителях демократии, связывающих  революции с демократами?

---

← →
TUser ©   (2009-02-21 21:54) [142]

Ну да, они почему-то отождествляют эти явления.

---

← →
blackman ©   (2009-02-21 21:54) [143]

AlexDan ©   (21.02.09 20:51) [137]
Лирика очень сильная

Марина Цветаева Маяковскому

Превыше крестов и труб,
Крещенный в огне и дыме,
Архангел-тяжелоступ -
Здорово, в веках Владимир!

Он возчик и он же конь,
Он прихоть и он же право.
Вздохнул, поплевал в ладонь:
- Держись, ломовая слава!

Певец площадных чудес -
Здорово, гордец чумазый,
Что камнем — тяжеловес
Избрал, не прельщась алмазом.

Здорово, булыжный гром!
Зевнул, козырнул и снова
Оглоблей гребет — крылом
Архангела ломового.

:)

---

← →
blackman ©   (2009-02-21 22:01) [144]

TUser ©   (21.02.09 21:54) [142]
Страшилки выдумывают, что бы боялись...

---

← →
palva ©   (2009-02-21 22:08) [145]

> Определение нормального человека - в студию!

Это человек, живущий в нормальной стране.

---

← →
TUser ©   (2009-02-21 22:17) [146]

> palva ©   (21.02.09 22:08) [145]
>
>
> > Определение нормального человека - в студию!
>
> Это человек, живущий в нормальной стране.
>

Сами знаете, что потребуют в студию сейчас. Тем более, что это неправда. Нормальные люди бывают и в ненормальных странах. Тем более, что все страны хоть в чем-то ненормальные.

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 22:17) [147]

> Johnmen ©   (21.02.09 21:06) [139]
> Определение нормального человека - в студию!
90-60-90 ). Это и о Цветаевой:).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-21 22:20) [148]

> Есть, кстати, хорошее лекарство от революций, называется
> - демократия


Рабов не хватит

---

← →
TUser ©   (2009-02-21 22:21) [149]

> Игорь Шевченко ©   (21.02.09 22:20) [148]
>
>
> > Есть, кстати, хорошее лекарство от революций, называется
> > - демократия
>
>
> Рабов не хватит

rtfm

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 22:22) [150]

> Игорь Шевченко ©   (21.02.09 22:20) [148]
Наверно капитализм и демократию (демос кратос) нужно всё таки разделять.

---

← →
Копир ©   (2009-02-21 22:23) [151]

>AlexDan ©   (21.02.09 19:49) [130] :
>Даже Ломоносов долго был за рубежом, даже там и женился.
Так что отчасти и его можно считать эмигрантом.

Михаил-то Васильевич!

Был послан Российской Академией в Ерманию.
Был прилежным учеником у профессора Вольфа.
Там, я бы сказал, он прошел первые три курса классической
европейской физики: механику, математику, гидравлику.
И танцам учился. И риторике тоже, даже после церковного
курса (а там ой, как учили, что даже с Феофаном Прокоповичем,
главой Синода спорил), и фехтованию.

Ну, женился. А что? И Вы бы женились,
если бы с 1736 по 1741 гг. молодым человеком были
заброшены в Ерманию. Дело молодое.

Скитался по Ермании, был пойман и за рост и физическую силу
пленён и завербован в прусский полк солдатом. Бежал.

В 1741 г. Михаил Ломоносов навсегда вернулся в Россию.

Ну какой он эмигрант?

Всю жизнь свою положил во славу российской науки.
Физик, химик, металлург, поэт!

---

← →
AlexDan ©   (2009-02-21 22:28) [152]

> Копир ©   (21.02.09 22:23) [151]
Да я ничего и не говорю).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-21 22:43) [153]

TUser ©   (21.02.09 22:21) [149]

Мы с тобой уже кажется беседовали ? Если впрок не пошло, могу повторить - завязывай

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-21 22:52) [154]

> palva ©   (21.02.09 22:08) [145]
> > Определение нормального человека - в студию!
> Это человек, живущий в нормальной стране.

Определение нормальной страны - в студию!

---

← →
Копир ©   (2009-02-21 23:05) [155]

>blackman ©   (21.02.09 21:54) [143] :

Да! Я тут в суете не заметил...
Классная эпиграмма госпожи Марины Цветаевой.
И стиль подмечен.

занесу цитату в свой склад

---

← →
palva ©   (2009-02-21 23:07) [156]

> Определение нормальной страны - в студию!

Ладно, сдаюсь. Изменю определение, чтобы соответствовать глубокой мысли Копира
> Тема эмиграции у нормального человека не возникнет.
Скажем так: нормальный человек - это тот, который считает нормальной страну, в которой живет и не задумывается о том, что такое норма. Такой человек не эмигрирует. Он переселяется в ту страну, где ему нормально, просто пожить. И думает, что это нормально.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-21 23:28) [157]

>palva ©   (21.02.09 23:07) [156]
>Скажем так: нормальный человек - это тот, который считает нормальной >страну, в которой живет и не задумывается о том, что такое норма. Такой >человек не эмигрирует. Он переселяется в ту страну, где ему нормально, >просто пожить. И думает, что это нормально.

Под это определение прекрасно подходит, например, маньяк-убийца.

Ты эта.. бросьте мне тут словами жонглировать, человеками кидаться !
:)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-21 23:30) [158]

> Johnmen  (21.02.2009 22:52:34)  [154]

Нормальный целовек - это который не эммигрирует
Нормальная страна - это где живут нормальные люди.

---

← →
Копир ©   (2009-02-21 23:34) [159]

>Johnmen ©   (21.02.09 21:06) [139] :
>Определение нормального человека - в студию!

Извольте.
Но, сначала с противоречия об эмиграции:

Отчего эмигрировали Альберт Айнштайн и Макс Борн?
Оттого, что были евреями. Т.е. людьми, национальность
которых была объявлена преступной и незаконной в Германии
в 30-х годах.

Это - вынужденная эмиграция.

А отчего в США уехал Энрико Ферми, чистокровный итальянец,
из Венгрии потомок дворян Янош фон Нойман, из Дании датчанин
Нильс Бор? А потому, что эти учёные во времена окуппации их стран
фашистами считали для себя невозможным трудиться и приносить
пользу существующему режиму.

И в первом, и во втором случае эмиграция - это бегство.
Это - нормально.
Это - нормальные люди.

А вот, Герцен - его никто из России не гнал.
Он просто был никудышним журналистом что-ли?
Или кем он там был в России до эмиграции?
Зато после, зато со своим лондонским "Колоколом",
в 60-х годах позапрошлого века прослыл пророком,
глашатаем, на вой которого сбежались всякие, там Добролюбовы,
и Бакунины.

Герцен - это провокатор. В переводе с латинского "провозглашатель".
Только в России он провозглашать боялся и понесло его в Лондон.

И Маркса с Энгельсом тоже. Из Германии.
И Эдичку Лимонова сначала во Францию, потом в США.
Которыя США он (Эдичка) таперича усердно ругает.
И Ленина понесло сначала в Швейцарию, потом в Германию,
в Польшу, в Финляндию, а оттуда в известном вагоне
в Санкт-Петербург с апрельскими тезисами.

И Лимонова, и Ульянова, и Кропоткина-князя опять в Россию понесло.
А зачем?

Вот. Это - не нормальные люди.
Понимаете теперь разницу?
Между эмиграцией и эмиграцией.

---

← →
palva ©   (2009-02-21 23:42) [160]

Помню, в перестройку по телевизору шел спектакль "Улица Шолом-Алейхема, дом 40"
http://fenixclub.com/index.php?s=a76ae9b1c664fe3ae788a9915ca9fc92&showtopic=39725
Там одесская семья собиралась уезжать в Израиль и сделала из этого трагедию с выпрыгиванием из окна.
Потом слышал веселый стёб над этой пьесой, в котором англичанин, посмотревший пьесу, недоумевал, в чем заключается трагедия и выдвигал разные идиотские гипотезы. Ну не жил он в такой стране, в которой население считает заграницу потусторонним миром, переселение куда безвозвратно и в чем-то похоже на смерть.

---

← →
palva ©   (2009-02-21 23:56) [161]

> Копир ©   (21.02.09 23:34) [159]

Вы перечисляете беженцев и полит-эмигрантов. Но в ветке речь идет об экономической, или точнее, профессиональной эмиграции. Рахманинов и Шаляпин, Зворыкин и Сикорский уехали, чтобы иметь возможность заниматься своим любимым делом. Некоторые из них вернулись - Горький, Куприн, Сергей Прокофьев, поскольку в стране для них появились возможности.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-22 00:00) [162]

А статью сабжевую кто-нибудь читал? :)

Общая численность населения России, по последним сведениям, составляет, приблизительно 132.000.000 человек.

Население: 141 859 871 чел (http://ru.wikipedia.org/wiki/Россия)

Итого: 109.097.600 человек, которые ничего не производят и существуют за счет бюджета и платежеспособной части населения.
Остается 22.902.400 человек. И это наше всё.

По данным Минэкономразвития, в России на сегодня 47,9 млн. плательщиков Единого социального налога (ЕСН) приходится 38,7 млн. пенсионеров. (http://www.kdostatku.ru/dev/dep/detail.php?ID=2060)

В остальном бегло просмотрел, проверять лень. Про территорию вроде все правильно. Про падение рождаемости - неправда, потихонечку, но в последние годы она растет.

В общем, текст явно написан с либеральным отношением к фактам :)

---

← →
Копир ©   (2009-02-22 00:05) [163]

>palva ©   (21.02.09 23:56) [161] :

Совершенно верно, Александр!
И Вертинский вернулся.

Но зато уехал и умер "там" Тарковский.

Это всё - гуманитарии.

Из ученых не вернулся никто.
Леонида Капицу Сталин насильно задержал.
Буквально не выпустил.
Ну, он умел это делать.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-22 00:22) [164]

Каждому свое :)

Многие люди, желающие переехать на ПМЖ (постоянное место жительства) в Россию
не знают с чего начать, куда идти и не могут оценить свои возможности. В такой
ситуации хочется узнать как это было у других, услышать совет.

http://citizenship.freehostia.com/

---

← →
хто-та   (2009-02-22 01:42) [165]

> Kerk ©  

Молодец, Kerk, держись!

---

← →
хто-та   (2009-02-22 02:11) [166]

Копир ©, часто, тоже очень прав.

А вот интересно, в случае глобального конфликта (перекрестил уста свои), выражаясь конкретнее - война - самая настоящая. Т.е., кто находится за бугром и, если их "призовут" воевать против "враждебного государства" - как в этом случае поступить?
 А, если ещё есть семья? Вот! Живя у себя, на Родине, подобных вопросов не возикает. Мне, к примеру, до фонаря, что приходилось отовариваться по карточкам, как лицу приравненому к участникам ВОВ, что имея льготы на получение жилья - я его не получил - в конечном итоге получила моя жена от организации, в которой работала. (Здесь порозвучали некоторые нотки обиды.) Но не смотря на мои обиды - я ваш среди неваших:-)

Проошу прощения за мою эмоциональность - пьян, однако.

---

← →
Дуб ©   (2009-02-22 06:14) [167]

> Anatoly Podgoretsky ©   (21.02.09 23:30) [158]
> > Johnmen  (21.02.2009 22:52:34)  [154]
>
> Нормальный целовек - это который не эммигрирует

Африка была ненормальной страной, потому все негры эммигрировали в Америку на плантации. :) Израиль раньше тоже был ненормальной страной, потому... а потом стал сверхнормальной потому...

:)

---

← →
Дуб ©   (2009-02-22 06:21) [168]

> Но зато уехал и умер "там" Тарковский.

Скатертью дорога. Проку то от него? Уехал и ушел в ноль - закономерно. А вот Меньшов (и ..реж Места встречи и еще много замечательных, супротив Тарковского режиссеров) не уехал. За одного такого - и 100 Тарковских не жалко. Скатертью дорога.

> Из ученых не вернулся никто.

Ложь. Ландау же и многие другие - вполне себе возвращались. Так что очередная ложь, ..  и провокация.

---

← →
palva ©   (2009-02-22 10:03) [169]

> Kerk ©   (22.02.09 00:00) [162]
> А статью сабжевую кто-нибудь читал? :)

Я почитал немного. Но вряд ли это можно назвать статьей. Не очень даже понятно, кто ее автор и кто отвечает за некорректные цифры и сопоставления.
Вряд ли стоит тратить время на ее подробный анализ и проверку цифр. Лучше почитать на эту тему что нибудь серьезное, например http://www.polit.ru/lectures/2009/02/19/crisis.html

---

← →
blackman ©   (2009-02-22 10:26) [170]

Игорь Шевченко ©   (21.02.09 22:20) [148]
Рабов не хватит
Завязывай. Сам ведь заводишь, а потом ...

---

← →
Nic ©   (2009-02-22 11:29) [171]

Сабжевая ссылка - вся из недостоверных фактов состоит и, кроме того, является бояном.

---

← →
blackman ©   (2009-02-22 11:38) [172]

Nic ©   (22.02.09 11:29) [171]
Утверждения надо чем-то подтверждать.
Попробуй те опровергнуть то, что он сказал.
Хотя бы это:

Летом 2008-го года это тоже было очевидно – хотя мы много слышали о том, что девальвации не будет, резервы у нас большие и т. д. И оценивая ту ситуацию в ретроспективе, мы можем утверждать, что очень мало что изменилось в российской экономике. Вчера Владимир Путин в Давосе выдал несколько пламенных фраз о том, что необходимо преодолевать сырьевую направленность российской экономики, переходить к индустриальной модернизированной экономике. Ровно эта фраза содержится в послании Президента РФ Владимира Путина Федеральному Собранию от 2000-го года. Мы видим повторение лозунгов и задач – но это подтверждает, что очень мало что изменилось. Рост в последние годы был в основном количественным. По тому, каким он был, есть очень много вопросов. Ведь очень странна ситуация, когда российские корпорации год за годом отчитываются о рекордных прибылях, а сегодня мы видим, что совокупный долг этих «успешных» корпораций превышает золотовалютный резерв страны. Вопрос: откуда возникали эти резервы и куда уходили прибыли? Я думаю, что на этот вопрос никогда не будет дано ответа. По крайней мере, до той поры, пока нынешняя элита находится у власти. Так или иначе, мы имеем сейчас ситуацию, в которой необходимо искать какие-то выходы. Эти выходы, на мой взгляд, не отличаются разнообразием.

но доказательно.

---

← →
Nic ©   (2009-02-22 12:38) [173]

> blackman ©   (22.02.09 11:38) [172]

все же исходная ссылка содержит так много ложных фактов, что даже опровергать не хочется.


> blackman ©   (22.02.09 11:38) [172]

Цитату из этой статьи, которую Вы привели - я сейчас как раз эту статью (лекцию) читаю. Она (статья/лекция) выглядит более правдиво и более последовательно.

Меня беспокоит вот что - в ближайшее время будут проходить выборы депутатов в моём регионе. Все - неизвестные личности, появившиеся перед выборами, которые явно хотят на 5 лет избавить себя от проблемы безработицы. Ни один не предложил никаких новых инфраструктурных/технологических проектов. А зачем они тогда там нужны в местной гос. думе? Почему налогоплатильщики должны платить им, если толку - пенёк без палочки. Потом видим кадры из федеральной или местой думы - как половина депутатов не приходят на работу, а половина второй половины (то есть четверть) - спит..

---

← →
Nic ©   (2009-02-22 12:43) [174]

> Nic ©   (22.02.09 12:38) [173]

вдогонку мы слышим информацию о том, что чиновников стало чуть ли не больше чем в СССР. У меня нет, конечно, точных цифр. На досуге поищу

---

← →
blackman ©   (2009-02-22 13:08) [175]

Nic ©   (22.02.09 12:43) [174] [173]
Все очень интересно, но при чем здесь статья (сабжевая ссылка)?
http://www.polit.ru/lectures/2009/02/19/crisis.html

---

← →
Kerk ©   (2009-02-22 13:32) [176]

> blackman ©   (22.02.09 13:08) [175]
> Nic ©   (22.02.09 12:43) [174] [173]
> Все очень интересно, но при чем здесь статья (сабжевая ссылка)?
>
> http://www.polit.ru/lectures/2009/02/19/crisis.html

Действительно непонятно как связаны эта статья и сабжевая ссылка :)

---

← →
Kostafey ©   (2009-02-22 13:49) [177]

> [140] TUser ©   (21.02.09 21:41)
> Это правильно. Есть, кстати, хорошее лекарство от революций,
> называется - демократия. При демократии изменения, желаемые
> народом, всегда можно проводить мирным путем. Жаль, что
> об этом забывают многие нелюбители революций. (Это я не
> про вас, а про некоторых других нелюбителей.)


Вы все еще верите в демократию? :)

---

← →
asail ©   (2009-02-22 13:57) [178]

> Kostafey ©   (22.02.09 13:49) [177]

> Вы все еще верите в демократию? :)

А во что-ж еще верить, а?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-22 14:04) [179]

> Kostafey  (22.02.2009 13:49:57)  [177]

Тогда мы идем к вам.

---

← →
Копир ©   (2009-02-22 14:21) [180]

>Дуб ©   (22.02.09 06:21) [168] :
>Ложь. Ландау же и многие другие - вполне себе возвращались.
Так что очередная ложь, ..  и провокация.

Да, ну? Иди ты! (это не фамильярность, а фигура удивления).
Откуда это Лев Давыдович Ландау возвращался?
Из какой такой страны?

Гишторию новейшего времени читайте господин Думкинъ.

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-02-22 15:37) [181]

> Копир ©   (22.02.09 14:21) [180]


А вот тебе стоит поменьше читать. А то знаешь-то много, но как-то винегретно.

---

← →
имя   (2009-02-22 15:46) [182]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-02-22 16:32) [183]

Anatoly Podgoretsky ©   (22.02.09 14:04) [179]
Тогда мы идем к вам.
Заходи как деньги будут :)

Kostafey ©   (22.02.09 13:49) [177]
Вы все еще верите в демократию? :)
Неправильная формулировка. Это вы все еще не верите в демократию.
А во что вы вообще верите?

---

← →
asail ©   (2009-02-22 17:06) [184]

> Коммуноцентрист   (22.02.09 15:46) [182]

Не гони! Не у всех так. У меня тут полно родственников/друзей/знакомых, большинство из которых неплохо устроились. Как и я. Что, в прочем, не мешает им постоянно ныть, как усе плохо :).
Есть, конечно, и обратные примеры, но это, в основном люди, приехавшие уже в весьма зрелом возрасте. Да, тяжело устроиться на работу инженером, когда тебе уже далеко за 50 и нет ни связей, ни языка. А молодым и не полным тупицам - не проблема... Сейчас, с кризисом, конечно, все хуже и хуже. Но, не беда - прорвемся!

---

← →
Копир ©   (2009-02-22 20:46) [185]

>хто-та   (22.02.09 02:11) [166] :
>А вот интересно, в случае глобального конфликта

Я приведу Вам пример белогвардейцев в период WW2.
Кто-то служил в армии генерала Власова.
У них были свои резонансы. Понимаем.

А кто-то, как например, подобно Александру Вертинскому,
всю дорогу тосковал о Матушке России.
И не только он, - посмотрите вновь фильму "Бег".

Сегодня современная глобализация и "интернизация" (от слова "Интернет":)
"смазала" актуальную роль страны, Родины, Отечества.
Патриотизм стал не актуален.

Но знаете, лишь про себя говорю, не взыщите: когда в государстве Польша
меня встретили репликой (дословно приводить не буду, стыдно за
поляков, которые после Венского конгресса стали частью Российской Империи),
типа, - вот приехал советский москаль - и это ну, буквально, в начале современного
века. Эк, расхрабрились поляки-то? Такие гордые стали...

---

← →
Копир ©   (2009-02-22 20:56) [186]

Не любят нас поляки.
Вот чехам и словакам есть за что не любить.
За 1968 г.

Но - парадокс! В Чехии у русским относятся вполне корректно.
И в Словакии.

Этот самый СЭВ!
Болгары в НАТО.
Где это видано?

А про поляков? Правильно, правильно писал Федор Михайлович
в "Преступлении и Наказании":

"Закупками распорядилась сама Катерина  Ивановна,  с
помощию одного  жильца,  какого-то  жалкого  полячка, Бог  знает  для  чего
проживавшего у госпожи Липпевехзель, который тотчас же прикомандировался  на
посылки к Катерине Ивановне и бегал весь вчерашний день и все это утро сломя
голову и высунув язык, кажется особенно стараясь,  чтобы  заметно  было  это
последнее обстоятельство. За каждыми пустяками он поминутно прибегал к самой
Катерине Ивановне, бегал даже отыскивать ее  в  Гостиный  двор,  называл  ее
беспрестанно: "пани хорунжина", и  надоел  ей,  наконец,  как  редька,  хотя
сначала она и говорила, что без этого "услужливого и великодушного" человека
она бы совсем пропала."

---

← →
blackman ©   (2009-02-22 21:00) [187]

Копир ©   (22.02.09 20:46) [185]
Сегодня современная глобализация и "интернизация" (от слова "Интернет":)
"смазала" актуальную роль страны, Родины, Отечества.
Патриотизм стал не актуален
Надо правильно погимать это слово и тогда все останется актуальным!

словарь Брокгауза и Ефрона
Патриотизм, любовь к отечеству, вытекающая из сознания солидарности интересов граждан данного государства или членов данной нации (см.). Чувства привязанности к родине и родному народу, проникнутые просвещенным пониманием умственных и нравственных потребностей народа, являются основой культурной общественной жизни;
но те же чувства, пропитанные темными предрассудками и враждою к другим народам, вырождаются в узкий национализм и деморализующий шовинизм.

Понимаете? А вы все про империю...

Наверное БСЭ читаете? Там так:
...В ходе социалистической революции меняется социальная сущность отечества, главным содержанием этого понятия становится социализм — объект национальной гордости и подлинное отечество трудящихся, формируется социалистический всенародный Патриотизм, гармонически сочетающий любовь к лучшим национальным традициям своего народа с беззаветной преданностью социализму и коммунизму...

Последнее конечно не актульно. Согласен.

---

← →
Копир ©   (2009-02-22 21:13) [188]

>blackman ©   (22.02.09 21:00) [187] :

Уважаемый Юрий, который BlackMan!

Современная американская полит.корректность даже
обычную половую любовь может признать мужским шовинизмом.

А что, Вам до сих пор не понятно?

Эти американцы придумали свои "корректные" правила,
навязали всему миру (кроме России и почти всей Азии),
вся Европа, высунув язык, как тот полячишка, внимает.

Разрешенная повсеместно педерастия.
Сюсюкание по поводу несчастных гомиков, ах, несчастных,
зараженных комплексом ВИЧ через попочку.

Весь мир читает эту полит.корректную ахинею и балдеет.

И Вы читаете?

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-22 21:25) [189]

> KilkennyCat ©   (22.02.09 15:37) [181]
> > Копир ©   (22.02.09 14:21) [180]
> А вот тебе стоит поменьше читать. А то знаешь-то много, но как-то винегретно.

Копиру не читать надо поменьше, а надо поменьше красоваться в потрепаловке. Вот, какой я, красивый, начитанный, знающий...
А как копнешь (чуть-чуть) поглубже, так и видно, что товарисчь как минимум позёр, мало что знающий даже в истории своей Родины. Но этим знанием постоянно кичится. Придавая своему тупому (не побоюсь этого слова) кичу вид многозначительный и глубокомысленный...
И если говорить коротко, то выходит всё, как ЛОЖЬ и ПРОВОКАЦИЯ.

---

← →
@!!ex ©   (2009-02-22 21:41) [190]

> [177] Kostafey ©   (22.02.09 13:49)
> Вы все еще верите в демократию? :)

Выборы честные. Никто не подтасовывает результаты, никто ничего там не мудрит. Это факт.
Другой факт, что мы голосуем за телефизионный образ. Это тоже, к сожалению, факт.

---

← →
Kostafey ©   (2009-02-22 21:54) [191]

> [190] @!!ex ©   (22.02.09 21:41)

Да черт его знает !
Ну мы, например, на выбоы стоем ходим. Правда.
Но голосуем не строем. Но так, говорят, не у всех.

Честность выборов - тоже телевизионный образ.
Мне вот, например, неочевидна связь между
галочками в биллитенях и итоговыми цифрами:
x1% голосов - кандидат1
x2% голосов - кандидат2
и т.д.

Но дело даже, и совсем не в этом.
Выбирать-то из кого?


> [187] blackman ©   (22.02.09 21:00)
> Копир ©   (22.02.09 20:46) [185]


Сегодня для национального самоопределения
места остается все меньше. С этим невозможно
спорить.

---

← →
blackman ©   (2009-02-22 21:54) [192]

Копир ©   (22.02.09 21:13) [188]
Я не знаю, что вы читаете про американскую политкорректность и где.
Видимо места эти дурно пахнут. Я там не бываю.
Про весь мир тоже слишком. Не отождествляйте себя любимого со всем миром :)

@!!ex ©   (22.02.09 21:41) [190]
Другой факт, что мы голосуем за телефизионный образ. Это тоже, к сожалению, факт.
Это вы так голосуете. Не надо обобщать.
Да и факты только ваши.

---

← →
Kostafey ©   (2009-02-22 21:55) [193]

>
> [191] Kostafey ©   (22.02.09 21:54)

стоем

строем

---

← →
Отто   (2009-02-22 21:58) [194]

@!!ex ©   (22.02.09 21:41) [190]

Вы знаете, я вот недавно услышал что говорили по телевизору из-за стены, там передавали рекламу региональных выборов. И там была реклама ТОЛЬКО одной очень хорошо известной партии, несколько роликов подряд. Сейчас нет никакого плюрализма, никакой конкуренции, и все потому, что СМИ захвачены. Практически все захвачено. Да, причина именно в этом. Альтернативу просто тихо прессуют. Вы считаете это все честным?

---

← →
Kostafey ©   (2009-02-22 22:05) [195]

> [194] Отто   (22.02.09 21:58)

Мне эта точка зрения кажется через чур оптимистичной.
Похоже, что оппозиции у нас давно нет. И не предвидется.

Да, сразу оговорюсь.
Коммунисты - это не оппозиция.

Давить просто уже нечего. Все новые политические партии, течения
как-то сами по себе выглядят глупо... лапотно, наивно.

Население (особенно молодежь) теряет интерес к политике.

---

← →
blackman ©   (2009-02-22 22:12) [196]

Kostafey ©   (22.02.09 21:54) [191]
Сегодня для национального самоопределения места остается все меньше. С этим невозможно спорить.
Не помню, что бы я говорил о нац.самоопределении.
А что мешает самоопределению? Самоопределяйтесь на здоровье :)

РАВНОПРАВИЕ И САМООПРЕДЕЛЕНИЕ НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
http://slovari.yandex.ru/dict/constitution/article/art/cons-572.htm?text=%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

А на выборы не надо строем. Зачем? Кто заставляет? Своя голова есть?

---

← →
Kostafey ©   (2009-02-22 22:23) [197]

> [196] blackman ©   (22.02.09 22:12)
> Kostafey ©   (22.02.09 21:54) [191]
> Сегодня для национального самоопределения места остается
> все меньше. С этим невозможно спорить.
> Не помню, что бы я говорил о нац.самоопределении.
> А что мешает самоопределению? Самоопределяйтесь на здоровье
> :)

О том и речь. Это никому не надо, совершенно не волнует.
Тут плохо? Нужно уехать где лучше! Ах не факт что лучше устроишься?!
Да.... это, конечно проблема.
Это проблема, что не устроишься, а не в том, что
отрекаешься от страны, это для людей сегодня безразлично
и в этом есть национальное самоопределение.


> А на выборы не надо строем. Зачем? Кто заставляет? Своя
> голова есть?

Это хорошо, что именно лично Вас не заставляют, но так не
везде...

---

← →
Kerk ©   (2009-02-22 22:32) [198]

Меня тоже не заставляют. А кого-то из присутствующих заставляли?

---

← →
blackman ©   (2009-02-22 22:32) [199]

Kostafey ©   (22.02.09 22:23) [197]
Вы не о самоопределении говорите. Самоопределение:
...все народы, народности, этнические группы могут осуществлять право на самоопределение в области культуры, образования, развивая национальную культуру...

Вы наверное о правах личности, правах человека?
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/5/59/1012506.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

---

← →
Kerk ©   (2009-02-22 22:34) [200]

Нет у личности никаких прав, кроме тех, что дало ему общество. Любая иная формулировка - либерастическая пропаганда.

---

← →
Kostafey ©   (2009-02-22 22:49) [201]

> [198] Kerk ©   (22.02.09 22:32)

Да выборка тут какая-то однобразная.
...гражданские...программисты...в Delphi...
:)))


> [199] blackman ©   (22.02.09 22:32)

Пфф-ф-ф-ф дефениции, бесконечные дефиниции.

Не, по вопросам риторики, схоластики и прочих хытростей
полемики не ко мне, но суть в том.

Да, и главное не особо этим голову забивать  ;))

---

← →
pedro nuevo   (2009-02-22 22:56) [202]

>Нет у личности никаких прав, кроме тех, что дало ему общество.

Только про естественные права не стоит забывать. Общество, которое ущемляет их сверх разумной меры - больно.

---

← →
Alkid ©   (2009-02-22 23:01) [203]

Видимо программирование все тут познали в совершенстве, раз основные усилия вкладываются в подобные споры :)

---

← →
Kerk ©   (2009-02-22 23:14) [204]

> pedro nuevo   (22.02.09 22:56) [202]
> >Нет у личности никаких прав, кроме тех, что дало ему общество.
>  
> Только про естественные права не стоит забывать. Общество,
>  которое ущемляет их сверх разумной меры - больно.

Кто решает какие права естественные и кто решает какое общество больно? :)

---

← →
palva ©   (2009-02-22 23:28) [205]

> Нет у личности никаких прав, кроме тех, что дало ему общество.
>  Любая иная формулировка - либерастическая пропаганда.

В конституции как раз другая формулировка. Придется валить из этой либерастической страны.

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-22 23:34) [206]

> Alkid ©   (22.02.09 23:01) [203]
> Видимо программирование все тут познали в совершенстве,
> раз основные усилия вкладываются в подобные споры :)

Да-да, основные суперпрограммисты тут сразу видны...

---

← →
Kerk ©   (2009-02-22 23:39) [207]

> palva ©   (22.02.09 23:28) [205]
> В конституции как раз другая формулировка.

В конституции написано то, что решило общество. Но никаких "общечеловеческих" ценностей в природе не существует.

---

← →
pedro nuevo   (2009-02-22 23:53) [208]

Kerk ©   (22.02.09 23:14) [204]

>Кто решает какие права естественные и кто решает какое общество больно? :)

Ну это общеизвестный юридический термин, "отражающий естественные законы природы и естественного порядка вещей, и не зависящий от признания или непризнания его в конкретном государстве" (среди них право на жизнь, свободу и собственность).
А определить больно ли общество (относительно предложенного выше критерия), может любой человек, которому знакомо чувство гармонии. Просто выйдя на улицу, и почувствовав, что что-то здесь не то. Правда если определить степень недуга чувством гармонии нужно сделать скидку на традиционные нормы и обычаи.
С учетом этого фактора появляется интересная вещь: такие течения, как монархизмъ, шариат или коммунизм накладывают ограничений на естественные права больше чем, например, буржуазные кодексы времен французской революции или оголтелый либерализм американско-глобалистского образца. Почему же стоит их (монархизмъ и т.д.) защищать и всячески к ним возвращаться? Если либерализм глобалистического образца, это вырождение порочных буржуазных норм (которые, тем не менее, наиболее соответствовали естественным правам), ущемляющий права нормальных граждан ущемлять всякую нечисть, которая из-за этого якобы плодиться, чем монархизмъ и т.д. лучше? Ведь он ущемляет права более широкого круга сословий. (Это был вопрос к Копиру).

---

← →
palva ©   (2009-02-22 23:54) [209]

> В конституции написано то, что решило общество

Ну значит и общество либерастическое. Раз оно приняло такую формулировку.

> Но никаких "общечеловеческих" ценностей в природе не существует.

В природе может и не существует. В джунглях - закон джунглей! А у людей есть ценности.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 00:17) [210]

> palva ©   (22.02.09 23:54) [209]
>
> > В конституции написано то, что решило общество
>
> Ну значит и общество либерастическое. Раз оно приняло такую
> формулировку.

Общество у нас демократическое. Проблема либерастов в том, что они применяют эту формулировку только относительно к себе, остальные для них - быдло недостойное.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 00:34) [211]

Я не говорил, что сами ценности либерастические. Я вижу либерастию в том, что их пытаются навязать всем и всюду. Не надо путать.

---

← →
asail ©   (2009-02-23 01:00) [212]

> Kerk ©   (22.02.09 23:14) [204]


> Кто решает какие права естественные и кто решает какое общество
> больно? :)

Эволюция.


> palva ©   (22.02.09 23:54) [209]


> А у людей есть ценности.

Тока они у всех разные.


> Kerk ©   (23.02.09 00:34) [211]


> Я вижу либерастию в том, что их пытаются навязать всем и
> всюду.

Тоесть самые либерастические государства это, например, Иран или Северная Корея?

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 01:07) [213]

> asail ©   (23.02.09 01:00) [212]
> Тоесть самые либерастические государства это, например,
> Иран или Северная Корея?

Нет. Самое либерастическое государство сейчас строит демократию в Ираке и Афганистане.

А Ирак с Северной Кореей живут так, как им нравится. У них свои ценности. Надоесть - сами власть скинут. Это как раз особенность либерастов - считать всех инакомыслящих быдлом неразумным.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 01:08) [214]

> А Ирак с Северной Кореей

Иран
Никак не запомню как правильно пишется: Ирак или Иран ;)

---

← →
Копир ©   (2009-02-23 01:49) [215]

>pedro nuevo   (22.02.09 23:53) [208] :
>Почему же стоит их (монархизмъ и т.д.)
защищать и всячески к ним возвращаться?

Попробую ответить:
Всё дело в том, что т.н. демократия даёт слишком расплывчатый
спектр свобод и правил, нежели Монархия.

Вы можете быть избраны даже Президентом, а будете ли?
Кто, как не мы, знаем, как "легко" быть избранным даже в Думу?

Демократия - это сказка для детишек о правах и свободах.
Монархия, наоборот - суровая правда.

В пределах Монархии Вы наверное знаете, что никогда не станете
правителем, лишь, если Бог даст, - помощником Правителю.
И на том спасибо.

Монархия развеет никому не нужные перспективы "из грязи в князи".
Не будет феномена Жириновского. Это только демократия вызвала
из толпы это чудовище.

Кто-то, возможно, считает, что ЛДПР или КПРФ отражает взгляды
определенного количества избирателей, народа, так сказать?

Возможно, что так оно и есть.

Но нужно ли выводить этих монстров в политическую жизнь страны?
От того, что Зюганов, Жириновский или Явлинский могут провозгласить
сегодня, станет ли Россия счастливее?

А если станет, то почему надо запрещать полит.корректные марши
гомосексуалистов? Раз свобода, то для всех. Даже для самых вычурных.
Или нет?

Где та грань, за которой приличие и законность сходятся в понятии "дозволенность"?

Монархия - это право династии, безусловное и преобладающее право Государя
решать где плюс, а где минус. Без всяких, там, депутатов и Дум.

Право казнить или миловать.
Не голосованием, а личным авторитетом.
Авторитетом не выборным (на 4 года), но пожизненным и традиционным.

Президент может быть дураком и болваном, не знающим родного языка, как
Дж. Буш младший. Потому, что он временный, избранный большинством.
А большинство никогда не знает истины.

Истина доступна меньшинству.

Элитность и возможную угрозу меньшинства над народным большинством
нейтрализует авторитет Монарха. Так Монархия превращает себя в своеобразную
демократию. Но не сумасбродством депутатов, не волеизъявлением бездумного,
безграмотного "народа", а повелением Государя.

И, последнее, чем Монархия отличается от диктатуры:
Государь не случаен.
Он воспитан, богат и традиционен.
Ему не надо воровать, ему не нужно бояться конкуренции,
он только родился и уже - принц Уэльский.
Или Великий Князь, как на Руси водилось.

А диктатор - это "выскочка". Принц удачи. Временщик.
То ли убьют, то ли отравят?
То ли сместят, то ли не выберут вновь...

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-23 01:52) [216]

Блин! Прикольный опус...
Напоминает белую горячку...

---

← →
Копир ©   (2009-02-23 01:59) [217]

>Johnmen ©   (23.02.09 01:52) [216] :

Я уже знаю, как Вы ко мне относитесь.
Не превращайте конференцию в чат.
Не трудитесь.

---

← →
Германн ©   (2009-02-23 02:05) [218]

> Копир ©   (23.02.09 01:59) [217]
>
> >Johnmen ©   (23.02.09 01:52) [216] :
>
> Я уже знаю, как Вы ко мне относитесь.
> Не превращайте конференцию в чат.

Имхо и не надо превращать конференцию в "трепологию"!
По крайней мере по темам не связанным с компьютерами!
Примите и прочь!

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-23 02:11) [219]

> Копир ©   (23.02.09 01:59) [217]
> Я уже знаю, как Вы ко мне относитесь.

Лично к Вам я отношусь вполне терпимо. Как и к другим людям...
Но Ваша эмонация, изложенная на данном сайте, вызывает лично у меня только чувство гадливости... Или/и [189].
Извините.

---

← →
Копир ©   (2009-02-23 03:12) [220]

>Johnmen ©   (23.02.09 02:11) [219] :

Эмонация - это от "эмоции" что ли?
А так, вообще, "эманация", истечение.
Типа поллюции :))

Благородный и радиоактивный газ радон в прошлом веке
называли "эманация радия".

---

← →
Германн ©   (2009-02-23 03:20) [221]

> Копир ©   (23.02.09 03:12) [220]
>
> >Johnmen ©   (23.02.09 02:11) [219] :
>
> Эмонация - это от "эмоции" что ли?
> А так, вообще, "эманация", истечение.
> Типа поллюции :))
>
> Благородный и радиоактивный газ радон в прошлом веке
> называли "эманация радия".
>

Во!
Типичный пример "трепологии".

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-02-23 03:29) [222]

причиной трепологии являются поллюции. после определенных событий они (поллюции), проходят, но появляется риск возникновения трепонации, или других трепо*

---

← →
Копир ©   (2009-02-23 03:40) [223]

>Johnmen ©   (23.02.09 02:11) [219]:
>чувство гадливости...

Cколько угодно.

Но только помимо "гадливости" вот и нет никакого разумного ответа против.
Ничего по существу. Сплошные "эмонации".
Вы, ув.господин Johnmen, по существу отвечать умеете?

Или идея Монархии так Вас уязвила, что вызвала справедливое "чувство"?
Чем же?

Что такого "гадливого" в Монархии Британской, в Датской, в Шведской?

Не вижу.

Скорее всего Вас обуяла личная вражда от моей уверенности?
Что же?

Приведите убедительный пример справедливой демократии?
Я с удовольствием, без "гадливости" прочитаю.
Возможно, что и проникнусь!

Так, не приведёте же.

Так с "эмонацией" и "гадливостью" затихнете.

Личную неприязнь никогда не стоит переплетать с общественными интересами.
Они не причём.
Конфа выгодно отличает себя от подъезда.
Где прав тот, у которого язык не стесняет себя.

Знаем мы этих хулиганов.

Ваш ущерб, который Вы приобрели от моей "эмонации" - это Ваше личное дело.

PS: Не хотел, правда, ей-Богу, не хотел, но Вы Sir достали.
Гордитесь теперь :@)

---

← →
Копир ©   (2009-02-23 03:43) [224]

>Германн ©   (23.02.09 03:20) [221] :

Ну и Вы подтявкните!

Глядишь - хор будет :)

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-02-23 04:40) [225]

> Конфа выгодно отличает себя от подъезда.


Поэтому ты тут.
А в подъезде, как?

Сможешь выпить водки?
Сказать событульнику про негадливость монархии британской, датской шведской?
А в морду ему потом съездить и водку забрать?

