хороший ученый не может быть верующим человеком

← →
palva © (2007-08-03 11:16) [0]

Ветка уже такая была, но не могу найти. Вот еще одно мнение ученого:
http://www.polit.ru/analytics/2007/07/31/nauka_print.html

Почему хороший ученый не может быть верующим? Потому что, если мы допускаем существование Творца, который может вмешиваться в ход событий, то чем тогда занимается ученый? Он ведь не может исследовать волю Творца. Если ученый будет в каждом явлении природы подозревать вмешательство Бога, то что тогда он изучает?

...

То есть ученый может быть религиозным, если он исходит из следующего допущения: бог, возможно, создал и вмешивается во все области реальности, кроме той, которую лично я изучаю. Вот в мою узкую область он не вмешивается, а про другие области я не знаю, я не специалист. Тогда да, религиозность и наука совместимы. Но если это ученый широкого профиля, который пытается думать в целом об устройстве мира, о законах эволюции Вселенной, то ему будет трудно верить в Бога.

← →
alex_*** © (2007-08-03 11:26) [1]

> Но если это ученый широкого профиля, который пытается думать
> в целом об устройстве мира, о законах эволюции Вселенной,
> то ему будет трудно верить в Бога.
>

Тогда он должен понимать что нельзя объять необъятное, и как следствие, может допускать существование бога.

← →
Jeer © (2007-08-03 11:28) [2]

> Но если это ученый широкого профиля,

Это уже философ:)

Прилетает ангелочек к Богу:
"Боже ! Они (ученые) вплотную приблизились к пониманию Единой теории !"
"Ничего", отвечает Бог - "Мы добавим в нее еще один нелинейный член"

← →
EvS © (2007-08-03 12:11) [3]

> Он ведь не может исследовать волю Творца.

Почему?

>Если ученый будет
> в каждом явлении природы подозревать вмешательство Бога,
> то что тогда он изучает?

А что он тогда изучает если не подозревает?

> То есть ученый может быть религиозным, если он исходит из
> следующего допущения: бог, возможно, создал и вмешивается
> во все области реальности, кроме той, которую лично я изучаю.

Если эксперимент повторяется с одним и тем же результатом, то какая нафиг разница вмешивается или нет?

← →
Kerk © (2007-08-03 12:12) [4]

[3] EvS © (03.08.07 12:11)
> Если эксперимент повторяется с одним и тем же результатом,
> то какая нафиг разница вмешивается или нет?

Ну повторился у тебя эксперимент 10 раз, повторился 100, а на 101 раз бог передумает. Какой смысл в таких экспериментах, если они ничего не подтверждают?

← →
ZeroDivide © (2007-08-03 12:34) [5]

Ученый может быть историком.... или филологом... эти науки с материей не коррелируют и вполне допускают наличие Творца... особенно история... всемирный потоп и все такое... вроде как были... да и шизик с 12-ю последователями - тоже.

(Извиняюсь перед верующими за богохульство)

← →
ZeroDivide © (2007-08-03 12:39) [6]

Сейчас по теме в инете нашел, камменты к одной статье... прикальнуло.. неудержался, высыпаю сюда:

Семаргл

О пользователеСемаргл, 18 января 2007, 23:07
Для меня источник знания,которому я доверяю это Бгагават-Гита и вся прилегающая к ней литература)хотя полностю открываясь этим знаниям,становишся от части сам таким источником знания..
Ответить • Ссылка

alekbrom

О пользователеalekbrom, 19 января 2007, 11:21
Примите мои поклоны,пожалуйста)))
Ответить • Ссылка

Семаргл

О пользователеСемаргл, 20 января 2007, 15:13
Спасибо)но врядли я их достоин..
Ответить • Ссылка

alekbrom

О пользователеalekbrom, 21 января 2007, 12:36
В каждом живом существе есть сверхдуша, поэтому каждый достоин уважения. А вы если обратились к трансцендентному знанию - тем более.
Ответить • Ссылка

Семаргл

О пользователеСемаргл, 22 января 2007, 13:52
Спасибо..взаимно))
Ответить • Ссылка

alekbrom

О пользователеalekbrom, 22 января 2007, 14:01
Всегда готов поддержать))
У вас есть люди с которыми можно общаться в полном понимании?
Ответить • Ссылка

Семаргл

О пользователеСемаргл, 22 января 2007, 14:14
Конечно есть..))моя компания,еще собираюсь с людьми по выходным для пения мантр,иногда может присутствовать посвященный,но я чуть-чуть общался только с одним..пока что))
Ответить • Ссылка

alekbrom

О пользователеalekbrom, 22 января 2007, 15:01
Здорово когда есть с кем общаться и за кем следовать!!!
В вы в какой парампаре?
Ответить • Ссылка

Семаргл

О пользователеСемаргл, 22 января 2007, 16:58
Извените,но этот термин мне не знаком..а наличие таких людей действительно для меня очень важно)вы с какого города,у вас происходят сборы такого рода?
Ответить • Ссылка

alekbrom

О пользователеalekbrom, 22 января 2007, 20:52
Я из Минска. У нас регулярно и службы проходят.
А на счёт парампары это способ передачи знаний без искажения от учителя к ученику. На планете сейчас присутствует 4 линии - сампрадайи. Шрисампрадайа, Брахма.., Рудра...(или Шива),Кумара... . Я принадлежу к Брахмасампрадайе.
Ответить • Ссылка

Семаргл

О пользователеСемаргл, 22 января 2007, 21:00
Интерестно,суть мне известна,Вас не затруднит в кратце описать эти парампары,чем каждая из них характерна?
Ответить • Ссылка

alekbrom

О пользователеalekbrom, 22 января 2007, 21:15
Они отличаются теми кто передаёт знание на наш уровень. 1 Шри - это Лакшми,Богиня процветания 2 Брахма - тот кто заселяет и строит нашу вселенную. 3 Шива - разрушает в конце жизни вселенной 4 Кумара. Их четверо - мудрецов. Это сыновья Брахмы.
Брахма сампрадайа ещё отличается тем что в ней присутствует личность которой дано полномочие распространить среди нас знание золотого века(бхагаватам)
Поэтому нас иногда называют Брахма- Прабхупада сампрадайа
Ответить • Ссылка

Семаргл

О пользователеСемаргл, 22 января 2007, 22:16
Большое спасибо)))а ведь Золотой век уже начинаеться..
Ответить • Ссылка

alekbrom

О пользователеalekbrom, 23 января 2007, 10:28
Он уже начался и идёт полным ходом!!!))
Так что ваше желание отказаться от трупов вполне своевременно)
Золотой век избавится от мясоедов в любом случае))
Ответить • Ссылка

Семаргл

О пользователеСемаргл, 23 января 2007, 16:28
Вот сегодня разговаривал со своим бывшим преподавателем психологии,говорит,что у нас Брахма парампара,он то меня и ознакомил с ней
Ответить • Ссылка

alekbrom

О пользователеalekbrom, 23 января 2007, 18:26
как здорово!!!
Значит мы оба идём по солнечному пути!!!)))
Как вам мой новый аватар?
Создатель форм - называется)))

← →
Иксик © (2007-08-03 12:42) [7]

Имеет место злонамеренное притягивание за уши собственных тараканов к святому писанию :)
Кто и когда говорил, что Бог вмешивается в ход экспериментов и прочая? Он наверное заданного собою же порядка придерживается? Если у какого-то конкретного ученного Бог идентифицируется с барабашкой, то это проблемы с мозгом и их действительно надо лечить.

← →
Kerk © (2007-08-03 12:44) [8]

> Кто и когда говорил, что Бог вмешивается в ход экспериментов
> и прочая?

Пути господни неисповедимы... или как там?

> Он наверное заданного собою же порядка придерживается?

см выше

← →
wp2 © (2007-08-03 12:44) [9]

Хороший ученый осознает, что ХЗ :-)

← →
ZeroDivide © (2007-08-03 12:45) [10]

Верующие ученые Монах Грегор Мендель - основоположник генетики Чарльз Дарвин - основоположник теории эволюции Альберт Эйнштейн - автор теории относительности, лауреат Нобелевской премии Нильс Бор - создатель модели атома, лауреат Нобелевской премии Макс Планк - основоположник квантовой физики, лауреат Нобелевской премии Андрей Туполев - академик, знаменитый советский авиаконструктор

← →
Иксик © (2007-08-03 12:47) [11]

> Kerk © (03.08.07 12:44) [8]
> > Кто и когда говорил, что Бог вмешивается в ход экспериментов
>
> > и прочая?
>
> Пути господни неисповедимы... или как там?

Вырвать из контекста фразу можно и из учебника по матану.

← →
Kerk © (2007-08-03 12:48) [12]

> [11] Иксик © (03.08.07 12:47)

Ну так объясни контекст, если такой умный :)
Иначе как-то уход от ответа смотрится....

← →
Gero © (2007-08-03 12:51) [13]

Среди ученый достаточно верующих, мне кажется, факты говорят сами за себя.

← →
ZeroDivide © (2007-08-03 12:51) [14]

Наврял я... Дарвин был неверующим... т.е. разуверовавшимя.

← →
Думкин © (2007-08-03 12:54) [15]

Эйнштейн он в какого бога верил? И верил ли он в Библию?

http://forum.msk.ru/material/news/367278.html?pf=3&mid=367325

Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: "Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами" (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять "монополию материалистического видения мира"? (с)

← →
@!!ex © (2007-08-03 13:03) [16]

Нафига вы завязываете еще один спор о боге?
Атеисты так и останутся атеистами, религиозные фанатики основывающиеся лишь на "вере" и не слушающие голоса фактов так и остануться религиозными фанатиками.
Еще один дурацкий спор зачем разжигать?

← →
ZeroDivide © (2007-08-03 13:04) [17]

Эйнштейн он в какого бога верил? И верил ли он в Библию?

Принимая во внимание существующую во Вселенной гармонию, которую я признаю несмотря даже на ограниченные возможности моего мозга, должен отметить, что все еще есть люди, которые не верят в существование Бога. Но меня выводит из себя то, что они причисляют меня к тем, кто поддерживает их взгляды

Prinz Hubertus zu Lövenstein, Towards the further shore, Victor Gollancz, London, 1968, p. 156.

http://www.noviyegrani.com/blind_union.php?CUR&ID=10&SHOW=140

← →
Паша 1 (2007-08-03 13:06) [18]

> palva ©

> Если ученый будет в каждом явлении природы подозревать вмешательство
> Бога, то что тогда он изучает?

ну... он будет изучать систематичность проявления воли творца. и шо? у некоторых даже получалось. при чем тут одно к другому?

> Kerk © (03.08.07 12:12) [4]

> а на 101 раз бог передумает.

с чего бы это? вот если тебя комар в 101-й раз кусать начнет, ты передумаешь? пусчай кусает? т.е. имеется ввиду чистый эксперимент: кусаемый трезв, в хорошем физическом состоянии и сила его по убиванию комаров стремится к бесконечности (раз мы по образу и подобию). т.е. к 102-му разу мы будем наблюдать ярко отточенную комаро-убийственную реакцию! гыгы

← →
ZeroDivide © (2007-08-03 13:06) [19]

Я думаю что Gero © (03.08.07 12:51) [13], закончил этот топик. Тему можно закрывать. Напомню, тема хороший ученый не может быть верующим человеком, а не есть бог или нет?

← →
Думкин © (2007-08-03 13:12) [20]

> ZeroDivide © (03.08.07 13:04) [17]

Ну и? Я где то его причислял?

Бог Эйнштейна - бог Спинозы. Такой у любого ученого есть и ветка в сабже - не об этом боге.

← →
Паша 1 (2007-08-03 13:14) [21]

> ZeroDivide © (03.08.07 13:06) [19]
</I
> хороший ученый не может быть верующим человеком,

>
точно! ведь основная мысль в том, шо верующим может быть только полохой, гадкий, скверный ученый!

← →
Kerk © (2007-08-03 13:14) [22]

[18] Паша 1 (03.08.07 13:06)
> с чего бы это? вот если тебя комар в 101-й раз кусать начнет,
> ты передумаешь? пусчай кусает?

Иногда я комара просто не замечаю. Бывает и так, да :)

← →
Думкин © (2007-08-03 13:20) [23]

И кстати, когда Эйнштейн очень уж рьяно уверовал в своего бога гармонии - как ученый он умер.

← →
Иксик © (2007-08-03 13:25) [24]

> Kerk © (03.08.07 12:48) [12]
> > [11] Иксик © (03.08.07 12:47)
>
> Ну так объясни контекст, если такой умный :)
> Иначе как-то уход от ответа смотрится....

Какой контекст... Пожалуйста, хоть и неохота объяснять каждую чушь, которая может прийти кому-то в голову. Например возьму сейчас фразу "теорема справедлива" и скажу, что вот, математики оказываются приписывают человеческие качества теоремам. Вот это такая же чушь.
Только давай ты сначала скажешь мне где это написано, ладно? :) Чтобы не быть голословным.

Кстати о Максе Планке: "Религия и естествознание" ("religion und naturwissenschaft")
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/PHIL2.HTM
Он, наверное, просто не в курсе новейших изысканий о несовместимости. Впрочем, как и многие другие.

← →
Иксик © (2007-08-03 13:27) [25]

> ZeroDivide © (03.08.07 13:06) [19]
> Я думаю что Gero © (03.08.07 12:51) [13], закончил этот
> топик. Тему можно закрывать. Напомню, тема хороший ученый
> не может быть верующим человеком, а не есть бог или нет?

Согласен!

← →
Паша 1 (2007-08-03 13:27) [26]

> Kerk © (03.08.07 13:14) [22]

> Иногда я комара просто не замечаю

дык на это существуют другие науки: статистика и теория вероятности.

← →
Kerk © (2007-08-03 13:35) [27]

> [24] Иксик © (03.08.07 13:25)
> Пожалуйста, хоть и неохота объяснять каждую чушь, которая может прийти кому-то в голову.

Это ты про себя?
Пример я привел хороший. Пути именно "неисповедимы". Если ученый, изучая физику, собрался предсказывать действия бога (может он послезавтра значение g поменяет), то тут попахивает шизофренией.

← →
Kerk © (2007-08-03 13:36) [28]

"То есть ученый может быть религиозным, если он исходит из следующего допущения: бог, возможно, создал и вмешивается во все области реальности, кроме той, которую лично я изучаю"

+1

← →
Иксик © (2007-08-03 13:39) [29]

> Kerk © (03.08.07 13:35) [27]

Давай по порядку. Ты сначала находишь эту цитату в Библии, а потом мы продолжаем ладно?

Еще раз, "неисповидимые пути" и "Бог периодически изменяет законы природы" это два абсолютно несвязанных утверждения. И извини, но говорить о науке с теми, кто этого не понимает, просто как-то бессмысленно.

← →
Kerk © (2007-08-03 13:41) [30]

[29] Иксик © (03.08.07 13:39)
> Еще раз, "неисповидимые пути" и "Бог периодически изменяет
> законы природы" это два абсолютно несвязанных утверждения.

Бог вообще делает все, что угодно. Мы его не можем понять. Извини, но с тобой разговаривать желание как-то пропало, слишком неадекватен.

← →
Паша 1 (2007-08-03 13:42) [31]

> может он послезавтра значение g поменяет

ну и фигли? если бы значение g было плавающим, его тоже бы описали. как плавающее, причем весьма научно. или уже досконально известно почему g=9.8 а не сколько нибудь еще?

← →
Kerk © (2007-08-03 13:44) [32]

Неисповедимы пути Господни (Ис.55:8).

← →
Kerk © (2007-08-03 13:45) [33]

> [31] Паша 1 (03.08.07 13:42)

g - вычисляемое значение. Но оно на константу завязано (гравитационная постоянная вроде.. стыдно, но забыл).

← →
Думкин © (2007-08-03 13:46) [34]

> Kerk © (03.08.07 13:41) [30]

Это другое. Ты говоришь о мужике из обоих Библий, причем в первой довольно злобном. Это бог ...ну в общем это не тот, в которого и Эйнштейн верил. Вот против такого и то, что в ссылке которую я приводил. Та же бурная активность РПЦ.

← →
Kerk © (2007-08-03 13:47) [35]

> [34] Думкин © (03.08.07 13:46)

С этим согласен

← →
Virgo_Style © (2007-08-03 13:54) [36]

Настоящий ученый может быть кем угодно, если столкнувшись с данными, противоречащими его взглядам, - отбросит взгляды, а не данные.

← →
Иксик © (2007-08-03 13:58) [37]

> Kerk © (03.08.07 13:41) [30]
> [29] Иксик © (03.08.07 13:39)
> > Еще раз, "неисповидимые пути" и "Бог периодически изменяет
>
> > законы природы" это два абсолютно несвязанных утверждения.
>
>
> Бог вообще делает все, что угодно. Мы его не можем понять.
> Извини, но с тобой разговаривать желание как-то пропало,
> слишком неадекватен.

Ну сейчас я тоже заговорю об уходе... Причем здесь неадекватность? Если бы верующие верили в то, что Бог делает все, что угодно и мы Его понять не можем, не было бы вековых теологических изысканий, попыток систематизации и прочая. Этот странный смысл придали этому стиху либо глупые верующие, либо глупые неверующие. Видимо тебе и автору сабжевой статьи удобно видеть верующих таким образом, но это не значит, что они таковы. Просто так их легче громить и разоблачать.

Ис. 55:8-9
8 Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Речь вроде о превосходстве, а не о произвольности.

Вот ни разу в жизни ни мне, ни другим верующим, о кот. я знаю не приходило в голову, что Бог может вмешаться в ход научных экспериментов :))) Тут в Хайдельберге к нам в церковь ходит девушка из Финляндии, которая работает здесь в научном центре, занимается исследованиями в области биологии. В Хайдельберге находятся несколько институтов общества того самого Макса Планка, это научные центры с мировым именем. Я ей обязательно расскажу про эту возможность, чтобы она учитывала божественное вмешательство в своих экспериментах :)))) Lol, я представляю как она будет смеяться :)

← →
Паша 1 (2007-08-03 14:06) [38]

> Kerk © (03.08.07 13:45) [33]

я его знал как константу(зависимую от расстояния от Земли), определенную эксперементальным путем, а про вычисляемость ничего не слышал. может, я чего пропустил? вполне вероятно.

ну и о стабильности. стабильность наблюдается, да, но на достаточно малом интервале времени, если уж на то пошло. то же g разве давно измерили?

← →
Virgo_Style © (2007-08-03 14:11) [39]

Паша 1 (03.08.07 14:06) [38]

g, afair, вычисляется через G... А вот G, кажется, уже не вычисляется...

← →
Kerk © (2007-08-03 14:14) [40]

> [37] Иксик © (03.08.07 13:58)

Богу пофиг результаты экспериментов. Речь идет на уровне законов природы.
> 8 Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит
> Господь.
> 9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших,
> и мысли Мои выше мыслей ваших.
>
> Речь вроде о превосходстве, а не о произвольности.

Ага. О превосходстве в том числе. И еще о том, что у него мысли и пути свои собственные.

← →
Паша 1 (2007-08-03 14:15) [41]

> Kerk © (03.08.07 13:45) [33]

g, которой 9.8, за которое я говорил собстна изначально. это ускорение свободного падения.

> Virgo_Style © (03.08.07 14:11) [39]

кто такой Ж большое? маленькое ж не вычисляется, насколько я знаю. если вычисляется, интересно почитать, хотя бы общие рассуждения

← →
Иксик © (2007-08-03 14:17) [42]

> Kerk © (03.08.07 14:14) [40]
> > [37] Иксик © (03.08.07 13:58)
>
> Богу пофиг результаты экспериментов. Речь идет на уровне
> законов природы.

Вот оказывается где религиозные фанатики :)) Мысль о том, что Он меняет изо дня в день законы природы мне кажется еще более нелепой. Хотя у тебя конечно могут быть свои взгляды на толкование Библии :)

← →
Kerk © (2007-08-03 14:20) [43]

> [41] Паша 1 (03.08.07 14:15)

F = G*M*m/r
Если мне не изменяет склероз, сила тяготения так вычисляется. G - гравитационная постоянная, M/m - массы двух тел, r - расстояние.

F = G*M*m/r F = ma ma = G*M*m/r a = G*M/r
Я к физике не прикладывался годы, если что не так, извиняйте :)

← →
Kerk © (2007-08-03 14:21) [44]

> [42] Иксик © (03.08.07 14:17)

Собственно все больше убеждаюсь в твоей неадекватности в этой теме.
Ответь на вопрос: Бог никогда ни при каких условиях не изменит ни одного закона природы? Просто "да" или "нет".

← →
_uw_ © (2007-08-03 14:24) [45]

Паша 1 (03.08.07 14:15) [41]
маленькое ж не вычисляется, насколько я знаю. если вычисляется, интересно почитать, хотя бы общие рассуждения

РПЦ учит:

Сила притяжения тела Землей (вес тела)

F = Г * m * Mз / Rз^2

Ускорение (свободного падения)

g = F / m = Г * Mз / Rз^2

Г - фундаментальная константа.

← →
Паша 1 (2007-08-03 14:36) [46]

> Kerk © (03.08.07 14:20) [43]

> _uw_ © (03.08.07 14:24) [45]

я тоже с физикой 6-го класса давно уже не того. так шо могу и ошибаться, шо мы наглядно и видим. только вот я прошу обратить внимание: я говорил об ускорении свободного падения, не помню уж, как там оно обозначается. не о гравитационной константе.
да впрочем, какая разница? неважно. все фигня

← →
Иксик © (2007-08-03 14:36) [47]

> Kerk © (03.08.07 14:21) [44]
> > [42] Иксик © (03.08.07 14:17)
>
> Собственно все больше убеждаюсь в твоей неадекватности в
> этой теме.

Все больше убеждаюсь в твоем желании убедиться. Счастливого убеждения.

> Ответь на вопрос: Бог никогда ни при каких условиях не изменит
> ни одного закона природы? Просто "да" или "нет".

Согласно моему личному убеждению - да, Бог никогда не изменит созданных Им же фундаментальных законов.

Покуда мы не говорим об аппокалипсисе, рагнареке и пр. Хотя и там вряд ли.

← →
Kerk © (2007-08-03 14:38) [48]

[47] Иксик © (03.08.07 14:36)
> Согласно моему личному убеждению - да, Бог никогда не изменит
> созданных Им же фундаментальных законов.

А откуда такое убеждение?

> Покуда мы не говорим об аппокалипсисе, рагнареке и пр.

А почему не говорим? Один всемирный потоп чего стоит, без чьего-то вмешательства такое невозможно.

← →
Kerk © (2007-08-03 14:39) [49]

> [46] Паша 1 (03.08.07 14:36)

Тебе ж ясно показали, как g (ускорение свободного падения) вычисляется.

← →
Virgo_Style © (2007-08-03 14:41) [50]

Иксик © (03.08.07 14:36) [47]
Согласно моему личному убеждению

Извини, но личные убеждения - это именно то, что не может позволить себе ученый.

Кроме того, у других верующих могут быть другие убеждения, а точных данных, по понятным причинам, ждать не приходится.

← →
Kerk © (2007-08-03 14:41) [51]

> [48] Kerk © (03.08.07 14:38)
[47] Иксик © (03.08.07 14:36)
> Согласно моему личному убеждению - да, Бог никогда не изменит
> созданных Им же фундаментальных законов.

А откуда такое убеждение?

Притом, что ты убежден в этом НАСТОЛЬКО, что тех, кто считает иначе называешь "глупыми верующими" и даже фанатиками.

← →
oxffff © (2007-08-03 14:48) [52]

> Kerk © (03.08.07 14:21) [44]
> > [42] Иксик © (03.08.07 14:17)
>
> Собственно все больше убеждаюсь в твоей неадекватности в
> этой теме.

А нимб над головой не светиться?

← →
Паша 1 (2007-08-03 14:49) [53]

> Kerk © (03.08.07 14:39) [49]

а, пардон, вроде прояснилось. кажись все факторы учтены, на первый взгляд. был неправ, пошел за новой порцией пепла.

← →
Virgo_Style © (2007-08-03 14:50) [54]

Иксик © (03.08.07 14:36) [47]
Бог никогда не изменит созданных Им же фундаментальных законов.

В таком случае, напрашивается вывод, что чудес не бывает. В таком случае все они, от воскрешения до неопаляющего огня - чей-то обман. Если это обман, то, видимо, и доверие к источникам, которые его описывают, должно быть невысоким... И вот тут-то мы с ужасом обнаруживаем, что о и боге сплошь и рядом рассказывают те же самые источники. Сложная ситуация... Что делать будем?

← →
Virgo_Style © (2007-08-03 14:54) [55]

Паша 1 (03.08.07 14:49) [53]
все факторы учтены

насчет центростремительных/центробежных сил терзают меня смутные сомнения... Плюс нешарообразность Земли.

g, кажется, все же результирующую силу характеризует... А может, я просто уже все позабыл %-)

← →
Иксик © (2007-08-03 14:54) [56]

> Kerk © (03.08.07 14:38) [48]
> [47] Иксик © (03.08.07 14:36)
> > Согласно моему личному убеждению - да, Бог никогда не
> изменит
> > созданных Им же фундаментальных законов.
>
> А откуда такое убеждение?

Ты знаешь, мне не хочется тут теологической дискуссии, достаточно с нас экзистенциональной :) Вообще вопрос поставлен странно, с тем же успехом можно спросить: "а почему ты считаешь, что Бог не кушает по утрам маленьких детей, ведь его пути неисповедимы?". И я должен объяснять почему я так не думаю? Извини...

> Virgo_Style © (03.08.07 14:41) [50]
> Иксик © (03.08.07 14:36) [47]
> Согласно моему личному убеждению
>
> Извини, но личные убеждения - это именно то, что не может
> позволить себе ученый.
>
> Кроме того, у других верующих могут быть другие убеждения,
> а точных данных, по понятным причинам, ждать не приходится.
>

Читайте выше. А насчет личных убеждений у ученых, вообще мимо кассы. Подумайте внимательно.

← →
Иксик © (2007-08-03 14:56) [57]

> Virgo_Style © (03.08.07 14:50) [54]
> Иксик © (03.08.07 14:36) [47]
> Бог никогда не изменит созданных Им же фундаментальных законов.
>
>
> В таком случае, напрашивается вывод, что чудес не бывает.
>

Странный вывод. Почему вы считаете, что чудо, это обязательно нарушение фундаментальных законов?

← →
Kerk © (2007-08-03 14:56) [58]

> [56] Иксик © (03.08.07 14:54)

Понятно. У тебя есть какой-то образ бога в голове. Аргументировать тебе его нечем. Потому оно и называется "вера"...

← →
Kerk © (2007-08-03 14:57) [59]

[56] Иксик © (03.08.07 14:54)
> Вообще вопрос поставлен странно, с тем же успехом можно
> спросить: "а почему ты считаешь, что Бог не кушает по утрам
> маленьких детей, ведь его пути неисповедимы?".

Действительно. А может и кушает. Существование его недоказано, потому и все его свойства аналогично недоказаны.

← →
oxffff © (2007-08-03 14:58) [60]

>
> Kerk © (03.08.07 14:38) [48]
> [47] Иксик © (03.08.07 14:36)
> > Согласно моему личному убеждению - да, Бог никогда не
> изменит
> > созданных Им же фундаментальных законов.
>
> А откуда такое убеждение?
>
> > Покуда мы не говорим об аппокалипсисе, рагнареке и пр.
>
>
> А почему не говорим? Один всемирный потоп чего стоит, без
> чьего-то вмешательства такое невозможно.

А он был?
Как ты настолько можешь быть уверен, чего сам не видел.

Давай предположим, что бог есть. И это его рук дела.

Скажи кто создал бога? Бог 1 порядка? А кто создал его?

Thing again (National Geographic)

← →
Kerk © (2007-08-03 14:59) [61]

[60] oxffff © (03.08.07 14:58)
> А он был?

Верующие говорят, что был.

> Давай предположим, что бог есть.

Бога нет. Ты не к тому обращаешься сейчас :)

← →
Иксик © (2007-08-03 15:01) [62]

> Kerk © (03.08.07 14:56) [58]
> > [56] Иксик © (03.08.07 14:54)
>
> Понятно. У тебя есть какой-то образ бога в голове. Аргументировать
> тебе его нечем. Потому оно и называется "вера"...

Керк, вот ты действительно неадекватен. Ты делаешь странные выводы. Мне кажеться, что я пишу достаточно четко. Если у тебя есть только желание померяться пиписьками и ты отвечаешь не читая, то ок, все ясно.

> Kerk © (03.08.07 14:57) [59]
> [56] Иксик © (03.08.07 14:54)
> > Вообще вопрос поставлен странно, с тем же успехом можно
>
> > спросить: "а почему ты считаешь, что Бог не кушает по
> утрам
> > маленьких детей, ведь его пути неисповедимы?".
>
> Действительно. А может и кушает. Существование его недоказано,
> потому и все его свойства аналогично недоказаны.

Это примитив.

← →
Иксик © (2007-08-03 15:02) [63]

> Thing again (National Geographic)
> <Цитата>

???

← →
Kerk © (2007-08-03 15:06) [64]

> [62] Иксик © (03.08.07 15:01)

Ну да. Если на все вопросы "почему так?" ты отвечаешь "я так считаю" - это офигенно конструктивный диалог. Правда, с сектантами другого обычно и не получается :(

Вмешательство бога в происходящее в природе описано в библии. Религиозники же обычно игнорируют те ее участки, которые невыгодны.

Ну и адьос

← →
Virgo_Style © (2007-08-03 15:07) [65]

Иксик © (03.08.07 14:56) [57]
Почему вы считаете, что чудо, это обязательно нарушение фундаментальных законов?

google + "define:Чудо"
вторая ссылка говорит прямо: - непостижимое событие, вызванное волей Божией и нарушающее известные законы природы.

← →
oxffff © (2007-08-03 15:10) [66]

> Thinл again (National Geographic)
> <Цитата>
>???

Think Again.

> Иксик © (03.08.07 15:01) [62]
> Керк, вот ты действительно неадекватен. Ты делаешь странные
> выводы.

Если человек не понимает другого человека, то вывод о том кто из них неадекватен сделать невозможно.

← →
Иксик © (2007-08-03 15:11) [67]

> Kerk © (03.08.07 15:06) [64]
> > [62] Иксик © (03.08.07 15:01)
>
> Ну да. Если на все вопросы "почему так?" ты отвечаешь "я
> так считаю" - это офигенно конструктивный диалог. Правда,
> с сектантами другого обычно и не получается :(
>
> Вмешательство бога в происходящее в природе описано в библии.
> Религиозники же обычно игнорируют те ее участки, которые
> невыгодны.
>
> Ну и адьос

Серьезно, я так отвечаю ? :)) Хм...

Ладно, давай конструктивно. В сабже заявляется: "хороший ученый не может быть верующим человеком", где-то в первой трети ветки приведены примеры величайших ученых, которые были верующими. Приведен контрпример, теорема может считаться доказанной от противного. Керк продолжает спорить на протяжении еще сорока постов. И кто из нас неадекватен?

Можно не верить в Бога, но для того, чтобы утверждать сабж, при наличии такого количества контрпримеров, нужно быть клиническим идиотом.

← →
Kerk © (2007-08-03 15:14) [68]

> [67] Иксик © (03.08.07 15:11)

Где там указывается, что они верили именно в ксианского бога? Сомневаюсь, что Эйнштейн ходил в церковь. А какие-то абстрактные убеждения - это другое совсем. Я вообще верю в дружественную вселенную.

И с теми про вмешательство бога ты как-то сполз...

← →
Kerk © (2007-08-03 15:17) [69]

В сабже совершенно по-русски написано

"Почему хороший ученый не может быть верующим? Потому что, если мы допускаем существование Творца, который может вмешиваться в ход событий, то чем тогда занимается ученый?"

А если мы не допускаем существование Творца, который может вмешиваться в ход событий, то это какой-то другой бог. В библии не про него.

Так что клинический идиот здесь пока один...

← →
@!!ex © (2007-08-03 15:24) [70]

> Иксик, вы яркий пример человека верящего в бога.
Вы не защищаетесь, вы атакуете, вы не отвечаете на те вопросы, которые вам не выгодны, только на те, на которые вам есть что ответить.
действительно сложно опротестовать факты имея только слова, ничем не подтвержденные, да к томуже противоречивые.

← →
Иксик © (2007-08-03 15:25) [71]

> Kerk © (03.08.07 15:14) [68]

А где в сабже про ксианского (?) бога?

Я не вижу смысла продолжать про вмешательство. Ты привел вмешательство в эксперимент как доказательство сабжа. Я не хочу переходить на частности, т.к. сабж уже был опровергнут целиком и полностью.

Великий ученый Макс Планк не только был верующим, но и конкретно выступает против сабжа в приведенной статье.

Тут просто не о чем более говорить.

"Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен - Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой - медициной - занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания. Однако оба эти пути не расходятся, а идут параллельно, встречаясь в бесконечности у одной и той же цели."
(с) Макс Планк

← →
Иксик © (2007-08-03 15:26) [72]

> Kerk © (03.08.07 15:17) [69]
> В сабже совершенно по-русски написано

В сабже совершенно по-русски написано:
"хороший ученый не может быть верующим человеком "

← →
Kerk © (2007-08-03 15:27) [73]

[71] Иксик © (03.08.07 15:25)
> А где в сабже про ксианского (?) бога?

В сабже про бога, который вмешивается в происходящее.

"Потому что, если мы допускаем существование Творца, который может вмешиваться в ход событий, то чем тогда занимается ученый?"

Мне в пятый раз процитировать?

← →
Kerk © (2007-08-03 15:27) [74]

> [72] Иксик © (03.08.07 15:26)

Ну ясно. Опровергать нечем, пошла демагогия.

← →
Иксик © (2007-08-03 15:29) [75]

> @!!ex © (03.08.07 15:24) [70]
> > Иксик, вы яркий пример человека верящего в бога.
> Вы не защищаетесь, вы атакуете, вы не отвечаете на те вопросы,
> которые вам не выгодны, только на те, на которые вам есть
> что ответить.
> действительно сложно опротестовать факты имея только слова,
> ничем не подтвержденные, да к томуже противоречивые.

Нет, это не так. Я не отвечаю на вопросы, которыми оппонент пытается увести разговор в сторону. Это все. Также я не отвечаю на вопросы из серии: "вы перестали пить коньяк по утрам?". И никого я не атакую, я просто опровергаю сабжевое утверждение. Причем его и опровергать не нужно, т.к. любому образованному человеку известны контрпримеры.

← →
Virgo_Style © (2007-08-03 15:30) [76]

Иксик © (03.08.07 15:26) [72]
"хороший ученый не может быть верующим человеком "

IMO, хороший ученый может быть верующим человеком. Хороший ученый не может быть верующим ученым.

← →
Kerk © (2007-08-03 15:32) [77]

Я поясню, если вдруг кто не знает или забыл. Пост автора топика состоит не только из заголовка. Там так же идет текст, поясняющий мнение автора.

В этом тексте заявляется, что ученый не может верить в бога, который вмешивается во что-то. Христианский бог вмешивается.

Верующие моментально привели примеры ученых верящих в бога. Но откуда мы знаем, что они верят в христианского бога - бога, который вмешивается? Так что этот аргумент несостоятелен. Не нужно пытаться известных людей прилепить к своей вере, вполне возможно, что их вера другая. О чем и писал Думкин, например.

← →
Kerk © (2007-08-03 15:34) [78]

Вырвать из контекста фразу можно и из учебника по матану. (с) Иксик :)

← →
@!!ex © (2007-08-03 15:35) [79]

> [75] Иксик © (03.08.07 15:29)

Да ладно, вам привели аргумент про чудо, вы заявили что чудо не нарушает фундаментальных законов, определение чуда написанное далее вы проигнорировали. Просто это же не первая тема где обсуждаеться бог, и где вы так поступаете, поэтому я и написал об этом.
Я с трудом улавливаю суть вашего спора с Керком, но агрумент про чудо понял очень хорошо.

← →
Иксик © (2007-08-03 15:36) [80]

> Kerk © (03.08.07 15:27) [74]
> > [72] Иксик © (03.08.07 15:26)
>
> Ну ясно. Опровергать нечем, пошла демагогия.

Демагогия пошла у тебя с самого начала, ты используешь распространенный демагогический прием - рисуешь себе противника, которого легко атаковать, а потом пытаешься выдать его за реального противника. Я тебе повторяю, среди множества ученых-христиан, я никогда не слышал не об одном, который предполагал бы Божественное вмешательство в ход эксперимента. И о Боге, который ест младенцев по утрам, потому, что его пути неисповедимы, я тоже не слышал.
Можешь дальше бороться с ветрянными мельницами.

← →
Kerk © (2007-08-03 15:37) [81]

[80] Иксик © (03.08.07 15:36)
> Я тебе повторяю, среди множества ученых-христиан, я никогда
> не слышал не об одном, который предполагал бы Божественное
> вмешательство в ход эксперимента.

Не слышал ни об одном ученом-христианине. Собственно ты сейчас сам подтвердил то, о чем я писал в [77].

← →
Kerk © (2007-08-03 15:38) [82]

Примеров типа Кеплера или Ньютона приводить не нужно. В те времена не быть христианином было опасно для жизни.

← →
Иксик © (2007-08-03 15:39) [83]

> @!!ex © (03.08.07 15:35) [79]
> > [75] Иксик © (03.08.07 15:29)
>
> Да ладно, вам привели аргумент про чудо, вы заявили что
> чудо не нарушает фундаментальных законов, определение чуда
> написанное далее вы проигнорировали.

Определений чуда можно наклепать сколько угодно. Большинство чудес можно прекрасно объяснить не нарушая никаких законов. Просто это уводило нас от основной темы.

> Просто это же не первая тема где обсуждаеться бог, и где
> вы так поступаете, поэтому я и написал об этом.

Жду примеры.

> Kerk © (03.08.07 15:32) [77]
> Я поясню, если вдруг кто не знает или забыл. Пост автора
> топика состоит не только из заголовка. Там так же идет текст,
> поясняющий мнение автора.
>
> В этом тексте заявляется, что ученый не может верить в бога,
> который вмешивается во что-то. Христианский бог вмешивается.
>

Ну раз эксперт по христианской теологии Керк считает, что христианский Бог вмешивается в ход экспериментов, то значит это так и есть...

← →
Паша 1 (2007-08-03 15:39) [84]

есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе - мы не знаем(с)тырено

так чего так паритесь, граждане? один считает шо есть, другой - шо нет. ни у кого нет никаких доказательств. ну и сидите мирно пейте пиво/вотку/пепси/молоко. или не пейте. так нет, на пустом месте бурю в стакане воды развели. или чесотка замучила?

из сабжа ясно(мне), шо ученный верящий в бога - человек, пардон ученный, нехороший. к стенке его, гада. а к чему сабж? даже партия и правительство прописали в конституции свободу совести. хотя и декларативно во многих случаях. и мне понятно, шо аффтырь статьи просто написал туфту от нечего делать. шоб не сказать хуже. разжигание всяческой розни, как минимум.

← →
TUser © (2007-08-03 15:40) [85]

Очень хорошая статья. Ее надо обязательно прочитать всем тем, кто меня критиковал в ветке про происхождение выпускников. Хотя не факт, что даже это поможет.

