Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.08.01;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Еще раз о Великой Отечественной Найти похожие ветки
← →
ИМХО © (2004-07-02 10:39) [0]Как вы считаете:
1. Кто больше зверствовал на захваченных территориях - фашисты или полицаи?
2. Кто больше виноват в огромных людских потерях (27 млн.): немецкая сила или наше бесчеловечное руководство ("победили, потому что завалили трупами" - есть такая точка зрения)
3. Узнаем ли когда-нибудь правду о том, что было?
← →
Iconka © (2004-07-02 10:40) [1]3. Нет
Поэтому на предидущие вопросы отвечать бесполезно..
← →
ИМХО © (2004-07-02 10:44) [2]предЫдущие
← →
Переяслов Григорий (2004-07-02 11:07) [3]1. трудно сказать определенно
2. наше бесчеловечное руководство. Почему немцы в 1942 вышли к Волге? Да потому, что под Харьковом наши потеряли ~240 тыс убитыми и пленными в мае 1942
3. не узнаем
← →
вразлет © (2004-07-02 11:08) [4]"победили, потому что завалили трупами"- есть такая точка зрения
Если бы не завалили трупами -то не победили бы -есть и такая точка зрения
← →
PVOzerski © (2004-07-02 11:13) [5]Правду с каждым годом узнавать всё труднее, поскольку вымирают свидетели. А зверствовали, как я понимаю, главным образом две категории: эсэсовцы и иже с ними, а также пришедшие с немцами не-немцы в составе воинских и полицейских формирований. Но по мере столкновений с партизанами зверели и "полевые" немцы. Только не истолкуйте, что я обвиняю партизан в обострении ситуации. Поскольку именно нацисты, в конечном счете, определяли стратегические планы в отношении населения оккупированной территории, наличие "хороших" немцев, в конечном счете, мало что бы изменило в лучшую сторону, а процесс освобождения мог бы, как минимум, затянуться из-за недостаточной поддержки Красной Армии местным населением.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-02 11:14) [6]
> Поскольку именно нацисты, в конечном счете, определяли стратегические
> планы в отношении населения оккупированной территории
Стратегический план - истребление. О чем вообще можно говорить ?
← →
PVOzerski © (2004-07-02 11:15) [7]>Стратегический план - истребление.
Вот именно.
← →
Гаврила © (2004-07-02 11:56) [8]По пункту 2 - однозначно виновато руководство.
← →
Vlad Oshin © (2004-07-02 12:12) [9]
> По пункту 2 - однозначно виновато руководство
по немногочисленным рассказам деда - да.
Взять технику.
Был приказ(когда отступали)- вытаскивать любую подбитую из боя. Не вытащили тут же машину. Забрали командира расчета. В следующем бою - вытащили, чудом. Потом еще раз как-то получилось. Потом - машина подбита, немцы уже пушку чуть ли не внаглую пристреливают - знают, полезут вытаскивать. Еще больше положили со временем , чем вытащили.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 12:22) [10]Немцы воевали очень хорошо, у них были опытные и подготовленные офицеры, которых к началу войны у нас не было и некому было обучать солдат. Советская армия бегала с криками ура с хорошо если с одной обоймой(выдавая винтовговорили, что патроны подберёшь с трупа).
Танкисты не умели воевать, лётчики летать(немецкие истребители и перехватчики не боялись вступить в сражение 2 к 5 и в большенстве случаев оказывались победителями).
Причём немцы по сравнению только с СССР в 10 раз проигрывали по численности бронетехники, пехоты, артиллерии. У нас были танки намного лучше и всё равно мы позорно умирали.
Немцы и японцы воевали в разы лучше, чем любые представители союзных войск.
Их задавили числом, проиграли из-за нехватки топлива и ресурсов, доставке которых мешало отсутствие переферии, нормальных дорог в СССР и большая протяжённость фронтов в глубь страны.
Если бы Гитлер не решил воевать на нескольких фронтах одновременно, то Германия сейчас была бы намного больше.
Это только пара слов о ВОВ и второй Мировойв целом.
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 12:23) [11]1. Родной брат бабки моей рассказывал, что полицаев после освобождения города, кого поймали - повесили на месте.
2. Видимо, руководство
3. Нет.
← →
Sandman25 © (2004-07-02 12:25) [12]> У нас были танки намного лучше.
Можно поподробнее с этого места?
← →
Empleado © (2004-07-02 12:27) [13]>ИМХО © (02.07.04 10:39)
>2. Кто больше виноват в огромных людских потерях (27 млн.):
Я слышал про цифры значительно больше. Кто-нибудь может уточнить о потерях с нашей стороны в ВОВ (военные + гражд.население)?
← →
Думкин © (2004-07-02 12:29) [14]> [10] False_Delirium © (02.07.04 12:22)
Про танцора которому мешает - знаешь? Если бы да кабы.
← →
Думкин © (2004-07-02 12:30) [15]> [13] Empleado © (02.07.04 12:27)
Выскажи свое мнение по п.3 - и подумай об ответе на свой вопрос.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 12:31) [16]Т-34 появился в 39 году однвременно с КВ. Немецкие средние и лёгкие танки могли подбить их столько с очень близкого расстояния, а тяжёлых в начале войны у немцев не было или почти не было. И всё равно немцы умудрялись убивать "толпами"..:)
← →
Бир аббасы (2004-07-02 12:32) [17]Насколько мне известно, однозначно лучшей у нас была только артиллерия. Все остальное - под большим вопросом.
← →
Думкин © (2004-07-02 12:34) [18]> [17] Бир аббасы (02.07.04 12:32)
Мне кажется, что лучшим у нас все же были люди.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 12:34) [19]2Думкин Знаю, но я не говорю что это помешало воевать немцам - это помогло нам избежать окупации.
← →
Sandman25 © (2004-07-02 12:35) [20][16] False_Delirium © (02.07.04 12:31)
А советские T-34 могли подбивать немецкую технику не с очень близкого расстояния? Кстати, T34-T34 рознь. Если играли PanzerGeneral, то поймете. Там параметры защиты и быстроходности у разных версий сильно различаются, уже не говоря о том, что поздние модели могут стрелять с расстояния 2 клетки :)
← →
Iconka © (2004-07-02 12:39) [21]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
Думкин © (2004-07-02 12:40) [22]> [19] False_Delirium © (02.07.04 12:34)
Глубоко в эту тему вдаваться тут не хочется. Но причин, по которым не было полной окупации и заваоевания все же несколько больше и их можно и нужно искать не только на стыке Германия-СССР.
И Наполеону дороги мешали и многим другим, а вот стоит Россия и стоит. Сейчас конечно несколько на грань 16-17 веков походит, но все же.
А вот смайлик свой в конце [16] - могли бы объяснить?
← →
Sandman25 © (2004-07-02 12:41) [23][21] Iconka © (02.07.04 12:39)
Нет. Предлагаю не захламлять ветку :)
← →
False_Delirium © (2004-07-02 12:41) [24]Бир аббасы есть книга "Конструктор" про вторую мировую и не только, автора не помню. Да я уверен, что и в интернете есть, там можно посмотреть что и как.
Сразу скажу, чтобы не возникало вопросов очему и в чём. Немецкие жёлые и некоторые средние танки не могли передвигаться самостоятельно по пересечённой местности, их гусеничные диски сминались и деформировались под весом машины, поэтому они не учавстовали в марш-бросках, в основном только обороняли позиции и устраивали засады с небольшими контер атаками.
Наши же танки были намного лучше, маневреней, с неплохой боевой мощью, отличной бронёй, но с отсутсвием нормальных экипажей, бездарного командования. Наши солдаты не попадали стоят на месте по недвижущейся мишени, в то время, как немцы на ходу сбивали наши танки несущиеся на полной скорости.
Уже это показывает насколько немцы лучше разбирались в тактике и стратегии ведения боёв и как они были подготовлены, что всё наше преимущество "вывернули наизнанку и вертели как хотели" .:)
← →
Vlad Oshin © (2004-07-02 12:41) [25]
> Бир аббасы (02.07.04 12:32) [17]
> Насколько мне известно, однозначно лучшей у нас была только
> артиллерия.
Причем, это только в последние годы дали сделать путевые пушки.
А дали бы конструкторам работать как они хотят - и все было бы лучше, ну или почти все.
← →
Archon Kazansky © (2004-07-02 12:42) [26]>ИМХО © (02.07.04 10:39)
>2 ...
27 млн. человек это потери вместе с гражданским населением (хотя есть данные что потери гораздо больше). В то время как потери немецкой армии примерно такие же как и потери красной армии.
>False_Delirium © (02.07.04 12:22) [10]
>Причём немцы по сравнению только с СССР в 10 раз проигрывали по
>численности бронетехники, пехоты, артиллерии.
С такими соотношениями даже Суворов не согласен :)
← →
False_Delirium © (2004-07-02 12:43) [27]Думкин Причин действительно намного больше, но я высмеиваю, то чем гордятся в нашей стране...победой...
Смайли потому, что "танки толпами" звучит иронично.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 12:45) [28]Vlad Oshin У немцев была артиллерия в начале войны.?. модели? может ссылку на материал.?.
← →
Думкин © (2004-07-02 12:45) [29]> [27] False_Delirium © (02.07.04 12:43)
Да, батенька. Гордятся говоришь? Высмеиваешь говоришь?
Ну-ну.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 12:47) [30]Думкин Жду комментариев к "ну-ну".:)
← →
Archon Kazansky © (2004-07-02 12:51) [31]>False_Delirium © (02.07.04 12:45) [28]
на счет немецкой артиллерии перед войной
Минометы ( это ведь тоже полевая артиллерия): 5 cm leGrWr 36; 8 cm GrWr 34; 10 cm NbW 35 ( аббревиатура NbW означает реактивный миномет); 10 cm GrWr 40.
Противотанковые пушки (как правило, они способны выполнять и общие задачи): 2.8 cm PzB 41; 3.7 cm Pak 35/36; 4.2 cm Pak 41; 5 cm Pak 38; 7.5 cm Pak 40; 7.5 cm Pak 41; 8.8 cm Pak 41/43.
Полевые пушки: 7.5 cm leIG 37; 15 cm sIG 33; 7.5 cm FK 38; 10 cm sK 18/40; 15 cm K 39.
Гаубицы: 10.5 cm FH 18/40; 15 cm sFH 36; 15 cm sFH 40
Горные орудия ( с буквой К - пушки, с буквой H- гаубицы): 7.5 cm GebK 36; 105. cm GebH 40.
Безоткатные пушки: 7.5 LG 40; 10.5 cm LG 40.
Реактивные установки ( конечно на наша "Катюша", но все же все же): 15 cm NbW 41; Schweres Wurfgeraet 40; Schweres Wurfgeraet 41; 28/32 cm NbW 41.
взято с http://www.armor.kiev.ua/army/hist/shuler-2.shtml
← →
Думкин © (2004-07-02 12:53) [32]> [30] False_Delirium © (02.07.04 12:47)
А то и ну-ну. Что гордятся не выпячивая пузо - ах какие, а тем что .... если вы этого не понимаете но уже работаете в инете - .... модераторов не накликать. Вот о пушках и такнках, а ведь не игра была....Гордяться, высмеиваю. Высмеивалка не доросла, щенок.
← →
Vlad Oshin © (2004-07-02 12:53) [33]
> False_Delirium © (02.07.04 12:45) [28]
нет.
В последние годы в моем посте - следует понимать в последние годы перед войной. т.е. непосредственно перед войной наша артиллерия стала лучше.
ЗЫ
Передача недавно была про самоходки, танки. Не помню канал.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2004-07-02 12:55) [34]Думкин © (02.07.04 12:40) [22]
Правильно, чтобы Россия и далее стояло, надо не ликвидировать две Российские беды.
← →
Думкин © (2004-07-02 12:57) [35]> [34] Anatoly Podgoretsky © (02.07.04 12:55)
К сожалению, правда в твоих сдловах есть. :(
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-02 12:58) [36]
> но я высмеиваю, то чем гордятся в нашей стране...победой...
У тебя в голове что-нибудь есть ? Если есть - включай.
Как же все-таки велико желание обгадить все и вся у отдельной части, откуда это, непонятно...
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 13:02) [37]2False_Delirium © (02.07.04 12:43) [27]
> но я высмеиваю, то чем гордятся в нашей стране...победой...
Ты эта... Народ здесь горячий, могут и морду за такие слова набить при встрече
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:03) [38]2 Archon Kazansky, А теперь смотрим Российское вооружение и сравниваем.:)..Калибры тяжесть арт. огня и тд.
2Vlad Oshin к концу войны все участники заметно улучшили свой арсенал.
И сказал Думкин за Россию. Извинения будут или попросите тыкнуть Вас лицом в "за что"?
Это была позорная война и нужно говорить, что мы чуть её не проиграли, а не делать праздник дня победы над Фашистской Германией.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-02 13:05) [39]
> Это была позорная война и нужно говорить, что мы чуть её
> не проиграли, а не делать праздник дня победы над Фашистской
> Германией.
А у тебя кроме желтой прессы какая-то информация есть, позволяющая делать такие выводы ?
И эта..прислушайся к Vovchik_A © (02.07.04 13:02)
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 13:06) [40]2False_Delirium © (02.07.04 13:03) [38]
>Это была позорная война и нужно говорить, что мы чуть её не проиграли, а не делать праздник дня победы над Фашистской Германией.
Когда свастику то пойдешь малевать на стенах ? Мозги то есть ?