Общественный интерес туда же.
Может, ты все ж личный преследуешь?
Начальник тест клавиатуры задал?
В морду ему.

---

← →
Дуб ©   (2009-02-23 05:37) [226]

> Копир ©   (22.02.09 14:21) [180]
> Откуда это Лев Давыдович Ландау возвращался?
> Из какой такой страны?

Из Дании, например. Он несколько лет жил за границей. Учился, да. Но и Капица не эмигрировал, а почти так же. Так что к учебнику истории Вам неуважаемый - по России вы ее знаете на порядок хужее меня.

Возвращались и на раз. Но не все - это правда. Ну так и наоборот тоже бывало. Вот Урысон не вернулся, утонул. Злые же языки наговаривают на Александрова, который, кстати, вернулся. А ведь мог не? Как и Дау и многие другие. Так кому в первый класс? :)

Смяшно же.

> KilkennyCat ©   (22.02.09 15:37) [181]
>
> > Копир ©   (22.02.09 14:21) [180]
>
>
> А вот тебе стоит поменьше читать. А то знаешь-то много,
> но как-то винегретно.

Не так уж много он и знает. Эрудиция рваная есть - факт. Но знаний практически нет ни по одному предмету, в том числе и по физике. :)

> Johnmen ©   (22.02.09 21:25) [189]

Вот, ты понимаешь. :)

---

← →
Дуб ©   (2009-02-23 05:57) [227]

> Он несколько лет жил за границей.

В 1929 году командирован за границу. Полтора года в Дании, Англии и Швейцарии. Был участником семинаров Бора. Вернулся в 1931-м. Также выезжал в 1933-м и 1934-м. И всегда возвращался, вопреки всяким Копирам. Как так?

---

← →
имя   (2009-02-23 07:00) [228]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-23 07:07) [229]

Удалено модератором

---

← →
@!!ex ©   (2009-02-23 08:26) [230]

> Это вы так голосуете. Не надо обобщать.
> Да и факты только ваши.

Да ну ладно.
Что вы знали о Путине, кроме того что по телеку бла-бла?
Что вы знали о Медведеве?

У нас на региональных выборах появляется с десяток кандидатов перед выборами, кто? откуда? - х.з.
У нас на мэрских выборах голосовали не ЗА когото, а ПРОТИВ текущего мэра.
Потому что не было ЗА кого голосовать, зато было против кого.

---

← →
asail ©   (2009-02-23 08:59) [231]

> Копир ©   (23.02.09 01:49) [215]

Монархии разные бывают. Как и монархи. Были и такие, рядом с которыми любой диктатор невинной овечкой покажется. Были и просто дебилы. И вот тут и кроется основная проблема монархии: хороший царь - считай повезло, а нет - ничего не поделать, нет у тебя (народа) никаких способов обуздать зарвавшегося царя-батюшку. Ну, окромя, революций всяких.

---

← →
имя   (2009-02-23 09:06) [232]

Удалено модератором

---

← →
@!!ex ©   (2009-02-23 09:44) [233]

> [232] TUser ©   (23.02.09 09:06)

Собственно о чем и речь.
Выборы сами по себе честные.
Вот только возможности выбрать нет.

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-02-23 09:52) [234]

Голосование - небезопасно!  Только одетосование!

---

← →
blackman ©   (2009-02-23 10:34) [235]

Много написали. Думаю надо просто обратиться к Конституции

Основы конституционного строя
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm
1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
...
Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
...
Статья 13
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.

Глава 2. Права и свободы человека и гражданина
http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm
Статья 17
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц
...
Статья 19
...
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности
...
Хорошо написано. И должно исполняться

---

← →
TUser ©   (2009-02-23 10:55) [236]

Конституция демократического государства Северная Корея - тоже поучительное чтиво. Но кроме закона есть законоприменительная практика.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 11:08) [237]

Удалено модератором

---

← →
uw ©   (2009-02-23 12:18) [238]

TUser ©   (23.02.09 07:07) [229]
Капица, Дау - это да. Есть и более того, Мёллер - совсем да! Но все-таки, массовое бегство от коммунизма было, нельзя этого отрицать, основываясь на нескольких частных примерах.

Хе. Капица и Дау - нобелевские лауреаты, а не частные примеры. А если говорить о "массах", то возвращалось гораздо и гораздо больше, чем тех, что не возвращались. А сколько убежало нобелевских лауреатов? Впрочем, от сталинского режима и убежать было не грех :-)

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-23 13:19) [239]

>blackman ©   (23.02.09 10:34) [235]

Как ты любишь графоманство, ну прям хлебом не корми !
Почитай конституцию СССР хоть времен Сталина, хоть Брежнева, там одна сплошная демократия А если еще вспомнить съезды КПСС, то там слово "народ" встречается куда чаще слова "КПСС".

И чё ?

---

← →
palva ©   (2009-02-23 13:56) [240]

> MsGuns ©   (23.02.09 13:19) [239]

Ты какой-то со странностями человек. Графоманство Керка тебя не смущает, а то что Керку возразили, заставляет переходить тебя на дворовый жаргон.

Ты сам посуди: имеет ли право только-что родившийся ребенок на жизнь? Конституция утверждает, что имеет, и это право ему никто не даровал, оно принадлежит ему от рождения и неотчуждаемо.

По Керку же никаких естественных прав у него нет. Это право дает ему общество. И если обществу не понравится, что он громко кричит в вагоне электрички, его вполне можно убить и выкинуть из вагона на следующей остановке.

Мне все же больше нравится позиция нашей либерастической конституции. Она гуманней, честнее и благородней. В мире становится все больше либерастов и все больше либерастических стран. В либерастические страны стремятся уехать люди из тех стран, где еще считается приличным открыто ругать либерастию. Это если вернуться к теме ветки.

---

← →
blackman ©   (2009-02-23 14:12) [241]

MsGuns ©   (23.02.09 13:19) [239]
И чё ?

Я же написал в [235] И должно исполняться
А вот сталинскую ты явно не читал.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1936)_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_5.12.1936_%D0%B3.

Коммунистическая партия провозглашалась руководящим органом государственных и общественных организаций.
Экономической основой провозглашалась плановая социалистическая система хозяйства, опирающаяся на социалистическую собственность в двух ее формах — государственную и колхозно-кооперативную.

Т.е. ни о какой частной собственности и речи не было, а общественными и гос.организациями рулила КП.
Особенно интересна статья 1
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян
Т.е. интеллигентам там вообще делать нечего :)

Там были зафиксированы такие политические права, как свобода слова и печати, митингов и собраний, уличных шествий и демонстраций.
Но конечно, сама Конституция большинством граждан нашей страны воспринималась как нечто абстрактное.

Брежневская только подредактированная сталинская.
Основополагающим тезисом КПСС стало выражение: “КПСС существует для народа и служит народу”, а в соответствии с восьмой статьей коллективы обязывались воспитывать своих членов в духе коммунизма.
Был закреплен приоритет государственных интересов над интересами личности и правами человека. Кроме того, эта конституция обосновывала «вооруженную помощь» соседним странам

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 14:36) [242]

> palva ©   (23.02.09 13:56) [240]
> По Керку же никаких естественных прав у него нет. Это право
> дает ему общество. И если обществу не понравится, что он
> громко кричит в вагоне электрички, его вполне можно убить
> и выкинуть из вагона на следующей остановке.

И что? Реально можно выкинуть, не получив осуждения этого самого общества о котором я говорю? Или в демагогическом порыве ты на такие мелочи внимания не обращаешь? :)

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 14:38) [243]

Анатолий Вассерман говорит о первом правительстве со стратегическим мышлением за последние пятьдесят лет.
http://www.computerra.ru/blogs/wasserman/375794/

Не удивлюсь, если "либералы" и его назовут человеком без мозгов и образования :)

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-23 14:42) [244]

>palva ©   (23.02.09 13:56) [240]
>Ты какой-то со странностями человек. Графоманство Керка тебя не смущает, а то что Керку >возразили, заставляет переходить тебя на дворовый жаргон.

Смущает любое, и Романа тоже. О чем не раз говорил, но ему как с гуся

>Ты сам посуди: имеет ли право только-что родившийся ребенок на жизнь? Конституция >утверждает, что имеет, и это право ему никто не даровал, оно принадлежит ему от рождения и >неотчуждаемо.

А без консистуции об этом человечеству не было известно ?

>По Керку же никаких естественных прав у него нет. Это право дает ему общество. И если >обществу не понравится, что он громко кричит в вагоне электрички, его вполне можно убить и >выкинуть из вагона на следующей остановке.

Может хватит обсуждать личности ?

>Мне все же больше нравится позиция нашей либерастической конституции. Она гуманней, >честнее и благородней. В мире становится все больше либерастов и все больше либерастических >стран. В либерастические страны стремятся уехать люди из тех стран, где еще считается >приличным открыто ругать либерастию. Это если вернуться к теме ветки.

 Буду весьма признателен, если ты четко, внятно и кратко объяснишь, что ты понимаешь под "либерастией"

>blackman ©   (23.02.09 14:12) [241]
>А вот сталинскую ты явно не читал.

Я ее не только читал, но и учил в свое время.
Как и брежневскую

---

← →
blackman ©   (2009-02-23 16:19) [245]

MsGuns ©   (23.02.09 14:42) [244]
Я ее не только читал, но и учил в свое время.

Учил, но не понял, что всеми правами в СССР правила КПСС? :)

Что же касается общества, то это мы с вами, а не некоторая абстрактная материя.
В брежневско-сталинской был закреплен приоритет государственных интересов над интересами личности и правами человека.
В нашей Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства
Разница есть?
Нынешняя существенно отличается. Применять только надо на практике.

---

← →
palva ©   (2009-02-23 16:23) [246]

> И что? Реально можно выкинуть, не получив осуждения этого
> самого общества о котором я говорю?

Реально, конечно, нельзя. Но из твоих утверждений следует, что можно.

Я понимаю, что ты не это общество и эти права имел в виду. Ты говорил об обществе, которое лишает права несогласных на протест, или, скажем, "выродков" - твой термин - других национальностей на право жить и работать в России. Только ты не можешь почувствовать логики - и это не схоластическая логика, а логика жизни. Сегодня ты одобрил действия ОМОНа, нарушающего закон, а завтра этот ОМОН нарушит твои права и привезет тебя с вокзала прямиком на стадион, не дав по Питеру погулять. Сегодня ты называешь выродками людей, которые претендуют на твое рабочее место, а завтра тебя назовут выродком в Москве, куда ты приедешь устраиваться на работу.


> Буду весьма признателен, если ты четко, внятно и кратко
> объяснишь, что ты понимаешь под "либерастией"


Это не мой термин. Это те люди, которые не согласны с формулировкой Керка [200]. Это те, кто считает, что отдельный человек вполне может противопоставить себя общественному мнению и даже уехать из страны. И общество должно это терпеть и понимать, что дело не в отдельном человеке - беда в самом обществе.

Прошиб меня холодный пот
До косточки,
И я прошелся чуть вперед
По досточке.
Гляжу - размыли край ручьи
Весенние,
Там выезд есть из колеи -
Спасение!

Я грязью из-под шин плюю
В чужую эту колею.

Эй, вы, задние! Делай, как я.
Это значит - не надо за мной.
Колея эта - только моя!
Выбирайтесь своей колеей.

---

← →
blackman ©   (2009-02-23 16:50) [247]

Что значит общественное мнение? Какого именно общества?
В нашем сегодняшнем государстве существует несколько обществ.
Это именно так!
Нет уже как в СССР какого-то единого утвержденного государством общества.
Мало того в Конституции признаются политическое многообразие, многопартийность
Ограничивать личность можно только действием существующих законов, соответствующих конституции.
Какое же может быть противопоставление обществу? Не существует такого.

Kerk"у хотелось бы, что бы были ограничения на существование демократических объединений, запрещение либеральных ценностей, свободу слова и т.п.
Но государство, по крайней мере, официально такие ограничения ввести не может. Нет у него таких прав и не должно быть.

---

← →
ms1 ©   (2009-02-23 17:05) [248]

Всем привет, (уже очень давно не заходила сюда).
Попытаюсь прокоментировать вопрос автора, а так же поделится собственными впечатлениями.

Итак:

- Всех кого знаю и кто живёт по близости из наших, все работают по-спецальности, не всем это удалось с ходу…

- Если не  владеете свободно языком…сами понимаете, приезжайте если есть желание мести улицы

- Друзья ездили работать в Англию и в Салифорнию, но один сначало нашел работу, а другой вообще как работал в Алкателе, потом по котракту съездил на 1,5 года в Америку, и теперь так же продолжает работать в Алкателе. Оба инженеры . Вывод очень прост : есть желание, сначало искать работу…

Удачи

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 17:11) [249]

> palva ©   (23.02.09 16:23) [246]
> Это не мой термин. Это те люди, которые не согласны с формулировкой
> Керка [200]. Это те, кто считает, что отдельный человек
> вполне может противопоставить себя общественному мнению
> и даже уехать из страны. И общество должно это терпеть и
> понимать, что дело не в отдельном человеке - беда в самом
> обществе.

Да, в общем, ты не прав. Пусть уезжает куда хочет. Но страна будет жить так, как захочет большинство ее граждан. И с этим ничего не поделаешь. К тем эмигрантам, которые не поливают страну дерьмом из-за бугра, я отношусь вполне нормально.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-23 17:14) [250]

> Kerk ©   (23.02.09 14:38) [243]
> Не удивлюсь, если "либералы" и его назовут человеком без
> мозгов и образования :)

ну почему же без образования
Анатолий по образованию (1969-74) -- инженер-теплофизик. По основной работе (1972-1995) программист (1980-1995 -- системный программист). Журналист (с 1991). Политический консультант (с 1994).
очень поучающим голосом пересказал какую-то статью из интернета, принципиально не назвав сайт.
Насчет стратегического мышления: не знаю, есть оно, или нету, но если оно (мышление) есть, то ограничивается интересами вполне определенной направленности компаний. И счас его со скрипом приходится перестраивать.
Что не противоречит твоей ссылке.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 17:17) [251]

> palva ©   (23.02.09 16:23) [246]

Другая проблема либералов в лицемерии. На словах они думают о правах всех, а на деле - только о себе.

> Petr V. Abramov ©   (23.02.09 17:14) [250]

Я даже спорить не буду. Безусловно ты намного умней. :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-23 17:22) [252]

> Kerk ©   (23.02.09 14:38) [243]

еще умилили до глубины души поучения о "более опытных экспертах" в западных банках. Которым ныне торжественно вручены метлы.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 17:24) [253]

> Petr V. Abramov ©   (23.02.09 17:22) [252]

Они тоже идиоты. Это же очевидно :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-23 17:25) [254]

> Kerk ©   (23.02.09 17:24) [253]

конечно :)

---

← →
palva ©   (2009-02-23 18:03) [255]

> Да, в общем, ты не прав.
А я здесь и не говорил, что я прав. Я объяснял MsGuns, кто такие либерасты

> Пусть уезжает куда хочет. Но страна
> будет жить так, как захочет большинство ее граждан. И с
> этим ничего не поделаешь.

Вот с этим я как раз не спорю. Я ведь немного о другом говорил.

> Другая проблема либералов в лицемерии. На словах они думают
> о правах всех, а на деле - только о себе.

Если ты обо мне, то ты прав. Я с утра до вечера пишу код, и у меня даже нет времени заглянуть на форум, а не то что подумать о правах других. На пикеты я не хожу и ни чьи права не защищаю. После работы могу написать какие-то слова на Delphimaster, но даже на это не всегда есть время. Так что ограничиваюсь словами.

Но либерализм как раз предполагает, что законы должны быть обязательны для всех. Вот к примеру, что вы делали, когда нарушили ваши права? Правильно, начали искать через футбольный союз большого человека, чтобы он вас защитил и кому-то погрозил пальцем. То есть вы не стали, как это принято у либералов, бороться через суд против нарушений закона, что послужило бы благу всего общества. Вы стали добиваться восстановления справедливости чисто для вашей тусовки. А на словах... ну я уж не буду пересказывать, что ты говоришь о правах других людей. Общий смысл - "так им и надо". Так что от вас даже СЛОВ поддержки не дождешься.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-23 18:16) [256]

> Kerk ©   (23.02.09 17:11) [249]


> Но страна будет жить так, как захочет большинство ее граждан.
>  И с этим ничего не поделаешь.

a. страна будет жить так, как ей скажут по чудоящику и кринет уря. ну кроме выродков-либерастов, которые очередной раз проблюются.
b. при обсуждении, пардон, курения, если сказать, что курят 60% населения и не помирают, сразу почему-то возникает фраза "а остальные 40% тоже надо уважать". С чем я, по традиции, не спорю ;)

---

← →
kaif   (2009-02-23 19:11) [257]

По-моему происходит разброс и шатание на Мастерах. Или полный декаданс и упадничество. Многоуважаемый Johnmen - человек, воспитанный на строгой реляционной логике, опускается теперь до мелочных личных выпадов, а многоуважаемый Копир, искренний поклонник такой ценности, как свободная личность, шельмует демократию в духе черносотенных  мракобесов.

Попробую высказаться по сабжу.

Есть Мироздание. Кто его создал - не знаю. Не Бог Человеков, это уж точно. Бог, как и мы с вами, вынужден играть по правилам Мироздания, которое основано на ассемблере самого низкого уровня.

Бог Человеков создал язык самого высокого уровня, создав Мир, Который Вокруг Нас. Этот мир мы в принципе видим, слышим, воспринимаем в ощущениях. И мы видим друг друга в образах, которые напоминают Образ и Подобие Его, то есть мы способны воспринимать красоту и отличать Добро и Зла, Низость и Благородство, Честь и Бесчестие, Счастье и Отчаяние.

В этом Нашем Мире вначале было Слово.
Логос. TObject.
Это тот принцип, на котором Бог Человеков основал Наш Мир, воспринимаемый материалистами при помощи органов чувств и данный некоторым лишь в ощущениях, а некоторым и в сверхчувственных символах.
Это - принцип Объекта.
Из него порождается и принцип Субъекта.
И разделение Нашего Мира на Мой Мир (микрокосм) и Внешний Мир (макрокосм), наполненные тьмой вещей.

Объекты наделены Существованием, Событиями, Свойствами и Поведением, а язык высокого уровня устроен так, что они еще и познаваемы в своих всеобщих аспектах, абстрагируемых от смертных экземпляров, то есть образуют классы в некоторой Вечности.

Все события и свойства смертных объектов, будучи познанными в своей полноте в рамках Слова и Вечности, образуют Царствие Небесное.

Человекам в силу фрагментарности знания, увлеченности страстями, узколобости и мелочности, избыточного эгоизма, альтруизма и субъетивизма, а так же из-за Зла (неустранимого недоверия к себе, братьям своим и к богам) не дано узреть это Царствие Небесное непосредственно.

Разве что детям дано.
И влюбленным.

И тогда человеки начинают искать Место, где Лучше.
Такого места нет.

Ибо человек красит место, а не наоборот.

Поэтому не стоит уезжать из страны из-за такой глупости как экономические неурядицы.

А что именно стоит делать, ради чего, из-за чего или во имя чего... каждый пусть решит для себя сам.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-23 19:26) [258]

>kaif   (23.02.09 19:11) [257]

Попытка утоптать космос в схему ООП ?

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 20:01) [259]

> palva ©   (23.02.09 18:03) [255]
> А на словах... ну я уж не буду пересказывать, что ты говоришь
> о правах других людей. Общий смысл - "так им и надо". Так
> что от вас даже СЛОВ поддержки не дождешься.

Проблема в том, что "либералы" ведут себя точно так же. Если бы они хоть сотую долю энергии, потраченной на защиту Ходорковского с Батуриной уделили проблемам футбольных болельщиков, я бы их уважал. Я не декларирую себя либералом и правозащитником, потому странно от меня ждать поддержки кого-то постороннего. Они - декларируют.

Ну это так... риторически. На самом деле я понимаю, что все дело в том, что Ходорковский с Батуриной заплатить могут, а болельщики - нет.

> Petr V. Abramov ©   (23.02.09 18:16) [256]
> страна будет жить так, как ей скажут по чудоящику и кринет
> уря. ну кроме выродков-либерастов, которые очередной раз
> проблюются.

Да мы уже выяснили, что все в стране быдло, кроме нескольких либерастов. Зачем повторяться? :)

---

← →
blackman ©   (2009-02-23 20:04) [260]

kaif   (23.02.09 19:11) [257]
Поэтому не стоит уезжать из страны из-за такой глупости как экономические неурядицы.
Об экономических проблемах здесь речи не было. Это побочный эффект общего состояния страны.

Саша Черный (примерно 100 лет тому) написал стихотворение.

ПОТОМКИ

Наши предки лезли в клети
И шептались там не раз:
"Туго, братцы...видно, дети
Будут жить вольготней нас".

Дети выросли. И эти
Лезли в клети в грозный час
И вздыхали: "Наши дети
Встретят солнце после нас".

Нынче так же, как вовеки,
Утешение одно:
Наши дети будут в Мекке,
Если нам не суждено.

Даже сроки предсказали:
Кто - лет двести,кто - пятьсот,
А пока лежи в печали
И мычи, как идиот.

Разукрашенные дули,
Мир умыт, причесан, мил...
Лет чрез двести? Черта в стуле!
Разве я Мафусаил?

Я, как филин, на обломках
Переломанных богов.
В неродившихся потомках
Нет мне братьев и врагов.

Я хочу немножко света
Для себя, пока я жив,
От портного до поэта -
Всем понятен мой призыв...

А потомки... Пусть потомки,
Исполняя жребий свой
И кляня свои потемки,
Лупят в стенку головой!

Современно звучит?

---

← →
blackman ©   (2009-02-23 20:14) [261]

И еще интереснее

Саша Черный ЭКСПРОМТ

И мы когда-то, как Тиль-Тиль,
Неслись за Синей птицей!
Когда нам вставили фитиль -
Мы увлеклись синицей.
Мы шли за нею много миль -
Вернулись с Черной птицей!
Синицу нашу ты, Тиль-Тиль,
Не встретил за границей?

1909 - сто лет тому...

---

← →
palva ©   (2009-02-23 22:09) [262]

> Проблема в том, что "либералы" ведут себя точно так же

Ну давай я скажу за себя, а то говорим о каких-то абстрактных либералах.
Я стараюсь защищать принципы вне зависимости от личности. Может быть Ходорковский делится со мной остатками своих денег? Или может мне близки убеждения Лимонова, который кричал в адрес демократов "Сталин, Берия, Гулаг"? Эта помесь троцкиста и нациста скорее уж мой идейный враг. По-моему, демократы защищают право. Они знают, что если сегодня кремлевские олигархи обогатятся на Ходорковском, то завтра то же самое сделают региональные князьки из президентской вертикали по отношению к своим богатеям местного разлива - и предпринимательство в России будет невозможно. Ведь дубинками Бьют не только Лимонова, но и случайных прохожих на бульваре. Конечно, среди протестующих есть и симпатичные мне люди, но права Лимонова тоже надо защищать. Выборочной демократии не бывает.

> Я не декларирую себя либералом и правозащитником, потому
> странно от меня ждать поддержки кого-то постороннего.

Ну вообще-то если человек честный и благородный, то ждать от него хотя бы словесной поддержки несправедливо обижаемых вовсе даже не странно. Вот если в твоем присутствии избивают человека, ты вмешаешься или мимо пройдешь? Я вот вмешиваюсь и много раз "проливал кровь" за незнакомых мне людей, которые, возможно, вовсе не были хорошими людьми. А вот жители захолустного городка Кольчугино не вмешиваются. Там хулиганы недавно сожгли живого человека на вечном огне. Жители в разговорах с журналистами возмущаются, но говорят, что милиция с хулиганами ничего поделать не может. Местная шпана по-прежнему греется у огня поплевывая в него, а жители проходят мимо отвернувшись. Они знают, что если вмешаться, то окружающие тебя не защитят, хоть в душе и поддержат. Это не их город, это не их страна. Страна будет разваливаться - они тоже не вмешаются. Это к вопросу о больном обществе и быдле. Почитай: http://www.ogoniok.com/5032/14/

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-23 22:44) [263]

А это вот и есть результаты либерализма - когда свободу дали, в том числе право безнаказанно нарушать закон, а права и ответственность не определили и, главное, не удосужились "отладить" систему соблюдения того и другого.
Малолетки беснуются, потому что у них нет денег и прорва энергии и своб.времени
Денег нет, потому что они никому нужны без специальности, т.е. образования, энергии и времени море потому что нигде не учатся
Нигде не учатся потому что не доступно образование
Образование недоступно, потому что родители получают гроши
Родители получают гроши потому что заводы и фабрики стоят
Заводы и фабрики стоят потому что их продукция никому не нужна
Продукция никому не нужна потому что те, от кого это зависит, без проблем удовлетворяют свои потребности и им наплевать на эти самые фабрики
Те, кому наплевать, давно нашли способ защитить себя от этих подростков а на остальных им также наплевать.

Вот это и есть ваш либерализм и ваша демократия. Пока будут играться с "консистуциями" и демократиями, много народишка еще потопчат.

Пока, наконец, не подымится "народ русский" в дружины и полки, не свалит эту зажравшуюся демократическую верхушку и не поставит царя.

Царя, который будет рубить головы выродкам и ссылать на каторгу проворовавшихся "князьков"
Царя, который будет внушать трепетный ужас и у крестьянина лапотного, и у генерал-губернатора. Причем у второго страху будет поболее
Царя, к которому у простых людей возродится доверие и надежда как на "отца родного" и "заступника".

Ибо мы не Запад, никогда им не были и никогда не будем. А были мы, есмь и пребудем дале Востоком.

Хорошо еще, если эта игральня с демократией, на которой некоторые "счастливчики" постоянно срывают джекпоты, а все остальные при этом периодически с удивлением осматривают свои опустелые кишени и гаманцы, закончится более-менее мирно, без пожарищ гражданской войны и бунтор народных с кольями и вилами.

---

← →
kaif   (2009-02-23 23:16) [264]

MsGuns ©   (23.02.09 22:44) [263]
Пока, наконец, не подымится "народ русский" в дружины и полки, не свалит эту зажравшуюся демократическую верхушку и не поставит царя.

Да. И еще возьмет дубину...

Прости, но я воспитан на Бременских музыкантах.
:)
Нам дворцов заманчивые своды не заменят никогда свободы.

Незатейливо, но зато понятно.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-23 23:30) [265]

> palva ©   (23.02.09 22:09) [262]

В том-то и проблема, что на законность "либералам" плевать.
Ходорковский - это вор, который должен сидеть в тюрьме. Позиция либералов: "В 90е воровали многие, а посадили только Ходорковского, значит все дело в политике". Нормальные "законники" бы наоборот требовали посадить и всех остальных замешанных.

> Ну вообще-то если человек честный и благородный, то ждать
> от него хотя бы словесной поддержки несправедливо обижаемых
> вовсе даже не странно. Вот если в твоем присутствии избивают
> человека, ты вмешаешься или мимо пройдешь?

Ну допустим, что я не честный и не благородный. Не обо мне сейчас речь. Я не декларирую себя защитником закона или еще кем-то.

Реально ведь все наши либеральные движения занимаются защитой себя лично (после антиправительственных митингов), ну и кучку олигархов. Все. Пытались примазаться к протестам против пошлин во Владивостоке, но их вежливо послали. Они сами заслужили такое отношение к себе у народа.

> Они знают, что если вмешаться, то окружающие тебя не защитят,
>  хоть в душе и поддержат.

Это потому что они не либералы или что? Странные у тебя выводы.

---

← →
asail ©   (2009-02-23 23:50) [266]

> MsGuns ©   (23.02.09 22:44) [263]


> Пока, наконец, не подымится "народ русский" в дружины и
> полки, не свалит эту зажравшуюся демократическую верхушку
> и не поставит царя.

Дык, был же уже царь. И чем кончилось? 1917-й год помним? А 1905-й?

> Хорошо еще, если эта игральня с демократией, на которой
> некоторые "счастливчики" постоянно срывают джекпоты, а все
> остальные при этом периодически с удивлением осматривают
> свои опустелые кишени и гаманцы, закончится более-менее
> мирно, без пожарищ гражданской войны и бунтор народных с
> кольями и вилами.

Вот как раз игра в Царя этим самым и заканчивалась. Причем неоднократно.
И тому есть масса исторических примеров. А, вот, игры в демократию чтоб так заканчивались - не припомню. Ну, чтоб в таких масштабах, как в 17-ом.

---

← →
fomalhaut   (2009-02-24 00:17) [267]

asail ©   (23.02.09 23:50) [266]

>А, вот, игры в демократию чтоб так заканчивались - не припомню.

Разнообразными фюрерами, бывало. Есть такое интересное наблюдение, как «Железный закон олигархии», суть которого в том, что в больших системах демократия или автократия неизбежно перерождается в олигархию. Происходит это будто бы из-за того, что в больших иерархических системах сколько-нибудь эффективное управление возможно только с помощью бюрократии, однако бюрократия сама по себе инертна, и требует наличия небольшого круга лиц, ответственного за принятие решений, которым и делегируется вся власть. То есть, непосредственное воздействие народонаселения на власть невозможно из-за чисто коммуникативных сложностей, кроме того, учитывается склонность большинства следовать за лидером, и неукоснительно подчиняться. Вот на такой благодатной почве и вырастает олигархия, наипервейшей целью которой является удовлетворения собственных интересов.
Когда народонаселению надоедает, появляются фюреры и все повторяется. Круговорот однако.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-24 00:29) [268]

> Kerk ©   (23.02.09 20:01) [259]


> Если бы они хоть сотую долю энергии, потраченной на защиту
> Ходорковского с Батуриной уделили проблемам футбольных болельщиков,
>  я бы их уважал.

чтоб не орали и прохожих не пугали? это вроде при помощи ментов решается, хоть и фигово :)
если ты о том, что менты нехорошо поступают с адекватными болельщиками, то, думаю, эта проблема вписывается в понятие " ментовский беспредел", с которым не то, чтлб борются, но привлекают внимание к проблеме по мере возможности.
Если ты считаешь, что проблема беспредела по отношению к болельщикам требует выделения в отдельную subроблему :), напиши про конкретные, желательно, задокументированные случаи, например, на "эхо москвы". Я думаю, проведут журналистское расследование, если не из любви к футболу, так из "ненеависти к "кровавой гебне" :) В конце концов, в админимтрацию президента (или куда-то там рядом) ты ж письма писал, и рассмотрели же.
Напиши письмо своему тезке Роману Доброхотову (wefree.ru), поучаствуй в акции, постой на горбатом мосту в плакатом "Спартак - чемпион", а лучше "все питерские команды -гавно" :) Тезка прессу обеспечит.
Если в адм. през. писать не в падлу, а на эхо - впадлу, ну тогда пусть все будет как есть и либерасты во всем виноваты.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-24 01:01) [269]

> Нормальные "законники" бы наоборот требовали посадить и
> всех остальных замешанных.

да. а если всех остальных не посадили, значит, или их формально (вроде было что-то о "непересматриваемости результатов приватизации"), или неформально (что нонсенс) амнистировали. А если это так, то почему посадили Ходорковского? Лично мне он более чем несимпатичен, и я почему-то верю, что он причастен к убийствам. но почему именно его, раз другим можно?

---

← →
Kerk ©   (2009-02-24 01:13) [270]

> Petr V. Abramov ©   (24.02.09 00:29) [268]
> Если ты считаешь, что проблема беспредела по отношению к
> болельщикам требует выделения в отдельную subроблему :)

"Либералы" на этих своих маршах несогласных еще не видели реального ОМОНа, я тебя уверяю. Он на этих маршах крайне учтив :)

И это не только проблема России, кстати. В прошлом году в Чехии был ну просто жуткий инцидент. Наша милиция до такого зверства пока не доросла.

> апиши письмо своему тезке Роману Доброхотову (wefree.ru),
>  поучаствуй в акции, постой на горбатом мосту в плакатом
> "Спартак - чемпион", а лучше "все питерские команды -гавно"
> :) Тезка прессу обеспечит.

А смысл? Оно уже все было в прессе. По НТВ даже сюжет я видел. Толку-то? Футбольный союз сказал милиции "ай-я-яй" и все затихло до следующего раза. Знакомые либерасты в основном высказались в стиле: "так вам и надо". Другого я и не ждал, в общем-то.

> да. а если всех остальных не посадили, значит, или их формально
> (вроде было что-то о "непересматриваемости результатов приватизации"),
>  или неформально (что нонсенс) амнистировали.

Значит у нас не достаточно совершенное правосудие. Если у тебя есть улики, ты можешь отправить их в МВД или ФСБ. А если на "эхо москвы" писать не в падлу, а в МВД в падлу... ну ты понял :)))

---

← →
Kerk ©   (2009-02-24 01:16) [271]

Добавлю. Вот что странно, самый беспроблемный для болельщика город - это Москва. Хотя казалось бы, столько разных клубов, друг друга не особо любящих, мягко говоря... А вот поедешь куда-нибудь в Брянск, тебя снимут с электрички и отвезут в соседний лес, матча дожидаться. Это без проблем :)

---

← →
Германн ©   (2009-02-24 01:23) [272]

> Kerk ©   (24.02.09 01:16) [271]
>
> Добавлю. Вот что странно, самый беспроблемный для болельщика
> город - это Москва. Хотя казалось бы, столько разных клубов,
>  друг друга не особо любящих, мягко говоря... А вот поедешь
> куда-нибудь в Брянск, тебя снимут с электрички и отвезут
> в соседний лес, матча дожидаться.

Так это есть - " практическая профилактика". :)
Проще простого создать некую разновидность "гетто".

---

← →
Kerk ©   (2009-02-24 01:33) [273]

> Германн ©   (24.02.09 01:23) [272]

Я понимаю, что это проще.
Но это скорее показывает непрофессионализм местной милиции. Почему в Москве умудряются провести без всяких гетто матч, собирающих 60 тыс человек, а для Брянска (просто как пример) приезд 2х-3х тысяч максимум - это как нашествие гитлеровцев. Причем милиция в основном отлавливает совершенно безобидных персонажей. "Бойцы" не носят клубную атрибутику. Если человек в шарфе или еще чем - он точно не из них. Он может быть пьяным или вообще нехорошим человеком, всяко бывает. Но отлавливать всех подряд - это дибилизм.

---

← →
Германн ©   (2009-02-24 01:49) [274]

> Kerk ©   (24.02.09 01:33) [273]
>
>
> > Германн ©   (24.02.09 01:23) [272]
>
> Я понимаю, что это проще.

Я в этом и не сомневался никогда.

> Но это скорее показывает непрофессионализм местной милиции.

И в этом я тоже никогда не сомневался. Только вопрос - а где ей (местной милиции) было набраться опыта?

P.S. Наши футбольные хулиганы, имхо, самые хулиганистые во всём мире!

P.P.S. А то, что "милиция в основном отлавливает совершенно безобидных персонажей", только подтверждает моё высказывание.

P.P.P.S Москва может и "самый безпроблемный" город для болельщиков.
Но как ты можешь об этом судить? Если ты не попал в метро после матча с конями, имея на себе символику Спартака, то тебе очень повезло!

---

← →
Kerk ©   (2009-02-24 02:37) [275]

> Германн ©   (24.02.09 01:49) [274]
> P.P.P.S Москва может и "самый безпроблемный" город для болельщиков.
>
> Но как ты можешь об этом судить? Если ты не попал в метро
> после матча с конями, имея на себе символику Спартака, то
> тебе очень повезло!

Мне не так часто удается выбраться на футбол, но я именно на подобных матчах и бываю, т.к. они наиболее интересны. Носил символику и до, и после и вовремя матчей и ничего мне за это не было :). Однажды в метро милиционер попросил (именно попросил, нормально по-человечески) убрать шарф в сумку. Вот в общем весь мой московский опыт :)

Я и Самару считал полностью беспроблемным городом, пока по-дружески дубинкой по ребрам не получил за то, что стоял не там :)

---

← →
Eraser ©   (2009-02-24 03:46) [276]

> [271] Kerk ©   (24.02.09 01:16)

в столице вообще в плане милиции относительная свобода. по-улице куча народа с пивом ходит.

---

← →
Дуб ©   (2009-02-24 06:10) [277]

> TUser ©   (23.02.09 07:07) [229]
> Капица, Дау - это да. Есть и более того, Мёллер - совсем
> да! Но все-таки, массовое бегство от коммунизма было, нельзя
> этого отрицать, основываясь на нескольких частных примерах.
>

Если ты ВНИМАТЕЛЬНО почитаешь, на что это был ответ, то ты увидишь, что речь была с квантором всеобщности, который я разрушил частным примером. И их есть у меня. Это нормальная практика - общее опровергать частным. У тебя к этому претензии? И про массовое бегство - можно подробнее, причем ученых? Все более менее серьезные физмат школы и ученые тут остались. Ах, да Гамов. Такие массовые...

> palva ©   (23.02.09 16:23) [246]
> Это не мой термин. Это те люди, которые не согласны с формулировкой
> Керка [200]. Это те, кто считает, что отдельный человек
> вполне может противопоставить себя общественному мнению
> и даже уехать из страны. И общество должно это терпеть и
> понимать, что дело не в отдельном человеке - беда в самом
> обществе.

Ой ли? А скорее это твои фантазии, а не позиция Керка. Противопоставляй. А беда зачастую не столько в обществе, сколько таки в либерастах. Об этом дедушка Достоевский еще писал. Процитировать?

> То есть вы не стали, как это принято у либералов, бороться
> через суд против нарушений закона, что послужило бы благу
> всего общества.

Нормальная норма и не только у либералов. ты не поверишь, но ив  СССР так вопросы решались. И по закону и по факту. А по факту совсем - так либерастам тоже кисло придется - сам знаешь, или напомнить?

> Petr V. Abramov ©   (23.02.09 18:16) [256]
> уря. ну кроме выродков-либерастов, которые очередной раз
> проблюются.

Именно так. Ибо ничего другого они попросту не умеют. Только гадить и критиковать. И разрушать еще.

>Германн ©   (24.02.09 01:49) [274]

P.S. Наши футбольные хулиганы, имхо, самые хулиганистые во всём мире!


Чушь.

>Eraser ©   (24.02.09 03:46) [276]
> [271] Kerk ©   (24.02.09 01:16)

в столице вообще в плане милиции относительная свобода. по-улице куча народа с пивом ходит.


И много мест где это не так?

---

← →
TUser ©   (2009-02-24 07:26) [278]

> Kerk ©   (23.02.09 14:38) [243]
>
> Анатолий Вассерман говорит о первом правительстве со стратегическим
> мышлением за последние пятьдесят лет.
> http://www.computerra.ru/blogs/wasserman/375794/
>
> Не удивлюсь, если "либералы" и его назовут человеком без
> мозгов и образования :)

Он сам считал, что есть более эффективные методы использования "больших" денег. Он нашел в интернете (!) внятное объяснение. Деньги притекают в страну через экспорт сырья.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-24 10:12) [279]

> Почему в Москве умудряются провести без всяких гетто матч,
>  собирающих 60 тыс человек, а для Брянска (просто как пример)
> приезд 2х-3х тысяч максимум - это как нашествие гитлеровцев.
>  

я думаю, просто в  Маскве народу больше и массовое мероприятие для московской ментовки - рутинный рабочий момент, все отлажено. Тут ведь через день то гей-парад, то концерт в олимпийском, то челси с манчестером играют, то митинг в поддержку жигулей. А для брянской ментовки это "ой сколько народу-то да что ж они натворят"

---

← →
имя   (2009-02-24 18:07) [280]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-02-24 19:45) [281]

fomalhaut   (24.02.09 00:17) [267]
Когда народонаселению надоедает, появляются фюреры и все повторяется. Круговорот однако
При фюррерах страна приходит в полный упадок.
Потом опять зовут демократов для восстановления страны...

---

← →
Копир ©   (2009-02-24 20:49) [282]

>Дуб ©   (23.02.09 05:37) [226] :

Ох, Думкин, историк научный Вы наш!

Лев Ландау родился в Баку.
У Нильса Бора стажировался полтора (1.5) года.