ZeroDivide © (03.08.07 12:45) [10]
Верующие ученые Монах Грегор Мендель - основоположник генетики Чарльз Дарвин - основоположник теории эволюции Альберт Эйнштейн - автор теории относительности, лауреат Нобелевской премии Нильс Бор - создатель модели атома, лауреат Нобелевской премии Макс Планк - основоположник квантовой физики, лауреат Нобелевской премии Андрей Туполев - академик, знаменитый советский авиаконструктор
И ни один из них никогда не смешивал познание со своими верованиями. Поэтому они и Ученые. И список неплохо было бы поаккуратнее составлять, Эйнштейн в Бога не верил, на что есть его довольно подробное разъяснение. Смысл его в том, что он верит в законы природы, в простоту и логичность устройства мира, но ни в коем случае не в разумное и активное сверхсущество. Вообщем, в бога Эйнштейна почти любой атеист "верит". Знаменитая же фраза про кости - это всего лишь речевой оборот, примерно как "Не дай Бог" или "Слава Богу". Много людей спокойно употребляют оба, в том числе и атеисты, но это никак не доказывает религиозность.

Среди ученый достаточно верующих, мне кажется, факты говорят сами за себя.
Аналогичный ответ.

И кстати, когда Эйнштейн очень уж рьяно уверовал в своего бога гармонии - как ученый он умер.
Ну, почему? Он не смог создать единой теории, значит уже не ученый? Тогда ученых просто не существует в природе, пока, по крайней мере. От неудачи в таком сложном деле никто не застрахован.

Вряд ли надо сомневаться, что Э мог бы писать прекрасные статьи до 50-х годов, эти статьи были бы важным вкладом в науку, и любому другому сделали бы имя. Но это просто был не его уровень. А задачи его уровня сложны, и данную задачу даже он не решил.

Иксик ©
Расскажи о том, в чем проявляется существование бога. В каких явлениях, феноменах, законах? Почему это надо называть Богом? Как из закона сохранения, допустим, энергии следует необходимость постится перед пасхой? И откуда тебе известно, что будет страшный суд, на котором верующих определят в рай? И что по этому поводу думает девушка-биохимик, я может быть расскажу об этом другим биохимикам, в том числе и верующим.

А вот G, кажется, уже не вычисляется...
Это фундаменталдьная константа. Для g надо еще знать массу и размеры Земли.

← →
Иксик © (2007-08-03 15:41) [86]

> Kerk © (03.08.07 15:37) [81]
> [80] Иксик © (03.08.07 15:36)
> > Я тебе повторяю, среди множества ученых-христиан, я никогда
>
> > не слышал не об одном, который предполагал бы Божественное
>
> > вмешательство в ход эксперимента.
>
> Не слышал ни об одном ученом-христианине. Собственно ты
> сейчас сам подтвердил то, о чем я писал в [77].

Ты явно читать не умеешь.

> Kerk © (03.08.07 15:38) [82]
> Примеров типа Кеплера или Ньютона приводить не нужно. В
> те времена не быть христианином было опасно для жизни.

И толковать апокалипсис заставляли под дулом мушкета

← →
Kerk © (2007-08-03 15:42) [87]

[83] Иксик © (03.08.07 15:39)
> Ну раз эксперт по христианской теологии Керк считает, что
> христианский Бог вмешивается в ход экспериментов, то значит
> это так и есть...

Примеры вмешательства описаны в библии. Напоминаю тебе об этом в третий или четвертый раз, хотя ты все равно не обратишь внимания на это и через 20 постов снова спросишь.

← →
Kerk © (2007-08-03 15:43) [88]

[83] Иксик © (03.08.07 15:39)
> Большинство чудес можно прекрасно объяснить не нарушая никаких
> законов.

Тогда это не чудо нифига

← →
Virgo_Style © (2007-08-03 15:46) [89]

Иксик © (03.08.07 15:39) [83]
Большинство чудес можно прекрасно объяснить не нарушая никаких законов.

Можно несколько примеров?

← →
Иксик © (2007-08-03 15:48) [90]

> Kerk © (03.08.07 15:42) [87]
> [83] Иксик © (03.08.07 15:39)
> > Ну раз эксперт по христианской теологии Керк считает,
> что
> > христианский Бог вмешивается в ход экспериментов, то значит
>
> > это так и есть...
>
> Примеры вмешательства описаны в библии. Напоминаю тебе об
> этом в третий или четвертый раз, хотя ты все равно не обратишь
> внимания на это и через 20 постов снова спросишь.
> <Цитата>

Интересно вот что, когда это выгодно, все чудеса описанные в Библии, атеисты прекрасно объясняют с материалистических позиций, когда же нет, они объявляются нарушением фундаментальных законов природы.

Я извиняюсь, у меня работа, более чем пару раз в час я больше постить не смогу.

← →
@!!ex © (2007-08-03 15:51) [91]

> Определений чуда можно наклепать сколько угодно. Большинство
> чудес можно прекрасно объяснить не нарушая никаких законов.
> Просто это уводило нас от основной темы.

Вот и я о томже.
Вся логика верующих построена НА СЛОВАХ.
Которые можно трактовать как уогдно, которые можно выдирать из контекста, которые по идее должны является переносчиками информации, но в данном случае информаци не переносят, переносят "веру".

← →
TUser © (2007-08-03 15:51) [92]

> Можно несколько примеров?

Лазаря воскресил? Летаргический сон.
По воде ходил? Там была отмель.
Гора огонь извергала? Вулкан.
Воды расступились? Прошли по литорали вдоль отвесной скалы во время отлива. А колесницы потопли.
Манна небесная? Это известный вид лишайников.

А все, что таким способом объяснить не получается, вполне может быть результатом искажений и преувеличений.

← →
Иксик © (2007-08-03 15:52) [93]

> Virgo_Style © (03.08.07 15:46) [89]
> Иксик © (03.08.07 15:39) [83]
> Большинство чудес можно прекрасно объяснить не нарушая никаких
> законов.
>
> Можно несколько примеров?

См. атеистическую литературу.

> Kerk © (03.08.07 15:43) [88]
> [83] Иксик © (03.08.07 15:39)
> > Большинство чудес можно прекрасно объяснить не нарушая
> никаких
> > законов.
>
> Тогда это не чудо нифига
> <Цитата>

Ну почему же? Ведь для использования некоторых законов требуются знания и могущество недоступное на момент, когда чудо было произведено. Не знаю, мне кажется это настолько тривиальным, имхо сейчас это спор ради спора.

← →
TUser © (2007-08-03 15:53) [94]

> Интересно вот что, когда это выгодно, все чудеса описанные
> в Библии, атеисты прекрасно объясняют с материалистических
> позиций, когда же нет, они объявляются нарушением фундаментальных
> законов природы.

Это где это атеисты подозревают нарушение законов природы? Мы вообще-то склонны подозревать сознательное или случайное вранье в описании тех явлений, которых не может быть.

> Я извиняюсь, у меня работа, более чем пару раз в час я больше
> постить не смогу.

На [85] не забудь ответить.

← →
@!!ex © (2007-08-03 15:55) [95]

> Интересно вот что, когда это выгодно, все чудеса описанные
> в Библии, атеисты прекрасно объясняют с материалистических
> позиций, когда же нет, они объявляются нарушением фундаментальных
> законов природы.

Еще одно подтверждение моих слов.
Либо чудеса описанные в библии объясянются логически, например как в [92], и тогда при чем здесь таки бог?
Либо чудеса нарушают законы, и тогда противоречие описанное в [54].

← →
Иксик © (2007-08-03 15:56) [96]

Чудо, что меня шеф не поимел до сих пор. До скорого.

← →
Virgo_Style © (2007-08-03 16:05) [97]

TUser © (03.08.07 15:51) [92]
Иксик © (03.08.07 15:52) [93]
См. атеистическую литературу.

Разумеется. Только вот беда, после объяснения слово "чудо" оказывается лишним. Остаются слова незнание, искажение, преувеличение, обман.

@!!ex © (03.08.07 15:55) [95]
Именно!

← →
Kerk © (2007-08-03 16:12) [98]

[90] Иксик © (03.08.07 15:48)
> Интересно вот что, когда это выгодно, все чудеса описанные
> в Библии, атеисты прекрасно объясняют с материалистических
> позиций, когда же нет, они объявляются нарушением фундаментальных
> законов природы.

Это вы их называете чудесами. Не я. Я вообще считаю библию сомнительным источником, но ради спора снизошел. Вот только оказалось, что ты ей веришь выборочно.

← →
_uw_ © (2007-08-03 16:26) [99]

Мне в сабжевой статье понравились слова насчет шкафов, заваленных переходными формами. В самом деле, на этот "убийственный" довод, что переходных форм, дескать, нет, приходится придумывать что-то типа "их не находят, потому что это переходные формы, и их несравненно меньше, чем устоявшихся". Так ведь получается - находят! Просто РПЦ тихо об этом умалчивает. Вот блин!

Kerk © (03.08.07 16:12) [98]
Вот только оказалось, что ты ей веришь выборочно.

Керк, вера в Библию и вера в Бога - это разные вещи. Иксик верит в Бога.

← →
Kerk © (2007-08-03 16:33) [100]

[99] _uw_ © (03.08.07 16:26)
> Керк, вера в Библию и вера в Бога - это разные вещи. Иксик
> верит в Бога.

Значит он не христианин.

← →
TUser © (2007-08-03 16:47) [101]

Про переходные формы. Во-первых они есть. Питекантропы там всякие. Во-вторых палеонтологическая летопись, действительно, неполна, чему есть совершенно банальные объяснения, не связанные с богами и дьяволами. В-третьих, даже если наука не может объяснить какого-то факта (а такие факты есть), то это еще не повод кричать "тут Бог", по крайней мере неплохо бы представить доказательства мнения, что это именно Бог, и что такой факт невозможно объяснить с материалистических позиций. В четвертых, даже если будет доказано, что Бог есть, то это еще один процент дела. Надо еще доказать, что он един в трех лицах, что палка преращалась в змею, что Христос воскрес, что церковь установленная алтарем не на восток (или куда там положено) разозлит Бога и будет нам кара и т.д.

Или просто спуститься с небес на землю и перестать верить в сказки, не дети уже.

← →
@!!ex © (2007-08-03 17:18) [102]

А вот действительно, не дети уже...
В детстве верим в деда мороза, потом узнаем что его нет..
а в бога пордолжаем верить...

← →
@!!ex © (2007-08-03 17:33) [103]

Статья про сто ништяк на самом деле... Не хотел приводить цитаты, но не могу удержаться:
В средствах массовой информации часто появляются сообщения о том, что ученые опровергли теорию Дарвина. Что это означает? Как вы можете это прокомментировать?

Я считаю, что делать подобные заголовки – просто дурной тон. Хотя еще три года назад мне так не казалось, потому что такой заголовок вызывает интерес. И если обнаруживается, что представления Дарвина не совсем соответствуют новым данным, то казалось, вполне можно дать заголовок "теория Дарвина опровергнута". Если речь идет о научно-популярной области, а не о явном шарлатанстве, то за таким заголовком скрывается журналистское видение реальных споров, которые идут среди биологов. Эти споры касаются механизмов эволюции. Но человек, прочитавший заголовок, может воспринять его как сообщение "Бог все создал, а Дарвин был не прав". Этого в науке нет, все мировое научное сообщество в эволюции не сомневается, это установленный факт. А споры – о ее механизмах.

Первая гипотеза, которая возникает у ребенка, что этот предмет был кем-то сделан для чего-то. Он кстати, как-то раз меня спросил: "Папа, а вы с мамой в Бога верите?". Я говорю: "Знаешь, вообще-то, нет". А он мне говорит: "А я верю". При этом он не общался ни с какими священниками. Я спросил: "А почему?". Ответ был: "А как же иначе все объяснить?" Я подумал, да, шестилетнему ребенку как иначе? Если я начну ему сейчас рассказывать современную физику или биологию – это же заумь невозможная, он подумает – папаша бред какой-то несет, ведь есть такое простое нормальное объяснение, что все создал Бог. Это удовлетворяет людей гораздо больше, чем научные объяснения.

Вот вообще жуть:
А с чем же связана высокая смертность в современной России?

А вот это – просто кошмар. Я раньше не верил, когда всякие полоумные патриоты писали о геноциде, о всяких бредовых теориях заговора.... Но наше правительство и Дума, наверняка, знают причины смертности, знают, в чем дело и что надо делать, чтобы снизить смертность, а вместо этого они обсуждают программу выпуска супердешевой народной водки, и иначе, как сознательным геноцидом, это назвать трудно.

Я понял это, когда узнал об исследованиях Андрея Коротаева – крупного антрополога, который занимается математическим моделированием исторических процессов. Дело в том, что в России низкая рождаемость, но она не намного ниже, чем в развитых странах. А вот смертность у нас ужасающая. По уровню смертности с Россией могут сравниться только некоторые самые отсталые африканские страны, в которых бушует эпидемия СПИДа. Основная проблема у нас – именно сверхсмертность. У нас умирает на 700 тысяч человек в год больше, чем рождается.

А в журналистику я пришел после того, как в Интернете полез на всякие форумы, стал в них участвовать и обнаружил с большим удивлением, что оказывается, полным-полно людей, которые "не признают" эволюцию. До этого момента я просто не сталкивался с этим, я был уверен, что в наше время, когда биология так многого добилась и мы столько всего знаем об устройстве жизни, быть креационистом совершенно невозможно. Но я увидел, что таких людей очень много, и это меня потрясло. Они обычно не знают биологию, но при этом пытаются пропагандировать свои креационистские взгляды. Например, они говорят, что палеонтологи не находят переходных форм. Да, у меня в институте все шкафы забиты переходными формами! Я решил, что надо что-то с этим делать – XXI век на дворе, а тут такое варварство в общественном сознании.

← →
umbra © (2007-08-03 17:35) [104]

интересно, почему некоторые так на религию ополчились? потому, что она сдачи не дает?

Из сабжа следует, что автор статьи считает, что разносторонний человек - плохой специалист. Не знаю, кого он называет учеными, но в общем наука - искусство высказывания правдоподобных гипотез, которые с определенной точностью доказываются специально сконструированными для доказательства экпериментами. Та же гравитационная постоянная - просто абстрактная константа, значение которой определяется экспериментально. Кроме того, при конструировании эксперимента делаются попытки свести на нет влияние несущественных факторов. Степень существенности факторов определяет конструктор эксперимента. И, наконец, основная задача науки - не установление истины, а создание полезных теорий, отношение которых к реально происходящему не имеет значения.
Поэтому мнение автора сабжа я считаю неверным. Ограниченный одной функцией человек вряд ли сможет создать полезную теорию, т.к. он вращается в области уже известного в его области деятельности, и ему неочем думать, все и так, в общем, известно :)

← →
@!!ex © (2007-08-03 17:37) [105]

> интересно, почему некоторые так на религию ополчились? потому,
> что она сдачи не дает?

Да как раз наоборот.
Потому что религию пытаються засунуть везде где только можно, поэтому она и вызывает раздражение.

← →
Kerk © (2007-08-03 17:38) [106]

[104] umbra © (03.08.07 17:35)
> интересно, почему некоторые так на религию ополчились? потому,
> что она сдачи не дает?

Это религия-то не дает? :))

← →
TUser © (2007-08-03 17:48) [107]

> интересно, почему некоторые так на религию ополчились? потому, что она сдачи не дает?

Потому что она лезет во все отверстия. А эти самые некоторые считают, что вопросы "от кого произошел человек" и пр. имеют достаточно обоснованные и доказанные научные объяснения. И вере там не место. А призывы верить во что бы то ни стало не имея доказательств - это призывы к дебилизированию населения. И соотвественно Леша второй ничем не лучше Бивиса, даже хуже, так как Бивис все-таки не претендует на авторитет, и поклонение этому персонажу с возрастом проходит.

> Из сабжа следует, что автор статьи считает, что разносторонний человек - плохой специалист.

Это из вашего восприятия сабжа следует. Но это ваши личные тараканы.

> И, наконец, основная задача науки - не установление истины, а создание полезных теорий, отношение которых к реально происходящему не имеет значения.

Редкостный бред. Убить вас аб стену за обскурантизм мне можут показаться полезной теорией, но такова ли задача науки?

Наука - это как раз деятельность, направленная на установление истины. И этим она полезна. Теория эфира знаете ли многое объясняет в физике, но она отвергнута (несмотря на полезность в объяснении многих фактов), а вместо нее создана теория относительности. Как более похожая на правду. Именно потому, что ученые хотят установить истину, а не придумать полезные в каком-то смысле модели.

← →
palva © (2007-08-03 17:49) [108]

А что, разве автор статьи не знал о примерах, когда ученые верили в бога? Я думаю что знал. Может быть он слишком категорично высказался, но по-моему он прав. Религиозная вера является антиподом научного познания. Хотя бы потому, что верующий человек нелюбопытен. Его не интересует, как это было или как это происходит НА САМОМ ДЕЛЕ. Он воспринимает только те факты, которые не противоречат вере. К примеру, историки точно установили, что Христос не мог родиться в первом году нашей эры, потому что царь Ирод к тому времени уже 4 года как умер. Но это никак не колеблет их веры и они упорно празднуют 2000-летие рождения Христа. Если откроются какие-то новые исторические факты, которые сдвинут какие-то даты указанные в библии, ученые по-настоящему верующие скорее солгут или скроют эти факты от общественности. В этом смысле это не ученые вовсе. Хотя в каком-то другом смысле... Взять того же Ивана Павлова или известных физиков двадцатого века... Трудно обсуждать конкретные личности, это надо вникать искрення ли их вера, не сводится ли она просто к соблюдению обрядов по всяким личным причинам. Возьмем даже искренне верующего ученого. Когда они просто выписывают формулы и не видят в этом угрозы для сотрясения основ веры, то их религиозность может и не сказаться на их успехах в науке.

← →
_uw_ © (2007-08-03 18:02) [109]

palva © (03.08.07 17:49) [108]
Хотя бы потому, что верующий человек нелюбопытен.

Фиговый тезис. Сейчас придет Иксик и скажет, что он вполне любопытен. Да и Мендель тоже...

Кстати, насчет первого века, Христос когда родился - 25 декабря или 7 января? Совсем запутался я.

← →
EvS © (2007-08-03 18:14) [110]

>Он воспринимает только те факты, которые не
> противоречат вере. К примеру, историки точно установили,
> что Христос не мог родиться в первом году нашей эры, потому
> что царь Ирод к тому времени уже 4 года как умер. Но это
> никак не колеблет их веры и они упорно празднуют 2000-летие
> рождения Христа.

Возраст Москвы отсчитывается с 1147 года, хотя понятно что к тому времени она уже существовала. Тоже происки религиозных фанатиков?

← →
alex_*** © (2007-08-03 18:21) [111]

факты тоже есть вещь спорная. У одних одни факты, у других другие. Одни верят одним фактам, другие другим. Вопрос веры он везде. Везде кто-то чему-то верит.
Так ли уж отличаются верующие от неверущих....

← →
@!!ex © (2007-08-03 18:26) [112]

Не верующий основывается на фактах, есть то что я вижу.
Да, я не знаю чего то на 100%, но предполагаю на основе фактов.

На основе каких фактов верят верующие?

← →
TUser © (2007-08-03 18:35) [113]

> Возраст Москвы отсчитывается с 1147 года

В данном случае все просто.Точный возраст городов нельзя установить, да и вообще не всегда понятно, что это такое. Поэтому придумано однозначное, всем понятное и всеми специалистами принимаемое определение - от первого упоминания. Пока это упоминание - самое древнее. Если найдут более древнюю летопись, то Москва удревнится.

В случае с рождеством, по утверждению palva [108], доказано, что принимаемая верунами дата ошибочна. Тем не менее, именно в эту дату продолжают они верить.

← →
Dib@zol © (2007-08-03 18:36) [114]

Удалено модератором

← →
TUser © (2007-08-03 18:46) [115]

> Dib@zol © (03.08.07 18:36) [114]

Для того, чтобы потребовать доказательств существования Бога и пользы от песнопений перед тем, как поверить во все это, не надо быть крутым теологом.

← →
EvS © (2007-08-03 18:48) [116]

> [113] TUser © (03.08.07 18:35)

Что принципиально для христианства изменится если они сдвинут эту дату? Тогда какой смысл?

← →
VirEx © (2007-08-03 18:55) [117]

> [5] ZeroDivide © (03.08.07 12:34)
> особенно история... всемирный потоп и все такое... вроде

в результате какого-то катаклизма была расколота на некоторые части одна из планет солнечной системы, и её ядро было "захвачено" земным притяжением.
первые витки ядра вокруг земли привели к огромным возмущениям поверхности земли, т.к. ядро было очень близко к земле.
из-за такой близости как раз и случился Всемирный Потоп, который длился весьма продолжительное время. в конце концов ядро начало отдаляться и появилась вершина горы Арарат, где и "причалил" ноев ковчег.
ядром в данном случае как раз и является Луна!

ученые называют древних людей "долунниками" или "безлунниками"
учитывая вышесказанное Луна является не спутником земли, а её "сестрой", т.к. ранее была в составе "семьи" солнечной системы.
известно что луна постоянно удаляется от земли.
ранее с 18 по 20 века на гору и близ лежащие горы было множество восхождений, и в большинстве из них были зафиксированы останки древнего ковчега частью вмерзшие в лёд. сейчас туда нельзя - правительство страны запрещает посещение этих мест.

ЗЫ. хотел поставить копирайт источника но ктото уже стащил эту интересную книженцию. называется как-то так: "великие тайны и загадки"
ЗЫЫ. мне в детстве даже снился сон, будто я гуляю по полю а передо-мной огромная планета, и если встать между землёй и этой планетой и оттолкнуться от земли, то можно на эту планетку перепрыгнуть :)

← →
VirEx © (2007-08-03 18:58) [118]

> [113] TUser © (03.08.07 18:35)
> > Возраст Москвы отсчитывается с 1147 года
>
> В данном случае все просто.Точный возраст городов нельзя
> установить, да и вообще не всегда понятно, что это такое.
> Поэтому придумано однозначное, всем понятное и всеми специалистами
> принимаемое определение - от первого упоминания. Пока это
> упоминание - самое древнее. Если найдут более древнюю летопись,
> то Москва удревнится.
>
> В случае с рождеством, по утверждению palva [108], доказано,
> что принимаемая верунами дата ошибочна. Тем не менее, именно
> в эту дату продолжают они верить.

о кстати, по областным новостям (Сысертская область) рассказали что село Черданцево на прошлой неделе справило 300-летие :)

← →
alex_*** © (2007-08-03 19:03) [119]

> Аххренеть (дайте две). Тут все типа такие крутые теологи,
> барзею прям.
> > факты тоже есть вещь спорная.
> +1 :)
>

Вспомни как слепые мудрецы слона щупали... Тоже ведь факты были. То что мы понимает как факт оно конечно так и есть, но осознать бывает не можем, да и банально ошибаемся при получении фактов.
Не пытайтесь объять необъятное, только моск вскипит....

← →
alex_*** © (2007-08-03 19:06) [120]

> Для того, чтобы потребовать доказательств существования
> Бога и пользы от песнопений перед тем, как поверить во все
> это, не надо быть крутым теологом.
>

Чтобы потребовать вообще не надо никем быть и можно в школе не учиться...

← →
_uw_ © (2007-08-03 19:08) [121]

А вот еще переходная форма:

http://www.mmorpg.su/forum/showpost.php?s=f9e46a0a43a81b05d7169c0097f9f361&p=4871&postcount=1

← →
Dib@zol © (2007-08-03 19:11) [122]

> [121] _uw_ © (03.08.07 19:08)

Это ты к чему?

← →
Kerk © (2007-08-03 19:12) [123]

[117] VirEx © (03.08.07 18:55)
> ученые называют древних людей "долунниками" или "безлунниками"

Аргументация прям как в передаче "Необъяснимо, но факт": "Ученые считают...", "Специалисты утверждат..." :))))

Хоть одну фамилию "ученого" можно?

> мне в детстве даже снился сон, будто я гуляю по полю а передо-
> мной огромная планета, и если встать между землёй и этой
> планетой и оттолкнуться от земли, то можно на эту планетку
> перепрыгнуть :)

Мощный аргумент :)

← →
Kerk © (2007-08-03 19:16) [124]

[117] VirEx © (03.08.07 18:55)
> в конце концов ядро начало отдаляться и появилась вершина
> горы Арарат, где и "причалил" ноев ковчег.

У меня только один вопрос. Кто вмешался и сказал Ною строить ковчег?

← →
VirEx © (2007-08-03 19:16) [125]

> [123] Kerk © (03.08.07 19:12)
> Аргументация прям как в передаче "Необъяснимо, но факт

вот принесут книжку...
я же по памяти рассказал, то что утром вычитал)

> Мощный аргумент :)

это постскриптум :-P

← →
_uw_ © (2007-08-03 19:17) [126]

Dib@zol © (03.08.07 19:11) [122]
Это ты к чему?

Даже не знаю, как ответить :(

← →
VirEx © (2007-08-03 19:21) [127]

> [124] Kerk © (03.08.07 19:16)
> У меня только один вопрос. Кто вмешался и сказал Ною строить
> ковчег?

этот же вопрос я сегодня задал на форуме по работе, кто-то сказал что "он увидел вспышку и стал действовать", глупость конечно )
в то время вроде как Атлантида была в расцвете сил? у них были приличные познания в астрологии я так понимаю, так почему бы Ною не быть "родом из Атлантиды"? вобще имя Ной неверное конечно, кто знает как звали этого дядьку...

← →
@!!ex © (2007-08-03 19:22) [128]

> alex_*** ©

Тот кто не пытается и не понимает.
Нельзя объять необъятное, зато можно часть.
Кто лучше, тот кто не делает нечего(логика нельзя объять необъятное) и тупо все сваливает на творца, или тот, кто движетя вперед, познает лишь малую часть, но познает?
ИМХО второй.

← →
VirEx © (2007-08-03 19:24) [129]

> [127] VirEx © (03.08.07 19:21)

кхе.. кхе.. в астрономии :)

← →
alex_*** © (2007-08-03 19:28) [130]

> Тот кто не пытается и не понимает.
> Нельзя объять необъятное, зато можно часть.
> Кто лучше, тот кто не делает нечего(логика нельзя объять
> необъятное) и тупо все сваливает на творца, или тот, кто
> движетя вперед, познает лишь малую часть, но познает?
> ИМХО второй.

"нельзя объять необъятное" - это значит браться за то, что тебе по силам, а не тратить время на пустые разговоры. Тот кто идет вперед как раз и не пытается делать бесполезные вещи.

ИХМО, такие разговоры, конечно полезны, но потом надо вовремя остановиться и заняться чем-ть конструктивным...

← →
@!!ex © (2007-08-03 19:30) [131]

> [130] alex_*** © (03.08.07 19:28)

А параллельно низя?

← →
Kerk © (2007-08-03 19:32) [132]

[127] VirEx © (03.08.07 19:21)
> в то время вроде как Атлантида была в расцвете сил? у них
> были приличные познания в астрологии я так понимаю, так
> почему бы Ною не быть "родом из Атлантиды"?

У тебя какая-то каша в голове. В библии нет никаких упоминаний Атлантиды, в легенде об Атлантиде нет никаких упоминаний Ноя и ковчега. Ты еще инопланетян приплети :)

← →
TUser © (2007-08-03 19:33) [133]

> Что принципиально для христианства изменится если они сдвинут эту дату? Тогда какой смысл?

А что изменится, если окажется, что самая крутая - дева Мария? Может тогда прям сразу объединить христиан, раз они по поводу такой ерунды перессориись?

В том-то и дело, что они упрямо верят в сомнительную догматику, не решаясь в ней что-нибудь изменить. Потому что вера их основана на сомнительных фантазиях, не более.

> VirEx © (03.08.07 18:55) [117]

Считаю своим долгом заявить, что упомянутые ученые публикуются только в газете "Версия". :)

> Вспомни как слепые мудрецы слона щупали... Тоже ведь факты
> были. То что мы понимает как факт оно конечно так и есть,
> но осознать бывает не можем, да и банально ошибаемся при
> получении фактов.

Очень удобное мнение для того, чтобы по причине возможных ошибок в некоторых научных утверждениях сразу отрицать их все. Заменяя существенно менее вероятными гипотезами.

← →
@!!ex © (2007-08-03 19:35) [134]

> Очень удобное мнение для того, чтобы по причине возможных
> ошибок в некоторых научных утверждениях сразу отрицать их
> все. Заменяя существенно менее вероятными гипотезами.

вот, вот. Отрицаем факты, которые не выгодны и ставим в противовес слова опирающиеся... опять на слова.

← →
alex_*** © (2007-08-03 19:36) [135]

> > [130] alex_*** © (03.08.07 19:28)
>
> А параллельно низя?
>

Ну у меня не получалось. Сил много отнимает.

← →
TUser © (2007-08-03 19:36) [136]

> VirEx © (03.08.07 19:21) [127]

Перед тем, как создается супер-цивилизация, люди обычно выдумывают глинянные горшки. А после гибели супер-цивилизации что-нибудь да остается, хотя бы горшщки те самые, или компьютеры. Это я к тому, что неплохо бы сначала показать атлантический горшок, и доказхаться, что он не египетский, не греческий и пр., а потом уже рассуждать о погибшей цивилизации. Ку?

← →
EvS © (2007-08-03 19:37) [137]

> Может тогда прям сразу объединить христиан, раз они по
> поводу такой ерунды перессориись?

Тебе это по силу? Давай.

> В том-то и дело, что они упрямо верят в сомнительную догматику,
> не решаясь в ней что-нибудь изменить.

>Потому что вера их
> основана на сомнительных фантазиях, не более.

← →
TUser © (2007-08-03 19:41) [138]

> Тебе это по силу? Давай.

Мне это пофиг. Но вы же сказали, что он смены таких мелких догматов ничего не меняется для веруюищих. А раскол церковный - пролема, чего ьы им ее не решить, а?

Мое объяснеие очень простое. Религия - это иррациональная вера в ерунду. И вопросы про пупок для верующих являются супер-принципиальными. У них мировоззрение рухнет, если что не так. Мне представляется это не очень разумной позицией.

← →
VirEx © (2007-08-03 19:45) [139]

> [132] Kerk © (03.08.07 19:32)
> У тебя какая-то каша в голове. В библии нет никаких упоминаний
> Атлантиды, в легенде об Атлантиде нет никаких упоминаний
> Ноя и ковчега. Ты еще инопланетян приплети :)

а причем здесь библия собственно? всемирный потоп был освещен не только ею.
и как бы в легенде об Атлантиде упоминули ноя? после того как её затопило? :)

> [133] TUser © (03.08.07 19:33)
> Считаю своим долгом заявить, что упомянутые ученые публикуются
> только в газете "Версия". :)

кхм. то были не ученые (это у меня при пересказе "по умолчанию" замещается большинство персонажей :) ) а повидимому "летописцы" мифов.

вот что удалось найти в гугле по слову "долунники":
http://forum.ufolog.ru/forum/messages.aspx?page=2&topic_id=291&mes_id=-1
а по слову "безлунники" гугл предложил исправить поисковое слово на "бездельники"))

> [136] TUser © (03.08.07 19:36)

от Атлантиды вроде остался только один из фестских дисков (который повидимому являлся "учебником истории" для менее развитых народов других цивилизаций того времени)

← →
TUser © (2007-08-03 19:50) [140]

> от Атлантиды вроде остался

В "Антимулдашеве" сказано, что был найдет остров в Средиземном море, который погиб в результате мощного извержения. А также объяснено возникновение многих данных об этой цивилизации. Более подробных сведений у меня нет, не слишком я интересовался.

НАША СПРАВКА Атлантида (В этой справке я обильно цитирую прекрасную книгу И.А. Резанова <Атлантида: фантазия или реальность?>, издательство <Наука>.) Об Атлантиде человечество узнало со слов древнегреческого философа Платона (427-347 гг. до н.э.), ученика величайшего философа той эпохи Сократа. Отец и мать Платона принадлежали к роду последнего афинского царя Кодра. Предком Платона по материнской линии был <мудрейший из семи мудрых> Солон (640-559 гг. до н.э.). Он много путешествовал, побывал в Египте и там познакомился с устными преданиями, а возможно, и с документами, относящимися к далекому прошлому Греции, Египта и Атлантиды. Рассказ Солона об Атлантиде стал известен лишь спустя 200 лет после посещения им Египта. Об этом острове и постигшей его катастрофе повествуется в дошедших до нас диалогах Платона <Тимэй> и <Критий>. В диалоге <Тимэй> роль рассказчика отведена поэту и историку Нритию Младшему. Обращаясь к Сократу, он говорит: <Выслушай же, Сократ, сказание, хотя и очень странное, но совершенно достоверное, как заявил некогда мудрейший из семи мудрых - Солон>. Перед Геракловыми Столпами находился остров. <Остров тот был больше Ливии (так именовали древние греки Африку) и Азии (полуострова Малая Азия), вместе взятых, и от него открывался плавателям доступ к прочим островам, а от тех островов - ко всему противолежащему, которым ограничивался тот истинный понт (море): На этом Атлантидском острове сложилась великая и грозная держава царей, власть которых простиралась на весь остров, на многие иные острова и на некоторые части материка. Кроме того, они и на здешней стороне владели Ливией до Египта и Европой до Тиррении>. Приведенная цитата интересна для нас тем, что в ней говорится о местоположении Атлантиды и ее размерах. Геракловы Столпы большинством атлантологов отождествляются со скалами Гибралтарского пролива. Следовательно, Атлантида находилась в Атлантическом океане. К этому вопросу мы еще возвратимся. Сейчас же заметим, что упоминание о том, что атланты владели Ливией до Египта и Европой до Тиррении, свидетельствует о принадлежности им значительной части Средиземноморья. А если это так, то и сам остров Атлантида скорее всего размещался в Средиземном море. <Показания относительно его глубины, ширины и длины невероятны, чтобы сверх других произведений труда было еще такое, созданное руками дело; но передадим, что слышали>. Этот окружавший весь остров ров был глубиной в один плетр (около 25 м), в ширину достигал стадии (около 189 м) и <так как был выкопан кругом всей равнины, то оказывался до десяти тысяч стадий (1850 км) в длину>. От обводного канала были прорезаны по равнине прямые каналы, которые имели выход в море. По этим каналам сплавляли срубленный на горах лес. Далее Платон подробно описывает столицу Атлантиды - тоже Атлантиду. И тут самое интересное. Складывается впечатление, что, рассказывая о всей стране атлантов и о городе Атлантиде, Платон говорит об одном и том же, только в первом случае размеры острова оказываются в десятки раз преувеличенными. В этом убеждают совершенно невероятные размеры канала (длина 1850 км и ширина 195 м), который окружал остров Атлантиду. Копать такой огромный канал, не имеющий практического назначения, атланты, конечно, не стали бы. Природа тоже не могла создать ров, ограничивающий со всех сторон обрамленную горами равнину. Следовательно, или все то, что рассказывается о большом Атлантическом острове, вымысел, или его размеры должны быть уменьшены во много раз. Для поиска Атлантиды нужно воспользоваться прежде всего геологическими и археологическими данными. Они существуют, важнейшие среди геологических - изучение дна Средиземного моря и островов в Эгейском море. Изучение глубоководных отложений восточной части Средиземного моря, начатое в 1947- 1948 годах шведской экспедицией и продолженное морскими геологами Колумбийского университета США, открыло новую главу в атлантологии. Было обнаружено, что на островах Эгейского моря и в подводных отложениях существует слой пепла толщиной до нескольких десятков метров. Этот слой пепла однозначно свидетельствует о гигантском извержении некоего вулкана, произошедшем 3,5 тысячи лет тому назад. В частности, такой слой пепла был обнаружен и на острове Крит. В марте 1900 года на Крите начал вести раскопки археолог, имеющий за плечами богатый опыт музейной работы, этнографических и археологических исследований в Сицилии, Артур Эванс. В древнегреческих преданиях рассказывалось о морской Критской державе. Историкам были известны великолепные критские печати из стеатита (камня с изображениями животных и нерасшифрованных письменных знаков), которые местные жители Крита использовали как амулеты. Это наводило на мысль, что на Крите, как и в других районах Восточного Средиземноморья, могли быть сделаны ценные археологические находки. Благодаря археологическим раскопкам в Кноссе и в других древних поселениях Крита, на Кикладских островах, Балканском полуострове и в Малой Азии мир узнал о существовании могучей морской державы в Средиземноморье в III-II тысячелетиях до н.э. Эта-то держава и погибла при извержении вулкана на острове Санторин, где, по всей видимости, и находилась Атлантида. Минойское извержение Санторина произошло в период царствования 18-й династии фараонов (1580-1350 годы до н.э.). В этот период между Египтом и

← →
TUser © (2007-08-03 19:50) [141]

районом Эгейского моря существовали широкие экономические связи. До конца царствования первого фараона этой династии Тутмоса III в Египет ввозились с Крита керамические изделия. Фуко заметил, что вазы, обнаруженные под мощным слоем пепла на Санторинском архипелаге, напоминают вазы, изображенные на египетских фресках времен Тутмоса III. До нас дошло очень мало письменных документов, относящихся к этому времени. В 1939 году на страницах английского журнала <Антиквити> появилась статья С. Маринатоса с изложением гипотезы, согласно которой первопричиной гибели минойской цивилизации было колоссальное извержение Санторина. Тогда же был разрушен и Крит. Обращалось также внимание на то, что описанная Платоном цивилизация, в которой интенсивно применялась бронза, напоминает миноискую цивилизацию, разрушенную за 900 лет до эпохи Солона. Не за 9000 лет, как писал Платон, а за 900. Греческий сейсмолог А.Галанопулос обратил внимание на то, что цифры различаются ровно в 10 раз, и высказал предположение, что Солон, не знавший египетского языка и разговаривавший с египетскими жрецами через переводчика, ошибся и принял египетские обозначения цифры 100 за 1000. Но в таком случае и другие цифры, приведенные в описании Платона об Атлантиде, должны быть увеличены в 10 раз? Галанопулос проверил все измерения и пришел к заключению, что размеры страны, каналы, рвы вокруг замка, число кораблей и все другие упоминаемые в предании предметы были завышены в 10 раз. Платон, хорошо зная географию, понимал, что такое большое царство не могло поместиться в Средиземном море. Поэтому, считает Галанопулос, он переместил Столпы Геракла от Пелопоннеса к Гибралтару, а остров Атлантиду - в океан, расположенный за Пиренейским полуостровом. Легенда об Атлантиде приобретает реальность, если мы перенесем ее из Атлантического океана в Восточное Средиземноморье, из X во II тысячелетие до н.э. Большинство атлантологов упорно не хотят этого делать. По их мнению, такая операция просто разрушает предание об Атлантиде. Да, <атлантическую> Атлантиду нам никогда не найти - все данные геологии дна Атлантического океана об этом свидетельствуют однозначно. Однако мы нашли реально существовавшую державу, погибшую в результате страшной катастрофы. Попробуем представить себе, как это было. :Подземные толчки на Крите становились все сильнее и сильнее. Слышался нарастающий гул, камни и пепел выбрасывались на все большую высоту. Наконец, уже поздно ночью, когда корабли, перегруженные бежавшими с Санторина людьми, еще были в пути, разразилась катастрофа. В жерло вулкана хлынула морская вода. Гигантский взрыв потряс все Восточное Средиземноморье. На воздух взлетели десятки кубических километров пепла. Во все стороны от Санторина пошли страшные разрушительные волны. Они распространились по дну Средиземного моря со скоростью 20 тысяч км/час и спустя 20 секунд после взрыва достигли Крита и Кикладских островов, вызвав там разрушения. Вслед за ними со скоростью около 1000 км/час распространялись воздушные волны от взрыва. Немного отставали от них по времени, со скоростью 350 км/час, морские волны. Наконец, последняя волна уничтожения - пепловая туча - двигалась медленнее других. Она завершила серию катастрофических процессов, обрушившихся на Кикладские острова и Крит. Я был на острове Крит и видел грандиозные остатки дворца, в котором Тесей сражался с Минотавром - явно именно отсюда и пошла эта легенда. История с лабиринтом и нитью Ариадны - тоже. Видел я и потрясающие фрески с изображениями самых обычных, двуглазых людей, исполняющих акробатические упражнения на спине у быка. Собственно, именно эти фрески и доказывают нам, что атланты имели нормальный размер - 20-метровых быков не придумал даже Мулдашев. Это были совершенно нормальные люди, потомками которых являются в том числе и современные двух- и даже одноглазые греки. Некоторые историки связывают их также с финикийцами и даже евреями. Сама санторинская катастрофа, несомненно, отразилась в библейском рассказе о потопе, а может быть, и в истории о переходе Моисея со всем его народом через Красное море. Ни в какие пещеры атланты не лазили и в сомати не укладывались, у них хватало и собственных проблем с устройством быта на новом месте.