← →
Думкин © (2004-07-02 13:08) [41]> [38] False_Delirium © (02.07.04 13:03)
Скажите это людям в Освенциме например. Или тем кого как скот гнали в Германию.
Насчет проиграли бы- есть большое подозрение, что это всего лишь домыслы, которые так любят наши доморощенные "патриоты". Их в России всегда вагоном.
А день Победы - "это праздник с сединою на висках, это радость со слезами на глазах" (с).
Извиняться перед тобой?
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:09) [42]Игорь Шевченко Да отец моего друга пишет двухтомник о том, как он прошёл войну, что знают люди и что он получил после войны. Издавать не хотели потому, что книга полность выставляет СССР в чёрном свете.
фамилия Барсуков
Если интересно, то могу узнать специально для Вас больше об этой книге.
← →
вразлет © (2004-07-02 13:11) [43]False_Delirium ©
Факты пожалуйста. Сколько и какого вооружения у кого было, число потерь в живой силе и технике на каждом этапе войныи? Ну и источник информации, разумеется
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-02 13:11) [44]False_Delirium © (02.07.04 13:09)
А может быть, не стоит делать далеко идущих выводов из воспоминаний одного человека ?
Это так, к слову.
Есть и другие книги тех, кто войну прошел, рекомендую почитать для начала их.
← →
Думкин © (2004-07-02 13:11) [45]> [42] False_Delirium © (02.07.04 13:09)
Разной информации и у меня есть. И черной и белой.
Но тем не менее я не считаю себя вправе высмеивать эту Победу.
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 13:12) [46]2False_Delirium © (02.07.04 13:09) [42]
В армии Власова прошел что ли ?
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:14) [47]2Vovchik_A причём сдесь свастика.
Бы была война я бы взял оружие пошёл защищать семью и свою страну от любых противников, если моя страна не агрессор.
Но думать и слепо верить, что СССР ослепительно и грамотно провела WOW2 от того, что я люблю свою родину ... не стану ...
← →
SerSar (2004-07-02 13:15) [48]>False_Delirium © (02.07.04 13:03) [38]
>Это была позорная война и нужно говорить, что мы чуть её не проиграли, а не делать праздник дня победы над Фашистской Германией.
Ну и ну... А что, разве победила Германия? И воевали наши деды не с захватчиками, и война была не правая? И фашисткая идеология не есть самая ужасная из всех?
Что-то в мире такое случилось, что с сегодняшнего дня черное стали назвать белым?
Извините за эмоции :(
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:15) [49]Игорь Шевченко это и вдругих книгах пишется, только в школе говорится, что СССР всех победила. В остальных пишут, что СССР с трудом смогла удержать агрессию.
← →
вразлет © (2004-07-02 13:16) [50]False_Delirium ©
Факты будут?
← →
Думкин © (2004-07-02 13:16) [51]> [47] False_Delirium © (02.07.04 13:14)
> Но думать и слепо верить, что СССР ослепительно и грамотно
> провела WOW2 от того, что я люблю свою родину ... не стану
А зачем так? Ведь ты не это осмеиваешь а...
> но я высмеиваю, то чем гордятся в нашей стране...победой...
Не надо юлть, ты вполне ясно высказался, и это совсем иное нежели ты пишешь сейчас.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:18) [52]Vovchik_A не знаю.
Книга пишется не словами было так и так. А нормальный доказательный и основаный анализ идёт.
← →
Danilka © (2004-07-02 13:19) [53]
> Но думать и слепо верить, что СССР ослепительно и грамотно
> провела WOW2 от того, что я люблю свою родину ... не стану
> ...
Дело в другом. Какая разница, ослепительно или нет просто люди несколько лет прожили во время войны, а некоторые эти самые 5 лет на брюхе проползали по окопам, это их празник, этих людей, а не твой, так что не в праве ты высмеивать их слезы.
← →
Думкин © (2004-07-02 13:20) [54]> [49] False_Delirium © (02.07.04 13:15)
Не надо считать, что здесь сидят дети абсолютно ничего не знающие. Я сказал что многое могу тоже порасказать. Это не была как вы тут изволите писать блестящая и т.п. война. Да это была жуть. Да блокаджа Ленинграда во многом была создана посредством здесь. Но это умаляет победу? Это умаляет тех кто строил дорогу жизни?
← →
}|{yk © (2004-07-02 13:20) [55]Ну даже не знаю... Мой покойный дед прошел всю войну. Попал в плен, сумел бежать, дослужился до старшины и получил 3 медали за Отвагу. Но он часто говорил, что немцев просто задавили количеством, а не умением. И в таких потерях виноваты по его словам было военное начальство.
← →
SerSar (2004-07-02 13:22) [56]>False_Delirium © (02.07.04 13:09) [42]
>Да отец моего друга пишет двухтомник о том, как он прошёл войну, что знают люди и что он получил после войны. Издавать не хотели потому, что книга полность выставляет СССР в чёрном свете.
Извините за резкость, но нужно внимательнее выбирать себе друзей.
Выходит, ВАШИ родственники сами Вам ничего не рассказывали об этой войне, т.к. участия, видимо, не принимали?
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:23) [57]Я выразился ясно, ты прочитал, как тебе было удобней. Я высмеиваю то, чем гордятся, а не сам факт победы, которому я раз и за который благодарен тем, кто это реализовал.
Люди гордятся победой и своей строной и это смешно, когда наша страна позорно сдала всю показную мощь.
см. Чечня ... только победными лозунгами и пропогандой коммунистов можно было прикрыть поражения. А сейчас мы просто молча смотрим на позор в Чечне.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:25) [58]SerSar Не знал ни одного своего деда, потому мне никто ничего и не рассказал. Ещё предположения?
← →
Empleado © (2004-07-02 13:25) [59]>Думкин © (02.07.04 12:30) [15]
Ты как ребенок, чес. слово, неужели ответ на этот инфантильный вопрос еще будет терзать твои мысли?
Естественно имеется ввиду официальная информация по потерям с Советской стороны. И вообще интересно бы знать, сколько жизней полегло за все время 2-ой мировой со всех сторон (по официальным данным)...
----------------------------------
Вот из одного форума (совершенно не знаю насколько верна информация):
"На том рессурсе, который я упоминал, приводятся такие цифры:
Суммарную величину военных потерь населения СССР можно получить, вычтя из 209,3 млн. человек 166 млн. человек, что дает 43,3 млн. погибших. Вычтя из этого последнего числа безвозвратные потери армии - 26,4 млн. человек, получим безвозвратные потери мирного населения - 16,9 млн., которые оказываются сравнимыми с потерями вооруженных сил.
Официальная цифра сейчас
26 млн 549 тыс. человек - общие потери, из них - военные потери 10,5 млн человек (Это Генштаб, который вообщем не заинтересован в демонстрации реальных военных потерь)."
http://forums.ag.ru/?action=display&board=litra&num=1083650257&start=75
(там, кстати, хорошо развили тему и ее подробности)
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:27) [60]Danilka Пускай будет праздник тех, кто защищал. А не современного Росиянина, который кричит: "Мы Побили немцев!".
← →
Archon Kazansky © (2004-07-02 13:29) [61]>False_Delirium © (02.07.04 13:03) [38]
сравнения есть в той же статье и по ним нельзя сказать о большом превосходстве советской артиллерии.
P.S. а что такое тяжесть арт. огня?
← →
Archon Kazansky © (2004-07-02 13:30) [62]>False_Delirium © (02.07.04 13:27) [60]
>"Мы Побили немцев!"
А у Вас есть данные что это не так?
← →
Ega23 © (2004-07-02 13:31) [63]Sandman25 © (02.07.04 12:35) [20]
У нас на начало войны уже были такие монстры, как КВ и КВ-2.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:31) [64]Archon Kazansky Нужно ещё бы статистику для полноты посмотреть и количестве артиллерии и тогда всё станет на свои места.:).
Тяжесть арт огня зависит от типа снарядов, фугасности, бризантности ВВ, осколочности и тд.
← →
Думкин © (2004-07-02 13:31) [65]> [60] False_Delirium © (02.07.04 13:27)
А такого и нет. Может где-то у вас так. Но я таких идиотов не встречал.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:32) [66]Archon Kazansky Армия СССР с трудом дошла до Берлина. А причём здесь мы... да же не знаю.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:33) [67]Думкин [62]
теперь я могу получить извинения за твоё нахальство.?.
← →
Nickola2 © (2004-07-02 13:34) [68]False_Delirium © "Днеь Победы" - это не твой и не мой праздник, а это днеь памяти о тех кто не дожил до конца войны.На войне были? Можете у Ega23 спросить, что такое война - он тебе подробно расскажет.
← →
Думкин © (2004-07-02 13:34) [69]> [62] Archon Kazansky © (02.07.04 13:30)
Я просто не видел, чтобы кто шел и горланил: "Мы Побили немцев". Это как-то иначе воспринимается. Была Победа в тяжелой и страшной войне. Так наверное.
← →
Empleado © (2004-07-02 13:34) [70]>Empleado © (02.07.04 13:25) [59]
O! found:
http://www.genstab.ru/kia39-45.htm
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:35) [71]Sandman25, пардон... пропустил твой пост.
Ты прав.
← →
Думкин © (2004-07-02 13:35) [72]> [67] False_Delirium © (02.07.04 13:33)
Нет. Мысли надо выражать четче. А такими вещами походя не бросаются.
← →
Ega23 © (2004-07-02 13:37) [73]А я вот очень люблю военные песни петь. И знаю их очень много. А когда "10-й наш десантный батальон" поём, у меня некоторые друзья плачут.
← →
Ega23 © (2004-07-02 13:38) [74]Можете у Ega23 спросить, что такое война - он тебе подробно расскажет.
Мне кажется, это разные войны были. Совсем разные...
← →
Archon Kazansky © (2004-07-02 13:38) [75]>Думкин © (02.07.04 13:34) [69]
Да, так, пожалуй, правильнее.
>False_Delirium © (02.07.04 13:31) [64]
Так приведите же ее, Вашу статистику.
← →
Marser © (2004-07-02 13:43) [76]
> 1. Кто больше зверствовал на захваченных территориях - фашисты
> или полицаи?
Фашисты.
> 2. Кто больше виноват в огромных людских потерях (27 млн.):
> немецкая сила или наше бесчеловечное руководство ("победили,
> потому что завалили трупами" - есть такая точка зрения)
Наши - военные потери. С точкой зрения частично согласен.
Фашисты - массовые убийства.
> 3. Узнаем ли когда-нибудь правду о том, что было?
Нужно стремиться к этому. Хотя всей правды мы точно не узнаем.
> Бир аббасы (02.07.04 12:32) [17]
> Насколько мне известно, однозначно лучшей у нас была только
> артиллерия. Все остальное - под большим вопросом.
Да. Это вековая русская традиция. Против этого не попрешь, хотя и стоит заметить, что "лучшесть" достигалась в ВОВ больше плотностью огня.
> Ega23 © (02.07.04 13:37) [73]
> А я вот очень люблю военные песни петь. И знаю их очень
> много. А когда "10-й наш десантный батальон" поём, у меня
> некоторые друзья плачут.
А я люблю "Эх, дороги" и "Темную ночь"(и другие песни из "Двух бойцов, но меньше")
← →
Dmitriy O. © (2004-07-02 13:43) [77]А вот по моему мнению. Свирепствовали не чисто немцы а всякие
их прихлебаи из разных нац меншинств СССР и прибалты Которые всегда ненавидели Русских. Потом когда по заданию партии КГБшники стали устраивать тер акты в тылу врага и насильственно организовывать партизанское движение. Озверели и немцы что может быть оправданно в свете чеченских событий. Т.е. наши разреши им руководство которое почему то ужас как боится осуждения европы то же бы с удовольствием применяли такую тактику. К стати Американцы которым на всех плевать применяют ее
в Ираке сбрасывая шариковые бомбы на жилые кварталы и т.д.
Кто виноват в потерях ? Естественно руководство. Т.к. у нас национальная черта назначать руководство исходя из чего угодно кроме профисианализма. А остановила немцев Россия т.е. природа
огромные пространства где они потерялись. Отсутсвие дорог. Русский мороз. Который кст сыграл решающ роль в битве за Москву.
Узнаем ли мы правду ? Если только изобретут машину времени.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:44) [78]Archon Kazansky У немцев в сравнении с СССР было намного меньше. Точную статистику нужно искать.
Думкин Ясно ты оскорбляешь людей за неясно(как тебе показалось) выраженные мысли. Более, чем не адекватно.
← →
Ega23 © (2004-07-02 13:46) [79]А я люблю "Эх, дороги" и "Темную ночь"(и другие песни из "Двух бойцов, но меньше")
Не, самая любимая - "Под звёздами балканскими", но она такая весёлая, разухабистая.
← →
Думкин © (2004-07-02 13:46) [80]> [78] False_Delirium © (02.07.04 13:44)
Нет, я не оскорблял. А на вполне четкое высказывание, которое потом вуалировалось, я вполне четко ответил. Вот и все.
Щенка я пожалуй заберу, но остальное - при мне и останется.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:49) [81]Я про "щенка" и говорю, остальное расцениваю, как часть полемики.
Жду извинений, без "заберу".
← →
Думкин © (2004-07-02 13:50) [82]> False_Delirium © (02.07.04 13:49)
А я жду извинений за "высмеиваю".
← →
False_Delirium © (2004-07-02 13:50) [83]Ega23 Расскажи про вторую мировую .:)
← →
Empleado © (2004-07-02 13:53) [84]>ИМХО © (02.07.04 10:39)
>Как вы считаете:
>1. Кто больше зверствовал на захваченных территориях - фашисты или полицаи?