По сравнению с ним - я просто полный и совершенный эмигрант.
Не по специальности. По времени.
:))

---

← →
Копир ©   (2009-02-24 20:56) [283]

>Дуб ©   (24.02.09 06:10) [277] :
>то ты увидишь, что речь была с квантором всеобщности,
который я разрушил частным примером.
И их есть у меня.
Это нормальная практика - общее опровергать частным.
У тебя к этому претензии?
И про массовое бегство - можно подробнее, причем ученых?
Все более менее серьезные физмат школы и ученые тут остались.

Ах, да Гамов. Такие массовые..."

Дмитрий! Что это?

Всё ли ты здоров?

---

← →
Копир ©   (2009-02-24 21:00) [284]

>blackman ©   (24.02.09 19:45) [281] :
>При фюррерах страна приходит в полный упадок.
>Потом опять зовут демократов для восстановления страны...

Совершенно верно!
А потом, когда они ея восстановят, их отодвигают в сторону.
И это правильно. Потому, что и революционеры, и демократы
способны лишь потворствовать производной.

Они - дети ускорения. Или замедления, как сегодня.
Стабильной стране производные не нужны.

---

← →
blackman ©   (2009-02-24 21:12) [285]

Копир ©   (24.02.09 21:00) [284]
Слова о "Стабильной стране" я не понимаю. Видимо вы имели ввиду застойной или ...?
Не будет развития, не будет и страны. Придут фюрреры или цари и все...

---

← →
Копир ©   (2009-02-24 21:36) [286]

>kaif   (23.02.09 19:11) [257] :
По-моему происходит разброс и шатание на Мастерах.
Или полный декаданс и упадничество.

Это всё от "кризиса"!
Народ растерян.
А иначе, как же?

В России всю дорогу пытались отвечать на вопрос, - Кто виноват?!
Про "что делать?" потом.  Но тоже пытались.
И устойчиво пытались.

Вопрос "что делать?", он даже привязчивее первого.
Виноватых казнят так или сяк, а делать придётся.

А если не знают, что делать?

Рано или поздно, но "что делать?" превращается в истерический
крик: "А в какой стране живём, а?"

Неприятие сиюминутной страны, будь то социализм, коммунизм,
рудименты перестройки или остатки НЭПа вызывают недоверие.

Доверие вызывал полновесный Царский Червонец, а не зелёная
бумажка "евро" с синей голограммкой и Триумфальной Аркой.

Меня всегда удивляла позиция правозащитников: с одной стороны -
никому не нужная: ну что, там в метро, в остнановившемся вагоне,
женщина вдруг возопила, - А Почему Не Едем?
И с истерикой!

А на самом деле? Почему?
А, вдруг у нея клаустрофобия, она боится замкнутого в подземельи
вагона метрополитена? Она просто боится, что ея по-детски засыпет.
И погребёт. Так Эдгар Аллан По боялся.

Права человека мощно и триумфально шествуют по Стране.
Нынче в Метро водящий персонал услужливо объявляет:

"Уважаемые пассажиры! Поезд скоро тронется. Сохраняйте спокойствие!"
После этого леденящий душу голос магнитофонного робота сообщает, -
Поезд отправится через (дословно) "три минут".
Потом через "четыре минут" с интонацией (ну Вы знаете,
с застывшей интонацией громкоговорителя на станционном перекрёстке, -
"Осторожно! Берегитесь поезда!" "Осторожно! Берегитесь поезда!"

Я сам начинаю слегка потеть, услышав, затронувший душу призыв с Того Света :)

Дамы отдыхают :)

---

← →
Иксик ©   (2009-02-24 22:49) [287]

> Стоит ли уезжать из страны?
>
> БарЛог ©   (19.02.09 17:27)
>
> Всем привет. Как по-вашему?
>
> Давно уже эта мысль "зреет". Очередным "толчком" стала статья:
>  http://wwwboards.auto.ru/jeep/534874.html


"Не ехать!" (с)

---

← →
kaif   (2009-02-24 23:34) [288]

Насчет демократии я так скажу.

Вот есть такой стиль программирования, какой  не люблю.
Пробует, допустим, человек какой-то подход поюзать, а там ошибки, что-то не выходит, он плюет и пробует другой подход, так и не разобравшись, где был у него косяк.

А там опять что-то не так, он пробует по-третьему. И так далее. Пока не напишет что-то голимое, но зато "рабочее".

А потом выходит такой чел на форум и начинает на полном серьезе  разглагольствовать типа "А зачем вообще нужны реляционные СУБД? Реляционные СУБД - от лукавого. Я вот все в текстовых файлах храню - и ништяк."

Начнешь с ним спорить, а у него слов за пазухой - тыщи...
И все от лукавого!
И ни в одном из этих слов он ни х..ра не смыслит.
И NULL ему не нравится. И FOREIGN KEY - лишняя сущность без надобности.

И суррогатные коды он не приемлет, а лишь предметные.

Слов столько употребит, что соблазнит многих.
И статью Кодда напомнит, и высокомерно нормализацию грязью обольет.

Да еще и словечки начнет искажать. Например, вместо слова нормализация начнет говорить "хренизация".

А все подумают "да чувак-то в теме! слов-то мгного, все научные, следовательно, дело говорит".

Ты ему на пальцах пытаешься что-то объяснить, а он отвергает, туманно сославшись на какие-то противоречия между моделями ООП в части множественного наследования...

А за душой-то у чувака - одно. Пасовать перед любой малейшей трудностью. Сдаваться в случае любой неудачи. Кривизну своих рук путать с кривизной парадигм.

Не учиться ничему, ничего и никогда не доводить до конца.

Полудурак, полуневежда, полухолуй, полуподлец.
Однако в этом есть надежда, что полный будет наконец...

Вот не получилось у него демократию освоить, он тут же полагает, что к демократии он  природой не приспособлен. У него ориентация иная. Душа непознаваемая.

Потому когда себя ловлю на том, что отвергаю путь, не дойдя до конца, стыжусь. Каюсь, возвращаюсь и добиваю. И если уж отвергаю какой-то путь, то лишь после того, как скажу себе "это я теперь умею на самом деле, мне не в чем себя упрекнуть, просто в данной ситуации этот путь действительно не оптимален".

Российское разочарование в демократии напоминает мне такого вот нерадивого программиста. Который не разобравшись в одном, хватается за другое. Так как просто не верит в самого себя.

И так как не ведает, что такое добрая совесть.

А знает лишь, что такое "победить любой ценой".
И считает почему-то это своим основным достоинством.

Извините. если кого задел.
Но достали эти разговоры уже.

Альтернативой веры в демократию является одно - беззастенчивая низость души.

---

← →
kaif   (2009-02-24 23:44) [289]

Одно дело академические споры. Можно академически поспорить, например, о том, существует ли нравственность. Или же это - иллюзия. МОжно академически поспорить о том, был ли Гамлет латентным гомосексуалистом или не был.

А можно выйти и заявить "Нравственность себя не оправдала как принцип. Кто не знает - отстал от жизни. Давно известно, что лишь система стимулов и наказаний имеет место рулить. Человек - стадное животное наподобие павиана. А кто не в курсе, пусть курит кеду. Или бамбук". Или выйти и заявить: "Гамлет - голимый пендос, наукой доказано".

Разницу чувствуете?

Особенно умиляет то, что именно люди с такой манерой и подобными мыслями в головах и вводят в употребление слова типа "быдло", "либерасты" и т.п.

Хотя сами они и есть то самое быдло. Самое что ни на есть.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-24 23:48) [290]

>Российское разочарование в демократии напоминает мне такого вот >нерадивого программиста. Который не разобравшись в одном, хватается за >другое. Так как просто не верит в самого себя.

Какое "российское разочарование в демократии", Ашот ? Уж сколько эту демократию пытались натянуть на Россию, ан нет, не лезет, рвется, подлая ! Последний раз вон Николай II сподобился - и чем закончилось ?

---

← →
kaif   (2009-02-25 00:02) [291]

Как вера в коммунизм, так и вера в демократию произошли от неистребимой потребности людей верить в возможность построения лучшего мира.

Коммунизм оказался плох вовсе не идеалами, а расплывчатостью самих этих идеалов. Учение, основанное на идее отрицания Бога, постоянно блуждало в поисках "исторически на данный момент истинной теории", а сами теории плодились как тараканы, как и их отцы. И никакого научного способа отличить "истинного коммуниста" от оппортуниста-еретика в погоне за предопределенным светлым будущим, кроме иррациональной подозрительности в "предательстве дела революции" и заряженного нагана не оставалось. В результате на вершину власти был вознесен самый подозрительный и самый вероломный из смертных. Точно по Дарвину. Кто выживет в партии, если все всех подозревают в предательстве дела революции, уклонизме левом, уклонизме правом, откровенном оппортунизме и оппортунизме скрытом? Так возник феномен Сталина. Пока многие не поняли, что коммунизм как идея обречен существовать лишь в двух режимах - режиме развития теории с массовым отстрелом еретиков или же в режиме догматизации, застоя и вечного славословия. И когда люди это поняли, они потеряли интерес к учению о лишнести собственности.

И тогда ничего кроме демократии не осталось.

Так как в отличие от коммунизма демократия не есть теория или учение, занятое поиском исторической истины. Демократия это всего лишь допущение примата такой ценности как человеческая личность над государством. Больше ничего. Единственная парадигма, в которой Государство рассматривается действительно как нечто вторичное по отношению к индивиду. Как всего лишь некий институт. Как поле деятельности, а не как сущность в-себе-и-для-себя. Не как самоценный субъект исторического процесса, а как институт, который должен быть ограничен в правах и возможностях, чтобы не сожрать нас всех.

---

← →
kaif   (2009-02-25 00:08) [292]

2 MsGuns ©   (24.02.09 23:48) [290]

Ну почему не лезет?
Я нахожу, что очень даже лезет. Переход от демократии к коммунизму шел через кровь и оружие. А обратно - в одночасье. И столько лет репрессивный аппарат не применяется. Демократический порядок Россия приняла легко и с удовольствием. Много минусов и разгильдяйства. Много бессовестных вещей происходит и беззакония творится. Но несмотря ни на что народ приходит на участки голосовать. И я видел этот народ. И он мне нравится. И если составлять себе представление не по чудо-ящику, а пройтись по фирмам, по избирательным участкам, зайти в Налоговую и полюбоваться на людей предприимчивых, то никакого пессимизма не остается. Люди на людей стали похожи. Если не считать тех, кто за подачкой в очереди стоит. Я вот в Налоговой видел бабулек. Не тех, что трындят на почте про пенсию. А бабулек-предпринимателей. Супербабульки, я скажу. Одна недвижимостью управляет, у другой - торговля. Третья открыла цех по пошиву чего-то. Кто-то модой занимается, а кто-то интернетом. Бабульки с ноутбуками, интернетом и всеми делами. И палец в рот не клади.
И главное - достоинство. Человеческое достоинство. Гордый, независимый взгляд. Походка. Дружелюбие. Взаимопомощь.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 00:11) [293]

> kaif   (25.02.09 00:02) [291]

Ты демократию с анархией путаешь. Демократия - не власть личностей, демократия - власть толпы.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-25 00:17) [294]

kaif   (24.02.09 23:34) [288]

Ашот, если не затруднит, не оффтопь пожалуйста.

---

← →
kaif   (2009-02-25 00:17) [295]

Я различаю самый верх государственной власти и сам государственный механизм, состоящий из тьмы чиновников и силовиков. Верх государственной власти (правительство) обычно достаточно адекватен, стремится действительно ограничить апетиты этого монстра. Как это ни парадоксально, но главный защитник народа от Государства - это Президент.
 К сожалению, он не всесилен. Отсюда идеи царизма.
 Будь у Путина больше власти, всем кажется, что он мог бы поумерить произвол чиновников и интриги во дворце.
 Но это иллюзия.
 Эта гидра никогда не побеждается отрубанием голов. Вместо одной старой всегда вырастают две новые.
 Гидру можно лишь уморить голодом. И потому кризис - благо. Это подарок богов нашему несчастному обществу, призванный вернуть людям достоинство и независимость. Разумеется только через труд. Добросовестный труд. Через предприимчивость и адекватность. Через веру в себя и в богов. А не в Государство и его Кормушки.

---

← →
kaif   (2009-02-25 00:19) [296]

2 Игорь Шевченко ©   (25.02.09 00:17) [294]

Разве это оффтоп?

Ладно. Я затыкаюсь. Хотелосьт сказать что-то хорошее.
Видно разговоры о либерастах и быдле более востребованы.
Ну да ладно.

---

← →
kaif   (2009-02-25 00:29) [297]

Kerk ©   (25.02.09 00:11) [293]

Нет, демократия это не власть толпы.
Так же как не всякая матрица - вырожденная.

Ты берешь крайние проявления феномена и просто приписываешь их феномену как присущие. Ты подменяешь матожидание величины пугающим тебя экстремальным значением самой величины.

Интересно, а если не демократия, то что же тебя привлекает?
Я никогда не слышу ответа на такой простой вопрос.
Вот Копиру симпатична монархия.
Я не вижу чтобы монархия и демократия друг друга исключали. В Риме царей выбирали. И на Руси, кстати, тоже.
Монархия отличается от демократии лишь сакральным характером самой власти. Так как монарх бывает помазан. То есть он не служит своему народу, но он правит народом согласно Воле Божьей. Может быть это и более адекватная диспозиция, я не знаю. Знаю лишь, что Николай II, будучи помазанником, был плохим царем своему народу. А Александра-освободителя, который был хорошим царем, народ убил. ТАк что не очень уж народ русский чтит своих царей. Демократию больше чтит. Потому на нее у меня лично больше надежды, как на будущее России.

---

← →
kaif   (2009-02-25 00:32) [298]

Точнее меня будущее мало волнует. Меня волнует настоящее.
Заботьтесь о дне сегодняшнем, завтрашний сам позаботится о себе.
Мне очень понравились стихи Саши Черного.
В точку.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 00:42) [299]

> kaif   (25.02.09 00:29) [297]
> Kerk ©   (25.02.09 00:11) [293]
>
> Нет, демократия это не власть толпы.
> Так же как не всякая матрица - вырожденная.
>
> Ты берешь крайние проявления феномена и просто приписываешь
> их феномену как присущие. Ты подменяешь матожидание величины
> пугающим тебя экстремальным значением самой величины.

Проблема в том, что я считаю наоборот. Экстремальное значение величины для меня - это случай, когда все члены общества сознательны и конструктивно участвуют в демократическом процессе. Это то, что ты называешь демократией. Но в реальности такого не бывает.

> Интересно, а если не демократия, то что же тебя привлекает?
> Я никогда не слышу ответа на такой простой вопрос.

Мне сейчас сложно ответить на этот вопрос. Сейчас я наверно как и Копир, склоняюсь скорее к монархии. Мне многое нравится из того, что я о дореволюционной России узнаю. Суть даже скорее не в названии формы правления, а в системе подготовки элит и взаимоотношении этих элит с обществом. Потому что любая современная форма организации государства - это по сути олигархия прикрытая фиговым листочком с красивым названием.

---

← →
Германн ©   (2009-02-25 01:13) [300]

Вот, кстати, ещё одно мнение человека моей эпохи и, при этом имеющего прямое отношение к любимому мною футболу
http://www.sports.ru/football/7088173.html

---

← →
Юрий ©   (2009-02-25 01:21) [301]

OFFTOP
Блин что за дела? Нельзя создать новую ветку в "Прочее". Поздравления откладываются. Проверил руками, тоже не создаётся.
/OFFTOP

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 01:42) [302]

> Игорь Шевченко ©   (25.02.09 00:17) [294]

у тебя такое количесто текста, что просто так не осознаешь

---

← →
Германн ©   (2009-02-25 01:48) [303]

А может стОит уже "придушить" ("!прибить") эту ветку?
К собственно сабжу она уже мало относится.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 01:51) [304]

> Германн ©   (25.02.09 01:48) [303]

Мда. Не нагадил кому-нибудь, день потерян. Так?

---

← →
Германн ©   (2009-02-25 02:13) [305]

> Kerk ©   (25.02.09 01:51) [304]
>
>
> > Германн ©   (25.02.09 01:48) [303]
>
> Мда. Не нагадил кому-нибудь, день потерян. Так?

Нет, Рома. Не так.
Просто потому, что кто-то пришедший на форум видит название топика (сабж)
"Стоит ли уезжать из страны?" А читает совсем не то!

Кстати. Может хоть как-то обоснуешь слово(термин)  "нагадил"!

---

← →
Eraser ©   (2009-02-25 03:01) [306]

> [305] Германн ©   (25.02.09 02:13)


> А читает совсем не то!

это да, получается продолжение ветки про кризис, которая тоже была оффтоп )

---

← →
Дуб ©   (2009-02-25 05:50) [307]

>Копир ©   (24.02.09 20:49) [282]
>>Дуб ©   (23.02.09 05:37) [226] :

>Ох, Думкин, историк научный Вы наш!

>Лев Ландау родился в Баку.
>У Нильса Бора стажировался полтора (1.5) года.

2*2=4. Волга впадает в Каспийское море. Давай еще. Ты спросил откуда мог не вернуться Дау. Я ответил. Не елозь по стенке, признай провал.

---

← →
Дуб ©   (2009-02-25 06:01) [308]

>MsGuns ©   (24.02.09 23:48) [290]
>>Российское разочарование в демократии напоминает мне такого вот >нерадивого программиста. Который не разобравшись в одном, хватается за >другое. Так как просто не верит в самого себя.

>Какое "российское разочарование в демократии", Ашот ? Уж сколько эту демократию пытались натянуть на Россию, ан нет, не лезет, рвется, подлая ! Последний раз вон Николай II сподобился - и чем закончилось ?

Да, дело не в демократии как таковой. Против ее теоретичнеского ммало кто чего против имеет. Дело в том. что в этой обертке суется совсем иное. Так же как и с экономикой. Говоря о капитализме и прочем, с самого начала навязывалась модель неоконсерваторов Чикагской школы. От которой волосья у многих в мире шевелятся, но именно она и подавалсь как единственно возможная и прогрессивнейшая экономическая и общественная модель. Так и с тем суррогатом, который у нас заворачивали в фантик либерализма и демократии. Именно это и вызывает отторжение. И слова эти у нас запомоены и надолго.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-25 08:03) [309]

>Германн ©   (25.02.09 02:13) [305]
>> Мда. Не нагадил кому-нибудь, день потерян. Так?
>Нет, Рома. Не так.
>Кстати. Может хоть как-то обоснуешь слово(термин)  "нагадил"!

Ты знаешь, Серега, а ведь не у одного Ромы такое впечатление :)

---

← →
blackman ©   (2009-02-25 09:59) [310]

kaif   (25.02.09 00:19) [296]
А хотелось бы, продолжения!

Сейчас я наверно, как и Копир, склоняюсь скорее к монархии. Мне многое нравится из того, что я о дореволюционной России узнаю. Суть даже скорее не в названии формы правления, а в системе подготовки элит и взаимоотношении этих элит с обществом. Потому что любая современная форма организации государства - это, по сути, олигархия, прикрытая фиговым листочком с красивым названием
Ошибаетесь. Выборный царь - совсем смешно :)
А вот насчет элит это вы верно...
Только не элит, а институтов правления, от которых все собственно и зависит.
При демократии существование различных организаций влияющих на власть, вырабатывающих определенные решения и конкурирующих друг с другом приводят к тому, что стоящий во главе президент вынужден следовать правилам предлагаемым институтами общества.
Следовать тому, что предлагают партии общественные объединения. Внимательно относиться к общественному мнению, газетам и т.д.
Конечно, он может предложить и свои решения, но не без оглядки на общественное мнение.
И это хорошо потому, что побеждает не какое-то одно лицо, а вырабатывается единое общее мнение, с учетом всех общественных институтов в государстве.
До некоторой степени это возможно и при царе, но все зависит от конкретной личности. Разумный и демократичный хорошо. Тиран - плохо.
Что бы исключить зависимость от конкретной личности, нужна демократия, выборность и либерализм.  Только тогда государство и будет вторичным.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-02-25 10:01) [311]

http://news.mail.ru/politics/2389543/

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 10:56) [312]

> Дуб ©   (25.02.09 06:01) [308]


> Именно это и вызывает отторжение. И слова эти у нас запомоены
> и надолго.

++

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 11:00) [313]

> Следовать тому, что предлагают партии общественные объединения.
>  Внимательно относиться к общественному мнению, газетам
> и т.д.
> Конечно, он может предложить и свои решения, но не без оглядки
> на общественное мнение.

и памятуя отрубленные во Франции и Англии головы королей

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 11:10) [314]

> Германн ©   (25.02.09 02:13) [305]
> Кстати. Может хоть как-то обоснуешь слово(термин)  "нагадил"!

Ну не нравится тебе тема - не заходи в нее. Никто ж не заставляет.
Но зачем других людей-то лишать возможности пообщаться? Откуда такое желание?

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-25 11:44) [315]

> [308] Дуб ©   (25.02.09 06:01)
> Так и с тем суррогатом, который у нас заворачивали в фантик
> либерализма и демократии. Именно это и вызывает отторжение.
> И слова эти у нас запомоены и надолго.

Так метод заворачивания чего то нехорошего в привлекательную обертку, по моему, никуда не ушел и успешно и творчески развивается и в наши дни "суверенной демократии". С той лишь разницей, что теперь "не принято" обсуждать даже саму возможность ошибочности этого метода. И уж тем более приверженцев этого метода. Я, разумеется, говорю про обсуждение в массовых СМИ.

Не выплескиваем ли мы с водой и младенца?

---

← →
VirEx ©   (2009-02-25 11:47) [316]

как не примеряй забугорные demoкратии, а свой ватник валенки и шапка ушанка - ближе

---

← →
Дуб ©   (2009-02-25 12:10) [317]

> Sergey13 ©   (25.02.09 11:44) [315]

Я с этим и не спорю, если ты заметил. А младенца давно выплескивают. У нас национальная традиция такая. Периодически его выплескивать.

---

← →
blackman ©   (2009-02-25 12:11) [318]

VirEx ©   (25.02.09 11:47) [316]
Как их примерять? Никто вам ничего не отдаст. Свою строить надо. Теория известна.

Почему же в валенки? Лапти исконное. Может все же переоденемся? :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 12:21) [319]

> blackman ©   (25.02.09 12:11) [318]


> Почему же в валенки? Лапти исконное.

холодно зимой в лаптях :)

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-25 12:43) [320]

> Германн ©   (25.02.09 02:13) [305]
> Просто потому, что кто-то пришедший на форум видит название
> топика (сабж)
> "Стоит ли уезжать из страны?" А читает совсем не то!

По моему, как раз то. А не чей-то код с однозначным ответом "да" или "нет".

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-25 12:54) [321]

> [317] Дуб ©   (25.02.09 12:10)
> Я с этим и не спорю, если ты заметил.

Так и у меня скорее рассуждения, а не наезд. 8-)

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 14:12) [322]

Хм...Хм...

На мой взгляд Монархия, как идея ущербна по своей сути, так как сильно зависит от личности правителя. Почитайте дневники николая 2. Редкий идиот был, а расплачивается вся страна.

Демократия хороша тем, что правитель не является самостоятельной личностью - а представителем партии людей, соответственно личный идиотизм правителя мешает меньше. Как пример буш и его бушизмы.

С другой стороны демократия жизнеспособна только в периоды мира и благополучия. Вот смотрим на ЕС например, их европарламент, они до сих пор не могут принять своей конституции...

именно по этому в моменты кризисов демократия загибается и на смену ей приходит единоличный правитель. Вспоминаем временное правительство, которое не смогло удержать страну и Сталина который быстро поставил страну на ноги...

Так что вывод прост. Говорить о Демократии и правах личности можно только в "тучные года" в периоды кризисов все это отходит на второй план и вперед выступает принцип "сильной руки"...

---

← →
palva ©   (2009-02-25 14:22) [323]

> С другой стороны демократия жизнеспособна только в периоды мира и благополучия.

Я думаю, это распространенное заблуждение. В Англии Черчилль демократически правил почти всю войну. И только в конце войны избиратели выбрали другого и в Потсдаме Англию уже представлял не Черчилль. Государство оставалось жизнеспособным.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 14:23) [324]

> Barmaglo ©   (25.02.09 14:12) [322]
> Демократия хороша тем, что правитель не является самостоятельной
> личностью - а представителем партии людей, соответственно
> личный идиотизм правителя мешает меньше. Как пример буш
> и его бушизмы.

Хорошая статья про это есть, я в молодости читал :)

Представьте себе на секунду, что блестящему собранию народных депутатов предстоит - в рамках обычной парламентской процедуры, тайным голосованием - выбрать из своей среды хирурга, который должен будет сделать срочную операцию Вашему ребенку. Представили? Теперь порадуйтесь, до такого безумия общество еще не дошло. Депутатам предстоит всего лишь управлять страной, решать вопроса мира и войны, модернизировать экономику, вникать в сущность финансовых проблем...

Предложите избирать Ректора Университета всеобщим тайным голосованием студентов. Реакцией слушателей будет смех, в России возможно, несколько нервный. А вот идея всенародных выборов Президента Страны обречена на общее одобрение...

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 14:27) [325]

> palva ©   (25.02.09 14:22) [323]

Черчилль как раз пример "жесткой руки". Гитлер тоже был избран демократически во многом на деньги демократических США. Само по себе это ни о чем не говорит.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 14:43) [326]

> Kerk ©   (25.02.09 14:27) [325]
>
> > palva ©   (25.02.09 14:22) [323]
>
> Черчилль как раз пример "жесткой руки".

и при этом как-то обходился без концлагерей и на его портреты  вся Англия в обязательном порядке молиться не обязана была.

---

← →
Ega23 ©   (2009-02-25 14:45) [327]

> и при этом как-то обходился без концлагерей


да ну? Не, ну в Метрополии действительно в целом без них обходилось.
А что в это время в колониях происходило?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 14:49) [328]

> Ega23 ©   (25.02.09 14:45) [327]

так в колониях вроде бы и демократии никто не объявлял :)

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 14:50) [329]

> Petr V. Abramov ©   (25.02.09 14:49) [328]

Ну вот мы и возвращаемся к тому, что демократия - это когда каждый имеет не менее трех рабов :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 14:54) [330]

> Kerk ©   (25.02.09 14:50) [329]

за мкадом жизни нет, и у них тоже :)
а по теме - ну счас у них нет колоний, но то, что Маргарет Тэтчер - пример "сильной руки", спорить не будешь?

---

← →
Ega23 ©   (2009-02-25 14:55) [331]

> так в колониях вроде бы и демократии никто не объявлял :


Т.е. в пределах Садового кольца - демократия, а за пределами - демократию никто не объявлял, да?

---

← →
Ega23 ©   (2009-02-25 14:56) [332]

> а по теме - ну счас у них нет колоний


Это кто тебе такое сказал?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 14:57) [333]

> Ega23 ©   (25.02.09 14:55) [331]

ну них было так.
и теперь за пределами ихнего садового кольца - независимые государства.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 14:58) [334]

> Ega23 ©   (25.02.09 14:56) [332]

а какие у них колонии? Австралия? :) Так там теперь тоже демократия :)

---

← →
Ega23 ©   (2009-02-25 15:06) [335]

А ты загляни хотя бы на педивикию... :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 15:12) [336]

> Ega23 ©   (25.02.09 15:06) [335]

ну заглянул, по статье "Англия" поиск слова "колон" дает только "Колонии Великобритании в прошлом" :)
ну навскидку могу еще Фолклендские острова вспомнить. есть ли там концлагеря, не знаю, почему-то думаю, что нету :)

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 15:13) [337]

В пределах МКАДа тоже концлагерей не было. Хватит уже демагогию разводить :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 15:15) [338]

> Kerk ©   (25.02.09 15:13) [337]

Лубянка в пределах не то чтобы мкада, но аж бульварного кольца. формально не концлагерь, но свою неправоту ты, надеюсь, понял :)

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-25 15:16) [339]

> [322] Barmaglo ©   (25.02.09 14:12)
> Вот смотрим на ЕС например

Во первых ЕС это все таки не страна, а во вторых посмотри на те-же США, которые по прежнему, как бы мы к этому не относились, номер 1 в мире.
Я к тому, что пример - не лучшее доказательство.

> Так что вывод прост. Говорить о Демократии и правах личности
> можно только в "тучные года" в периоды кризисов все это
> отходит на второй план и вперед выступает принцип "сильной
> руки"...

Хм. Вот у нас "сильная рука" появилась как раз таки в "тучные года" и как раз в кризис все чаще просачиваются слухи о якобы зреющих в недрах власти  "либеральных" идеях.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 15:21) [340]

то Petr V. Abramov ©   (25.02.09 14:54) [330]

"Маргарет Тэтчер - пример "сильной руки", спорить не будешь?"

Степени "тяжелости" пришедшей к власти руки зависит от глубины кризиса... Естественно кризис в Англии на момент прихода госпожи тетчер не идет ни в какое сравнение с теми проблемами которые получил Сталин... Соответственно удалось обойтись без концлагерей...

Вспомни сам времена развала союза и разговоры о том, что в стране бедлам и нужна "тяжелая рука", а потом появился Путин, и очень многие начали говорить, что демократия у нас в стране как то все больше и больше напоминает авториторизм :-).

Но факт остается фактом для выхода и кризисной ситуации демократия не подходит никоим образом...

Petr V. Abramov ©   (25.02.09 14:58) [334]

"а какие у них колонии? Австралия? :) Так там теперь тоже демократия :)"

Сменился метод колонизации. припомни например Аргентину... Колонизация стала финансовой... Правда трупов от нее меньше не стало...

> Ega23 ©   (25.02.09 14:55) [331]

"ну них было так."

Как у всех кто защищает права человека. Тут человеки правильные с правами, а там неправильные сиречь быдло... То есть права человека в том числе и "естественные" хоть и декларируются, но на практике не соблюдаются.
Как пример смотрим на Америку с ее секретными тюрьмами и пытками заключенных. Правильно - если тюрьма не на территории своей страны то женевская конвенция побоку... И естественные и неотъемлемые права человека как то сразу забываются...

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 15:24) [341]

> Sergey13 ©   (25.02.09 15:16) [339]
> Вот у нас "сильная рука" появилась как раз таки в "тучные
> года"

В том-то и дело. Либералы считают их тучными, мы - наоборот :)
У нас все впереди

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-25 15:29) [342]

> [341] Kerk ©   (25.02.09 15:24)
> В том-то и дело. Либералы считают их тучными, мы - наоборот :)

Да-да. Недавно проскакивали в инете цитаты разных времен про цены на нефть. Типа

1999 - Россия купается в деньгах при 50$ за беррель

2009 - Цена на нефть рухнула до 50$. Россия близка к коллапсу.

8-)

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 15:30) [343]

то Sergey13 ©   (25.02.09 15:16) [339]

"Во первых ЕС это все таки не страна, а во вторых посмотри на те-же США, которые по прежнему, как бы мы к этому не относились, номер 1 в мире.
Я к тому, что пример - не лучшее доказательство."

У Америки пока кризис еще не ударил. Поэтому возможно и управление страной с помощью демократии. Точнее был один звоночек... Вспомни события 11 сентября и как резко Американцы закрутили у себя в стране гайки для решения этой проблемы...

"Хм. Вот у нас "сильная рука" появилась как раз таки в "тучные года" и как раз в кризис все чаще просачиваются слухи о якобы зреющих в недрах власти  "либеральных" идеях."

Хм.. Это времена правления "царя бориса" считается тучными годами??? Хм...Хм... ну не знаю что тогда и считать кризисом...

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 15:34) [344]

> Sergey13 ©   (25.02.09 15:29) [342]

Да. Эти цитаты хороший пример лицемерия западной прессы :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 15:42) [345]

> Kerk ©   (25.02.09 15:24) [341]

мы - это кто :)
что у вас впереди?

> Barmaglo ©   (25.02.09 15:21) [340]


> Вспомни сам времена развала союза и разговоры о том, что
> в стране бедлам и нужна "тяжелая рука",

в результате бедлам рассосался году к 1996 безо всякой тяжелой руки, дальше пошло развитие, не без косяков, но пошло.

> "а какие у них колонии? Австралия? :) Так там теперь тоже
> демократия :)"
>
> Сменился метод колонизации. припомни например Аргентину.
> .. Колонизация стала финансовой...

ну пошло про мировую закулису :)

> И естественные и неотъемлемые права человека как то сразу
> забываются...

естественные и неотъемлемые права штатовских граждан соблюдаются процентов на 99, ИМХО.
то, что они не со своими гражданами считают возможным делать что угодно - мерзко

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-25 15:49) [346]

> [343] Barmaglo ©   (25.02.09 15:30)
> У Америки пока кризис еще не ударил.

Да ну?!!! А мужики то не знают! (с)тырено

> Вспомни события 11 сентября и как резко Американцы закрутили у себя в стране гайки для решения этой проблемы...
Заметь, гайки закручивал президент, который не стал "ихним всем" и который таки проиграл недавние выборы. Не он сам разумеется, а его партия.

> Хм.. Это времена правления "царя бориса" считается тучными годами???
Ну если у тебя "царь Борис" ассоциируется с "сильной рукой", то с чем же сравнить "наше все"? 8-)

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 15:54) [347]

> Petr V. Abramov ©   (25.02.09 15:42) [345]
> в результате бедлам рассосался году к 1996 безо всякой тяжелой
> руки, дальше пошло развитие, не без косяков, но пошло.

Ага. Дефолт 98го года - закономерный итог этого "развития" :)

> Заметь, гайки закручивал президент, который не стал "ихним
> всем" и который таки проиграл недавние выборы.

Как раз после закручивания гаек его переизбрали :)

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 16:05) [348]

Petr V. Abramov ©   (25.02.09 15:42) [345]

>"в результате бедлам рассосался году к 1996 безо всякой тяжелой руки, >дальше пошло развитие, не без косяков, но пошло. "

Хм..Хм.. Давайте говорить предметно, вот динамика внешнего долга РФ по годам...

1991, 25 декабря 95.0
1997, 31 декабря 123,5
2000, 1 января 158.7
2001, 1 января 143.7
2002, 1 января 133.5
2003, 1 января 125.7
2004, 1 января 121.7
2005, 1 января 114.1
2006, 1 января 76.5
2006, 1 апреля 75.2
2006, 1 октября 50.1
2007, 1 января 52.0
2007, 1 апреля 50.7
2007, 1 июля 47.8
2008, 1 января 44.9
2008, 1 апреля 44.1
2008, 1 июля 41.0
2008, 1 октября 40.4

Что мы видим? что с 1991 по 2000 год внешний долг РФ рост бешеным темпом (хочу напомнить что Путин пришел к власти в новогоднюю ночь 1999-2000 года, когда Ельцин отрекся от престола). Что мы видим дальше? Что за 8 лет правления Путина долг сократился почти в 4 раза...
Ну это не считая того что при Ельцине была Югославовия и Чечня, а при Путине пятидневная война с Саакашвили...

Или у Вас другие данные?

>"ну пошло про мировую закулису :)"

Хм..Это не закулиса, это способ функционирование постиндустриальной экономики (английской в том числе). Могу и это пояснить но простыня получится еще та...

>естественные и неотъемлемые права штатовских граждан соблюдаются процентов на 99, ИМХО.
>то, что они не со своими гражданами считают возможным делать что угодно - мерзко

:-))), ну прямо таки демократия, самим то не смешно? Тут правильно говорили, у человека есть ровно те права, которые ему позволяет иметь общество. Оказывается таких прав как "общечеловеческие" нет и быть не может, а средний американец всегда будет иметь больше прав, чем житель другой страны, особенно если гражданин другой страны попался каким нибудь демократам в руки...

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-25 16:08) [349]

> [347] Kerk ©   (25.02.09 15:54)
> Как раз после закручивания гаек его переизбрали :)

Как раз не сразу после. Сразу после все согласились на закручивание (может быть даже без удовольствия), насколько я помню.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 16:09) [350]

> Barmaglo ©   (25.02.09 16:05) [348]

Ты ему цифры не показывай. Я пробовал, бесполезно. Куда эффективнее использовать страшилки типа "дефолт 98".

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-25 16:13) [351]

> [348] Barmaglo ©   (25.02.09 16:05)
> Давайте говорить предметно, вот динамика внешнего долга РФ по годам...

Давай. Рядом бы еще колоночку с ценой на углеводороды. Что бы было понятно что и откуда.

> Ну это не считая того что при Ельцине была Югославовия и
> Чечня, а при Путине пятидневная война с Саакашвили...

Чечни при Путине уже не было?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 16:16) [352]

> Kerk ©   (25.02.09 15:54) [347]
> Ага. Дефолт 98го года - закономерный итог этого "развития"
> :)

это косяк, про которыйя упомянуть не забыл :)
а по большому счету что ты хочешь? 2-3 года только налаживаться все начало, и тут нефть до $10 упала. И вышли из него достойно, с быстро развивающимся производством. И, о птичках, "сильная рука" тут опять ни при чем, к концу 1999 уже все было нормально.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 16:20) [353]

> Sergey13 ©   (25.02.09 16:13) [351]
> Petr V. Abramov ©   (25.02.09 16:16) [352]

Знаете почему не интересно с вами разговаривать? Один говорит "рост обусловлен ценой на нефть! хреново!", другой говорит "падение обусловлено ценой на нефть! фигня, бывает".

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 16:20) [354]

то Sergey13 ©   (25.02.09 15:49) [346]

>"Да ну?!!! А мужики то не знают! (с)тырено"

Хм.. ну скажем так на данный момент кризис не настолько заметен, вот если доллар упадет раз в 6 как было у нач в 98...

>Заметь, гайки закручивал президент, который не стал "ихним всем" и который таки проиграл недавние выборы. Не он сам разумеется, а его партия.

Как всегда не точно. Терракт в Америке произошел 11 сентября 2001 года. А в 2004 году Буш был переизбран на второй срок. На больше болотироваться он не мог - конституция запрещает...

>Ну если у тебя "царь Борис" ассоциируется с "сильной рукой", то с чем же сравнить "наше все"? 8-)

Ну вообще то я имел в виду, что как раз до Путина годы были очень даже кризисные... Так что вы не правильно меня поняли...

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 16:32) [355]

> Barmaglo ©   (25.02.09 16:05) [348]
> Хм..Хм.. Давайте говорить предметно, вот динамика внешнего
> долга РФ по годам...

прибавь к этим цифрам долги газенпрома и роснефти, и не говори, что они к государству отношения не имеют.

> Тут правильно говорили, у человека есть ровно те права,
> которые ему позволяет иметь общество. Оказывается таких
> прав как "общечеловеческие" нет и быть не может,

кто такой общество? если права нарушаются, это значит, что они наругаются и общество неправильное, его надо менять.
у меня есть неотъемлемое право ходить от ст. м. "Цветной бульвар" до дома. От того, что как-то раз некая шантрапа это право нарушила, оно никуда не делось.

> Kerk ©   (25.02.09 16:09) [350]
> Ты ему цифры не показывай.

как ты мягко и красиво сказал слово "не позорься" :)

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 16:33) [356]

> Petr V. Abramov ©   (25.02.09 16:32) [355]
> как ты мягко и красиво сказал слово "не позорься" :)

Ну да. Чего тебя лишний раз позорить, пустозвонство наружу вытаскивая? :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 16:35) [357]

> Barmaglo ©   (25.02.09 16:20) [354]
> что как раз до Путина годы были очень даже кризисные...

а тут пришел Путин, и стали не кризисными. А тут Путин из президента стал премьером, и опять бардак настал. это что ж будет, когда он на пенсию-то уйдет, господи помилуй :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 16:37) [358]

> Kerk ©   (25.02.09 16:33) [356]
> Чего тебя лишний раз позорить,

ты ето, давай на личности потише.
нечего сказать, отшутись

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 16:37) [359]

то Sergey13 ©   (25.02.09 16:13) [351]

>Давай. Рядом бы еще колоночку с ценой на углеводороды. Что бы было понятно что и откуда

Хм.. мысль понятна. Но что помешало бы разворовать эти дополнительные доходы от нефти если бы Ельцин продолжал править дальше? Я до сих пор вспоминаю его пресс конференцию, где он сказал на счет транша в 2млрд долларов, чтото типа "половину разворовали, а вторая половина туда - сюда и ее тоже нет"...