← →
Kerk © (2007-08-03 19:50) [142]

[139] VirEx © (03.08.07 19:45)
> а причем здесь библия собственно? всемирный потоп был освещен
> не только ею.

А кем же еще?

> и как бы в легенде об Атлантиде упоминули ноя? после того
> как её затопило? :)

Ты видимо даже не знаешь кто написал эту легенду. Автор вообще-то жил в Древней Греции. Если Атлантиду смог описать, то странно, что никаких ковчегов не упомянул.

По остальному.. твои убеждения основываются на обрывках совершенно разных мифов. С этим спорить все равно, что разговаривать с ребенком о деде Морозе. Ссылка на форум уфологов видимо по моей просьбе приплести инопланетян? :)

← →
EvS © (2007-08-03 19:50) [143]

> [137] EvS © (03.08.07 19:37)

Пардон, не ту клавишу нажал.

> Может тогда прям сразу объединить христиан, раз они по
> поводу такой ерунды перессориись?

Тебе это по силу? Давай.

> В том-то и дело, что они упрямо верят в сомнительную догматику,
> не решаясь в ней что-нибудь изменить.

Не решаются или не хотят? Это разные вещи.

>Потому что вера их
> основана на сомнительных фантазиях, не более.

Тебе она сомнительна, им нет.

Арабы, веруя в аллаха, спокойно хотя бы той же астрономией занимались.
Средневековые алхимики свято веря, что все от бога,тем не менее искали способ преобразования элементов.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-03 19:51) [144]

Нехороший ученый может быть верующим человеком

← →
TUser © (2007-08-03 19:53) [145]

> Не решаются или не хотят? Это разные вещи.

Это одно и то же.

> Тебе она сомнительна, им нет.

Дважда два все-таки четыре. И если кто-то верит, что пять, то он не прав. Тут не может быть двух разных правильных мнений. Тут только одно правильное. Истина - она одна на всех.

И вот мне нравится, что в вопросе о присхождении человека, мы знаем истину. Благодаря науке. У которой есть доказательства. А кому-то нравится верить в сказки. Все-таки это личные машины комплексы.

← →
@!!ex © (2007-08-03 19:53) [146]

> Не решаются или не хотят? Это разные вещи.

Вот имеено. Занимаються всякой *****, да ладно бы сами, так везде это еще и проповедуют как истинное учение.

> Тебе она сомнительна, им нет.

Тут не поспоришь.

> Арабы, веруя в аллаха, спокойно хотя бы той же астрономией
> занимались.
> Средневековые алхимики свято веря, что все от бога,тем не
> менее искали способ преобразования элементов.

Успешно?

← →
alex_*** © (2007-08-03 19:55) [147]

> И вопросы про пупок для верующих являются супер-принципиальными

У тебя нет супер-принципиальных вопросов?

> Религия - это иррациональная вера в ерунду

А рациональная вера? Что это? Коммунисты вон пытались заменить одну религию на непонятно что....
Недавно читал Астафьева "Прокляты и убиты". В тяжелые моменты даже безбожники вспоминали про бога. Когда политрук видел это - сильно возмущался, на что ему говорили кого же вспоминать, не партию же. Все мы к богу обращаемся когда припрет.
А все эти разговоры про то что религия это вера в ерунду это пока припекло.

> мировоззрение рухнет, если что не так

а вот чтобы мировоззрение не рухнуло надо во что-то верить. Жаль я не был воспитан в религиозной семье...

← →
alex_*** © (2007-08-03 19:57) [148]

> Нехороший ученый может быть верующим человеком
>

:)

← →
VirEx © (2007-08-03 20:05) [149]

> [142] Kerk © (03.08.07 19:50)
> Ты видимо даже не знаешь кто написал эту легенду. Автор
> вообще-то жил в Древней Греции. Если Атлантиду смог описать,
> то странно, что никаких ковчегов не упомянул.

> [140] TUser © (03.08.07 19:50)

если Атлантида и вправду ("Выслушай же, Сократ, сказание, хотя и очень странное, но совершенно достоверное, как заявил некогда мудрейший из семи мудрых - Солон") закончила существование из-за извержения вулкана, то потоп был до её зарождения.

а что если начавшийся потоп пришелся на ту область, где небыло Атлантиды? а затем из-за таких глобальных изменений поверхности земли вначале потопа почему бы не проснутся некоторым вулканам в других не затопленных частях планеты, а затем когда луна оборачиваясь вокруг земли "навела" бы волну и на Атлантиду и затопила бы её?

← →
EvS © (2007-08-03 20:06) [150]

> [146] @!!ex © (03.08.07 19:53)
> > Не решаются или не хотят? Это разные вещи.
>
> Вот имеено. Занимаються всякой *****, да ладно бы сами,
> так везде это еще и проповедуют как истинное учение.
>

А кто этим не занимается? Мне вера в демократию не менее сомнительна.

> > Арабы, веруя в аллаха, спокойно хотя бы той же астрономией

> > занимались.
> > Средневековые алхимики свято веря, что все от бога,тем
> не
> > менее искали способ преобразования элементов.
>
> Успешно?

Все ли современные теории успешны?

> Тебе она сомнительна, им нет.

Тут не поспоришь.

> Арабы, веруя в аллаха, спокойно хотя бы той же астрономией
> занимались.
> Средневековые алхимики свято веря, что все от бога,тем не
> менее искали способ преобразования элементов.

Успешно?

← →
@!!ex © (2007-08-03 20:06) [151]

> А рациональная вера? Что это? Коммунисты вон пытались заменить
> одну религию на непонятно что....
> Недавно читал Астафьева "Прокляты и убиты". В тяжелые моменты
> даже безбожники вспоминали про бога. Когда политрук видел
> это - сильно возмущался, на что ему говорили кого же вспоминать,
> не партию же. Все мы к богу обращаемся когда припрет.
> А все эти разговоры про то что религия это вера в ерунду
> это пока припекло.

Опечатались вы, уважаемый.
Частицу НЕ забыли.

Действительно, когда припрет вспоминают, я тоже в юношестве попадал в ситуации, близкии к смерти и тюрьме, тогда действительно вспоминаешь о боге. Это слабость и трусость. Боязнь остаться одному в этом огромном мире, ведь куда проще сложить с себя ответственность и сказать что на то воля божья, чем понять что все зависит от себя и только от себя, ведь так хочеться защиты божьей, в трудную минуту...
Вот поэтому и начинают верить, когда припрет....

← →
@!!ex © (2007-08-03 20:07) [152]

> А кто этим не занимается? Мне вера в демократию не менее
> сомнительна.

Демократия хотябы не отрицает науку.

> Все ли современные теории успешны?

Успешных много больше чем у Алхимиков. :))

← →
VirEx © (2007-08-03 20:08) [153]

> [142] Kerk © (03.08.07 19:50)
> Ссылка на форум уфологов видимо
> по моей просьбе приплести инопланетян? :)

меня не интересуют зеленые человечки, меня интересуют загадки похожие на правду :)

← →
EvS © (2007-08-03 20:10) [154]

> Успешных много больше чем у Алхимиков.

Есть статистика?

← →
@!!ex © (2007-08-03 20:13) [155]

Стастистики нету, конечно.
Современная наука позволяет делать искусственные алмазы, да и преобразование металлов есть, хоть и на простейшем уровне, Алхимики искали способ превращать всякий мусор в золото, так и не нашли насколько мне известно.

← →
alex_*** © (2007-08-03 20:15) [156]

> Демократия хотябы не отрицает науку.

а кто отрицает?

← →
@!!ex © (2007-08-03 20:17) [157]

> [156] alex_*** © (03.08.07 20:15)

Религия.
Хотя бы туже эволюционную теорию и не только ее.

← →
Kerk © (2007-08-03 20:17) [158]

[149] VirEx © (03.08.07 20:05)
> если Атлантида и вправду ("Выслушай же, Сократ, сказание,
> хотя и очень странное, но совершенно достоверное, как
> заявил некогда мудрейший из семи мудрых - Солон") закончила
> существование из-за извержения вулкана, то потоп был до
> её зарождения.
>
> а что если начавшийся потоп пришелся на ту область, где
> небыло Атлантиды? а затем из-за таких глобальных изменений
> поверхности земли вначале потопа почему бы не проснутся
> некоторым вулканам в других не затопленных частях планеты,
> а затем когда луна оборачиваясь вокруг земли "навела" бы
> волну и на Атлантиду и затопила бы её?

Я могу много подобных "а что если..." придумать. Будем упражняться в остроумии или отбросим это все из-за недостатка фактов?

← →
alex_*** © (2007-08-03 20:18) [159]

> Это слабость и трусость

А это у же тщеславие или гордыня. Как говорил Аль Пачино в фильме Адвокат дьявола - "мой любимый из грехов"

← →
alex_*** © (2007-08-03 20:19) [160]

> эволюционную теорию

Не есть вся наука, а только теория. Имеют право не принимать. Зачем обобщать?

← →
Kerk © (2007-08-03 20:23) [161]

[160] alex_*** © (03.08.07 20:19)
> Не есть вся наука, а только теория. Имеют право не принимать

Предлагают что-то обоснованное взамен?

← →
EvS © (2007-08-03 20:24) [162]

> Стастистики нету, конечно.
> Современная наука позволяет делать искусственные алмазы,
> да и преобразование металлов есть, хоть и на простейшем
> уровне, Алхимики искали способ превращать всякий мусор в
> золото, так и не нашли насколько мне известно.

И раньше тоже много чего умели.
Дело не в результате, хотя и в нем тоже, а в том, что вера не делала их нелюбознательными.

> [156] alex_*** © (03.08.07 20:15)
>
> > Демократия хотябы не отрицает науку.
>
> а кто отрицает?
> [157] @!!ex © (03.08.07 20:17)
> > [156] alex_*** © (03.08.07 20:15)
>
> Религия.
> Хотя бы туже эволюционную теорию и не только ее.

Так науку вообще или только некоторые теории?

← →
VirEx © (2007-08-03 20:25) [163]

> [158] Kerk © (03.08.07 20:17)
> Я могу много подобных "а что если..." придумать. Будем упражняться
> в остроумии или отбросим это все из-за недостатка фактов?

любые поиски истины всегда сопровождались теориями.
притом споришь почему-то только ты, а я выдвигаю идеи (потомучто самому интересно докапаться до истины, пока интересно..) :)

← →
Kerk © (2007-08-03 20:39) [164]

[163] VirEx © (03.08.07 20:25)
> любые поиски истины всегда сопровождались теориями.

Теориями, а не сказками высосаными из пальца

> притом споришь почему-то только ты, а я выдвигаю идеи

А.. ну так удачи.. фантазируй, мешать не буду

← →
VirEx © (2007-08-03 20:44) [165]

> [164] Kerk © (03.08.07 20:39)
> Теориями, а не сказками высосаными из пальца

а земля на трех китах тоже теория или сказка высосаная из пальца?
миф - сказка, теория - свежий миф. отличий не вижу, даже если теория выдвинута вумным дядькой за плечами которого несколько научных работ.
всё начинается с фантазий...)

← →
Kerk © (2007-08-03 20:52) [166]

> [165] VirEx © (03.08.07 20:44)

Теория на чем-то да основывается. Ты путаешь теорию с гипотезой. Хотя твои фантазии и на гипотезу слабо не тянут.

> а земля на трех китах тоже теория или сказка высосаная из
> пальца?

А ты сам как считаешь-то?

← →
VirEx © (2007-08-03 20:55) [167]

> [166] Kerk © (03.08.07 20:52)
> Теория на чем-то да основывается.

а что моя теория ни на чем не основывается?)

← →
TUser © (2007-08-03 20:55) [168]

А рациональная вера? Что это? Коммунисты вон пытались заменить одну религию на непонятно что....
Недавно читал Астафьева "Прокляты и убиты". В тяжелые моменты даже безбожники вспоминали про бога. Когда политрук видел это - сильно возмущался, на что ему говорили кого же вспоминать, не партию же. Все мы к богу обращаемся когда припрет.
А все эти разговоры про то что религия это вера в ерунду это пока припекло.
Что это доказывает? Что Бог есть? Не смеши. Я так могу доказать, что царь добрый, его (доброго) тоже вспоминают, когда припрет.

VirEx © (03.08.07 20:05) [149]
А потом был? А как восстановилась численность всех тварей от семи пар каждой, ты хоть что-нибудь про инбридинг слышал? А каких размеров был ковчег, ты с арифметикой знаком хоть чуток? А сколько работников понадобилдось Ною, чтобы ухаживаться за своим зоопарком? А почему животные друг друга не поели, как только вылезли, ведт волки, допустим, должны были первым делом слопать зайцев?

Почему-то аргументация верунов строится на таком мило-невинном детсадовском уровне, что придумывать аргументы бывает просто смешно. Это как доказывать, что хоббитов никто не видел.

Мне вера в демократию не менее сомнительна.
Веры в демократию не существует. Есть факты, что при демократии жизнь людей устроена лучше, чем без нее. И выводы, которые можно делать из этих фактов.

Все ли современные теории успешны?
Это, разумеется, означает, что все отвергнутые - правильны. Надо срочно развивать алхимию, организовывать соотвествующюю кафедру на химфаке, не так ли?

Алхимики искали способ превращать всякий мусор в золото, так и не нашли насколько мне известно.
Тут нюанс. Они нашли свой "философский камень", его формула - Ag[AuCl4]. Действительно темно-синий порошок. Процесс превращения металлов в холото сводился к обогащению золота, содержащегося в этом "камне".

Так науку вообще или только некоторые теории?
Эти теории получены в результате применения метода, которые по сути и есть наука. Так что науку вообще. Отрицая эволюционную теорию, веруны сомневаются в эффективности научного метода. Более того, как раз эволюционную теорию, нетрудно изучить. Это не ядреная физика. Если мозг в голове есть, то понять очень многое в эволюционной теории можно. А вот если еще не понято, то это уже подозрения по поводу мозга. Или по крайней мере, по поводу условий, в которых развитие этого конкретного мозга происходило.

а земля на трех китах тоже теория или сказка высосаная из пальца?
Да.

миф - сказка, теория - свежий миф
Нет

отличий не вижу, даже если теория выдвинута вумным дядькой за плечами которого несколько научных работ.
Теории основываются на фактах, в отличие от мифов. Не видишь отличий, - это твои проблемы, а не дядькины.
Гипотезы, кстати, тоже не с потолка берутся.

← →
TUser © (2007-08-03 20:56) [169]

> а что моя теория ни на чем не основывается?)

Нет. У верунов нет ничего, кроме книг, происхождение которых весьма тривиально, а изложенные в них факты весьма сомнителдьны. У тебя тоже.

← →
Kerk © (2007-08-03 20:58) [170]

[167] VirEx © (03.08.07 20:55)
> а что моя теория ни на чем не основывается?)

Ты взял одну сказку, взял вторую и придумал третью сказку, чтобы их объединить.

← →
VirEx © (2007-08-03 21:13) [171]

> [168] TUser © (03.08.07 20:55)
>
> VirEx © (03.08.07 20:05) [149]
> А потом был? А как восстановилась численность всех тварей
> от семи пар каждой, ты хоть что-нибудь про инбридинг слышал?
> А каких размеров был ковчег, ты с арифметикой знаком хоть
> чуток? А сколько работников понадобилдось Ною, чтобы ухаживаться
> за своим зоопарком? А почему животные друг друга не поели,
> как только вылезли, ведт волки, допустим, должны были первым
> делом слопать зайцев?

ха! а ты свечку держал когда всё это происходило?)
мы даже незнаем один ли был ной, или их было несколько (библия говорит о ное, а другие мифы называют другие имена)
погибло не 99% животного мира (где 1% - выжившие с помощью ковчега), в книге приводится процентов 20 (если не изменяет память) выжившего животного мира.
когда сталкиваешся со скудным фактивным доказательством древнего мира, современные концепции происходящего не всегда подходят под модели древности. как думаешь чем отличается наука история от других наук?
а циферки я тоже приведу, что-то типа вычислений, кстати сделанных учеными а не "народной молвой".

> а земля на трех китах тоже теория или сказка высосаная из
> пальца?
> Да.

что да? конкретней.

> миф - сказка, теория - свежий миф
> Нет

> Теории основываются на фактах, в отличие от мифов. Не видишь
> отличий, - это твои проблемы, а не дядькины.
> Гипотезы, кстати, тоже не с потолка берутся.

ты много фактов "откопаешь" из остатков древнего мира, которых чем старше объект исследования, тем меньше?

← →
VirEx © (2007-08-03 21:14) [172]

> [170] Kerk © (03.08.07 20:58)
> [167] VirEx © (03.08.07 20:55)
> > а что моя теория ни на чем не основывается?)
>
> Ты взял одну сказку, взял вторую и придумал третью сказку,
> чтобы их объединить.

нет.
уж в чем я уверен, даже невзирая на отсутствие фактов, так в том, что луна появилась вот таким образом (см выше), и привела к потопу.

← →
@!!ex © (2007-08-03 21:16) [173]

> И раньше тоже много чего умели.
> Дело не в результате, хотя и в нем тоже, а в том, что вера
> не делала их нелюбознательными.

Религия ограничивает любознательность:
"А сюда не лезь, бог так решил, негоже тебе знать почему!"

> Так науку вообще или только некоторые теории?

Да без разницы.
Одна теория построенная на фактах стоит больше ста высосанных из пальца.

> а земля на трех китах тоже теория или сказка высосаная из
> пальца?
> миф - сказка, теория - свежий миф. отличий не вижу, даже
> если теория выдвинута вумным дядькой за плечами которого
> несколько научных работ.
> всё начинается с фантазий...)

С фантазии высасаной из пальца или из фактов, разные вещи.

Товарищи. верьте в кого хотите, только не надо веру свою навязывать нормальным людям, не надо в школах преподавать вашу религию, не надо устраивать посты в корпоративной столовой и т.д.

← →
Kerk © (2007-08-03 21:16) [174]

[172] VirEx © (03.08.07 21:14)
> уж в чем я уверен, даже невзирая на отсутствие фактов

Дальше можешь не продолжать :)

← →
VirEx © (2007-08-03 21:19) [175]

> [174] Kerk © (03.08.07 21:16)
> [172] VirEx © (03.08.07 21:14)
> > уж в чем я уверен, даже невзирая на отсутствие фактов
>
> Дальше можешь не продолжать :)

недоговорил.. потомучто сам это додумал :)

← →
@!!ex © (2007-08-03 21:20) [176]

> уж в чем я уверен, даже невзирая на отсутствие фактов, так
> в том, что луна появилась вот таким образом (см выше), и
> привела к потопу.

Еще один верующий...
Новую веру создать не хочешь?

← →
Kerk © (2007-08-03 21:20) [177]

> [175] VirEx © (03.08.07 21:19)

Ты веришь в невидимых гоблинов?

← →
Dib@zol © (2007-08-03 21:20) [178]

Удалено модератором

← →
Kerk © (2007-08-03 21:21) [179]

> [178] Dib@zol © (03.08.07 21:20)

Теперь понимаю почему тебя режут

← →
VirEx © (2007-08-03 21:25) [180]

> [177] Kerk © (03.08.07 21:20)
> > [175] VirEx © (03.08.07 21:19)
>
> Ты веришь в невидимых гоблинов?

"если ты в них не веришь, то это не значит что они за тобой не следят" (с)
гг)

← →
Kerk © (2007-08-03 21:26) [181]

> [180] VirEx © (03.08.07 21:25)

Должен верить. Фактов нет, но ты верь.

← →
VirEx © (2007-08-03 21:32) [182]

> [181] Kerk © (03.08.07 21:26)
> > [180] VirEx © (03.08.07 21:25)
>
> Должен верить. Фактов нет, но ты верь.

ты всё еще думаешь что у меня такой же приступ как у безумного ученого, или у фанатиков веры?) ошибаешся.
просто маловероятные на первый взгляд идеи/теории/и т.п. я _допускаю_.
уже не первый раз говорил и буду говорить, что возможно всё, и отрицать то что недоказано - глупо.

← →
Kerk © (2007-08-03 21:33) [183]

> [182] VirEx © (03.08.07 21:32)

Глупо вообще рассматривать то, информация о чем взята только из сказок.
В Бабу Ягу веришь?

← →
VirEx © (2007-08-03 21:37) [184]

> [183] Kerk © (03.08.07 21:33)
> > [182] VirEx © (03.08.07 21:32)
>
> Глупо вообще рассматривать то, информация о чем взята только
> из сказок.
> В Бабу Ягу веришь?

а что собирательный образ бабы яги не явился ли вследствии существования реальных прототипов?)

← →
Kerk © (2007-08-03 21:40) [185]

[184] VirEx © (03.08.07 21:37)
> а что собирательный образ бабы яги не явился ли вследствии
> существования реальных прототипов?)

Можно поподробнее о реальных прототипах избушки на курьих ножках, которая к лесу передом, к тебе задом?

Свойство верить во все подряд - это больше пенсионерам присуще обычно. Они в бога, в пришельцев, в барабашек и в приметы одновременно верят запросто. ИМХО оно все от неспособности анализировать и отбрасывать лишние сущности.

← →
Dib@zol © (2007-08-03 21:46) [186]

> Можно поподробнее о реальных прототипах избушки на курьих
> ножках, которая к лесу передом, к тебе задом?

Можно. По данным раскопок, проводившихся ещё в конце XIX века, избушки на курьих кожках - это один из типов эахоронений древних славян и помоему ещё некоторых финно чтоли угорских народов. У Репина (художник такой) даже есть зарисовка - "изба смерти", где таковая изображена. А кто может жить в избе смерти? Только злобный дух смерти. После очеловечивания в сказаниях превратившийся в Бабу-Ягу (реже используемое название - бУра-яга).

← →
Kerk © (2007-08-03 21:48) [187]

> [184] VirEx © (03.08.07 21:37)
> [186] Dib@zol © (03.08.07 21:46)

Вы определитесь между собой были ли у бабы яги реальные прототипы или это всего-лишь очеловечивание сказочного же духа, а потом меня позовите :)

← →
Dib@zol © (2007-08-03 21:50) [188]

Удалено модератором

← →
VirEx © (2007-08-03 21:58) [189]

> [185] Kerk © (03.08.07 21:40)
> Свойство верить во все подряд - это больше пенсионерам присуще
> обычно.

ты внимательно читал [182]?

> [187] Kerk © (03.08.07 21:48)

ну это знаете ли уже деЦтво началось)

ЗЫ. ветка превращается в пустую болтовню/спор ниочем, не без твоей помощи
ЗЫЫ. ты крадешь у меня время, которое я бы потратил на более полезные вещи, чем собственно сейчас и займусь)

← →
Kerk © (2007-08-03 21:59) [190]

[189] VirEx © (03.08.07 21:58)
> ЗЫ. ветка превращается в пустую болтовню/спор ниочем, не
> без твоей помощи
> ЗЫЫ. ты крадешь у меня время, которое я бы потратил на более
> полезные вещи, чем собственно сейчас и займусь)

Бугага-то какое :)
Ну иди фантазируй, не мешаю. Про Кощея бессмертного что-нибудь придумай :)

← →
TUser © (2007-08-03 22:01) [191]

ха! а ты свечку держал когда всё это происходило?)
Кстати, а ты? Все-таки ты тут верушь в потоп. Вот ты и доказывай, что он был. А я послушаю. Сколько там было Ноев, сколько дней и сколько процентов, это тоже ты давай обосновывай. А я покритикую, если что. В частности, когда мне говорят, что один ной с семейством, в один ковчег и каждой по паре, и т.д. - я уже сказал, что это чушь. И не может этого быть никогда. И если твои доказательства будут неубедительными,я в них не поверю.

Доказывать надо ваше веровское мнение, а не то, что оно не правильно. Ку?

а циферки я тоже приведу
Давай, давай.

> а земля на трех китах тоже теория или сказка высосаная из
> пальца?
> Да.
что да? конкретней.
Это сказака, высосанная из пальца. Никаких доказательств у этого утверждения нет.

← →
Аффтар (2007-08-03 22:01) [192]

Дело все в том, что некоторые явления люди, в силу своих тогдашних знаний, не могли объяснить, по этому придумывали истории, в которых увиденное передавалось с помощью окружающих и привычных вещей. Например, тот же ящик Пандоры мог быть каким-либо высокотехнологичным контейнером, с каким-либо генетическим материалом. Вот попробуйте описать компьютер с точки зрения тогдашнего человека, ящик Пупкина?

← →
Аффтар (2007-08-03 22:02) [193]

Это мое ИМХО ;)

← →
TUser © (2007-08-03 22:02) [194]

> Например, тот же ящик Пандоры мог быть

плодом воображения

← →
TUser © (2007-08-03 22:04) [195]

> Это мое ИМХО ;)

Твое имхо, исходит из того, что все, что написано в "древних" текстах, - правда, только может быть объяснения не правильные. То есть ты думаешь, что желтая пресса - изобретение ХХ века. Предположив, что этому достижению несколько больше веков, можно объяснить многие библейские и не только библейские чудеса.

← →
Аффтар (2007-08-03 22:11) [196]

А кстати о чем притча гласит про ящик Пандоры, я так только в общих чертах.
Ученый, короче говоря, не может быть верующим, точнее он может допускать существование каких либо неизвестных сил, но никак не в виде бородатого дядьки. Хотя это вовсе не отрицает существование чего-то, что пока науке не известно. Собственно если бы все было известно, то прогресса не было бы. А судьбоносные, для цивилизации, события, происходят не так часто, что бы было можно сказать, больше открывать нечего.

← →
Аффтар (2007-08-03 22:15) [197]

> TUser © (03.08.07 22:04) [195]
> > Это мое ИМХО ;)Твое имхо, исходит из того, что все, что
> написано в "древних" текстах, - правда, только может быть
> объяснения не правильные. То есть ты думаешь, что желтая
> пресса - изобретение ХХ века. Предположив, что этому достижению
> несколько больше веков, можно объяснить многие библейские
> и не только библейские чудеса.

И это то же может быть. Ровно так же как может быть иначе. Скорее всего, больше вымысла, но есть легенды, которые подтверждаются фактами в результате всяких исследований.
В том и дело, что человек, который пытается что то понять, должен рассматривать все возможные варианты, а не быть в чем то одном уверенным и подгонять под эту уверенность любые факты, даже если они указывают на обратное.

← →
Аффтар (2007-08-03 22:17) [198]

Ученый может придерживатся заповедей божих, но объяснение тому, почему он это делает, будет другое.

← →
guestfromwww (2007-08-03 22:22) [199]

Умный человек понимает что инсталяция свечи в Церкви мало влияет на отношение с Богом.
И не в свече смысл. Важнее добрые дела.

← →
Аффтар (2007-08-03 22:25) [200]

а желтая пресса... что то не видно, что бы ее продукт был нетлен хотя бы неделю, а тут сотни лет.

← →
umbra © (2007-08-03 22:30) [201]

> Теория на чем-то да основывается.

На несвежем мифе :)

← →
Аффтар (2007-08-03 22:34) [202]

И кстати говоря, безоговорочное отрицание чего либо, то же фанатичное верование, только наоборот.

← →
TUser © (2007-08-03 22:42) [203]

> В том и дело, что человек, который пытается что то понять,
> должен рассматривать все возможные варианты,

Не все, а только боснованные. Ты же не рассатриваешь гипотезу о том, что Кенеди убили злобные гоблины.

> а желтая пресса... что то не видно, что бы ее продукт был нетлен хотя бы неделю

Тебе не видно. Просто его (продукт) перепечатывают. И ведьмы с экстрасенсами и заговорами ЦРУ против России аккуратно возникают и через неделю, и через месяц. Тут все от искусства желтых журналистов зависит. Библейские чудеса описывали хорошие желтые журналисты, профи.

> И кстати говоря, безоговорочное отрицание чего либо, то
> же фанатичное верование, только наоборот.

Нет, это просто следование методике. Я не верю в эльфов, пока их существование не доказано. А если не следовать этой методике, то мы скоро начнем верить в чебурашку и барабашку, чем они хуже Бога?

← →
umbra © (2007-08-03 22:45) [204]

> это просто следование методике

вы, наверное, удивитесь, но существуют разные методики. Вы вот не верите, пока не доказано, а я - верю, пока не опровергнуто.

← →
Kerk © (2007-08-03 22:55) [205]

> [204] umbra © (03.08.07 22:45)

А в то, что Кеннеди убили гоблины веришь?

← →
umbra © (2007-08-03 23:24) [206]

> А в то, что Кеннеди убили гоблины веришь?

нет. Кроме внешних источников я еще иногда пользуюсь мозгом.

← →
TUser © (2007-08-03 23:28) [207]

Но ведь никто еще не опроверг существования гоблинов, как и их роль в этой истории!

← →
TUser © (2007-08-03 23:28) [208]

Но ведь никто еще не опроверг существования гоблинов, как и их роль в этой истории!

← →
umbra © (2007-08-03 23:43) [209]

> Кроме внешних источников я еще иногда пользуюсь мозгом.

← →
Kerk © (2007-08-03 23:47) [210]

> [209] umbra © (03.08.07 23:43)

"И кстати говоря, безоговорочное отрицание чего либо, то же фанатичное верование, только наоборот". (с)

Зря ты так существование гоблинов отрицаешь...

← →
Virgo_Style © (2007-08-04 00:00) [211]

umbra © (03.08.07 23:24) [206]
нет. Кроме внешних источников я еще иногда пользуюсь мозгом.

А он чем пользуется?

← →
umbra © (2007-08-04 00:08) [212]

> А он чем пользуется?

кто из них? :)

← →
Virgo_Style © (2007-08-04 00:12) [213]

umbra © (04.08.07 0:08) [212]

Не надо сеять сомнения в способностях упомянутого мозга, ведь единственное слово, к которому подходит местоимение "он" в процитированном предложении - это мозг и есть.

← →
umbra © (2007-08-04 00:14) [214]

он еще может делать выводы, т.е. высказывать гипотезы на основе имеющихся данных. Данные могут появляться как снаружи, так и изнутри.

← →
EvS © (2007-08-04 00:25) [215]

Полез по интернету, наткнулся на статью Кураева, он там как с атеистом спорит, вот несколько цитат:

"Теория же Дарвина не воспринимается нами как оскорбление. Просто мы хотели бы, что бы она преподносилась детям с честным сообщением о своем статусе «научной гипотезы». Считать ее абсолютно доказанной пока нет возможности. Есть другие эволюционистские теории, которые не сводят развитие мира к игре слепых случайностей. Есть серьезные возражения (например, у математика академика Блохинцева) против атеистической теории эволюции. И уж тем более неуместно в школе на основании одной научной гипотезы предлагать детям делать мировоззренческие выводы."

"Нет у нас догмы о создании мира в 6 суток по 24 часа. Нет у нас догмы о создании мира 7500 лет назад. Нет у нас догмы о том, что ангелы управляют физическими процессами. Нет у нас догмы о том, что Солнце вращается вокруг Земли. Нет у нас догмы о том, что земля покоится на трех китах."

"Есть у нас догмат о конце мира. Ну, так и у физиков есть теория «тепловой смерти вселенной». Различие в том, что христианство говорит об ответственности человека за летальный исход мировой истории, а физики говорят о конце как об объективной неизбежности.

Есть в Церкви догмат иконопочитания. Но тут уж даже атеисты должны признать, что если бы его не было, то не было бы ни икон Рублева, ни картин Боттичелли. И проблемы физики он опять же не затрагивает.

Есть и догмат о Боге как Творце мироздания. Но тут уж академик Рубинов пусть сам посмотрит - мешал ли этот догмат развитию физики. Из истории физики современности ему должны быть знакомы имена как атеистов, так и религиозных ученых. Напомню лишь, что космологическая модель расширяющейся вселенной разработана аббатом Леметром. Так можно ли сказать, что вклад атеистов в развитие физики заметнее, чем вклад физиков, совмещавших свою веру со своими научными изысканиями? "
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=

← →
Думкин © (2007-08-04 07:24) [216]

Вера не делает человека нелюбопытным, но она его может сделать слепым. Вера в гармонию(не творца из Библии) привела Эйнштейна к СТО и ОТО. Но в дальнейшем она его вела в тупик, в котором он варился в собственном соку. В то время, как другие ученые не отвергая фактов, двигались вперед и весьма продуктивно - Эйнштейн не смог. Это не умаляет его достоинств и величия, это просто факт.

> EvS © (04.08.07 00:25) [215]

Пример того, как верования могут препятствовать при изучении некоего факта если, таковой факт может рассматриваться как одно из доказательств для верующего, ярко проявляются в таких явлениях как схождение огня и Туринская плащаница. А подстроиться всегда можно, что и наблюдаем. Сейчас догмы о 7 днях нет, но в свое время за это могли и попалить. Некоторым фактам трудно противиться - вот и сдают потихому.

А вера, что у Эйнштейна - это не та вера, о которой говорят, когда обычно говорят о верующих. Он верующий - да, но лоб бы разбивать в церки ни разу бы не стал и речь об этом. Сабж категоричен, но это скорее завлекалово для прочтения.

А если я начну серьезно придерживаться веры(например, ксианской) то тут без Библии никак, а как тогда все остальное? Это только вывихом мозга объяснить можно или недостаточной честностью перед собой.

← →
Думкин © (2007-08-04 07:28) [217]

Догмат иконопочитания? А есть догмат не поклонятся всяким разрисованным деревяшкам и железкам. И в чудо не верить. Второе искушение Христа. А ведь верят - в тоже схождение огня и лбы лупят до крови.

← →
TUser © (2007-08-04 10:47) [218]

> Теория же Дарвина не воспринимается нами как оскорбление.

> Просто мы хотели бы, что бы она преподносилась детям с честным сообщением о своем статусе «научной гипотезы». Считать ее абсолютно доказанной пока нет возможности.

Почти любая научная теория имеет шансы оказаться неверное. Эфир в физике, флогистон в химии, жизненная сила в биологии и т.д. Вряд ли это означает, что надо преподавать строение ДНК лишь как гипотезу, теорию дрейфа литосферных плит лишь как гипотезу или закон Ома лишь как гипотезу.

Земля, - она все-таки ведь шарик. Это ведль не одна из возможных гипотез (сегодня), хотя и были (раньше) другие гипотезы. Но те, другие, остались только в учебниках истории; в учебниках же географии и астрономии их нет.

То же касается теории эволюции Дарвина вообще, и в особенности тезиса "человек произошел от обезьяны" - в науке мало столь же уверенно обоснованных позиций. Сам Дарвин написал по этому поводу две толстые книги доказательств (и по числу букаф, полагаю, не сильно отстал от Библии). В течении уже больше сотни лет эти положения развиваются и доказательства пополняются данными палеонтологии, анатомии, этологии. В последние десятилетия появилась возможность строить филогенетические реконструкции на основе генетики. Все получаемые данные хорошо согласуются с эволюционной, дарвиновской теорией происхождения человека.

Ученых тоже очень интересует вопрос о происхождении человека. Они очень много над этим работают, и все собранные факта подтверждают дарвиновскую теорию. Споры идут только о деталях такого процесса.

← →
VirEx © (2007-08-04 12:29) [219]

> [191] TUser © (03.08.07 22:01)
> Все-таки ты тут верушь в потоп.

> И если твои доказательства будут неубедительными,я в них
> не поверю.
>
> Доказывать надо ваше веровское мнение, а не то, что оно
> не правильно. Ку?

помоему о вере только ты говоришь, а так - перечитай [182]. ку? )

> [203] TUser © (03.08.07 22:42)
>
> > В том и дело, что человек, который пытается что то понять,
> > должен рассматривать все возможные варианты,
>
> Не все, а только боснованные. Ты же не рассатриваешь гипотезу
> о том, что Кенеди убили злобные гоблины.

смотря что представляют из себя эти злобные гоблины)

← →
TUser © (2007-08-04 12:33) [220]

> перечитай [182]

Там написано, что отрицать то, что недоказано - глупо. Это и есть приступ безумного ученого или фанатика. Такие (и с такими же аргументами) верят и в потоп, и в глину, и в то, что земля на трех китах лежит. Поэтому я и написал, что доказывать надо, что потоп был. А не требовать доказательств того, что его не было. А пока потоп не доказан, я буду его отрицать.

← →
Аффтар (2007-08-04 18:48) [221]

TUser © (04.08.07 12:33) [220]
а как ты докажешь что то, если уже уверен что этого нет? По-моему доказать или опровергнуть можно только тогда, когда не уверен в первом или втором.

← →
Аффтар (2007-08-04 18:51) [222]

> Kerk © (03.08.07 23:47) [210]
> отрицание чего либо, то же фанатичное верование, только
> наоборот". (с)
Зря ты так существование гоблинов отрицаешь.
> ..

Абсурдные вещи не могут быть предметом научных изысканий.

← →
Аффтар (2007-08-04 18:54) [223]

Хотя если покопаться, то возможно и гоблины имели своих прототипов. Но все же, рассматривать их причастность к убийству Кеннеди, это абсурд.

← →
Dib@zol © (2007-08-04 18:59) [224]

> [223] Аффтар (04.08.07 18:54)

Не занудствуй! ;)

← →
Virgo_Style © (2007-08-04 19:02) [225]

Аффтар (04.08.07 18:51) [222]
Абсурдные вещи не могут быть предметом научных изысканий.

Понятие об абсурдности у каждого свое.

В свое время всякому было понятно, что земля не может быть круглой, аппарат тяжелее воздуха летать не в состоянии, а 640 килобайт хватит любому)

← →
TUser © (2007-08-04 19:30) [226]

> Аффтар (04.08.07 18:48) [221]

Хорошо, я не уверен ни в первом, ни во втором. Давай, доказывай, что оно есть. А пока его нет.

> Абсурдные вещи не могут быть предметом научных изысканий.

Воскрешение мертвого человека, рожденного от непорочного зачатия, и его вознесение, - это у тебя не считается абсурдом, так?

> Но все же, рассматривать их причастность к убийству Кеннеди, это абсурд.

Дык, не доказано, что не они, надо подозревать гоблинов.

← →
palva © (2007-08-04 19:36) [227]

Интересная была ветка, а прошла мимо меня. Больше суток не было интернета. Только сейчас включили. А завтра "с ранья" ухожу в поход и вернусь домой дай бог к 11 вечера.
Еще помолитесь за меня, чтоб на маршруте не было дождя. Ну хотя бы во время обеда.