Извиняюсь, не обратил сразу внимание:
А были ли полицаи-нефашисты? :))
Вот, в тему, как-то муторно становится после прочитанного ...
"в обследованных пунктах г. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан, умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135 000, распределяясь следующим образом:
1. На территории бывшей Смоленской радиостанции у с. Гедеоновка до 5000 трупов.
2. На территории станции Магаленщина — Вязовенька до 3500 трупов.
3. На территории плодоовощного хозяйства у сел. Реадовка до 3000 трупов.
4. На территории Пионерского (соснового) сада до 500 трупов.
5. На территории Дома Красной Армии до 1500 трупов.
6. На территории Большого концентрационного лагеря Ns 126 до 45000 трупов.
7. На территории Малого концентрационного лагеря №126 до 15000 трупов.
8. На территории Медгородка Западной железной дороги до 1500 трупов.
9. На территории деревни Ясенная до 1000 трупов.
10. На территории бывшего немецкого госпиталя для военнопленных и общежития студентов Мединститута по Рославльскому шоссе до 30 000 трупов.
11. На территории лесопильного и ликерно-водочного заводов до 500 трупов.
12. На территории концентрационного лагеря удер.Печорской до 16 000 трупов.
13. На территории селения Ракитня до 2500 трупов.
14. На территории авиазавода № 35 в районе станции Красный Бор, совхоза Пасово, дер. Александровской,ГЭС,пос. Серебрянка иДубровенька до 12 000 трупов."
http://www.revisio.msk.ru/247_9.htm
"Антироссийская подлость", Юрий Мухин.
← →
Nickola2 © (2004-07-02 13:56) [85]Ega23 © (02.07.04 13:38) [74]
Война она и в Африке война - это там где стреляют и убивают,скорбят о погибших товарищах.
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 13:58) [86]2False_Delirium © (02.07.04 13:23) [57]
Еще одни дурак, прости меня, господи... Ты, что не понимаешь, что не "...с трудом дошла...", а вопреки всему победила.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:01) [87]Nickola2 © (02.07.04 13:56) [85]
Это только 0.01% времени. А остальное - грязь, вонь, голод и вши. И никакой романтики, блин....
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:02) [88]Еще одни дурак, прости меня, господи... Ты, что не понимаешь, что не "...с трудом дошла...", а вопреки всему победила.
Не, он просто казачок засланный.
← →
Sandman25 © (2004-07-02 14:04) [89]Думкин
Ты различаешь войну с точку зрения участвующих в ней солдат (то есть на тактическом уровне) и войну с тчоки зрения ставки (то есть на стратегическом уровне)? Государство Г напало на государство С. Государство Г проигрывало по всем показателям (территория, полезные ископаемые, людские ресурсы, количество самолетов, танков, дивизий и т.д.). По какой-то причине государство С вынуждено было покупать время ценой жизни своих граждан. Эти самые граждане жизни своей не жалели, делали все, что в их силах, чтобы победить врага, чуть ли не с вилами на танки кидались.
А теперь вопрос - является ли победа государства С Великой?
С точки зрения "тактики", c точки зрения самопожертвования и героизма граждан государства С - да, непременно является. Потому что эти люди были настоящими героями, и им есть, чем гордиться.
С точки зрения стратегии, военного искусства - нет, ни в коем случае. И гордиться тут действительно нечем, потому что с такими ресурсами советское командование не должно было терять столько людей, ресурсов и времени.
Вот об этом и пытается говорить False_Delirium, ИМХО. А тут получается нечто вроде табу, как в Америке с разговорами о различиях в расах людей.
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 14:04) [90]2Ega23 © (02.07.04 14:02) [88] Так может его поймать и линчевать ?
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:06) [91]Sandman25 © (02.07.04 14:04) [89]
Согласен на 100%.
Повторюсь по-поводу танков: на начало войны было 2 таких монстра, как КВ и КВ-2
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:07) [92]Так может его поймать и линчевать ?
Это негуманно. Мы их сами изнутри подорвём, а потом в Антарктиду сошлём пингвинов изучать.
← →
PVOzerski © (2004-07-02 14:08) [93]2 Dmitriy O. © (02.07.04 13:43) [77]: относительно зверств - я написал примерно то же. Но прочтите [5]-[7] - там эта тема раскрыта чуть дальше. А уж потом обвиняйте КГБ (кстати, тогда это был НКВД).
Касательно техники - да, Т-34 разработали до войны. Но пробили в серию с трудом, а массовый выпуск наладили, лишь когда война уже вовсю шла. То же, насколько я помню, - и с самолетами.
То, что "завалили трупами" - это ничуть не умаляет подвига народа, скорее наоборот. Иное дело, как относиться к советскому руководству. По-моему, они были просто преступниками и в отношении подготовки к войне тоже.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 14:09) [94]Думкин то есть ты согласен, конда человек тебе говорит "Мы победили" ? Ты согласен что человек не принимающий участие в войне имеет право говорить такое.?.
Нет извинений так нет.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:11) [95]Ega23 Расскажи про вторую мировую .:)
Не воевал во Второй Мировой. Я про первую Чеченскую могу рассказать.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 14:12) [96]Ega23 и Vovchik_A В америки такие же преданные граждане, как вы, которые не смотря ни на что слепо "пашут" на гос-во.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:13) [97]В америки такие же преданные граждане, как вы, которые не смотря ни на что слепо "пашут" на гос-во.
К чему ты сказал это?
← →
Danilka © (2004-07-02 14:13) [98][89] Sandman25 © (02.07.04 14:04)
> А тут получается нечто вроде табу, как в Америке с разговорами
> о различиях в расах людей.
Нет никакого табу. Просто, именно этим, никто не гордится. И слово "Победа", ассоциируется не с надуванием щек и хождением с важным видом, а с облегчением, с новым временем, с цветущими яблонями и со слезами на глазах, наконец.
← →
Sandman25 © (2004-07-02 14:16) [99][91] Ega23 © (02.07.04 14:06)
Да, понял я, понял. У немцев в конце войны был Maus, и что? Чтобы влиять на войну, нужно не просто иметь KV, нужно иметь их много.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:16) [100]День Победы, как он был от нас далек,
Как в костре потухшем таял уголек.
Были версты, обгорелые, в пыли, -
Этот день мы приближали как могли.
Этот День Победы порохом пропах,
Это праздник с сединою на висках.
Это радость со слезами на глазах.
День Победы! День Победы! День Победы!
Дни и ночи у мартеновских печей
Не смыкала наша Родина очей.
Дни и ночи битву трудную вели -
Этот день мы приближали как могли.
Здравствуй, мама, возвратились мы не все...
Босиком бы пробежаться по росе!
Пол-Европы прошагали, полземли, -
Этот день мы приближали как могли.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:17) [101]У немцев в конце войны был Maus, и что
Насколько я помню, Маус так и не поехал :о)
← →
Sandman25 © (2004-07-02 14:18) [102][98] Danilka © (02.07.04 14:13)
Ну как нет табу. Человек попытался посмотреть на войну под другим углом, так его даже слушать никто не стал. Сразу набросились, мол, как он смеет, да воевал ли он вообще и т.д. и т.п.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 14:18) [103]Ega23 к
"Еще одни дурак, прости меня, господи... Ты, что не понимаешь, что не "...с трудом дошла...", а вопреки всему победила."
← →
PVOzerski © (2004-07-02 14:18) [104]2False_Delirium © (02.07.04 14:12) [96]
Ты хоть немного понимаешь, от ЧЕГО спасли советские солдаты и свою страну, и другие? Коммунистический режим мы все в итоге пережили. Всё-таки даже ГУЛАГ - не Освенцим и Дахау. А нацисты всех бы уничтожили, причем большинство - физически. Не говоря уже о культурном наследии.
← →
Nickola2 © (2004-07-02 14:18) [105]Ega23 © (02.07.04 14:01) [87]
Согласен
← →
Danilka © (2004-07-02 14:21) [106][102] Sandman25 © (02.07.04 14:18)
> Человек попытался посмотреть на войну под другим углом
Пусть смотрит, бога ради, под чем угодно и как угодно, просто меня (и, наверное остальных) резануло вот-это: я высмеиваю, то чем гордятся в нашей стране...победой...
По причинам, которые я уже описал. Ну не гордится никто тем, что так много народу погибло, совсем наоборот.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:22) [107]False_Delirium © (02.07.04 14:18) [103]
Впечатление складывается, что ты хочешь из принципа обо...ть всё, "потому что - совок, а в совке все было по определению плохо".
Сколько же ещё мы будем гадить на свою историю? Пусть не всегда хорошую, пусть кровавую, но СВОЮ?
Вот это мне непонятно...
И потом, по сабжу: А ВАМ СТАНЕТ ЛЕГЧЕ, ЕСЛИ БУДЕТЕ ЗНАТЬ ПРАВДУ?
← →
Sandman25 © (2004-07-02 14:22) [108]>Насколько я помню, Маус так и не поехал :о)
Он принял участие в обороне Берлина.
+ реактивные снаряды начали летать чуть раньше. Да что там говорить, в то время инженерная мысль в Германии опережала весь мир.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:25) [109]+ реактивные снаряды начали летать чуть раньше.
Ну да? А как же БМ-13, она же "Катюша"?
← →
Sandman25 © (2004-07-02 14:25) [110][106] Danilka © (02.07.04 14:21)
Он не совсем ясно выразился. Не победой вообще, а победой как неким выражением преимущества советского военного искусства. Мол, какие немцы были тупые и слабые, что мы их победили. Я, например, помню советские детские книжки, которые читал. Немцы (особенно командование) непременно изображались как идиоты.
← →
Sandman25 © (2004-07-02 14:26) [111][109] Ega23 © (02.07.04 14:25)
У Катюши снаряды не так далеко улетали. сравни с какими-нибудь Фау-2, которыми по Лондону пуляли
← →
Sandman25 © (2004-07-02 14:27) [112][109] Ega23 © (02.07.04 14:25)
Кстати, именно немцы создали первый реактивный истребитель.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-02 14:28) [113]А что, 9-го мая празднуют день преимущества советского оружия ? По-моему, празднуют (и гордятся) несколько иным, вообще-то.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:28) [114]сравни с какими-нибудь Фау-2, которыми по Лондону пуляли
Ну ты загнул: РС и ФАУ! Хотя, конечно, ФАУ можно так на-звать.
И, кстати, сравни эффективность. :о)
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:29) [115]Кстати, именно немцы создали первый реактивный истребитель.
Это правда. А Кожедуб первый его сбил :о)
← →
Danilka © (2004-07-02 14:32) [116][110] Sandman25 © (02.07.04 14:25)
Ну, тогда надо яснее выражаться.
Кстати, на счет военного искусства, по дискавери когда-то показывали про вторую мировую, и там говорили, что к концу войны, советское военное искусство как-раз и было самым искусным. Несмотря, на то, что передача американская.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:33) [117]А что, 9-го мая празднуют день преимущества советского оружия ? По-моему, празднуют (и гордятся) несколько иным, вообще-то.
У меня 3 прадеда погибло, прабабка с дедом Блокаду пережили, одна бабка - оккупацию, её брат прошёл 3 года Заксенхаузена, другой дед "За Отвагу" получил за Балатонскую операцию в Венгрии.
Я за них всегда пью. И за многих таких же.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 14:33) [118]2PVOzerski, понимаю... читать лень... см.[57]
что вообще здесь за извращение слов начинается.?.:).
У России есть сборная по футболу, она играет чуть лучше мальчиков во дворе. Это не значит, что я не благодарен ей, что она пытается отстоять честь России на турнире, просто я хнаю, что она очень плохо играет.:).
Я не говорю про потери, как это горь и печаль. Не говорю про кровь, жестокость и зверства. Я говорю, что СССР как страна, а не люди, позорно провела эту войну и что она не у мела и не умеет сейчас Россия воевать.
Откуда баранье чувство слепой веры у современных людей... не понятно... печально даже.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:35) [119]и там говорили, что к концу войны, советское военное искусство как-раз и было самым искусным
И по праву. Кем Квантунская армия была уничтожена? За какое время?
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:36) [120]и не умеет сейчас Россия воевать.
ДА-А-А-А-А??????
А откуда, позвольте, такая информация?
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-02 14:36) [121]
> Откуда баранье чувство слепой веры у современных людей...
В зеркало, плиз
← →
Nickola2 © (2004-07-02 14:37) [122]Sandman25 © (02.07.04 14:26) [111]
Не сравнивай несравнимые вещи.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 14:38) [123]Ega23 Из сравнения американцев в Ираке/Афганистане и России в Чечне.
2Игорь Шевченко, не слышу оценки, я не прав ты хотел сказать.?.
← →
вразлет © (2004-07-02 14:39) [124]Ega23 ©
А откуда, позвольте, такая информация?
...Оттуда (с)
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:40) [125]Из сравнения американцев в Ираке/Афганистане и России в Чечне.
ГЫ-ГЫ...
А ты был в Чечне? Или Ираке/Афганистане?
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:40) [126]...Оттуда (с)
Я же говорю - засланый казачок-то!
← →
Sandman25 © (2004-07-02 14:40) [127][116] Danilka © (02.07.04 14:32)
Не уверен. Сталин настолько торопился взять Берлин раньше союзников, что отказался дать войскам передышку, о которой просили генералы.
[122] Nickola2 © (02.07.04 14:37)
Возможно. Я в вооружении не спец.