>Чечни при Путине уже не было?

Тут не стоит путать, не он начинал эту войну, поэтому Чечня лежит на совести Ельцина...

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 16:39) [360]

> Petr V. Abramov ©   (25.02.09 16:37) [358]

Ты пурги поменьше гони. Старайся свое мнение подтверждать чем-нибудь, кроме ссылок на йехо москвы. Тогда и я потише буду.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 16:42) [361]

Вообще, интересно получается. С одной стороны либерасты все успехи современные уверенно связывают с ценами на нефть. С другой стороны желчью исходят на то, что бОльшую часть доходов с нефти последние года два складывают в сторонку в стабфонд, вместо того, чтоб тратить. В одной и той же голове запросто может существовать две противоположные точки зрения :)

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-25 16:44) [362]

> [353] Kerk ©   (25.02.09 16:20)

А ты чего говоришь? Чем ПО ТВОЕМУ что обусловлено?

> [354] Barmaglo ©   (25.02.09 16:20)
> Хм.. ну скажем так на данный момент кризис не настолько
> заметен, вот если доллар упадет раз в 6 как было у нач в
> 98...

А ты не допускаешь, что не так заметен потому, что власти политику какую то проводят по этому поводу? Может быть не такую как наши.

> Как всегда не точно.
Ну уж прямо и всегда? 8-)
> [349] Sergey13 ©   (25.02.09 16:08)

> [354] Barmaglo ©   (25.02.09 16:20)
> Ну вообще то я имел в виду
А я имел в виду что при Ельцине нефть стоила <20$. При Путине выросла почти до 150$. Не этим объясняется изменение внешнего долга?
И чем объяснить рост внешних долгов корпораций, которым сейчас усиленно помогают при нежелании последних расставаться со своими мягко говоря непрофильными активами?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-25 16:47) [363]

> Kerk ©   (25.02.09 16:39) [360]

а где я ссылался ехо москвы?
а пурга - это [348] в части "цифр" внешнего долга, почему - я объяснил.
твои перлы про бездефицитный бюджет, например, искать лень, быльем поросли они уходить пора, до вечера

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 16:49) [364]

то Petr V. Abramov ©   (25.02.09 16:32) [355]

>то прибавь к этим цифрам долги газенпрома и роснефти, и не говори, что они к государству отношения не имеют.

Если по честному то не имеют... Но опять же, это производственные долги, то есть взятые кредиты на постройки новых трубопроводов(например северные и южные потоки, завод сжиженного газа и т.д.), а такие долги я готов терпеть и всячески поощрять, и считать не столько проблемой, сколько плюсом...

>кто такой общество? если права нарушаются, это значит, что они
>наругаются и общество неправильное, его надо менять.
>у меня есть неотъемлемое право ходить от ст. м. "Цветной бульвар" до
>дома. От того, что как-то раз некая шантрапа это право нарушила, оно
>никуда не делось.

Хм..Хм... Ну вот я привел пример того, что Америка нарушает права человека - каким образом ты собираешься бороться с обществом??? Понимаешь разговоры о неотъемлимых правах человека хороши только для философских теорий, в реальной жизни они жизнеспособны только если за тобой стоит сила (неважно полиция, суд или отряд военных)

А твое неотъемлимое право ходить от ст.м. "цветной бульвар" до дома существует только до той поры, пока общество в лице суда или другого органа не лишит тебя этого права и не отправит тебя в места не столь отдаленные...

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-25 16:53) [365]

> [364] Barmaglo ©   (25.02.09 16:49)
> Если по честному то не имеют...

А по закону? 8-)

---

← →
blackman ©   (2009-02-25 16:58) [366]

Мне лично надоело читать оскорбительные высказывания Kerk"а, пусть даже и не относящиеся лично ко мне.
Ты пурги поменьше гони. либерасты...желчью исходят
Какого ? Или это здесь приветствуется?

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 17:00) [367]

то Sergey13 ©   (25.02.09 16:44) [362]

>"А ты не допускаешь, что не так заметен потому, что власти политику какую то проводят по этому поводу? Может быть не такую как наши."

Хм...Хм... не откажешься пояснить в чем разница их системы и нашей системы? Так же накачивают проблемные банки деньгами, так же не дают разорится убыточным предприятиям (ГМ, крайслер), в чем разница то?

>А я имел в виду что при Ельцине нефть стоила <20$. При Путине выросла почти до 150$. Не этим объясняется изменение внешнего долга?

Отчасти наверняка и этим, но с другой стороны, как я уже говорил в [359], что помешало бы эти деньги разворовать а не складывать в стабфонд?

---

← →
Sergey13 ©   (2009-02-25 17:04) [368]

> [367] Barmaglo ©   (25.02.09 17:00)
> Хм...Хм... не откажешься пояснить в чем разница их системы и нашей системы?

Возможно это как у Жванецкого.
Ихняя дрянь эту бациллу берет, а наша с ней сотрудничает. 8-)

Впрочем я не спец по финансовым вопросам.

> что помешало бы эти деньги разворовать а не складывать в стабфонд?

А ты считаешь помешало? И сабфонд кстати пока работает на американскую экономику, а не на нашу. Он лежит там.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 17:09) [369]

то Sergey13 ©   (25.02.09 16:53) [365]

>А по закону? 8-)

Если по закону, то насколько я помню, правительство довело свой пакет акций в газпроме до 50+1, в 2005 году... Хотя могу и ошибаться...

---

← →
blackman ©   (2009-02-25 17:12) [370]

Разговор с водителем
...
Я спросил у него про сейчас. Что будет, спрашиваю, чем сердце успокоится?

- Да подвозил тут одну в шиншилле. Она говорит: через полгода их никого здесь не будет - все дочистят и сбегут.

Уже почти не сомневаясь в ответе, я спросил про рецепт спасения Родины.

- Сталин нужен. Сам не помню, но отец говорил: к праздникам все дешевело...

- А сами откуда, если не секрет?

- Так краснодарские мы. Дед - деникинский есаул был. У бабки шашка была, она еще прятала ее, там так и написано было: "от главнокомандующего Южным фронтом генерала Деникина"...

- И что дед?

Водила посмотрел на меня, как на умалишенного или сильно не местного.

- Расстреляли, ясное дело.

- Но Сталин нужен? - уточнил я.

- Непременно.
...
http://www.shender.ru/paper/text/?.file=261

---

← →
palva ©   (2009-02-25 17:19) [371]

Как то разговор о несостоятельности демократии в крутые годы плавно сдулся на разговор о сильной руке.
Крутая рука не исключает демократии. Конечно, если она под контролем избирателей. А такое бывает. Когда избиратели выскажутся, крутая рука мирно уходит на пенсию и уступает свое место.
Я бы не назвал Черчилля крутой рукой, если под крутостью подразумевается самоуправство. У него не было послушного парламента и партии Единая Россия. Но тем не менее в решительности ему не откажешь.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 17:19) [372]

то Sergey13 ©   (25.02.09 17:04) [368]  

>Впрочем я не спец по финансовым вопросам.

>А ты считаешь помешало? И сабфонд кстати пока работает на американскую экономику, а не на нашу. Он лежит там.

Сразу видно не экономиста... Долг взятый в долларах должен и погашаться в долларах. Наш долг американцам лежит в их банках. Даже если он вдруг сгорит, это будет просто означать досрочное погашение нашего долга перед америкой и больше ничего...

На бытовом уровне представь, что ты взял у друга до пятницы 100 долларов.  Но в связи с тем, что выиграл в лотерею (цены на нефть) они тебе в общем то не нужны... Ты приносишь эти деньги другу и говоришь, пусть они пока у тебя полежат, а в пятницу я их заберу. Внимание вопрос, что будет если друг их потратит? В реале наш друг нам по этим 100 баксам до пятницы еще и процентик отстегнет :-)...

---

← →
Ega23 ©   (2009-02-25 17:27) [373]

> Ты приносишь эти деньги другу и говоришь, пусть они пока
> у тебя полежат, а в пятницу я их заберу. Внимание вопрос,
>  что будет если друг их потратит? В реале наш друг нам по
> этим 100 баксам до пятницы еще и процентик отстегнет


Проблема в том, что взял ты у одного друга, а свои дал как бы другому. И если тот другой твои кровные профукает, то первому один фиг как-то надо будет отдавать, его эти ТВОИ проблемы колыхать не будут.

---

← →
asail ©   (2009-02-25 17:27) [374]

> Sergey13 ©   (25.02.09 17:04) [368]


> И сабфонд кстати пока работает на американскую экономику,
>  а не на нашу. Он лежит там.

Ой-ли?!! А ты его (стабфонд) там видел? Может, и нет уже никакого стабфонда...


> Barmaglo ©   (25.02.09 17:00) [367]


> же не дают разорится убыточным предприятиям (ГМ, крайслер),
>  в чем разница то?

Разницу между ГМ и автовазом не чуешь? ГМ с помощью этих вливаний переживет тяжелые времена и будет и дальше выпускать качественную и конкурентоспособную продукцию... А автоваз?


> Barmaglo ©   (25.02.09 16:49) [364]


> это производственные долги, то есть взятые кредиты на постройки
> новых трубопроводов(например северные и южные потоки, завод
> сжиженного газа и т.д.), а такие долги я готов терпеть и
> всячески поощрять, и считать не столько проблемой, сколько
> плюсом...

Это если эти долги своему государству, а не западным банкам.

Лучше вот на эту табличку взгляни. Она гораздо в большей степени реальность отображает.
Внешний долг частного и федерального сектора
Дата                   Сумма, млрд долл. США
1994, 1 января        117,8
1995, 1 января        126,7
1996, 1 января        132,7
1997, 1 января        153,0
1998, 1 января        182,8
1999, 1 января        188,4
2000, 1 января        178,2
2001, 1 января        160,0
2002, 1 января        146,3
2003, 1 января        152,3
2004, 1 января        186,0
2005, 1 января        213,5
2006, 1 января        257,2
2007, 1 января        310,6
2008, 1 января        463,5
2008, 1 октября      540,5
Взято из википедии.
Причем, обрати внимание что это по данным Центрального Банка Российской Федерации. А по данным мирового банка - он еще больше...

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 17:33) [375]

то palva ©   (25.02.09 17:19) [371]

>Как то разговор о несостоятельности демократии в крутые годы плавно сдулся на разговор о сильной руке.

:-), просто это как весы, на одной чашке демократия, на другой "сильная рука". Чем больше демократии, тем меньше "сильной руки". Конечно крайние степени маловероятны (полная демократия - это анархия), весь вопрос в дозировании. Как только страна попадает в тяжелую ситуацию, появляется нужда в "сильной руке" и вот мы видим Сталина, Гитлера, Черчиля, Тетчер и т.д. Чем сложнее была ситуация, тем дольше живет тоталитаризм(авторитаризм и иже с ними). Если мирный период продолжается достаточно долго, то страна постепенно начинает расслабляться и возвращаться к демократии... До следующего кризиса. Скажем так "Сильная рука" так же как и монархизм сильно зависит от личности, и если в период кризиса приход слабой личности к власти маловероятен, то при переходе власти по наследству (монархия) велика вероятность что при той же власти "сильной руки" будет править абсолютное ничтожество (см. российскую монархию), что не приносит ничего хорошего.

Если брать ситуацию с кризисом которую мы сейчас имеем, то есть вероятность появление новых гитлеров в европе... как это не странно звучит. Посмотрите не так давно во франции на волне Беспорядков устроенных арабами, чуть не пришел к власти профашистский лидер. А ведь кризис будет все углубляться и углубляться...

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 17:47) [376]

то asail ©   (25.02.09 17:27) [374]

>Разницу между ГМ и автовазом не чуешь? ГМ с помощью этих вливаний
>переживет тяжелые времена и будет и дальше выпускать качественную и
>конкурентоспособную продукцию... А автоваз?

Хм.. Если честно не чувствую... И тот и другой выпускают не конкурентно способную продукцию... И у того и у другого долги и тот и другой врядли начнет выпускать что-то новое... Вон ГМ уже какой 2 или 3 раз просит деньги у правительства? Но у автоваза шанс выкарабкаться больше. Стоит правительству только повысить пошлины на ввоз иномарок в страну и у автоваза конкурентов не останется, а вот у америки такой возможности нет...

>Лучше вот на эту табличку взгляни. Она гораздо в большей степени реальность отображает.

Хорошая табличка, только она показывает не государственные долги, любой из держателей этих долгов можно обанкротить и долг отдавать не потребуется... Так что отдавать этот долг или нет лежит в плоскости желания правительства и никак не влияет на гос долг.
На бытовом уровне, если американский банк дал в долг 100 баксов, дяде пете - алкашу, и тот ему не отдает деньги. То проблемы не у алкаша, а у американского банка и правительство тут не при чем...

то Ega23 ©   (25.02.09 17:27) [373]

>Проблема в том, что взял ты у одного друга, а свои дал как бы другому. И
>если тот другой твои кровные профукает, то первому один фиг как-то надо
>будет отдавать, его эти ТВОИ проблемы колыхать не будут.

Долг в казначейских облигациях, если они потеряют ценность - это означает одно, америка разорилась... Именно поэтому когда в америке обанкротился банк в котором у нас были деньги мы ничего не потеряли... Поверьте в ЦБ дураков не держат...

---

← →
blackman ©   (2009-02-25 17:51) [377]

Barmaglo ©   (25.02.09 17:33) [375]
"Сильная рука" "Слабая рука" при демократии не очень важны. Как я уже говорил НЕ президент или председатель правительства определяет судьбу страны. Решают все общественные институты.

Демократия ни в коем случае не может быть анархией, поскольку строится на институтах, признающих государство и взаимодействующих с ним.

Анархи&#769;зм (от др.-греч. &#945;&#957;&#945;&#961;&#967;&#969; - от &#7936;&#957;, ан, «без» + &#7940;&#961;&#967;&#942;, архи, «править» + &#953;&#963;&#956;&#972;&#962;, от основы -&#953;&#950;&#949;&#953;&#957;)- политическая философия, заключающая в себе теории и взгляды, которые выступают за ликвидацию любого принудительного управления, например, государства.

чуть не пришел к власти профашистский лидер. А ведь кризис будет все углубляться и углубляться...
Чуть не считается. Там, в отличие от нашего досточно воспитанное за многие годы общество.

---

← →
Ega23 ©   (2009-02-25 17:52) [378]

> Долг в казначейских облигациях, если они потеряют ценность
> - это означает одно, америка разорилась... Именно поэтому
> когда в америке обанкротился банк в котором у нас были деньги
> мы ничего не потеряли... Поверьте в ЦБ дураков не держат.


А вы уверены, что мы должны американским банкам? Не, я понимаю, что тот же МВФ, фактически, амеровское предприятие. Но всё-таки? А "Парижский клуб"?
А какие-нибудь австрийские или швейцарские банки?
Не-е-е, тут всё не так однозначно, как вы пытаетесь представить.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 17:53) [379]

> Petr V. Abramov ©   (25.02.09 16:47) [363]
> твои перлы про бездефицитный бюджет, например, искать лень,
>  быльем поросли они

А он таки все эти годы был дефицитным? :))

Barmaglo ©   (25.02.09 17:47) [376]

> Поверьте в ЦБ дураков не держат...

+1

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 17:58) [380]

> Ega23 ©   (25.02.09 17:52) [378]

Смотри. Все просто. Вася Пупкин занимает в США $100. В России ему их деть некуда и он продает их ЦБ за рубли. Рублями пользуется. ЦБ держит эти $100 в американском банке. Когда Васе понадобится отдать долг, то он купит доллары у ЦБ за рубли и отдаст.

Если Вася обанкротится, то ЦБ сможет выплатить долг за него, если его бизнес государству важен. Т.к. доллары на счетах ЦБ в США есть в достаточном количестве.

Если вдруг инфляция в США или еще чего, то опять ничего страшного. Так как американской банк ЦБ должен столько же в долларах, сколько и Вася банку. Если банк или США обанкротится, то можно устроить взаимозачет.

И так с любой валютой. Именно потому золотовалютный резерв РФ почти равен общему внешнему долгу.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 18:03) [381]

Вроде так. Надеюсь, ничего не перепутал. Тороплюсь :)

---

← →
Kerk ©   (2009-02-25 18:20) [382]

> Sergey13 ©   (25.02.09 16:44) [362]
> > [353] Kerk ©   (25.02.09 16:20)
>
> А ты чего говоришь? Чем ПО ТВОЕМУ что обусловлено?

По-моему, разными факторами обусловлено. Вообще, я не вижу ничего плохого, что мы хорошо заработали на нефти в этот период. Ну есть нефть, нам ее в океан сливать чтоль? Но за это же время и промышленность развивалась и многое другое. Может быть, медленнее, чем хотелось бы. Но развивалась, факт.

Нефть нам сделала очень хороший подарок. Позволила в какой-то момент слезть с иглы МВФ. По глобусу равномерно распределены примеры стран, которые при содействии МВФ все глубже загоняют себя в нищету. Мы эту участь по счастливому стечению обстоятельств избежали. Иначе бы мы сейчас не возмущались тому, что промышленность медленно развивается, а с ностальгией вспоминали бы, что когда-то у нас она была.

---

← →
Мазут Береговой ©   (2009-02-25 18:49) [383]

Стоит-стоит! :-))) Я бы сказал почему, но меня красным покоцают!... :-))

---

← →
blackman ©   (2009-02-25 19:07) [384]

Деньги вложенные в банки иностранного государства как правило работают на развитие иностранного государства. Банки выдают кредиты, способствуют развитию своей страны и иногда других стран.

В этом смысле, вложение денег резервного фонда в американские предприятия занятие сомнительное.

Однако, вложить деньги в наши банки тоже достаточно проблематично...
Недостаточно они устойчивы.

---

← →
ms1 ©   (2009-02-25 19:31) [385]

> Barmaglo ©   (25.02.09 17:33) [375]
>
> Если брать ситуацию с кризисом которую мы сейчас имеем,
> то есть вероятность появление новых гитлеров в европе...
>  как это не странно звучит. Посмотрите не так давно во франции
> на волне Беспорядков устроенных арабами, чуть не пришел
> к власти профашистский лидер.


Откуда такая информация? если из чёрного ящика не удивляет, но очень обидно, что вам (так же как и нам) ящик прекрасно врёт. Вежливо выражаясь ИСКАЖАЕТ информацию по абсурда.

---

← →
asail ©   (2009-02-25 19:32) [386]

> Barmaglo ©   (25.02.09 17:47) [376]


> Стоит правительству только повысить пошлины на ввоз иномарок
> в страну и у автоваза конкурентов не останется

Кошмарную картину рисуете, однако... Все пересядут на жигули, прощай любимый форд...


> Хорошая табличка, только она показывает не государственные
> долги, любой из держателей этих долгов можно обанкротить
> и долг отдавать не потребуется... Так что отдавать этот
> долг или нет лежит в плоскости желания правительства и никак
> не влияет на гос долг.
> На бытовом уровне, если американский банк дал в долг 100
> баксов, дяде пете - алкашу, и тот ему не отдает деньги.
> То проблемы не у алкаша, а у американского банка и правительство
> тут не при чем...

Да ну? Я понимаю, что в ЦБ не дураки сидят. Тут, как и от Керка, получите +1. Но, сильно подозреваю, что и в западных банках тоже не круглые идиоты... И кредиты под чесное слово, без гос. гарантий (того-же ЦБ) выдавать не будут.
На бытовом уровне, не даст американский банк дяде пете - алкашу нифига, есле за него дядя вася - солидный бизнесмен не поручится. И, в случае чего, спрашивать будут с дяди васи, а не с алкаша. Вот так.

Кстати, имхо, былоб гораздо лучше не держать стабфонд в американских банках, а выдать их в виде кредитов своим компаниям. Сумма, кстати, примерно таже!
А так, получается, что бабки по процентам в америки всякие уплывают.

---

← →
palva ©   (2009-02-25 19:43) [387]

Barmaglo ©   (25.02.09 17:33) [375]
> :-), просто это как весы, на одной чашке демократия, на другой "сильная рука"


Вы как будто не прочитали мои доводы. Они ведь опровергают ваши дальнейшие рассуждения.

---

← →
Копир ©   (2009-02-25 19:53) [388]

>kaif   (24.02.09 23:34) [288]:

Ко мне относится?

---

← →
Копир ©   (2009-02-25 20:00) [389]

>Дуб ©   (25.02.09 05:50) [307] :

Думкин, Вам не идёт, где бы Вы не жили.
Хоть на Аляске.
Ландау не из какой страны, кроме России, не приезжал.

(А "на ты" мы с Вами не договаривались. Извольте соблюдать декорум.
Чтобы Вас не назвали...)

Все ударения поставлены? Ведь, правда?

---

← →
Копир ©   (2009-02-25 20:19) [390]

2 all:

Поездка на ПМЖ за рубеж предполагает, по-крайней мере, решение двух
обстоятельств: выживание семьи родителей эмигрантов и перспективу детей.

Во-первых, ни одна страна, ни Израиль, ни Канада, ни Австралия
не принимают приезших без половозрелой и расположенной к воспроизведению жены.

Совсем недавно этим же славилась Венгрия, но ея наводнили плодовитые выходцы
из Восточной Европы. Венгрия закрылась.

США наплевать на наличие рождающей женщины.
Достаточно $100000 и никто не станет задавать вопрос, - А зачем Вы прибыли
в США?

Эта сумма, она тоже - некое "эхо" финансового пузыря.

Очень выверенную политику иммиграции проводит Австралия.
Там нужны рождающие женщины и потенциальные невесты.
Подруги современным мальчикам из Мельбурна, Сиднея, со всего побережья.

Статистика умалчивает про Австралию.
Между тем, там убыль населения больше, чем в России.

---

← →
asail ©   (2009-02-25 20:30) [391]

> Копир ©   (25.02.09 20:19) [390]


> Во-первых, ни одна страна, ни Израиль, ни Канада, ни Австралия
> не принимают приезших без половозрелой и расположенной к
> воспроизведению жены.

Не правда. Израиль, по крайней мере, принимает. Там другие критерии. :)
За остальных не скажу.


> Поездка на ПМЖ за рубеж предполагает, по-крайней мере, решение
> двух
> обстоятельств: выживание семьи родителей эмигрантов и перспективу
> детей.

Выживания явно не достаточно. Желательно, все-таки, улучшения уровня жизни (не только финансового) по сравнению с имеющимся.

---

← →
TUser ©   (2009-02-25 20:44) [392]

> Kerk ©   (25.02.09 17:58) [380]

Это по Вассерману так. Я думал над этим роликом. Будучи ламером (как и почти все здесь) в экономике, придумал следующее. Вспомнилась мне история Касьянова и его предшественников. А история такая: при проклятых демократах страна в массовом порядке получала валютные кредиты от всяческих МВФ и аккуратно их воровала, переводя в офшорки, что было весьма прибыльно. Запад по сути ничего не терял, - выданные бабки через пол-года оказывались у них в банках, часто в тех же самых, насколько я понимаю. И забирать их оттуда никто не собирался, во всяком случае в пользу государства. Зато росла цифирь госдарственного долга. Перед очередной выплатой очередной министр финансов ехал к ребятам из лондонского и прочего клубов и объяснял, что вот мол, у нас проблемы, нефть дешевая, не могли бы вы отсрочить уплату долга и еще дополнительно чего-нибудь дать. Ну они и соглашались. Долг рос. А потом случился конфуз: с такой же программой поехал на запад министр финансов (а кажется уже и премьер, забыл) Касьянов, а ему дяди говорят, что игра закончена, что теперь нефть дорогая, что теперь мы должны платить по-честному. Год примерно 2000-2001. По сути Запад провернул красивую финоперацию: записал на наш счет кучу долгов, почти не расставаясь с деньгами (точнее, расставаясь с ними на короткое время) записал на наш счет длинные кредиты, прекрасно зная, что когда-нибудь их можно будет вернуть сполна. Бизнес есть бизнес, совершенно обычная операция.

Так вот, наши резервы в западных банка = наши кредиты там - это очень напоминает эту историю. Мы (страна) берем кредиты и кладем их в банк. понимаешь, глупая это ситуация: взять в банке деньги и положить их на счет в банке. Убыточно. Я так думаю, по-ламерски. Не понимаю я, как может быть выгодна такая операция. А стало быть мы опять в дураках. Уроки впрок не пошли.

У демократов выбора не было: страна была разрушена коммунистами и государственность восстанавливалась из руин, бардак гарантирован, дыры затыкали в бюджете, чем придется. Но коммуноцентристы ничего нового не придумали, как видим, в значительно более благоприятных экономических условиях.

---

← →
Копир ©   (2009-02-25 20:47) [393]

>asail ©   (25.02.09 20:30) [391] :

Израиль расширяет себя количественно.
Вовне. Плюс иудейская идеология, которая играет не последнее место.

Рыжий, приехал?
Значит - иудей.
А не хочешь, так станешь!

Политика не то, чтобы правильная, зато эффективная.
У нас бы так вербовали "россиян"? Гдядишь, и Сибирь заполнилась?

А вот, вот рвутся русские из Казахстана, из Украины, из Белорусии...
И хрен им в реденькие зубки.

Губернаторы отвечают, не имеем лимитов, нет жилплощади.

И это при том, что сегодня уже 40% площадей в Подмосковье заселены
дружественной Абхазией.

Предлагаю вспомнить умный иудейский анекдот, который так или сяк
звучал в 70-х:

"Наш сосед, сантехник Филя, вдруг очнулся в Тель-Авиве.
Вот, какой рассеянный муж Доры Моисеевны".

Это пример, как нужно делать "геополитическую" экспансию.
И рождать детишек.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-25 21:07) [394]

TUser ©   (25.02.09 20:44) [392]

Одному либерасты не нравятся, другому твои термины. Закрою ветку нахрен и всех дел.

---

← →
asail ©   (2009-02-25 21:17) [395]

> Копир ©   (25.02.09 20:47) [393]


> У нас бы так вербовали "россиян"? Гдядишь, и Сибирь заполнилась?

Фиг. Не захотят в сибирь. Захотят в Москву.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 21:58) [396]

то blackman ©   (25.02.09 19:07) [384]

>Деньги вложенные в банки иностранного государства как правило
>работают на развитие иностранного государства. Банки выдают кредиты,
>способствуют развитию своей страны и иногда других стран.

Вы неправильно понимаете, кредит это не деньги - это ДОЛГ и его придется отдавать нельзя деньги отложенные на отдачу долга вкладывать куда либо, это азбучная истина...

На бытовом уровне, вы взяли кредит в 100 долларов у банка, потратили его на... ну скажем новый сотовый. А потом раз в месяц откладывали по 10 баксов на отдачу долга, в итоге у вас скопилось искомые сто баксов, но тут вы видите по дуроскопу рекламу нового предприятия ОАО "МММ", с прибыльностью в 500%, и вы решаете вложить эти деньги туда. Итог денег нет, долг висит, отдавать нечем... На пороге гкавриты амбалы с дубинами вежливо просят отдать должок... Если переходим на макроуровень, то для страны это означает дефолт. Так что ЗВР нельзя вкладывать никуда по определению, это именно та самая заначка.

>В этом смысле, вложение денег резервного фонда в американские
>предприятия занятие сомнительное.

Не вижу ничего сомнительного, это их деньги, их надо вернуть им. Если ты собрал эти деньги раньше срока почему бы не положить их туда где их придется отдавать? Еще раз это не наши деньги, мы их взяли в ДОЛГ...

TUser ©   (25.02.09 20:44) [392]

>Так вот, наши резервы в западных банка = наши кредиты там - это очень
>напоминает эту историю. Мы (страна) берем кредиты и кладем их в банк.
>понимаешь, глупая это ситуация: взять в банке деньги и положить их на
>счет в банке. Убыточно. Я так думаю, по-ламерски. Не понимаю я, как
>может быть выгодна такая операция. А стало быть мы опять в дураках.
>Уроки впрок не пошли.

Очень даже нормальная ситуация, вы просто не понимаете, что кредит, это не деньги - кредит это долг. Ну я чуть выше уже расписал, будет непонятно обращайтесь попробую разжевать...

Проблемы с МВФ будут только если к сроку вы не сможете отдать долги. Хотя бизнес модель МВФ вы написали правильно, советую пошукать интернет по поводу кризиса в аргентине, проведенный с помощью МВФ и понять от чего мы смогли уйти благодоря нефти...

>У демократов выбора не было: страна была разрушена коммунистами и
>государственность восстанавливалась из руин

Это советский то союз был в руинах? Да мы только через 20 лет подошли к тому уровню ВВП, которое было до Горбачева нашего главного демократа, либератора и перестройщика...

palva ©   (25.02.09 19:43) [387]

>Вы как будто не прочитали мои доводы. Они ведь опровергают ваши
>дальнейшие рассуждения.

Какие рассуждения? То что черчиль сумел своей сильной рукой вытащить англию не применяя концлагерей? Ну довод так себе, если честно...

то ms1 ©   (25.02.09 19:31) [385]

>Откуда такая информация? если из чёрного ящика не удивляет, но очень
>обидно, что вам (так же как и нам) ящик прекрасно врёт. Вежливо
>выражаясь ИСКАЖАЕТ информацию по абсурда.

Могу ошибаться но насколько помню “Национальный фронт” Жана-Мари Ле Пена, при выборах в парламент получил просто бешеное количество голосов (для либеральной европы конечно), представьте что будет, когда в той же франции начнуться закрываться предприятия и на улицы хлынет поток безработных...

то asail ©   (25.02.09 19:32) [386]

>Кошмарную картину рисуете, однако... Все пересядут на жигули, прощай
>любимый форд...

С точки зрения своей задницы, которой приятно сидеть в форде, ситуация конечно ужасная. Но вот если подняться до гос уровне, то вы поймете, что завод обеспечивает работой множество ваших соотечественников. И то что вы поездиете не на столь комфортном и удобном автомобиле спасет от голодной смерти не подлых буржуинов с форда, а наших соотечественников. именно поэтому правительство начинает устанавлявать заградительные пошлины на ввоз иномарок... Именно поэтому саркози готов выделить помошь помоему компании Рено в размере 2 млрд. евров с условием, что закрываться отделения будут в других странах, а не во франции.

>На бытовом уровне, не даст американский банк дяде пете - алкашу
>нифига, есле за него дядя вася - солидный бизнесмен не поручится. И, в
>случае чего, спрашивать будут с дяди васи, а не с алкаша. Вот так.

Хм.. тут вы заблуждаетесь. Есть такое слово субпрайм , слышали наверное? если нет пошукайте по инету. Пока не лопнул финансовый пузырь американские банки выдавали кредит не особенно заботясь о залоге и поручителях, так что...

>Кстати, имхо, былоб гораздо лучше не держать стабфонд в американских >банках, а выдать их в виде кредитов своим компаниям.

Ну нельзя один рубль дать двум разным людям... Поймите, компания сама возьмет долг в западных банках, слава богу не маленькая. Задача РФ не допустить что бы этот долг был не погашен, а гасить его придется... Зная это правительство оставляет деньги там, где придется отдавать.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 21:58) [397]

то blackman ©   (25.02.09 19:07) [384]

>Деньги вложенные в банки иностранного государства как правило
>работают на развитие иностранного государства. Банки выдают кредиты,
>способствуют развитию своей страны и иногда других стран.

Вы неправильно понимаете, кредит это не деньги - это ДОЛГ и его придется отдавать нельзя деньги отложенные на отдачу долга вкладывать куда либо, это азбучная истина...

На бытовом уровне, вы взяли кредит в 100 долларов у банка, потратили его на... ну скажем новый сотовый. А потом раз в месяц откладывали по 10 баксов на отдачу долга, в итоге у вас скопилось искомые сто баксов, но тут вы видите по дуроскопу рекламу нового предприятия ОАО "МММ", с прибыльностью в 500%, и вы решаете вложить эти деньги туда. Итог денег нет, долг висит, отдавать нечем... На пороге гкавриты амбалы с дубинами вежливо просят отдать должок... Если переходим на макроуровень, то для страны это означает дефолт. Так что ЗВР нельзя вкладывать никуда по определению, это именно та самая заначка.

>В этом смысле, вложение денег резервного фонда в американские
>предприятия занятие сомнительное.

Не вижу ничего сомнительного, это их деньги, их надо вернуть им. Если ты собрал эти деньги раньше срока почему бы не положить их туда где их придется отдавать? Еще раз это не наши деньги, мы их взяли в ДОЛГ...

TUser ©   (25.02.09 20:44) [392]

>Так вот, наши резервы в западных банка = наши кредиты там - это очень
>напоминает эту историю. Мы (страна) берем кредиты и кладем их в банк.
>понимаешь, глупая это ситуация: взять в банке деньги и положить их на
>счет в банке. Убыточно. Я так думаю, по-ламерски. Не понимаю я, как
>может быть выгодна такая операция. А стало быть мы опять в дураках.
>Уроки впрок не пошли.

Очень даже нормальная ситуация, вы просто не понимаете, что кредит, это не деньги - кредит это долг. Ну я чуть выше уже расписал, будет непонятно обращайтесь попробую разжевать...

Проблемы с МВФ будут только если к сроку вы не сможете отдать долги. Хотя бизнес модель МВФ вы написали правильно, советую пошукать интернет по поводу кризиса в аргентине, проведенный с помощью МВФ и понять от чего мы смогли уйти благодоря нефти...

>У демократов выбора не было: страна была разрушена коммунистами и
>государственность восстанавливалась из руин

Это советский то союз был в руинах? Да мы только через 20 лет подошли к тому уровню ВВП, которое было до Горбачева нашего главного демократа, либератора и перестройщика...

palva ©   (25.02.09 19:43) [387]

>Вы как будто не прочитали мои доводы. Они ведь опровергают ваши
>дальнейшие рассуждения.

Какие рассуждения? То что черчиль сумел своей сильной рукой вытащить англию не применяя концлагерей? Ну довод так себе, если честно...

то ms1 ©   (25.02.09 19:31) [385]

>Откуда такая информация? если из чёрного ящика не удивляет, но очень
>обидно, что вам (так же как и нам) ящик прекрасно врёт. Вежливо
>выражаясь ИСКАЖАЕТ информацию по абсурда.

Могу ошибаться но насколько помню “Национальный фронт” Жана-Мари Ле Пена, при выборах в парламент получил просто бешеное количество голосов (для либеральной европы конечно), представьте что будет, когда в той же франции начнуться закрываться предприятия и на улицы хлынет поток безработных...

то asail ©   (25.02.09 19:32) [386]

>Кошмарную картину рисуете, однако... Все пересядут на жигули, прощай
>любимый форд...

С точки зрения своей задницы, которой приятно сидеть в форде, ситуация конечно ужасная. Но вот если подняться до гос уровне, то вы поймете, что завод обеспечивает работой множество ваших соотечественников. И то что вы поездиете не на столь комфортном и удобном автомобиле спасет от голодной смерти не подлых буржуинов с форда, а наших соотечественников. именно поэтому правительство начинает устанавлявать заградительные пошлины на ввоз иномарок... Именно поэтому саркози готов выделить помошь помоему компании Рено в размере 2 млрд. евров с условием, что закрываться отделения будут в других странах, а не во франции.

>На бытовом уровне, не даст американский банк дяде пете - алкашу
>нифига, есле за него дядя вася - солидный бизнесмен не поручится. И, в
>случае чего, спрашивать будут с дяди васи, а не с алкаша. Вот так.

Хм.. тут вы заблуждаетесь. Есть такое слово субпрайм , слышали наверное? если нет пошукайте по инету. Пока не лопнул финансовый пузырь американские банки выдавали кредит не особенно заботясь о залоге и поручителях, так что...

>Кстати, имхо, былоб гораздо лучше не держать стабфонд в американских >банках, а выдать их в виде кредитов своим компаниям.

Ну нельзя один рубль дать двум разным людям... Поймите, компания сама возьмет долг в западных банках, слава богу не маленькая. Задача РФ не допустить что бы этот долг был не погашен, а гасить его придется... Зная это правительство оставляет деньги там, где придется отдавать.

---

← →
TUser ©   (2009-02-25 22:32) [398]

> Barmaglo ©   (25.02.09 21:58) [396]

> TUser ©   (25.02.09 20:44) [392]
>
> >Так вот, наши резервы в западных банка = наши кредиты там - это очень апоминает эту историю. Мы (страна) берем кредиты и кладем их в банк. понимаешь, глупая это ситуация: взять в банке деньги и положить их на счет в банке. Убыточно. Я так думаю, по-ламерски. Не понимаю я, как может быть выгодна такая операция. А стало быть мы опять  в дураках. Уроки впрок не пошли.
>
> Очень даже нормальная ситуация, вы просто не понимаете, что кредит, это не деньги - кредит это долг.

Кредит - это еще и деньги. Считается, что кредит берется на развитие, которое в будущем даст доход.

> Проблемы с МВФ будут только если к сроку вы не сможете отдать долги. Хотя бизнес модель МВФ вы написали правильно, советую пошукать интернет по поводу кризиса в аргентине, проведенный с помощью МВФ и понять от чего мы смогли уйти благодоря нефти...

Это давно известно. - везде, где вмешивается МВФ дефолты, где не вмешивается - процветание. И механизм известен, - зачем развиваться, если можно потырить МФВные бабки?
> >У демократов выбора не было: страна была разрушена коммунистами и государственность восстанавливалась из руин
>
> Это советский то союз был в руинах? Да мы только через 20 лет подошли к тому уровню ВВП, которое было до Горбачева нашего главного демократа, либератора и перестройщика...

Я напомню, что Союз при всем величии развалился, и от голода Россию спасал ужасный Гайдар со всеми прочими пугалами.

> С точки зрения своей задницы, которой приятно сидеть в форде, ситуация конечно ужасная. Но вот если подняться до госуровне, то вы поймете, что завод обеспечивает работой множество ваших соотечественников. И то что вы поездиете не на столь комфортном и удобном автомобиле спасет от голодной смерти не подлых буржуинов с форда, а наших соотечественников.

Это неверная позиция. Примерно так же можно сказать, что надо лечиться у бабок по фотографии, а не у врачей с их иностранными лекарствами, т.к. это спасает пенсионерок от голодной смерти. Ну и закрыть все клиники.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 22:55) [399]

to TUser ©   (25.02.09 22:32) [398]

>Кредит - это еще и деньги. Считается, что кредит берется на развитие,
>которое в будущем даст доход.

Он и даст, еще раз:
1. Компания идет в западный банк и берет кредит в убитых енотах
2. Поскольку в РФ валютой является рубль в ЦБ компания меняет енотов на рубли.
3. Полученные деньги использует по назначению (расширяет производство, проводит кап.строительство и т.д.)
4. Государство получив убитых енотов переводит полученные деньги в банк той страны где был взят кредит.

если у компании все хорошо:

1. компания заработала рублей, но долг весит в енотах, компания идет в ЦБ и меняет рубли на енотов по курсу
2. отдает долг.

если у компании все плохо (вместо расширение производства, директор с секретаршей слетали на мальдивы)

1. государство смотрит насколько важен для страны данный завод, газета, параход
2. если важен гасит долг из денег во вражьем банке, теперь предприятие должно ЦБ и оно уже вертит его как хочет (ну там например коммисаров с проверкой пришлет)
3. если не важен, государство говорит - иди лесом, предприятие объявляет себя банкротом, иностранный банк теряет деньги. ЦБ имеет прибыль в енотах положенных во вражий банк. Директор сидит уже не на мальдивах, а в кутузке или что еще веселее в подвале вместе с амбалами у которых дубинки ну и т.д.