← →
MsGuns © (2007-08-04 20:45) [228]

Слушал я вас, слушал и вот что скажу - ну и дураки же вы все
(почти А.Райкин)

← →
EvS © (2007-08-04 21:49) [229]

> Слушал я вас, слушал и вот что скажу - ну и дураки же вы
> все
> (почти А.Райкин)

Пришел, увидел, обозвал (тоже почти цитата) :)

← →
_uw_ © (2007-08-04 22:20) [230]

MsGuns © (04.08.07 20:45) [228]

Сам дурак!

← →
Аффтар (2007-08-05 07:28) [231]

> Воскрешение мертвого человека, рожденного от непорочного
> зачатия, и его вознесение, - это у тебя не считается абсурдом,
> так?

Именно этого я не хочу касаться, потому как есть верующие, убеждения которых непоколебимы. Я не ставлю цели пытаться переубедить их. Речь в контексте данной ветки идет о том, может ли ученый быть верующим, мое мнение что нет. Почему я так считаю, я уже писал выше.

← →
MetalFan © (2007-08-05 09:11) [232]

многа букав, ниасилил)

з.ы. в бога ниверю и в общем согласен с мнением атеистов в этой теме)

← →
VirEx © (2007-08-05 10:03) [233]

> [220] TUser © (04.08.07 12:33)
> > перечитай [182]
>
> Там написано, что отрицать то, что недоказано - глупо. Это
> и есть приступ безумного ученого или фанатика. Такие (и
> с такими же аргументами) верят и в потоп, и в глину, и в
> то, что земля на трех китах лежит. Поэтому я и написал,
> что доказывать надо, что потоп был. А не требовать доказательств
> того, что его не было. А пока потоп не доказан, я буду его
> отрицать.

ты товарищь с логикой дружишь?))
это какими ты окольными путями пришел к таким выводам?)
допускать что такой-то факт возможен, и верить в него разные вещи.

← →
TUser © (2007-08-05 11:59) [234]

> допускать что такой-то факт возможен, и верить в него разные вещи.

То есть воскрешение и вознесение возможно, так? И жить патриархи по полторы тыщи лет могли?

Кстати, что там с гоблинами-то?

← →
VirEx © (2007-08-05 15:02) [235]

забрал книжку :)
"Величайшие тайны мира" энциклопедический справочник
Автор составитель Н.Н.Непомнящий, Москва, "Вече" 2007 г. 480 стр.

и собсна зачем перепечатывать всё что я приводил здесь "устно"?
качайте)

← →
TUser © (2007-08-05 15:17) [236]

> качайте

ты б ссылкой поделился

Гугль упрямо помещает этот источник в разделы типа "эзотерика", то есть там наверняка собраны все слухи и выдумки, какие только составитель сумел найти.

← →
VirEx © (2007-08-05 15:30) [237]

у тебя неправельный гугл.
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9+%22%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5+%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

← →
TUser © (2007-08-05 16:08) [238]

Ну, давай гуглами померяемся. Книги этого автора (включая ту, на котрую ты ссылаешься) стабильно в разделе спле... пардон эзотерика.

http://www.google.com/search?hl=ru&client=opera&rls=ru&q=%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9+%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5+%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0+djvu&lr=

Я, конечно, понимаю, что узнавать мир на уровне тонких энергий и окраски биополя намного проще, чем по учебникам физики/биологии, но вроде здесь сообрались люди довольно сообразительные, чтобы постичь даже неадаптированный вариант правды.

← →
VirEx © (2007-08-05 16:14) [239]

книжки бесплатно скачать не удастся :(

процитирую для нудных циферки (не обращаем внимания на мои ошибки, быстро печатал :)).
Млекопитающие погибли на трех пятых всей суши земли. В одной лишь Северной Америке их вымерло целых 40 миллионов. Это образно описывает профессор Френк Хиббен в своем труде "Пропавшие американцы".
Однако в 1975 году было проведено ошеломляющее по своим результатам исследование, в соответствии с которым причиной катастрофы объявлялась мифисеская "угасшая звезда" - Сатурн, который воздействовал на уровень моря куда значительнее чем считалось ранее. Глубоководные исследования шельфа в Мексиканском заливе показали быстрый подъем этого уровня, примерно на несколько десятков метров в год, приблизительно в 9600 году до н.э. Это должно было по утверждению Чезаре Эмильяни, "вызвать широкомасштабное затопление низко лежащих земель, многие из которых были населены людьми. Явно это была громандая волна, вынесшая лед на более низкие широты и вызвавшая его быстрое таяние..."
В поисках утраченноого ковчега (гора Арарат):
В 1876 лорд Брайс на высоте 13 тыс футов (4,3 км) обнаружил и взял образец от куска обработанного бревна длиной 4 фута (1,3 м).
В 1892 архидиакон Нури, один из главных священников Халдейской церкви, ...обнаружил "большое деревянное судно" вблизи вершины (журнал "Английский механик", 11.11.1892).
В 1856 "три безбожника иностранца" наняли в Армении двух проводников ... с целью опровергнуть существование библейского ковчега. Лишь спустя десятки лет перед смертью один из проводников признался что они его обнаружили. Сначало они попытались его уничтожить, но ничего не вышло, он был черезсчур большим. Тогда они поклялись что никому не расскажут о своей находке... (журнал "Крисчен геральд", август 1975)
В 1916 бесстрашний русский фронтовой пилот В.Росковицкий сообщил в донесении что наблюдал на сколнах Арарата с аэроплана лежащее большое судно (тогда эта местность входила в состав Российской империи). Немедленно снаряженная царским правительством (несмотря на войну) экспедиция приступила к поискам. ...цель достигнута, детально сфотографирована и обследована. ...результаты были надежно потеряны в Петрограде 1917го, а территория Большого Арарата была захвачена турецкими войсками.
... задолбался цитировать даты
История всех экспедиций обрывается в 1974 г. Именно тогда турецкопе правительство, размеситв на Арате ... закрыло этот район для любых посещений.
...
Если же верить Библии дословно, то первой вышла из под воды после Великого потопа гора Арарат, следовательно уровень воды повышался не менее чем на 5165 м.
...считает доктор наук И.А.Резанов, никаких характерный для морского дна слоев осадков моложе 20 миллионов лет в этом месте просто нет. А ближайшие моря (Каспийское и Черное) хоть и повышали свой уровень 10 тыс. лет назад, вода затопила почти весь Кавказ, но опять до вершины Большого Арарата не достала.
Более ранний ассирийских миф, записанный на глиняных табличках, рассказывает о Гильгамеше, спасшемся в ковчеге с различными животными и приставшем после окончания 7-дневного потопа, сильного ветра и ливня к горе Ницир (высотой 400 м) в Месопотамии. ... Ной выпускал ворона и дважды голубя, Утнапиштим - голубя и ласточку. Похожими были и способы строительства ковчегов. ...аналогичные поведствования встречаются также у аборигенов Южной и Северной Америки, в Африке и Азии. Есть еще одна общая деталь во всех подобных историях. Легенды утверждают, что в старые добрые времена на небе не было ...Луны. Живших в допотопные времена так и называли "долунниками".
Почва приподнимается на полметра, уровень океана на метр, а в некоторых местах - до 18 м (залиф Фанди в атлантике). <-- это современные цифры, а если представить что было когда луна начала делать первые витки вокруг Земли, да еще будучи так близко, то как раз можно расчитывать на потоп :)
Далее - примерные события во время потопа.
В этом случае приливная волна с запада словно в огромную воронку хлынет на Восточное побережье Америки, Африки, в Балтику, Средиземноморье. Своего пика волна должна достичь, уперевшись в преграду на восточном берегу Средиземного и особенного Черного морей. Здесь многокилометровая, почти стоящая на одном месте приливная волна легко накроет Кавказ, через несколько дней достигнет Каспия и Арала (<-- мож Урала? хз :) ) (не это ли причина образования этих высыхающих внутренних морей?). Надо ли говорить что первой на Кавказе из под воды должна показаться вершина именно Арарата.
Всего за несколько лет волна гигантского прилива сделает полный оборот вокруг Земли, побывав во всех странах.

← →
VirEx © (2007-08-05 16:19) [240]

> [238] TUser © (05.08.07 16:08)
> Я, конечно, понимаю, что узнавать мир на уровне тонких энергий
> и окраски биополя намного проще, чем по учебникам физики/биологии,
> но вроде здесь сообрались люди довольно сообразительные,
> чтобы постичь даже неадаптированный вариант правды.

о как цинично) шутка юмора не удалась)

> [239] VirEx © (05.08.07 16:14)

сорри, тэг сбился :(

← →
Virgo_Style © (2007-08-05 16:27) [241]

VirEx © (05.08.07 16:14) [239]
волна гигантского прилива

Мне интересно, какие шансы уцелеть под подобной волной у любого современного корабля/судна, и какие, соответственно, они были у кораблей 2000 лет тому назад

← →
TUser © (2007-08-05 16:31) [242]

> их вымерло целых 40 миллионов

Особей, видов или чего? И за какой период. Если видов, то это бред сивой кобилы, а особей столько погибает и умирает за не слишком большой промежуток времени.

Ну и дальше вообще, гипотезы очень разумные, конечно. Почему-то археологи всякую ерунду, вроде города Везувий, раскопать и показать могут. А ковчежечка этого никто нам не показал, но это они просто сговорились, мировая закулиса, понимаешь.

← →
VirEx © (2007-08-05 18:30) [243]

> [241] Virgo_Style © (05.08.07 16:27)
> VirEx © (05.08.07 16:14) [239]
> волна гигантского прилива
>
> Мне интересно, какие шансы уцелеть под подобной волной у
> любого современного корабля/судна, и какие, соответственно,
> они были у кораблей 2000 лет тому назад

смотря в какой точке находилося судно относительно "очага" начала прилива, его шансы прямо пропорциональны скорости поднятия уровня воды, а также возмущенности поверхности воды.

> [242] TUser © (05.08.07 16:31)
> > их вымерло целых 40 миллионов
>
> Особей, видов или чего? И за какой период. Если видов, то
> это бред сивой кобилы, а особей столько погибает и умирает
> за не слишком большой промежуток времени.
>
> Ну и дальше вообще, гипотезы очень разумные, конечно. Почему-то
> археологи всякую ерунду, вроде города Везувий, раскопать
> и показать могут. А ковчежечка этого никто нам не показал,
> но это они просто сговорились, мировая закулиса, понимаешь.

придумывать цифры это вобще занятие неблагодарное, темболее когда катастрофа случилась "так рано".

насчет ковчега: так ты опровергни, сгоняй туда на эту гору, и тогда уже возмущайся.

← →
Virgo_Style © (2007-08-05 18:47) [244]

VirEx © (05.08.07 18:30) [243]
смотря в какой точке находилося судно относительно "очага" начала прилива

Кстати, а что было очагом?

VirEx © (05.08.07 18:30) [243]
насчет ковчега: так ты опровергни, сгоняй туда на эту гору, и тогда уже возмущайся.

Доказывает тот, кто утверждает. Иначе можно считать доказанным, что на Альфе Центавра живут зеленые человечки и необнаруживаемыми лучами заставляют людей верить в несуществование гоблинов, которые живут среди нас.

← →
TUser © (2007-08-05 18:47) [245]

> насчет ковчега: так ты опровергни, сгоняй туда на эту гору, и тогда уже возмущайся.

Это ты утверждаешь, что потоп был, вот ты и доказывай. Например, покажи мне сей ковчег в британском музее естественной истории или где-нибудь еще. Почему сокровища Трои раскопаны и доступны, а ковчег видело несколько человек, которые сговорились никому не говорить? Я, например, точно так же могу заявить, что я лично видел, как гоблины убили Кенеди, только никому зарекся не болтать.

Радиоуглеродный анализ проведи. Построй аналогичную по размерам штукенцию и размести там каждой твари по паре. Объясни мне - тупому биологу - как пара волков не слопала первым делом пару зайцев и не померла потом от инбридинга (генетического вырождения, являющегося следствием близкородственного скрещивания). Для одного вида это может случиться, а вот для всех обитателей ковчега - никогда. Согласуй свои фантазии с известными мне законами природы. Без чудес, по простому. Рассказывай. А я послушаю, и покритикую. Может ты меня и убедишь.

А доказывать, что это не тот ковчег, что я не верблюд или что бога нету, я не буду. Доказывать надо обратное, если хотите, чтобы кто-то поверил в вашу версию мироздания.

Прошу всех критиков перечитывать этот пост каждый раз, когда вы будете писать против меня свой. А то я это уже несколько раз говорил, но повторять приходится.

← →
Virgo_Style © (2007-08-05 18:50) [246]

btw, мне очень интересно - потоп был до разделения континентов или после?

← →
VirEx © (2007-08-05 19:32) [247]

> [244] Virgo_Style © (05.08.07 18:47)
> Доказывает тот, кто утверждает. Иначе можно считать доказанным,
> что на Альфе Центавра живут зеленые человечки и необнаруживаемыми
> лучами заставляют людей верить в несуществование гоблинов,
> которые живут среди нас.

доказывают также и от противного)
у меня есть такая своя теория (ну или для кого-то - просто гипотеза), что фантазия людей ограничена (чтобы не говорили о её бесконечности).
зеленые человечки, живущие на Альфе Центавре - не твоя фантазия, это фигура лего, составленая из кирпичиков - знаний, и вполне возможно что любая фантазия, как одна из комбинаций знаний - либо имела место существовать, либо будет существовать как до человечества, так и после.
есть такое словосочетание: "мысли витают в воздухе", так вот неслучайно его "придумали". (Kerk опять сделает кислую мину понимая что я сейчас опять начну про ноосферу, ну лан, не буду :) )
иногда полезно мыслить глобально, когда в теорию либо гипотезу допускаются бесконечное количество возможных фактов/событий. После этого пульс становится ровным как часы, появляется бесконечное спокойствие, нормализуется общее психологическое состояние...))
Хотя сразу напрашивается: как же так, разве ничего нового придумать человеку недано? Конечно можно, только для этого необходимо войти в нормальное психофизическое состояние и отвлечься от однообразности мышления, стать открытым для любых мыслей и заниматься тем что тебе по душе.

> [245] TUser © (05.08.07 18:47)
> Это ты утверждаешь, что потоп был, вот ты и доказывай.

я утверждаю то что для меня более похоже на правду, и что я допускаю, а вот возмущаться по поводу того что ученые о чем-то там сговорились, притом требовать доказательств от человека который привел цитату из книжки и сказал своё ИМХО, чтобы переспорить его - это децтво)
TUser я так понимаю что задел тебя за что-то живое?)

← →
@!!ex © (2007-08-05 19:41) [248]

> [247] VirEx © (05.08.07 19:32)

Врядли задел за живое.
Просто верующие так кричат о своей правоте, а спросишь доказательств, так ничегои нету.
А насчет вашей истории с ноем и Атлантидой - интересная гипотеза... но и не более того.
Верить в гипотез у- это глупо(ИМХО). Гипотезы не для того, чтобы в них верить, а для того, чтобы либо их подтверждать и переводить в ряд доказанных, либо доказывать не состоятельность, либо оставлять не подтвержденными, но не подтвержденные нафиг никому не нужны.

← →
TUser © (2007-08-05 19:41) [249]

> VirEx © (05.08.07 19:32) [247]

Твои личные тараканы в голове не есть критерий истины, уверяю тебя. У тебя, судя по всему, нет аргументов, кроме аппеляции к довольно сомнительным источникам. Как появятся - свистни.

← →
TUser © (2007-08-05 19:43) [250]

А в доказательствах от противного все-таки доказываются некоторые явно высказанные утверждения, а не постулируется, что нечто может быть так и сяк, потому что никто пока не доказал что так и сяк оно быть не может. Сравни со своими "доказательствами" существования покемо... пардон ноева бога.

← →
Kerk © (2007-08-05 19:54) [251]

> [249] TUser © (05.08.07 19:41)

+1
"Ты понимаешь, что ты всю свою аргументацию сам придумал от начала и до конца? Я вообще не понимаю как с тобой что-то обсуждать, ты сейчас и Атлантиду и всемирный потом приплетешь" (с) Я ему же, но в другой ветке :)

← →
Virgo_Style © (2007-08-05 20:01) [252]

TUser © (05.08.07 19:43) [250]

Причем, что интересно, другие аналогичные высказывания не принимаются по причине "абсурдности" %-)

← →
VirEx © (2007-08-05 20:01) [253]

> [248] @!!ex © (05.08.07 19:41)
> > [247] VirEx © (05.08.07 19:32)
>
> Врядли задел за живое.
> Просто верующие так кричат о своей правоте, а спросишь доказательств,
> так ничегои нету.
> А насчет вашей истории с ноем и Атлантидой - интересная
> гипотеза... но и не более того.
> Верить в гипотез у- это глупо(ИМХО). Гипотезы не для того,
> чтобы в них верить, а для того, чтобы либо их подтверждать
> и переводить в ряд доказанных, либо доказывать не состоятельность,
> либо оставлять не подтвержденными, но не подтвержденные
> нафиг никому не нужны.

еще один считает что допускать==верить) ппц народ пошел)
неужели с самого начала моих постов невидно что я привел интересную теорию (для кого-то - гипотезу) и мне она симпотична? я так похож на спорщика?) все "доказательства" из книжки я уже привел, кто хочет большего - читайте оригинал.

> [249] TUser © (05.08.07 19:41)
> > VirEx © (05.08.07 19:32) [247]
>
> Твои личные тараканы в голове не есть критерий истины, уверяю
> тебя. У тебя, судя по всему, нет аргументов, кроме аппеляции
> к довольно сомнительным источникам. Как появятся - свистни.

так и твои тараканы голодные на "более веские доказательства" не имеют право уничижать моё мнение. твоё восприятие всегда принимает в штыки мнения остальных участников форума? Фрейд бы тебе многое рассказал о твоей странной реакции на мою истину, по твоему не имеющей никаких аргументов в её пользу, "кроме аппеляции к довольно сомнительным источникам")

← →
Virgo_Style © (2007-08-05 20:04) [254]

VirEx © (05.08.07 20:01) [253]

А ты в гоблинов веришь?

← →
VirEx © (2007-08-05 20:06) [255]

> [251] Kerk © (05.08.07 19:54)

знаешь, я как-то не привык в конце поста вставлять "ИМХО")
отчего видимо все решают что я превозглашаю своё мнение выше других, и навязываю его всем без исключения)
хм. ну раз так, то видимо мои слова в постах имеют вес)

← →
VirEx © (2007-08-05 20:10) [256]

> [254] Virgo_Style © (05.08.07 20:04)
> VirEx © (05.08.07 20:01) [253]
>
> А ты в гоблинов веришь?

ты тоже из отряда ВЕРУНОВ? куда я попал? :D
*сдерживая смех* отвечаю: я допускаю.

← →
VirEx © (2007-08-05 20:13) [257]

> [254] Virgo_Style © (05.08.07 20:04)

а можно я спрошу?
ты веришь что ложка существует?
если да, то ты веришь в ложку получается?) эт я так, по вашей логике, игра слов, не обращай внимание)

← →
Virgo_Style © (2007-08-05 20:16) [258]

VirEx © (05.08.07 20:10) [256]

Просто, знаешь ли, странно видеть, как человек выдвигает гипотезы просто так, чтоб було. Их, как правило, принято доказывать или опровергать, а не говорить, что я, мол, в домике, то есть, прошу прощения, в ноосфере, и у меня состояние психофизиологическое... и за свои слова я не отвечаю, они в воздухе витают... чего привязались, чудаки...

← →
VirEx © (2007-08-05 20:18) [259]

> [258] Virgo_Style © (05.08.07 20:16)
> VirEx © (05.08.07 20:10) [256]
>
> Просто, знаешь ли, странно видеть, как человек выдвигает
> гипотезы просто так, чтоб було. Их, как правило, принято
> доказывать или опровергать, а не говорить, что я, мол, в
> домике, то есть, прошу прощения, в ноосфере, и у меня состояние
> психофизиологическое... и за свои слова я не отвечаю, они
> в воздухе витают... чего привязались, чудаки...

а ты собственно где видел чтобы я выдвигал гипотезы?

← →
Virgo_Style © (2007-08-05 20:22) [260]

VirEx © (05.08.07 20:18) [259]

Первое, на что наткнулся - [149]

← →
Virgo_Style © (2007-08-05 20:26) [261]

VirEx © (05.08.07 20:10) [256]
VirEx © (05.08.07 20:13) [257]

Допускаю - это логично. И в ложку я, можно выразиться и так, верю, насколько можно верить в то, с чем ежедневно имеешь дело.

Однако это не то же самое, что построения а-ля "Но вполне возможно, что ложки нету. А раз нет ложки, то нет и вилки. А раз нету, то вполне возможно, что это дело рук атлантов. А они, вполне вероятно, жители Тау Кита, что косвенно подтверждается рассказами о зеленых чертиках, поскольку вполне возможно, что именно так они и выглядят."

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-08-05 20:28) [262]

> Virgo_Style (05.08.2007 20:26:21) [261]

> И в ложку я, можно выразиться и так, верю

Это всего лишь иллюзия, матрица.

← →
VirEx © (2007-08-05 20:31) [263]

> [260] Virgo_Style © (05.08.07 20:22)

действительно это выглядело бы гипотезой, если бы я её выдвигал в научной среде)
а так - это предположения обычного смертного человека, основанного на "сомнительных" (по словам ТЮзера) гипотезах одной из книжек "которых пруд пруди на эту тему"...
типа поскромничал))

← →
VirEx © (2007-08-05 20:38) [264]

> [261] Virgo_Style © (05.08.07 20:26)

это единобожие, или ты еще в ложку веришь?)

← →
TUser © (2007-08-05 20:43) [265]

так и твои тараканы
У меня нет тараканов. У меня есть только метод, который состоит в том, что те объекты, существование которых не доказано, должны быть признаны несуществующими. И аргумент в пользу этого метода "от противного" - если от этого метода отказаться, то необходимо будет принять заведомо абсурдные суждения, как возможные гипотезы.

> А ты в гоблинов веришь?
*сдерживая смех* отвечаю: я допускаю.
Все ясно. Тут рядом есть ветка - филиал детского садика. Рекомендую.

VirEx © (05.08.07 20:31) [263]
То, что ты обычный смертный, тоже не делает твои гипотезы правильными. Возвращаясь к теме ветки, ученый разделяет только обоснованные мнения, а не случайно пришедшие в голову или показавшиеся занятными обычному смертному. Гипотеза о существовании Бога к таковым не относится, поэтому настоящий ученый ее не разделяет. О чем сказано в сабжевой статье. Ты знаешь, что мною такая позиция разделяется.

← →
VirEx © (2007-08-05 20:44) [266]

> [264] VirEx © (05.08.07 20:38)

я имел ввиду вилку
просто знаете ли от этой шутки юмора уже мысли путаются)

← →
VirEx © (2007-08-05 20:56) [267]

> [265] TUser © (05.08.07 20:43)
> так и твои тараканы
> У меня нет тараканов. У меня есть только метод, который
> состоит в том, что те объекты, существование которых не
> доказано, должны быть признаны несуществующими. И аргумент
> в пользу этого метода "от противного" - если от этого метода
> отказаться, то необходимо будет принять заведомо абсурдные
> суждения, как возможные гипотезы.

ну знаете ли, приписывание абсурдности множеству вещей - есть неблагодарное (и я бы даже сказал: ограничивающее будущие воможности) занятие.
скажи людям эдак лет 100 назад что человек сможет в будущем полететь в космос, они бы покрутили пальцем около виска и назвали бы это абсурдом.

> > А ты в гоблинов веришь?
> *сдерживая смех* отвечаю: я допускаю.
> Все ясно. Тут рядом есть ветка - филиал детского садика.
> Рекомендую.

ты наверно из той оперы, где либо пан, либо пропал.
для тебя видимо нет такого понятия ка "возможно"?

> VirEx © (05.08.07 20:31) [263]
> То, что ты обычный смертный, тоже не делает твои гипотезы
> правильными. Возвращаясь к теме ветки, ученый разделяет
> только обоснованные мнения, а не случайно пришедшие в голову
> или показавшиеся занятными обычному смертному. Гипотеза
> о существовании Бога к таковым не относится, поэтому настоящий
> ученый ее не разделяет. О чем сказано в сабжевой статье.
> Ты знаешь, что мною такая позиция разделяется.

неужели ты понял что значит "ИМХО"?)

← →
TUser © (2007-08-05 21:07) [268]

> скажи людям эдак лет 100 назад что человек сможет в будущем полететь в космос, они бы покрутили пальцем около виска и назвали бы это абсурдом.

Это вряд ли. Фантасты уже тогда расписывали будущие полеты, Жюль Верн, например. Люди им верили. Насколько я помню, уже в 19 веке были мошейники, продававшие участки на Луне, мол скоро начнутся регулярные рейсы. И покупали же!

Но, разумеется, многого они не моли себе представить. Хотя, у них были какие-то свои фантазии относительно будущего. Это, однако, не означает, что все их фантазии сбылись. Более того, есть много несбывшхся фантазий людей того времени. Этот пример как раз показывает, что фантазии могут быть ошибочными. Твои гоблины как раз из этой серии.

> для тебя видимо нет такого понятия ка "возможно"?

Для меня есть такое понятие, как "вымысел".

← →
VirEx © (2007-08-05 21:13) [269]

> [268] TUser © (05.08.07 21:07)
> Это вряд ли. Фантасты уже тогда расписывали будущие полеты,
> Жюль Верн, например. Люди им верили. Насколько я помню,
> уже в 19 веке были мошейники, продававшие участки на Луне,
> мол скоро начнутся регулярные рейсы. И покупали же!

я думаю, продавец встретивший ТЮзера того времени, бежал бы со всех ног от оного, чтобы не получить тростью по голове)

> Но, разумеется, многого они не моли себе представить. Хотя,
> у них были какие-то свои фантазии относительно будущего.

откуда ты знаешь что они моги представить? это предположения или

> "вымысел".

??)

← →
Аффтар (2007-08-06 07:23) [270]

Вот TUser быть ученым не может, однозначно. Максимум это научный сотрудник, выполняющий определенный, заданный алгоритм действий. Но что бы что то исследовать у него склад ума не приспособлен.
ЗЫ: Про ковчег. Определенно, в том виде как это описано в притчи, ковчег и связанные с ним события, не существовали. Но это вовсе не означает, что некое событие не было описано таким замысловатым способом. Попытаться разобраться, в истоках этой притчи, есть научный подход. И потом, учитывайте время, за которое это сказание могло очень сильно измениться по сравнению с оригиналом.

← →
Аффтар (2007-08-06 07:29) [271]

Анекдот есть такой
- Вчера слышал, что Абрам выиграл в карты миллион, оказалось не в карты, а в домино, не миллион, а три щелкушки и не выиграл, а проиграл.

← →
Аффтар (2007-08-06 08:24) [272]

У меня и аргументы есть http://delphimaster.net/view/15-1186233783/ :))))

← →
Думкин © (2007-08-06 09:09) [273]

> Попытаться разобраться, в истоках этой притчи, есть научный
> подход.

А мужики и не знают.

Все письма были зачитаны вслух и стремительно обсуждены. По обыкновению они были переданы для ответа научному консультанту профессору Выбегалле. У Выбегаллы был огромный опыт такого рода работы. Он даже изобрел стандартную форму ответа: "Уважаемый(ая, ые) гр.....! Мы получили и прочли ваше интересное письмо. Сообщаемые вами факты хорошо известны науке и интереса не представляют. Тем не менее мы горячо благодарим вас за ваше наблюдение и желаем вам успехов в работе и личной жизни". Подпись. Все. По-моему, это было лучшее из всех изобретений Выбегаллы. Нельзя было не испытывать огромного удовольствия, посылая такое письмо в ответ на сообщение о том, что "Гр. Щин просверлил в моей стене отверстие и пускает скрозь него отравляющих газов."

← →
TUser © (2007-08-06 10:02) [274]

> Попытаться разобраться, в истоках этой притчи, есть научный подход.

Это завивит от целей исследования, не находишь? Если я исследую историю библии или историю древних текстов (а чем это не предмет для науки? вполне нормальный предмет), то разумеется надо в них разбираться. Отбросив все необоснованные "гипотезы" на сей счет. А вот если я исследую геологическую историю Земли, то сама эта притча должна быть отброшена, как необоснованная гипотеза.

← →
Аффтар (2007-08-06 10:23) [275]

А разве речь идет только о геологической истории земли? Ученые они разные бывают. Само собой ученому микробиологу вряд ли чем то может помочь история с ковчегом, вне зависимости от того правда это или нет. По моему ковчегом должен заниматься соответствующий ученый, но сейчас же речь не о том. Мы говорим о том, можно ли отрицать что-то, не будучи убежденным, на основе каких либо исследований, что этого нет. Быть уверенным в чем-то, не имея на то фактов, это и есть вера.
Истории с ковчегом и гоблинами, почва для исследователей фольклора того времени, а вы постоянно пытаетесь привязать гоблинов к ядерной физике. Давайте уже говорить либо о фольклоре, либо о ядерной физике.

← →
TUser © (2007-08-06 10:51) [276]

> По моему ковчегом должен заниматься соответствующий ученый,

Да, конечно, историк может заниматься историей этого сказания. Это вполне нормально.

> Мы говорим о том, можно ли отрицать что-то, не будучи убежденным, на основе каких либо исследований, что этого нет.

Можно утверждать, что гоблинов нет, как и снежного человека. Нельзя их поймать и поместить в зоопарк. И кости для палеонтологического музея вырыть нельзя. Они никогда не существовали во плоти, что называется. А фольклёр почему бы не изучать, этим занимаются и довольно много.

> Давайте уже говорить либо о фольклоре, либо о ядерной физике.

А почему к ядерной физике нельзя применять гоблинов? Именно потому, что это выдумка, сказка, в реальности их нет и никогда не было. Никто их никогда не видел. И все свидетельства про существование Бога - не сильно убедительнее гоблинских. Вот и пусть изучаются все библии и кораны, как история мировых религий. А вот кода речь заходит о вопросах, как возникла Земля и как произошел человек, - при чем ту сказки?

← →
Vendict © (2007-08-06 15:02) [277]

ZeroDivide © (03.08.07 12:45) [10]
Альберт Эйнштейн - автор теории относительности
откуда дровишки ?!

http://www.atheism.ru/frase/index.phtml?s=80
Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, -мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука." Эйнштейн А. (Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года) Я с большим интеpесом пpочитал Вашего Эпикуpа. Во всяком случае имеется большой смысл в том, что моpаль не должна основываться на веpе, иначе говоpя, на суевеpии... Эйнштейн А. (Письмо М.Соловину от 9 апp. 1947 г., Эйнштейновский сбоpник 1967 г., стp. 18. - М., Наука.)

TUser, где ты ? нас так мало, воинствующих )

вот так всегда, появляется религиозный холиварчик, и я не успеваю поучаствовать ...

alex_*** © (03.08.07 19:55) [147]
Все мы к богу обращаемся когда припрет.
забыл IMHO поставить.

← →
umbra © (2007-08-06 15:23) [278]

меня умиляет, что сам сабж никто не обсуждает. Все дружно наезжают на религию. Точно она сдачи не дает :)
По-моему, сужая количество возможностей, можно добиться только уменьшения количества информации и увеличить энтропию. Люди мечтают о тепловой смерти Вселенной :)

← →
Sandman29 © (2007-08-06 15:26) [279]

umbra © (06.08.07 15:23) [278]

Хорошим ученым может быть и шизофреник. Но это не лишает возможности "наезжать" на факторы, способствующие шизофрении.

← →
umbra © (2007-08-06 15:38) [280]

2 Sandman29 © (06.08.07 15:26) [279]

Видите ли, религия в той или иной форме - общечеловеческий феномен, способствующий развитию и сохранению культуры (той или иной). Шизофрения - общее название дисфункции психики, которое применяется в том случае, если человек рассогласован со стандартной в социуме картиной мира. Поэтому подобная параллель, по-моему, неуместна.

В этой дискуссии четко проявилось то, что научный подход является религией для некоторых участников форума, кроме того проявились и фанатики этой религии.

← →
Kerk © (2007-08-06 15:42) [281]

> [278] umbra © (06.08.07 15:23)

Сабж уже давно обсудили. Пришли религиозники, сказали: "Это все ерунда, потому что не может такого быть!!!". С них попросили факты и попытались подвести под беседу логический базис. Религиозники куда-то исчезли.

Это потом уже пришли шизофреники, верящие в гоблинов.

← →
Sandman29 © (2007-08-06 15:46) [282]

umbra © (06.08.07 15:38) [280]

Стремление изнасиловать первую попавшуюся незнакомку - тоже общечеловеческий феномен, и тоже способствующий развитию и сохранению культуры. Причем именно сохранению, о развитии культуры и речи быть не может.
И не надо обижаться, корни поведения насильников базируются тоже на инстинктах, как и религиозность и прочие: "детская" вера в чудеса, в наличие смысла и цели у буквально всего, стремление снять с себя ответственность, нежелание умирать "навсегда" и т.д. Когда просыпается "разум", религиозность уходит. Не надо стыдиться инстинктов, но и гордиться спящим "разумом" тоже не стоит.

← →
oldman © (2007-08-06 15:51) [283]

> umbra © (06.08.07 15:23) [278]
> меня умиляет, что сам сабж никто не обсуждает.

А потому, что человек не думал, когда писал сабж.
Никогда не поверю в то, что ученый (очень даже хорошие ученые, кстати. даже великие) прошлых веков не были верующими.

← →
Иксик © (2007-08-06 15:51) [284]

Я очень извиняюсь за долгое отсутствие, очень много работы, проект на финальной стадии. У меня нет возможности отвечать на все, а тем более на то, что к теме не имеет никакого отношения.

Единственное, что я могу сделать, это привести список верующих ученых, а также тех из них, кто исповедовал конкретно христианство.
Если же этого окажется недостаточно, то видимо те, кто говорят о науке, научном методе и ученых не имеют к оным никакого отношения, т.к. не дружат со здравым смыслом.

Я заранее прошу прощения, если это займет много времени, у меня просто очень мало времени.

С уважением,

← →
Sandman29 © (2007-08-06 15:57) [285]

Иксик © (06.08.07 15:51) [284]

Причем большая просьба, чтобы приведенные Вами верующие допускали возможность активного вмешательства в их эксперименты и вообще в их жизнедеятельность. По этому параметру Кеплер и Ньютон, например, не пройдут: у первого Богом было Солнце, а насчет второго я нашел следующее: на первой стадии мировой истории Бог постоянно должен был прибегать к чудесам и приостанавливать действие законов природы, чтобы демонстрировать людям свое могущество, тогда как в наше время это излишне.

← →
oldman © (2007-08-06 15:59) [286]

> Sandman29 © (06.08.07 15:57) [285]

А кто тебе сказал, что Бог подразумевает АКТИВНОЕ вмешательство в жизнедеятельность???

← →
@!!ex © (2007-08-06 16:01) [287]

А чудеса это что? Разве не активное вмешательство?

← →
Kerk © (2007-08-06 16:01) [288]

> [286] oldman © (06.08.07 15:59)

Это мы в первой половине ветки обсудили. Библия содержит примеры активного вмешательства Бога. Если человек не верит в Библию, значит он нехристианин и оффтопик.

← →
oldman © (2007-08-06 16:06) [289]

> Kerk © (06.08.07 16:01) [288]
> Библия содержит примеры активного вмешательства Бога.

Можно примеры?
Если ты о житие Иисуса Христа, то мимо кассы.
Он был на земле как человек и проповедник.

← →
Sandman29 © (2007-08-06 16:07) [290]

Kerk © (06.08.07 16:01) [288]

Дело даже не в этом. В том же начале ветки (с твоим же участием) обсудили нечто более важное - если Бог вмешивается, то как можно изучать вообще? Разве что с точки зрения науки о "теологических вероятностях" - как часто Бог вмешивается :)

← →
Kerk © (2007-08-06 16:07) [291]

> Если ты о житие Иисуса Христа, то мимо кассы.

← →
@!!ex © (2007-08-06 16:08) [292]

> [289] oldman © (06.08.07 16:06)

«Наша» песня хороша, начинай сначала?(С)

← →
Kerk © (2007-08-06 16:08) [293]

[289] oldman © (06.08.07 16:06)
> Если ты о житие Иисуса Христа, то мимо кассы.

Почему это?

> Он был на земле как человек и проповедник.

Сам придумал? А как же непорочное зачатие и все остальное типа ходьбы по воде? :)
Да и кроме Иисуса примеров куча.. потоп например

← →
umbra © (2007-08-06 16:09) [294]

> Это все ерунда, потому что не может такого быть!!!"

Так дословно и сказали, не уточняя что "это"? Или это вы так пересказываете?

← →
oldman © (2007-08-06 16:09) [295]

ладно...
Ломоносов был великий ученый?
Он не верил в Бога?
Тьфу на вас...

← →
Kerk © (2007-08-06 16:09) [296]

> [294] umbra © (06.08.07 16:09)

Да чего мне пересказывать.. сам ветку почитай :)

← →
oldman © (2007-08-06 16:11) [297]

> oldman © (06.08.07 16:09) [295]
> Ломоносов был великий ученый?

Да что я о Ломоносове? Что мы вообще зациклились на физиках?
Есть такая наука - религиоведение (я уж о естествознании и культурологии молчу)...

← →
Sandman29 © (2007-08-06 16:18) [298]

oldman © (06.08.07 16:09) [295]

Ломоносов был деистом, а не теистом.
Деисты считают, что Бог создал мир, но после создания уже в него не вмешивается.

← →
oldman © (2007-08-06 16:21) [299]

> Sandman29 © (06.08.07 16:18) [298]

что не мешает им верить в него...

← →
Kerk © (2007-08-06 16:24) [300]

> [299] oldman © (06.08.07 16:21)

Но мешает христианам их к своим записывать

← →
oldman © (2007-08-06 16:25) [301]

> хороший ученый не может быть верующим человеком
>
> Kerk © (06.08.07 16:24) [300]
> Но мешает христианам их к своим записывать

А слово "верующий" не подразумевает "христианин", правда7 :)

← →
Sandman29 © (2007-08-06 16:27) [302]

oldman © (06.08.07 16:21) [299]

Ну и?
Тогда можешь и меня верующим называть :)
Только Богом у меня будет "Первопричина Большого Взрыва" :)

Речь была о "настоящих" верующих, о тех, кто верит в личностного бога, которому не наплевать на нас. А не о тех, кто верит в Природу, Гармонию, Человечество, Прогресс и прочие умные слова :)

← →
@!!ex © (2007-08-06 16:27) [303]

> [301] oldman © (06.08.07 16:25)

Это уже демагогия.
Мы все во что то верим.
Все верующие.

← →
EvS © (2007-08-06 16:27) [304]

> Библия содержит примеры активного вмешательства Бога. Если
> человек не верит в Библию, значит он нехристианин и оффтопик.

А причем здесь библия и оффтопик? Кроме христианства есть еще куча религий, это во-первых, во-вторых,что касается чисто православия, я привел ссылку на статью Кураева, в которой он русским по-белому пишет, что догм у них всего две и они к вмешательству никакого отношения не имеют.
"Список наших догматов не является секретом – это Символ Веры. Небольшой текст, на одну страничку. Если найти его и прочесть для наших критиков составляет непосильный труд, то могу предложить Символ Веры в предельно сжатом («архивированном») виде: «Предел православия - есть чисто ведати два догмата веры: Троицу и Двоицу: Троицу неслиянную и нераздельную созерцать и ведать; Двоицу - два естества во Христе во едином Лице исповедать» (преп. Григорий Синаит)."