← →
вразлет © (2004-07-02 14:41) [128]Ega23 ©
Ты наверное еще не понял, что задаешь вопросы человеку, который не отвечает за свои слова
← →
False_Delirium © (2004-07-02 14:43) [129]вразлет Не отвечаю.?.:)
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:43) [130]Ты наверное еще не понял, что задаешь вопросы человеку, который не отвечает за свои слова
Да понял я прекрасно.
← →
вразлет © (2004-07-02 14:43) [131]Sandman25 ©
Им до Берлина было еще идти и идти
← →
False_Delirium © (2004-07-02 14:44) [132]Ega23 Давай сравним потери.:)
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:44) [133]False_Delirium © (02.07.04 14:43) [129]
"Скоро всей вашей Америке кирдык придёт" (С)
← →
Danilka © (2004-07-02 14:44) [134][127] Sandman25 © (02.07.04 14:40)
За что купил, за то и продал. Кстати, опыт и усталось разные вещи. Усталось конечно сказывается на боеспособности, но не на опыте.
← →
Sandman25 © (2004-07-02 14:45) [135][131] вразлет © (02.07.04 14:43)
Это я в каком-то документальном фильме смотрел, было именно перед штурмом Берлина.
← →
Sandman25 © (2004-07-02 14:46) [136][134] Danilka © (02.07.04 14:44)
Там передышка заключалась не только в усталости. Некоторые войска не поспевали + подошла бы еще партия новой техники.
← →
PVOzerski © (2004-07-02 14:46) [137]2False_Delirium © (02.07.04 14:33) [118]
Извини, но помимо [57] ты написал и [27]. Может, и нечаянно, но написал то, что вызвало вот такую реакцию. Наверное, не смеяться надо всё-таки. А вот когда на Дне Победы раздаются иногда добрые слова в адрес Сталина или там Жданова - надо возмущаться и резать ту самую правду-матку. Конечно, IMHO.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:46) [138]Давай сравним потери.:)
Как, позволь тебя спросить? Если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаешь, что за год (даже больше) в Ираке погибло около 600 бойцов, то ты либо наивный ребёнок, либо ... Даже не знаю кто.
← →
вразлет © (2004-07-02 14:46) [139]Одна Висло-Одерская операция чего стоила, когда рота прорвала оборону, в образовавшуюся брешь прошел батальон, затем дивизия, затем армия и на шестьсот километров по земле бюргеров за пять дней (цифры по памяти, если что -поправьте)
← →
False_Delirium © (2004-07-02 14:46) [140]Ega23 Не вижу согласия сравнить...сколько СССР угробило людей в Афганистане и сколько США ?
Первую компанию в Чечне или Последнюю в Ираке?
← →
False_Delirium © (2004-07-02 14:47) [141]PVOzerski согласен
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:48) [142]вразлет © (02.07.04 14:46) [139]
Форсирование Днепра тоже развед-отделение начинало.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 14:48) [143]Ega23 Горошо не 600, а 6000 ... большие цифры просто не привести к 600... в первую компанию в Чечне?
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:52) [144]Не вижу согласия сравнить...сколько СССР угробило людей в Афганистане и сколько США ?
СССР - 15000. ЗА 10 ЛЕТ.
сколько США - неизвестно.
Первую компанию в Чечне или Последнюю в Ираке?
Первую компанию в Чечне - тоже порядка 15000.
Последнюю в Ираке - неизвестно.
Могу сказать следующее: во время первой войны в Ираке, та, что "Буря в пустыне", в 91-м году, официально погибло около 50 человек.
Лет в 2001 в Штатах в интернете был брошен клич собраться родственникам погибщих. Так вот, собралось около 3000 человек.
Выводы делайте сами.
← →
Ega23 © (2004-07-02 14:55) [145]Ega23 Горошо не 600, а 6000 ... большие цифры просто не привести к 600... в первую компанию в Чечне?
А у них был штурм Багдада? Как у нас Грозного? Они этого-то и боялись. Поэтому просто купили иракских вождей, а те армию распустили.
← →
вразлет © (2004-07-02 14:58) [146]Я глубоко уверен, что не будь СССР, Гитлер выиграл бы вторую мировую. Тоталитаризм -тотал -полный -все силы на борьбу с врагом. В другой стране такое было бы невозможно. Франция. Одна из сильненйших военных держав того времени. Сколько она продержалась?
← →
вразлет © (2004-07-02 14:59) [147]У него были сили завоевать весь мир. Он не смог. Его остановили. Мы.
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:00) [148]Одна из сильненйших военных держав того времени
Вопрос спорный. ИМХО, Великобритания помощнее была.
Сколько она продержалась?
Около 2-х месяцев.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-02 15:03) [149]
> Я глубоко уверен, что не будь СССР, Гитлер выиграл бы вторую
> мировую
В 1812 году СССР не было, однако Наполеона прогнали аж до самой Франции.
> У него были сили завоевать весь мир. Он не смог. Его остановили.
> Мы.
Именно. Это и празднуем, в том числе.
← →
PVOzerski © (2004-07-02 15:04) [150]>Вопрос спорный. ИМХО, Великобритания помощнее была.
>Сколько она продержалась?
>Около 2-х месяцев.
Это с кем же она воевала? С Вильгельмом Завоевателем, не иначе... Так как во 2-й мировой не только оккупирована не была - даже наземных боевых действий на ее территории не было.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 15:06) [151]вразлет Видно, что историю ты читал только в школе, с чем и поздравляю..
Ega23 "Первую компанию в Чечне - тоже порядка 15000." - это тоже официальные данные и неизвестно сколько на самом деле, как и с Чечнёй. Сколько СССР мучилось с Афганистаном 15 лет, американцы за 1 год всё сделали, как планировали.
"А у них был штурм Багдада? Как у нас Грозного? Они этого-то и боялись. Поэтому просто купили иракских вождей, а те армию распустили." - и это было выгодней, чем терять людей и деньги на войну.
Жду ещё аргументы.
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 15:06) [152]2PVOzerski © (02.07.04 15:04) [150]
Это он про Францию
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:11) [153]"Первую компанию в Чечне - тоже порядка 15000." - это тоже официальные данные и неизвестно сколько на самом деле, как и с Чечнёй.
Как с Ираком, наверное?
А 15000 - это где-то так и есть. Может 20. Не больше.
А штаты за 2 года ещё больше там потеряют, ты уж поверь.
Хорошо замаскированная растяжка ставится за 5 минут. Фугас - за 20.
← →
Nickola2 © (2004-07-02 15:14) [154]Ega23 © (02.07.04 15:11) [153]
У натовцев в Ираке морально-психологическое состояние войск ниже плинтуса, но то ли ещё будет.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 15:15) [155]Так Видно, что США научена "Вьетнамом" и "Бурей в Пустыне", а Россия на каждой войне учится/переучивается заново
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:17) [156]False_Delirium © (02.07.04 15:15) [155]
Ж..у с пальцем не путай. Вторая Чеченская прошла почти идеально.
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:19) [157]У натовцев в Ираке морально-психологическое состояние войск ниже плинтуса, но то ли ещё будет.
Вот именно. Ещё сейчас женщин-военнослужащих ловить начнут, потом насиловать всей бандой перед камерой всеми возможными способами, а потом - головы резать. Опять же перед камерой.
Это вообще кирдык будет.
Женщины не должны воевать.
← →
типа Дарвин (2004-07-02 15:20) [158]Попрошу Первую чеченскую кампанию войной не называть.
Это был процесс выкачивания из бюджета и дележа денег, орудием чего служила армия и "боевики". Так что тут считать потери не совсем корректно. Для Ельцина, Сосковца и прочих это были не потери, а просто сырье, расходный материал.
Ну да Бог им судья.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 15:23) [159]Ega23 Давай суммарно... две будри в пустыне и две чеченских.:)
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:24) [160]типа Дарвин (02.07.04 15:20) [158]
В общем-то правда. Чистейшая.
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:26) [161]Ega23 Давай суммарно... две будри в пустыне и две чеченских.:)
А чему ты радуешься, придурок?
← →
False_Delirium © (2004-07-02 15:28) [162]Ega23 Интересно наблюдать как ты впадаешь в раздумья на каждым своим аргументом и не находят ничего - бесишься.:)
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:30) [163]Ega23 Интересно наблюдать как ты впадаешь в раздумья на каждым своим аргументом и не находят ничего - бесишься.:)
Ты знаешь, я пытаюсь нормальные слова найти, а не крыть матюгами.
Из-за таких уродов, как ты понадобилась вторая Чеченская.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-02 15:32) [164]False_Delirium © (02.07.04 15:28)
У меня предложение есть:
Прочитай еще раз пост Vovchik_A © (02.07.04 13:02) [37]
Можно два раза.
← →
вразлет © (2004-07-02 15:34) [165]False_Delirium ©
А ты где живешь?
← →
False_Delirium © (2004-07-02 15:34) [166]Ega23 почему как я.?.:) Наверное потому, что я против, чтобы Чечня получила независимость и стала самостоятельным государством.?.:)
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:35) [167]Игорь Шевченко © (02.07.04 15:32) [164]
Правда ваша.
Всё, хватит про Чечню. А то напьюсь сёдня к едреней фене.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 15:36) [168]вразлет Сейчас в СпБ.
Родился в Тверской области, с Ega23 могу стретиться с Твери, если он там бывает.
2Игорь Шевченко я читал :)
← →
Danilka © (2004-07-02 15:36) [169][166] False_Delirium © (02.07.04 15:34)
Скорее, из-за того, что складываешь суммарно потери, чужие жизни, и при этом улыбаешься.
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:38) [170]Наверное потому, что я против, чтобы Чечня получила независимость и стала самостоятельным государством.?.:)
Потому что всякие уроды-правозащитники, истеричные комитеты солдатских матерей, грязные политики, которые рейтинг предвыборный на этом делали начали орать, что войска надо вывести. И вот - Хасавьюрт.
А через 3 года - снова война.
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:39) [171]Родился в Тверской области, с Ega23 могу стретиться с Твери, если он там бывает.
Бываю. Редко, правда. Но не советую.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 15:40) [172]Danilka Ценично складываю .. дальше что.?.
← →
Danilka © (2004-07-02 15:44) [173][172] False_Delirium © (02.07.04 15:40)
> дальше что.?.
Дальше - ничего. Не интересно. Видать, просто тебя еще никак не коснулось, никого не терял, ну да и слава богу.
← →
YurikGL © (2004-07-02 15:47) [174]По поводу ВОВ, интересно узнать статистику, сколько погибло в фашистских лагерях и гражданских.
Насколько я знаю, войска СССР истребляли местное население как немцы, поэтому если взять боевые потери, то ИМХО разница не будет такой большой.
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 15:50) [175]2False_Delirium © (02.07.04 15:40) [172]
А ты Диме О. не брат случайно ? А ? Родной ? Уж больно у вас мысли сходятся.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 15:51) [176]Ega23 Это по желанию, но без советов.
Менять моё отношения и взгляд на вещи бесполезно.Но это не значит, что я не уважаю людей и не ценю тех, кто на войне, пока я сижу дома.
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:51) [177]YurikGL © (02.07.04 15:47) [174]
Я знаю, что Бухенвальд РАБОТАЛ как минимум до 48-го года.
← →
Ega23 © (2004-07-02 15:55) [178]Менять моё отношения и взгляд на вещи бесполезно.Но это не значит, что я не уважаю людей и не ценю тех, кто на войне, пока я сижу дома.
Не заметно как-то...
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-02 15:56) [179]YurikGL © (02.07.04 15:47)
> Насколько я знаю, войска СССР истребляли местное население
> как немцы
Насколько ты знаешь, если не секрет ?
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 15:57) [180]2False_Delirium © (02.07.04 15:51) [176]
Госпидя... Не дай бог народу в Питере опознать твою личность...
Я буду участвовать...
← →
Бир аббасы (2004-07-02 16:04) [181]2 Vovchik_A © (02.07.04 15:57) [180]
Володь, извини, а в чем ты будешь участвовать? :-)
← →
False_Delirium © (2004-07-02 16:04) [182]Vovchik_A Осоне переживаю, готов встретиться. :) телефон и адрес дам без проблем.:)
← →
False_Delirium © (2004-07-02 16:05) [183]Ega23 не заметно потому, что мы о разных вещах говорим... я о умении воевать и о цифрах, а ты о войне и о жертвах.
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 16:07) [184]2Бир аббасы (02.07.04 16:04) [181]
Ну после опознания личности... Если успею за шейку подержаться :)
"Рука у меня тяжелая, а голова... дурная..."(с) х/ф Земля Санникова
← →
Бир аббасы (2004-07-02 16:14) [185]2 Vovchik_A © (02.07.04 16:07) [184]
Хм... М-да... Ты на всякий случай предварительно проверь, в питерском аэропорту Пулково действительно побезопаснее, чем в московском Домодедово?
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 16:17) [186]2Бир аббасы (02.07.04 16:14) [185]
Я поездом поеду. Да еще вон Ega23 подскочит... В общем нас много будет.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 16:18) [187]Я город плохо знаю, поэтому встреча будет в месте предложенном мной...:)
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-02 16:19) [188]Завязываем ?
← →
Ega23 © (2004-07-02 16:20) [189]Да еще вон Ega23 подскочит...
Не поеду я в Питер в этом году :-((((
Хотя собирался...
← →
Ega23 © (2004-07-02 16:21) [190]Да и вообще неизвестно, когда теперь поеду куда-нибудь, дальше Углича.
← →
Бир аббасы (2004-07-02 16:22) [191]2 Vovchik_A © (02.07.04 16:17) [186]
> В общем нас много будет.
В это я охотно верю...