Теперь если деньги государство инвестировало в ОАО "МММ"

1. предприятие приходит за обменом енотов, но у ЦБ нет енотов, а предприятию они нужны, где их взять?
1.1. Взять в кредит под гос гарантии. В итоге предприятие с кредитом расчиталось, но долг в енотах уже обанкротить нельзя, он висит на государстве...
1.2. Поднять цену на енотов, чтобы оставшихся енотов хватило на все долги. В итоге предприятие не может отдать долг и банкротится, по стране массовые увольнения, забастовки (вообщем 98 год). Долгов на государстве нет, но народ государством сильно не доволен...

>Это неверная позиция. Примерно так же можно сказать, что надо лечиться
>у бабок по фотографии, а не у врачей с их иностранными лекарствами, т.к.
>это спасает пенсионерок от голодной смерти. Ну и закрыть все клиники.

Не совсем так, скажем лечится не у заграничных светил, а в местных больницах. Да, смертность среди больных будет выше, зато страна функционирует, люди получают зарплату и есть худо - бедно, но своя медицина... А на уровень бабок гадалок скатимся в случае если в течении скажем 20 лет не готовить своих врачей (зачем? на западе и люди умнее и техника лучше, пусть лучше зарабатывают в других областях) и тут вдруг бам, наступает кризис. Денег на заграничных врачей нет, но и своих врачей нет... Остаются только бабки с фотографиями и соответствующая смертность...

>Я напомню, что Союз при всем величии развалился, и от голода Россию
>спасал ужасный Гайдар со всеми прочими пугалами.

Хм... насколько я помню, союз при горбачеве не развалился. Он был развален Ельциным путем подписания беловежских соглашений и с экономическим состоянием страны хоть и был связан но опосредованно...

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-25 22:59) [400]

>TUser ©   (25.02.09 20:44) [392]
>Мы (страна) берем кредиты и кладем их в банк. понимаешь, глупая это >ситуация: взять в банке деньги и положить их на счет в банке. Убыточно. Я >так думаю, по-ламерски. Не понимаю я, как может быть выгодна такая >операция. А стало быть мы опять в дураках. Уроки впрок не пошли.

Ты запутались и не понимаете только потому, что употребили  местоимение "Мы", смешав тем самым все в кучу. А между тем БЕРУТ деньги в долг (то бишь кредиты) одни, а КЛАДУТ деньги (депозит, акции, ценные бумаги и т.д.) - совсем другие. И именно в этом прелесть и гадость одновременно этих всех эмвээфов.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-25 23:02) [401]

>Это давно известно. - везде, где вмешивается МВФ дефолты, где не >вмешивается - процветание. И механизм известен, - зачем развиваться, >если можно потырить МФВные бабки?

Ого, еще чуть-чуть и ты созреете до мысли, что сия почтенная организация была и создана с этой целью. Точнее для того, чтобы облегчать тырение и одновременно "сажать на иглу" политресурсы стран, фактически беря их под негласный, но жесткий контроль.

---

← →
TUser ©   (2009-02-25 23:07) [402]

> Barmaglo ©   (25.02.09 22:55) [399]
>
> to TUser ©   (25.02.09 22:32) [398]
>
> >Кредит - это еще и деньги. Считается, что кредит берется
> на развитие,
> >которое в будущем даст доход.
>
> Он и даст, еще раз:
> 1. Компания идет в западный банк и берет кредит в убитых
> енотах
> 2. Поскольку в РФ валютой является рубль в ЦБ компания меняет
> енотов на рубли.
> 3. Полученные деньги использует по назначению (расширяет
> производство, проводит кап.строительство и т.д.)
> 4. Государство получив убитых енотов переводит полученные
> деньги в банк той страны где был взят кредит.
>
> если у компании все хорошо:
>
> 1. компания заработала рублей, но долг весит в енотах, компания
> идет в ЦБ и меняет рубли на енотов по курсу
> 2. отдает долг.

Тут ошибка в рассуждениях. У ЦБ уже нет енотов - они отнесли их в западный банк. И даже если их из того банка занять, то возвращать-то компания должна больше, чем взяла. А значит ЦБ (т.е. страна) должна енотов купить. За нефть, газ и прочее. А если цена на нефть падает, то вс красива схема рухает - енотов маловато.

> Хм... насколько я помню, союз при горбачеве не развалился. Он был развален Ельциным путем подписания беловежских соглашений и с экономическим состоянием страны хоть и был связан но опосредованно...

Давай с тобой сейчас подпишем соглашение (то есть бумажку) о развале земного шара на союз независимых глыб. Полагаю, что реальной силы такая бумажка иметь не будет, а нас отвезут в психушку. Примерно так же мир отреагирует на соглашение между парочкой идиотов (пусть даже начальников), которые решат развалить Германию на ФРГ и ГДР обратно. А вот СССР распался от бумажки. До такого состояния страну довели коммунисты, и Горбачев в их числе. У них была полная власть, и они несут ответственность за все, что случилось. И не только за политику, а за экономику, кстати, тоже.

---

← →
palva ©   (2009-02-25 23:14) [403]

Barmaglo ©   (25.02.09 21:58) [397]
> Какие рассуждения? То что черчиль сумел своей сильной рукой
> вытащить англию не применяя концлагерей? Ну довод так себе,
>  если честно...

У вас с головой как? Или может с честью нелады? Где я такое писал?
>  если честно...

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 23:31) [404]

то TUser ©   (25.02.09 23:07) [402]

>Тут ошибка в рассуждениях. У ЦБ уже нет енотов - они отнесли их в
>западный банк. И даже если их из того банка занять, то возвращать-то
>компания должна больше, чем взяла. А значит ЦБ (т.е. страна) должна
>енотов купить. За нефть, газ и прочее. А если цена на нефть падает, то вс
>красива схема рухает - енотов маловато.

В принципе верно подмечено. Но есть кое что что ты не учел...
То, что ЦБ положил деньги в западный банк, не значит что их нет. Мы в любой момент можем их забрать из банка и погасить долг...
Пока деньги лежат в банке на них капают проценты, то есть сумма в банке растет...
Ну и да, торговый баланс положительный, и в том числе с этой положительности и берутся дополнительные еноты. Например ты будешь удивлен, но даже сейчас во время кризиса, падение нефти и т.д. торговый баланс положителен (то есть продаем на больше денег, чем тратим).

>Давай с тобой сейчас подпишем соглашение (то есть бумажку) о развале
>земного шара на союз независимых глыб. Полагаю, что реальной силы
>такая бумажка иметь не будет, а нас отвезут в психушку. Примерно так же
>мир отреагирует на соглашение между парочкой идиотов (пусть даже
>начальников), которые решат развалить Германию на ФРГ и ГДР обратно.

Опять же не думал, что придется такое объяснять, но да ладно... Нашей с тобой бумашке грош цена, потому что мы делим то, чем не владеем. (как говорят в России: делим шкуру неубитого медведя). Вот если бы я был президентом, генсеком, шахом, владельцом - назави как хочешь. То эта бумажка стала бы законом и была бы выполнена, ну исключая случае цареубийства, бунтов, революций и т.д.
И таки да, думаю мир смотрел (и помоему правильно) на Ельцина как на идиота. Поскольку, кто же просто так отдает свое???
Хотя в мире бывали и случае мирного раздела (имущества :-), хоть и редко), но обычно это было связано с долгой и затяжной борьбой народа на своей территорией за независимость. В случае беловежских соглашений такой борьбы не имело место быть...

>До такого состояния страну довели коммунисты, и Горбачев в их числе. У
>них была полная власть, и они несут ответственность за все, что
>случилось.

Знаешь горбачева сложно назвать коммунистом. Ибо это именно он распустил КПСС, так же как и ельцин они не являются коммунистами. Формально можно говорить только о том, что они были выращены и воспитаны в коммунистической среде... Вот например если бы ельцин сохранил свой партбилети, на волне народного гнева сменив горбачева у власти востановил КПСС, после чего развалил бы страну, то его можно было бы назвать коммунистом...

>И не только за политику, а за экономику, кстати, тоже.

Тут соглашусь, из горбачева экономист был аховый, что в том числе и сыграло свою роль, но не определяющую. Еще раз напомню, что развал СССР произошел не в следствии голодного бунта или партизанского движения. А с помощью подписанного президентом Ельцином беловежских соглашений о разделе СССР. Этим решалась не столько экономическая, сколько политическая задача. Еще раз скажу - экономическая составляющая не была определяющей в развале СССР...

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-25 23:33) [405]

то palva ©   (25.02.09 23:14) [403]

>У вас с головой как? Или может с честью нелады? Где я такое писал?

Хм... тогда либо повторите, либо ткните пальцем, что бы я мог понять о чем идет разговор...

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-25 23:40) [406]

Хотите погноз ? Вот он:

Через небольшое время деньги как бумажки, монетки и т.д. фактически исчезнут из массового оборота, а если и останутся, то только у каких-нибудь зулусов или антикваров-нумизматов. Все денежные операции будут безналичные, постепенно переходя из реальной сферы в виртуальную, благо инет станет так же глобален и привычен, как, например, радио. Это приведет к тому, что фактически ВСЕ ДЕНЬГИ будут под контролем банков, а те в свою очередь - под контролем некоторых организаций и физических лиц, которых мы условно назовем "контролерами".

Однако кризисы, дефолты и,- о Боже, какой ужас !,- революции, путчи и перевороты непременно останутся. Ибо не выпускать периодически пар - рисковать котлом и "контролеры" прекрасно это понимают. Но при тотальном контроле денег организация подобных акций существенно упрощается - для того, чтобы организовать что-нибудь вроде Ирака или Оранжевой революции не нужно будет никаких спецопераций, вообще никакой джеймсбондщины - все легко, быстро и комфортно в секунды проводится по "веб-банку", начиная от кредитов и заканчивая перекачкой полученных траншей на спецсчета.
Так и видится почти апокалиптическая картинка: просторный холл в роскошной вилле на каком-нибудь острове, вечерний солоноватый бриз слегка покачивает легкие ажурные портьеры, через которые сквозь окна во всю стену заглядывает прощающееся с океаном солнце. Крик чаек почти заглушает шум прибоя. За тяжелым столом старинной работы, почти невидимый в полумраке, сидит Некто. Видны лишь его пальцы, то и дело вяло трогающие клавиши ноутбука.. И иногда в мерцающем отблесками монитора пятне за столом можно увидеть смутно угадываемую ухмылку не скрытом во мраке лице. Это Контролер проводит принятое на Совете решение, запуская транзакцию.. И через секунду где-то на другом конце земного шара вспыхивает пожарище.. или рушится мегаполис.. или взрывается АЭС.

Жуткая картина !

Это будет продолжаться некоторое время.. пока система будет способна поддерживать саму себя в более-менее стабильном состоянии. Но в конце концов деньги начнут терять свою силу. И именнно потому, что у подавляющего большинства людей не останется не только этих денег в достаточном кол-ве, но и даже надежды эти деньги каким-либо образом заполучить. "Контролеры", как обычно, проспят "момент истины", а когда прорюхают, будет поздно - самая совершенная из всех когда-либо созданных систем глобального контроля, - веб-банк, окажется самой неповоротливой, инертной и вредоносной. Разжиревшие и погрязшие в сытой лени банкиры и финансисты окажутся совершенно неспособными как-то мобилизовать усилия для организации отпора силе, с которой, как окажется, деньги бороться бессильны. Производство, оказавшееся в роли пасынков у торгашей, финансистов и политиков, окажется на стороне восставших, обеспечивая их людьми, оружием, продовольствием. Деньги, всесильные деньги - альфа и омега цивилизации, этот скипетр и держава Контролеров, в миг утеряют свою силу. И рухнет сразу все ! Ну букально все ! Как это случилось с "Союзом нерушимом республик свободных" в Беловежской Пуще в таком далеком сегодня и таком спешно забытом кое-кем 1991-м

И наступят новые времена. Какие ? А кто его знает. Главное, что СТАРОГО мира не будет более.

---

← →
Kostafey ©   (2009-02-26 00:10) [407]

> [287] Иксик ©   (24.02.09 22:49)
> Иксик

А пачему ???

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 00:18) [408]

> Kerk ©   (25.02.09 17:53) [379]

одни эти был, другие эти не был.
и янв 2009 не был (я те рассказывал почему), и фев 2009 на 90% уверен, что бездефицитным прохиляет (погугли и подумай, почему).
Не надо приводить как аргумент "бюджет -2009" не будет дефицитным.
Если не понимаешь почему - так и скажи.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 00:33) [409]

> Kerk ©   (25.02.09 16:42) [361]


> Вообще, интересно получается. С одной стороны либерасты
> все успехи современные уверенно связывают с ценами на нефть.
>  С другой стороны желчью исходят на то, что бОльшую часть
> доходов с нефти последние года два складывают в сторонку
> в стабфонд, вместо того, чтоб тратить.

а кто из либерастов призывал тратить?
покажи мне этого либераста. в том же посте, где я сцылался на эхо масквы.
тратить куда? на пиво? на какое? на американское? так там пиво хоть и делают, по слухам, никто его у нас пить не будет, у нас Европа :)

---

← →
Kerk ©   (2009-02-26 00:40) [410]

> Petr V. Abramov ©   (26.02.09 00:18) [408]
> Не надо приводить как аргумент "бюджет -2009" не будет дефицитным.
> Если не понимаешь почему - так и скажи.

Ну вот уже сказать нечего и ты начал от моего имени что-то придумывать и с этим потом спорить. Крут.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-26 00:41) [411]

Правда про каспаровцев
http://tanya-ogf.livejournal.com/202793.html

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 00:47) [412]

> Kerk ©   (26.02.09 00:40) [410]


> Ну вот уже сказать нечего

и впрямь нечего, ПГМ у тебя, только "П" не "Православие" означает. (независимо от того, православный ты, или нет, не об этом)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 00:49) [413]

> Kerk ©   (26.02.09 00:41) [411]
> Правда про каспаровцев

прям правда?! с чего ты взял?
http://tanya-ogf.livejournal.com - источник ИСТИНЫ
P.S. к каспаровцам отношусь плохо.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-26 00:53) [414]

> Petr V. Abramov ©   (26.02.09 00:47) [412]

Нет, ну ты можешь найти конкретную цитату и предъявить. Где я что-то подобное говорил.
Но трындеть не привыкать, я понимаю :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 01:10) [415]

> Kerk ©   (26.02.09 00:53) [414]


> Где я что-то подобное говорил.

тебе ж лучше знать, что ты говорил, ты ж все помнишь, осознанно говрорил же. найди.
Я то ж по всем постам Kerk © здохнешь искать :)

---

← →
Германн ©   (2009-02-26 01:11) [416]

Удалено модератором

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 01:12) [417]

Kerk ©  
кстати, где я ссылался на "эхо москвы"?
по архивам форума?
ась?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 01:13) [418]

Удалено модератором
Примечание: http://www.delphimaster.ru/forums.shtml#rule Запрещается: п.8 , еще раз и РО

---

← →
Германн ©   (2009-02-26 01:20) [419]

Удалено модератором

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 01:46) [420]

Удалено модератором
Примечание: http://www.delphimaster.ru/forums.shtml#rule Запрещается:  п.8

---

← →
Германн ©   (2009-02-26 02:15) [421]

Удалено модератором

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 02:22) [422]

Удалено модератором

---

← →
Kerk ©   (2009-02-26 03:00) [423]

> Petr V. Abramov ©   (26.02.09 01:10) [415]
> тебе ж лучше знать, что ты говорил, ты ж все помнишь, осознанно
> говрорил же. найди.

Нет, не говорил. В том-то и проблема :)
Про январь 2009 говорил. Про год - нет.

> Petr V. Abramov ©   (26.02.09 01:12) [417]
> Kerk ©  
> кстати, где я ссылался на "эхо москвы"?

В том контексте под йехой я имел ввиду не конкретное радио, а всю либерастическую тусню.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 03:14) [424]

> В том контексте под йехой я имел ввиду не конкретное радио,
>  а всю либерастическую тусню.

а я имел виду ПГМ в общем, т.е. определении [410ъ

> Про январь 2009 говорил. Про год - нет.

про январь 2009 ссылался. не от от нефиг делать, а для подтверждения какого-то высказывания "цифрами".
ну если от нефиг делать, тогда да :)

---

← →
Kerk ©   (2009-02-26 03:42) [425]

> Petr V. Abramov ©   (26.02.09 03:14) [424]
> про январь 2009 ссылался. не от от нефиг делать, а для подтверждения
> какого-то высказывания "цифрами".

А я не помню уже
Скорее всего это было в рамках моей программы "Хорошие новости каждый день" :)

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 07:46) [426]

Barmaglo ©   (25.02.09 23:31) [404]

>Тут ошибка в рассуждениях. У ЦБ уже нет енотов - они отнесли их в западный банк. И даже если их из того банка занять, то возвращать-то компания должна больше, чем взяла. А значит ЦБ (т.е. страна) должна енотов купить. За нефть, газ и прочее. А если цена на нефть падает, то вся красива схема рухает - енотов маловато.

В принципе верно подмечено. Но есть кое что что ты не учел... То, что ЦБ положил деньги в западный банк, не значит что их нет. Мы в любой момент можем их забрать из банка и погасить долг... Пока деньги лежат в банке на них капают проценты, то есть сумма в банке растет... Ну и да, торговый баланс положительный, и в том числе с этой положительности и берутся дополнительные еноты. Например ты будешь удивлен, но даже сейчас во время кризиса, падение нефти и т.д. торговый баланс положителен (то есть продаем на больше денег, чем тратим).

Пока больше. При этом 85% экспорта - в дальнее зарубежье. Это в основном, сярье. Газовые цены отстают от нефтяных на пол-года. Ждать осталось недолго.

>Давай с тобой сейчас подпишем соглашение (то есть бумажку) о развале земного шара на союз независимых глыб. Полагаю, что реальной силы такая бумажка иметь не будет, а нас отвезут в психушку. Примерно так же мир отреагирует на соглашение между парочкой идиотов (пусть даже начальников), которые решат развалить Германию на ФРГ и ГДР обратно.

Опять же не думал, что придется такое объяснять, но да ладно... Нашей с тобой бумашке грош цена, потому что мы делим то, чем не владеем. (как говорят в России: делим шкуру неубитого медведя). Вот если бы я был президентом, генсеком, шахом, владельцом - назави как хочешь. То эта бумажка стала бы законом и была бы выполнена, ну исключая случае цареубийства, бунтов, революций и т.д.
И таки да, думаю мир смотрел (и помоему правильно) на Ельцина как на идиота. Поскольку, кто же просто так отдает свое???
Хотя в мире бывали и случае мирного раздела (имущества :-), хоть и редко), но обычно это было связано с долгой и затяжной борьбой народа на своей территорией за независимость. В случае беловежских соглашений такой борьбы не имело место быть...

Вы путаете: Ельцин сотоварищи делил не свое. Они не были владельцами страны, как не были и ее руководителями. Они были только руководителями каких-то регионов. Так что аналогия нормальная. Советский Союз в 1991 г. был настолько готовым к развалу государством, что развалился от бумаги, которую при других обстоятельствах отнесли бы в сортир и там замочили бы вместе с авторами.

---

← →
Труп Васи Доброго ©   (2009-02-26 08:56) [427]

> Реально Россию кризис трогает только в плане сотрудничества
> с западом.
> Те фирмы, которые работают внутри, вообще плевать хотели
> на кризис. В России сокращают преимущественно те фирмы,
> у которых обломились западные деньги.

Это ты Путина с Кудриным чтоли наслушался? Ну-ну. Это может в Москве так и есть, а в России наступает полная ж.па.
Для примера возьмём наш Мухосранск. Тут нет ни одной конторы "у которых обломились западные деньги", ибо все работают на внутреннем рынке. И что ше мы видим? Маслозавод (подсолнечное масло делает) из за фиговой ситуации продан, прошло сокращение. Завод "Сельмаш" закрыт (развалился), рабочие все уволены. Крановый завод еле дышит, производство сокращено, готовится сокрашение штатов. Завод ламинированой бумаги (делает упаковку для всяких пищевых продуктов) почти встал, работники в отпуске без содержания. ДРСУ - сокращают всех, кого можно. Колхозы почти развалились (и это при гигантском урожае). В тех организациях, которые ещё работают повальное сокращение зарплаты. Причём учти, что сокращают не с 80000 до 50000, а с 8000 до 5000. Но цены растут офигенно и они выше, чем в Москве. Люди толпами валят на заработки в Москву, там хоть какая работа есть. Так что не нато трещать про отсутствие кризиса, попивая кофий сидя в крутом офисе в Москве.

---

← →
asail ©   (2009-02-26 08:59) [428]

> Barmaglo ©   (25.02.09 21:58) [396]


> именно поэтому правительство начинает устанавлявать заградительные
> пошлины на ввоз иномарок... Именно поэтому саркози готов
> выделить помошь помоему компании Рено в размере 2 млрд.
> евров

Разницу видим? Заградительные пошлины <> Финансовая помощь предприятию. Рено, не смотря на помощь, все равно будет вынуждена выпускать качественную продукцию, ибо конкуренция. А с пошлинами автоваз как выпускал г-но, так и будет выпускать. Цену только увеличит.


> Есть такое слово субпрайм , слышали наверное?

Слышал. Только в том контексте, в котором я о нем слышал, ни как не пойму, причем оно тут? Мы, вообще-то не про ипотеку говорим...


> Пока не лопнул финансовый пузырь американские банки выдавали
> кредит не особенно заботясь о залоге и поручителях, так
> что...

Таки опять, лопнул ипотечный сектор. За ним уже остальные потянулись. И одно дело выдавать ипотеку негру из бруклина (а поди не дай - сразу засудят за рассизм и т.д.), и совсем другое - какому-то газпрому... Тут уж без гарантий никак.
Вспоминаем, уже подзабытый газовый кризис. Бабки газпрому должна была не украина, а некая частная лавочка (швейцарская к тому-же). А спрашивали с Украины... По-взрослому.
Так и тут. Бабки западным банкам торчат газпром или роснефть, а спрос по-любому будет с РФ. И никак иначе.


> Задача РФ не допустить что бы этот долг был не погашен,
> а гасить его придется...

Именно!!! Про что я и говорю.


> Barmaglo ©   (25.02.09 22:55) [399]

По поводу енотов:
С первыми тремя пунктами согласен.
С четвертым - загвоздка... Нафига хранить енотов там, когда можно их хранить у себя? Представь, что положил ты енотов в чужой банк, а он лопнул (вспоминаем про пузырь)... Банк, скорее всего не тот, где этих енотов брали, тогда получаем, что попрежнему долг есть, а енотов уже и нет. Я понимаю, страховка... Но, вспоминаем AIG. Тут тока с гос гараниями.


> скажем лечится не у заграничных светил, а в местных больницах.
>  Да, смертность среди больных будет выше, зато страна функционирует

Ты енто скажи матери больного ребенка, у которого один шанс - помощь заграничных светил. Если она тебе тут-же глаза не выцарапает - считай, заного родился.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 09:01) [429]

то TUser ©   (26.02.09 07:46) [426]

>Пока больше. При этом 85% экспорта - в дальнее зарубежье. Это в
>основном, сярье. Газовые цены отстают от нефтяных на пол-года. Ждать
>осталось недолго.

Ждать чего? Упадет экспорт, соответственно начнут меньше импортировать (теже форды например).

>Вы путаете: Ельцин сотоварищи делил не свое. Они не были владельцами
>страны, как не были и ее руководителями. Они были только
>руководителями каких-то регионов. Так что аналогия нормальная.
>Советский Союз в 1991 г. был настолько готовым к развалу государством,
>что развалился от бумаги, которую при других обстоятельствах отнесли бы
>в сортир и там замочили бы вместе с авторами.

Что то у Вас с причинно - следственной связью не лады... Ельцин был избран президентом 10 июля 1991 года, а беловежские соглашения были подписаны 12 декабря 1991 года. Так что он был руководителем и имел все права и возможности для развала СССР, чем и не пременул воспользоваться...

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 09:14) [430]

> Ждать чего? Упадет экспорт, соответственно начнут меньше импортировать (теже форды например).

Форды меньше. Но у нас 50% импорта - машины, оборудование и транспортные средства. Как бы нужная вещь. Не только форды там.

> Что то у Вас с причинно - следственной связью не лады... Ельцин был избран президентом 10 июля 1991 года, а беловежские соглашения были подписаны 12 декабря 1991 года. Так что он был руководителем и имел все права и возможности для развала СССР, чем и не пременул воспользоваться...

Ельцин был избран руководителем РСФСР, а принимал решение о развале СССР. Тут, правда, есть юридическая сложность - Конституция СССР (72 статья) дает права республикам выхода из состава Союза, но каков порядок выхода, не уточняется. Не знаю, какие там были юридические нормы на сей счет, не удивлюсь, если и никаких не было. Во всяком случае, прямой референдум дал однозначный результат.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 09:20) [431]

то Труп Васи Доброго ©   (26.02.09 08:56) [427]

Я тебе скажу еще более страшное, кризис только начался, будет гораздо хуже...

то asail ©   (26.02.09 08:59) [428]

>Разницу видим? Заградительные пошлины <> Финансовая помощь
>предприятию. Рено, не смотря на помощь, все равно будет вынуждена
>выпускать качественную продукцию, ибо конкуренция. А с пошлинами
>автоваз как выпускал г-но, так и будет выпускать. Цену только увеличит.

С точки зрения государства, разницы никакой. Для государства важно чтобы завод функционировал и люди были при работе и деньгах, при этом, что этот самый завод выпускает не суть важно. Заградительные пошлины франция не может применить, так как они все связаны евросоюзом, вот и приходится изгаляться...

>Таки опять, лопнул ипотечный сектор. За ним уже остальные потянулись. И
>одно дело выдавать ипотеку негру из бруклина (а поди не дай - сразу
>засудят за рассизм и т.д.), и совсем другое - какому-то газпрому... Тут уж
>без гарантий никак.

Ну естественно, это я для упрощения. Естественно наши предприятия получали кредит под залог своих акций... Но принципиально ситуации это не меняет. Если государство хочет сохранить контроль за предприятием, оно просто гасит долг и предприятие должно уже государству. Если нет то банкротит...

>Именно!!! Про что я и говорю.

Про что? Я и говорю, что пока ЗВР не тратится у государства есть выбор, как только вы его пустили в ОАО "МММ", государство попадает под раздачу и огребает проблемы...

>Банк, скорее всего не тот, где этих енотов брали, тогда получаем, что
>попрежнему долг есть, а енотов уже и нет. Я понимаю, страховка... Но,
>вспоминаем AIG. Тут тока с гос гараниями.

Поймите, вкладывают не в абы какой банк, а в тот вклады по которому гарантированы государством и вкладывают в низкодоходные, но высоколиквидные казначейки... Поэтому потеря вклада возможно только если в той стране будет дефолт...

>Ты енто скажи матери больного ребенка, у которого один шанс - помощь
>заграничных светил. Если она тебе тут-же глаза не выцарапает - считай,
>заного родился.

Понимаю, что звучит нехорошо, но такова жизнь... Естественно матери больного ребенка никто этого не скажет, ей просто назначат бешеную цену за лечение за границей, сможет вывести повезло, не сможет - не судьба. Поймите государство не может расчитывать на заграничную помошь. Оно должно развивать свое производство, даже если оно будет хуже...

---

← →
Дуб ©   (2009-02-26 09:26) [432]

> Во всяком случае, прямой референдум дал однозначный результат.

дал, да. Не напомнишь?

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 09:28) [433]

76,4% - за

---

← →
Труп Васи Доброго ©   (2009-02-26 09:38) [434]

Ну вот тут фигушки!!! Сам голосовал и точно помню, что подавляющее большинство было за сохранение СССР. Да только кого интересует мнение быдлонарода?
Офтоп: У нас сейчас выборы будут в местную и областую думу. Так вот пЕДРосы так уверены, что они уже фактически выбраны, что даже не смотрят, что у них на плакатах изображено. Есть такой кандидат Воронин (представитель Путина на своей земле, как он себя называет), так у него на плакате триколор кверх ногами (красный-голубой-белый) нарисован, то есть это флаг Сербии получается. Вот такие, блин, патриоты.

---

← →
Дуб ©   (2009-02-26 09:58) [435]

> TUser ©   (26.02.09 09:28) [433]

Ах, да. Ты же "демократ". :) вам соврать, что в лужу плюнуть. :)

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 10:05) [436]

то TUser ©   (26.02.09 09:14) [430]

>Форды меньше. Но у нас 50% импорта - машины, оборудование и
>транспортные средства. Как бы нужная вещь. Не только форды там.

Придется заменять на машины российского производства... Как я и говорил, во время кризиса государство будет всеми силами заменять импорт, пусть на менее качественный, но на свой. Так что торговый баланс будет положительный...

>Ельцин был избран руководителем РСФСР, а принимал решение о развале СССР.

Хм.. знаете, это уже пошла казуистика... На тот момент Ельцин обладал всей полнотой власти... Распад СССР произошел не по волеизъявлению народу (как вы сами помните результат референдума), а по желанию руководителей страны. Назвать это распадом сложно, скорее разделом...

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 10:05) [437]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 10:06) [438]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 10:09) [439]

> >Ельцин был избран руководителем РСФСР, а принимал решение
> о развале СССР.
>
> Хм.. знаете, это уже пошла казуистика... На тот момент Ельцин
> обладал всей полнотой власти... Распад СССР произошел не
> по волеизъявлению народу (как вы сами помните результат
> референдума), а по желанию руководителей страны. Назвать
> это распадом сложно, скорее разделом...

Знаете, уже в РФ тоже были такие руководители. Дудаев, к примеру. В Татарстане были сильные сепаратистские настроения. Но РФ не развалилась. потому что РФкой правило более адекватное руководство. Разумеется, я понимаю, что в этой области у ЕБНа ошибок - навалом, "берите суверенитета, сколько хотите" и т.д. Но у него страна целенькой досталась коммуноцентристам, а у Горбачева развалилась. Это в значительной мере характеризет эффективность их руководства.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 10:18) [440]

то TUser ©   (26.02.09 10:09) [439]

>Знаете, уже в РФ тоже были такие руководители. Дудаев, к примеру. В
>Татарстане были сильные сепаратистские настроения. Но РФ не
>развалилась. потому что РФкой правило более адекватное руководство.
>Разумеется, я понимаю, что в этой области у ЕБНа ошибок -
>навалом, "берите суверенитета, сколько хотите" и т.д. Но у него страна
>целенькой досталась коммуноцентристам, а у Горбачева развалилась. Это
>в значительной мере характеризет эффективность их руководства.

Еще раз, беловежские соглашения подписывал совсем не горбачев, а очень даже ельцин. Поэтому отвечает за развал союза как раз ельцин. Назвать его последующее правление со сдачей югославией и маленькой победоносной войной в чечне более адекватным я бы не стал... Скорее политика страны после прихода Путина стала более адекватной...

---

← →
Дуб ©   (2009-02-26 10:18) [441]

>Barmaglo ©   (26.02.09 10:05) [436]
полнотой власти... Распад СССР произошел не по волеизъявлению народу (как вы сами помните результат референдума),

Он? Он "демократ". Он не помнит.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 12:31) [442]

В правилах есть один пункт: "В Форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации"

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 12:50) [443]

> Еще раз, беловежские соглашения подписывал совсем не горбачев,
>  а очень даже ельцин.

он не сам с собой их подписывал, а с Украиной и Белоруссией (почему других не спросили, не знаю). РСФСР Боря контролировал очень даже неплохо, не развалилась, а Украину не больше, чем его преемник.

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 15:04) [444]

во логика у коммунистов: руководили страной, всех несогласных попересажали, все согласные щастливы, страна голодала и развалилась, а виноваты во всем этом пришедшие им на смену демократы :)

не, дальше с такой "логикой" без меня

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-26 15:21) [445]

> Сам голосовал и точно помню, что подавляющее большинство
> было за сохранение СССР.

А что там был другой вариант ответа?

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 15:25) [446]

Barmaglo ©   (25.02.09 21:58) [396]
Вы неправильно понимаете, кредит это не деньги - это ДОЛГ и его придется отдавать нельзя деньги отложенные на отдачу долга вкладывать куда либо, это азбучная истина...
Это вы не правильно понимаете и ваш сотовый здесь абсолютно ни причем. Бытовуху не обсуждаем :)

После вложения денег в банк, он всегда начинает их давать в качестве кредита другим заемщикам. Деньги просто так лежать в банке не будут!

Как обычно развивают производство? Берут кредит у банка и что-то производят, строят продают произведенное и возвращают деньги.

Стало быть, если мы вкладываем деньги в иностранный банк, то даем возможность этому банку кредитовать предприятия его страны и получать дополнительную прибыль за счет кредитования.

Как это сказывается на предприятиях нашей страны?
Уменьшением возможности получить кредит в России и необходимостью брать кредит в валюте. Приходится брать на западе.

Кроме того наши банки лишаются возможности получить прибыль с этих денег. Нет их уплываю на запад... Вложены в иностранные банки...

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-26 15:27) [447]

> TUser  (26.02.2009 15:04:24)  [444]

А сколько лет вы еще будете все валить на предшественников?
23 года прошло с момента перестройки, 18 с момента пьяной "Революции"

---

← →
ms1 ©   (2009-02-26 15:27) [448]

> Barmaglo ©   (25.02.09 21:58) [396]
>
> Могу ошибаться но насколько помню “Национальный фронт” Жана-
> Мари Ле Пена, при выборах в парламент получил просто бешеное
> количество голосов (для либеральной европы конечно), представьте
> что будет, когда в той же франции начнуться закрываться
> предприятия и на улицы хлынет поток безработных...

Не могу согласится с вами и назвать Францию ливеральной, скорее демагогия преобладает... А какие выборы вы имеете в виду? не понятно...

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-26 15:27) [449]

> Плохиш  (26.02.2009 15:21:25)  [445]

Был как ни странно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 15:28) [450]

> страна голодала и развалилась


В форуме принято отвечать за свои слова.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-26 15:29) [451]

> blackman  (26.02.2009 15:25:26)  [446]

> и необходимостью брать кредит в валюте

Страшная вещь, когда курс меняется в гигантских размерах, как на Украине и частично в России.

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 15:36) [452]

Anatoly Podgoretsky ©   (26.02.09 15:29) [451]
Конечно! И вообще плохо выводить деньги из страны. Они же начинают работать за рубежом, а не в стране.

Кроме того Россия не в таком состоянии, что бы позволить себе прятать что-то в подушку. Пусть даже получая некоторые проценты от хранения

Вкладывать надо было в промышленность. В развитие производства.

А теперь приехали... Цены на нефть падают, а больше серьезных доходов нет.
Истратят то что в подушке и ?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 15:40) [453]

> blackman ©   (26.02.09 15:36) [452]
> Они же начинают работать за рубежом, а не в стране.

да в виде кредитов от западных банков и вернулись. только с учетом навара западных банков и раходов на "более грамотных аналитиков"

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 15:43) [454]

то TUser ©   (26.02.09 15:04) [444]

>во логика у коммунистов: руководили страной, всех несогласных
>попересажали, все согласные щастливы, страна голодала и развалилась, а
>виноваты во всем этом пришедшие им на смену демократы :)

Меня сложно назвать коммунистом, просто винить партию, которая к тому времени уже была распушена, ну по крайней мере странно... С таким же успехом можно сказать что во всем виноват владимир "красное солнышко", ну и что, что он помер - заложил основу он... Не находите, что это глупо звучит???

blackman ©   (26.02.09 15:25) [446]

>После вложения денег в банк, он всегда начинает их давать в качестве
>кредита другим заемщикам. Деньги просто так лежать в банке не будут!
>Как обычно развивают производство? Берут кредит у банка и что-то
>производят, строят продают произведенное и возвращают деньги.

Объясняю, пока кредит берется у банков внутри страны, он берется в рублях и никакого отношения к валюте не имеет, ЦБ с удовольствием даст денег банкам в долг, если вдруг банкам их не станет хватать. Проблемы начинается когда кредит берется в валюте отличной от национальной...

ms1 ©   (26.02.09 15:27) [448]

>Не могу согласится с вами и назвать Францию ливеральной, скорее
>демагогия преобладает... А какие выборы вы имеете в виду? не понятно...

Выборы, помоему 2007 года в парламент, точнее не вспомню... Если не найдете, то попробую поискать...

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-26 15:46) [455]

> blackman  (26.02.2009 15:36:32)  [452]

Те кого революционеры привели к деньгам не были настроены эти деньги использовать внутри страны, они же не дураки, они прекрасно понимали, что как пришли, так и уйдут. Поэтому и имеем, что заслужили.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 15:50) [456]

> Barmaglo ©   (26.02.09 15:43) [454]
> Проблемы начинается когда кредит берется в валюте отличной
> от национальной...

какие проблемы?
ну кроме возможности их легально напечатать?

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 15:52) [457]

то blackman ©   (26.02.09 15:36) [452]

>Конечно! И вообще плохо выводить деньги из страны. Они же начинают
>работать за рубежом, а не в стране.

Если выводятся коррупционные деньги, то не хорошо... А вот если на эти деньги покупается предприятие, технология и т.д., то что же здесь плохого?

>Кроме того Россия не в таком состоянии, что бы позволить себе прятать
>что-то в подушку. Пусть даже получая некоторые проценты от хранения

Хм...Хм... А Россия может позволить себе новый 98 год? Ведь кредит уже проели, а вы предлагаете проесть и то что накопили на возврат кредита...

>Вкладывать надо было в промышленность. В развитие производства.

У нас не тоталитаризм... Каждое предприятие само решает где оно больше заработает...Не надо указывать предпринимателям как заработать. Надо просто сделать так, чтобы их проблемы не стали проблемой страны...

>Истратят то что в подушке и ?

И останемся без долгов, ну и что?

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 15:56) [458]

то Petr V. Abramov ©   (26.02.09 15:50) [456]

>какие проблемы?
>ну кроме возможности их легально напечатать?

Очень простые проблемы... почти как говорил кот матроскин, чтобы отдать долг в енотах, надо что - то продать за енотов, вопрос а что купят и главное за сколько.... Начинаем вспоминать 98 год и последствия того, что долгов больше, чем валюты в стране...

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 15:56) [459]

> Barmaglo ©   (26.02.09 15:52) [457]
> А вот если на эти деньги покупается предприятие, технология
> и т.д., то что же здесь плохого?

плохого тут ничего, только зачем брать на западе, когда свои пылятся без дела? смахивает на удаление гланд как в том анекдоте

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-26 15:58) [460]

>Игорь Шевченко ©   (26.02.09 15:28) [450]
>> страна голодала и развалилась
>В форуме принято отвечать за свои слова.

На счет "планеты всей" судить не берусь, но если под "голоданием" понимать отсутствие в СВОБОДНОЙ продаже необходимых продуктов и, как следствие, постоянное повышенное слюновыделение на "дефицит", выдаваемый продпайками на производстве и др. "работах", то такон голодание наличествовало в подавляющем кол-ве регионов бывшего СССР для подавляющего большинства граждан.

Конечно, это не касалось "Москвы и москвичей", Ленинграда, Прибалтики, некоторых районов Украины и пр.
Основная территория СССР таки "голодала"

Если требуется "ответить за слова" скажи каким образом - я постараюсь :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 15:59) [461]

> Barmaglo ©   (26.02.09 15:56) [458]
> чтобы отдать долг в енотах, надо что - то продать за енотов,

так уже продали известно что за енотов, уже не знаем (не знали) куда этих енотов девать

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 16:05) [462]

MsGuns ©   (26.02.09 15:58) [460]

Требуется для начала самая малость - не переиначивать и не растолковывать чужие слова.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-26 16:09) [463]

>Игорь Шевченко ©   (26.02.09 16:05) [462]
>Требуется для начала самая малость - не переиначивать и не растолковывать чужие слова.

А может требуется сначала взять за правило выражать свои мысли таким образом, чтобы у других не появлялось желание их "переиначивать" ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 16:13) [464]

MsGuns ©   (26.02.09 16:09) [463]


> А может требуется сначала взять за правило выражать свои
> мысли таким образом, чтобы у других не появлялось желание
> их "переиначивать" ?


Выражай, я не запрещаю.