← →
Kerk © (2007-08-06 16:27) [305]

> [301] oldman © (06.08.07 16:25)

Слушай, ты не в теме. Прочитай ветку, устал N-му кругу одно и тоже говорить.

← →
oldman © (2007-08-06 16:29) [306]

> Sandman29 © (06.08.07 16:27) [302]
> Речь была о "настоящих" верующих, о тех, кто верит в личностного
> бога, которому не наплевать на нас.

Про буддизм почитай.

← →
umbra © (2007-08-06 16:29) [307]

> если Бог вмешивается, то как можно изучать вообще?

т.е. Вы говорите следующее: если Бог вмешивается, то изучать нельзя, но поскольку все-таки что-то изучают, значит Бога нет.
Не совсем логичный вывод, не так ли?

← →
Kerk © (2007-08-06 16:29) [308]

> [304] EvS © (06.08.07 16:27)

Т.е. человек считающий, что библия на 90% - полный бред, может быть православным, я правильно понял?

← →
oldman © (2007-08-06 16:30) [309]

> Kerk © (06.08.07 16:27) [305]
> Прочитай ветку, устал N-му кругу одно и тоже говорить.

А а фигню пропускаю...

← →
Kerk © (2007-08-06 16:31) [310]

> [306] oldman © (06.08.07 16:29)

Много знаешь ученых-буддистов? :)

← →
Kerk © (2007-08-06 16:31) [311]

Удалено модератором

← →
oldman © (2007-08-06 16:32) [312]

> umbra © (06.08.07 16:29) [307]
> т.е. Вы говорите следующее: если Бог вмешивается, то изучать
> нельзя, но поскольку все-таки что-то изучают, значит Бога
> нет.

А если Бог разрешает изучать? Просто так, ради прикола? Шоб потом спросить...

← →
Kerk © (2007-08-06 16:33) [313]

Удалено модератором

← →
oldman © (2007-08-06 16:34) [314]

Удалено модератором

← →
Sandman29 © (2007-08-06 16:35) [315]

umbra © (06.08.07 16:29) [307]

Не так. Если я считаю, что крупье сам выбирает, какой номер в рулетке выпадет, я не увижу смысла изучать траекторию шарика, распределение номеров и т.д. "Неисповедимы пути господни" (c)

← →
EvS © (2007-08-06 16:41) [316]

> Т.е. человек считающий, что библия на 90% - полный бред,
> может быть православным, я правильно понял?

Да фиг его знает, но тот же Кураев- не последний человек в церкви, да и образованием не обделен.

← →
umbra © (2007-08-06 16:54) [317]

> Если я считаю, что крупье сам выбирает, какой номер в рулетке
> выпадет, я не увижу смысла изучать траекторию шарика, распределение
> номеров и т.д.

и как это связано с темой? если мне будет не интересно, я не стану ученым. А если стал - значит мне интересно даже на таких условиях, не так ли?

← →
Sandman29 © (2007-08-06 16:59) [318]

EvS © (06.08.07 16:41) [316]

"Христианство—это действительно мир противоречий..."
(д. Кураев)

← →
Sandman29 © (2007-08-06 17:03) [319]

umbra © (06.08.07 16:54) [317]

Не станете, в том-то и дело.

← →
umbra © (2007-08-06 17:11) [320]

> Не станете, в том-то и дело

если не стану, значит я не буду ученым. Вообще, ни хорошим, ни плохим.

← →
Sandman29 © (2007-08-06 17:15) [321]

umbra © (06.08.07 17:11) [320]

Не надо так пессимистично. Плохим вполне сможете :)

← →
alex_*** © (2007-08-06 17:19) [322]

А под учеными в этой ветке понимаются только люди, занимающиеся естественными науками?

← →
TUser © (2007-08-06 17:20) [323]

> Иксик © (06.08.07 15:51) [284]

См. [85]

← →
umbra © (2007-08-06 17:21) [324]

плохим - это каким? можно эту оценку сформулировать в более конкретных терминах и заодно указать, как именно моя вера отрицательно влияет на мои качества как специалиста?

← →
Sandman29 © (2007-08-06 17:22) [325]

alex_*** © (06.08.07 17:19) [322]

Естественно. Математики с информатиками вполне могут хоть в Бабу-Ягу верить :)

← →
alex_*** © (2007-08-06 17:25) [326]

> Естественно. Математики с информатиками вполне могут хоть
> в Бабу-Ягу верить :)

т.е. другие не тру. А что делать с теми кто совмещает?
Непонятно вокруг чего идет дискуссия... Есть же ученые-верующие. Давайте тогда доказывать что они не хорошие ученые.

← →
Sandman29 © (2007-08-06 17:29) [327]

umbra © (06.08.07 17:21) [324]

Плохой = предвзятый. Если факты будут противоречить их вере в Бога, факты будут проигнорированы или интерпретированы ошибочно. У атеистов такой проблемы нет - наука в принципе не может получить факты, которые бы доказали существование Бога.
Чтобы сразу снять возможные вопросы - наука опровергла многие утверждения Библии и объяснила многие чудеса, а необъясненные чудеса списывает на обман, галлюцинанции, преувеличения и т.д.

← →
Sandman29 © (2007-08-06 17:33) [328]

alex_*** © (06.08.07 17:25) [326]

Уже обсуждалось. Эти ученые верят в то, что Бог вмешивается в явления, изучаемые другими науками, но не в его область. Если ученый-химик заявляет, что по воле Бога у кислорода может быть валентность 13, то это плохой ученый.

← →
umbra © (2007-08-06 17:36) [329]

> Плохой = предвзятый. Если факты будут противоречить их вере
> в Бога, факты будут проигнорированы или интерпретированы
> ошибочно.

приведите хоть один факт, который, по Вашему, противоречит моей вере. Ведь приводили уже кредо православия из двух предложений - какие факты могут ему противоречить?
Мне кажется, что многие сваливают в кучу символ веры, догматы, обряды и церковь как социальную структуру.

← →
Sandman29 © (2007-08-06 17:43) [330]

umbra © (06.08.07 17:36) [329]

Давайте лучше с другой стороны зайдем.
Плох тот ученый, который останавливается в своих исследованиях до того, как ему будет ясно абсолютно всё. Если ученый не остановился, то спрашивается, осталось ли место для вмешательства Бога? Использовал ли ученый свою веру во вмешательства на практике? Получается, что он говорит одно, а поступает по-другому. Если уж совсем коротко - пока ученый действует как ученый, он не верующий. Как только начал списывать непонятные явления на Бога - всё, хороший ученый закончился.

← →
alex_*** © (2007-08-06 17:44) [331]

> Если факты будут противоречить их вере в Бога, факты будут
> проигнорированы или интерпретированы ошибочно

я думаю врядли такие факты появятся. По кр. мере они будут доказывать что-то другое - слишком тонкая материя. Лучше как аргумент не брать.

> Уже обсуждалось. Эти ученые верят в то, что Бог вмешивается
> в явления, изучаемые другими науками, но не в его область.
> Если ученый-химик заявляет, что по воле Бога у кислорода
> может быть валентность 13, то это плохой ученый.
>

Слишком грубо как-то. Почему бог должен вмешиваться в эксперименты, в науку... его дело душа, а не цифры. Вообще лучше не быть голословными, а отыскать высказывания самих ученых.

Я как-то слышал высказывания одного астрофизика, который говорил что вера ему не мешает. Другой, генетик, говорил что пришел к вере когда начал занимался наукой и, что чем больше он занимается наукой, тем больше верит... дословно не помню, но что-то типа этого.

← →
Virgo_Style © (2007-08-06 17:47) [332]

alex_*** © (06.08.07 17:44) [331]
его дело душа

Кхм... Вы указываете богу, чем он должен заниматься?))

← →
Sandman29 © (2007-08-06 17:48) [333]

alex_*** © (06.08.07 17:44) [331]

я думаю врядли такие факты появятся. По кр. мере они будут доказывать что-то другое - слишком тонкая материя. Лучше как аргумент не брать.

Твердь небесная, возраст Земли, форма Земли и т.д.

его дело душа, а не цифры

Этот Бог вмешивается в жизнь людей, являя чудеса? Или это люди сами меняют свою жизнь под действием мыслей о Боге?

← →
alex_*** © (2007-08-06 17:58) [334]

> Этот Бог вмешивается в жизнь людей, являя чудеса? Или это
> люди сами меняют свою жизнь под действием мыслей о Боге?
>
>

и где здесь наука? Это философские вопросы, не надо мух и котлеты вместе держать.

> Твердь небесная, возраст Земли, форма Земли и т.д.

и чего твердь? Где факты что жизнь сама зародилась или что её создал бог...

> alex_*** © (06.08.07 17:44) [331]
> его дело душа
>
> Кхм... Вы указываете богу, чем он должен заниматься?))
>

ага, получил админские привилегии на время. alex всемогущий...

← →
umbra © (2007-08-06 17:58) [335]

> Плохой = предвзятый.

не стоит забывать, что ученые предвзяты по определению, поскольку пользуются результатами предшественников и верят (!), что эти результаты справедливы и достаточно обоснованны.

> Использовал ли ученый свою веру во вмешательства на практике?

дались Вам эти вмешательства. Может и использовал, когда не остановился. Даже если считать, что вмешательства случаются, то нельзя определить когда и как. Поэтому Вы говорите о ненаблюдаемом и невоспроизводимом явлении, которым наука не занимается. Религия и наука - совершенно разные области человеческой жизни. Но только до тех пор, пока религию не захотят сделать наукой, а науку - религией. Тогда, конечно, возникают конфликты.

← →
Другой © (2007-08-06 20:45) [336]

Иксик © (03.08.07 12:42) [7]

Если у какого-то конкретного ученного Бог идентифицируется с барабашкой, то это проблемы с мозгом и их действительно надо лечить.

По-подробней можно?

А почему не наоборот?

← →
Другой © (2007-08-06 20:53) [337]

Другой © (06.08.07 20:45) [336]
Иксик © (03.08.07 12:42) [7]

Я к тому говорю, что Вы думаете, что Еврейский Бог "один и не делим" - для славян.

И чем Вам Барабашка не угодил?

← →
Думкин © (2007-08-07 06:30) [338]

> > Если факты будут противоречить их вере в Бога, факты будут
>
> > проигнорированы или интерпретированы ошибочно
>
> я думаю врядли такие факты появятся.

Туринская плащаница. Как только факты появились религиозная часть исследовательской группы заморозила исследование. Если бы у верующих руки были такой же длины какв средние века - они бы и Дарвина пожгли, что регулярно и сейчас наблюдается. Можно и про Менделя - но вот Бог не играет в кости, где в его исследованиях и сообщениях есть Бог? На этот счет есть ответ - такая гипотеза излишняя.

> Но только до тех пор, пока религию не захотят сделать наукой,
> а науку - религией. Тогда, конечно, возникают конфликты.
>

Ну да. Сейчас например, есть желание засунуть теологию для ВАК - степени давать. Кандидат теологических наук. :) Собственно ссылку вначале ветки я привел по этому поводу. И собственно о том и речь.

← →
ocean © (2007-08-07 13:00) [339]

Мне кажется, в сабже пропущена связка, и оно распадается на 2 утверждения:
1. Хороший ученый = умный человек
2. Умный человек != (не может быть) верующий человек.

Я хочу сказать, что оба утверждения неверны, поскольку есть тьма контрпримеров.

← →
Vendict © (2007-08-08 13:02) [340]

@!!ex © (06.08.07 16:27) [303]
Мы все во что то верим.
Все верующие.

может вспомним определение атеизма ?
http://www.atheism.ru/library/Solovyov_3.phtml
атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо сверхъестественных сил, господствующих над человеком.

← →
Думкин © (2007-08-08 13:09) [341]

А гравитация - это сверхестественная сила?

← →
@!!ex © (2007-08-08 13:09) [342]

> [340] Vendict © (08.08.07 13:02)

А я не говорил, что все мы верим в сверхъестественные силы.
Тем более что мне мешает быть карианцем?(карианство - вера в отсутствие бога)

← →
Mike Kouzmine © (2007-08-08 21:15) [343]

Думкин © (08.08.07 13:09) [341] Пока да

← →
Vendict © (2007-08-08 23:42) [344]

Думкин © (08.08.07 13:09) [341]
А гравитация - это сверхестественная сила?

а вы верите в гравитацию ? я просто знаю, что она есть )
вера и знание - разные вещи )

← →
Хаванагил (2007-08-09 08:15) [345]

Ну некоторые, наверное, тоже "знают", что бог есть :)

← →
ZMRaven © (2007-08-09 09:25) [346]

нуну :)
знаете :)
есть одно учение которое подразумевает, что бог-то есть
и что его можно менять изменив самого себя.
про божественные проявления там ничего нет - всё делай сам и за тебя никто ничего не сделает (кроме матушки природы, мутагенов в воздухе и прочей дряни).
более того там нет понятия греха, а говориться просто... фиг тебе, а не спокойствие пока ты сам не простишь себе свои "погрешности" и наконец-то перестанешь на них зацикливаться.

← →
Хаванагил (2007-08-09 09:26) [347]

Это буддизм чтоль? )

← →
ZMRaven © (2007-08-09 09:31) [348]

нет :)...но очень подходит под реальную жизнь :)

← →
ZMRaven © (2007-08-09 09:32) [349]

я могу и получше расписать, если вам интересно, а если нет ... :)

← →
ZMRaven © (2007-08-09 09:44) [350]

вообще вопрос для этих же МЕГОучёных...
а что вы скажете про людей, которые просто контактируют с вещами, а они ломаются...
есть у мнея одна знакомая, так ей часы дали модные...она их поносила и они остановились...часы проверяли часовщики и заменили их по гарантие ибо всё в нутрях было в порядке...
есть у меня ещё один знакомый...будучи злым "выжигает" компьютеры...
именно что разозлиться и комп дохнет, что именно у него сдыхает - каждый раз поразному.

чисто для МЕГОучёных...это как назвать? :)

← →
TUser © (2007-08-09 09:45) [351]

> ZMRaven © (09.08.07 09:44) [350]

Это давно известно, называется "эффект Паули" :)

← →
Думкин © (2007-08-09 09:45) [352]

> ZMRaven © (09.08.07 09:44) [350]

В Томске неплохая научная школа, можно сводить знакомых хотя бы в Томский универ на проверку. Если не смогут то свозить в Новосиб. После этого выпить йаду. :)

← →
ZMRaven © (2007-08-09 09:47) [353]

прикольно, а что за универ такой ? :)

← →
TUser © (2007-08-09 09:47) [354]

Причер: человек регулярно ломает центрифугу в лабе, допустим.
Решение 1: тотальное невезение, сглаз, черная магия.
Решение 2: противовес не умеет ставить.

← →
Думкин © (2007-08-09 09:47) [355]

http://www.tsu.ru/

← →
TUser © (2007-08-09 09:48) [356]

> прикольно, а что за универ такой ? :)

Томский - один из старейших в РФ.

← →
ZMRaven © (2007-08-09 10:46) [357]

> Решение 1: тотальное невезение, сглаз, черная магия.

чёрная магия неудобна так как является посредником между наводящим и жертвой. более того сглаз есть и в белой магии...цвета же белый и чёрный лишь разделение по образу жизни и "веры".

тотальное невезение лечится причём не так уж сложно...
есть вопросы - стучите в аську :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-09 10:51) [358]

> более того сглаз есть и в белой магии...цвета же белый и
> чёрный лишь разделение по образу жизни и "веры".
>
> тотальное невезение лечится причём не так уж сложно...

"Не прячьте ваши денежки по банкам и углам" (с)

← →
Думкин © (2007-08-09 10:52) [359]

Морозная позапрошлая зима не прошла даром для Томска....

← →
ZMRaven © (2007-08-09 10:53) [360]

дада :)
прячьте их в чулках и лучше всего старых - нестираных :)
тогда их никакой вор не тронет :)

← →
kull (2007-08-09 11:13) [361]

Коперник, Галилей, Ньютон, Декарт... - христиане
Разработчик модели расширяющейся вселенной - аббат Леметр.
ну и т. д.

Я думаю что хорошим ученым может быть и атеист и религиозный человек, так же как и плохим. Что это за дискриминация.... =)

Ну а если в голове появляются мысли (а скорее всего они там не появляются, а были забиты туда советским и постсоветским образованием) типа: наука и религия несовместимы или наука родилась вопреки запретам религии, то я советую сходить, например, на сайт http://kuraev.ru/.
И почитать его книги, в частности: "Не-американский миссионер" (ну или "Может ли православный быть эволюционистом?")

← →
kull (2007-08-09 11:15) [362]

да, еще там статейка есть "Диспут с атеистом"
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=112
=)

← →
Думкин © (2007-08-09 11:18) [363]

> kull (09.08.07 11:13) [361]

Кратковременный вывих мозга никто не отменял.

← →
ZMRaven © (2007-08-09 11:27) [364]

вообще лучше если учёный действительно верующий :)
постоянные медитации и нормальный образ жизни приведёт к "очищеному" мышлению :)
что для науки как раз таки важно.

← →
oldman © (2007-08-09 11:29) [365]

НЕ ВЗЛЕТИТ!!!

← →
ZMRaven © (2007-08-09 11:32) [366]

> oldman © (09.08.07 11:29) [365]
> НЕ ВЗЛЕТИТ!!!

то есть?

← →
oldman © (2007-08-09 11:35) [367]

> ZMRaven © (09.08.07 11:32) [366]
> то есть?

Давно замечено, что в некоторых областях знаний (история, религия, культура и т.п.) спорить безполезно. Поскольку существует несколько школ и точек зрения, абсолютно равнозначных.
А ведь все равно спорят с пеной у рта.
Уже почти на 400 постов.
А кто нибудь признался, что его переубедили? Вот то-то и оно...

← →
ZMRaven © (2007-08-09 11:42) [368]

хм :)
ладно упрощу слово медитация до другого :)
человеку нужно постоянно приводить себя в норму :)
ведь каждодневные стрессы или ещё что-нибудь в этом роде - сибвает с мысли или того хуже доводит до головной боли и прочего...
потому нужно постоянно приводить своё тело в порядок - заниматься приятной для себя физической нагрузкой, которая у каждого индивидаульна( это говорил ещё Брюс Ли:"не важно как называется твой боевой стиль, если он даёт тебе реализовать все возможности твоего тела" ).
Далее надо ещё поправлять ещё и эмоциональное состояние для этого подходят хорошие воспоминания и ихи "полное ощущение и осознание".
вот тогда и здоровье и мозги будут в норме :)...и учёный будет лучше работать мозгами :)

← →
oldman © (2007-08-09 11:44) [369]

> ZMRaven © (09.08.07 11:42) [368]

"НЕ ВЗЛЕТИТ" относилось не к [364], а к ветке в целом...
:)

← →
Думкин © (2007-08-09 11:45) [370]

> это говорил ещё Брюс Ли

Ну куда теперь деваться, если это говорил сам Брюс....А еще если присовокупить Андрея Корчагина совсем приплыли - помолимся братия.

Для того, чтобы чистить зубы и иногда устраивать клизмы вовсе не обязательно быть верующим.

← →
ZMRaven © (2007-08-09 11:45) [371]

да кстати о физических упражнениях и их важности могут подтвердить доктора. Ведь в послеоперационный(как и в послеболезненный периоды) людям "навзяывают" трудо-терапию, если они сами не шевеляться.
Потому что человек который мало двигается - "умирает" тормозяться все функции тела или же сводятся к минимуму.

← →
oldman © (2007-08-09 11:47) [372]

> ZMRaven © (09.08.07 11:45) [371]
> Ведь в послеоперационный людям "навзяывают" трудо-терапию,

Не свисти!

← →
ZMRaven © (2007-08-09 11:51) [373]

> Думкин © (09.08.07 11:45) [370]
> > это говорил ещё Брюс Ли
>
> Ну куда теперь деваться, если это говорил сам Брюс....А
> еще если присовокупить Андрея Корчагина совсем приплыли
> - помолимся братия.
>
> Для того, чтобы чистить зубы и иногда устраивать клизмы
> вовсе не обязательно быть верующим.

согласен :)..
я про веру говорил как инструмент "устранения заморочек в голове"

и медитации это именно те процедуры которые помогают успокоиться и снова взглянуть на "заморочки" если они есть конечно :)...
а вероисповедания и их молитвы - те же самые медитации...
а вообще по жизни каждый выбирает медитации себе сам, кто-то музыку, кто-то фильмы, а кто-то плюёт в потолок :)
просто в религиях они систематизированы и не более того :)
потому немного удобнее и не более :)

← →
ZMRaven © (2007-08-09 11:52) [374]

> oldman © (09.08.07 11:47) [372]
>
> > ZMRaven © (09.08.07 11:45) [371]
> > Ведь в послеоперационный людям "навзяывают" трудо-терапию,
>
>
>
> Не свисти!

щас не свистну разок другой..мне такое устраивали..после выреза аппендикса(во время операции он лопнул)...они мне настоятельно рекомендовали начать ходить а не лежать на кровати.

← →
Думкин © (2007-08-09 11:53) [375]

> рекомендовали начать ходить

При этом приводя в движение генератор? В чем трудо-терапия?

← →
ZMRaven © (2007-08-09 11:53) [376]

ой точно свистанул...пора медитировать..сам не понял что написал, прошу простить

← →
ZMRaven © (2007-08-09 11:54) [377]

в том что даётся нагрузка вместо постоянного сидене-лежания

← →
TUser © (2007-08-09 11:55) [378]

> Поскольку существует несколько школ и точек зрения, абсолютно равнозначных.

Сабжевая статья как раз упоминает, что точки зрения не совсем равнозначны, например, в вопросе о происхождении человека, которым так интересуется религия.

← →
oldman © (2007-08-09 11:58) [379]

> TUser © (09.08.07 11:55) [378]
> которым так интересуется религия.

Причем, у разных редигий разные теории...

← →
ZMRaven © (2007-08-09 12:00) [380]

честно сказать не знаю как произошли люди и от кого,
знаю только, что если не перестанем загрязнять амтосферу гадостью,
то станем носить зелёные костюмы, скафандры и прочую гадость, если сами раньше не позеленеем.

а если всё-таки вернуться к вопросу от кого мы произошли...
вам это подскажет как дальше жить? :)...
или что делать ? :)
или мы узнаем, что ели не то что надо ? :)
на какой такой жизненно-важный вопрос может ответить происхождение человека?

← →
oldman © (2007-08-09 12:03) [381]

> ZMRaven © (09.08.07 12:00) [380]
> на какой такой жизненно-важный вопрос может ответить происхождение
> человека?

А ты у генетиков спроси.
Или у биологов.
Они тебе несколько томов вопросов напишут...

← →
ZMRaven © (2007-08-09 12:06) [382]

> oldman © (09.08.07 12:03) [381]
>
>
> А ты у генетиков спроси.
> Или у биологов.
> Они тебе несколько томов вопросов напишут...

ответ будет всё тот же - нефиг загрязнять среду обитания и вынуждать человека к мутации.

← →
TUser © (2007-08-09 12:08) [383]

> честно сказать не знаю как произошли люди и от кого,

Твои проблемы.

> вам это подскажет как дальше жить? :)...

Мне нет. А вот тем, кто занят поиском генов наследственных заболеваний и маркеров предрасположенности к ненаследственным, - да. Там важно знать, какие геномы к нашему близкие, и как геном эволюционирует. Да и для тестирования медпрепаратов важно, их надо тестировать на близких видах. Все это - важные медицинские задачи. Те, кто думает, что вопрос "от кого мы произошли" носит только фундаментальный и моровоззренческий характер, мягко говоря просто не в курсе. А те, кто согласен свое мировоззрение основывать на мифах, мягко говоря отстали от жизни. На полторы сотни лет.

← →
Kerk © (2007-08-09 12:09) [384]

Я теперь понял, почему у одних винда нормально работает, а у других вечно глючит. Вторых сглазили :)

← →
ZMRaven © (2007-08-09 12:10) [385]

а по поводу выращивания рук и ног - было бы желание.

человек может многое битва экстрасенсов - маленькое тому доказательство.

люди после потери чего бы то нибыло говорят , ах как бы мне того или того...
а смысла в этом нет никакого.

просто никто этим не занимался вот и всё.

← →
oldman © (2007-08-09 12:10) [386]

> ZMRaven © (09.08.07 12:00) [380]
> на какой такой жизненно-важный вопрос может ответить происхождение
> человека?

> ответ будет всё тот же - нефиг загрязнять среду обитания
> и вынуждать человека к мутации.

В огороде бузина...

← →
TUser © (2007-08-09 12:11) [387]

> Kerk © (09.08.07 12:09) [384]

Люди произошли от обезъяны, но у некоторых еще все впереди. У них глючит, наверное.

← →
ZMRaven © (2007-08-09 12:17) [388]

> Kerk © (09.08.07 12:09) [384]
> Я теперь понял, почему у одних винда нормально работает,
> а у других вечно глючит. Вторых сглазили :)

типа того :)
только не забывайте что есть ещё и порчи и карма :)
порой мешает работать, общаться или даже жить именно карма :)

если быть проще то карма - это...
как бы объяснить :)
люди постоянно думают что Бог их за что-то наказывает хехе :)
при жизни - бред ибо в религии сказано что наказание будет после смерти :)

и стоит задуматься...как один Бог может отследить поступки всех людей в каждую секунду с учётом морали и вероисповедания ?:)

хехе :)
но людей постигают неудачи :)
так вот к вопросу кармы...
карма это просто какая-то реакция на жизнь...
мягко говоря - рефлекс, только более высокого уровня.
рефлекс который в одном и том же случае приведёт к одному и тому же "ответу".

и чтоб было чем грузить шарлатанов - карму можно исправить только самому :)
плохой её не бывает ведь это наша "защита"...
...
а порчи и сглазы дают обычно дневные или недельные проявления :)...хотя - зависит от человека :)

← →
kull (2007-08-09 16:45) [389]

> вторая ссылка говорит прямо: - непостижимое событие, вызванное
> волей Божией и нарушающее известные законы природы.
>

Все правильно, только хороший ученый может еще обратить внимание на ключевые слова непостижимое и известные

не все еще открыто не все еще смогли объяснить. Теории вступают в противоречие между собой, даже допускается двойственность и в рамках одной теории. (Классическая и квантовая механика, корпускулярно волновой дуализм ...).

← →
Думкин © (2007-08-09 19:46) [390]

> kull (09.08.07 16:45) [389]

Причем тут двойственность в рамках одной теории и две разные теории? Кто на ком стоял?

← →
kull (2007-08-09 22:40) [391]

Э... приложение к квантовой механике:

"Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда вас ожидает Бог". (Гейзенберг)

=)

← →
kull (2007-08-09 23:10) [392]

Эээээххххх....
_____________________

Роберт Бойль (1627-1691), английский физик и химик, один из учредителей Лондонского королевского общества (ведущее научное общество Англии), автор газового закона (закон Бойля-Мариотта), основоположник химического анализа:
«В сравнении с Библией все человеческие книги являются малыми планетами, которые свой свет и блеск получают от Солнца. Истинный естествоиспытатель нигде не может проникнуть в познание тайны творения без того, чтобы не воспринять перст Божий.»
Блез Паскаль (1623-1662), французский физик и математик:
«Есть три разряда людей: одни обрели Бога и служат Ему, люди эти разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его; эти безумны и несчастны. Третьи не обрели, но ищут Его, это люди разумные, но ещё несчастны. Земную науку надо понять, чтобы её полюбить, а божественную надо полюбить, чтобы понять её. В мире нет ничего более великого, чем Иисус Христос, а в Иисусе Христе нет ничего более великого, чем Его жертва.»
Исаак Ньютон (1643-1727), английский физик и математик. Энциклопедия Британика включает богословские труды Ньютона «Исправленная хронология древних царей» и «Обзор пророчеств Даниила и Откровения св. Иоанна» в число его пяти самых важных работ, наряду с такими трудами, как «Математические начала натуральной философии», «Оптика» и «Универсальная арифметика»:
«Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель Вселенной... Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и всё соответственное месту и времени разнообразие сотворённых предметов, что и составляют строй и жизнь Вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, которого я называю Господь Бог.» (Principia Philosophiae). «Библия содержит в себе больше признаков достоверности, чем вся светская история. В своей жизни я познал два важных фактора: первое, что я великий грешник и второе, что Иисус Христос в неизмеримом величии является моим Спасителем.»
Анри Ампер (1775-1836), французский физик:
«Как велик Бог, а наше знание ничтожно!» «Самое убедительное доказательство бытия Бога - это гармония средств, при помощи которой поддерживается порядок в универсуме, благодаря этому порядку живые существа находят в своём организме всё необходимое для развития и размножения своих физических и духовных способностей.»
Христиан Эрстед (1777-1851), датский физик:
«Всякое основательное знание природы ведёт к познанию Бога.»
Майкл Фарадей (1791-1867), английский физик:
«Я поражаюсь, почему люди предпочитают блуждать в неизвестности по многим важным вопросам, когда Бог подарил им такую чудесную книгу Откровение?»
Джеймс Джоуль (1818-1889), английский физик:
«Перед нами великое разнообразие феноменов, которые явно свидетельствуют о мудрости и благости великого Архитектора Вселенной.»
Уильям Кельвин (1824-1907), английский физик:
«Потрясающие доказательства мудрости и благонамерения (Бога) даны нам...»
Осборн Рейнолдс (1842-1912), английский физик:
«В результате научных изысканий последних лет я не вижу ничего такого, что заставило бы меня усомнится в непосредственном откровении Бога людям в разные времена; а христианство основано на этой вере.»
Антуан Анри Беккерель (1852-1908), знаменитый французский физик, открывший явление радиоактивности, его именем названа единица радиоактивности, лауреат Нобелевской премии по физике (совместно с Кюри):
«Именно мои работы привели меня к Богу, к вере.»
Джон Флеминг (1849-1945), английский физик и радиотехник:
«Великое множество современных открытий полностью разрушило старые материалистические представления. Универсум предстает сегодня перед нами как мысль, но мысль предполагает наличие Мыслителя.»
Джозеф Томпсон (1856-1940), английский физик:
«Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога.»
Макс Планк (1858-1947), немецкий физик:
«Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга. Самым непосредственным, веским доказательством тому, что религия и естественная наука не враждебны друг другу, является и тот исторический факт, что даже при основательно-практическом обсуждении этого вопроса именно такие величайшие естествоиспытатели всех времён, мужи как Ньютон, Кеплер, Лейбниц были проникнуты духом этой (христианства) религии.»
Роберт Милликен (1868-1953), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Я не могу представить себе, как может настоящий атеист быть учёным.»
Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик:
«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.» «Действительной проблемой является внутреннее состояние души и мышления человечества. Это не физическая проблема, а проблема этики. Что нас пугает, это не взрывная сила атомной бомбы, но сила озлобленности человеческого сердца, взрывная сила для озлобления.» «Напрасно перед лицом катастроф XX века многие жалуются: «Как Бог допустил?»... Да. Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Пусть познания добра и зла указан. И человеку самому пришлось расплачиваться за выбор ложных путей.» «Я - еврей, но сияющий образ Назарянина произвёл на меня потрясающее впечатление. Никто не выражался так божественно, как Он. Действительно, в этом мире есть только одно место, где нет тьмы. Это личность Иисуса Христа. В Нём Бог нам открылся наиболее постижимо.»
Артур Комптон (1892-1962), американский физик, лауреат Нобелевской премии:
«Для меня вера начинается с того, что Высший разум вызвал Вселенную к существованию и сотворил человека. Для меня нетрудно иметь эту веру, посколько неоспоримо, что там, где есть план, есть разум. Упорядоченность Вселенной свидетельствует об истинности наиболее величественного утверждения «В начале - Бог.» «Благодаря более глубокому познанию природы мы лучше познаём и Бога природы, а также роль, которую мы должны выполнять.»

← →
kull (2007-08-09 23:11) [393]

Макс Борн (1882-1970), немецкий физик, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии:
«Наука оставила вопрос о Боге совершенно открытым. Наука не имеет права судить об этом.» «Многие ученые верят в Бога. Те, кто говорит, что изучение наук делает человека атеистом, вероятно, какие-то смешные люди.»
Вольфганг Паули (1900-1958), швейцарский физик, один из создателей квантовой механики и релятивистской квантовой теории поля, лауреат Нобелевской премии:
«Мы должны признать также, что на всех путях познания и избавления зависим от факторов, находящихся вне нашего контроля и носящих в религиозном языке название благодати.»
Вернер Гейзенберг (1901-1976), немецкий физик, один из создателей квантовой механики:
«Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог.»
Паскуль Йордан (1902-1980), немецкий физик, один из основателей квантовой механики:
«Современная наука устранила препятствия, которые лежали ранее на пути между естественным знанием и религиозным мировоззрением. Сегодняшнее естествознание больше не восстает против Творца.» Луи Пастер (1822-1895), французский бактериолог:
«Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории.»
Жан Анри Фабр (1823-1915), французский энтомолог:
«Мир управляется бесконечным Разумом. Чем больше я наблюдаю, тем больше я открываю этот Разум, светящийся за тайной существующего. Я знаю, что надо мною будут смеяться, но я мало забочусь об этом; легче содрать с меня кожу, чем отнять у меня веру в Бога. Бог... мне не надо верить в Него - я вижу Его.»
Эдвин Конклин (1863-1952), американский биолог, профессор Принстонского университета, специалист в области эволюционной теории:
«То предположение, что жизнь возникла посредством случайности, можно сравнить с предположением, что полноценный словарь является (следствием) взрыва в типографии.»
Наталья Петровна Бехтерева (р. 1924), российский физиолог, специалист в области физиологии мозга человека:
«Я никогда не была атеистом, тем более воинствующим, и никогда не отрицала того, что не знала. У меня всегда было ощущение: может быть, и есть что-то такое... А настоящая вера пришла после всего пережитого. Не могла не прийти.»
Александр Сергеевич Спирин (р. 1931), российский биолог, академик РАН, ведущий российский специалист в области молекулярной биологии:
«Я глубоко убеждён, что «перебором», путем эволюции невозможно получить сложный прибор... это таинственное, я бы сказал, «божественное» соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо её нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать.»
Гэмфри Дэви (1778-1829), английский химик:
«До тошноты наслушавшись в лекционных залах речей физиологов-эволюционистов о постепенном развитии материи до степени одушевления собственной силой и даже о развитии её до степени разумного существа, я, бывало, уходил в зелёные поля и рощи по берегу реки - к природе, безмолвно обращавшей моё сердце к Богу...»
Иоганн Берцелиус (1779-1843), шведский химик:
«Вся органическая природа свидетельствует о существовании мудрой цели и является продуктом высшего разума... Таким образом, человек призван рассматривать свою высшую способность - способность мысли - в соответствии с Существом, которому он обязан своим существованием.»
Юстус Либих (1803-1873), немецкий химик:
«Это всё мнение дилетантов, которые из своих прогулок у пограничных областей естествознания выводят своё право разъяснять незнающей и легковерной публике, как это, собственно говоря, возникли мир и жизнь и сколь далеко зашёл человек в исследовании высших предметов. Не забывайте, что мы при всех наших знаниях и исследованиях остаёмся близорукими людьми, сила которых коренится в том, что мы имеем опору в высшем Существе.»
Поль Сабатье (1854-1941), французский химик, лауреат нобелевской премии:
«Естественные науки и религию противопоставляют друг другу лишь люди плохо образованные как в том, так и в другом.»
Рене Декарт (1596-1650), французский математик:
«В каком-то смысле можно сказать, что, не зная Бога, нельзя иметь достоверного познания ни о чём.»
Готфрид Лебниц (1646-1716), немецкий математик:
«Сотворённый мир является совершеннейшим... божественное всемогущество произвело его.»
Анри Коши (1789-1857), французский математик:
«Я верю в божественность Христа, как верили Тихо де Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Паскаль... как верили почти все великие астрономы и математики прошлого.»
Джордано Бруно (1548-1600), итальянский астроном:
«Мы ищем Бога в неизменном, непреклонном законе природы, в благоговейном настроении души, руководимой этим законом... в истинном отблеске Его сущности, в бесчисленных созвездиях, светящихся на неизменном пространстве единого неба...»
Галилео Галилей (1564-1642), итальянский астроном и физик:
«В действиях природы Господь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в божественных стихах Писания.» «Священное Писание никогда не может лгать или заблуждаться. Его высказывания абсолютно правильны и невредимы. Само оно не может заблуждаться, только его толкователи могут в различной степени заблуждаться... Священное Писание и природа, оба исходят из Божественного Слова, то как повеление Святого Духа, другая как исполнитель Божьих повелений.»
Иоганн Кеплер (1571-1630), немецкий астроном:
«Главной целью всех исследований внешнего мира должно быть открытие рационального порядка и гармонии, которые Бог ниспослал миру и открыл нам на языке математики.» «О, как счастлив тот, кому дано через науку возвышаться до небес. Там видит он превыше всего творчество Божие!»
Вильям (Фридрих Вильгельм) Гершель (1738-1822), английский астроном:
«Чем более раздвигается область науки, тем более является доказательств существования Вечного Творческого и Всемогущего Разума. Все человеческие открытия служат для более сильного доказательства истин, находящихся в Священных Писаниях»
Джеймс Ирвин (1930-1991), американский космонавт (участник экспедиции на Луну 1971 года):
«У каждого человека есть свой «жизненный полёт», но достигнуть высот он может только с помощью познания Бога. Если пребывание на Луне заставило меня серьёзнее оценить красоту Земли, этого Божьего дара, дающего возможность поддерживать жизнь, то восхождение на гору Арарат (Д. Ирвин иссследовал гору Арарат) помогло мне лучше осознать покровительство Всевышнего своему народу и Его осуждение за грехи не только людей времён Ноя, но точно так же и современного поколения.»

← →
kull (2007-08-09 23:12) [394]

Хью Росс Хью Росс, современный американский астроном:
«...В конце 80-х и начале 90-х годов были успешно измерены несколько других характеристик Вселенной. Каждая из них указывала на существование во Вселенной невероятной гармонии, обеспечивающей поддержание жизни. За последнее время открыты двадцать шесть характеристик, которые должны принимать строго определенные значения, чтобы жизнь была возможна... Список параметров точной настройки продолжает расти... Чем точнее и подробнее измеряют астрономы Вселенную, тем более тонко настроенной она оказывается... По моему мнению, Реальность, давшая жизнь Вселенной, должна быть Личностью, ибо только Личность может создать что-то с подобной степенью точности. Задумайтесь также над тем, что эта Личность, должна быть, по меньшей мере, в сотни триллионов раз более «разумной», чем мы, человеческие существа, даже учитывая наши потенциальные возможности.»

← →
Kerk © (2007-08-09 23:13) [395]

А просто ссылку нельзя было дать? Нафига тут все вываливать?

← →
kull (2007-08-09 23:15) [396]

Справедливости ради, можно сказать, что Джордано Бруно (по некоторым данным) хорошим ученым не был. ;)

← →
kull (2007-08-09 23:17) [397]

Он себя, если не ошибаюсь, магом объявлял и т. п.

← →
TUser © (2007-08-09 23:30) [398]

> Хью Росс Хью Росс

Требую уточнения - чтобы была возможной жизнь, такая, какую мы знаем. Очень часто забывают, что биология сегодня изучает земную жизнь. Про какую-либо другую жизнь нам просто ничего не известно, как и про бога, например.

Но, вроде бы, не обязательно, чтобы жизнь была основана на белках и НК. При других параметрах Вселенной все было бы не так, например, могло бы не быть атомов, но также нигде не написано, что жизнь обязана из них состоять. В другой Вселенной все было бы другое и жизнь тоже, если бы она там была. А вот возможна ли жизнь в какой-нибудь другой Вселенной - тут надо сначала определить само понятие жизни, чего пока никто не сделал, так как вне абстрактных рассуждений (типа антропного принципа и рассуждений о том, живые ли вирусы) это вроде бы пока не нужно.