Очки не забудь снять. На всякий пожарный захвати свой пневматическицй пистолет.
← →
False_Delirium © (2004-07-02 16:23) [192]Бир аббасы Я один, зачем ему пневматика.?.:)
← →
Ega23 © (2004-07-02 16:24) [193]Питерцы, а какая сейчас погода в Северной столице? И сколько градусав вода в заливе?
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 16:24) [194]2Бир аббасы (02.07.04 16:22) [191]
За меня не волнуйся. И не таких наглых видали :)
← →
Ega23 © (2004-07-02 16:25) [195]И не таких наглых видали :)
Да ладно, в натуре хватит уже..
Детский сад начался...
← →
False_Delirium © (2004-07-02 16:25) [196]Ega23 Сегодня жарко.
Vovchik_A Видать мало.:) Сними нужно ещё что-то делать.:)
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 16:25) [197]Ладно
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 16:26) [198]2False_Delirium © (02.07.04 16:25) [196]
Я бы на твоем месте, не зная, не выделывался бы...
← →
False_Delirium © (2004-07-02 16:28) [199]Vovchik_A
"Я бы на твоем месте, не зная, не выделывался бы..."
Собственно ты на своём месте, но выделываешься.:)
← →
False_Delirium © (2004-07-02 16:30) [200]Vovchik_A Сколькими приёмами карате ты владеешь, сразу скажи... я подгототовлюсь.:))
← →
Бир аббасы (2004-07-02 16:31) [201]Он кикбоксингом занимался
← →
вразлет © (2004-07-02 16:33) [202]5-й закон Ньютона гласит:
Кирзовый сапог сохраняет убойную силу на протяжении всего полета
← →
Vovchik_A © (2004-07-02 16:33) [203]2Бир аббасы (02.07.04 16:31) [201]
Да хоть шахматами. Закончу, я наверное постить сюда... А то тошнит меня от кое-чьих постов, честно говоря...
← →
Ega23 © (2004-07-02 16:34) [204]Он кикбоксингом занимался
Много? Чего достиг?
Просто интересно: я сам Кеусинкай занимался в юношестве, до зелёного пояса дошёл. Потом в спецназе полтора года рукопашки.
← →
Ega23 © (2004-07-02 16:35) [205]Кирзовый сапог сохраняет убойную силу на протяжении всего полета
А знаешь почему? Потому что весит килограмм (если глины ещё столько же не налипло :о) )
← →
False_Delirium © (2004-07-02 16:40) [206]"Да хоть шахматами. Закончу, я наверное постить сюда... А то тошнит меня от кое-чьих постов, честно говоря..."
минус один .:)
Бир аббасы, кто занимался Кик Боксингом.?.:)
← →
Думкин © (2004-07-02 17:59) [207]> Sandman25 © (02.07.04 14:04) [89]
Я про это понимаю, но высмеивать это - несколько иное. Или как?
> False_Delirium © (02.07.04 14:09) [94]
Ты не понял. Взяв назад слова "щенок" я понял что ты уже не он и не более того. А извинений жду от вас, хотя напрасно. И не для себя.
> Danilka © (02.07.04 14:13) [98]
Абсолютно согласен.
> Sandman25 © (02.07.04 14:18) [102]
Это не так. Под каким не этим? Мы все ее не только по сводкам Политбюро знаем и что? Можно высмеивать? Не надо пару выдранных цыдулек выдавать как конечную истину. Вот и все. Посмейся с ним. Сможешь?
К сожалению, появлюсь только в Понидилок. Добре.
← →
Empleado © (2004-07-02 18:57) [208]Эпитафия.
Эта ветка прекрасный пример того, насколько мы еще далеки от того, чтобы жить без войн, грызни и других переделок. Фашизм, расизм, шовинизм, радикализм ...
Интересно, скольно надо еще положить человеческих жизней, чтобы мы научились элементарному уважению, терпению и пониманию, чтобы чужая мысль высказанная кем-то не рождала в тебе бурю ненависти и желание задушить, чтобы мы научились общаться? Неужели надо пройти через Чечню, Афганистан и Бухенвальд, чтобы сделать какие-то выводы для себя и своих детей?
← →
Бир аббасы (2004-07-02 19:04) [209]Ух ты! Ты возвращаешь мне хорошее настроение. :-)
зы. Господи, наконец-то хоть кто-то это сказал...
← →
Ega23 © (2004-07-02 19:13) [210]Empleado © (02.07.04 18:57) [208]
Молодец!
← →
YurikGL © (2004-07-02 19:52) [211]
> Игорь Шевченко © (02.07.04 15:56) [179]
> YurikGL © (02.07.04 15:47)
> > Насколько я знаю, войска СССР истребляли местное население
> > как немцы
> Насколько ты знаешь, если не секрет ?
Блин, очепятался я :( "войска СССР не истребляли местное население "
Таким образом
По поводу ВОВ, интересно узнать статистику, сколько погибло в фашистских лагерях и гражданских.
Насколько я знаю, войска СССР не истребляли местное население как немцы, поэтому если взять боевые потери, то ИМХО разница не будет такой большой.
← →
Dmitriy O. © (2004-07-02 19:55) [212]А всетаки кто оказался в этой войне победителем ? в исторических рамках. Кому повезло тому кто победил а может тому кто проиграл. Вот германия проиграла однако сейчас в Ж мы а не они почему ? Ради чего воевали.? Теж ьветераны сравните жизнь ихних и наших. Наши продают ордена чтобы выжить а как живут ннацисты ? Не ужель тож вынужденны продовать свои кресты ? (кстати немецкие атрибуты ценятся дороде чем наши)
← →
wnew © (2004-07-02 21:59) [213]
> False_Delirium © (02.07.04 15:06) [151]
> Сколько СССР мучилось с Афганистаном 15 лет, американцы
> за 1 год всё сделали, как планировали.
Хм ... А как быстро "управились" американцы во Въетнаме? Что, не удалось? А почему? Именно - на самом деле они воевали с Союзом!
Так же и мы в Афгане - с американцами воевали. Я лично видел пленных американских инструкторов. А сколько самолётов и вертушек было сбито с помощью американского оружия? Или может - это афганцы изобрели и производили?
И вообще, после так называемой, "Апрельской революции", никто и не собирался воевать, если бы американцы не захотели "исправить" положение.
В декабре 1979 по тревоге мы ушли в Кушку, где простояли более двух недель, в ожидании неких шевелений со стороны американцев. И как только подвердились опасения, что американцы на самом деле хотят "навести порядок" - то 29 декабря пересекли границу. Могу сказать, что нас местное население встречало хорошо - было радо нам. Они в нас видели улучшение своей жизни (там была самая настоящая поголовная нищета) и не собирались с нами воевать. И только после активного вмешательства американцев, разумеется, с хорошими финансовыми вливаниями, афганцы купились. На Востоке всегда было традиционно - купить кого-либо или продаться самому.
А кто американцам сейчас в Афганистане мешает или в Ираке?
← →
Копир © (2004-07-02 23:36) [214]>Думкин © (02.07.04 13:08) [41] :
>Скажите это людям в Освенциме например. Или тем кого как скот гнали в Германию.
Скажите это людям в Котлаге, около реки Енисей.
Или тем, кого гнали к Вам, под теперешний Новосибирск.
"Возводить города и заводы".
>All
Я рискую получить по морде от таких уважаемых мною респондентов, как
Игорь Шевченко.
Жаль. Не хочу. Искренне говорю.
Но.
>Переяслов Григорий (02.07.04 11:07) [3] :
>2. наше бесчеловечное руководство. Почему немцы в 1942 вышли к Волге?
Да ладно Вам...
Немцы вышли к Волге потому, что 80% крестьян особенно не в традиционно
русских республиках (Прибалтика,Белоруссия, Украина, Крым и Кавказ) ненавидели советскую власть.
Кто-то скажет, кто-то даже с радостью, с патриотической т.е. радостью прокричит, что
я не прав? Допустим.
А где теперь патриоты из Прибалтики и прочая?
Знаете, мне не привыкать к остракизму.
К выкрикам, что я фашист меня приучили. Спасибо ув. респондентам.
Я даже задвину такую мысль: Если бы не одиозная, тоталитарная власть Сталина,
если бы не успешная рабская машина СССР, то война была бы проиграна.
Схлестнулись два тирана. Фашистская Германия и большевистский СССР.
Демократический мир долго и с изумлением взирал на битву двух чудовищ.
Даже порабощенныя Франция, Бельгия, Дания и Великое герцогство Люксембург.
США и Великобритания были заранее готовы отплатить за голову дракона.
Какого? Не было ясно аж до открытия 2-го фронта. Когда уже всем было ясно,
какой из драконов побеждает.
Реплики False_Delirium © мне нравятся.
Он не повторяет скучные агитки СовИнформБюро.
Ещё раз, к сабжу: никогда немцы не получили бы и 10% процентов от полученного,
если бы не неприятие советской власти.
Вспомните Первую Отечественную Войну 1812 г.?
Тогда российскую власть любили.
Это потом придумали параллели про русскую зиму и про партизанские войска.
Бонапарт не завоевал целиком ни Украины, ни Белоруссии, ни Прибалтики, ни Крыма,
он не штурмовал Эльбрус, он даже не мечтал о вылазках к Каспию.
Бонапарт никогда не подошел бы к Царицыну.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-03 00:16) [215]Копир © (02.07.04 23:36)
> Я даже задвину такую мысль: Если бы не одиозная, тоталитарная
> власть Сталина,
> если бы не успешная рабская машина СССР, то война была бы
> проиграна.
Не согласен я с Вами. И дело даже, в первую очередь, не в политической системе. Целью гитлеровцев было вовсе не освобождение народов СССР от большевистского гнета, как это представлялось в немецких листовках и в некоторых современных изданиях, а территория СССР, ресурсы, etc. Славяне рассматривались как недочеловеки, низшая раса, недостойная населять восточные от Германии территории, поэтому судьба им была уготована сильно отличающаяся от свободного труда в свободной от большевиков стране. Я даже скажу больше, если бы не тоталитарная система, могло бы быть меньше жертв с нашей стороны, но война все равно была бы выиграна. Борьба шла не против Германии, а против идеологии нацизма. И победа празднуется именно над фашизмом.
С уважением,
← →
Копир © (2004-07-03 00:32) [216]>Игорь Шевченко © (03.07.04 00:16) [215] :
>Целью гитлеровцев было вовсе не освобождение народов СССР от большевистского гнета, как это
>представлялось в немецких листовках и в некоторых современных изданиях, а территория
>СССР, ресурсы, etc. Славяне рассматривались как недочеловеки, низшая раса, недостойная
>населять восточные от Германии территории, поэтому судьба им была уготована сильно
>отличающаяся от свободного труда в свободной от большевиков стране.
Что тут спорить? Согласен.
Собственно, я никогда и не утверждал, что фашизм - это какое-то позитивное
утверждение над коммунизмом. Хрен редьки не слаще.
>Борьба шла не против Германии, а против идеологии
>нацизма. И победа празднуется именно над фашизмом.
И это правильно.
Всякий тоталитарный строй достоин своего поражения.
Жалко только, что нет праздника "победы над коммунизмом".
Впрочем, теперь я уже не настаиваю:))
Господин Президент Путин устроил своим деликатным, почти стыдливым
молчанием и улыбками такой разгром коммунистам, что это даже
Солженицыну не снилось:))
C уважением тоже.
← →
Marser © (2004-07-03 00:42) [217]
> Копир © (02.07.04 23:36) [214]
Пафос... эйдос... логос...
Но в целом я с вами согласен. Во многом мы сходимся.
Разве что про русскую власть - перегиб, знаете ли. Никогда её в Украине особо не любили, просто в определенные веховые моменты эту нелюбовь старательно умели усыпить.
Сейчас уже поздно. Возврата в одну страну не получится. Слишком большая доза кофеина за 13 лет :-)
> False_Delirium ©
"И эти люди учат меня не ковыряться в носу!"(С)
Я в шоке, ведь до сих пор помню ваши необоснованные прошлогодние наезды.
По этому поводу анекдот:
В трамвае грязный и пьяный мужик дышит перегаром на даму. Она ему
- Мужчина, отойдите от меня, мне противно!
- А у тебя ноги кривые!
- Да вы на себя посмотрите!
- Ну я приеду домой, протрезвею, помоюсь, побреюсь, переоденусь...
Намёк понимаете? В прошлом году вы во мне нашли даже то, чего не было. Прошло время, я изменился. А волт вам это, похоже, не грозит...
От вас несет самым порхатым нигилизмом. Вы обвиняете( и даже высмеиваете за это) людей в почитании старых идлеалов. У вас же этих идеалов нет вообще. Это как раз юношеская черта - все устои стремиться перевернуть с ног на голову. Революционер, блин, а несет самым паршивим клишизмом, только современным.
Опомнитесь, у большинства ваших оппонентов вполне трезвый взгляд на те времена, сформированный явно не по фильмам a la "Иван Бровкин". Многие частично согласны с Суворовым. Неудивительно, что в их глазах вы смотритесь не очень хорошо. Меняйте себя, а не мир.
Я полностью согласен с Ega23 в месте, где он вас обозвал. Человек с ухмылкой выбрасывающий спора ради доказатьельства слабости родной страны, заслуживает много худших эпитетов, и не только эпитетов. Про таких говорят "Ради красного словца не пожалеешь мать отца", или по-шевченковски "За шмат гнилої ковбаси ти батька й матір продаси".