Цитата, на которую был мой пост, явно не твоя, поэтому твои "если понимать..." можешь оставить для своего сугубо личного понимания.
Равно как и свои термины в кавычках.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-26 16:19) [465]

> MsGuns  (26.02.2009 15:58:40)  [460]

> Если требуется "ответить за слова" скажи каким образом - я постараюсь :)

Лучше наличными

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 16:23) [466]

то MsGuns ©   (26.02.09 15:58) [460]

Голода как такогого не было, были очередь и дефицит, а вот голода не наблюдалось. Покрайней мере в позднюю часть СССР, во время войны как гражданской, так и отечественной - очень даже было (вспоминаем например Ленинград)

Petr V. Abramov ©   (26.02.09 15:59) [461]

>так уже продали известно что за енотов, уже не знаем (не знали) куда этих енотов девать

Когда появляются лишние(шальные) деньги, умные люди не тратят их, а откладывают на черный день... Вот наступил кризис, а подушка оказалась только у двух стран (насколько я знаю) России и Китая...

---

← →
Плохиш ©   (2009-02-26 16:26) [467]

> Anatoly Podgoretsky ©   (26.02.09 15:27) [449]
>
> > Плохиш  (26.02.2009 15:21:25)  [445]
>
> Был как ни странно.

Странно, мне тогда дали бамажку с двумя вариантами "За не обновлённый союз" и "За обновлённый союз".

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 16:29) [468]

> Игорь Шевченко ©

Вы живете в какой-то другой стране, где при коммунистах все было в изобилии, а при демократах нет рогаликов. К России и к СССР это не имеет никакого отношения.

Человеку свойственно запоминать хрошее и забывать плохое. Однако, простой поиск в гугле опровергает любые ваши фантастические воспоминания (особенно, учитывая, что есть воспоминания и противоположного толка):
http://afrikane3.livejournal.com/509775.html
http://www.segodnya.ua/news/10038647.html
http://weblinks.ru/blog/photo/1152.html

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 16:33) [469]

> Barmaglo ©   (26.02.09 16:23) [466]
> Когда появляются лишние(шальные) деньги, умные люди не тратят
> их, а откладывают на черный день...

когда появляются лишние, не берут в долг. так что не лишние и не шальные получаются.

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 16:36) [470]

По решению Четвёртого Съезда Народных Депутатов СССР и на основании постановления Верховного Совета СССР от 16 января 1991 года на всенародное голосование (референдум) был вынесен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A0

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 16:38) [471]

то Petr V. Abramov ©   (26.02.09 16:33) [469]

>когда появляются лишние, не берут в долг. так что не лишние и не
>шальные получаются.

Мы как государство уже с конца правления ельцина не берем в долг, а наоборот отдаем свои долги. Долги набирали предприятия, которые считали, что кредитоваться за бугром дешевле... Ну вот они сейчас и огребают за свое понимание бизнеса...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 16:41) [472]

TUser ©   (26.02.09 16:29) [468]

Это ты пытаешься навязать мысль о том, что все жили в другой стране, например, развалившейся от голода. Уж не знаю, с какой целью, но пытаешься.

Ссылки на блоги не стоит предоставлять - неубедительно.


> Человеку свойственно запоминать хрошее и забывать плохое


По-видимому у некоторых крайняя форма избирательного склероза, так как из поста в пост они напоминают о том, что было только плохое, причем, безбожно искажая истину при этом.

---

← →
asail ©   (2009-02-26 16:42) [473]

> Barmaglo ©   (26.02.09 09:20) [431]


> Для государства важно чтобы завод функционировал и люди
> были при работе и деньгах, при этом, что этот самый завод
> выпускает не суть важно.

Предлагаю открыть фабрику по перекладыванию "из пустого в порожнее". И платить зарплаты не хилые, и нанять туды работать все население страны. И все довольны, и безработицы нет. Красота! :) Так что-ли?


> Если нет то банкротит...

И все равно торчит кредитору... Я, ессно, не имею ввиду мелкие лавки, взявшие кредиты на западе в частном порядке. Таких немного, если вообще есть... Я имею ввиду крупные корпорации типа газпрома и роснефти. Тут придется отдавать, хошь не хошь. Или деньгами, или активами - трубопроводами, месторождениями или заводами...

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-26 16:45) [474]

> Плохиш  (26.02.2009 16:26:47)  [467]

Это психология, люди плохо воспринимают отрицание.
Но считай, что тебе задали вопрос - какой из двух вариантов вы выбираете.
Потом кто и когда соблюдал волеизявление народа?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-26 16:45) [475]

> TUser  (26.02.2009 16:29:48)  [468]

Я не злопамятный, сделаю зло и забуду.

---

← →
Eraser ©   (2009-02-26 16:49) [476]

> [468] TUser ©   (26.02.09 16:29)

кстати насчет ссылок, лебедев интересно пишет по этому поводу
http://tema.livejournal.com/268634.html
http://tema.livejournal.com/283609.html
;-)

---

← →
Eraser ©   (2009-02-26 16:50) [477]

http://tema.livejournal.com/tag/ссср

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 16:50) [478]

> Ссылки на блоги не стоит предоставлять - неубедительно.

Мнение людей, не совпадающее с вашим, небедительно. Даже с фотографиями. Даже, когда сказано там очевидное.

Ну ладно. Могу посоветовать книгу Е. Гайдара "Гибель Империи". Хотя, я не думаю, что вы броситесь ее читать.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 16:52) [479]

то asail ©   (26.02.09 16:42) [473]

>Предлагаю открыть фабрику по перекладыванию "из пустого в порожнее". И
>платить зарплаты не хилые, и нанять туды работать все население страны.
>И все довольны, и безработицы нет. Красота! :) Так что-ли?

:-), вы тока что очень точно описали экономику америки и большинство остальных постиндустриальных стран...

>И все равно торчит кредитору... Я, ессно, не имею ввиду мелкие лавки,
>взявшие кредиты на западе в частном порядке. Таких немного, если
>вообще есть... Я имею ввиду крупные корпорации типа газпрома и
>роснефти. Тут придется отдавать, хошь не хошь. Или деньгами, или
>активами - трубопроводами, месторождениями или заводами...

Крупные банкротить не будет никто. И мы снова приходим к необхадимости хранить заначку чтобы таки отдать долг...  :-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 16:55) [480]

TUser ©   (26.02.09 16:50) [478]


> Мнение людей, не совпадающее с вашим, небедительно. Даже
> с фотографиями. Даже, когда сказано там очевидное.


Извини, а твое утверждение, что при коммунистах страна голодала и развалилась, основано на прочтении лично тобой блогов по ссылкам и книга Гайдара ?
Или еще на каких-то фактах ?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 17:03) [481]

> Barmaglo ©   (26.02.09 16:38) [471]
> Долги набирали предприятия, которые считали, что кредитоваться
> за бугром дешевле...

ну поехали по второму кругу? газенпром это госцударство или где? Или когда с хохлами бодается - национальное достояние, а когда долги берет - хрень с боку припеку?
Какая разница, кто явлвется получателем кредита, бюджет или газпром? Главное, что долг идет под залог имущества российской федерации.

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 17:04) [482]

Petr V. Abramov ©   (26.02.09 15:40) [453]
да в виде кредитов от западных банков и вернулись. только с учетом навара западных банков и раходов на "более грамотных аналитиков"
Таким образом мы просто потеряли деньги.

У нас не тоталитаризм... Каждое предприятие само решает где оно больше заработает...
Разговор не о предприятии, а о вложении государством денег в банки за рубежом. В частности о стаб.фонде.
Частное предприятие конечно смо решит, но функции государства состоят в том, что бы помогать своим предприятиям, а не прятать деньги за рубежом.

И останемся без долгов, ну и что?
Без денег мы останемся.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-26 17:05) [483]

> Крупные банкротить не будет никто. И мы снова приходим к
> необхадимости хранить заначку чтобы таки отдать долг...
>  :-)

Почему бы и нет, если труба нужна?

---

← →
TUser ©   (2009-02-26 17:08) [484]

> Игорь Шевченко ©   (26.02.09 16:55) [480]
>
> TUser ©   (26.02.09 16:50) [478]
>
>
> > Мнение людей, не совпадающее с вашим, небедительно. Даже
> > с фотографиями. Даже, когда сказано там очевидное.
>
>
> Извини, а твое утверждение, что при коммунистах страна голодала
> и развалилась, основано на прочтении лично тобой блогов
> по ссылкам и книга Гайдара ?
> Или еще на каких-то фактах ?
>

Еще на общении с N людей, которые жили в то время и которым я не склолен не доверять. Разумеется, также встречаются и те, кто все уже давно забыл.

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 17:27) [485]

Обрисовал Кудрин ситуацию и на ближайшие три года. По его словам, дефицит в течение трех лет должен снизиться до 3% ВВП. Иными словами, дефицитным будет не только нынешний год, но и 2010 и 2011 годы, а также, возможно, 2012 год. Столь печальный прогноз означает, что Резервный фонд до 2012 год не доживет. Сейчас в нем 4,9 трлн рублей. Его большая часть - 2,7 трлн рублей - будет потрачена в 2009 году. Впрочем, ранее Кудрин и помощник президента Аркадий Дворкович заявляли, что в 2010 и 2011 годах Россия может прибегнуть к внешним заимствования, компенсировав тем самым истощение собственных резервов.

http://www.gzt.ru/economics/2009/02/25/223002.html

---

← →
asail ©   (2009-02-26 17:33) [486]

> Barmaglo ©   (26.02.09 16:52) [479]


> И мы снова приходим к необхадимости хранить заначку чтобы
> таки отдать долг...  :-)

Дык, храни! Кто-ж мешает? Вопрос в том, почему ее хранить там, а не тут?
Но, все равно, мое имхо - деньги должны работать, а не храниться в сундуках, не важно у кого. А, чтоб долги отдавать в случае форс-мажора -  на это золотой запас есть...


> вы тока что очень точно описали экономику америки и большинство
> остальных постиндустриальных стран...

Ну, не скажите... Форды до сих пор по всему миру покупают... А вазы чагой-то нет... Я-ж не за финансовый сектор говорил.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-26 17:36) [487]

> asail ©   (26.02.09 17:33) [486]
> А, чтоб долги отдавать в случае форс-мажора -  на это золотой
> запас есть...

Он так и называется. Золотовалютный резерв.
Следующим шагом было бы предложение продать не только валюту, но и золото, чтоб тоже вложить в производство?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 17:38) [488]

> Kerk ©   (26.02.09 17:36) [487]

а зачем продавать? почему не дать в кредит газпрому под процент, сопоставимый с западным?

---

← →
ms1 ©   (2009-02-26 17:51) [489]

> Barmaglo ©   (26.02.09 15:43) [454]


> Выборы, помоему 2007 года в парламент, точнее не вспомню.
> .. Если не найдете, то попробую поискать...

В 2007 году на выборах в парламент (Законодательное собрание - Ассамблею) Жан-Мари Ле Пен набрал в первом туре 4,29%, во втором туре - 0,08%, в результате Общая сумма полученных мест = 0. Что-то не то....

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 19:32) [490]

TUser ©   (26.02.09 17:08) [484]


> Еще на общении с N людей, которые жили в то время и которым
> я не склолен не доверять. Разумеется, также встречаются
> и те, кто все уже давно забыл.


Видишь ли, в чем дело, я как бы тоже среди людей жил, это раз. У меня тоже имеется (и имелся) круг общения, это два. Блогов, в которых оспаривается утверждение, что "при коммунистах страна голодала и развалилась", я могу найти не мало - но зачем искать блоги - на этом форуме есть много народа, выживших среди ужасного голода при коммунистах, доведших страну до развала, пусть они расскажут, как выжили, хорошо ?

Тут Юрий Чайка предложил ввести уголовную ответственность за отрицание победы Советского Союза во второй мировой войне...
Это я к слову.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-26 19:43) [491]

Разговор тихо перетекает в любимую кое-кем плоскость: вот раньше было хорошо а сейчас стало плохо.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 19:56) [492]

MsGuns ©   (26.02.09 19:43) [491]

Тут кое-кто на этом форуме регулярно возмущается относительно хамства и прочих переходов на личности.

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 20:24) [493]

Игорь Шевченко ©   (26.02.09 19:32) [490]
Тут Юрий Чайка предложил ввести уголовную ответственность за отрицание победы Советского Союза во второй мировой войне...
Хочешь ввести ответственность за отрицание победы коммунизма в  стране? :)
Ну НЕ победил он. Что тут поделаешь. Союз развалился... Это факт. Смешно его отрицать.
Кто виноват? Те, кто был у власти - коммунисты.
Причины? Много мнений:
http://www.google.ru/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLJ_ru&q=%d0%bf%d1%80%d0%b8%d1%87%d0%b8%d0%bd%d1%8b+%d1%80%d0%b0%d0%b7%d0%b2%d0%b0%d0%bb%d0%b0+%d1%81%d1%81%d1%81%d1%80

В том числе и недостаток продуктов в магазинах.
Я как-то приводил ссылку на советские анекдоты
http://articles.org.ru/cfaq/index.php?qid=1949

Наступил коммунизм.
- Алло, Манька, включай скорей свой цветной телевизор - красную икру показывают.

Социалист, капиталист и коммунист договорились встретиться. Социалист опоздал.
- Извините за опоздание, стоял в очереди за колбасой.
- А что такое очередь? - спросил капиталист.
- А что такое колбаса? - спросил коммунист.

Один еврей другому:
- При коммунизме у меня будет свой самолет!
- Зачем тебе самолет?
- А вдруг, скажем, в Калуге муку дают. Полчаса лету - и я там!

- Правда ли, что при коммунизме продукты можно будет заказывать по телефону?
- Правда. Но выдавать их будут по телевизору.

http://articles.org.ru/blog/item/659/catid/8
Магазин. Рыбный отдел:
Покупатель: - У вас мясо есть?
Продавец: - У нас нет рыбы, а мяса нет в мясном отделе!

- Как живёте? - шутит Никита Сергеевич.
- Хорошо! - шутят колхозники

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 20:29) [494]

> Тут Юрий Чайка предложил ввести уголовную ответственность
> за отрицание победы Советского Союза во второй мировой войне.
> ..

в ответ на предложение ввести уголовную ответственность за отрицание голодомора. Люди без дела не сидят, работают в поте лица :)

---

← →
palva ©   (2009-02-26 20:31) [495]

> Тут Юрий Чайка предложил ввести уголовную ответственность за отрицание победы Советского Союза во второй мировой войне...
> Это я к слову.

У вас плохая память. Не Юрий Чайка, а Сергей Шойгу.
Это я к слову.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 20:43) [496]

palva ©   (26.02.09 20:31) [495]

Ну да, плохая. Не предложил, а поддержал. Всяко соринку ищещь, прежде чем бревно вынуть.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=257087

blackman ©   (26.02.09 20:24) [493]


> Хочешь ввести ответственность за отрицание победы коммунизма
> в  стране? :)
> Ну НЕ победил он. Что тут поделаешь. Союз развалился...
> Это факт. Смешно его отрицать.


Нет, не хочу. Не победил коммунизм, о третью часть триединой задачи споткнулся. И это факт. И Союз развалили - это тоже факт.
Вот только... "врать по телефону не надо". В частности о голодании при коммунистах и, как следствие этого, развале Союза.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 20:44) [497]

> palva ©   (26.02.09 20:31) [495]

" ... и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл" :)

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 20:50) [498]

то blackman ©   (26.02.09 17:04) [482]

>Разговор не о предприятии, а о вложении государством денег в банки за
>рубежом. В частности о стаб.фонде.
>Частное предприятие конечно смо решит, но функции государства состоят
>в том, что бы помогать своим предприятиям, а не прятать деньги за рубежом.

А оно и помогает... Возникли проблема, оно предоставило кредит и газпром никто не банкротит, а люди продолжают работать. Просто поймите простую вешь, банк находящийся внутри России практически не нуждается и валюте (если только для торговых операций) потому что единственным законным платежным средством на территории РФ является рубль. И даже если у банка полные подвалы енотов, то чтобы выдать кредит ему придется пойти и поменять этих енотов на рубли по курсу... Ну нет смысла вкладывать валюту в национальные банки, легче и дешевле вложить рубли...

>Без денег мы останемся.

Без денег не останемся, ибо деньги это рубли и от отсутствия или наличия валюты они зависят слабо. Максимум останемся без валюты и не сможем совершать закупки на западе, что конечно неприятно, но не смертельно...

то blackman ©   (26.02.09 17:27) [485]

>Обрисовал Кудрин ситуацию и на ближайшие три года. По его словам,
>дефицит в течение трех лет должен снизиться до 3% ВВП. Иными словами,
>дефицитным будет не только нынешний год

Я вам сейчас скажу страшное, америка уже бог знает сколько времени живет с дефицитным бюджетом. На данный момент только долг государства составляет 10 триллионов долларов, а долг частных лиц еще где то в районе 40 триллионов, таки это им мешает?
Естественно даже ежику понятно, что жить на заначке всю оставшуюся жизнь не получится и что в итоге она кончится, просто у нас кризис будет идти менее болезненно (болезненное - это типа того что происходит на украине)

то asail ©   (26.02.09 17:33) [486]

>Но, все равно, мое имхо - деньги должны работать, а не храниться в
>сундуках, не важно у кого. А, чтоб долги отдавать в случае форс-мажора -
>  на это золотой запас есть...

Знаете, даже золотого запаса америки не хватит чтобы отдать все ее долги. Я вас удивлю еще больше золотой стандарт отменен уже бог знает когда... Так что золото - это такой же товар как скажем сталь и как только вы станете его продавать оно мгновенно рухнет вцене и в итоге вы не получите ничего... Еще раз повторяю это не твой зуб, даже не мой зуб - это ЕГО зуб.(с) нельзя тратить деньги накопленные на отдачу долго, иначе будет как на украине...

>Ну, не скажите... Форды до сих пор по всему миру покупают... А вазы
>чагой-то нет... Я-ж не за финансовый сектор говорил.

Знаете, на данный момент производство как такогово в америке нет. Все заводы вынесены в азию. В америке остались в основном убыточные предприятия и то только потому, что банкротить их нельзя (ГМ, крайслер). Большинство народа занято в непроизводственном секторе (то есть производит не товар, а услуги)

то Petr V. Abramov ©   (26.02.09 17:38) [488]

>а зачем продавать? почему не дать в кредит газпрому под процент,
>сопоставимый с западным?

Нет смысла давать кредит газпрому в валюте, проще и надежнее дать в рублях...

то ms1 ©   (26.02.09 17:51) [489]

>В 2007 году на выборах в парламент (Законодательное собрание -
>Ассамблею) Жан-Мари Ле Пен набрал в первом туре 4,29%

Да наверное я излишне утрировал, просто в памяти сохранилось удивление от тех выборов...
практически 5% (если приплюсовать и другие ультро правые партии) проголосовало за фашистов и это еще и проблем то как таковых в стране не было, а так парочка беспорядков устроенных арабами. А представте за кого проголосуют люди когда каждый третий станет безработным?

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 21:02) [499]

В частности о голодании при коммунистах и, как следствие этого, развале Союза

Голод в СССР был в
1932—1933 гг. — массовый голод в СССР на территории Украины, Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана.
в 1946-1947

А перед распадом союза голода как такового не было, но дефецит продуктов был.
Если бы он не развалился, то был бы и голод.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 21:08) [500]

blackman ©   (26.02.09 21:02) [499]


> Если бы он не развалился, то был бы и голод.


Если бы у бабушки были колеса, то была бы не бабушка, а трамвай. Давай уже не будем исходить из собственных бесплодных фантазий.


> Голод в СССР был в
> 1932—1933 гг. — массовый голод в СССР на территории Украины,
>  Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири,
>  Казахстана.
> в 1946-1947


Дальше что ? В Америке великая депрессия была и маккартизм. Будем из этого делать выводы о природе американской власти ? Давай уже не стоит, чай не в детском саду.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 21:09) [501]

> Barmaglo ©   (26.02.09 20:50) [498]
> Нет смысла давать кредит газпрому в валюте, проще и надежнее
> дать в рублях...

так почему в рублях не давали? или почему он от рублей нос воротил и кредитовался в енотах на западе? у меня предположение :) есть, но интересно твое мнение послушать.

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 21:19) [502]

Barmaglo ©   (26.02.09 20:50) [498]
А оно и помогает... Возникли проблема, оно предоставило кредит и газпром никто не банкротит, а люди продолжают работать.
О газпроме конечно позаботятся :)
А вот насчет остальных не уверен.

Глава Минэкономразвития Эльвира Набиуллина считает главными проблемами для экономики России недоступность кредитов, сокращение производства и безработицу, передает ИТАР-ТАСС.

"Ситуация меняется и пока меняется, к сожалению, не в лучшую сторону. Поэтому набор антикризисных мер должен постоянно уточняться", - сказала она, выступая на расширенном заседании президиума Госсовета РФ.

"Первая проблема - недоступность кредитных ресурсов для большинства предприятий в реальной экономике. Второе - это сжатие спроса на продукцию наших предприятий", - отметила Э.Набиуллина. По ее словам, речь идет как о внешнем спросе, так и спросе внутри страны.

"Поэтому большое число предприятий вынуждено сокращать производство, и отсюда третья системная проблема - это безработица и снижение доходов", - констатирует министр. "Мы своими действиями смягчаем эту проблему, но надо признать, что на ближайшую перспективу эти проблемы останутся главными вызовами", - заявила она.
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=867672&ct=news
Число безработных в России в январе превысило 6 млн человек
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/342925/cat/44

Я вам сейчас скажу страшное, америка уже бог знает сколько времени живет с дефицитным бюджетом
Я это знаю, но США конечно же дадут кредит, поскольку уверены в кредитоспособности большинства фирм.
Но с российскими в этом смысле большие проблемы.

Просто поймите простую вешь, банк находящийся внутри России практически не нуждается и валюте
Если учесть тот простой факт, что ~70% закупается за границей, то и кредит предприятию/организации часто нужен именно в валюте.

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 21:21) [503]

Дальше что ? В Америке великая депрессия была и маккартизм. Будем из этого делать выводы о природе американской власти ? Давай уже не стоит, чай не в детском саду.
А дальше-то ты и не прочитал:
А перед распадом союза голода как такового не было, но дефецит продуктов был.
Если бы он не развалился, то был бы и голод

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 21:26) [504]

blackman ©   (26.02.09 21:21) [503]


> А перед распадом союза голода как такового не было, но дефецит
> продуктов был.
> Если бы он не развалился, то был бы и голод


Следовательно, от развала сразу продукты появились (раз голода не стало) ? Можно цепочку рассуждений привести полностью, а не только начальные постулаты и вывод ?

---

← →
Kerk ©   (2009-02-26 21:27) [505]

На gks.ru можно легко посмотреть, что производство до сих пор на уровень 1990го года не вышло

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 21:37) [506]

Следовательно, от развала сразу продукты появились
Не сразу конечно. Сразу только при поносе бывает :)
Какая тут цепочка?
Как частники появились, так и понеслось...
Вспомни свою жизнь, только не преукрашивая ее.
Хотя, на сколько я помню, спорить с тобой на эту тему бесполезно.
До сих пор не понимаю твоих воззрений о прошлом.
Зачем тебе этот советский социализм? :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 21:43) [507]

> Kerk ©   (26.02.09 21:27) [505]

тут могут быть и хорошие новости :)
во-первых, как корректно сравнивать пр-во в 1990-м и пр-во в 00-х, мне непонятно, приведи сцылку :)
во-вторых, пр-во 1990-го - это и пр-во видеомагнитофона "Электроника", который, конечно, брали, но только чтобы хоть как-то потратить деньги, которые надо потратить, потому что затра будет дороже или вообще ничего не будет. Я не шучу, в старшей школе был. В 1990-м в бигмачную на пушке еще очередь была, уже не до выхода из метро, но еще была
В-третьих, об эффективности того производства уж почти точно :) счас ничего неизвестно, но на мое ИМХО она была чудовищно низкой.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 21:50) [508]

blackman ©   (26.02.09 21:37) [506]

А я вот не помню частников с изобилием продуктов - такая вот ерунда. Сникерсы и испанскую несъедобную копченую колбасу помню, картофельное пюре с нарисованным негром тоже помню, а частников - увы, нет.
Помню, как бабки гурьбой стояли и просроченные лекарства на Соколе продавали вдоль генеральского дома - то есть, частники на моей памяти работали по принципу "обмани ближнего своего иначе дальний приблизится и обманет тебя".


> Зачем тебе этот советский социализм? :)


Эта...найди мне пожалуйста мой пост в этой ветке, где я жалуюсь на недостаток советского социализма.

Но у меня встречный вопрос - зачем тебе испражняться на свою страну ?

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-26 21:57) [509]

Значится, голода в СССР не было ?
Ну что ж, замечательно.

Следуя этой логики, сегодня НЕТ БЕЗРАБОТИЦЫ.
Есть только люди, перебирающие работой, а любой работы - валом ! Вон, у нас в городе перманентно не хватает дворников и кондукторов-контролеров в троллейбусах.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 21:58) [510]

> Игорь Шевченко ©   (26.02.09 21:50) [508]


> Но у меня встречный вопрос - зачем тебе испражняться на
> свою страну ?

а давай введем уголовную отвественность за упоминание битвы на Калке. Потому что название реки неприличное. Или хотя бы бан :)

---

← →
Копир ©   (2009-02-26 21:59) [511]

Клавиша "Escape" от Родины - это серьёзный вопрос.
Русские, как правило, именно по-серьёзному к этому относятся.

Это в Бельгии, это во Франции всё равно, где жить.
Альбер Камю, французский писатель, жил попеременно, то в Париже,
то в Амстердаме. Чего там? Расстояние от Москвы до города Серпухова?

Что Камю найдёт "по Владимирке"?
Т.е. от "Шоссе Энтузиастов", бывший "Владимирский Тракт" из Москвы
на Востоке города до города Горького?

Ничего.

От "Владимирки" до "Горького" целая цепь времён.
Там заложена и проститутка Маслова, там наследил и Родион Раскольников,
там и декабристы. Там и Ходорковский.

Помните Аид? Там, где "уже не петь, а если петь, то не услышат?"
Так это не песни Дантова ада.

Это наши песни. Отечественныя.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 22:03) [512]

Petr V. Abramov ©   (26.02.09 21:58) [510]


> Или хотя бы бан :)


Это с удовольствием - ты упомянул, ну, сам понимаешь...

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 22:07) [513]

А я вот не помню частников с изобилием продуктов - такая вот ерунда...Помню, как бабки гурьбой стояли и
Ничего другого я и не ждал. Бабки частники.... :)
Я ведь тоже на Соколе жил и генеральский дом помню. Ты говоришь о временах Горбачева. О перестройке, начале реформ, а дальше тебя клинит :)

Но у меня встречный вопрос - зачем тебе испражняться на свою страну ?
Не путай страну с коммунистическим режимом.
Кроме того, я считаю, что надо правду говорить. Зачем же приукрашивать?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 22:08) [514]

MsGuns ©   (26.02.09 21:57) [509]


> Вон, у нас в городе перманентно не хватает дворников и кондукторов-
> контролеров в троллейбусах.


Ну так иди, исправляй ситуацию, в чем проблема-то ? Одним кондуктором-контролером станет больше, а там, глядишь, и другие подтянутся и настанет у вас благорастворение воздусей.

Тебе не кажется, что твои посты как-то мало вяжутся с основной темой и ее ответвлениями ? Я понимаю, что хочется высказаться, но давай хотя бы по теме или ответ на конкретный вопрос, а ?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 22:09) [515]

> Игорь Шевченко ©   (26.02.09 22:03) [512]

че ты  так любишь к словам-то придираться!!!
:)
а насчет удовольствия - ну ладно, тут же "любая тема ветки" :)

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 22:09) [516]

Есть замечательное стихотворение Лермонтова.

Родина

Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья.

Но я люблю - за что, не знаю сам -
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень;
  Люблю дымок спаленной жнивы,
  В степи ночующий обоз
  И на холме средь желтой нивы
  Чету белеющих берез.
  С отрадой, многим незнакомой,
  Я вижу полное гумно,
  Избу, покрытую соломой,
  С резными ставнями окно;
  И в праздник, вечером росистым,
  Смотреть до полночи готов
  На пляску с топаньем и свистом
  Под говор пьяных мужичков.
1841

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 22:12) [517]

А еще у Окуджавы

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 22:13) [518]

blackman ©   (26.02.09 22:07) [513]


> Я ведь тоже на Соколе жил и генеральский дом помню. Ты говоришь
> о временах Горбачева. О перестройке, начале реформ, а дальше
> тебя клинит :)


Не, не о перестройке, тут уже тебя память подводит. 1991-1993 годы как минимум, какой уж там Горбачев и перестройка, бабки - это плоды Гайдара.

А, еще вспомнил - рояль продавался, тоже завоевание демократии, а сейчас хрен где спирт сыщещь.


> Не путай страну с коммунистическим режимом.


Видишь ли, при том самом кровавом тоталитаризме и разгуле гэбни жили не только мы с тобой, но и еще присутствующие на форуме. Однако ж не все в твоем ключе высказываются, не наводит на мысли ?


> Кроме того, я считаю, что надо правду говорить. Зачем же
> приукрашивать?


Ты меня, Юрий, извини бога ради, но твоя правда очень сильно напонимает расковыривание нищим своих язв в надежде на подаяние.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-26 22:22) [519]

>Игорь Шевченко ©   (26.02.09 22:08) [514]
>> Вон, у нас в городе перманентно не хватает дворников и кондукторов-
>> контролеров в троллейбусах.

>Ну так иди, исправляй ситуацию, в чем проблема-то ? Одним кондуктором->контролером станет больше, а там, глядишь, и другие подтянутся и >настанет у вас благорастворение воздусей.

У меня вообще-то работа есть и вроде повода сомневаться в том, что она мне вполне по нраву, не давал. Опять же в отличие от.

>Тебе не кажется, что твои посты как-то мало вяжутся с основной темой и >ее ответвлениями ? Я понимаю, что хочется высказаться, но давай хотя бы >по теме или ответ на конкретный вопрос, а ?

 Да-а-а ? А тебе не кажется, что они были спровоцированы ? Да и с темой вполне дружат. Или у нас право отвечать на провокации избирательное так же как и собственно провоцировать, для достойных исключительно ?

Хотя чего это я ? У нас тут не "гэбня", стрелять не будут, просто молча потрут. По-советски так, тихонько..

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 22:22) [520]

а давайте попробуем ответить на пару вопросов "да-нет"
1. Совок = СССР. т.е без молитвы на икону "три бороды" и изучения марксизма-ленинизма не может быть ни науки, ни отличного образования, ни какой-никакой медицины. В мощном гос-ве в границах бывшего СССР
Со столицей в Маскве :)
2. Газенпром = Россия
т.е без газенпрома вся эрэфия загнется (что сегодня, увы,  да) , поэтому надо и далее строить потоки в разные направления, и при этом делать все для блага нефтегазовых компаний, потому что они наше все.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 22:27) [521]

MsGuns ©   (26.02.09 22:22) [519]


> Хотя чего это я ? У нас тут не "гэбня", стрелять не будут,
>  просто молча потрут. По-советски так, тихонько..


Ты еще рубаху на себе порви и сопли размажь.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-26 22:27) [522]

>Petr V. Abramov ©   (26.02.09 22:22) [520]
>..т.е без молитвы на икону "три бороды"

:)))))))))))))))))
Укатился под стул.. Давно так не смеялся.. Ну спасибо, ну уважил деда :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 22:28) [523]

Petr V. Abramov ©   (26.02.09 22:22) [520]


> 1. Совок = СССР. т.е без молитвы на икону "три бороды" и
> изучения марксизма-ленинизма не может быть ни науки, ни
> отличного образования, ни какой-никакой медицины. В мощном
> гос-ве в границах бывшего СССР


Ты молился ? :) Я вот как-то с образованием и медициной без молитвы обошелся...И не только я, смею тебя заверить.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-26 22:29) [524]

>Игорь Шевченко ©   (26.02.09 22:27) [521]
>Ты еще рубаху на себе порви и сопли размажь.

Аа, ну как же без хамства-то ?
:)

---

← →
wnew   (2009-02-26 22:37) [525]

Ох, господин Юрий Горохов as "Чёрный мужик", как же ты ненавидишь страну, в которой родился и живёшь.

На всю твою галиматью могу дать простейший пример богатства в прилавков  - это Афганистан. Ещё в 79 году, когда мы вошли туда, там в дуканах было всё, чего мы в Союзе никогда не видели - и различная электроника, и шмотьё, и косметика, и недельки для дам и мужиков, и даже различные спиртные напитки, которые самим афганцам нафик не нужны. Там есть всё и всегда было, хотя никто ничего не производит, кроме наркоты. И сейчас там по прежнему всё именно так - я это знаю. Раньше был сам там, а сейчас знаю людей, которые недавно от туда. Удивительно - все, как-то существуют, но ничего не производят, а в дуканах есть всё.

Ты хочеш жить, как живут Афганцы?
Дуй туда и проповедуй!

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 22:41) [526]

Игорь Шевченко ©   (26.02.09 22:13) [518]
Не, не о перестройке, тут уже тебя память подводит. 1991-1993 годы как минимум, какой уж там Горбачев и перестройка, бабки - это плоды Гайдара.
Так я тебе и сказал, что ты о начале

А, еще вспомнил - рояль продавался, тоже завоевание демократии, а сейчас хрен где спирт сыщещь.
Про рояли не помню. Не покупал. А со спиртом раньше было конечно проще Зашел к инженерам, поделятся :)

Видишь ли, при том самом кровавом тоталитаризме и разгуле гэбни жили не только мы с тобой, но и еще присутствующие на форуме. Однако ж не все в твоем ключе высказываются, не наводит на мысли ?
А что ты этим сказать хочешь? Надо быть как все и не высовываться или не все поняли что произошло, или не все рады тому что произошло?
Не все конечно. Да и мне не все нравится, что сейчас происходит, но это все же лучше чем было при совке.

Ты меня, Юрий, извини бога ради, но твоя правда очень сильно напонимает расковыривание нищим своих язв в надежде на подаяние.
Интересно :) Уж не ты ли подашь?
Думаю, что непохоже. Просто надо прошедшее, и правильно его оценивать. Не замалчивать как раньше и не преукрашивать.
Заметь, что о прошлом я пишу как правило в ответ на твои странные посты.
А так больше о настоящем

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 22:41) [527]

MsGuns ©   (26.02.09 22:29) [524]


> Аа, ну как же без хамства-то ?


Так не хами и нехамим будешь, нес па ? Не начинай сам и воздастся тебе.

Дальнейшую дискуссию на эту тему в одностороннем порядке считаю бесперспективной.

---

← →
blackman ©   (2009-02-26 22:46) [528]

wnew   (26.02.09 22:37) [525]
Ненавижу я совок, а не Россию!
А если он тебе нравится, то в Северной Корее еще остался. Счастливого пути. :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 22:50) [529]

blackman ©   (26.02.09 22:41) [526]


> Так я тебе и сказал, что ты о начале


Я запутался в твоей терминологии. Горбачев начал перестройку, если мне совсем не изменяет память, в 1985 или 1986 году (или тогда ускорение было ?), закончил он ее, соответственно, в 1991 :)

Бабки на Соколе толпами продавали всякое в 1991-1993 годах, может, периодо был несколько шире, но таких тонкостей я не помню. О каком я начале и начале чего ?


> Про рояли не помню. Не покупал. А со спиртом раньше было
> конечно проще Зашел к инженерам, поделятся :)


Спирт такой продавался "Royal", как бы питьевой. Это когда уже инженеров не стало, а площади НИИ под офисы, магазины  и банки раздали.


> А что ты этим сказать хочешь?


А этим я хочу сказать, что не у всех были личные обиды, которые они на строй переносят.


> Просто надо прошедшее, и правильно его оценивать. Не замалчивать
> как раньше и не преукрашивать.


И почему же ты царизмом и расстрелами рабочих в ту давнюю пору не возмущаешься ? Или считаешь, что правильно расстреливали, так им и надо ?

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 22:52) [530]

то Petr V. Abramov ©   (26.02.09 21:09) [501]

>так почему в рублях не давали? или почему он от рублей нос воротил и
>кредитовался в енотах на западе? у меня предположение :) есть, но
>интересно твое мнение послушать.

В рублях то кредиты давали, вот только проценты по кредитам в енотах были меньше и соответственно считалось, что эти кредиты выгоднее... Вот только есть такое золотое правило, что кредит надо брать в той валюте в которой зарабатываешь, а здесь проблема и порылась. Американская система менеджмента прибыль сегодня любой ценой, не думая о завтрашнем дне...

то blackman ©   (26.02.09 21:19) [502]

>А вот насчет остальных не уверен...

А я где то говорил, что нас кризис не затронет? Нет. Я просто говоря, что благодоря накоплениям созданным за прошлые годы, мы можем делать спуск менее болезненным. Вот например падение курса рубля к валюте проходило постепенно,  а не как в 98....

>Я это знаю, но США конечно же дадут кредит, поскольку уверены в
>кредитоспособности большинства фирм.
>Но с российскими в этом смысле большие проблемы.

Нет там никакой кредитоспособности (опять вспоминаем ГМ и крайслер), просто если денег не дать, то компания станет банкротам и люди окажутся на улице, а там и новый орлеан сказкой покажется, вот и занимают американцы денег где могут, что бы хоть как то удержаться на плаву. Вот только дают им денег все с большей и большей неохотой...

>Если учесть тот простой факт, что ~70% закупается за границей, то и
>кредит предприятию/организации часто нужен именно в валюте.

Ну тут очень просто, те кто не сумеет перейти на продукцию российского производства, просто разорятся... Ну вот например как с б/у машинами из японии. Правительство просто слегка подняло пошлины и закупка машин в японии стала не рентабельна...

>Число безработных в России в январе превысило 6 млн человек

Хм...Скажем так в германии в 2005 году (замечу, о кризисе еще никто и не думал), количество безработных превышало 5млн. человек...

то blackman ©   (26.02.09 21:21) [503]

>Если бы он не развалился, то был бы и голод

Как показывает практика, как раз после распада и был голод, гиперинфляция и все остальные прелести жизни. А вообще история не знает сослагательного наклонения...

то MsGuns ©   (26.02.09 21:57) [509]

>Следуя этой логики, сегодня НЕТ БЕЗРАБОТИЦЫ.

Нет, в любом капиталистическом обществе, всегда есть безработица, есть даже специальные расчеты при каком проценте безработных общество наиболее эффективно работает. Проблема не в безработице, а в том какая часть населения является безработными...

то blackman ©   (26.02.09 22:07) [513]

>Не путай страну с коммунистическим режимом.
>Кроме того, я считаю, что надо правду говорить. Зачем же приукрашивать?

Просто самое интересное, что ты пытаешься повесить на коммунистов то, что сделали главные демократы в нашей стране (Горбачев, Ельцин, Гайдар и иже с ними), поэтому тебя и поправляют.

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-26 22:52) [531]

> Игорь Шевченко ©   (26.02.09 22:50) [529]

М.б. поработать немного? Ну там в Начинающим заглянуть?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 23:06) [532]

> Barmaglo ©   (26.02.09 22:52) [530]
> В рублях то кредиты давали, вот только проценты по кредитам
> в енотах были меньше и соответственно считалось, что эти
> кредиты выгоднее...

а кто мешал от ЦБ РФ или госбанка типо ВТБ дать ганепрому :) в чем угодно, но под такие же проценты? нерыночность решения? так умных голов, чтоб все прикрыть так, что все рыночно, у нас достаточно, тырить-то умеют.
А почему рубли наф не нужны: потому что кредиты, что госкомпаний, что "негосударственных" в очень большой части шли для покупки активов зарубежом. Что хорошо.
Ну фига это оформлять через западные же банки???
P.S. Роснефть Юкос купила тоже на кредит

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 23:13) [533]

> Игорь Шевченко ©   (26.02.09 22:28) [523]

нет, время уже было такое, что можно было с-тся с "классного часа"

> Я вот как-то с образованием и медициной без молитвы обошелся.
> ..