← →
ferr © (2007-08-09 23:54) [399]

> рассуждений о том, живые ли вирусы)

А кстати как полному профану в этой области, нельзя ли поинтересоваться, какого мнение большинства?

← →
TUser © (2007-08-09 23:56) [400]

Этот вопрос не интересен большинству вирусологов.

← →
Думкин © (2007-08-10 06:01) [401]

> kull

Тут уж скорее к тому, что человек существо двойственное и может содержать в себе две противоречивые истины и иногда даже не сойти с ума. Примеры этого вы и привели. Но это все-таки вывих мозга и когда дело доходит до науки и выбора между библией и результатами эксперимента, настоящий ученый выбирает эксперимент, а библию прячет под подушку. Такой вот кандебобер. Это если про христианскую веру - а другую вы и не приводили.

← →
kull (2007-08-10 10:54) [402]

> Но это все-таки вывих мозга и когда дело доходит до науки
> и выбора между библией и результатами эксперимента, настоящий
> ученый выбирает эксперимент, а библию прячет под подушку.
> Такой вот кандебобер.

Хотелось бы верить, что это авторитетное мнение =)

← →
Думкин © (2007-08-10 11:00) [403]

> kull (10.08.07 10:54) [402]

Ну то, что делает плохой ученый - мы знаем на примере Туринской плащаницы.

А она все-таки вертится.

← →
kull (2007-08-10 11:16) [404]

"А она все-таки вертится." - это тоже пример плохих ученых (очередная пропаганда от атеизма).
Т.к. этой фразы Галилей не произносил. =)

← →
kull (2007-08-10 11:20) [405]

Так что мифы свойственны не только религиям...

← →
Думкин © (2007-08-10 11:21) [406]

> kull (10.08.07 11:16) [404]

Я читал, что не произносил. но ты не поверишь, камрад, она действительно вертится. безотносительно к тому, говорил или не говорил это Галилей. А ты становишься предсказуемым - скучно.

← →
Думкин © (2007-08-10 11:25) [407]

> kull (10.08.07 11:20) [405]

И эта... в учебнике для среднй школы Галлилдею приписывалт чуток другую фразу, что ж ты так? :)

← →
kull (2007-08-10 11:34) [408]

А никто не утверждает, что она не вертится.

Просто все дело в том, что религия не пытается противопоставить себя науке.
А атеизм, который вышел из науки, революция в которой в свою очередь произошла благодаря религии, отбазаривается от последней говорит о какой то несовместимости, хотя наука и религия преследуют разные цели и отвечают на разные вопросы.

Вот и все =)

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-10 11:38) [409]

> Просто все дело в том, что религия не пытается противопоставить
> себя науке.

Пытается. Объявляя все божьим промыслом.

← →
kull (2007-08-10 11:41) [410]

> Пытается. Объявляя все божьим промыслом.

А как это противоречит решению квадратного уравнения?

← →
Думкин © (2007-08-10 11:45) [411]

> kull (10.08.07 11:34) [408]

Ты не в теме. Пытается. По крайней мере, очень большая плеяда верующих. Ты про других? Ну а я про этих. И эта - правильно говорит.

А про плащаницу и Дарвина - ну чего тут добавишь? Ничего.

> kull (10.08.07 11:41) [410]

А при чем тут квадратное уравнение и религия?

← →
Паша 1 (2007-08-10 11:46) [412]

> Думкин © (10.08.07 06:01) [401]

> человек существо двойственное и может содержать в себе две
> противоречивые истины и иногда даже не сойти с ума

заметь, люди творческие, они все немного с вывихом. ну, достаточно многие. потому как горе от ума(с)тырено

> Игорь Шевченко © (10.08.07 11:38) [409]

религия науку счаз ведь не отрицает. и верчение земли тоже. и даже кости мастадонтов не отрицает. щаз не средние века. продвинутая религия, однако.

← →
kull (2007-08-10 11:46) [413]

> А при чем тут квадратное уравнение и религия?

Вот и я о том же...

← →
Думкин © (2007-08-10 11:48) [414]

> Паша 1 (10.08.07 11:46) [412]

Я не отрицаю. :) Но там где он ученый - он ученый. И Библию держит под подушкой.
А еще взрослые пьют водку и ругаются матом.(с большая перемена) :)

Если ты об РПЦ - то ты зря. На Дарвина накат неслабый идет, и теолгию в науки записывает. Это не кузяво.

← →
Думкин © (2007-08-10 11:49) [415]

> kull (10.08.07 11:46) [413]

О чем? Кто на ком стоял? Мы не об этом. Ты прокомментируй все-таки случай с плащаницей, нисходящим огнем и постоянными нападками на Дарвина. А потом и поговорим. Не ранее. Более отвечать тебе не буду - до комментариев.

← →
kull (2007-08-10 11:51) [416]

Робяты, ну я вас умоляю, почитайте
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=13

плииз. Прежде чем о "темных" средних веках говорить.

← →
kull (2007-08-10 12:03) [417]

> Думкин © (10.08.07 11:49) [415]

А чего комментировать то? Тема то какая?

Я считаю, что религиозный человек может быть хорошим ученым, так же как и атеист может быть плохим.

Или тебе не достаточно приведенного списка ученых с их высказываниями....

← →
Думкин © (2007-08-10 12:21) [418]

> kull (10.08.07 12:03) [417]

Мне, не достаточно. То что они говорили, совершенно не говорит о том, что это так. Мало ли туманов в башке. даже у них. Да я такой. Доступно?
Я могу себя назвать кроколдилом, потому что у меня тоже зубы. Все-таки всех кого перечислили - поставить перед фактом и верой - что бы они выбрали? Если бы выбрали веру - то какие они нафиг ученые? просто хорошие манипуляторы - игроки в пазл. Не более. Но я думаю, они бы сделали нужный выбор. значит все эти фразы - не более чем игра слов бальзамом льющаяся для некоторых индивидуальностей.

А про темные века никто и не говорил. Про темный 20-й век - говорили.

← →
Думкин © (2007-08-10 12:24) [419]

И я задал вполне четкое что мне нужно - плащаницу, дарвина и нисходящий огонь. Речь идет о 20 и 21-м веках, а отнюдь не о диком средневековье. Если вы не в состоянии это прокомментировать, вы не стесняйтесь, скажите прямо. А я законспектирую.

← →
Паша 1 (2007-08-10 12:24) [420]

> Думкин © (10.08.07 11:48) [414]

я не ругаюсь матом, я на нем говорю. хотя и невченый гыгы

за РПЦ - это ваши траблы. я не в курсе. вправляйте им моск. развелось этих церквей мелкопоместных, как грязи. вообще-то я за РПЦ и не говорил ниразу.

а шо там с Дарвиным? я просто не в курсе. некоторые, которые вченные, так они писали, шо между кромальёйцами(как там их правилно писать? "о" на) и современным человеко разрывчик в десятки тысячь лет, и вот костей переходных нету. не нашли. и хто сгрыз все кости? хотя, может, лажа. этих, кторые вченные, их тоже как грязи. развелось, и все заслуженные, с регалиями. уже и не поймешь, где Капица... тараканы. хрен редьки не слаще.

← →
Думкин © (2007-08-10 12:30) [421]

> Паша 1 (10.08.07 12:24) [420]

Дарвин - это нес только человек от обезьяны. Дарвин - это не креационизм. Вот и все. Прочитал тут высказывание приписываемое Эйнштейну по этому поводу. Если он это действительно сказал - то...в общем дурдом. Или это записали его горячечный бред.

Пишя внятнее.

← →
kull (2007-08-10 12:32) [422]

> Думкин © (10.08.07 12:24) [419]

Скажу честно. Пока я не в состоянии это прокомментировать. Конспектируйте.

← →
Паша 1 (2007-08-10 12:39) [423]

> Думкин © (10.08.07 12:30) [421]

сам себя бы почитал. внятнее! гыгы

далее. я, видишь ли не в курсе, кто такой креционизм. меня эта тема не трогала. а всю ветку читать - лениво, ибо бессмыслено.

далее. костей нету между абизяной и современным... вот этим, пьющим пепси. или таки уже нашли кости?

а как эти кромальойцы пишутися? а то я себя неудобно чувствую...

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-10 12:42) [424]

kull (10.08.07 11:41) [410]

> А как это противоречит решению квадратного уравнения?

Также, как и таблице умножения, устному счету, правилам пунктуации и впадению Волги в Каспийское море.

Паша 1 (10.08.07 11:46) [412]

> религия науку счаз ведь не отрицает. и верчение земли тоже.
> и даже кости мастадонтов не отрицает.

Но бог все равно создал мастодонтов вместе с их костями за шесть дней, а на седьмой дрых почем зря. И человека сотворил не от обезьяны, которая за мастодонтами по лесотундре гонялась, а по образу и подобию своему,
нес па ?

← →
kull (2007-08-10 12:47) [425]

Математика это наука?
Математик может быть хорошим ученым?
Занимается математик теорией Дарвина?
Может математик быть верующим?

Нормальный ответ на последний вопрос обычно мешает дать тот монолит, который на мертво забит в голову в средней школе, и который не оставляет места для других вариантов.

__________________

- Как тебя зовут?
- Вася.

- А Кем ты хочешь быть?
- Космонавтом.

- А сколько тебе лет?
- Вася.

- Сколько, сколько?
- Космонавтом...

← →
umbra © (2007-08-10 12:47) [426]

вот интересно, все говорят о христианстве, а цитирут исключительно Ветхий Завет. Канон христианства - Новый Завет, а Ветхий выполняет роль хрестоматии

← →
Думкин © (2007-08-10 12:49) [427]

> Паша 1 (10.08.07 12:39) [423]

Так если ты не в курсе креационизма - так замени Ильюшу на печи, не пиши сюда. :)
А то и Пастернака не читал, и осуждаешь. :) А каких ты костей хочешь - я тоже не знаю. Люси, как я понял тебя не устраивает. А чего и где и в каком виде ты хочешь - я не знаю. Распиши.

← →
Думкин © (2007-08-10 12:52) [428]

Математика не экспериментальная наука. Но! Если бы найти то, что противоречило бы Троице - то что побоку Троицу или математику? Вот и лакмус. Школа тут ни при чем. Не надо просто своих тараконов искать в головах других. Народ тут явно не уровня средней школы, так что не грубите так мелко.

> umbra © (10.08.07 12:47) [426]

Я ветхий не цитирую. Но! Если бы я в 12 веке сказал, что человек произошел от бизяны - меня бы сожгли по Новому или по Ветхому завету?

← →
Паша 1 (2007-08-10 12:54) [429]

> Игорь Шевченко © (10.08.07 12:42) [424]

> а по образу и подобию своему

а образ кривоватый вышел. хотя, если читать Ветхий завет, то уж да...

токо вот мне не понятно, из-за чего драка? в который раз уже. есть веруищие и верующие. которые ыанатики, вызывающие безусловное отторжение. а так... ну кому какое дело? да пусть хоть в Аллаха, хоть в Иссуса, хоть ни во что не верит(с)тырено. личное дело. и на качестве ученности это дело не сказывается. это больше к морали относится, при чем тут формулы?

так кости таки нашли? я вот читал, шо пару десятков тысячь лет - дырка. так шо откого так кто произошел науке неизвестно. или уже известно, но я того не знаю. ибо не палеонтолог.

← →
umbra © (2007-08-10 12:55) [430]

> Если бы я в 12 веке сказал,

вы же не о мрачном средневековье речь ведете (судя по [419])

← →
kull (2007-08-10 12:55) [431]

> Игорь Шевченко © (10.08.07 12:42) [424]

Фиг с ней с таблицей умножения, но что то я про устный счет и правила пунктуации не догнал =)

← →
Думкин © (2007-08-10 12:56) [432]

> umbra © (10.08.07 12:55) [430]

Так обезьяньи процессы - это дело просвещенных 20-го и 21-го веков.

← →
Думкин © (2007-08-10 12:57) [433]

> umbra © (10.08.07 12:55) [430]

И там я как разз уазал, о каких веках я веду речь. Вы читать умеете?

← →
Думкин © (2007-08-10 12:59) [434]

Равно как и зажатые исследования по Туринской плащанице - это просвещенный 20-й век. Равно как и нелепые заявления о том. что наука не может объяснить нисходящий огонь. 21-й век.

Впрочем, последнне действительно верно - не может, но по другой причине.

← →
Паша 1 (2007-08-10 13:03) [435]

> Думкин © (10.08.07 12:49) [427]

> не пиши сюда.

ну ты гонишь. я разве шо-то утверждал безапелляционно. смотрю, уже скоко дней люди ерундой занимаются, пишут чего-то, дай, думаю, тоже развлекусь.

и шо Люси? хто такая? ну и... там должны кучи быть скелетов, по идее. а их нету.
вообще-то, мне плоскопараллельно, от кого произошел человек. от обезьяны, от бога, от грязи... от крокодила, походу.

← →
Mike Kouzmine © (2007-08-10 13:05) [436]

Думкин © (10.08.07 12:24) [419] Ты путаешь две большие разницы - культуру и цивилизациию. Но это обычная ошибка псевдоинтеллиектуальных особей. Уверен, тебя это не расстраивает.

← →
Паша 1 (2007-08-10 13:06) [437]

> Думкин © (10.08.07 12:59) [434]

о! расскажи за плащиницу. я давно как-то читал, в "Науке и жизнь". или "Знание-сила". кажись, исследовали, таки человеческая кровь. так кого у куда зажали? в темный угол к теплой стенке:))

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-10 13:10) [438]

kull (10.08.07 12:55) [431]

> Фиг с ней с таблицей умножения, но что то я про устный счет
> и правила пунктуации не догнал =)

Догоняй - и решение квадратного уравнения, и таблица умножения, и устный счет и пунктуация - это все правила. К противоборству науки и религии отношения не имеющие.

← →
umbra © (2007-08-10 13:13) [439]

> зажатые исследования по Туринской плащанице

Помнится в предыдущей ветке на подобную тему приводили пример того, как научные журналы отказываются печатать результаты исследований паранормальных явлений. То, что кто-то кого-то в чем-то ущемляет, никак не влияет на суть вопроса. Дураков и фанатиков везде полно.

> Равно как и нелепые заявления о том. что наука не может
> объяснить нисходящий огонь. 21-й век.
>
> Впрочем, последнне действительно верно - не может, но по
> другой причине.

так может или не может? а если не может, то потому, что предмет исследования не существует, потому что так считает наука, или потому, что это область, науке пока (?) недоступная?

← →
Паша 1 (2007-08-10 13:14) [440]

> Игорь Шевченко © (10.08.07 13:10) [438]

> К противоборству науки и религии

а на кой они противоборствуют? раньше это имело смысл, а сейчас? религия - это одно, наука - совсем другое. это прикладное. с чего непримиримость и драка? больше нечем заняться, видимо?

← →
Галинка © (2007-08-10 13:15) [441]

И долго вы будете еще это перемалывать???

Может быть ученый верующим человеком. Только вера это одно, религия немного другое, а церковь - это вообще совсем не в ту степь.

Эйнштейн никак не мог быть христианином, потому как был иудеем вообще-то. Как и родоначальник психоанализа - Зигмунд Фрэйд.

Вот те, кто считает, что невозможно изучать процесс, потому как нельзя исключить вмешательство Бога в экспиремент. Вы и впраду думаете, что непременно нужно вмешиваться в него, в ваш экспиремент. Или вы просто для внешних сил (Бог, вселенский разум, карма назовите как хотите) этакий неуловимый Джо )) Вы же сами вроде разрабатывает что-то для других. И что, вы все время стоите за спиной у юзера, чтоб он не дай бог не на ту кнопку не нажал? Муть короче. Вмешиваются только тогда, когда что-то идет не так. Существует реальная угроза жизни, или хотябы материальному благосостоянию (убытки).

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-10 13:22) [442]

Паша 1 (10.08.07 13:14) [440]

> а на кой они противоборствуют? раньше это имело смысл, а
> сейчас? религия - это одно, наука - совсем другое. это прикладное.
> с чего непримиримость и драка? больше нечем заняться, видимо?
>

И раньше и сейчас это имеет один смысл - попы денег хотят.

← →
Думкин © (2007-08-10 13:25) [443]

> Mike Kouzmine © (10.08.07 13:05) [436]

Ты путаешь свои фантазии с тем что я думаю. Но это и тебя не должно расстраивать как абсолютно неинтеллектуальную особь. Извини, но для разговора с тобой в детский сад записываться не буду. Пока.

> umbra © (10.08.07 13:13) [439]

Не может, потому что не подпускают. К плащанице вот допустили, а как результаты стали нарисовываться, так переобулись и все спрятали. Нормально.

← →
b z (2007-08-10 13:25) [444]

> попы денег хотят

а ктож их не хочет? :)

← →
Галинка © (2007-08-10 13:26) [445]

Попы не есть религия - попы есть церковь. И как и любой социальный институт имеет право бороться за место под солнцем. Пока это не угрожает жизни, здоровью и материальному благосостоянию отдельных индивидов.

← →
Паша 1 (2007-08-10 13:27) [446]

> Игорь Шевченко © (10.08.07 13:22) [442]

нету тут смысла никакого. церковь и вера - разные вещи, как верно замеченно в нумере [441]. а есть еще всякие фанатики. это тоже в одну кучу свалить?

← →
Думкин © (2007-08-10 13:31) [447]

> Паша 1 (10.08.07 13:27) [446]

То что они раные - это и еже понятно. Но когда тут ветка была про нисходящий, то не церковники, а именно верующие чуть форум в слюнях не утопили. Не так?

← →
kull (2007-08-10 13:42) [448]

"В состоянии самого крайнего колебания я никогда не был атеистом в том смысле, чтобы я отрицал существование Бога"

" Предположение, что глаз возник в результате эволюции, кажется мне в высшей степени абсурдом"

"Невозможность признания, что великий и дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, мне кажется главным доказательством существования Бога. Мир покоится на закономерностях и в своих проявлениях представляется как продукт разума - это указание на его Творца"

(Дарвин)

← →
Думкин © (2007-08-10 13:46) [449]

> Vendict © (06.08.07 15:02) [277]
> ZeroDivide © (03.08.07 12:45) [10]
> Альберт Эйнштейн - автор теории относительности
> откуда дровишки ?!
>
> http://www.atheism.ru/frase/index.phtml?s=80
> Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью.
> Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного
> Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не
> отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний
> может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно,
> -мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам
> показывает наука."
> Эйнштейн А.
> (Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)
>
> Я с большим интеpесом пpочитал Вашего Эпикуpа. Во всяком
> случае имеется большой смысл в том, что моpаль не должна
> основываться на веpе, иначе говоpя, на суевеpии...
> Эйнштейн А.
> (Письмо М.Соловину от 9 апp. 1947 г., Эйнштейновский сбоpник
> 1967 г., стp. 18. - М., Наука.)

>kull (09.08.07 23:10) [392]
> Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик:
> «Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать,
> что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи
> молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина,
> Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.»

Вывод прост: цитат надергать можно, только выводы из них делать спешить не надо.

← →
Паша 1 (2007-08-10 13:51) [450]

> Думкин © (10.08.07 13:31) [447]

> а именно верующие чуть форум в слюнях не утопили. Не так?

если ты думаешь, шо я читаю тут все, то это не так, слюней предпочитаю не читать вообще. ну и... я знаком с разными верующими. и вот они... они разные. есть знакомые, у которы 5-ть детей, и хотя усыновить шестого. и без фанатизма в глазах. и я их уважаю. так шо за слюни - это личные промблемы слюнопускателей. а вовсе не веры, или чего там еще. да, те, кторые не верят, так они слюни пускают не менее активно, ась?

← →
Думкин © (2007-08-10 13:53) [451]

> Паша 1 (10.08.07 13:51) [450]

Да пусть усыновляют - мне то что? А в ВАК заяву не поают? Вот и ладушки.

Речь о том. что многое проверяется в пограничных ситуациях. И там сразу видно куда ты. Ровно про это я и пишу.

← →
kull (2007-08-10 13:54) [452]

> И раньше и сейчас это имеет один смысл - попы денег хотят.

Ну ладно я, недалекий и, узколобый...

Но когда образованные и не глупые люди впадают в такой примитив...
...слов нет

← →
isasa © (2007-08-10 13:54) [453]

Люди, вам не надоело?
Может сначала определиться с определением, что такое хороший ученый ...
Не очевидный гений, там, а просто хороший ученый.
А потом уже определять "Есть ли Бог на Марсе ..." :)

← →
Думкин © (2007-08-10 13:57) [454]

> isasa © (10.08.07 13:54) [453]

Я бы лучше определился с тем, кто верующий - гораздо продуктивнее. :)

← →
EvChul © (2007-08-10 14:00) [455]

kull (10.08.07 13:42) [448]

" Предположение, что глаз возник в результате эволюции, кажется мне в высшей степени абсурдом"

(Дарвин)

С религиозными взглядами Дарвина можно ознакомиться здесь:

http://www.skeptik.net/religion/science/darwin1.htm

← →
isasa © (2007-08-10 14:04) [456]

Думкин © (10.08.07 13:57) [454]
Тоже интересный вопрос. Постов, эдак, на 500 ...

← →
Паша 1 (2007-08-10 14:06) [457]

> Думкин © (10.08.07 13:53) [451]

я те по Фому, а ты - про ерему. ну ладно

> что многое проверяется в пограничных ситуациях. И там сразу
> видно куда ты

согласен насчет пограничных ситуаций. там все дерьмо и лезет, если есть. токо вот не понял, о чем ты там пишешь. можно еще раз, подробней? я всю эту лабуду в ветке не читал просто, и желания не имею, возможно пропустил чего.

да, и шо с плащаницей?

← →
TUser © (2007-08-10 14:07) [458]

Просто все дело в том, что религия не пытается противопоставить себя науке.
Вот те на! Так человек-то от кого произошел? И почему тут мнения расходятся?

науки, революция в которой в свою очередь произошла благодаря религии
Это на какой планете? На Земле было не так. На Земле только там где библию клали под подушку случалась научная революция. Если ты против – назови какое-нибудь важное открытие, которое случилось именно благодаря религии, ну, допустим кого-нибудь на горох поставили и розгами заставили изучать. Или прочитали молитву, опыт и получился, а как не прочитаешь – не получается.

религия науку счаз ведь не отрицает.
Тогда почему, чем длиннее у попа борода, тем увереннее он говорит о том, что вторгаться в геном - это де нарушение божьего промысла, несмотря на то, что (а) никакого божьего промысла наука в геноме не увидела (б) изменения в геном человек вносил задолго до того, как узнал, что такое геном, (в) один католический монах в перерывах между молитвами сделал очень многое для того, чтобы мы сегодня могли вносить изменения в геномы (г) современные технологии селекции позволяют накормить много людей, а современные технологии генетической терапии (внесение изменений в геном некоторых клеток больного) - спасать много жизней; церковь видимо считает, что надо, чтобы люди передохли. Это ли не отрицание науки? И не является ли это просто банальным вредительством?

за РПЦ - это ваши траблы. я не в курсе. вправляйте им моск. развелось этих церквей мелкопоместных, как грязи. вообще-то я за РПЦ и не говорил ниразу.
Вообще-то в РФ у них последователей - больше половины. Так что мы говорим религия, подразумеваем РПЦ. Это примерно как "Дума приняла постановление", всем ясно, что не Рыжков его принял. Мало его там.

Впрочем, другие церкви туда же. Вот не надо мне про Иоанна Павла II. Спасибо им, конечно, за признание Дарвина и Галилея, это большой прогресс. Примерно, как если бы сегодня кто-то признал, что есть ЯП помимо ассемблера. Но я не случайно привел пример с современной генетикой. Это дело и католики критикуют, на все том же детсадовском уровне. А есть еще мусульмане. Они считают, что всех невеных надо резать и устанавливать шариат. И образование должно быть только по их древним сказкам. Это тоже поддержка науки такая?

хто сгрыз все кости?
Кроманьонцы - это вообще-то уже современный вид. Как там с ними я не в курсе (ни разу не слышал про какой-то существенный разрыв в находках, но поспрашиваю у знатоков), но костей между тобой и древними славянами тоже не полный перечень найден.

Для того, чтобы имелись эти кости в нашем распоряжении требуется (1) чтобы популяция была достаточно многочисленной (2) чтобы условия захоронения или отложения костей способствовали длительной сохранности и (3) везение, чтобы именно там копать начали. Не все промежуточные популяции под это подходят, так что. Это же и к животным относится - палеонтологическая летопись неполна. Но объясняется это спокойно, без бога и барабашки.

Дарвин - это не креационизм. Вот и все.
Не только. Это еще и механизм эволюции. Отличный от ламарковского, например.

вот интересно, все говорят о христианстве, а цитирут исключительно Ветхий Завет. Канон христианства - Новый Завет, а Ветхий выполняет роль хрестоматии
Догматы Ветхого Завета христианами принимаются? Кстати, про Новый тоже пишут, и про то, что было после него. Могу дать веточку про благодатный огонь, например.

Если бы найти то, что противоречило бы Троице - то что побоку Троицу или математику?
Каково мнение математики, равна единица тройке или нет? :)))

и шо Люси? хто такая? ну и... там должны кучи быть скелетов, по идее. а их нету.
Афстралопитек афарский. Скелеты там и другие есть, только не такие полные (недавно было сообщение в СМИ, что найдет даже более полный скелет афарского австралопитека, более точных сведений у меня нет). А почему не все скелеты сохраняются, понятно, нужны для длительной сохранности довольно специфические условия. И если бы все сохранялись, то за сколько бы веков все вещество планеты было бы полностью превращено в скелетный материал? К счастью, кое чего разлагается.

Помнится в предыдущей ветке на подобную тему приводили пример того, как научные журналы отказываются печатать результаты исследований паранормальных явлений.
Научные журналы имеют привычку рецензировать присылаемые работы. И если уровень работы не удовлетворяет рецензентов, то отказывать. Кто ж виноват в том, что уфологи не могут представить внятные доказательства? Неужели гады-редакторы научных журналов?

так может или не может? а если не может, то потому, что предмет исследования не существует
Подчеркнутое - верно. Поищи ту ветку, или меня попроси, я скину. Там была ссылка на статью химика по этому поводу.

И долго вы будете еще это перемалывать???
Еще даже полтыщи постов нет :)

Попы не есть религия - попы есть церковь. И как и любой социальный институт имеет право бороться за место под солнцем. Пока это не угрожает жизни, здоровью и материальному благосостоянию отдельных индивидов.
Оно угрожает, я привел уже три примера про их нападки против необходимых человечеству современных научных знаний - ГМП, генетическая терапия, происхождение человека. Во всех этих вопросах церковники (причем разные) выступают против человечества. Если мальчик Вовочка пойдет поиграться в центрифужной комнате с выковыриванием винтиков, ему ведь по попе нашлепают, так? Почему бы попам не нашлепать?

← →
Думкин © (2007-08-10 14:23) [459]

> Паша 1 (10.08.07 14:06) [457]

Про плащаницу я тебе вышлю из дома текст. И про ВАК. И про Фому.

Ты кстати, получил про Ямбуй? А я его в бумаге сегодня выписал из Улан-Удэ. :)

> isasa © (10.08.07 14:04) [456]

Я думаю, что часто путают агностицизм и атеизм еще.

← →
Думкин © (2007-08-10 14:24) [460]

http://scepsis.ru/library/id_302.html

-Являются ли агностики атеистами? - Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет.

← →
Галинка © (2007-08-10 14:33) [461]

Быть верующим не значит знать где мечеть в твоем городе, ходить туда каждую пятницу и пять раз в день молится лицом к Мекке.

Нападки церковников конечно глупы, но не безпочвенны как минимум. Здесь, как бы это сказать, несоответствие методов и причин. Многие даже ученые считают, что влезать в генетику сильно - достаточно опасно. Просто из этических соображений. Потому что околонаучные деньги растлевают и ученых тоже. А если играть с человеческой генетикой, а значит и жизнью, то где провести грань между убийством ради наживы/удовольствия. и ради нацки. Если человека превратить всего лишь в научный материал, то в чем будет ценность человеческой жизни? Кто может взять на себя моральную отвественность разделять людей на полноценных и не полноценных (опыт Германии 30-40 годов прошлого столетия оставил свои уроки).

И вообще, человеку бы сначала разобраться с творением рук своих, а потом бы уже влезать в столь высокие сферы.

← →
Думкин © (2007-08-10 14:37) [462]

> Галинка © (10.08.07 14:33) [461]

А что есть быть верующим? Вы бы сходили по моей ссылке про агностиков. Может чего прояснится, а равно прочитали ссылку по Дарвину. Хорошая ссылка, кстати.

← →
Паша 1 (2007-08-10 14:41) [463]

> TUser © (10.08.07 14:07) [458]

ну, щаз скажу!

> Тогда почему, чем длиннее у попа борода, тем увереннее он
> говорит о том, что вторгаться в геном - это де нарушение
> божьего промысла, несмотря на то, что

мы таки о вере, или о религии? в теме было о вере. попы, попы! ударение на каком слоге ставить? ну нафига божий дар путать с яичницей?

в геном человека также, (и даже кукурузы, ага) требуют не вторгатся не только попы. я вот кушать модифицированную картошку не хочу. мало ли, вдруг козленочком станешь? понятно, я передергиваю, но все же.

> Так что мы говорим религия, подразумеваем РПЦ

ну, я с Украины. так шо для меня РПЦ - шо-то весьма заграничное, потому я не подразумеваю. у нас свое есть гыгы. хотя, и ваше тоже. Лавру захапали. захватчики!

ты все же ссылки к постам не поленись ставить.

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-10 14:41) [464]

А что бы, интересно, делали бы попы без религии ? И появилась бы религия без попов и других жрецов ?

Странный вы народ, ей-богу.

← →
palva © (2007-08-10 14:43) [465]

Думкин © (10.08.07 14:24) [460]
Есть разные определения атеизма. Но чтоб не путаться, сейчас применяют модное слово "агностик".
> по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет
по мнению агностика, мы не знаем, что Бог есть.

Подход агностика это подход ученого. Примерно так: "Может быть что-то в этом и есть... Но если все же удастся экспериментально обнаружить существование Бога или проявление божественной воли, то это будет величайшее НАУЧНОЕ открытие."

← →
TUser © (2007-08-10 14:48) [466]

> Галинка © (10.08.07 14:33) [461]

Про каждую новую технологию (в том числе и про каждый новый геннотерапевтический метод), опасно оно или нет, это наверное все-таки должны специалисты решать. Ибо для этого надо знать кое-что про генетику, физиологию, биохимию, этиологию, цитологию, ..., уметь проводить соотвествующие тесты. При чем тут мнение церкви или, допустим, кинозвезд?

А по поводу этики церковь могла бы, например, не выступать против тех технологий, безопасность и полезный эффект которых уже обоснована на принятом в медицине уровне. То есть не обрекать пациентов, которые в этих технологиях нуждаются. Или эти человеколюбие такое своебразное?

← →
Паша 1 (2007-08-10 14:49) [467]

> Игорь Шевченко © (10.08.07 14:41) [464]

попы - это пена. хотя, не все, были и действительно верующие. нельзя же так огульно. вот сосед у нас был, поп. так они ребенка заморили, до смерти. разные они. потому как люди. человеки, блин.

← →
TUser © (2007-08-10 14:55) [468]

> Тогда почему, чем длиннее у попа борода, тем увереннее он
> говорит о том, что вторгаться в геном - это де нарушение
> божьего промысла, несмотря на то, что

мы таки о вере, или о религии? в теме было о вере. попы, попы! ударение на каком слоге ставить? ну нафига божий дар путать с яичницей?
А попы - они верующие или нет? Или это такие антихристы, и то, что они говорят к религии отношения не имеет.

в геном человека также, (и даже кукурузы, ага) требуют не вторгатся не только попы.
Уже ответил в [466]

я вот кушать модифицированную картошку не хочу. мало ли, вдруг козленочком станешь?
Не, тебя несчастного коларадский жучара не слопает :)

понятно, я передергиваю
Хорошо, что понятно. Лекарства принимать не боишься? Они на твой обмен веществ вляияют. И кто знает, а вдруг чего-нибудь, вдруг через много лет какой-нибудь побочный эффект?! А еще примеры можно поискать лекарств, которые поступали в продажу, а потом изымались. Но демография свидетельствует - современная медицина есть хорошо, а лечение корешками не так хорошо. Вот.

Кстати, не боишься, что московский воздух на тебя как-нибудь повлияет? Нет? Зря. Он вредный. Перестань дышать. Здоровее будешь!

← →
kull (2007-08-10 14:59) [469]

Еще о религиозности ученых...
_____

Николай Коперник был каноником, управляющим хозяйством Вармийской епархии, членом епархиального совета.
----
Иоганн Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета, но его, помимо его воли, избрали преподавателем математики в Граце. «Для Кеплера такое решение означало крах всех его многолетних надежд. Он не мог себе представить, что дорога к карьере священника для него отныне закрыта, но тем не менее вынужден был подчиниться. Но глубокая религиозность и стремление «согласовать» науку со своим выстраданным и искренним представлением о Боге остались характерными для всей его жизни» . «Я хотел быть служителем Бога и много трудился для того, чтобы стать им; и вот в конце концов я стал славить Бога моими работами по астрономии... Я показал людям, которые будут читать эту книгу, славу Твоих дел; во всяком случае, в той мере, в какой мой ограниченный разум смог постичь нечто от Твоего безграничного величия» (Иоганн Кеплер) .
---
Галилей в 14 лет поступил послушником в орден иезуитов, «однако отец Галилея вовсе не желал видеть своего сына монахом и забрал его домой под предлогом того, что тот нуждается в лечении глаз» .
---
Лейбниц свой главный труд посвятил «теодицее» — «оправданию Бога» .
---
Ньютон писал толкования на библейские книги прор. Даниила и ап. Иоанна Богослова .
---
Декарт получил образование «в иезуитском колледже, цитадели антиоккультизма»

← →
umbra © (2007-08-10 14:59) [470]

2 TUser © (10.08.07 14:07) [458]

> И почему тут мнения расходятся?

а почему они должны совпадать?

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-10 15:03) [471]

Паша 1 (10.08.07 14:49) [467]

И как бы ты без попов узнал, какому богу и как тебе надо молиться, чтобы эта...царствие небесное, отмщение и аз воздам, кто нам с мечом, тому по репе кокрентно, далее со всеми остановками до станции Можайск Смоленского направления...

← →
TUser © (2007-08-10 15:04) [472]

> а почему они должны совпадать?

Потому что существует Истина, и она одна, как не верти. Как-то ведь человек произошел! А если кто-то не может защитить свою точку зрения аргументами сильнее "мне так кажется", то его мнение ошибочно. И если ему позволено свою дурь пропагандировать, то это намного хуже сериала про симпсонов, это уродует мировоззрение. Вам хочется жить в стране дураков? Мне нет.

> А если кто-то не может защитить свою точку зрения аргументами
> сильнее "мне так кажется", то его мнение ошибочно.

это опасное утверждение. Тем более у креационистов есть аргументы кроме этого.

> это намного хуже сериала про симпсонов

немного есть на свете вещей лучше сериала про симпсонов. Разве что "Футурама" :)

← →
Паша 1 (2007-08-10 15:12) [474]

> TUser © (10.08.07 14:55) [468]

> А попы - они верующие или нет

скорее нет, чем да. работа у них такая. да ты на их рожи погляди

> Уже ответил в [466]

почитал. тут сложный вопрос, неоднозначный. но я лучче с колорадским жуком картошку кушать буду.

> современная медицина есть хорошо

а с точки зрения выживаемости вида? у некоторых есть мнение, читал, шо не очень. да погляди, все больные, в армию призывать некого. гуманность - это одно, а вот популяция, она в гуманности не нуждается. палка о двух коцах, и еще неизвестно, какой конец хуже.

> если ты думаешь, шо я читаю тут все, то это не так, слюней
> предпочитаю не читать вообще. ну и... я знаком с разными
> верующими. и вот они... они разные. есть знакомые, у которы
> 5-ть детей, и хотя усыновить шестого. и без фанатизма в
> глазах. и я их уважаю. так шо за слюни - это личные промблемы
> слюнопускателей. а вовсе не веры, или чего там еще. да,
> те, кторые не верят, так они слюни пускают не менее активно,
> ась?

Чукча не читатель, чукча писатель?
А зря.
Хотя бы сабж чтоли прочитали ради вежливости... Обсуждать материал. который не читали - это ништяк, очень модно нынче.
Там кстати, было про переходные скелеты....

> в геном человека также, (и даже кукурузы, ага) требуют не
> вторгатся не только попы. я вот кушать модифицированную
> картошку не хочу. мало ли, вдруг козленочком станешь? понятно,
> я передергиваю, но все же.

Вспоминается анекдот про девушку, которая боялась забеременить от минета...
Логика того же уровня.

> -Являются ли агностики атеистами?
>
> - Нет. Атеист, подобно христианину, полагает, что можно
> узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы
> знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога
> нет.

Странно...
Я всегда думал, что есть атеизм - утверждающий, что мы не знаем о существовании бога, а значит не берем его в расчет.
И карианство - религия, вера в то, что бога нет...

> попы - это пена. хотя, не все, были и действительно верующие.
> нельзя же так огульно. вот сосед у нас был, поп. так они
> ребенка заморили, до смерти. разные они. потому как люди.
> человеки, блин.

Так библию тоже человеки писали..
Значит ну ее на?

TUser © (10.08.07 14:48) [466]

мне сложно об этом говорить. И ничего утверждать я не собираюсь. Но сколько раз уже ошибались и обжигались и медики в том числе элементраной недальновидностью. Есть куча химических, и лекарственных, веществ, безопасность которых очень условна. Потому как не предпологалось, например, значение накапливания этих веществ тканями огранизма. Причем теми тканями, о влиянии на которые вообще не производилось никаких исследований.

Вот недавно по немецкому телевидению передачка была. В честь годовщины изобретения вещества, которым обрабатывали стены общественных зданий для противопожарности. Только через 35 (!) лет установили, что это вещество концерогенно. И вызывает рак многих внутренних органов. Это у тех кто просто достаточно долго находился в этих зданиях (работал, например). Конечно имеет место и скандальная составляющая. Но факт. К тому же, когда это таки установили, то решили весь запас этого вещества "утилизировать", а проще сказать вылить куда придется. А это отравление еще тысяч человек. А разрабатывали это вещество тоже специалисты. И помогало оно тоже очень хорошо.

Так что специалисты это хорошо. Но не надо заигрываться ))

Про лекарства, хоть и не мне замечание, но все же. Да, последнее время стараюсь не пить лекарства. Во всяком случае антибиотики. Потому как после них еще личиться от желодучно-кишечных проблемм долго надо )). Слава Богу, пока более серьезных заболеваний чем грипп иил бронхит не было. Недавно почитала и посмотрела про прививки. Страшно стало. Хорошо, что не знала этого до того как согласидась это своему ребенку сделать. Было бы больше сомнений.

> да ты на их рожи погляди

Погладел. Верующие. По крайней мере, они более верующие, чем многие из тех, кто себя к таковым причисляет.

> но я лучче с колорадским жуком картошку кушать буду.

Не получится. Ты будешь есть ее с инсектицидами, это очень полезно для здоровья.

> да погляди, все больные, в армию призывать некого.