Ладно, были б вы нерусский. Я имею полное право заявить о войне:
Один подонок усилился разграблением моей Родины, попутно поднял другого подонка. Потом они сцепились на землях, где я родился и пролили без меры родной мне крови.
Но я так не говорю. Своё мнение, горькое как полынь, я изложил год назад. Но вам-то что?
Я не собираюсь обговаривать с вами свою точку зрения. Вы не вызрели и нескоро, наверное, вызреете, чтоб что-то понеять адекватно. Пока для себя вы самый умный, а вокруг толпа идиотов. Респект, Фалсе Делириум! :-)
P.S. Хотя Вовчик, Думкин и другие, думаю, помнят, о чем я тут говорил. Посему в больную для меня тему в очередной раз углубляться не стану.
← →
Мазут Береговой © (2004-07-03 00:50) [218]Почему-то никто не вспомнает, что до начала войны, тем же Сталиным и его преспешниками, были репрессированы многие талантливые полководцы и командиры... Какое уж тут военное искусство!
Я преклоняюсь перед теми кто прошел эту войну и перед теми кто нет...
← →
Marser © (2004-07-03 00:53) [219]
> Мазут Береговой © (03.07.04 00:50) [218]
> Почему-то никто не вспомнает, что до начала войны, тем же
> Сталиным и его преспешниками, были репрессированы многие
> талантливые полководцы и командиры... Какое уж тут военное
> искусство!
> Я преклоняюсь перед теми кто прошел эту войну и перед теми
> кто нет...
> Marser © (03.07.04 00:42) [217]
> Опомнитесь, у большинства ваших оппонентов вполне трезвый
> взгляд на те времена, сформированный явно не по фильмам
> a la "Иван Бровкин".
Не сомневаюсь, что об этом помнит большинство.
> Игорь Шевченко © (03.07.04 00:16) [215]
Если бы не Сталин, война и не началась бы.
← →
Копир © (2004-07-03 01:21) [220]>Marser © (03.07.04 00:53) [219] :
>Если бы не Сталин, война и не началась бы.
А буде вместо сталина Николай II?
Всё равно, началась бы.
Даже вопреки Виктору Суворову.
Слишком большая страна.
Сейчас всё проще и проще становица (нет опечатки, есть издёвка:))
Западная Европа постепенно перетекает в Восточную именно,
благодаря отсутствию "большой империи".
Номинальная раздробленность ЕЭС на суверенные страны - это,
это (никто до сих пор не?) Это know how современной политики!
Никогда раньше не было.
Империя через отрицание. Вдумайтесь!
Поэтому эта "империя", похоже, очень перспективна:
Каждый, типа, сам по себе, иллюзия сохранена,
каждый волен и участвует (зависимость и независимость
обгоняют друг друга, как в игре "жмурки", глаза закрыты
тряпицей:))
Единая Европа демонстрирует новое политическое образование,
непридуманное даже в классической Греции, которая
(это Вам Марсер, специально) проиграет Португалии чемпионат
этой самой Европыыыыыы:)))))))))
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-03 01:23) [221]Marser © (03.07.04 00:53) [219]
> Если бы не Сталин, война и не началась бы.
Насколько я помню, твоим увлечением является история ? Не находишь ли ты, что твое утверждение является прямым этому противоречием. Или просто провокация ?
← →
Ломброзо © (2004-07-03 01:45) [222]Ото даже размышлять над клинической картиной сегодня не надо было - даже тот, кто искусно маскировался, таки в конце концов не избежал ни влажного оборачивания, ни кончины на утке... хехех...
Но имею некую неудовлетворённость в плане эффективности санитарно-просветительской работы. На сегодняшний день большая часть перс анала в целом осведомлена о том, что у некоторой части буйных "внекатарам радеусе мыслиттильныи спасобнасти рушаццо внуль ии дажы зошкалевайут вминус. зото павышаицца каифицыент шчолканья" (с), однакож несмотря на владение этим знанием отдельные работники в ходе беседы всё же попадают под влияние больного, вступая с ним в бесплодные дискуссии,
проявляют недостаточно усилий для восстановления контроля над складывающейся ситуацией, теряют инициативу и - что совсем преступно - забывают о клизме!...
← →
Ломброзо © (2004-07-03 01:49) [223]Киста те, от антипоцтриотизма нынче лечат вполне успешно.
(
http://stomahin.hotmail.ru
http://stomahin.hotmail.ru/poczemu.htm
)
Косвенно успешность лечения проявляется в том, что kavkaz.org наконец-то вздохнул свободно после прекращения публикования там Стомахинских пасквилей.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-03 01:54) [224]Ломброзо © (03.07.04 01:49)
> свободно после прекращения публикования там Стомахинских
> пасквилей
А эт кто ?
← →
Ломброзо © (2004-07-03 01:56) [225]а в ссылочках есть. К моему сожалению, это безнадёжный больной.
← →
kaif © (2004-07-03 01:59) [226]На днях показывали фильм про Мухину и ее "Колхозника и колхозницу". Там был такой кадр: Париж, всемирная выставка, напротив вдали Эйфелева бащня, слева и справа - два гигантских павилиона-постамента: на левом стоят "Колхозник и Колхозница", на правом - фашистский орел со свастикой. Причем немцы, видя, как наши строят свой павилион и какую монументальную вещь наверху устанавливают, быстренько достроили свой павилион, чтобы повыше был. Правда орел их с такого ракурса плохо смотрелся и маленьким казался... А наша скульптура покорила всех парижан.
Смотрел я на это "фаллическое соревнование" типа "у кого выше стоит" и невольно думал, а возможно ли было избежать этой войны?... Даже если бы Лига Наций не отдала Чехословакию на съедение этому вурдалаку, если бы Сталин не уничтожал своих великих дипломатов, если бы Европа воспротивилась аншлюзу Австрии, если бы правительства пришли к согласию и дали Гитлеру по шапке... видимо нет... Такое ощущение, что в Париже вопрос будущей войны был предрешен еще на той выставке...
Я вот не знаю, кто больше зверствовал. Но всю жизнь меня мучает один вопрос: был ли шанс избежать Вторую Мировую? Если он был, то в чем он состоял? А если его не было, то почему мы думаем, что есть шанс избежать Третью?
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-03 02:00) [227]Ломброзо © (03.07.04 01:56)
Да, таки есть. Но мало ли недоумков на свете ? Я прекрасно помню, сколько их было в конце 80-ых, начале 90-ых, они, правда, печатались, с инетом тогда похуже было. Стиль примерно похожий, а у меня к этому стилю идиосинкразия.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-03 02:08) [228]Ломброзо © (03.07.04 01:56)
Правда, от заявлений вроде
"дело погромного русофоба, поборника гомофилии, терроризма, наркоторговли и прочих общечеловеческих ценностей - Стомахина Бориса "
у меня тоже безусловный рвотный рефлекс вырабатывается.
> был ли шанс избежать Вторую Мировую? Если он был, то в чем
> он состоял?
Наверное в том, что
> если бы правительства пришли к согласию и дали Гитлеру по
> шапке
← →
Marser © (2004-07-03 02:38) [229]
> Игорь Шевченко © (03.07.04 01:23) [221]
> Marser © (03.07.04 00:53) [219]
>
>
> > Если бы не Сталин, война и не началась бы.
>
>
> Насколько я помню, твоим увлечением является история ? Не
> находишь ли ты, что твое утверждение является прямым этому
> противоречием. Или просто провокация ?
Я уже писал как-то, что одной из важнейших функций науки истории является установление взаимосвязей между событиями и фактами. Без этого история просто громадный архив, а историк - просто ходячая энциклопедия.
Так вот, связь красивейшая. Дело в том, что Германия после Парижской и Вашингтонской конференций не имела никаких шансов на подъём, всё было слишком хорошо задумано. Идеологи десятки лет учили нас, что в развязывании войны виноваты "империалистические страны". Ну да, Мюнхен-1938, Чемберлен с его "Радуйтесь англичане, я принёс вам мир!" и всё такое. Спорить сложно. Только вот вина западников в том, что они просто НЕ МЕШАЛИ. А наши?
Наши помогали и очень активно. Лучшие генералы и офицеры Гудериана учились и стажировались у нас. Суворов красиво подметил, что началось это ещё когда запрет на собственные бронетанковые войска с Германии не был снят.
О снабжении вообще молчу. Союз кормил Германию.
Пакт Молотова-Риббентроппа и особенно дополнительный протокол к нему. Надеюсь, конкретнее объяснять не надо?
Всё-таки объясню. Договор был подписан 23.08.1939 года. Обычный договор о дружбе и сотрудничестве. Если б не занятная бумажка, факт существования которой был признан Советами только в 1989 года. Именно она развязала руки Гитлеру в его действиях против Польшы. Фактически, Европа была поделена. И не 22.06.1941 года вступил СССР во Вторую Мировую Войну, а 17.09.1939, причем в роли агрессора и пособника главного агрессора.
Делаем вывод - Сталин активно потакал и помогал Гитлеру, исходя из собственных интересов. Просчитался. И именно этот просчет, а не реваншистское, бесноватое безумие Рейха суть причина колоссальных жертв. По-хорошему, Лига Наций была обязана остановить это безумие в зародыше. Но нет же, сначала антантовцы не мешают аншлюсу Австрии и Судет, а потом СССР и вовсе прямо участвует в агрессии. И те и те видели в Рейхе инструмент для своих стратегических планов - одним нужен был антикоминтерновский щит, другим - агрессор, способный ослабить Европу и сам стать плацдармом для продвижения туда.
Только вот окружение Гитлера оказалось смышленнее других. 1934-1941 в дипломатико-стратегическом плане на "12". Короче, имеем, что имеем.
> kaif © (03.07.04 01:59) [226]
ИМХО, шансов избежать этот ужас(или хотя бы смягчить) было гораздо больше, чем в него попасть. Что ж, судьба...
← →
Marser © (2004-07-03 02:40) [230]
> http://stomahin.hotmail.ru
Потешный сайтик. Руссофобы, фашистская гадина... Ну прям щас разберутся как следует и вспят кому попало :-)
← →
Копир © (2004-07-03 08:40) [231]>kaif © (03.07.04 01:59) [226] :
>А если его не было, то почему
>мы думаем, что есть шанс избежать Третью?
Третьей уже не будет по трём причинам:
1. есть страны, обладающие ядерным оружием,
применение которого живо угробит и применившего тоже.
2. в течение всей эволюции и техники, и животных, господствует
тенденция "от большого к малому". От динозавров, к ящерицам,
от БЭСМ ЭВМ, к ноутбукам, от империй к cовокупности малых
стран, от глобальных войн - к локальным, но зато многочисленным
тер.актам.
3. WWIII благополучно длится уже много лет.
Фронты обозначены, но размыты (Ближний Восток, Латинская Америка,
Кавказ и Северная Ирландия, Средняя Азия,
Джамму и Кашмир, Тибет) - война воистину мировая.
Эта война отмечена качественной стыдливостью участвующих правительств.
Как хорошо гордо заявлять о прорытых окопах, о мобилизации и эвакуации?
Как достойно хрипло воскликнуть, - Братья и сестры!
Слово "враг", "мучитель", "агрессор".
И как стыдно называть агрессором часть собственного народа?
(если кто, чего подумал, то это я про испанских басков говорю:))
← →
вразлет © (2004-07-03 10:13) [232]Копир ©
Для начала было бы не плохо определиться, что следует подразумевать под мировой войной, а то ведь я могу без зазрения совести заявить, что сейчас идет сразу несколько мировых войн: AMD vs Intel, Linux vc Windows, Delphi vs VC++, Always vs Tampax e.t.c.
← →
вразлет © (2004-07-03 10:15) [233]Другими словами нельзя мировой войной называть любое глобальное противостояние
← →
вразлет © (2004-07-03 10:21) [234]в течение всей эволюции и техники, и животных, господствует
тенденция "от большого к малому". От динозавров, к ящерицам,
от БЭСМ ЭВМ, к ноутбукам, от империй к cовокупности малых
стран, от глобальных войн - к локальным, но зато многочисленным
тер.актам.
От большому к малому, от малого к большому. Империи рушились на осколки, осколки новым образом собирались в новую империю. Персия, Александр Македонский, Римская империя, Арабский халифат, Османская империя, Гитлеровская Германия, СССР, США...список не закончен, история развивается по спирали.
← →
Marser © (2004-07-03 10:40) [235]
> Sandman25 © (02.07.04 14:26) [111]
> [109] Ega23 © (02.07.04 14:25)
>
> У Катюши снаряды не так далеко улетали. сравни с какими-нибудь
> Фау-2, которыми по Лондону пуляли
:-) Вот это сравнение! это всё равно, что кинжал с копьём сравнивать.
> Копир © (03.07.04 08:40) [231]
> >kaif © (03.07.04 01:59) [226] :
> >А если его не было, то почему
> >мы думаем, что есть шанс избежать Третью?
>
> Третьей уже не будет по трём причинам:
По одной основной - однополярность мира. Но это ненадолго.
> 1. есть страны, обладающие ядерным оружием,
> применение которого живо угробит и применившего тоже.
Необязательно.
> 2. в течение всей эволюции и техники, и животных, господствует
> тенденция "от большого к малому". От динозавров, к ящерицам,
> от БЭСМ ЭВМ, к ноутбукам, от империй к cовокупности малых
> стран, от глобальных войн - к локальным, но зато многочисленным
> тер.актам.
Описывать историю ленийной закономерностью это моветон.
> 3. WWIII благополучно длится уже много лет.
> Фронты обозначены, но размыты (Ближний Восток, Латинская
> Америка,
> Кавказ и Северная Ирландия, Средняя Азия,
> Джамму и Кашмир, Тибет) - война воистину мировая.