не трынди, тут  все свои :)
скажи еще, что комсомльско-партийные собрания не посещал. В то, что ты на икону молился не сильно усердно, и с "фигой в кармане", верю, и что потом портвейн пил со словами "как эта фигня того" :) тоже. У меня брат твой примерно ровесник :)

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-26 23:13) [534]

>Johnmen ©   (26.02.09 22:52) [531]
>М.б. поработать немного? Ну там в Начинающим заглянуть?

Посмеялся ;)))

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 23:14) [535]

то Petr V. Abramov ©   (26.02.09 22:22) [520]

>а давайте попробуем ответить на пару вопросов "да-нет"
>1. Совок = СССР. т.е без молитвы на икону "три бороды" и изучения
>марксизма-ленинизма не может быть ни науки, ни отличного образования,
>ни какой-никакой медицины. В мощном гос-ве в границах бывшего СССР
>Со столицей в Маскве :)

Хм..с трудом понимаю, что понимается под совком - коммунистическая партия? Вообще конечно и наука и искуство, вполне себе может развиваться и без совка. Вот только как то так получилось, что на первые роли в мире с последних затрапезных мест, мы вылезли именно при совке... Так получилось, что именно совок занимался образованием (программу ЛИКБЕЗ помним?). Даже явные противники признавали, что "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой". Возможен ли был такой прорыв без совка, гулагов и 37 года? незнаю... Как я уже говорил история не знает сослагательного наклонения....

>2. Газенпром = Россия
>т.е без газенпрома вся эрэфия загнется (что сегодня, увы,  да) , поэтому >надо и далее строить потоки в разные направления, и при этом делать все >для блага нефтегазовых компаний, потому что они наше все.

Загнется? ну это врядли, а вот уровень жизни может достаточно сильно понизится... Правительство все таки старается что бы население испытывало поменьше проблем...

П.С. Знаете как то меня резануло слово "эрэфия", я понимаю, когда так о своей стране говорят эмигранты, но нормальные люди не должны так относится к своей стране...

то blackman ©   (26.02.09 22:41) [526]

>Так я тебе и сказал, что ты о начале

Хм... Что значит о начале, я так понимаю, что Путина демократом не считаем... Соответственно остается период с 1985 года по 2000. Если брать этот период, то например при Ельцине была в 1992 шоковая терапия и либерилизация цен вылившияся в гиперинфляцию, ваучерная приватизация, залоговые аукционы, 97 год - деноминация рубля, 98 год - экономический кризис... Какое же это начало? Или тогда поясните, что вы имели ввиду? Эпоху правления Путина?

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-26 23:15) [536]

>Petr V. Abramov ©   (26.02.09 23:13) [533]
>скажи еще, что комсомльско-партийные собрания не посещал.

Да все он посещал.. И одобрял, и выражал..

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 23:18) [537]

Johnmen ©   (26.02.09 22:52) [531]


>  Ну там в Начинающим заглянуть?


Так там вроде спама нету. Или ты чего другое имеешь в виду ?

Petr V. Abramov ©   (26.02.09 23:13) [533]


> скажи еще, что комсомльско-партийные собрания не посещал.
>  В то, что ты на икону молился не сильно усердно, и с "фигой
> в кармане", верю, и что потом портвейн пил со словами "как
> эта фигня того" :) тоже. У меня брат твой примерно ровесник
> :)


Ты понимаешь, в поликлинике меня не спрашивали о количестве посещенных комсомольских собраний, ну а партийные я не посещал по вполне понятной причине.

Так эта...ты у брата тогда спроси про молитвы, науку и образование, мож он тоже скажет, что не все так, как ты рисуешь было ?

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 23:25) [538]

то Petr V. Abramov ©   (26.02.09 23:06) [532]

>а кто мешал от ЦБ РФ или госбанка типо ВТБ дать ганепрому :) в чем
>угодно, но под такие же проценты? нерыночность решения? так умных
>голов, чтоб все прикрыть так, что все рыночно, у нас достаточно, тырить-то умеют.

Дело не в прикрыть. Вы не поверите но как в том афоризме "правительство хотело как лучше...". Считалось, да и сейчас считается, что государственные органы управляют активами гораздо хуже частников. Вот государство и действовало по этому принципу. Дала волю компании, а та сама уже выбирает где брать кредит и что закупать. Как показал кризис, частники не смогли правильно распорядится полученной свободой...

то Petr V. Abramov ©   (26.02.09 23:13) [533]

>не трынди, тут  все свои :)
>скажи еще, что комсомльско-партийные собрания не посещал. В то, что ты
>на икону молился не сильно усердно, и с "фигой в кармане", верю

Хм... это как то отличается от того, что все поголовно стали верующими и теперь даже глава правительства работает подсвечником в церкви по религиозным праздникам? Если честно я считаю, что дела духовные отдельно, а дела светские отдельно.
Но это не только у нас так. В той же америке президент клянется на библии и если он заявит, что он атеист, то не видать ему кресла как своих ушей... В англии вроде как монархия, при этом всю полноту власти имеет премьер... А королева осталась только для проведения ритуалов...

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-26 23:25) [539]

> Знаете как то меня резануло слово "эрэфия"

да я знаю, что оно неправильное, это так, для развития дискусси, Copyr25©:)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-26 23:27) [540]

MsGuns ©   (26.02.09 23:15) [536]


> Да все он посещал.. И одобрял, и выражал..


Откуда же у тебя такие сведения ? Я вроде с тобой на одном поле не сидел...Может, того, завяжем про меня высказываться, особенно в третьем лице, а ?

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-26 23:27) [541]

>Barmaglo ©   (26.02.09 23:14) [535]
>Хм..с трудом понимаю, что понимается под совком - коммунистическая >партия?

Нет, конечно.

>Вообще конечно и наука и искуство, вполне себе может развиваться и без >совка.

Как выяснилось, совсэм нэ можэт. Наука почила в бозе потому что бизнесьменам она и нафих не нужна бо априорно убыточна, а у государственных мужей другие траблы - бабло тырить да по забугорным банкам пристраивать.

Искусство загнулось от "сердечной недостаточности", а именно от испарения БАЗЫ: бедности, угнетения, преследования, несправедливости. Как говорится, поэзия заканчивается там, где приходит сытость. Да и шоубизнес и искусство несовместимы. Либо творчество в шалаше и рваных портках, либо проституциированая штамповка под "формат" продюсера и лимузины и Карден с Диором.

>Даже явные противники признавали, что "Сталин принял страну с сохой, а >оставил с атомной бомбой". Возможен ли был такой прорыв без совка, >гулагов и 37 года? незнаю... Как я уже говорил история не знает >сослагательного наклонения....

А эти самые "противники" не уточняют какую цену пришлось заплатить за эту перековку сохи в ТЯБ и где еще, в какой Инострании власть имущие могли себе подобное позволить ?

>Правительство все таки старается что бы население испытывало поменьше >проблем...

Очень интересный тезис. А можно с этого места поподробнее ? Особенно про то, кто или что именно понимается под загадочным "населением".

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-26 23:50) [542]

то MsGuns ©   (26.02.09 23:27) [541]

>Как выяснилось, совсэм нэ можэт. Наука почила в бозе потому что
>бизнесьменам она и нафих не нужна бо априорно убыточна, а у
>государственных мужей другие траблы - бабло тырить да по забугорным
>банкам пристраивать

Ну не совсем так, просто наукой должно заниматься государство, ибо как верно было замечено бизнесмену она нафиг не нужна... А без совка... берем например америку и наука есть и совка нет. Проблема с наукой в постсоветские времена была в том, что ее перестало оплачивать государство, вот она и начала загибаться....

>Искусство загнулось от "сердечной недостаточности", а именно от
>испарения БАЗЫ: бедности, угнетения, преследования, несправедливости.
>Как говорится, поэзия заканчивается там, где приходит сытость. Да и
>шоубизнес и искусство несовместимы. Либо творчество в шалаше и
>рваных портках, либо проституциированая штамповка под "формат"
>продюсера и лимузины и Карден с Диором.

Хм... если честно я не вижу корреляций между строем и искуством. например "наше все" А.С.Пушкин жил и творил в царские времена, а в времена СССР мы , как там... "а также в области балета мы впереди планеты всей...". Хотя и тут для того чтобы искуство начинало расти нужно участие государства или меценатов...

>А эти самые "противники" не уточняют какую цену пришлось заплатить за
>эту перековку сохи в ТЯБ и где еще, в какой Инострании власть имущие
>могли себе подобное позволить ?

Цену пришлось конечно заплатить, я там выше отметил, что я не считаю сталина святым и что были и гулаги и 37 год и много еще чего, но такова была цена... И если бы выбирать, я бы все таки выбрал бы заплатить эту цену, поскольку с трудом представляю каким боком царская россия смогла бы выиграть у германии великую отечественную....
В инострании было тоже самое, например гитлер поднимал германию фактически из руин... Япония после войны поднималась тоже через пот и кровь...

>Очень интересный тезис. А можно с этого места поподробнее ? Особенно
>про то, кто или что именно понимается под загадочным "населением".

Хм... вообще то под население я понимаю людей живущих на территории РФ. Конечно опять же я не считаю Путина с Медведевым святыми, но по контрасту с Ельцином они очень много сделали для страны... Или Вы считаете что во время правления Путина стране и населению стало хуже, чем было при Ельцине?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-27 00:05) [543]

Barmaglo ©   (26.02.09 23:50) [542]


> А без совка... берем например америку и наука есть и совка
> нет.


В Америке наука все-таки ближе к практике, в Союзе все-таки была ближе к теории, достаточно разные вещи, и, соответственно, размеры и темпы отдачи от нее разные (это про нужду бизнесменов). В Европе, насколько мне известно, наука тоже ближе к теории (была по крайней мере), а уж что там открывают британские ученые на своем острове, это всем из газет известно :)

Кроме того, мне кажется, что такого импорта мозгов, как в Америку, вроде нету никуда, а свое у них - это бизнес, тут уж не поспоришь, тут они первые, есть чем привозные мозги привлекать.

К чему это я все - к тому, что в России довольно трудно будет достичь такого же уровня и такой же направленности, как в Америке (без совка, имеется в виду, то есть без государственного финансирования, причем именно финансирования, а не подачек).

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-27 00:18) [544]

>Barmaglo ©   (26.02.09 23:50) [542]
>Проблема с наукой в постсоветские времена была в том, что ее перестало >оплачивать государство, вот она и начала загибаться....

Угу, а я даже намекнул почему перестало.

>Хм... если честно я не вижу корреляций между строем и искуством. >например "наше все" А.С.Пушкин жил и творил в царские времена, а в >времена СССР мы , как там... "а также в области балета мы впереди >планеты всей...".

 Простой вопрос: Вы можете представить себе, что Высоцкий не умер в далеком 80-м, а выздоровел, повел здоровый образ жизни, дожил до перестройки, создал бы свой театр или шоу и сейчас бы с успехом гастролировал по всему СНГ с новыми песнями "о главном" ?
Нет ?
Вот и я об этом.

>Хотя и тут для того чтобы искуство начинало расти нужно >участие >государства или меценатов...

Не-а.

>И если бы выбирать, я бы все таки выбрал бы заплатить эту цену,

Угу, вспоминаем "Град обрченный", "фантомный" дом из красного кирпича и ту самую шахматную партию.. Не надо брать на свои плечи непосильный груз, не стОит.. Даже гипотетически.

>поскольку с трудом представляю каким боком царская россия смогла бы >выиграть у германии великую отечественную....

А вся история российских войн являет нам такие "непредставляемые" примеры. В этом и Россия :)

>В инострании было тоже самое, например гитлер поднимал германию >фактически из руин... Япония после войны поднималась тоже через пот и >кровь...

Не путаем железную дисциплину и выкручивание рук собственным бизнесменам в пользу общества с геноцидом, массовым рабским трудом и повсеместным нагнетанием атмосферы животного страха.

>Конечно опять же я не считаю Путина с Медведевым святыми, но по >контрасту с Ельцином они очень много сделали для страны... Или Вы >считаете что во время правления Путина стране и населению стало хуже, >чем было при Ельцине?

Фиг его знает как оно рассудится со временем. Когда-то шутили о Брежневе, что через 30 лет будут говорить о нем как о мелком политическом деятеле времен Пугачевой. Вот и прошли эти 30 лет и где сегодня та Пугачева ? Брежнего же поминают вовсю и сей форум тому лишнее подтверждение

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-27 00:48) [545]

то MsGuns ©   (27.02.09 00:18) [544]

>Простой вопрос: Вы можете представить себе, что Высоцкий не умер в
>далеком 80-м, а выздоровел, повел здоровый образ жизни, дожил до
>перестройки, создал бы свой театр или шоу и сейчас бы с успехом
>гастролировал по всему СНГ с новыми песнями "о главном" ?

Знаете, у меня очень богатая и нездоровая фантазия, так что я много чего могу представить... Хотя вот здоровый образ жизни - это врядли :-). Как я уже говорил, история не знает сослагательного наклонения. Например я знаю хороших советских актеров, которые дожили до перестройки, создали свой театр и даже гастролируют по стране...

>Не-а.

"Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами" (с)

>А вся история российских войн являет нам такие "непредставляемые"
>примеры. В этом и Россия :)

Знаете я как то больше стараюсь расчитывать на танки, чем на чудо...

>Не путаем железную дисциплину и выкручивание рук собственным
>бизнесменам в пользу общества с геноцидом, массовым рабским трудом и
>повсеместным нагнетанием атмосферы животного страха.

Хм... гитлер поднимал страну какими то другими методами? Нет. Я полностью согласен, что метод так себе, но когда стоит задача сделать за короткое время качественный скачок, можно добиться этого только задавив либо свой народ либо  каой нибудь подчиненный народ (колонию).
Хм... Кстати геноцида в действиях сталина я что то не заметил или имеется в виду "голодомор"? Да и насчет атмосферы животного страха это преувеличение...

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-27 01:01) [546]

>Barmaglo ©   (27.02.09 00:48) [545]
>Например я знаю хороших советских актеров, которые дожили до >перестройки, создали свой театр и даже гастролируют по стране...

А я знаю кумиров 70-80-х, которые превратились нынче в жирных котов, на которых противно смотреть когда они пытаются исполнять "бунтарские" песни своей (и нашей) молодости.

>"Талантам надо помогать, бездарности пробьются сами" (с)

Мало ли чего пишуть. Есть афоризмы и с обратным смыслом.

>Знаете я как то больше стараюсь расчитывать на танки, чем на чудо...

Дада.. 41-й год, лето и ситуация на фронте с танками, самолетами..

>Хм... гитлер поднимал страну какими то другими методами? Нет.

Да. Гитлер не рыл лопатами Беломорканалы и не пилил "дружбой" километры тайги.

>Я полностью согласен, что метод так себе, но когда стоит задача сделать >за короткое время качественный скачок, можно добиться этого только >задавив либо свой народ либо  каой нибудь подчиненный народ (колонию).

Неужто ? Пример той же Германии послевоенных лет говорит об обратном. Есть еще Япония, Израиль, Корея.. можно много перечислять. И везде без зверского насилия.

>Хм... Кстати геноцида в действиях сталина я что то не заметил или имеется >в виду "голодомор"?

Геноцид как раз и был, а именно великое переселение народов. Кроме того, уничтожались целые классы - например, крестьянство или священослужители. Жестоко был бит "генофонд" интеллигенции, особенно той еще, царской.

>Да и насчет атмосферы животного страха это преувеличение...

Нет, не преувеличение. Знаю это не по фильмам и книгам, а по отцу с дедом. Да и сам в школе пару раз был хорошо напуган педагогами-сталинистами

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-27 01:24) [547]

то MsGuns ©   (27.02.09 01:01) [546]

>Дада.. 41-й год, лето и ситуация на фронте с танками, самолетами..

Да в общем то ситуация была не так плоха как вам кажется... По крайней мере после индустриализации мы хотя бы могли производить эти самые танки, в том числе и знаменитые Т34...

>Да. Гитлер не рыл лопатами Беломорканалы и не пилил "дружбой" километры тайги.

За него это делали покоренные народы...

>Геноцид как раз и был, а именно великое переселение народов. Кроме
>того, уничтожались целые классы - например, крестьянство или
>священослужители. Жестоко был бит "генофонд" интеллигенции, особенно
>той еще, царской.

Геноцид не есть переселение... насчет уничтожения священнослужителей это преувеличение, во время войны в 43 году например церковь была восстановлена и был сформирован Совет по делам Русской православной церкви при СНК. официально церковь просуществовала до 48 года, под крылом Сталина. Если честно то надо посмотреть что имеется в виду под интеллегенцией? Белые офицеры? таки да их уничтожали, как в общем то всех врагов в любом государстве...

>Нет, не преувеличение. Знаю это не по фильмам и книгам, а по отцу с
>дедом. Да и сам в школе пару раз был хорошо напуган педагогами-
>сталинистами

Знаете, воспоминания одного человека как токовые ценность имеют близкую к нулевой... Кстати интересно в каком году школу заканчивали, что вас пугали педагоги сталинисты???

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-27 01:42) [548]

>Barmaglo ©   (27.02.09 01:24) [547]
>Да в общем то ситуация была не так плоха как вам кажется...

Ну конечно, все было прекрасно. Только почему-то осенью немцы были уже в 100 км от Москвы.

>За него это делали покоренные народы...

1) Какие народы ? ЧТО делали ? Имеется в виду не сама 2-я мировая, а подготовка к ней, т.е. 30-годы.

>Геноцид не есть переселение...

А каким словом можно назвать деяние, при котором масса народа целыми семьями грузится в вагоны и отвозится затридевятьземель, в степь, тайгу или пустыню ?

>насчет уничтожения священнослужителей это преувеличение, во время >войны в 43 году например церковь была восстановлена и был сформирован >Совет по делам Русской православной церкви при СНК.

Давно читал, многое запамятовал.. Но и в "Красном колесе" Солженицына, и вроде у Волкова хорошо написано и про Совет, и про то как "восстанавливалась" церковь, и про "геноцид" (кстати, помните фрагмент из "Собачьего сердца", где Филипп Филиппыч упоминает своего отца, кафедрального протоерея ? Весьма характерно)

>Если честно то надо посмотреть что имеется в виду под интеллегенцией?

Опять же к Булгакову.

---

← →
Barmaglo ©   (2009-02-27 02:25) [549]

то MsGuns ©   (27.02.09 01:42) [548]

>Ну конечно, все было прекрасно. Только почему-то осенью немцы были уже в 100 км от Москвы.

А отбросили его от москвы именно благодоря проведенной индустриализации...

>А каким словом можно назвать деяние, при котором масса народа целыми
>семьями грузится в вагоны и отвозится затридевятьземель, в степь, тайгу
>или пустыню ?

Как угодно: выселение, перезд, высылка, но никак не геноцид. Посмотрите хотя бы в словаре, что есть геноцид....

>Давно читал, многое запамятовал.. Но и в "Красном колесе" Солженицына,
>и вроде у Волкова хорошо написано и про Совет, и про то
>как "восстанавливалась" церковь, и про "геноцид" (кстати, помните
>фрагмент из "Собачьего сердца", где Филипп Филиппыч упоминает своего
>отца, кафедрального протоерея ? Весьма характерно)

>Опять же к Булгакову.

Приводить художественные книги, как доказательства событий реальной жизни? оригинально однако...

П.С. Еще можно поискать в инете по ключевому слову "обновленчество" и понять, что те попы, кто захотел сотрудничать с новой властью спокойно жили и существовали с 1922 по 46 год, где потом влились в ту самую православную церковь... понимаете, уничтожались не именно священники, а те кто действовал против новой власти. Если поп подбивает народ к неподчинению и говорит о помазанности царя батюшки, то его естественно уничтожат...

---

← →
Дуб ©   (2009-02-27 06:28) [550]

>Как частники появились, так и понеслось...

Они появились еще в СССР. занимались в том числе и продовольствием. У нас пол района стало свиней выращивать, а потом морить их голодом. :)

>Игорь Шевченко ©   (26.02.09 21:50) [508]
>blackman ©   (26.02.09 21:37) [506]

>Но у меня встречный вопрос - зачем тебе испражняться на свою страну ?

Так это еще в позапрошлом веке было известно и описано.

- Люди из бумажки; от лакейства мысли всё это, - спокойно заметил Шатов, присев в углу на стуле и упершись обеими ладонями в колени.
- Ненависть тоже тут есть, - произнес он, помолчав с минуту; - они первые были бы страшно несчастливы, если бы Россия как-нибудь вдруг перестроилась, хотя бы даже на их лад, и как-нибудь вдруг стала безмерно богата и счастлива. Некого было бы им тогда ненавидеть, не на кого плевать, не над чем издеваться! Тут одна только животная, бесконечная ненависть к России, в организм въевшаяся... И никаких невидимых миру слез из-под видимого смеха тут нету! Никогда еще не было сказано на Руси более фальшивого слова, как про эти незримые слезы! - вскричал он почти с яростью.

Про красну рыбу ты уже и сам приведешь.

---

← →
Дуб ©   (2009-02-27 06:59) [551]

> MsGuns ©   (27.02.09 01:01) [546]
> или священослужители. Жестоко был бит "генофонд" интеллигенции,
>  особенно той еще, царской.

Можно про "генофонд" подробнее. - в чем и как это отразилось? А про лагеря - их экономическая роль "демократами" чрезмерно преувеличена. Просто сидящих не делали дармоедами, и всего -то. В реальной экономике их вклад был почти нулевым.

---

← →
KSergey ©   (2009-02-27 07:28) [552]

Так уезжать-то стоит?? скажите хоть кто-нибудь.

---

← →
Труп Васи Доброго ©   (2009-02-27 09:48) [553]

> Так уезжать-то стоит?? скажите хоть кто-нибудь.

Да. И желательно в Австралию.
Тут жизни нормальной нет и не будет.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-27 10:18) [554]

> KSergey  (27.02.2009 7:28:12)  [552]

Стоит и дорого.

---

← →
Ega23 ©   (2009-02-27 10:18) [555]

> В Европе, насколько мне известно, наука тоже ближе к теории
> (была по крайней мере)


И сейчас.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-27 10:46) [556]

>Дуб ©   (27.02.09 06:59) [551]
>Просто сидящих не делали дармоедами, и всего -то. В реальной экономике их вклад был почти >нулевым.

Почитай Волкова, всезнающий ты наш.
Или художественная литература, созданная непосредственными участниками описываемых событий - это не аргумент ? Как и воспоминания родных, которым довелось "недармоедствовать" ?

---

← →
Дуб ©   (2009-02-27 11:00) [557]

> MsGuns ©   (27.02.09 10:46) [556]

А ты колобок почитай, а потом принеси сюда аргументов из него. И как твое опрвергает мое, умный ты наш? :)

У тебя с логикой серьезные проблемы, обратись к врачу.

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-02-27 11:51) [558]

>MsGuns ©   (27.02.09 10:46) [556]
> Или художественная литература, созданная непосредственными
> участниками описываемых событий - это не аргумент ?


Я вчера был непосредственным участником покупки буханки хлеба, но если я на основе этого события напишу книгу о принципах мировой экономики - есть мнение, что славы мне не видать.

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-27 11:59) [559]

>Дуб ©   (27.02.09 11:00) [557]
>А ты колобок почитай, а потом принеси сюда аргументов из него.

Ага, он ведь колобком и писан. Из таза иногда вылазишь ?

>У тебя с логикой серьезные проблемы, обратись к врачу.

Сразу после того, как ты изучишь основы этики :)

>Virgo_Style ©   (27.02.09 11:51) [558]
>Я вчера был непосредственным участником покупки буханки хлеба, но если я на основе этого события напишу книгу о принципах мировой экономики - есть мнение, что славы мне не видать.

Отчего же ? Если эту книгу будут читать люди будущего, где хлеб будет расти на уличных деревьях, то вполне

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-27 12:07) [560]

MsGuns ©   (27.02.09 11:59) [559]


> Ага, он ведь колобком и писан. Из таза иногда вылазишь ?


Тут кто-то неоднократно возмущался хамством. Или сам не хами или не возмущайся

---

← →
MsGuns ©   (2009-02-27 12:21) [561]

>Игорь Шевченко ©   (27.02.09 12:07) [560]
>Тут кто-то неоднократно возмущался хамством. Или сам не хами или не возмущайся

Фразу Дуба про врача за хамство не считаем ?

Ты файвол на хамство только на меня заточил ?
А то складывается впечатление иногда, что ты свистишь только в одну сторону.

Перед тем как потрешь все ж таки задумайся :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-27 12:21) [562]

> Barmaglo ©   (26.02.09 23:25) [538]
> Дала волю компании, а та сама уже выбирает где брать кредит
> и что закупать. Как показал кризис, частники не смогли правильно
> распорядится полученной свободой...

не уследили за дитятком :)
посмотри ради интереса, кто был председателем совета директоров в 2007 году :)
кто-нить за халатное отношение к работе ответил?
и где тут частники?
нафих не нужны были рубли ни газпрому, ни роснефти, кредиты брались либо на закупку оборудования, либо на покупку активов за рубежом, либо на покупку сибнефти по непонятным ценам. Ни для чего этого рубли непригодны.

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-27 12:33) [563]

> MsGuns ©   (27.02.09 12:21) [561]

Так Дуб не возмущался. В отличие от тебя :)

> Или сам не хами или не возмущайся

Что здесь непонятного? Очевидно же, что хамить тебе не запрещают. Как и другим, впрочем...

---

← →
Дуб ©   (2009-02-27 12:34) [564]

> MsGuns ©   (27.02.09 12:21) [561]
> >Игорь Шевченко ©   (27.02.09 12:07) [560]
> >Тут кто-то неоднократно возмущался хамством. Или сам не
> хами или не возмущайся
>
> Фразу Дуба про врача за хамство не считаем ?


Это не хамство. Я тебе дружеский совет дал - у тебя действительно с логикой проблемы, может гриппом заболел, может что еще. Я не знаю. Но у тебя кони и люди в одном флаконе, и для разных ситуаций ты ими очень по разному оперируешь, но на рэндом больше похоже, чем на применение головы.

Так что думай. Тебе жить.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-27 12:43) [565]

> А то складывается впечатление иногда, что ты свистишь только
> в одну сторону.


Хамите, парниша.

---

← →
blackman ©   (2009-02-27 13:06) [566]

Игорь Шевченко ©   (26.02.09 22:50) [529]
Спирт такой продавался "Royal", как бы питьевой. Это когда уже инженеров не стало, а площади НИИ под офисы, магазины  и банки раздали.
Не знаю, чем тебе рояль не угодил :)
Но я НЕ в НИИ работал, и инженеры у нас были и спирт :)
С НИИ, наверное, правильно сделали. Помню, был ЦНИИЛТАРА. Изобретал тару - ящики :) Сейчас там обменник.
И сколько таких ЦНИИ было... Море бездельников!
Заметь, что сейчас их нет, но никакого напряга в стране от их отсутствия не случилось.
А все кто там работал, неплохо устроились. Кроме конечно законченных алкашей.

А этим я хочу сказать, что не у всех были личные обиды, которые они на строй переносят.
И устроен тогда был неплохо и деньги хорошие получал. Ничего личного никуда не переношу.
Но как тогда было, так об этом и пишу.
И не считаю нужным скрывать.

И почему же ты царизмом и расстрелами рабочих в ту давнюю пору не возмущаешься ? Или считаешь, что правильно расстреливали, так им и надо ?
В то время меня еще не было на свете, а то бы, наверное, возмущался :) Однако масштабы с сов. режимом не сопоставимы и ты это прекрасно знаешь.

Просто самое интересное, что ты пытаешься повесить на коммунистов то, что сделали главные демократы в нашей стране (Горбачев, Ельцин, Гайдар и иже с ними), поэтому тебя и поправляют
Не надо путать! Коммунисты своих дел понаделали, а их последователи, тоже бывшие коммунисты своих.
Перечисленных тобой к настоящим демократам я бы не относил. Это скорее игра в демократию.
А кто меня поправляет? Что-то я не заметил. Оскорбляют, это есть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-27 13:13) [567]

blackman ©   (27.02.09 13:06) [566]


> Не знаю, чем тебе рояль не угодил :)


Я где-то говорил, что он мне не угодил ?


> И сколько таких ЦНИИ было... Море бездельников!
> Заметь, что сейчас их нет, но никакого напряга в стране
> от их отсутствия не случилось.


Я конечно извиняюсь, но чем ты определяешь "напряг в стране" от отсутствия НИИ ?


> А все кто там работал, неплохо устроились. Кроме конечно
> законченных алкашей.


Там - это где ? В ЦНИИЛТАРА или вообще во всех НИИ, которые упразднили ?


> Не надо путать! Коммунисты своих дел понаделали, а их последователи,
>  тоже бывшие коммунисты своих.


Из твоей логики следует, что в 17-м революцию сделали выходцы из царского режима и все их грехи нужно относить к тому же царскому режиму. Прр-роклятый царизм!

---

← →
Дуб ©   (2009-02-27 13:20) [568]

> > Заметь, что сейчас их нет, но никакого напряга в стране
>
> > от их отсутствия не случилось.
>
>
> Я конечно извиняюсь, но чем ты определяешь "напряг в стране"
> от отсутствия НИИ ?


Бумага экономится. Вот раньше тираж Кванта был за 300 тыс. и каждый месяц выходил. Столько бумаги. А сейчас 5000 и не каждый месяц даже. Экономия же бумаги позволяет увеличить производство туалетной - всеж таки "частники" начали и привезли сникерсы как-никак, нужно их утилизировать, а тут Зева.

Зева однозначно при демократах выиграла у Кванта. Вот напряга и нет.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-27 13:24) [569]

> Дуб ©   (27.02.09 13:20) [568]


> А сейчас 5000 и не каждый месяц даже.

интернет во всем виноват

---

← →
Дуб ©   (2009-02-27 13:58) [570]

> Petr V. Abramov ©   (27.02.09 13:24) [569]

Да, возможно. Надо посмотреть. Но вроде как, тиражи у них упали до тех пор, как Буши дали миру Интернеты.
С поступлением в ФМШ точно так. Раньше и темы не было, чтобы туда набирать дополнительно и почти кого угодно. :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-27 14:30) [571]

> Дуб ©   (27.02.09 13:58) [570]


> С поступлением в ФМШ точно так. Раньше и темы не было, чтобы
> туда набирать дополнительно и почти кого угодно. :)

а тут не понял. что есть ФМШ?

---

← →
blackman ©   (2009-02-27 14:37) [572]

Игорь Шевченко ©   (27.02.09 13:13) [567]
Я где-то говорил, что он мне не угодил ?
Тогда почему ты именно о нем?

Я конечно извиняюсь, но чем ты определяешь "напряг в стране" от отсутствия НИИ ?
Я всего лишь хотел сказать, что от отсутствия многих бывших НИИ ничего не изменилось. Ты считаешь что это не так?

Там - это где ? В ЦНИИЛТАРА или вообще во всех НИИ, которые упразднили ?
Я говорю о тех людях, которых я знаю. Не думаешь же ты, что я соц.обследования проводил?

Из твоей логики следует, что в 17-м революцию сделали выходцы из царского режима и все их грехи нужно относить к тому же царскому режиму.

Утрируешь? Смешно :) Не все, но часть все равно останется.

Давай рассуждать. Гайдар, например:
...
В 1980-1986 гг. работал во Всесоюзном НИИ системных исследований ГКНТ и АН СССР.
В 1986- 1987 гг. - ведущий научный сотрудник Института экономики и прогнозирования научно- технического прогресса АН СССР.
В 1987 – 1990 гг. Егор Тимурович - редактор экономического отдела, член редколлегии журнала «Коммунист».
...
Как подготавливали кадры для журнала "Коммунист". Какой экономике учили? Чему нас учил журнал? Какова была экономическая политика?

Что же Гайдар мог, с такой подготовкой и таким направлением ума сделать нового?
Как бы ни старался, а груз прошлого образования и воспитания все равно будет, тянуть. Что-то он предложил, но что получилось?

Помнишь анекдот про автомат?
Что бы мы ни делали, у нас все равно автомат Калашникова получается!

Можно и остальных перечислить, но длинно.
Замечательная фраза была в СССР
Кадры решают все

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-27 14:49) [573]

blackman ©   (27.02.09 14:37) [572]


> Я всего лишь хотел сказать, что от отсутствия многих бывших
> НИИ ничего не изменилось. Ты считаешь что это не так?


Я считаю, что в стране изменилось очень многое, я думаю, этот факт сомнению не подлежит, и отсутствие многих НИИ - это не причина, а следствие изменений, и сказать, что от отсутствия НИИ ничего не изменилось, потому что раньше эти НИИ занимались какой-то работой, пусть даже проектировкой тары, а сейчас площади отданы под торговые точки, было бы лукавством - потому что изменилось, потому что стали торговать вместо проектирования тары.


> Давай рассуждать. Гайдар, например:
> ...
> В 1980-1986 гг. работал во Всесоюзном НИИ системных исследований
> ГКНТ и АН СССР.
> В 1986- 1987 гг. - ведущий научный сотрудник Института экономики
> и прогнозирования научно- технического прогресса АН СССР.
>  
> В 1987 – 1990 гг. Егор Тимурович - редактор экономического
> отдела, член редколлегии журнала «Коммунист».
> ...
> Как подготавливали кадры для журнала "Коммунист". Какой
> экономике учили? Чему нас учил журнал? Какова была экономическая
> политика?
>
> Что же Гайдар мог, с такой подготовкой и таким направлением
> ума сделать нового?
> Как бы ни старался, а груз прошлого образования и воспитания
> все равно будет, тянуть. Что-то он предложил, но что получилось?
>


Тут как бы некто TUser утверждает, что бывший коммунист Гайдар спас страну от неминучего голода...А бывший коммунист Явлинский предлагал свою программу 500 дней, от которой другие бывшие же коммунисты отказались, с тех пор Явлинский на них обиделся.


> Замечательная фраза была в СССР
> Кадры решают все


Собственно эта фраза не теряла своей актуальности как до СССР, как во время СССР, так и после СССР.

Я просто не совсем понимаю, что ты хочешь сказать, что все наши беды от того, что в 1991-м году у руля встали бывшие коммунисты и потому все так получилось ? Так в 1917 у руля встали бывшие выходцы из царского режима, с тем же царскорежимным воспитанием, тут как бы - других-то не было :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-27 15:17) [574]

> потому что раньше эти НИИ занимались какой-то работой, пусть
> даже проектировкой тары, а сейчас площади отданы под торговые
> точки

и что самое интересное, в этих торговых точках жратва не навалом лежит, а упакованная. НИИ нет, а упаковка есть, причем не импортная. Чудо?
P.S. обобщать данный конкретный случай не надо, неправильно будет

---

← →
AndreyV ©   (2009-02-27 16:19) [575]

> [574] Petr V. Abramov ©   (27.02.09 15:17)
> и что самое интересное, в этих торговых точках жратва не
> навалом лежит, а упакованная. НИИ нет, а упаковка есть,
> причем не импортная. Чудо?

А чья же? Буржуйскими НИИТАРА разработана, однако.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-27 17:02) [576]

> А чья же? Буржуйскими НИИТАРА разработана, однако.

нет у буржуев таких НИИ, если кто придумал продукт, тот и придумывает, как его паковать, а не так чтоб одно НИИ придумывает ёгурты, а другое - баночки.

---

← →
KSergey ©   (2009-02-27 17:06) [577]

> Petr V. Abramov ©   (27.02.09 15:17) [574]
> и что самое интересное, в этих торговых точках жратва не навалом лежит, а упакованная. НИИ нет, а упаковка есть, причем не импортная.

ого... навероне мы как-то сильно в разных странах живем. Я кроме импортной ничего не видел. Поделитесь местами. (надеюсь понятно, что то, что разработано в буржуйских НИИ и сделано из буржуйских полуфабрикатов своим считать нельзя?)
Разве что в бумагу заворачивают в этих бывших НИИ, да и то еще вопрос на каких станках эта бумага производится нынче.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-27 17:07) [578]

> нет у буржуев таких НИИ


У буржуев есть ISO, ANSI и много разных других слов, а не так, что кто в лес, кто по дрова. Может, к упаковке сникерсов это и не всегда относится, но все-таки, токсичность материала упаковки, время его распада, и т.д. - если ты полагаешь, что это все каждый сам придумывает, то здорово ошибаешься.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-27 17:11) [579]

> KSergey ©   (27.02.09 17:06) [577]

то, что упаковано за бугром, ессно, в буржуйскую и упаковано.
а то, что производится тут и пакуется в произведенную у нас упаковку.
времена, когда из польши пластиковые бутылки возили, прошли лет 15 назад

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-27 17:13) [580]

> Игорь Шевченко ©   (27.02.09 17:07) [578]


> токсичность материала упаковки, время его распада, и т.д.
>  - если ты полагаешь, что это все каждый сам придумывает,
>  то здорово ошибаешься.

вообще у нас это в ведении СЭС находится, которое никуда не делось, как ты понимаешь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-27 17:16) [581]

Petr V. Abramov ©   (27.02.09 17:13) [580]


> вообще у нас это в ведении СЭС находится, которое никуда
> не делось, как ты понимаешь.


Ну да, а НИИТАРА к СЭС никакого отношения не имел в прошлом, ну ни малейшего. СЭС свои нормы с потолка как брало, так и берет.

---

← →
KSergey ©   (2009-02-27 17:18) [582]

> Petr V. Abramov ©   (27.02.09 17:11) [579]
> а то, что производится тут и пакуется в произведенную у нас упаковку.

Что такое "наша упаковка", напишите, плиз своё видение; я вот выше уже написал.
А то как с транзакциями получается.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-27 17:19) [583]

> Игорь Шевченко ©   (27.02.09 17:07) [578]
а если о новых материалах речь идет, то их химики придумывают и в сэс сертифицируют, и не просто материалы, всю технологию. А то вот такой казус: пластиковая бутылка из безобидного материала сделана, только при его пр-ве катализатор - триацетат сурьмы со всеми вытекающими.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-27 17:21) [584]

> KSergey ©   (27.02.09 17:18) [582]

упаковка, произведенная на территории РФ российскими юрлицами.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-27 17:25) [585]

Petr V. Abramov ©   (27.02.09 17:19) [583]

На мой такой непросвещенный взгляд, материал и упаковка из этого материала по нормам могут различаться. Однако, какое отношение бурные дебаты относительно технологического процесса производства и использования упаковки имеют к основной теме - я все-таки не понимаю. Ну да, упразднили НИИТары, весьма вероятно, что может получиться, как с китайскими детскими игрушками, в которых то ли свинца повышенное содержание, то ли еще чего-то, сколько-то лет назад скандал был по этому поводу (это на предмет - каждый своего наизобретает и никто ему не указ).

---

← →
KSergey ©   (2009-02-27 17:29) [586]

> Petr V. Abramov ©   (27.02.09 17:21) [584]
> упаковка, произведенная на территории РФ российскими юрлицами.

В таком случае никакие НИИ действительно не нужны, дармоедство это сплошное, согласен. Банановая республика проще.
Ваша позиция понятна, спасибо.

---

← →
blackman ©   (2009-02-27 17:40) [587]

Игорь Шевченко ©   (27.02.09 14:49) [573]
потому что раньше эти НИИ занимались какой-то работой, пусть даже проектировкой тары, а сейчас площади отданы под торговые точки, было бы лукавством - потому что изменилось, потому что стали торговать вместо проектирования тары.
Изменилось, конечно, но плохо ли это?
Что они запроектировали? Ничего из этого реально не используется и не конкурентоспособно. Разве что в оборонке что-то пригодилось, но большая часть так и не внедрена.
Возьмем, например, НИЦЭВТ. Цельнотянутые ЕС ЭВМ? Никому он не нужен теперь и сдает площади. Старые разработки даже некому продать...

Тут как бы некто TUser утверждает, что бывший коммунист Гайдар спас страну от неминучего голода...А бывший коммунист Явлинский предлагал свою программу 500 дней, от которой другие бывшие же коммунисты отказались, с тех пор Явлинский на них обиделся.
Не буду отрицать, что даже программа Гайдара позволила что-то сделать.
Какой-то выход он предложил. Экономика ожила.
Но что получилось в перспективе?
Государственный олигархический, я бы сказал местечковый капитализм.
Такого нигде в мире нет :) Чудо!
Явлинский не обиделся, а просто не стал работать по программе Гайдара, поскольку предполагал, чем это закончится.
Думаю, что и ты бы не стал заниматься работой, результат которой тебе заранее не нравится.