Оглянулся, многие здоровы, армия комплектуется. А перегибы бывают у всех, в том числе и у гуманистов. И у военных, кстати, но это совсем другой вопрос.

> Есть куча химических, и лекарственных, веществ, безопасность
> которых очень условна. Потому как не предпологалось, например,
> значение накапливания этих веществ тканями огранизма. Причем
> теми тканями, о влиянии на которые вообще не производилось
> никаких исследований.

Не то, что не предполагалось, скорее, для этого нужны наблюдения в течении многих лет или десятилетий. Да, бывают ошибки. Дома тоже падают. Но мы ведь не вернулись в пещеры.

> Недавно почитала и посмотрела про прививки. Страшно стало.
> Хорошо, что не знала этого до того как согласидась это
> своему ребенку сделать. Было бы больше сомнений.

Медстатистика за прививки :)

> > но я лучче с колорадским жуком картошку кушать буду.
>
> Не получится. Ты будешь есть ее с инсектицидами, это очень
> полезно для здоровья.

Вспомниля анекдот:

- И смотри, червивые яблоки бери. Наши яблоки червь есть не будет.

TUser © (10.08.07 15:19) [478]

я бы посмотрела на тебя, если бы ты получил ребенка-инвалида, для улучшения "медстатистики". И как бы ты тогда выссказывался про "среднюю температуру по больнице". (((

Я все чаще сейчас вспоминаю изречение кажется Оппенгеймера, когда он увидел результат действия атомной бомбы. "Я стал Шивой", - сказал он.

> [480] Галинка © (10.08.07 15:25)

Я не знаю о чем вы говорите.
Расскажите, какой вред прчинили прививки и почему?

Все разы, когда я слышал о вреде прививок - это желание врачей нажиться на незаконных экспериментах и это никак о вреде не говорит, скорее о том, что среди людей много скотин и все.

> Галинка © (10.08.07 15:25) [480]
> я бы посмотрела на тебя, если бы ты получил ребенка-инвалида,
> для улучшения "медстатистики". И как бы ты тогда выссказывался
> про "среднюю температуру по больнице".

Я бы лучше посмотрел на детей страны, отказавшейся от прививок...
Блин, даже представить страшно!
Может дело не в прививках, а в кривых руках отдельно взятого врача, а?

У меня сестра переболела ветрянкой в 45 лет.
Чуть не умерла.
Жаль, что от ветрянки прививок нет!

> я бы посмотрела на тебя, если бы ты получил ребенка-инвалида, для улучшения "медстатистики".

Благодаря прививкам искоренена оспа и полиомиелит. Это так, если вдруг кто забыл.

> Может дело не в прививках, а в кривых руках отдельно взятого врача, а?

Всяко бывает.

> oldman © (10.08.07 15:30) [483]

Большинство сами прививаются, в детстве.

http://www.google.com/search?q=%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2+%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%8B&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8

> TUser © (10.08.07 15:31) [484]

Ну, насчет "искорены" ты погорячился...
Человеческая база ликвидирована. А вирусы существуют.

Они не циркулируют в популяции сегодня.

← →
Паша 1 (2007-08-10 15:52) [488]

> @!!ex © (10.08.07 15:13) [475]

все сказал? ну так пеши исчо. про скелеты переходных чукчей. токо вот я не всех читаю. еще и библию к чему-то приплел. я про библию хоть словом? а ты сам-то ее читал? или так, по хрестоматии?

> TUser © (10.08.07 15:16) [477]

> Погладел. Верующие.

а я всяких видел. разных. человеки, шо сказать? и веры на скоко заплатят.

> Ты будешь есть ее с инсектицидами

щаз у крестьян денег на инсектициды нету. так шо я относительно спокоен.

> Оглянулся, многие здоровы, армия комплектуется

ню-ню. а я статистику читал. в газеты иногда вываливают такую штуку. постоянный недобор, по состоянию здоровья. хотя, в России, может, все иначе? меня терзают смутные сомненья. у нас чуть не половина идет в выбраковку. точно не помню много. именно по состоянию здоровья.

> Паша 1 (10.08.07 15:52) [488]

извини, но:
1. выучи русский.
2. не неси пургу.

насчет прививок. Первооткріватель - Луи Пастер (1822-1895), французский бактериолог. Его мнение о вере в Бога:
"Ещё настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении перед делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории."

http://planeta.rambler.ru/users/darkheart/570097.html?parent_id=616437

← →
kull (2007-08-10 15:59) [491]

> EvChul © (10.08.07 14:00) [455]
> С религиозными взглядами Дарвина можно ознакомиться здесь:
> http://www.skeptik.net/religion/science/darwin1.htm
>

Отсюда можно сделать вывод, что при написании своего основного труда он был верующим человеком и только под конец начал сомневаться в вере. И то сомневаться.... А совсем он разуверился в ней не в результате научных трудов, а в результате смерти своей дочери.

Причем, он не стал атеистом, по его словам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B7_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82

> umbra © (10.08.07 15:56) [490]

Подписываюсь!!!

А уж если вспомнить шаманов, которые перетирали в ступках травки и били при этом в бубны (хотя, конечно важны были травки, а не бубны)...
Но сами шаманы верили в бубны!

> все сказал? ну так пеши исчо. про скелеты переходных чукчей.
> токо вот я не всех читаю. еще и библию к чему-то приплел.
> я про библию хоть словом? а ты сам-то ее читал? или так,
> по хрестоматии?

Читал. Не полностью.
Библию привел как дело рук человеческих => модно смело слать ее в трэш.

> щаз у крестьян денег на инсектициды нету. так шо я относительно
> спокоен.

9 рублей пакетик. На поле в 17 га, надо примерно 10 пакетиков.
Это дешевле, чем потерять урожай или собирать руками.

> ню-ню. а я статистику читал. в газеты иногда вываливают
> такую штуку. постоянный недобор, по состоянию здоровья.
> хотя, в России, может, все иначе? меня терзают смутные сомненья.
> у нас чуть не половина идет в выбраковку. точно не помню
> много. именно по состоянию здоровья.

Проблемы здоровья пока еще не на генетическом уровне, а на уровне:
Искривление повзоночника - не правильно сидел в школе
Убитые легкие - курил, жил в городе с жутким воздухом
Убитое зрение - много сидел перед компом и т.д.
Жирный дистрофик(со всеми вытекающими болезнями) - лежал на диване не ходил даже на улицу.

Кто хочет иметь здоровый организм - тот его имеет.
Медицина и генетика здесь каким боком?

> kull (10.08.07 15:59) [491]

"разувериться в Боге" и "стать атеистом" - две большие разницы!!!

Про армию. Недобор зависит от многого. От размеров армии (у нас одна из самых больших по разным причинам). От численности населения (у нас тут как раз демографическая яма). От требований к состоянию здоровья (при Петре Алексеевиче были поменьше). От возможностей диагностики. От возможности и желания не служить (лет 50 назад мало кто стал бы доказывать, что он нездоров, сейчас же правильнее считается идти в ВУЗ). Так что если ты сравниваешь с каким-то конкретным периодом нашей истории, то учти соотв. поправки.

А если говорить о медицине, то можно привести более точные цифры, свидетельствующие о ее успехах. Уровень детской смертности, например. Продолжительность жизни. Список болезней, которые или уничтожены или сильно сокращены. Такой простой факт, что грипп теперь почему-то не считается страшным смертельным недугом. И сравнить это с числом "спасенных душ", которым могут похвастаться попы. И перестать сомневаться в том, что медицина помогает лучше молитв. А поэтому хороший разработчик таблеток не может вмешивать бога в свои исследования.

> @!!ex © (10.08.07 16:00) [493]
> Медицина и генетика здесь каким боком?

Каким-то боком она тут все-таки есть.
Знаешь, что такое пропаганда и профилактика?

> umbra © (10.08.07 15:56) [490]

Какими фактами кроме "мне кажется" Луи Пастер доказывал существование бога? Этот же вопрос к любителям выкладывать длинные списки верующих ученых. Мы ж закон всемирного тяготения принимаем не потому, что сам сэр Исаак сказал, а потому, что есть доказательства. А доказательств существования Бога у того же Ньютона нет, так что при чем тут его авторитет?

> Знаешь, что такое пропаганда и профилактика?

Если кто-то не чистит зубы, то в этом не виновата медицина, которая призывает чистить зубы :)

> Каким-то боком она тут все-таки есть.
> Знаешь, что такое пропаганда и профилактика?

Конечно.
Только вывод не в том, что медицина все делает не правильно и она - зло,
а в том, что медицина делает не все что должна бы делать.

> А уж если вспомнить шаманов, которые перетирали в ступках
> травки и били при этом в бубны (хотя, конечно важны были
> травки, а не бубны)...

речь об ученых, сделавших нечто действительно полезное и при этом веривших в бога. Пастер - хороший ученый?

> TUser © (10.08.07 16:04) [498]
> Если кто-то не чистит зубы, то в этом не виновата медицина,
> которая призывает чистить зубы :)

На 50%.
А на остальные 50 - педагогика, которая забыла сказать: "надо слушать медицину!".

> umbra © (10.08.07 16:04) [500]

Пастер свои опыты в библии прочитал или как? В своей научной работе (микробиология и химия) он не вмешивал бога. Поэтому и стал хорошим ученым.

← →
Паша 1 (2007-08-10 16:06) [503]

> oldman © (10.08.07 15:54) [489]

1)сам учи. мне моего хватает. выше крыши. но если человек ерунду пишет, я его поток сознания усваивать не собираюсь.

2)насчет пурги - не понял. в каком месте. а, вообще, я по этому делу спец, люблю, знаешь, пургу поносить. главно, шоб она не тяжелая была

3)пока не извиню. ну, на всякий случай. а вдруг ты на меня бочку катишь?

> umbra © (10.08.07 16:04) [500]
> Пастер - хороший ученый?

Для меня даже древние (Аристотель, Архимед, Пифагор и т.п.) - великие ученые.
Но не поверю, что они не верили в своих Богов!!!

2 TUser © (10.08.07 16:03) [497]

а что вы в этой ветке обсуждаете? тема обсуждения - может или не может хороший ученый быть верующим человеком.
А насчет существования Бога - давно уже все авторитеты согласились, что оно недоказуемо и неопровержимо :)

> а что вы в этой ветке обсуждаете?

Как всегда, чё хотим, то и обсуждаем. В основном говорим о том, у кого яйца больше. :)

← →
kull (2007-08-10 16:14) [509]

YES!
> [500]

А говорили "НЕ ВЗЛЕТИТ!!!" =)

> YES!
> > [500]
>
> А говорили "НЕ ВЗЛЕТИТ!!!" =)

Фигня, вот когда движёк загнётся и придётся новые ветки для продолжения создавать, вот тогда, после четвёртого продолжения, и поговорим :-P

← →
Паша 1 (2007-08-10 16:21) [511]

> @!!ex © (10.08.07 16:00) [493]

> Библию привел как дело рук человеческих => модно смело слать
> ее в трэш

это хорошо, шо читал. хоть предмет знаком. но вот насчет посылания - я бы не рискнул. хотя бы из чуства уважения к верующим.

> Это дешевле, чем потерять урожай или собирать руками

ну хорошо. а петрушку-морковку и прочие корнеплоды и яблоки, их тоже того, да еще удобряют, да с передозировкой. тут от всего не застрахуешься. но от очевидного - я лучче в сторонке постою.

> Проблемы здоровья пока еще не на генетическом уровне, а
> на уровне:

а... ну я не в курсе подробностей. в курсе того, шо поколения призывников хилое до невозможности. а то, шо оно "полка еще" не на генетическом уровне... дык, делов целая куча

> TUser © (10.08.07 16:00) [495]

ладно, проехали. я не сомневаюсь, шо медицина лучше молитв. сам пользуюсь. только вот уровень медицины действует угнетающе. пошел в поликлинику, просидел час, плюнул и ушел. подохну, думаю, так хоть на работе, как герой! а потом пошел к гомеопату, и меня живо подрехтовали. правда, стоит это удовольствие...

umbra © (10.08.07 16:08) [506]
> А насчет существования Бога - давно уже все авторитеты согласились, что оно недоказуемо
> и неопровержимо :)

Хрена ли настоящим ученым авторитеты.
> oldman © (10.08.07 16:07) [505]
> Для меня даже древние (Аристотель, Архимед, Пифагор и т.
> п.) - великие ученые.
> Но не поверю, что они не верили в своих Богов!!!

Хороший ученый не может БЫТЬ верующим человеком. Ну вот, они и не ЕСТЬ.

> palva © (10.08.07 16:25) [512]
> Хороший ученый не может БЫТЬ верующим человеком.

Аргументы на 500 сообщений меня не убедили пока...

← →
kull (2007-08-10 16:31) [514]

> TUser © (10.08.07 15:16) [477]
> Оглянулся, многие здоровы, армия комплектуется.
>

Э... Вы служили в армии?

Я вот не могу сделать такого наблюдения. Т.к. там такие кадры попадаются, что не понятно как они просочились через медкомиссию. А о психическом здоровье это вообще отдельный разговор.

У меня лично такое наблюдение:
ребята из глубинки кроме хорошего физического здоровья (что понятно), имели и более устойчивую психику. Из мегаполисов же иногда такие аморальные чудаки на букву "м" попадались (не смотря на свою "образованность"), что ни в сказке сказать ни пером описать...

(но с прививками это, конечно никак не связано =) )

> kull (10.08.07 16:31) [514]
> У меня лично такое наблюдение:
> ребята из глубинки кроме хорошего физического здоровья (что
> понятно), имели и более устойчивую психику. Из мегаполисов
> же иногда такие аморальные чудаки на букву "м" попадались
> (не смотря на свою "образованность"), что ни в сказке сказать
> ни пером описать...

В каком полку служили?

← →
Паша 1 (2007-08-10 16:34) [516]

> Аргументы на 500 сообщений меня не убедили пока...

а тут ведь как... многие считают, шо должно быть так, и никак не иначе, в соответсвии с моим личным пониманием. инстинкты. все инаковые должны быть уничтоженны на корню. и куда девается культурный слой?

> Паша 1 (10.08.07 16:21) [511]
но вот насчет посылания - я бы не рискнул. хотя бы из чуства уважения к верующим.

Из чувства уважения к человеку - да.
Но если я вдруг узнаю, что мой знакомый верующий, мое уважение к нему как раз ослабнет.
Верующего заботит прежде всего ЛИЧНОЕ спасение. Бывает, правда, что он помогает другим именно по соображениям веры, ибо верит, что ему за это воздастся на том свете. А неверующий человек, если он не живет по свински, то не из-за страха божьего и не в ожидании загробной награды, а просто потому, что он хороший человек сам по себе. Такого человека можно уважать.

> palva © (10.08.07 16:34) [517]
> Верующего заботит прежде всего ЛИЧНОЕ спасение.

А давайте на христианстве не заморачиваться...
В буддизме и индуизме даже нет понятия "спасение".

> А давайте на христианстве не заморачиваться...
> В буддизме и индуизме даже нет понятия "спасение".

Да какая разница?
Все равно не делай зло, не потому что это плохо, а потому что тебе потом плохо будет и делай добро, не потому что это хорошо, а потом тебе воздастся.

> [517] palva © (10.08.07 16:34)

Абсолютно согласен.

> А давайте на христианстве не заморачиваться...
Давайте. Возьмем, например, некоторые деструктивные секты. Там вообще пропагандируется асоциальное поведение. Православие тоже поощряет отшельничество и отказ от мира, но не в такой степени.

← →
kull (2007-08-10 16:41) [521]

> oldman © (10.08.07 16:33) [515]

Номер части не вспомню но "врагу показать могу" =)
http://www.google.com/maps?ie=UTF8&ll=71.612845,52.452035&spn=0.008907,0.040169&t=k&z=15&om=1

← →
Паша 1 (2007-08-10 16:42) [522]

> palva © (10.08.07 16:34) [517]

> Верующего заботит прежде всего ЛИЧНОЕ спасение

да, есть и такие. но тебе, видимо, попадались плохие верующие. по всем канонам их в рай не возьмут.

зы. и действительно, христиансво - не единственная религия. а точнее, как мне тут написали, даже не христианство, а РПЦ.

← →
Паша 1 (2007-08-10 16:46) [523]

> Православие тоже поощряет отшельничество и отказ от мира,
> но не в такой степени.

дану! в Киевской Лавре есть, в пещерах. замуровывали себя в кельях, только еду им давали через маленькую дырочку. так шо не нужно.

> да, есть и такие. но тебе, видимо, попадались плохие верующие.
> по всем канонам их в рай не возьмут.

Вот именно.
Об этом и речь.
У верующего есть корысть быть добрым: чтобы попасть в рай.
У не верующего корысти быть добрым нет, соответственно если он человек добрый, значит он такой сам по себе, а не потому что боится геены огненной.

← →
Паша 1 (2007-08-10 16:50) [525]

> @!!ex © (10.08.07 16:46) [524]

> У не верующего корысти быть добрым нет, соответственно если
> он человек добрый, значит он такой сам по себе, а не потому
> что боится геены огненной.

странная логика. верующий, стало быть, добрым сам по себе быть не может по определению? только потому, шо он верующий? ужос.
доброта присуща только неверующим ярым атеистам. с горячечным блеском в глазах(блеск обязателен). точка.

Паша 1 (10.08.07 16:42) [522]
> видимо, попадались плохие верующие. по всем канонам их в рай не возьмут.
По христианским канонам в рай берут всех верующих, лишь бы они верили правильно. А уж хорошие они люди или маньяки-расчленители - это не так и важно. Раскаялся - и простится тебе. Единственный грех тебе не простится - неверие или вера в неправильного бога.

> Верующего заботит прежде всего ЛИЧНОЕ спасение.

"личное спасение" в христианстве несколько отличается от "спасения путем наплевательства на все вокруг".

> А неверующий человек, если он не живет по свински, то не
> из-за страха божьего и не в ожидании загробной награды,
> а просто потому, что он хороший человек сам по себе.

Взял вот и родился из ниоткуда. Даже предков-верующих у него не было.

> Паша 1 (10.08.07 16:50) [525]
> странная логика. верующий, стало быть, добрым сам по себе быть не может по определению?
Действительно, странная. И где такое определение?

> У верующего есть корысть быть добрым: чтобы попасть в рай.

поэтому он бывает добрым, потому что он боится Бога

> У не верующего корысти быть добрым нет, соответственно если
> он человек добрый, значит он такой сам по себе, а не потому
> что боится геены огненной.
>

поэтому он бывает добрым, потому что боится общественного порицания, или УК, или папу с мамой.

но от очевидного - я лучче в сторонке постою.
"ГМП - очевидно вредны" - это методика попов. Которые лечить умеют плохо, и кормить тоже.

> Верующего заботит прежде всего ЛИЧНОЕ спасение

да, есть и такие. но тебе, видимо, попадались плохие верующие. по всем канонам их в рай не возьмут.
У много есть верующих, которых возьмут в рай, если по всем канонам?

> У много есть верующих, которых возьмут в рай, если по всем
> канонам?

а вы в курсе, что судья у же назначен и это не вы и не я и никто из присутствующих на форуме?

> поэтому он бывает добрым, потому что боится общественного
> порицания, или УК, или папу с мамой.

Фигня.
Я помогаю дотащить вещи старой бабушке не потому что боюсь порицания УК или папы с мамой, а потому что душа так подсказала.
Я не издеваюсь над животными и стараюсь все попытки поиздеваться при мне не потому что боюсь порицания, потому что банально жалко.
И т.д. и т.п.

> Взял вот и родился из ниоткуда. Даже предков-верующих у
> него не было.

Вы таки считаете, что этот добрый человек добрый только потому что его прапра бабушка была верующей?
Не смешите.

> странная логика. верующий, стало быть, добрым сам по себе
> быть не может по определению? только потому, шо он верующий?
> ужос.

LOL. Вы таки действительно не читатель...
Где я такое писал?
Писал всего лишь, что верующий человек обязан скрывать свою сущность(имеетя ввиду не что-то преследуемое по закону, а вообще), ибо хочет в рай, да, возможно он ничего не скрывает и действительно такой и есть, а может и нет..
.А НЕ верующему ничего скрывать не надо(кроме преследуемого по закону и общественным мнением), соответственно можно с большей достоверностью чем у верующего утверждать, что его лицо, то как он себя ведет, надиктованно не чем то типа страха и желания награды, а просто его характером и воспитанием.

> @!!ex © (10.08.07 17:12) [532]
> верующий человек обязан скрывать свою сущность, ибо хочет в рай

Во бредятина...
Где ты такое вычитал?

← →
Паша 1 (2007-08-10 17:16) [534]

> palva © (10.08.07 16:54) [526]

> Единственный грех тебе не простится - неверие или вера в
> неправильного бога.

в общем, да. поэтому мне всегда ближе был дзэн.

> palva © (10.08.07 16:55) [528]

а это следует из нумера [524]. вот я и удивился. ну и из твоего тоже, или не твоего, уже не помню, перечитывать лениво. верующий добрый из боязни. бред сивой кобылы в морозную январскую ночь. и где вы таких знакомых верующих нарыли? на какой помойке? ну нельзя же так огульно.

> а вы в курсе, что судья у же назначен и это не вы и не я
> и никто из присутствующих на форуме?

ОТкуда сведения? ;)

> верующий человек обязан скрывать свою сущность(имеетя ввиду не что-то
> преследуемое по закону, а вообще), ибо хочет в рай

скрывать от кого? от Бога? интересно, что он для этого делает?

> Во бредятина...
> Где ты такое вычитал?

Хм. У человека желание переспать с женой соседа.
Это грех. Он верующий. Не делает этого.
Скрывает? Скрывает.

> Паша 1 (10.08.07 17:16) [534]
> в общем, да. поэтому мне всегда ближе был дзэн.

Каждому воздатся да по вере его!
Вот по дзен и будешь ответствовать!!!
Жаль, что там верховного бога нету...

> Жаль, что там верховного бога нету...

зато можно дослужиться до таракана :)

> umbra © (10.08.07 17:19) [539]
> зато можно дослужиться до таракана :)

Наезжать на другие религии - грех.
Проповедуй и переубеждай! И будешь спасен!!!

> Наезжать на другие религии - грех.

да это не наезд. там же всем карма рулит - натворил дел - в тараканы тебя на пару перерождений.

точнее, не кто-то тебя делает тараканом, а сам себя до такого доводишь.

> umbra © (10.08.07 17:22) [541]
> там же всем карма рулит - натворил дел
> - в тараканы тебя на пару перерождений.

Ты дзен ни с чем не путаешь???

> Ты дзен ни с чем не путаешь???

нет. А в чем путаница?

← →
kull (2007-08-10 17:28) [545]

Буддизм чем то на атеизм похож =)

В буддизме, вроде, не только бога нет, но и вообще ничего - все иллюзия.
Даже буддизм =)

> kull (10.08.07 17:28) [545]
> В буддизме, вроде, не только бога нет, но и вообще ничего

Размечтался...
В школу!!!

← →
kull (2007-08-10 17:29) [548]

"Ты должен понять, что ложки не существует" (Матрица-1).
=)

← →
Паша 1 (2007-08-10 17:29) [549]

> Писал всего лишь, что верующий человек обязан скрывать свою
> сущность(имеетя ввиду не что-то преследуемое по закону,
> а вообще), ибо хочет в рай, да, возможно он ничего не скрывает
> и действительно такой и есть, а может и нет..

прочитал два раза. не осилил... а там у тебя было написано то, шо написано. и я лишь продолжил логическую цепочку. блин, ну зачем приписывать того, чего нету? не, может и есть, но зачем ярлык вешать? или последствия пропаганды? поздравляю.

> oldman © (10.08.07 17:18) [538]

> Вот по дзен и будешь ответствовать!!!

разве шо перед собой. так я и так ответствую.

> Жаль, что там верховного бога нету...

ага, все в одной упаковке. весьма удобно.

> буддизм - индуизм
>

не, буддизм - это не индуизм :)

← →
Паша 1 (2007-08-10 17:33) [551]

> umbra © (10.08.07 17:26) [544]
> > Ты дзен ни с чем не путаешь???
нет. А в чем путаница?

во всем. тараканы какие-то... мухи в носу... гыгы. шутка.
даже в том, шо буддизм <> дезен-буддизму. никак не харе кришна.

← →
Паша 1 (2007-08-10 17:35) [552]

не "дезен", а "дзэн". опечатка, блин. шотя, с читсым буддизмом я знаком весьма опосредованно

← →
Паша 1 (2007-08-10 17:37) [553]

да шо ж такое! ну не попадаю в клавиатуру! пятница...

> Паша 1 (10.08.07 17:29) [549]
> > oldman © (10.08.07 17:18) [538]
> > Вот по дзен и будешь ответствовать!!!
> разве шо перед собой. так я и так ответствую.
> > Жаль, что там верховного бога нету...
> ага, все в одной упаковке. весьма удобно.

Вот только потом не трынди... Бесполезняк!

"Кто верит в Магомета,
Кто - в Аллаха, кто - в Иесуса.
Кто ни в кого не верит
Даже в черта на зло всем.

Удобную религию
Придымали индусы,
Что ты, отдав концы,
Не умираешь насовсем."

← →
Паша 1 (2007-08-10 17:52) [556]

> Вот только потом не трынди

в смысле?

← →
kull (2007-08-10 17:59) [557]

> oldman © (10.08.07 17:28) [547]

" Основой буддизма являются четыре благородные истины: 1) существует
страдание (духкха); 2) у него есть причина; 3) оно может быть прекращено;
4) есть путь, ведущий к этому.
Итак, основой буддизма является истина о страдании. Страдание (духкха)
понимается буддизмом не только как физическое, но и как страдание «души».
«Рождение есть страдание, старость есть страдание, болезнь есть страдание,
смерть есть страдание. Соединение с неприятным есть страдание, разъединение
с приятным есть страдание, любое неудовлетворенное стремление есть
страдание. Короче, все пять элементов составляющие человеческое существо
есть страдание» («Дхаммачаккаппаватанасутта»). Страдание – это постоянный
атрибут человеческой жизни, более того, это форма существования индивида.
Однако подобное существование не является истинным, поскольку страдание
противоестественно. Поэтому необходимо избавление от данной формы
существования, т.е. от страдания. Для того, чтобы избавиться от страдания,
нужно понять причины его возникновения.
Главной причиной страдания в буддизме считается «неведение» (авидья),
которое является началом цепи причинно-следственных связей приводящих к
страданию. «Из неведения возникают санскары (очертания), из санскар
возникает сознание, из сознания возникают имя и форма, из имени и формы
возникают шесть органов чувств, из шести органов чувств возникает
соприкосновение, из соприкосновения возникает ощущение, из ощущения
возникает жажда (или желание), из жажды возникает привязанность, из
привязанности возникает становление, из становления возникает рождение, из
рождения возникают старость и смерть, скорбь, стенание, страдание, уныние и
отчаяние. Таково происхождение всей это бездны страдания».
Неведение состоит в ложном представлении о «самости» – ложном чувстве
«я». Одним из важнейших положений буддизма является теория несуществования
индивидуального «я» (души)."

Думаю, что не сильно промахнулся. =)

Что нужно чтоб прекратить страдания? Нужно сделать "мама роди меня обратно", т.е. исчезнуть =)

> " Основой буддизма являются четыре благородные истины: 1) существует страдание (духкха); 2) у него есть причина; 3) оно может быть прекращено; 4) есть путь, ведущий к этому.

Данному аксиоматическому определению соотвествует, например, кайф от секса. Он существует, у него есть причина, может быть прекращено и есть путь, ведущий к этому.

> Страдание (духкха) понимается буддизмом не только как физическое, но и как страдание «души».

А что такое душа да еще в кавычках?

Из неведения возникают очертания, из очертаний - сознание, из сознания - имя и форма .... можно это рассказать по-русски, так чтобы это мог понять любой гуманоид без специального религиозного в.о.? Ведь религия же претендует на то, чтобы вести все человечество путем истины. В том числе и таких вот тупых, как я, которые просто и тупо этого не понимают и считают подобное словоблудие пустым нагромождением заумных слов.

Излишне говорить, что ни в одной из (естественных) наук подобного способа затуманивания изложения сегодня нет. Каждое слово там имеет точный смысл, который может быть разъяснен.

Буддизм и индуизм - разные вещи, принципиально. Похожи внешне, но разные по сути. В буддизме действительно нет бога, нет души. И вообще термин буддизм придумали европейцы, чтобы себе сделать проще.

← →
kull (2007-08-10 18:14) [560]

"Понятия кармы и перевоплощения в буддизме неразрывны. Перед тем, как
раскрыть понятие о карме, мы должны узнать, как рассматривают буддисты
вопрос перерождения.
Краткую, точную и образную характеристику буддийского учения о
перерождении дает О.О.Розенберг:
«Итак, по учению буддизма каждая личность, со всем тем, что она есть и
мыслит, со всем ее внутренним и внешним миром, есть не что иное, как
временное сочетание безначальных и бесконечных составных частей, как бы
лента, сотканная на известном протяжении безначальных и бесконечных нитей.
Когда подступает то, что мы называем смертью, ткань с определенным узором
как бы распутывается, но те же самые необрывающиеся нити соединяются вновь,
из них составляется новая лента, с новым узором.
Бесчисленные нити (дхармы), из которых соткана данная личность,
составляют как бы пучок ниток, как бы «основу» ткани, те продольные нити,
которые в ткани соединяются то в тот, то в другой узор; ни одна не может
войти в другую основу, в чужую личность, которая есть такое же обособленное
сочетание нитей».
В буддийском учении перерождение не есть переселение души в новое
тело, «это именно буквально перерождение, те же самые нити, создавшие
Петра, вместе с его телом, с его миром, будут Иваном с его телом и его
миром». (Один из поэтов писал: «Разве не могут атомы снова сложиться в
такое как «ты» или «я»?»)"

Ёёёёё!!... Материализм в чистом виде. да.... атеизм - это древняя религия. =)

← →
kull (2007-08-10 18:17) [561]

> oldman © (10.08.07 17:28) [547]

"Цель буддийского «спасения» поэтому не в разрыве комбинаций дхарм,
составляющих данную личность, в данном цикле перерождений, а в прекращении
какой бы то ни было комбинации."

← →
kull (2007-08-10 18:21) [562]

"...Новая личность пойдет по протоптанной тропинке, потом, может
быть, свернет в сторону, но будет плутать по лесу если не осознает, что ни
леса, ни заблудившегося в действительности не существует."

http://kropka.ru/refs/41/8174/1.html

> palva © (10.08.07 14:43) [465]

Именно так. :) Думал, кто вот под...колет. Так и есть. Эх.

> kull (10.08.07 14:59) [469]

Ты задолбал определенно. Я привел 3 противоречивых высказывания про Энштейна. Потом прошлись по Дарвину.
А ты как дурак долбишь в одну и ту же точку - а она давно уже ушла.(с) анекдот про отжимания.

> Галинка © (10.08.07 15:25) [480]
> TUser © (10.08.07 15:19) [478]
>
> я бы посмотрела на тебя, если бы ты получил ребенка-инвалида,
> для улучшения "медстатистики". И как бы ты тогда выссказывался
> про "среднюю температуру по больнице". (((

Ты так не шути Галя. Ты это переживала? А те кто пережили - они за медецину и горой.

> umbra © (10.08.07 15:56) [490]

Комплексы детсва всженные через причинное место запоминаются, но с трудом выводятся. Ты таки прошел по ссылке Дарвина? Пройди и не неси пургена.

> > щаз у крестьян денег на инсектициды нету. так шо я относительно
> > спокоен.

Это ты зря спокоен. Даже я в своем огороде чуток химичу. А уж ежели бы на продажу и так чтобы купили... Так что спи спокойно.

> kull (10.08.07 15:59) [491]

Там главное цимусное - это его рассуждения. Но вы видимо не в состоянии понять. Говорить не о чем. :(

← →
kull (2007-08-10 18:32) [564]

> Думкин © (10.08.07 18:21) [563]

Наверное, не о чем....
Главные аргументы как я вижу: "задолбал", "дурак", "не в состоянии понять".

Может не в состоянии объяснить?...

← →
Паша 1 (2007-08-10 18:32) [565]

> Думкин © (10.08.07 18:21) [563]

> А уж ежели бы на продажу и так чтобы купили... Так что спи
> спокойно.

ты не поверишь, но я особо с этим не заморачиваюсь. лично мне - пофик, я даже железные гвозди жрать могу гыгы. а вот дочка - уже нет. диатез на это, то на то. это страшно. вот и начинаешь на воду дуть. будут мне тут про здоровое молодое поколение мозг компостировать. и вот у сотрудника моего. даже у двоих, такие же проблемы. так шо я от всяких модифицированных продуктов буду стараться держаться подальше. пока есть возможность, конечно.

> только вот уровень медицины действует угнетающе. пошел в
> поликлинику, просидел час, плюнул и ушел. подохну, думаю,
> так хоть на работе,

Так. Медицины то ты и не дождался. А бабка на тротуаре сразу бы вылечила. Зачем утруждал гомеопата? А Паш?

> kull (10.08.07 16:31) [514]

Не из глубинки, а из деревень. Описано еще в "Очерках бурсы". Читать ночью при свечах.

> Паша 1 (10.08.07 16:42) [522]

Верующие могут быть ХОРОШИМИ людьми. И иногда есть. Но тут речь О ДРУГОМ. Здесь о согласованности мозга и способности уседеть на двух стульях сразу.

> palva © (10.08.07 16:54) [526]
> По христианским канонам в рай берут всех верующих, лишь
> бы они верили правильно. А уж хорошие они люди или маньяки-
> расчленители - это не так и важно. Раскаялся - и простится
> тебе. Единственный грех тебе не простится - неверие или
> вера в неправильного бога.

Когда я был маленький я просил у бога велосипед. Но когда я подрос - я понял, что Бог работает иначе и украл у соседей мотоцикл, а потом ходил в церковь и ипросил прощения.

Это и есть лицемерие.

Я кстати была на собрании всяких восточных религий. Так вот там были представители буддизма. Очень умные вещи они говорили. Во всяком случае со стороны психологии, социологии и межличностных конфликтов. После этого некоторые мои взгляды несколько изменились.

И после просмотра "Мастера и Маргариты" тоже.

Так что я кажется смогу уже поверить и в то что гений и злодейство очень даже совместимые вещи. И в то что даже очень образованный человек, может быть очень бескультурным.

kull В отличии от розенберга признающие 4 благородные истины трактуют понятие дхарма более широко, а если быть точнее - никак не трактуют.

← →
kull (2007-08-10 18:56) [569]

> Думкин © (10.08.07 18:42) [566]
> Здесь о согласованности мозга и способности уседеть на двух
> стульях сразу.

Я надеюсь, что это сказано не в прямом смысле, т.е. не про ж@пу, а, наверное, про разум.
Тогда получается, что у разума верующего ученого больше способность объять необъятное =)

> kull (10.08.07 18:32) [564]

Основные аргументы я тебе выкладыал. Если ты вынес только, то что было произнесно в конце - мои тебе соболезнования. А произненсено это было - ну выдержка у меня слабая. Бывает пинаешь нечто - а оно кудахчет, ну спишем, а оно еще и пошло так, ну спишем, а потом еще и яйца снесло такие же - ну так что это дети. Курица. А курица взяла и обиделась. Нормально.

> Паша 1 (10.08.07 18:32) [565]

Я знаю. Но это сейчас трудно, только самому выращивать. От остальных же получить химию - как два пальца. У меня свояк один из хозяев химфирмы - продают всякое. Так довольный по уши - к ним китаезы приезжают вагонами всякую химию покупают для земледелия. Он и мне мешками всучивал - а чЕ, помидор все одно лишнеее не возьмет, это же растение, они умные. И они спокойно такое тысячами тонн на поля, если и сами жрать готовы из этих мешков если уплочено. Вот и думай.

> Очень умные вещи они говорили

Я был на семинаре по Хроногеометрии. Там такие вещи говрили, что их и умными назвать низко... А уж как взгляды поменялись.

А последний параграф - это сейчас дочку трех лет в садике как раз таким "истинам" учат. ВЫтрого - уже чуть более высокимю Растите Галина. Можете даже читать Мастера и Маргариту, а не только смотреть.

> kull (10.08.07 18:56) [569]

Нет. У него больше вероятность сойти с ума.

← →
Паша 1 (2007-08-10 19:01) [572]

> Думкин © (10.08.07 18:42) [566]

не, ну при чем тут бабка? не передергивай. ну и если гомеопатия, которая помогла - не медицина, то я - балерина. с яйцами.

про стулья - понятно. я ведь тоже не об этом. тут ведь люди такие доводы приводят, странные какие-то. хотя, с сабжем не согласен. у хороших ученых мозг, он большой, и на двух стульях усидит

> Паша 1 (10.08.07 19:01) [572]

Так ты странный. Сидел в больничке, врача не дождался - а может он такого же и еще хуже чем ты больного лечил? Ты ушел. Резултатов потенциального лечения не знаешь. Виновата не медицина, а аппарат вокруг нее заверченный.
Идешь к ...хомеопату, ну типа лечишься. а выводы уровня - кроме гомеопатии, все в топку. Или нет?

Заметь Паша, тебя не медики тогда не вылечили, а сотрудники определенного учреждения. А это важно. Про бурсу я тебе в асю кидаю, так и Декарта в топку? Про Ямбуй не ответил.

А про гомеопатию - пока таки не медицина.

← →
kull (2007-08-10 19:10) [574]

> Думкин © (10.08.07 19:00) [571]

"Это врядли"

Пупок развяжется не у штангиста, а у хлюпика при попытке поднять тот же вес.

> kull (10.08.07 19:10) [574]

Да вы вообще не в теме и совсем не читает того, чо вам пишут. Ну что ж вы, Семен Семеныч?

> Комплексы детсва всженные через причинное место запоминаются,
> но с трудом выводятся.

я вам сочувствую

> umbra © (10.08.07 22:22) [576]

Это вы себе посочувствуйте. Об этом написал Дарвин - про отношение к богу. Его в те времена довольно плотно пихали с самого детства, что требовались недюжие усилия, чтобы от этого уйти. Дарвин ушел. И не он один. Но с трудом. Вы не в состоянии.

← →
kull (2007-08-11 10:50) [578]

"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."
Как вы думаете, ученый стремится узнать правду?

← →
Паша 1 (2007-08-13 14:02) [579]

> Думкин © (10.08.07 19:05) [573]

> Сидел в больничке, врача не дождался

угу. там не дождался, сям не дождался... да я это дерьмо ведрами жрал. за других, правда. ну вот, самому приспичило. вкорость приезда скорой - ну, минут через сокорк... а может и позже... отдельно взятые случаи! больно много случаев. это уже не случаи, а тебе повезло, шо ты этого не знаешь.

гомеопатия - не медицина. да и пофик. если МНЕ помогает, хоть горшком назови. а то шо мне прописала медицина, так оно злое такое. глюки вызывает. а всего-насвего давление снять. я такую медицину в гробу видал, в белых тапках.

Паша 1 (13.08.07 14:02) [579]

> гомеопатия - не медицина. да и пофик. если МНЕ помогает,
> хоть горшком назови

Все, что тебе помогает, есть медицина ? Подальше б от таких докторов.
Развелось дремучих, плюнуть некуда.

← →
Паша 1 (2007-08-13 14:22) [581]

> Игорь Шевченко © (13.08.07 14:12) [580]

да мне все равно как называется. если оно мне помогает, да хоть горшком обзовись. я вот до нынешнего лета себе скорой просто не предсталял. ну и вкололи мне какую-то гадость. порописали дакое дерьмо, шо я неделю глюки ловил. головокружение и прочая. мозг нифига не соображал. только асфальт мести в таком состоянии. давление, заметь, нифига не сбилось.