Вздор. Это локальные конфликты, не объединенные едиными целями. Из ваших слов можно предположить - мировая война никогда не прекращалась.
← →
вразлет © (2004-07-03 10:53) [236]> У Катюши снаряды не так далеко улетали. сравни с какими-нибудь
> Фау-2, которыми по Лондону пуляли
:-) Вот это сравнение! это всё равно, что кинжал с копьём сравнивать.
Точно, систему залпового огня с с дальнобойщиком. Кстати еще в первую мировую у немцев была пушка "Колоссаль", которая стреляла на 130км. И вообще катюши ввели в строй в начали войны, а Фау-2 в конце
← →
YurikGL © (2004-07-03 11:42) [237]Нашел кое-какую статистику
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm
...
Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше.
...
Следует учесть также, что приводимое нами количество соединений, имевшихся в вооруженных силах СССР и Германии перед началом войны, не отражает в полной мере действительного соотношения сил сторон. Выдвинутые к западным границам СССР немецкие дивизии были полностью укомплектованы по штатам военного времени (14-16 тыс. человек в пехотной дивизии). Советские же стрелковые соединения встретили войну с большим недокомплектом личного состава и боевой техники. Например, подавляющая часть стрелковых дивизий при штатной численности 14,5 тыс. чел. фактически имела по списку от 5-6 тыс. до 8-9 тыс. человек. Наиболее слабой их стороной была низкая оснащенность средствами связи, противотанковой и противовоздушной обороны.
...
В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.
Т.е получаем, что в результате войны с Германией+Дальний Восток Вооруженные силы СССР потеряли 8 668 400 чел.
Остальные 18 млн были мирными жителями, которых расстреляли, угнали в Германию или они погибли под бомбежками.
Цифра 8 668 400 не так уж и больше потерь Германии. Т.е. нельзя сказать, что наши так уж не умели воевать.
Кстати, вот соотношение потерь по годам войны.http://www.rus-sky.org/history/library/w/image6.gif
← →
Marser © (2004-07-03 13:48) [238]
> вразлет © (03.07.04 10:53) [236]
> > У Катюши снаряды не так далеко улетали. сравни с какими-нибудь
>
> > Фау-2, которыми по Лондону пуляли
>
> :-) Вот это сравнение! это всё равно, что кинжал с копьём
> сравнивать.
>
> Точно, систему залпового огня с с дальнобойщиком. Кстати
> еще в первую мировую у немцев была пушка "Колоссаль", которая
> стреляла на 130км. И вообще катюши ввели в строй в начали
> войны, а Фау-2 в конце
Разные классы, разные цели. А тяжелыми пушками немцы, в чатности, фирма Альфреда Круппа, увлекались давно, со времен франко-прусской войны 1870-71.
← →
Sergey Masloff (2004-07-03 14:01) [239]Копир © (03.07.04 08:40) [231]
>3. WWIII благополучно длится уже много лет.
>Фронты обозначены, но размыты (Ближний Восток, Латинская >Америка,
>Кавказ и Северная Ирландия, Средняя Азия,
>Джамму и Кашмир, Тибет) - война воистину мировая.
Угу. Не согласиться нельзя :((
← →
kaif © (2004-07-03 14:22) [240]Мне все равно, как называть Третью мировую. Я спрашиваю, возможно ли избежать войны, в которой будут гибнуть миллионы (или миллиарды) людей только потому, что какому-то придурку захочется всем доказать свое превосходство (расовое, культурное, идеологическое или технологическое). Или даже сразу нескольким придуркам одновременно...
Аргумент о том, что дескать "ответный ядерный удар" кого-то остановит, не будет иметь силы, если правительства не уважают своих граждан и пренебрегают ими. А именно такой процесс в последнее время наблюдается. Кто сказал, что нельзя укокошить миллионы своих граждан для того, чтобы "их детям жилось лучше"? Вот СССР укокошил - кто сейчас об этом вспоминает? Почти никто. Да еще и ностальгируют по сатрапам. Это очень интересный опыт для тех, кто завтра будет готовить Третью мировую. Рассуждать этот чел будет примерно так: СССР уничтожил десятки миллионов своих граждан просто так, при "строительстве правильной системы". СССР угрохал без числа своих воинов ради победы над Германией и в принципе, если победителей не судят, то и здесь ему честь и хвала - главное результат. Если после всего этого "все нормальненько" до такой степени, что всякая попытка обсуждать любые вопросы граничит с "антипатриотизмом и наплевательством на великую победу", а многие даже тоскуют "по сильной руке", никогда не испытав на себе ее воздействия, если все это так, то кто сказал, что, например, если тот же Буш угробит четверть своих граждан для установления полицейского режима, а половину оставшихся - для победы в Третьей мировой... Кто сказал, что его через 50 лет не будут вспоминать, как Великого Буша, который Великой Ценой отстоял Великое Дело Мировой Демократии? А тех, кто будет пытаться напомнить про ядерную бомбардировку Нью-Йорка, про гибель от тифа миллионного контингента, дислоцированного в тот момент где-нибудь в Марокко, всех таких "правозащитников" будут просто объявлять сумасшедшими или ублюдками, которые не ценят Ту Великую Жертву, Которую принес Народ Америки, Спасая Мир от Зла.
← →
YurikGL © (2004-07-03 14:28) [241]
> kaif © (03.07.04 14:22) [240]
CCCР угрохал миллионы граждан... из которых основная масса была уголовники и бандиты.
СССР угрохал без числа своих воинов ради победы над Германией
Ну-ну основная масса жителей СССР погибла из-за геноцида Германии.
К тому же в данном случае надо смотреть альтернативы.
Убивать бандитов, или не убивать? Что лучше?
Посылать на смерть своих воинов или принять поражение?
← →
kaif © (2004-07-03 14:54) [242]2 YurikGL ©
Я так понял, что Вы тоже за Третью мровую?
Давайте, давайте. Еще пойдите и скажите это Джорджу Бушу. Он оценит Ваши аргументы. У него приблизительно такой же способ смотреть на вещи, как и у Вас. Я уверен, что после ядерной бомбардировки России он сможет, ссылаясь на Вас, сказать: "процент преступников и бандитов в России традиционно столь высок (еще большевикам приходилось истреблять из десятками миллионов), что полное уничтожение всей этой страны можно вполне считать благом."
← →
kaif © (2004-07-03 14:56) [243]По-моему у многих сейчас коллективная ретроградная амнезия.
← →
YurikGL © (2004-07-03 15:34) [244]
> kaif © (03.07.04 14:54) [242]
В смысле за третью мировую? Я против войн.
Я имел виду другое, а как бы Вы себя повели оказавшись на месте Сталина? Позволили бы завоевать СССР и почти полностью уничтожить весь народ? Или потеряли бы 8,6 млн солдат и отразили бы нападение?
Как бы Вы поступли? Уничтожили бы всех бандитов и еще сколько-то невиновных мирных граждан? Или позволили-бы бандитам убивать гораздо большее число невиновных мирных граждан?
← →
kaif © (2004-07-03 15:55) [245]2 YurikGL ©
Я никогда не оказался бы на месте Сталина.
← →
Sergey Masloff (2004-07-03 16:13) [246]YurikGL © (03.07.04 15:34) [244]
>Позволили бы завоевать СССР и почти полностью уничтожить весь >народ?
На это он пойтить не мог. Он лично хотел. В смысле уничтожить. Что ему в значительной мере удалось (вместе с предшественниками конечно). Все же генофонд они здорово подрубили, чем дольше живу тем больше убеждаюсь :((
← →
kaif © (2004-07-03 16:13) [247]Я не стал бы уничтожать для начала своих великих дипломатов.
Я не стал бы уничтожать для начала своих великих полководцев.
Я не стал бы уничтожать офицеров дружественных мне государств.
Я не стал бы размещать у себя на территории германские военные заводы, обучать военных летчиков у себя в Липецке в условиях, когда вся Европа запретила Германии иметь свою армию после Первой мировой. Я не стал бы снабжать Германию топливом в условиях, когда она уже де-факто вела войну против против моих исторических союзников (Франции). Я не стал бы заключать постыдных сделок о разделе Европы со своим "другом Адольфом". А если бы я, тем не менее, все это сделал, то не стал бы удивляться, увидев, что "мой друг Адольф" решил, что вполне может обойтись в завоевании всего мира без меня и править им единолично. Я не был бы столь наивным, полагая, что Национал-Социалистическая Рабочая Партия Германии - такая же "рабочая партия", как и моя Социалистическая Партия Рабочих и Крестьян. Особенно после того, как я собственноручно уничтожил бы всех троцкистов, бухаринцев, кропоткинцев, левых эсеров и меньшевиков, посчитав их всех неправильными социалистами.
А если бы даже я так поступил, то я не стал бы рассчитывать на то, что Европа откроет второй фронт быстро. Я прекрасно понимал бы, что Европа, видя, как двое мечтателей завоевать весь мир и устроить "всемирную пролетарскую революцию" теперь убивают друг друга, не сумев договориться о том, кто будет главным.
И наконец, победив такой ценой, я не стал бы преследовать своих полководцев и ссылать в лагеря своих партизан и бывших военнопленных.
А если бы я все сделал именно так, как сделал, то я бы покаялся. Хотя бы перед смертью.
Поэтому не надо меня спрашивать, что бы я сделал на месте Сталина. Я никогда не смог бы быть на его месте.
← →
}|{yk © (2004-07-03 16:25) [248]Ну кого точно Сталин не уничтожал, так это великих полководцев. Потому как не было их. Или вы приведете пример Тухачевского, Блюхера или Якира? Не смешите...
← →
вразлет © (2004-07-03 16:27) [249]Sergey Masloff
Сергей Доренко:
108 лет назад на землю упал Тунгусский метеорит. Казалось бы, при чем тут Лужков?...
← →
вразлет © (2004-07-03 16:32) [250]}|{yk ©
А гражданскую войну выиграли с божьей помошью...или проиграли? Чет совсем запамятовал я(
← →
Sergey Masloff (2004-07-03 16:32) [251]вразлет © (03.07.04 16:27) [249]
просто еще одно доказательство моих слов...
← →
Vlad Oshin © (2004-07-03 16:39) [252]
> }|{yk © (03.07.04 16:25) [248]
Тухачевский
Г. К. Жуков оценивал его так: "Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде военных нашей Родины". В 1933 был награжден орденом Ленина, в 1935 Тухачевскому было присвоено звание Маршала Сов, Союза. В 1937 Тухачевский был обвинен в создании троцкистской военной организации, осужден как "враг народа" и расстрелян. Реабилитирован в 1957
← →
}|{yk © (2004-07-03 16:46) [253]>А гражданскую войну выиграли с божьей помошью
У кого выиграли? Когда это победы в гражданских войнах стали делать из полководца гениального?
Ну если Жуков (прозвище среди солдат "мясник") оценивал, то это да, конечно много чего значит...
Не подскажете, а это не Тухачевский ли бездарно провалил войну с Польшей, и только усталость поляков после стольких лет войны и их желание построить-таки свою страну спасла Советы от поражения? Представляете - стоят войска под Варшавой (!), и подписывается договор о отдачи Польше украинских земель аж до Буга(!!!). Почему? А из-за "гениальности" Тухачевского
← →
YurikGL © (2004-07-03 16:48) [254]
> kaif © (03.07.04 16:13) [247]
Если бы Вы не стали
> Я не стал бы уничтожать для начала своих великих дипломатов.
> Я не стал бы уничтожать для начала своих великих полководцев.
> Я не стал бы уничтожать офицеров дружественных мне государств.
Вас бы свергли... следом опять в лучшем случае неразбериха во власти, в худшем - гражданская война и как следствие Вы бы ВОВ проиграли. Слава Богу, что Вас там не было.
> И наконец, победив такой ценой, я не стал бы преследовать
> своих полководцев и ссылать в лагеря своих партизан и бывших
> военнопленных.
По поводу военнопленных, если советский солдат сдался врагам убежал с поля боя, то он не выполнил приказ, например приказ "Ни шагу назад". За невыполнение приказа что бывает? Особенно если учесть то, что преступление совершалось в военное время.
Их ссылали за преступление, а именно за невыполнение приказа. Все по закону.
← →
Vlad Oshin © (2004-07-03 16:50) [255]
> }|{yk © (03.07.04 16:46) [253]
я с Вами не буду спорить
не хочу
Слава Польше, ура! Вот кто наши избавители!
:(
← →
}|{yk © (2004-07-03 17:01) [256]>По поводу военнопленных, если советский солдат сдался врагам
>убежал с поля боя, то он не выполнил приказ, например приказ "Ни
>шагу назад"
Мой прадед воевал под Севастополем его оглушило ударной волной. Он попал в плен (без сознания!). Так что, ему нужно было вены себе резать или вешаться? После освобождения его также посадили на 2 года.
← →
YurikGL © (2004-07-03 17:02) [257]
> }|{yk © (03.07.04 17:01) [256]
Всегда есть исключения. По какой статье его посадили?
← →
kaif © (2004-07-03 19:08) [258]YurikGL © (03.07.04 16:48) [254]
> kaif © (03.07.04 16:13) [247]
Если бы Вы не стали
> Я не стал бы уничтожать для начала своих великих дипломатов.
> Я не стал бы уничтожать для начала своих великих полководцев.
> Я не стал бы уничтожать офицеров дружественных мне государств.
Вас бы свергли...
То есть если бы Сталин не убил Тухачевского, то тот его бы сверг. Понятно. Вам бы исторические книжки писать!