> Кадры решают все
Собственно эта фраза не теряла своей актуальности как до СССР, как во время СССР, так и после СССР.
Я просто не совсем понимаю, что ты хочешь сказать, что все наши беды от того, что в 1991-м году у руля встали бывшие коммунисты и потому все так получилось? Так в 1917 у руля встали бывшие выходцы из царского режима, с тем же царскорежимным воспитанием, тут как бы - других-то не было :)
Положим не совсем выходцы из царского режима. Никаких гос. постов они не занимали при царе.
Но что построили? По образу царского, только заменили веру в бога верой в Ленина
А царем стал председатель политбюро ЦК.
Крестьяне в колхозах - те же крепостные, только не у помещика, а у государства
Рабочие с мизерной зарплатой и без прав...
Похоже на царский? Похоже.
Почему так получилось? Потому, что была марксистская теория капитализма, однако не было НИКАКОЙ теории марксистского социализма.
Вспомни учебник политэкономии капитализма. В целом довольно стройная теория. Пусть в чем-то и ошибочная. И сравни с белибердой, написанной в политэкономии социализма. Последняя меня так удивляла своими перлами и противоречиями, что я с большим трудом ее сдал. Еще и троцкистом меня преподаватель назвал :)
А в других странах настоящий социализм был и успешно развивался.
Но нашим-то он уже никак не подходил. Путь был выбран и застолблен.
У царя Сталина не забалуешь :)

А могло быть и по-другому, если бы не захватывали власть, а дождались учредительного собрания.

Вот и с Гайдаром... Хотя может быть так именно и хотели?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-27 20:06) [588]

blackman ©   (27.02.09 17:40) [587]


> Изменилось, конечно, но плохо ли это?


С моей точки зрения перекос в сторону перепродажи импорта - все-таки плохо, потому как импорт не берется из ниоткуда, а расплачиваться за него приходится не только сырьем, но и в том числе, упразднением НИИ. Я с точкой зрения Тэтчер не согласен, что в России должно остаться 15 миллионов для обслуживания сырьедобывающей отрасли - сырье имеет подлое свойство заканчиваться.


> Что они запроектировали? Ничего из этого реально не используется
> и не конкурентоспособно. Разве что в оборонке что-то пригодилось,
>  но большая часть так и не внедрена.
> Возьмем, например, НИЦЭВТ. Цельнотянутые ЕС ЭВМ? Никому
> он не нужен теперь и сдает площади. Старые разработки даже
> некому продать...


Насколько мне известно, НИИЦЭВТ занимался не только цельнотянутыми ЭВМ, к тому же, раз уж зашел разговор о ЕС ЭВМ, то это не только НИИЦЭВТ, но и много организаций в СЭВ - выпускали, очевидно, потому что импортировать было по каким-то причинам невыгодно, а не потому что надо людей чем-то занять. Продукция НИИЦЭВТ не стала нужна, отчасти и по той же причине, что пошел перекос в сторону перепродажи импорта, дескать, эти буржуины уже все давно придумали и лучше нас (и во многих областях и впрямь лучше, кто б спорил), зачем мы будем велосипед изобретать, давайте лучше сырье качать в обмен на их продукты производства.
Но сырье, опять же, имеет подлую тенденцию заканчиваться.


> А в других странах настоящий социализм был и успешно развивался.


Насчет выбора и развития настоящего социализма - это где, например ?

---

← →
Копир ©   (2009-02-27 21:09) [589]

>kaif   (25.02.09 00:02) [291]:
>Как вера в коммунизм, так и вера в демократию произошли от
неистребимой потребности людей верить в возможность построения лучшего мира.

Знаете, а мне кажется, что именно kaif прав!

Последние 3-4 века именно метались между английской (не американской, тогда
Америки ещё не было) демократией, нидерландской буржуазией и германской, марксистской
утопией.
Феодализм - это средняя стадия развития между рабовладением и коммунизмом.

Достоевский простыми словами дал понять, почему бедность необходима:

"Но господин Лебезятников, следящий за новыми мыслями,  объяснял
намедни, что сострадание в наше время даже наукой воспрещено и что так уже
делается в Англии, где политическая экономия. Зачем же, спрошу я, он даст?"

---

← →
Копир ©   (2009-02-27 21:30) [590]

Я не буду критиковать уважаемого мною Господина Кайфа.
Его взгляд на экономику меня всегда удивляет и восхищает одновременно.
Восхищение - это функция от недопонимания.
Моего.

Когда решаешь уравнение - там нет восхищения.
Там другое. Удовлетворение, например... От поиска естесственных и
математически определённых корней. От знака равенства.

В экономике нет корней. Нет уравнений.
За поиски уравнений дают Нобелевские Премии. По экономике.
И, главное, за их решения.

Я тут ни при чём.

Просто, взгляд kaif"a перспективнее не тем, что приносит вульгарную "прибыль".
А тем, что предотвращает убытки.
Иногда (это важно) моральные убытки.

---

← →
blackman ©   (2009-02-27 22:16) [591]

Игорь Шевченко ©   (27.02.09 20:06) [588]
С моей точки зрения перекос в сторону перепродажи импорта - все-таки плохо, потому как импорт не берется из ниоткуда, а расплачиваться за него приходится не только сырьем, но и в том числе, упразднением НИИ.
Конечно плохо, но своего-то нет или такое, что никто не купит.

Я с точкой зрения Тэтчер не согласен, что в России должно остаться 15 миллионов для обслуживания сырьедобывающей отрасли - сырье имеет подлое свойство заканчиваться.
Не знаю, где ты такую точку нашел :) Не говорила она ничего такого.
Им глубоко плевать на нашу экономику

зачем мы будем велосипед изобретать, давайте лучше сырье качать в обмен на их продукты производства.
Вопрос стоял немного иначе.
Нет ничего что можно продать кроме сырья, то продаем сырье.
Конечно надо было от прибыли отнимать и пускать на развитие своего производства, но кто же это будет делать в условиях крайне неусточивой экономики. Вложения-то будут окупать только через много лет.
Вкладывали в резервный фонд, стаб.фонд. Затраты на содержание вамого государства. Множество гос.структур, армия, оборонка.... Денежки ушли!

Насчет выбора и развития настоящего социализма - это где, например ?
Швеция например. А некоторые, хотя и не называют себя соц.странами, но имеют очень сильные соц.партии влияющие на жизнь в стране.
Да и без соц.партий черты социализма видны почти везде

---

← →
blackman ©   (2009-02-27 22:24) [592]

Состав фракций Европарламента

Партия Европейских социалистов (ПЕС) — фракция объединяет социалистические партии Европы. Действует с 1979 по настоящее время. Крупнейшая с 1979 по 1999

Партии:

Социал-демократическая партия Австрии
Социалистическая партия Валлонии (Бельгия)
Социалистическая партия Фландрии (Бельгия)
Болгарская социалистическая партия
Лейбористская партия Великобритании
Венгерская социалистическая партия
Социал-демократическая партия Германии
Всегреческое социалистическое движение
Социал-демократы Дании
Лейбористская партия Ирландии
Испанская социалистическая рабочая партия
Левые демократы (Италия)социалисты
Итальянские социал-демократы центристы
Итальянская социал-демократическая партия -бывшая
Социал-демократическая партия Литвы
Люксембургская социалистическая рабочая партия
Лейбористская партия Мальты
Партия за труд (Нидерланды)
Демократический левый альянс (Польша)-социалисты
Польские соцдемократы-центристы
Социалистическая партия Португалии
Социал-демократическая партия Румынии
Смер (Словакия)
Социал-демократы Словении
Социал-демократическая партия Финляндии
Социалистическая партия Франции
Чешская социал-демократическая партия
Шведская социал-демократическая партия
Социал-демократическая партия Эстонии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-27 22:32) [593]

blackman ©   (27.02.09 22:16) [591]


> Конечно плохо, но своего-то нет или такое, что никто не
> купит.


Есть еще и внутрениий рынок, то, что собственно при Союзе было. Как-то кроме сырья и продукцию умудрялись экспортировать, значит, кому-то было нужно ?


> Швеция например.


Ну Швеция да, так и знал, что приведешь в пример.

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-27 22:36) [594]

> Игорь Шевченко ©   (27.02.09 22:32) [593]
> Как-то кроме сырья и продукцию умудрялись экспортировать,
>  значит, кому-то было нужно ?

Какую именно, можно полюбопытствовать?

---

← →
Копир ©   (2009-02-27 22:44) [595]

>blackman ©   (27.02.09 22:24) [592] :

Классно!

Гитлеру и Сталину, не снилось.
Вот, они и приведут Европу к коммунизму.

Ну, что такое "Коммунистическая Партия Люксембурга"?

Юрий, - это сто три (103) избирателя. На улицу не выйдут.
Практически такой Партии нет.
В Великом Герцогстве народ аполитичный.
Там все партии пофигу.

Надеюсь, Вы не будете призывать к Объединённым Штатам Европы так, как это
делали марксисты-ленинисты?

---

← →
blackman ©   (2009-02-27 22:51) [596]

Есть еще и внутрениий рынок, то, что собственно при Союзе было. Как-то кроме сырья и продукцию умудрялись экспортировать, значит, кому-то было нужно ?
Сейчас спрос на внутреннем (по качеству и цене) не уступает внешнему.
Например, раньше продавали "москвич" и покупали. Кто теперь купит?
А экспортировали в основном в страны СЭВ. Это даже не экспорт был, а скорее обмен. Они нам свое г. а мы им свое :)
Теперь у них есть возможность покупать скажем в Германии, Франции. Конечно не будут брать наши некачественные и устаревшие.

А что можем предложить? Жигули по невероятно низкой цене себе в убыток, но хоть за валюту. Газ, нефть, сталь и чугун. Может еще какие-то мелочи.
Не вложились мы по-крупному в свою промышленность и отдачи нет.

Ну Швеция да, так и знал, что приведешь в пример.
Швеция официально так о себе заявляет, но посмотри списочек фракции соц.партий Евро. Их не меньше чем в остальных фракциях.

Лейбористскую партию Великобритании ты наверное знаешь?
Одна из руководящих и направляющих Британии.
Кроме того часть партий называются по-другому. Например, народные и т.п. но суть чаще всего таже.

---

← →
Копир ©   (2009-02-27 23:08) [597]

>blackman ©   (27.02.09 22:51) [596] :
>Например, раньше продавали "москвич" и покупали. Кто теперь купит?

А нафиг он кому-то нужен?

Юрий, Вы не подумайте. Я тоже страдаю от того,
что Страна не может ничего производить.
Даже сельскохозяйственные продукты.
И покупает всю дорогу.

Опять? Кто виноват?

Ну, давайте?

В 1980-х отчего покупали фураж зерна в Аргентине?
Чтобы кормить рабочих и крестьян?

Нет. Чтобы кормить скот, который который давал мясо.

Сегодня Россия продаёт зерно.
А скот покупает у Чехии.

А какая разница?

Так и с Вашим "Москвичем".

Кому нужна "консервная банка" по цене Мерседеса?

---

← →
blackman ©   (2009-02-27 23:18) [598]

Копир ©   (27.02.09 22:44) [595]
Гитлеру и Сталину, не снилось.
Вот, они и приведут Европу к коммунизму. Ну, что такое "Коммунистическая Партия Люксембурга"?
При чем здесь коммунисты или фашисты?

Вы не можете отличить социализм от национал-социализма и идей коммунизма?
Впрочем понятно. Образование-то советское. Марксисткое. И БСЭ мешает :)

Почитайте хотя бы старенькое (1910 год) М. И. Туган-Барановский. Интеллигенция и социализм.
...
Ходячее представление о западноевропейском социализме как опирающемся исключительно на пролетариат слишком упрощает действительное положение дела и не соответствует фактам. На самом деле в состав социалистических партий любой западноевропейской страны входят представители различных общественных классов, а главными руководителями партии являются преимущественно интеллигенты, вышедшие из рядов средней и мелкой буржуазии
...
http://www.yabloko.ru/Themes/History/tougan_bar.html

Интересна и Социальный либерализм - Струве
http://www.yabloko.ru/Publ/2006/2006_05/060522_struve.html
но сложнее

---

← →
blackman ©   (2009-02-27 23:28) [599]

Найдите в инете
М.Тэтчер "Искусство управления государством"
о капитализме + социализме

---

← →
Копир ©   (2009-02-27 23:37) [600]

>blackman ©   (27.02.09 23:18) [598] :
>М. И. Туган-Барановский.
Интеллигенция и социализм.

Да Бог с Вами.
Туган-Барановский - меньшевик.

Знаем мы этих дядечек с бородками.
Со взглядом. И бородкой.
Борцы за счастье народов, а по сути,
ничем от Лоханкиных не отличались.

Вы, если изволите, биографию "борца" тут представить готовы?
Ну, а если не готовы, от стыдливости, так я.
Представлю.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-02-28 02:05) [601]

> Игорь Шевченко ©   (27.02.09 17:25) [585]


> На мой такой непросвещенный взгляд, материал и упаковка
> из этого материала по нормам могут различаться

сертифичируется сначала материал, например "может контактировать с пищевым продуктом" вместе с технологией изготовления, типа что для усиления молекулярных связей цианистый калий не добавляют.
потом сертифицируется конкретное производство упаковки, что там ходят в сменной обуви и в шапочках и, например, по нормам в изделии не используется вторичка.
потом сертифицируется конкретный егурт в конкретном виде виде упаковки (независимо от производителя) из конкретного материала с конкретным сроком годности.


> KSergey ©   (27.02.09 17:29) [586]

если имеется в виду тара, разработанная у нас, то последние серьезные прорывы в этой области - тетрапак и алюминиевая банка, и неудивительно, бутылки-банки-ящики придуманы до нашей эры.
Пластиковая тара - заслуга химиков.
А чтобы придумать тару под конкретный ёгурт не надо НИИ, с этим прекрасно справляются инженеры на производствах. Куда кадровый состав упомянутого НИИ, скорее всего, и разбрелся, и платят там побольше чем программистам.

---

← →
Дуб ©   (2009-02-28 05:02) [602]

> Petr V. Abramov ©   (27.02.09 14:30) [571]
>
> а тут не понял. что есть ФМШ?

В данном случае, ФМШ(СУНЦ) при НГУ.

Физико-математическая школа, учебно специализированный комплекс. ПТУ при НГУ. :) И проблема не в желаниях учащихся больше. А в подвиге совершенном либерал-демократами, которым так гордятся Тузер и Юрик Горохов.

---

← →
Дуб ©   (2009-02-28 05:04) [603]

> учебно специализированный комплекс.

специализированный учебно научный центр. Математика, физика, химия и биология. Потом еще информатика и экономика, если правильно вру.

---

← →
KSergey ©   (2009-02-28 07:25) [604]

> Petr V. Abramov ©   (28.02.09 02:05) [601]
> Пластиковая тара - заслуга химиков.
> А чтобы придумать тару под конкретный ёгурт не надо НИИ,
>  с этим прекрасно справляются инженеры на производствах.

Так вот в НИИ и должны сидеть химики!
А то, что у нас действительно в т.н. "научно исследовательских" по сути занимались разработкой конкретной тары - это да, это и беда на мой взгляд. Причем "тары" зачастую весьма абстрактной, т.к. на заводах потом это все еще раз допиливалось под конкретное производство. Так что это только все слова были, удобные для вставляния во всякие кандидатские и пленарные речи о том, что "наука должна быть ближе к производству". Но кому это на самом-то деле было надо? Да никому. Каждого и так финансировали.
Зато у нас достаточно было выпустить книжку про телевизор (не нашел как оно звалось) - и по ней можно чинить все телевизоры вне зависимости от завода-изготовителя. :)

PS
сейчас гуглем попалось, пост от 02.09.2007: "Решил попробовать собрать Орион-128...." ну и далее пара вопросов, народ очень даже отвечает.
Прямо порадовался, надо же, живы еще, оказывается, любители-энтузиасты!
Вот только не поставили их вовремя на промышленные рельсы, в том и беда, по-моему у нас: все бы на коленке, в штучном экземпляре. А буржуи сумели именно технологии массового производства развить. Вот и выиграли, кто б сомневалси... Эх...

---

← →
Копир ©   (2009-02-28 09:04) [605]

Специально для господина Блэкмана:

http://www.rulex.ru/01190387.htm

http://www.krugosvet.ru/articles/78/1007802/1007802a1.htm

Россия - это, похоже, единственная страна в мире, где
утопистам и прочим идеалистам представлена арена для прямых действий.
То, глядишь, Циолковский, то, это по роману, "Гиперболоид Инженера Гарина"?

Лучше всего сказано в сказке "По щучьему велению".
У нас и революции все три делались, уповая, что рыба "щука" спасёт Ивана на печке.

---

← →
Копир ©   (2009-02-28 09:36) [606]

Причина всех и всяческих революций - это надежда обладать "халявой".
Все "революционеры" - это неустроенные в экономическом плане.
Экономические бомжи.

Нормальные специалисты нормально и зарабатывают.

А неудачники, а маргиналы, которые не могут в рамках пакета
Delphi создать какую-нибудь программу - все становятся протестантами.

Это только кажется, что несведущих программистов мало!
Их много.

Толпы неспособных и уволенных нынче составляют "Армию Безработных".
И они требуют компенсаций.

А за что?

За то, что они не способны работать?
За что их жалеть?

Они не хотели (или не умели) читать по-англ. Help.

Революция - это когда банда недоучившихся программистов выходит
на улицу.

Я пытаюсь объяснить, что Лимонов так никогда и не станет программистом.

Лимонов не верит. Считает, что таки станет.

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 09:49) [607]

Копир ©   (28.02.09 09:04) [605]
Вы пользуетесь терминами большевиков и рассуждаете как они.
С чего вы взяли, что таким как Туган-Барановский была представлена арена для прямых действий Какая арена? В лагерях Сибири или расстрел? Для таких как он при большевиках только два варианта было.

---

← →
Копир ©   (2009-02-28 10:00) [608]

>blackman ©   (28.02.09 09:49) [607] :

Да кто его расстрелял-то?
Сам себе помер. Тихо и мирно.

Папаша Сталин расстреливал "проводников" Революции.
Называется "реакция".

Вспомните якобинцев?

А потом восстановление Монархии во Франции?

Всё дело в том, что Монархия в России возобновилась тоже.
Сталин, Хрущёв, Брежнев.
Все ген. секретари.
Нет?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-28 11:03) [609]

> blackman  (27.02.2009 23:28:59)  [599]

Ну искать, да еще и читать, ты резюме скажи, Кто виноват.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-28 11:09) [610]

> Копир  (28.02.2009 10:00:08)  [608]

Нет, Это было давно, а сейчас рецессия, началась с ЕБН

---

← →
Копир ©   (2009-02-28 11:34) [611]

>Anatoly Podgoretsky ©   (28.02.09 11:09) [610] :

Анатолий, рецессия - это колебания синусоиды вокруг барьера.
Рецессия может быть в плюсе. Может и в минусе.
В любом случае, - это некая стабильность.

Хуже - депрессия.

Ваша аббревиатура "ЕБН" касается, я полагаю, Бориса Николаевича Ельцина?

Так вот, в момент правления ЕБН была прогрессия.

Россия впервые тогда начала выступать, как нормальная страна, а не
заповедник коммунизма, вроде сегодняшней КНДР.

Вы, как говорил Паниковский, Вы человек из "прежнего времени", Вы
должны помнить, как относились к эмиграции при Брежневе?

Почти, как к предательству Родины.

И потом, при Ельцине: да, на здоровье!

Почувствуйте разницу?

Россия ещё вспомнит Бориса Николаевича с благодарностью!

---

← →
b z   (2009-02-28 11:36) [612]

Автор уже в новой зеландии, наверно :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-28 11:53) [613]

> Копир  (28.02.2009 11:34:11)  [611]

Ну какая же прогрессия: Генеральный Секретарь-Областной Секретарь, Умные люди-алкаш, прогресс-развал.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-28 11:54) [614]

> b z  (28.02.2009 11:36:12)  [612]

Думаешь он сделал выводы :-)

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 11:59) [615]

Копир ©   (28.02.09 10:00) [608]
Да кто его расстрелял-то?
Сам себе помер. Тихо и мирно
Да, его не успели. Сам умер в 19-ом. Но множество таких как он погибли при сталинском режиме.

Папаша Сталин расстреливал "проводников" Революции.
Каких еще проводников? Не призывал Туган-Барановский к революции.
Вы свои-то хотя бы ссылки смотрите?

Необходимый централизм государственной организации дополняется разнообразными формами самоуправления и широкой степенью «контроля производителей». Идея социалистического общества – «возрожденный» гуманизм.

Anatoly Podgoretsky ©   (28.02.09 11:03) [609]
Ну искать, да еще и читать, ты резюме скажи, Кто виноват
И что делать? Но я же не Герцен  :)
Некоторые идеи "европейской социальной модели".
Это надо читать. Пересказать сложно.

а сейчас рецессия, началась с ЕБН
Что такое ЕБН?

---

← →
Копир ©   (2009-02-28 12:43) [616]

>Anatoly Podgoretsky ©   (28.02.09 11:53) [613] :
>Ну какая же прогрессия: Генеральный Секретарь-Областной Секретарь,
Умные люди-алкаш, прогресс-развал.

Алкаш. Нашли привязку, скауты фиговы.
Вы что, Анатолий, водку не пьёте?

Абстинент?

Эк, как легко взять и все грехи Бориса Ельцина списать на алкоголизм.
И одновременно подло.
Ну, понятно. Реноме уже есть. Наберите в гугле "алкоголик-президент" -
тут же и выскочит "Ельцин".

Эх, Вы! Трезвенники!

Его две стопки - это так и не выпитые литры "почечника" Андропова.
Его две стопки - это сметённый коммунизм.
Я иной раз думаю, - а кто из партийных деятелей больше всего сделал,
чтобы уничтожить ленинский и бернштейновский коммунизм?

Cталин сделал.
Хрущёв по-своему сделал.
(Брежнев, Андропов и Черненко. Нет).

Горбачёв сделал.

Но окончательно уничтожил беса коммунизма Борис Ельцин.

---

← →
Бурундук   (2009-02-28 14:04) [617]

>Копир ©   (28.02.09 12:43) [616]

>Но окончательно уничтожил беса коммунизма Борис Ельцин.
И, по Вашему мнению, за это одно уже можно простить всё?

То есть уничтожение коммунизма - та цель,
за которую стоило уплатить любую цену?

---

← →
b z   (2009-02-28 14:20) [618]

> То есть уничтожение коммунизма - та цель,
> за которую стоило уплатить любую цену?
Та и любую несколько разные понятия. Можно заплатить за уничтожение коммунизма, но это не будет любая ... и т.д.

---

← →
Бурундук   (2009-02-28 14:26) [619]

>b z
Я понимаю.
Просто из высказываний товарища Копира слишком явственно
просвечивает, что для него никакая цена не была бы слишком большой.
Вот я его прямо и спрашиваю, так ли это.

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 14:31) [620]

Но окончательно уничтожил беса коммунизма Борис Ельцин.
Коммунизма никогда НЕ было. Как он смог уничтожить несуществующее? :)

---

← →
b z   (2009-02-28 14:36) [621]

> Просто из высказываний товарища Копира слишком явственно

Чаще надо тут бывать ;) я к тому что, копир он и в африке копир, .... прошу у него прощения, за этот фразиологизм.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-28 15:34) [622]

Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет ее (с)

История сама расставит Сталина и всяких ЕБНов по местам.

---

← →
palva ©   (2009-02-28 17:04) [623]

> но ветер истории безжалостно развеет ее

Поискал, автора этой странной цитаты - оказывается, Сталин.
У автора странное представление о ветре истории. Оказывается, он дует временами - когда мусор несут, он как бы не дует, а когда мусор накопится кучами, то вроде бы начинает дуть.

У автора странное представление о безжалостности. Оказывается, можно быть безжалостным к куче мусора. Вообще, Сталин хорошо знал русский язык, но здесь чувство стиля ему изменило. Хотя допускаю, что эту цитату ему приписывают его почитатели - уж очень большая корреляция между грамотностью и почитанием Сталина.

> Но окончательно уничтожил беса коммунизма Борис Ельцин.
Не окончательно, как видишь

> Коммунизма никогда НЕ было. Как он смог уничтожить несуществующее? :)
Ведь речь шла о БЕСЕ, который не изжит до сих пор. Но еще не вечер. В России много людей, которые держат себя за честных и благородных - их презрительно называют интеллигентами. Вот один из них пишет:

Потому что нет у нас другой биографии, кроме той, которая дает возможность написать в анкетной графе “происхождение” — “советская интеллигенция”. Споры, между прочим, о том, как определить понятие “интеллигенция”, кажутся мне вздорными, это очень простая проблема. Взять хотя бы историческую дискуссию о происхождении Сталина — был ли он осетином по фамилии Дзугаев, или все-таки грузином Джугашвили. Интеллигентные грузины и осетины, не гнушаясь ничем, стараются свалить вину за его появление на свет друг на друга, неинтеллигентные — наоборот, борются за честь считать Иосифа Виссарионовича своим.

И при такой анкете нет у нас (меня, Како Микадзе и некоторых других людей) другого выхода, кроме как похоронить ту страну, которую создал Иосиф Виссарионович Сталин, то ли грузин, то ли осетин, нам все едино. Дозакопать, если быть точным, потому что начатое, но не доделанное — как выяснилось в августе две тысячи восьмого — хуже неначатого.

И мы эту страну похороним обязательно, потому что жить в ней невозможно, это какой-то притон: то магнитофон отнимут, то джинсы пропадут, то газету закроют, то войну затеют, то Сталина откопают и давай с ним носиться, а то и все это вместе.

http://magazines.russ.ru/znamia/2009/3/sh10.html

---

← →
Kerk ©   (2009-02-28 17:29) [624]

> palva ©   (28.02.09 17:04) [623]
> И мы эту страну похороним обязательно

Как бы его раньше не похоронили. Вся эта шваль должна подыхать в муках.

---

← →
Kerk ©   (2009-02-28 17:36) [625]

> palva ©   (28.02.09 17:04) [623]
> Поискал, автора этой странной цитаты - оказывается, Сталин.

Так ты поищи еще, может еще чего узнаешь о Сталине, кроме того, чего про него либерасты придумали?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 17:42) [626]

palva ©   (28.02.09 17:04) [623]

А что ты еще ждал от сотрудника радиостанции "Свобода" ? :)

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 18:26) [627]

Игорь Шевченко ©   (28.02.09 17:42) [626]
А в чем он не прав?

palva ©   (28.02.09 17:04) [623]
Не окончательно, как видишь
Он и не пытался.
Суда не было. Не было даже публичного осуждения.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-28 18:27) [628]

> blackman  (28.02.2009 14:31:20)  [620]

И коммунистов не уничтожил, просто они теперь под флагом капитализма ходят и в церквях крестятся. Только к ним примкнули еще и комсомольцы, кто пошустрее был и понахальнее.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-28 18:30) [629]

> palva  (28.02.2009 17:04:23)  [623]

И кто это такой умный и всесильный?

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 18:34) [630]

Преодоление большевизма и сталинизма - условие модернизации России в XXI веке, так называется заявление партии «Яблоко» на сегодняшнем политкомитете. Как сообщает «Интерфакс», в нем говорится о необходимости дать на государственном уровне ясную и недвусмысленную правовую оценку насильственного захвата власти большевиками в 1917-18 годах. Также предлагается дать оценку характеру и природе созданного ими политического режима и его последующей деятельности. В демократической партии «Яблоко» считают, что организаций, которые являются или называют себя наследниками ВКП(б), КПСС, НКВД и ЧК не должно существовать в стране. В то же время оправдание массовых репрессий, уничтожения миллионов людей, а также отрицание этих фактов, необходимо приравнять к уголовному преступлению
...
http://echo.msk.ru/news/575662-echo.html

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 18:39) [631]

blackman ©   (28.02.09 18:26) [627]


> А в чем он не прав?


В однобоком рассмотрении, как минимум

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 18:44) [632]

blackman ©   (28.02.09 18:34) [630]

Интересно было бы услышать мнение противоположной стороны о допустимости существования партии "Яблоко". Не затруднит привести ?

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 18:55) [633]

"Наша партия рассматривает эту проблему вне репрессивных мер или персональных судебных процессов. Мы ставим этот вопрос по-другому - о необходимости полномасштабной, открытой, если хотите, государственной дискуссии, которая должна завершиться однозначной оценкой", - заявил экс-лидер "яблочников".
Явлинский отметил, что проблема эта рассматривалась Компартией, однако вопрос так и остался внутрипартийным.
Присутствовавшие за заседании политкомитета правозащитники поддержали инициативу "яблочников".
"Я еще не изучила этот документ, но как правозащитник рассматриваю его как свой собственный. Все критикуют (сталинизм), но не предлагают ничего конкретного, а без этого невозможно соскользнуть с невнятности наших демократических программ", - сказала руководитель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева.
"Сталин каким-то зловещим образом остался в жизни нашей страны. То, что сидит в нас до сих пор, мешает нам стать нормальной страной", - заключила она
http://www.rian.ru/politics/20090228/163458564.html

допустимости существования партии "Яблоко". Не затруднит привести ?
Противоположная это Сталин? Думаю, что расстрелял бы.

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 18:56) [634]

Игорь Шевченко ©   (28.02.09 18:39) [631]
В однобоком рассмотрении, как минимум
В чем же однобокость? Конкретно скажи.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 19:04) [635]

blackman ©   (28.02.09 18:56) [634]

Как минимум в том, что конкретный случай с тем же магнитофоном выдается за неотъемлимое свойство страны:


> И мы эту страну похороним обязательно, потому что жить в
> ней невозможно, это какой-то притон: то магнитофон отнимут

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 19:05) [636]

blackman ©   (28.02.09 18:55) [633]


> Противоположная это Сталин? Думаю, что расстрелял бы.


Явлинский против существования Сталина ? Ну так он слегка опоздал, на 56 лет.

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 19:14) [637]

Игорь Шевченко ©   (28.02.09 19:04) [635]
Как минимум в том, что конкретный случай с тем же магнитофоном выдается за неотъемлимое свойство страны:
Что с ним было, то и написал.
А как ты расценишь такой например, в нашем садоводческом товариществе ежегодно грабят дачи и процесс не останавливается.
И это же не только в нашем. Везде...
Не закономерность?

Игорь Шевченко ©   (28.02.09 19:05) [636]
Явлинский против существования Сталина ? Ну так он слегка опоздал, на 56 лет.
Не упрощай! Ты видел, что написал Kerk? А сколько таких? Хочешь повторения?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 19:22) [638]

blackman ©   (28.02.09 19:14) [637]


> Что с ним было, то и написал.


Я же не зря выделил фразу, которая показывает обобщение.


> А как ты расценишь такой например, в нашем садоводческом
> товариществе ежегодно грабят дачи и процесс не останавливается.
>


Ну это натурально заслуга демократических преобразований, если следовать той логике, которую ты защищаешь. Кстати, тебя не удивляет тот факт, что до демократичесих преобразований сообщений о краже проводов с целью сбыть цветной металл не было слышно ? Потому как некуда его было сбывать, металл с попертых проводов.


> Ты видел, что написал Kerk?


Про кучу мусора и ветер ? Видел.
Точно также я знаю, что СССР победил во второй мировой войне, в отличие от демократической Европы, которая покорно легла под Гитлера.
Хочешь повторения ?

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 19:36) [639]

Игорь Шевченко ©   (28.02.09 19:22) [638]
Россия побеждала Германию и без Сталина, но вместе с Европой и Америкой еще в первую мировую. Думаю, что и без Сталина победила бы и во второй мировой. Это заслуга населения страны, а не вождей.

Продолжение  [630]

Победа над фашизмом, говорят в «Яблоке», подвиг народа, который недопустимо унижать рассуждениями об эффективности всеобщего страха перед заградотрядами НКВД.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 19:57) [640]

blackman ©   (28.02.09 19:36) [639]


> Россия побеждала Германию и без Сталина, но вместе с Европой
> и Америкой еще в первую мировую. Думаю, что и без Сталина
> победила бы и во второй мировой. Это заслуга населения страны,
>  а не вождей.


Это, я извиняюсь, Брестский мир считается победой России в первой мировой войне ? Кроме того, первая мировая закончилась уже без России, насколько мне память не изменяет.


> Думаю, что и без Сталина победила бы и во второй мировой.
>  Это заслуга населения страны, а не вождей.


История не терпит сослагательного наклонения, извиняюсь за банальность.


> Победа над фашизмом, говорят в «Яблоке», подвиг народа,
> который недопустимо унижать рассуждениями об эффективности
> всеобщего страха перед заградотрядами НКВД.


Ну раз Яблоко сказало, тогда натурально правда. А без Яблока об этом никто не знал, что подвиг народа. Зачем надо было цитату приводить ?

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-28 20:00) [641]

Предлагаю ИШа не депортировать.
Пусть живет с нами.
Форуму нужны адепты различных взглядов... Без них одна преснятина...

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 20:19) [642]

Игорь Шевченко ©   (28.02.09 19:57) [640]
Это, я извиняюсь, Брестский мир считается победой России в первой мировой войне ? Кроме того, первая мировая закончилась уже без России, насколько мне память не изменяет.
Брестский мир заключил Ленин, в то время когда Германия уже была на грани катастрофы.  Без участия России Европа бы не победила

Ну раз Яблоко сказало, тогда натурально правда. А без Яблока об этом никто не знал, что подвиг народа. Зачем надо было цитату приводить ?
Затем, что ты видимо сомневаешься в этом, говоря о Сталине.

Johnmen ©   (28.02.09 20:00) [641]
В какое же учение он посвящен? :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 20:32) [643]

blackman ©   (28.02.09 20:19) [642]


> Затем, что ты видимо сомневаешься в этом, говоря о Сталине.
>  


Видишь ли, я не считаю Яблоко за источник единственной и окончательной истины, поэтому цитата, увы, не к месту.


> Johnmen ©   (28.02.09 20:00) [641]
> В какое же учение он посвящен? :)


Завязываем меня обсуждать, ок ?

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-28 20:41) [644]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 20:52) [645]

Игорь Шевченко ©   (28.02.09 20:32) [643]
Видишь ли, я не считаю Яблоко за источник единственной и окончательной истины, поэтому цитата, увы, не к месту.
Но с тем, что победил именно народ ты же согласен?
Почему же цитата не истина? Нужная цитата. Что бы не забывали.
У меня и отец и мать воевали. У жены тоже. И родственники погибшие есть,
и погибшие от сталинских репрессий есть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 20:56) [646]

blackman ©   (28.02.09 20:52) [645]

Представь себе, в моей семье аналогичная ситуация. Но от того, что что-то скажет Яблоко, КПРФ, Единая Россия или ЛДПР, не изменится ни ситуация, ни моя оценка ее. Обсуждать сейчас, победил бы Союз без Сталина или не победил, все-таки, на мой взгляд, довольно бесперспективное занятие.

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-28 20:59) [647]

Это ветка обсуждения, как всё плохо в жизни ИШ? Как его достают политические партии и движения?
Или что?

---

← →
Kostafey ©   (2009-02-28 21:04) [648]

нужно вводить открытое голосование

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-28 21:06) [649]

Удалено модератором

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-28 21:14) [650]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 21:15) [651]

Игорь Шевченко ©   (28.02.09 20:56) [646]
А заявление партии «Яблоко» не о том, победил бы народ с ним или без него.

...говорится о необходимости дать на государственном уровне ясную и недвусмысленную правовую оценку насильственного захвата власти большевиками в 1917-18 годах. Также предлагается дать оценку характеру и природе созданного ими политического режима и его последующей деятельности

Нравится тебе "Яблоко" или не нравится, а решать надо

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-28 21:17) [652]

Удалено модератором

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 21:20) [653]

blackman ©   (28.02.09 21:15) [651]


> ...говорится о необходимости дать на государственном уровне
> ясную и недвусмысленную правовую оценку насильственного
> захвата власти большевиками в 1917-18 годах. Также предлагается
> дать оценку характеру и природе созданного ими политического
> режима и его последующей деятельности


Бывший коммунист Явлинский раскаялся и осознал ? :) Юрий, ты меня прости, но где он раньше-то был, при том самом режиме, что решил сейчас давать оценку его деятельности ?


> Нравится тебе "Яблоко" или не нравится, а решать надо


Надо начинать решать с Ивана Грозного тогда уж. И Екатерину вспомнить, дать правовую оценку захвата Крыма у Турции, пардон, у Османской империи.

Впрочем, мы отвлеклись от темы, не находишь ?

---

← →
имя   (2009-02-28 21:37) [654]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-28 21:41) [655]

Удалено модератором

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-28 21:45) [656]

> Johnmen  (28.02.2009 20:00:41)  [641]

За что же тогда Олеговича прибили, куда уж как различный взгляд, в том числе и на стоматологию.

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-28 21:47) [657]

Удалено модератором

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-02-28 21:51) [658]

> Игорь Шевченко  (28.02.2009 21:20:53)  [653]

По Крыму прошу поподробней, остановимся на Турции или нет.

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-28 21:52) [659]

Удалено модератором

---

← →
Johnmen ©   (2009-02-28 21:54) [660]

Удалено модератором
Примечание: Сейчас

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-02-28 21:54) [661]

Anatoly Podgoretsky ©   (28.02.09 21:51) [658]


> По Крыму прошу поподробней, остановимся на Турции или нет.


А что, еще что-то неправовое осуществили при Екатерине и прочих царских режимах ?

---

← →
имя   (2009-02-28 22:04) [662]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-28 22:13) [663]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-02-28 22:16) [664]

Игорь Шевченко ©   (28.02.09 21:20) [653]
Коммунистами были многие. Большинству и не в чем раскаиваться, а многие просто хорошее делали.
А разговор о тех кто совершал преступления.
Поэтому и надо разобраться кто виноват и что было.

Ложь была кругом и подавляла все.
Ты же не считаешь всерьез, что тогда можно было давать правильную оценку?
Где бы ты эти оценки ставил? Не смеши.
Посадили бы и все. И ты это прекрасно знаешь.

Впрочем, мы отвлеклись от темы, не находишь ?
Отвлеклись. Вернее отвлекли :)

---

← →
имя   (2009-02-28 22:19) [665]

Удалено модератором

---

← →
Johnmen7   (2009-02-28 22:29) [666]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-28 22:35) [667]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-28 22:42) [668]

Удалено модератором

---

← →
Копир ©   (2009-02-28 22:52) [669]

>blackman ©   (28.02.09 14:31) [620] :
>Коммунизма никогда НЕ было.
Как он смог уничтожить несуществующее? :)

Юрий, Вы не правы.

Я напомню Вам: Вы уже учились в девятом классе, кажется,
когда завуч вывела всех учеников в коридор и торжественно
сказала, - Партия и Правительство обещают, что нынешнее
поколение будет жить при Коммунизме!
Не помните? Вас не выводили?

Это 1961 год.
Хрущёв сдержал слово.
Вообще все ген.секретари своё слово держали.
Сталин держал. Да так крепко, что кости трещали.
Хрущёв держал.

То, что стало называться "развитым социализмом" при
Брежневе, та самая счастливая "застойность" или "застольность",
когда и джинсы есть, но у "фарцы", когда и пластинки Beatles,
но "слева", когда и загранки, но через МИМО - это и есть Коммунизм!

Перечитайте вновь удивительную книжку Войновича "Москва 2042"?

---

← →
имя   (2009-02-28 22:54) [670]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-28 23:01) [671]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-28 23:11) [672]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-28 23:18) [673]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-28 23:19) [674]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2009-02-28 23:37) [675]

Удалено модератором

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
10 11 12 13 14 15 16 17 вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2009.05.03;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 2.99 MB
Время: 0.033 c