да, есть медицина, я ее не отрицал. только вот врачей маловато. их практически нет. так, от сохи. мы 10(!) лет искали нужного врача. столько их перепробовали... ненавижу.

← →
Паша 1 (2007-08-13 14:29) [582]

ты не сталкивался просто. а вот когда тебе список лекарств выдадут, в больнице. и марлю. и вату. и френь всякую, зеленку там. которая бесплатно положена. и сотку баксов за относительно нормальную палату. а так вот, абстрактно - да, я за медицину. только вот практика показывает весьма странное. вплоть до профнепригодности. а это ведь не я, дурачок, глюков в программе наделал, да и исправил потом. хочу пулемет, я знаю, куда я его применю в первую очередь.

Паша 1 (13.08.07 14:29) [582]

С чем я сталкивался и с чем я не сталкивался - про то Аллаху известно :)

> да, есть медицина, я ее не отрицал. только вот врачей маловато.
> их практически нет. так, от сохи. мы 10(!) лет искали нужного
> врача. столько их перепробовали...

Врачи есть. Только их не финансируют. И учителей тоже. Уже 15 лет трындят, как их нефинансируют, а финасирование и ныне там.
Вот по бабкам народ и идет проторенной дорогой.

← →
Паша 1 (2007-08-13 15:02) [584]

> Игорь Шевченко © (13.08.07 14:45) [583]

> С чем я сталкивался и с чем я не сталкивался

ну, судя по твоим высказываниям. косвенно. но, я разве утверждаю? хотя, виноват, надо было написать "видимо не сталкивался". вот они анализы беру. тривиально. а когда мне рассказали, как их НАДО брать! я был в шоке. заметь, за деньги берут.

> Врачи есть. Только их не финансируют.

врачи есть. они самофинансируются, и, поверь мне, неслабо. и я готов их финансировать лично. впрочем, я так и делаю. как говорится, на бога надейся, а сам не плошай. только вот процент хороших врачей весьма мал. и это не от финансирования. все берут, плохие тоже.
и потому к бабкам народ устремляется. от безвыходности. кстати, бабки тоже есть толковые. народная медицина. и гомеопатия таки работает. проверенно на собственной заднице. я тоже сперва не верил. другой вопрос, шо есть такие же разные гомеопаты. и дубовые, видимо, есть.

Паша 1 (13.08.07 15:02) [584]

> только вот процент хороших врачей весьма мал. и это не от
> финансирования. все берут, плохие тоже.

Так нефинансируют ни хороших ни плохих. Надо клеймо на лбу выжигать - хороший врач или плохой, чтобы подопытный сразу знал, давать денег или не давать, а то без клейма как разберешь, баловство одно.

> бабки тоже есть толковые. народная медицина. и гомеопатия
> таки работает. проверенно на собственной заднице. я тоже
> сперва не верил. другой вопрос, шо есть такие же разные
> гомеопаты. и дубовые, видимо, есть.

Это задница подходящая попалась. Вот так и рождаются нездоровые сенсации.

← →
Паша 1 (2007-08-13 16:33) [586]

> Игорь Шевченко © (13.08.07 15:41) [585]

> Надо клеймо на лбу выжигать

надо. плохим - обязательно надо. готов учавствовать в выжигании. злой я.

> Это задница подходящая попалась

Игорь. ты эта. фильтруй, ладно? вопрсом не владеешь, так нафига обзываться? моя задница пока при мне. моя задница, слава богу, пока еще никому не попалась. ибо будет адекватный ответ.
а по сути вопроса - если солнце утром регулярно всходит, то я это принимаю, как правило. если мне гомеопатия регулярно помогает, то я это принимаю, как правило. это не кирпичь, который падает на голову с известной долей вероятности. да я и сам не верил, блин. пока на себе не проверил. токо не надо путать гомеопатов с бабками. это разные вещи. сенсации, тоже мне! да я не агитирую никого. каждый волен помереть в родной поликлиннике. задаром.

Паша 1 (13.08.07 16:33) [586]

Да ради Аллаха, извини, пример с задницей ты сам привел.

← →
Паша 1 (2007-08-13 16:59) [588]

> Игорь Шевченко © (13.08.07 16:41) [587]

бедный Аллах! я к тому, шо за свою задницу я могу говорить, скоко влезет. ибо моя. ну а пример с задницей - это такой фразеологический оборот, всего лишь. ну шо тут неясного?

ладно, это все лирика. ну вот скажи честно, тебе шо, гомеопаты сильно навредили?

Паша 1 (13.08.07 16:59) [588]

> ну вот скажи честно, тебе шо, гомеопаты сильно навредили?

Если опустошение кошелька считать за вред, то таки да, сильно.
А по сабжу -
толку с него было, как с козла молока, но вреда однако тоже никакого
(с) Владимир Семенович.

← →
Обезъяна самка (2007-08-15 13:08) [590]

> TUser © (09.08.07 12:11) [387]
> > Kerk © (09.08.07 12:09) [384]
>
> Люди произошли от обезъяны, но у некоторых еще все впереди.
> У них глючит, наверное.

TUser вы лично от какой произошли ?
А то я вижу только деградацию !

> [590] Обезъяна самка (15.08.07 13:08)

Значит вы не отрицаете эволюционную теорию?

← →
Обезьяна самэц (2007-08-15 13:22) [592]

> Значит вы не отрицаете эволюционную теорию?
>

отрицаем. От нас не могло произойти ЭТО :)

umbra, привет.
ЛОханулся ты с анонимностью...

Когда доводы перестают действовать, начинаються оскорбления, причем из под онанимов. :(
Одибно...

← →
\/iKTOR (2007-08-15 13:40) [595]

О каком именно Боге идет речь?
До верования в одних богов, были другие, и почему тогда если бог хотябы триедин, он раньше не посылал миссию?
И зачем вам все это?

> Когда доводы перестают действовать, начинаються оскорбления,
> причем из под онанимов

а это не оскорбления. Это возможная точка зрения обезьян на то, произошли люди от них или нет. Поскольку непровержимых доказательств того, откуда произошли люди, нет

← →
\/iKTOR (2007-08-15 14:05) [598]

Человек произошел от обезьяны, ибо крокодилы умнее.
Черепахи медленнее, а у жирафов только и мысли, что бы дотянуться до самой верхней ветки.
О прочих и говорить не стоит...

> тот пост называется оскорблением, а этот - отмазкой.
>

кого лично я оскорбил?

← →
Обезъяна самка (2007-08-15 14:50) [600]

TUser,
скажите нам прямо,
я TUser произошел от обезъяны !

@!!ex © (15.08.07 13:27) [594]

а вы подписку добавьте.

я, @!!ex © тоже произошел от обезъяны , добавьте свой вид !

Становится понятно, кто тут у нас под анонимными никами любит мусорить :)

Без проблем.
Я считаю, что мои дальние предки, очень дальние(несколько тысяч поколений) были обезьянами.
А еще раньше, одноклеточными.
И фигли? Я теперь комплексовать должен по этому поводу?

Хм, больше 600 постов !

Можно считать,

что стакан на половину пустой
либо на половину полный !

Вот так и здесь.

> Обезъяна самка

Я не вижу ничего зазорного или постыдного в том, чтобы происходить от обезъяны. Если у кого-то есть комплексы на эту тему, то надо сходить к психологу.

umbra © (15.08.07 13:48) [596]
Это возможная точка зрения обезьян на то, произошли люди от них или нет.

Возможную точку зрения бога на то, что он создал людей, да еще и по своему подобию, я озвучивать не буду, лень и ругаться неохота. Ладно?)

Думал, высказываться или нет.
Выскажусь.
Но не для спора.

Что по сабжу, то я не вижу противоречия между верой человека в то, что Бог способен вмешиваться в события и естественнонаучной исследовательской традицией, которой придерживается нормальный ученый.

Возможно хороший ученый в представлении того, кто высказал сабжевую мысль и не способен эти точки зрения совмещать, однако, если бы это можно было так легко доказать, не опираясь на опыт, то это утверждение само по себе вышло бы за пределы естественнонаучной сферы и стало бы областью метафизики.

Ведь для того чтобы доказать, что человеческая вера в возможность божественного вмешательства автоматически порождает физическую неспособность разума к адекватному восприятию опыта, требуется больше, чем простые логические доводы. Для этого нужно, как минимум, уже знать до конца природу самого разума.

ИМХО, постольку, поскольку вера есть нравственный выбор сердца, который может и не согласовываться с доводами разума (как это часто бывает с нравственным выбором), то это и не мешает ученому видеть подобные противоречия и не пугаться их.

Если это, конечно, вера, а не предрассудок. По моему убеждению природа веры коренится в нравственном выборе, а вовсе не в рассудочных доводах.

Приведу маленький пример.

Допустим Авраам, принося в жертву Исаака, не заметил бы в застрявшую в кустах овцу, которую "Бог ему вовремя послал". Тогда разве случилось бы то "божественное вмешательство в события", о котором повествует Библия?

Что если бы Авраам был "хорошим ученым", не допускающим божественного вмешательства? Тогда он бы принял за чудо вовсе не рояль в кустах в образе овцы, а требовал бы, чтобы после десятого протыкания Исаака ножом, тот чудесным образом бы воскресал и повторял "папочка, неужели ты слеп и не видишь, что Бог с физикой и медициной не в ладах?".

Видно именно так себе мыслит хорошего ученого автор высказывания и именно так он себе мыслит чудо.

Если бы он внимательно изучил действительную подоплеку истории с Авраамом, то понял бы, что божественные вмешательства происходят не в виде физических чудес, а в виде некоторых новых идей, доходящих до сознания людей, обладающих свободой делать выбор.

Тот или иной.

В вещах, зависящих от них самих. В делах, в которых они вправе решать, каким они хотят видеть завтрашний мир - миром, в котором осуществлен промысел Бога через свободную волю Человека или мир, в котором царит власть непреодолимых обстоятельств, порождающих всеобщее уныние, страдание и страх.

Так что на мой взгляд говорить о том, что хороший ученый не может верить в способность Бога вмешиваться в земные дела то же самое, как заявить, что хороший Маресьев не может летать.

На то человеку и дана свобода, что он способнен совмещать и несовместимое с обывательской точки зрения.
Особенно если этот ученый - гений. То есть человек, привыкший свободно переходить на самые разнообразные точки зрения, даже те, которые никому пока и не снились, и выбирать из них лишь ту, что наиболее недалека от истины по его убеждению. А не ту, которая кажется "очевидно логичной" большинству плоскомыслящих.

Я лично придерживался и придерживаюсь мнения, что вера в физическое чудо несовместима с верой в Бога. То есть я не верю в "Благодатный огонь", к примеру, и считаю его "нисхождение" надувательством в лучшем случае и недоразумением - в худшем.
Но вера в физическое чудо и не требуется для тех, кто верит в возможность божественного вмешательства в земные события. Достаточно допустить за человеком свободу воли и мы получаем именно ту арену, на которой разыгрывается битва богов и их вмешательство в земные дела - наша душа. Боги борятся за наши сердца, оберегая свободу нашего разума.

И здесь я не вижу причин, почему вера не может быть совместима с наукой. Если и есть какие-то предрассудки, несовместимые с наукой, то они несовместимы и с истинной верой тоже.

ИМХО, конечно.

И будь я епископ, я бы поставил вопрос о "благодатном огне" или о "благодатном целебном влиянии, исходящем от святых мощей" и прочих предрассудках - как о еретических отклонениях от учения Христа об Истине. В принципе с лженауками и ересями должна бороться Церковь, а не Академия Наук. Так как это борьба идеологическая, а не теоретическая. Лженауки безнравственны, а не просто ложны. Этим они и отличаются от ошибочных научных гипотез. Так как они взывают не к разуму, а всего лишь эксплуатируют бессознательные чаяния людей, готовых отдать все за "универсальное лекарство", "дармовую энергию" и прочие чудесные вещи, которым нет места в нашем мире, да они и не потребовались бы, будь люди немного разумнее, добрее и сострадательнее друг к другу.

Сначала неплохо бы доказать божественное происхождение овцы, да и реальность всей этой истории, а потом уже делать из этой истории выводы, о том что в бога надо/можно/возможно/совместимо_с_наукой верить.

Не взлетит. Ученый действительно не должен быть верующим. С другой стороны, должен ли ученый верить в правильность своей теории?.. Парадокс

Кайф вернулся?
Лично я ничего не имею против верующих мыслящих подоным образом.
Хотя про овцу не убедило.

Я от вас шалею. Вторую неделю свободный поток сознания. :)

pasha_golub © (16.08.07 20:10) [609]
С другой стороны, должен ли верующий человек(особенно, если он занимается наукой) знать теорию вероятности и теорию эксперимента ...

TUser © (16.08.07 19:42) [607]
Сначала неплохо бы доказать божественное происхождение овцы, да и реальность всей этой истории, а потом уже делать из этой истории выводы, о том что в бога надо/можно/возможно/совместимо_с_наукой верить.

Ты неправильно понял историю с овцой и Исааком. Та овца была послана Богом в кавычках. На самом деле, она там было еще до того, как Авраам привел на заклание Исаака. Бог лишь ментально обратил внимание Авраама на овцу, тем самым отвлекая его от Исаака. Иначе воздействовать на физический мир он не может и никогда не мог. Когда не было ни человека, ни обезьяны, то он опосредованно воздействовал через одноклеточных, но это получалось плохо. Потом, по мере развития живой природы, он стал ментально воздействовать на амеб, туфелек... Потом - на обезьян. Эволюция тем временем шла своим чередом, и из обезьян наконец получились люди. Он принялся за них. Не вижу, чтобы такой Бог был помехой эволюции. Впрочем, и помощи от него не было никакой. В него можно верить и заниматься наукой. А можно и не верить, но все равно заниматься наукой. Или еще чем-нибудь.

> _uw_ © (16.08.07 21:12) [612]

Вот я отвлекся от кружки пива, чтобы ответить на твой пост. Это наверное бог так ментально обратил мое внимание. Так что ты сейчас читаешь божье послание. На колени и молись на сей пост, живо!

TUser © (16.08.07 21:19) [613]
На колени и молись на сей пост, живо!

Нет, я не настолько религиозен.

MsGuns © (16.08.07 23:25) [614]
Например, вязнуть в трепе на форумах ;)

Да, это грех. Но я в последнее время здесь практически не бываю. Разве что кличка котенка меня заинтересовала. Так ведь и то - убили ветку на фиг. Ну и кайф, само собой, - тут лечиться надо, но некогда, работы много.

2 _uw_ © (16.08.07 21:12) [612]
Почти верно. Но не совсем.
Моя точка зрения в том, что Авраам, углядевший в овце божественное знамение для себя расширил наши знания о Боге точно так же, как ученый, делающий научное открытие, расширяет наши знания о мире.
Бог - идеальное сознание. Или сознание, полностью познавшее свою природу (как свободу).
Если познание истинного устройства мира есть наука, то познание истинного устройства сознания и есть религия.
Томас Манн в "Иосифе и его братьях" размышляет, в частности, над таким вопросом: "Возможно ли повторение истории с Авраамом?" И приходит к выводу, что нет. Всякий "новый Авраам" уже не сможет тайно не уповать на ту овцу в кустах. Если, конечно, он в курсе этой истории.
Если в курсе, повторюсь.

Я не буду больше вязнуть на эторм форуме.
И вообще не склонен больше здесь появляться.

Просто меня удивило то, как люди, педантично требующие доказательств по принципу "сначала докажите Ваше утверждение", здесь ни с того ни с сего придали презумпцию истинности утверждению, которое не только не было доказано, но даже хотя бы как-нибудь более или менее убедительно обосновано.

Я полагаю, что пока не было приведено ни одного разумного довода в пользу несовместимости человеческой веры в возможность божественного вмешательства в события и человеческой способности к научному исследованию.

К тому же история науки опровергает подобные утверждения множеством фактов. Фалес, например, верил в богов и даже приносил им жертвы.

Хотя для "научного мышления", которое участники, безусловно себе приписывают, достаточно было бы даже одного такого факта, чтобы признать точку зрения сабжа вздорной.

Повторюсь, сабж можно перефразировать так "Хороший Маресьев не может летать".

> Хотя для "научного мышления", которое участники, безусловно
> себе приписывают, достаточно было бы даже одного такого
> факта, чтобы признать точку зрения сабжа вздорной.
>

в точку. Но, как обычно, "есть две точки зрения - моя и ошибочная".

Да и речь скорее идет об ученых ближе к современности. Все-таки то что было при Фалесе, да и вообще до 16 века довольно трудно назвать наукой. Только ее зачатки. И те кто кто тогда начал строить науку, довольно сильно столкнулись с тем как им теперь соотносится с верой. И честное развите взглядов на этот вопрос мы уже видим у Дарвина. Современные ученые еще честнее в этом вопросе, ибо над ними не стоит догмат вдалбливаемый с детства и им не надо кривляться.
Я уже писал об этом:
Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: "Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами" (New York Times, 23 августа 2005 г.).
Ученые скорее агностики, что и писал. Ранних же ученых мы должны рассматривать в окружении тогдашней культуры и главенствующих догматов, зачастую очень всеобъемлющих и агрессивных. Пройдя в науки через тоже иезуитство. трудно было потом довольно связно и честно рассуждать о религии. Но религиозными в понимании подавляющего большинства верующих они не являлись.

Другого типа бурсаки - это бурсаки материалистической натуры. Когда для них наступает время брожения идей, возникают в душе столбовые вопросы, требующие категорических ответов, начинается ломка убеждений, эти люди, силою своей диалектики, при помощи наблюдений над жизнью и природой, рвут сеть противоречий и сомнений, охватывающих их душу, начинают читать писателей, например вроде Фейербаха, запрещенная книга которого в переводе на русский язык даже и посвящена бурсакам, после того они делаются глубокими атеистами и сознательно, добровольно, честно оставляют духовное звание, считая делом непорядочным - проповедовать то, чего сами не понимают, и за это кормиться на счет прихожан. Это также народ хороший. Вначале этим бурсакам жаль вечности, которую им, в качестве материалистов, приходится отрицать, но потом они находят в себе силы помириться с своим отрицанием, успокоиваются духом, и тогда для бурсака-атеиста нет в развитии его попятного шага. Эти люди всегда бывают люди честные и, если не вдаются в эпикуреизм, люди деловые, которыми все дорожат. Они, сделавшись атеистами, никогда не думают проповедовать террор безбожия. Самый атеизм они определяют совсем не так, как принято у нас определять его. Вот как они резюмируют свой нигилизм: "В деле совести, в деле коренных убеждений насильственное вмешательство кого бы то ни было в чужую душу незаконно и вредно, и поэтому я, человек рациональных убеждений, не пойду ломать церквей, топить монахов, рвать у знакомых моих со стен образа, потому что через это не распространю своих убеждений; надо развивать человека, а не насиловать его, и я не враг, не насилователь совести добрых верующих людей. Даже на словах с человеком верующим я не употреблю насмешки, а не только что брани, и остроты над предметами, которые дороги для человека, будут допущены мною только тогда, когда дозволяет их мой собеседник, - иначе я и говорить с ним не буду о делах веры. Но, не стесняя свободу совести моих ближних, не желаю, чтобы и мою теснили. Научи меня, если сумеешь? Не можешь, отойди прочь. Я тебя поучу, если желаешь? Не хочешь, и толковать не стану - тогда мое дело сторона. При таких отношениях мы можем ужиться, потому что честный атеист с честным деистом всегда отыщут пункты, на которых они сойтись могут. Что такое атеизм? Безбожие, неверие, заговор и бунт против религии? Нет, не то. Атеизм есть не более, не менее, как известная форма развития, которую может принять всякий порядочный человек, не боясь сделаться через то диким зверем, и кому ж какое дело, что я нахожусь в той или другой форме развития. А уж если кому она кажется горькою, то приди и развей меня в ином направлении. Если же будете насиловать меня, я прикинусь верующим, стану лицемерить и пакостить потихоньку - так лучше не троньте меня - вот и все!". Вот какие иногда бывают бурсаки. Этих тоже все любят и уважают, и честный поп, встретясь с атеистом-товарищем, охотно подаст ему руку, если только он в существе дела порядочный человек. Так и следует. Но бурса из умных учеников своих создает еще род людей, которые, ставши атеистами, прикрывают свое неверие священнической рясой. Вот эти господа бывают существами отвратительными - они до глубины проникаются смрадною ложью, которая убивает в них всякий стыд и честь. Желая скрыть собственное неверие, рясоносные атеисты громче 78 всех вопят о нравственности и религии и обыкновенно проповедуют самую крайнюю, безумную нетерпимость. Беда, если эти рясофорные атеисты делаются педагогами бурсы. Будучи убеждены, что неверие лежит в природе всякого человека, и между тем поставлены в необходимость учить религии, они вносят в свою педагогику сразу и иезуитство и принципы турецкой веры.
(с) Памяловский. Очерки бурсы.

> Так ни одного факта приведено и не было.

Пастер хороший ученый?

2 Думкин © (17.08.07 10:12) [622]

как обычно, "есть две точки зрения - моя и ошибочная". Требуем примеров, а когда примеры приводят, переходим на личности. До свидания.

> переходим на личности.

? Вот ты и перешел. :)
А ничтожность твоих примеров я предельно ясно описал. Если понять этого не в состоянии - я тебе не доктор.

> А ничтожность твоих примеров я предельно ясно описал.

можно номера постов?

> можно номера постов?

620

> 620

какое отношение весь этот пост имеет к теме "хороший ученый не может быть верующим человеком"?

> Ну типа там русским языком написано, почему ваши примеры
> не актуальны.
>

типа русским языком там написано, что Дарвин "честно" изложил личное мнение о соотношении веры и науки, а некто С. Вайнберг сказал, что большинству ученых, которых он знает, плевать на религию. Кроме того, там есть длинная цитата некоего Памяловского (мегаученый?) о бурсаках, которые, впечатлясь Фейербахом, стали атеистами.

Все это никак не объясняет неактуальности моего примера и отсутствия ответа на простой вопрос "Пастер - хороший ученый?"

Пастер хороший ученый. и я признаю, что он из тех кто сидел на двух стульях, ибо верил как крестьянин, по его словам. Но объясняю это все-таки той средой в которой он варился и не честностью во взглядах на этот вопрос. Что кстати использовалось клерикалами в его споре с Пуше. Его удобно наносить на знамя веры, только вряд ли он разделял взгляды тех, кто это знамя нес.

И сейчас, я с трудом могу представить хорошего ученого, который бы пребывал в лоне тех же раздвоений в которых пребывал Пастер. и для меня остается актуальным сабж. с той лишь поправкой, что я его подвожу к современному ученому. Дарвин - современный, Пастер - осколок прошлого и хорошо, что его занятия были так далеки от глубинного, что не смогли поставить его на грань выбора, как то случилось с Дарвиным. А вот был бы выбор - тогда и можно было бы решить кто он есть на самом деле.

вот ссылка на лекцию Макса Планка и соотношении науки и религии. она достаточно велика и полностью ее читать долго. Вот выдержки: .... я попытаюсь с точки зрения ученого, воспитанного в духе точного исследования природы, осветить вопрос .... может ли человек, получивший естественнонаучную подготовку, быть одновременно и истинно религиозным человеком? С этой целью рассмотрим вначале порознь два частных вопроса: 1) какие требования предъявляет религия к вере своих последователей и каковы признаки истинной религиозности? 2) каковы законы, которым нас учит естествознание, и какие истины в нем считаются непреложными?....... .......... (о религии) Религия есть связь человека с Богом. Она основана на благочестивом страхе перед неземной силой, которой подчиняется человеческая жизнь и которая держит в своей власти наше благо и наши страдания. Найти в своих устремлениях согласие с этой силой, снискать ее благосклонность — вот постоянное стремление и высшая цель религиозного человека. ...... В этом смысле корень религии — в сознании отдельного человека. Но ее значение простирается за пределы сознания отдельного человека. Религия не столько присуща каждому отдельному человеку, сколько претендует на действенность и значение для большого сообщества, для народа, расы и — в конечном итоге — для всего человечества. ......... Поэтому исповедание религии объединяет ее приверженцев в обширный союз, ставя перед ними задачу достичь взаимопонимания на базе религии, найти общее выражение для своей веры. .................... Глубоко религиозный человек, утверждающий свою веру в Бога через почитание хорошо знакомых ему религиозных символов, в то же время не привязан к ним, понимая, что могут существовать и другие столь же религиозные люди, для которых священными являются другие близкие им символы, подобно тому, как какое-то определенное понятие остается адекватным самому себе, на каком бы языке оно ни выражалось. Но признаки истинно религиозного сознания этим вовсе не исчерпываются. Ибо теперь возникает другой — уже принципиальный — вопрос: покоится ли Высшая Власть, стоящая за религиозными символами и придающая им значение, лишь в душе человека; но, значит, она и угасает вместе с ним или же она представляет собой нечто большее? Другими словами: живет ли Бог только в душе верующего или же Он правит миром независимо от того, верят в Него или нет? Вот тот пункт, в котором мнения окончательно и принципиально расходятся. Это невозможно и никогда не будет возможно объяснить научным путем, т. е. на основании логических, основанных на фактах заключений. Напротив, ответ на этот вопрос есть всецело дело религиозной веры. ......... (о том, чем занимается наука) мы можем утверждать, что в соответствии со всем, чему учит точное естествознание, во всех областях природы, в которой мы, люди на нашей крошечной планете, играем лишь ничтожно малую роль, господствует определенная закономерность, независимая от существования мыслящего человечества, но тем не менее в той мере, в какой она вообще поддается восприятию нашими органами чувств, допускающая формулировку, соответствующую целесообразному поведению. Она представляет, таким образом, разумность мироустройства, которой подчиняются природа и человечество, но ее истинная суть есть и будет для нас непознаваема, так как мы узнаем о ней лишь благодаря нашему специфическому восприятию с помощью органов чувств, которое мы никогда не сможем полностью отключить. Однако огромные успехи естественнонаучного познания позволяют нам сделать вывод, что, продолжая непрестанно работать, мы хотя бы приближаемся к недостижимой цели. Эти успехи укрепляют надежду на непрерывное углубление нашего понимания того, как осуществляет управление природой правящий ею Всемогущий Разум. ....................
(вывод)

религия и естествознание сталкиваются в вопросе о существовании и сущности Высшей Власти, господствующей над миром. Ответы, которые они здесь дают, до известной степени сопоставимы друг с другом. Как мы видели, они вовсе не противоречат друг другу в утверждениях, что, во-первых, существует разумный миропорядок, независимый от человека, и, во-вторых, что сущность этого миропорядка нельзя непосредственно наблюдать, а можно лишь косвенно познать или предположить его наличие. Для этой цели религия пользуется своеобразными символами, а точные науки — своими измерениями, основывающимися на восприятии. Иначе говоря, ничто не мешает нам отождествить (а наше стремление к познанию, нуждающееся в едином мировоззрении, даже требует этого) две повсеместно действующие и тем не менее таинственные силы — миропорядок естествознания и Бога религии.

по-моему, этоа лекция - тоже честный разбор взаимоотношений найки и религии.
Да, и ссылка - http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Plank.html

Это невозможно и никогда не будет возможно объяснить научным путем, т. е. на основании логических, основанных на фактах заключений. Напротив, ответ на этот вопрос есть всецело дело религиозной веры.

Ну и? По десятому кругу ходим. Я об этом писал уже мильон постов тому назад. Махровый агностицизм. А остальное - у кажждого свои тараканы в голове. у Планка свои, у меня свои. Но вопрос все-таки в выборе. Даже иисуса искушали - после этого и можно говорить о вере. А так и я - саблезубый тигр.

2 Думкин © (17.08.07 13:08) [633]

вообще то, идея, которую я хотел донести, опершись на авторитет Планка состоит в том, что искренняя вера в бога и научная деятельность - совершенно разные области человеческой жизни, которые не пересекаются, поскольку нужны для разного.
Пэтому я считаю, что хороший ученый может быть верующим человеком. Тараканы, конечно, у каждого свои, поэтому не все верующие - хорошие ученые и не все хорошие ученые - верующие.

> umbra © (17.08.07 13:13) [634]

Про такую веру я писал еще вначале. Такой верой любой ученый обладает. И Эйнштейн, и Дарвин, и Колмогоров, и Кругляков. А истинная суть которая не познавема в принципе, это интересно, но...?!

> А истинная суть которая не познавема в принципе, это интересно,
> но...?!

наука не познает истинной сути. она строит рабочие модели природных или социальных процессов, причем эти модели меняются по мере надобности.

> наука не познает истинной сути. она строит рабочие модели природных или социальных процессов, причем эти модели меняются по мере надобности.

Это кто как. Вот, к примеру, гены - это не модель, а реальность, истинная сущность. И законы Менделя - это не модель, а прямое и точное описание реальности.

Вчера ночью в голову пришло
Вот всюду ограничивают исследования в области клонирования. И религиозники тут в первых рядах...

> гены - это не модель, а реальность, истинная сущность

с темой не знаком, но все же сильно сомневаюсь что гены - истинная сущность чего нибудь, а не модель. Законы Менделя - это не прямое и точное описание реальности, а подобие таблицы умножения.

> umbra © (17.08.07 16:12) [639]

Ты даже не представляешь, как ты далек от истины. Во времена Меделя это было моделью, но уже довольно давно это не так.

Если ты не силен в биологии, рассмотри другой пример - молекулы. Возможно две ситуации
(1) вся материя состоит из молекул, поэтому молекулярное учение хорошо объясняет факты
(2) материя устроена неизвестно как, но так случилось, что многие выводы молекулярного учения совпадают с реальностью.

Сегодня трудно отрицать, что верно первое предположение. Слишком уж много фактов за, и ни одного факта против молекулярного учения. Пожалуй, молекулы все-таки существуют. Хотя, когда молекулярное учение впервые было предложено, оно, конечно, было лишь удачной моделью.

С генами еще проще, конкретный ген можно выделить, в пробирке порастворять, модифицировать и вставить обратно. Можно прочитать целый геном. Можно рассмотреть процессы синтеза новых генов и процессы оо- и сперматогенеза, и будет понятно, что постулированные Менделем закономерности, - это все-таки реальность, а не модель. Хотя сам автор про это ничего не знал.

Так что дело науки все же узнавать реальность.

ниасилил, но отмечусь еще раз :)

жил был вася и его лучший друг - федя.
вася верил в бога, каждое воскресение ходил в церковь. молился.
федя не верил в бога, он об этом даже не думал.
оба были учеными-изобретателями-натуралистами-биологами-нефтяниками-слесорями-пАхарями-...
один изобрел колесо, другой руль и раму. вместе у них получился велосипед.

ап чём спор?

> [644] VirEx © (17.08.07 19:38)

Я не понимаю на чем основаны твои построения

жил был вася и его лучший друг - федя.
вася верил в бога, каждое воскресение ходил в церковь. молился.
федя не верил в бога, он об этом даже не думал.
один был ученым-изобретателем-натуралистом-биологом-нефтяником-слесорями-пАхарем-... а другой был в точности наоборот...
один изобрел колесо, другой ничего не сделал. и нихрена у них вместе не получилось

чем мой вариант хуже?

> [645] Kerk © (17.08.07 19:40)

а что тут понимать.
какая разница верит или нет ученый в бога. вера сама по себе не определяет качества работы и ни в коем разе не может быть мерой хорошего либо плохого.

ах да, и про велосипед в примере: вобщем главное то - результат

> VirEx © (17.08.07 19:55) [647]

Раз уж тебе так надобен практический результат. Каков позитивный результат религии? Сколько колес, рам, географических открытий, и пр. они изобрели?

Поясняю, сколько колес было изобретено на основе библейских сказаний? Ты ведь оцениваешь практическую значимость (см. [647]), вот в чем практическая значимость веры, раз так?

> [650] TUser © (17.08.07 20:05)
> Поясняю, сколько колес было изобретено на основе библейских
> сказаний? Ты ведь оцениваешь практическую значимость (см.
> [647]), вот в чем практическая значимость веры, раз так?

хм. ты непьешь? тогда выдыхай :)
и повторяй мантру [646] до момента выхода астрального тела :-D

← →
Sergey Masloff (2007-08-17 21:32) [653]

TUser © (17.08.07 19:58) [648]

>Раз уж тебе так надобен практический результат. Каков позитивный >результат религии? Сколько колес, рам, географических открытий, и пр. >они изобрели?

Ну скажем астрономия древних с впечетляющими по точности результатами. Не надо подгонять факты под свою позицию - недостойно это. Много чего наизобретали, не сомневайся.

Sergey Masloff (17.08.07 21:32) [653]
TUser © (17.08.07 19:58) [648]

>Раз уж тебе так надобен практический результат. Каков позитивный >результат религии? Сколько колес, рам, географических открытий, и пр. >они изобрели?

Ну скажем астрономия древних с впечетляющими по точности результатами.

я дико извиняюсь, но объясните неучу, какое конкретно отношение религия имела к астрономии?

← →
Sergey Masloff (2007-08-17 23:53) [656]

Virgo_Style © (17.08.07 22:05) [654]
Вы полагаете это можно сделать в рамках пары строчек интернет-форума?
Ну попробую. Обсерватории древнии строились по заказу кого и кто в них работал. Вариантов немного. Пастухи крестьяне солдаты и служители культа неважно какого названия. Вариант "по заказу академии наук" не предлагать. Такой не было.

Для дальнейшего самопросвещения порекомендую краткий список литературы (и знаю что зря, читать книжки это ж скучнее чем по форумам чепуху писать)
Белецкий М. Забытый мир Шумеров
Крамер С.Н. История начинается в Шумере.
Оппенгейм Л. Древняя Месопотамия. Портрет погибшей цивилизации.
Авдиев А.И. История Древнего Востока.

← →
Sergey Masloff (2007-08-17 23:57) [657]

Я кстати в аспирантуре реферат писал на тему "Роль жрецов в развитии научной мысли". И для себя уяснил что влияние это было колоссальным.

> И для себя уяснил что влияние это было колоссальным.

В те моменты, когда они переставали быть жрецами, а становились учеными. А в перерывах между наблюдениями лоб об пол разбивать, - это бывает. На основе мифов и библии ничего полезного сделано не было.

← →
Sergey Masloff (2007-08-18 00:36) [659]

← →
kull (2007-08-18 01:20) [660]

Про "хороших" неверующих ученых:
http://www.gazeta.ru/science/2006/11/09_a_1027442.shtml

PS:
Ну... Просто... Едрить твою налево...., господа атеисты!
(хочется верить, что это - утка)

2 kull (18.08.07 01:20) [660]

именно подобное происходит, когда люди почти поголовно теряют смысл жизни. Только построения в две шеренги, марш с девизом и речевкой и тому подобные мероприятия могут дать таким людям чувство сопричастности чему-то большему, вывести их "из плоскости обыденных размышлений" (С) "Отягощенные злом"

> kull (18.08.07 01:20) [660]

журналюги

2 TUser © (18.08.07 01:35) [662]

Обесценим все, что нам не нравится, и преувеличим значимость всего, что нам дорого. Удобная до некоторых пор позиция.

> umbra © (18.08.07 01:40) [663]

Хорошо, это написали супер-честные ульра-профи пера и пряника. Довольны? А Земля плоская, так в АиФ написано (допустим).

> А Земля такая, какой ее считают (как обычно и получается)

Послушайте Проханова (в соседней ветке). Это то, что получается, когда люди отрицают существование Истины. Вы начинаете верить в бога (и резать неверных) или в коммунизм (и резать буржуев). То есть резать всех без разбору. Странная мораль.

2 TUser © (18.08.07 02:02) [666]

смешно. Вот вы верите в Истину, я верю в бесконечное разнообразие - зачем кого-то резать? Кто-то верит в коммунизм, кто-то в Аллаха, кто-то в Иисуса - зачем кого-то резать? Только разнообразие обогащает жизнь каждого человека. :)

> Sergey Masloff (17.08.07 23:53) [656]

Да, при чем тут это? Одни запутались, что же они привносят в слово "вера", другие не поняв записывают их в свою религиозность. И весь этот дурдом куда-то катится, еще более запутывая тех, кто в этом разобраться не в состоянии. Впролчем я по этому поводу тут отписался в ряде топиков. Прибавить нечего. Имеющий глаза - увидит, а если кто кроме фиги ничего не замечает - попутного ветра в спину.

kull (18.08.07 1:20) [660]
Про "хороших" неверующих ученых:

Я, если честно, не заметил в статье данных о том, какой системы придерживаются эти ученые. И, в любом случае, при известной доле цинизма их выводы похожи на правду.

Что же касается цинизма и жестокости - что, у верующих бревна в глазу не найдется?

kull (18.08.07 1:20) [660]
Тут такой поворот темы возникает: Нужно ли вести исследования, если есть возможность, что результаты будут противоречить общественной морали или психологии. Ведь не всегда приятно осознавать некоторые "медицинские факты". Отдельный старается не думать о своей будущей смерти, общество охотно мифологизирует, приукрашивает свою собственную историю и шикает на тех, кто напоминает о неприглядных делах. Я думаю здесь нужна дистанция между учеными, ведущими такие чувствительные для общества исследования и общественным мнением мифологизированным в своей основе. Ученым надо меньше сообщать о таких исследованиях. Сообщили коллегам, а дальше не надо. До тех пор, пока не сложится новый миф, осознавший вновь открытую реальность. В таком конфликте виноватыми как всегда окажутся ученые. Вспомните расправы народа над врачами во время чумы в средние века. Сейчас до этого, конечно, не дойдет. Но проведение в жизнь законов, запрещающих исследования по определенным направлениям, мы уже имеем.

Что же касается замечания о "господах атеистах", то оно несправедливо. Конечно, есть где-то на свете плохие атеисты. Но это не повод упрекать участников дискуссии в атеизме. С вашей точки зрения самый наш большой грех это то, что мы не верим в бога. А уж все остальное настолько второстепенно... Такая ведь религиозная мораль? Православные священники, если верить газетам, освящают ядерные боеголовки - это чтоб дальше летела и больше людей убила. А вот за запрещение ядерного оружия сразу же выступили как раз ученые, которые это оружие изобрели - написали письмо президенту. Не знаю, были ли эти ученые атеисты. Может быть в письме они и оперировали религиозными соображениями... А в самом деле интересно, какова была истинная мотивация такого письма? Допускаю, что религиозная.

kull (18.08.07 1:20) [660]
Про "хороших" неверующих ученых:
http://www.gazeta.ru/science/2006/11/09_a_1027442.shtml

PS:
Ну... Просто... Едрить твою налево...., господа атеисты!
(хочется верить, что это - утка)

вот интересно, где в статье написано, что эти учёные не верующие ?

palva © (18.08.07 11:24) [671]
kull (18.08.07 1:20) [660]
Тут такой поворот темы возникает: Нужно ли вести исследования, если есть возможность, что результаты будут противоречить общественной морали или психологии. Ведь не всегда приятно осознавать некоторые "медицинские факты".

Мне кажется, что этот вопрос следует задавать иначе.
Вправе ли ученый вести исследования, если есть возможность, что результаты будут противоречить общественной морали или психологии.

Мне кажется, что в демократическом обществе всякий вправе вести какие угодно исследования, если способ исследований не противоречит гражданским законам.

← →
имя (2007-08-20 22:33) [674]

Удалено модератором

← →
имя (2007-08-20 22:34) [675]

Удалено модератором

хороший ученый не может быть верующим человеком Найти похожие ветки