Особенно интересно убивать своего преданного дипломата, который занимает пост замеситителя секретаря Лиги Наций. Хорошо бы приурочить это убийство именно к тому моменту, когда нужны объединенные усилия Лиги Наций, чтобы остановить "хорошего друга Адольфа". Или может быть его и не нужно останавливать? Он пускай забирает Чехословакию, а мне отдаст Польшу и Прибалтику. Мы уже тихаря обо всем договорились. Может быть лучше перестрелять всех тех, кто может этому помешать? "Адольф-то друг, а истина никак не дороже". К тому же дипломат в курсе темных делишек с испанским золотом... Кстати, Царь Николай тоже был в курсе делишек с золотом... Вообще делишки с золотом - любимая тема Кобы еще со времен экспроприации Тифлисского банка в бытность его работы братаном.
Сталин - главный уголовный преступник страны. И если кого-то надо было расстрелять, так это именно его. И войну выиграл никак не Сталин. Войну выиграл советский народ. А Сталин сидел и трясся от страха, когда ему N-ый раз пришли сообщить о том, что "друг Адольф" уже несколько дней, как голимый враг, блин.
← →
}|{yk © (2004-07-03 19:23) [259]>А Сталин сидел и трясся от страха, когда ему N-ый раз пришли
>сообщить о том, что "друг Адольф" уже несколько дней, как голимый
враг, блин.
Кто это вам сказал? Уж не Жуков ли? Или может Хрущев (его преступное поведение под Харьковом в 1942 как-то не все знают)?
Нашли полководца - Тухачевского. Это даже не смешно. Расскажите мне о его выдающихся победах или же выдающихся полководческих теоретических изысканиях.
← →
KilkennyCat © (2004-07-03 19:24) [260]
> YurikGL © (03.07.04 14:28) [241]
>
> CCCР угрохал миллионы граждан... из которых основная масса
> была уголовники и бандиты.
>
> СССР угрохал без числа своих воинов ради победы над Германией
> Ну-ну основная масса жителей СССР погибла из-за геноцида
> Германии.
>
Интересно... откуда такая информация? и достоверная ли она?
я вот думаю, что осеновная масса ну никак не могла быть уголовниками и бандитами. Или критерии были настолько ужасными, что несмыв за собой в туалете - уголовник сразу...
Геноцид Германии, говоришь... А вот мой дедушка прошел всю войну. И порой он рассказывает очень интересные вещи. А бабушка рассказывала о жизни в оккупации... На основе их рассказов, а также из личного общения с немцами, у которых до сих пор комплекс вины за фашистов, я уже не могу судить столь безапелляционно и верить книжной пропаганде. Особенно, когда подумаю, кто был в СССР в то время у власти, об их умственных способностях, способностях прогнозирования и принятия верных решений...
А еще у нас были заградотряды. И еще куча спецподразделений. Вот только детям о них в школе не рассказывают.
← →
YurikGL © (2004-07-03 19:24) [261]
> kaif © (03.07.04 19:08) [258]
Еще раз говорю, Вы подходите с точки зрения он плохой не рассматривая альтернативы.
> То есть если бы Сталин не убил Тухачевского, то тот его
> бы сверг.
Интересно, Вы что-нибудь о системных законах знаете? Страна - сложная система, если что, и такие параметры как устойчивость, статистика имеют место быть.
> И войну выиграл никак не Сталин. Войну выиграл советский
> народ.
Вы знаете, что на войне главный враг - демократия, что все управление на войне осуществляется исключительно централизовано, приказы коммандования не обсуждаются. Все военное управление тоталитарно по своей сути. Да войну выйграл народ, но не будь Сталина, а будь Вы, он бы ее не выйграл.
← →
YurikGL © (2004-07-03 19:28) [262]
> KilkennyCat © (03.07.04 19:24) [260]
Про геноцид Германии, то выше я давал ссылку, из 26,6 млн венных погибло 8 с чем-то млн а остальные были мирные жители. По поводу соотношения количества бандитов и осужденных по политическим причинам ссылки дать не могу. На память, по политическим статьям сидело около 25%. Для оценки этого можно посмотреть какой был уровень преступности после гражданской войны.
← →
KilkennyCat © (2004-07-03 19:30) [263]
> YurikGL © (03.07.04 19:28) [262]
ага. посмотрю статистику... вот только статистика эта в то время была наверное охренеть как объективной.
← →
YurikGL © (2004-07-03 19:31) [264]
> KilkennyCat © (03.07.04 19:30) [263]
При таком подходе можно ничему не верить :)
← →
KilkennyCat © (2004-07-03 19:34) [265]
> YurikGL © (03.07.04 19:31) [264]
абсолютно верно. верить можно только себе. Но никак не тем данным, которые могли быть удобными кому-то.
← →
YurikGL © (2004-07-03 19:37) [266]
> KilkennyCat © (03.07.04 19:34) [265]
ИМХО надо думать и сопостовлять данные. Если они противоречат, то задумываться над этим. Там особо противоречащего я не нашел.
← →
KilkennyCat © (2004-07-03 19:41) [267]
> YurikGL © (03.07.04 19:37) [266]
значит, мало сопоставили. или не с тем.
← →
YurikGL © (2004-07-03 19:53) [268]
> KilkennyCat © (03.07.04 19:41) [267]
А с чем вы сопоставили?
← →
KilkennyCat © (2004-07-03 20:13) [269]
> YurikGL © (03.07.04 19:53) [268]
c животным миром.
← →
YurikGL © (2004-07-03 21:16) [270]
> KilkennyCat © (03.07.04 20:13) [269]
В смысле?
← →
kaif © (2004-07-03 22:09) [271]2 YurikGL
За что Сталин убил Марселя Розенберга?
← →
kaif © (2004-07-03 22:14) [272]За что он убил Тухачесвского, я уже понял. Из-за "законов устойчивости системы", а вовсе не по злобе и не из зависти.
А вот за что он убил Марселя?
← →
YurikGL © (2004-07-03 22:27) [273]
> kaif © (03.07.04 22:09) [271]
Что ж Вы у меня это спрашиваете? Сами то идет по пути наименьшего сопротивления, без всяких фактов просто по злобе и зависти... Ваша позиция напоминает мне позицию древних людей, которые ничего не знали, поэтому все объясняли духами и богами.
Почему звезды горят? А это духи их зажигают (более логического объяснения не ищем). Почему люди болеют? А это духи в них злые вселяются...
Аналогично, а почему столько погибло в ВОВ? А это Сталин виноват. А почему Марселя убили? А это Сталин виноват.
Да человек то он может быть не плохой был, но системе, скорее всего мешал, может реально, может мнимо... Поэтому и убрали...
Так же как если Делфи7 на 88-й компьютер записать. Сама Делфи7 не виновата, она не плохая, но на 88-м она нафиг не нужна. Что делаем? Удаляем...
← →
kaif © (2004-07-03 23:18) [274]2 YurikGL ©
То есть если обычный человек кого-то убил - мы его называем убийцей и это не есть примитивный подход, а когда Сталин кого-то убил - тут мы должны применять системный анализ.
LOL
← →
YurikGL © (2004-07-03 23:22) [275]
> kaif © (03.07.04 23:18) [274]
Когда солдат на войне убивает, он тоже убийца, и когда в целях самозащиты убиваешь, ты тоже убийца, и когда судья назначает высшую меру, он тоже убийца... А главное, тот кто принимает законы согласно которым бандиты и насильники должны быть убиты - тоже убийцы (т.е. все законодательные органы США)... Продолжить список?
← →
YurikGL © (2004-07-03 23:24) [276]Жизнь вообще дрянная штука, от нее умирают...
← →
YurikGL © (2004-07-03 23:25) [277]Кстати, если слега продолжить, то преподаватель который ставит ничего не знающему студенту двойку и студента после этого выгоняют из университета целую жизнь ломает. Будь у этого молодого человека диплом он бы на нормальную работу устроился, а тут гадский препод, всю жизнь поломал...
← →
Sergey Masloff (2004-07-03 23:29) [278]YurikGL © (03.07.04 22:27) [273]
Знаешь, оба мои деда - кадровые офицеры, прошли всю войну с 22 июня 1941 и до 46 года (один с бендеровцами еще рубился год после войны другой с Японией). Мнение обеих было - Сталин предатель. Не больше и не меньше. Для меня мнение этих двух очень достойных людей значит гораздо больше чем все в мире статистики (тем более МНЕ про статистику можешь не рассказывать)
Мысль о том что человек "просто мшал" - его "убрали" тоже не кажется мне достойной нормального человека. Но это уже так, мелочи...
← →
YurikGL © (2004-07-03 23:35) [279]
> Sergey Masloff (03.07.04 23:29) [278]
Интересно, если бы у вас были-бы строгие родители, какого мнения вы были-бы о них в детстве?
Я смотрю по результатам, по потерям, по тому, что в космос СССР первый вышел и т.д.
← →
Sergey Masloff (2004-07-03 23:39) [280]YurikGL © (03.07.04 23:35) [279]
>Интересно, если бы у вас были-бы строгие родители,
типа убили бы пару братьев-сестер? Ну был бы соответствующего мнения.
Космосом себя же в могилу и загнали. Знаете, вы еще очень молоды, хочется лететь с шашкой на коне и все кажется очень легким и простым для понимания. Потом выясняется что все не так как казалось юному воспаленному сознанию. Серьезно.
← →
YurikGL © (2004-07-03 23:41) [281]
> типа убили бы пару братьев-сестер? Ну был бы соответствующего
> мнения.
Ну убивать то не надо, не те масштабы, но ремнем проийтись могли бы.
← →
YurikGL © (2004-07-03 23:43) [282]Я хочу показать, что в данном случае цель оправдывала средства и другие пути были-бы хуже... Может быть могло быть чуть лучше, но только чуть.
← →
YurikGL © (2004-07-04 00:00) [283]Кстати, осуждая Сталина, многие забывают о таком выражении, как "подвиг иуды" согласно которому, Иисус напророчив свое предательство вынудил одного из Апостолов предать его. Иначе бы не сбылось предсказание. Т.е. предавая Иисуса Иуда спасал религию, идею.
М.Квливидзе
На горных склонах ветер звезды пас,
И молвил нам Учитель с болью скрытой:
"Петух три раза не успеет вскрикнуть,
Я буду предан кем-нибудь из вас".
...
Так, неужели, ты ошибся, пастырь,
Учитель, ясновидец и пророк?
Святыня рухнет, разобьется насмерть,
Когда слова не сбудутся в свой срок.
Предательство без низкого расчета
Возможно ли? Ответа Бог не даст,
Но Бог умрет навеки, если кто-то
По предсказанью Бога не предаст.
← →
kaif © (2004-07-04 00:20) [284]Я кажется понял!!!!!!!!
Марселя Розенберга и других порядочных людей убили для того, чтобы первыми выйти в космос. Жаль, что Королева не успели убить - тогда и на Луну бы полетели. Одно меня смущает. Если бы Розенбергу честно сказали: так мол и так, убиваем тебя, чтобы в космос полететь. Но ему этого не сказали. Наверное, опасались, что он на том свете вместе с Троцким заговор устроит и помешает полету в космос.
Вот только я так и не понял, как нам избежать Третьей Мировой. С одной стороны такие, как Юрий прямо говорят, что без тоталитарного строя вести такие войны невозможно. С другой стороны, только и ратуют, что за тоталитаризм. Если таких "товарищей" будет много, а убийство достойных людей станет нормой типа заслуженной двойки в институте за отсутствие знаний, то ни к чему другому, кроме как к Третьей Мировой мы не придем.
Вот у меня версия насчет истории попроще. Без всякого системного анализа. я человек примитивный. И наивно верю, что историю делают люди, а не статистика. Такие люди, как Розенберг, реально могли помешать развязыванию Второй Мировой, занимая посты в руководстве Лиги Наций. А Сталина это просто никак не устраивало. Особенно в свете перспектив тайных подлых сделок, которые он собирался с "другом Адольфом" подписывать и своей заветной мечты об "экспорте революции".
← →
KilkennyCat © (2004-07-04 01:54) [285]Забавно было бы представить, как бы сейчас все обсуждалось в альтернативном варианте - Германия победила.
А третью мировую не избежать. Законы природы работают независимо от людей. Человеки могут воображать себя царями сколько угодно...
← →
Nazi (2004-07-04 02:43) [286]Наш фюрер-вс`, остальные-ничто, СССР-ормада неучев с вилами, а Deutchland-uber alles!!! 88!!!
← →
Alx2 © (2004-07-04 02:58) [287]>Nazi (04.07.04 02:43) [286]
Du bist eine Russische Schweine. Zur Schade...
← →
YurikGL © (2004-07-04 09:33) [288]
> kaif © (04.07.04 00:20) [284]
Меня поражает Ваша способность писать много ничего не утверждая, ничего не отрицая ни не высказывая ни единой мысли. Что сказать-то по существу хотели?
Я ж не зря спросил, что бы Вы сделали будь на месте Сталина, из Ваших ответов зделал вывод, что под Вашим руководством СССР ВОВ бы проиграла(и Вы это не оспорили, молчание - знак согласия :)). Была Лига Наций и там сидели люди именно с Вашим менталитетом (я не говорю, что он плохой) и сделать эта Лига Наций ничего не смогла. Всему свое место и методы Сталина были как раз к месту и ко времени.
← →
kaif © (2004-07-04 13:12) [289]2 YurikGL © (04.07.04 09:33) [288]
> kaif © (04.07.04 00:20) [284]
Меня поражает Ваша способность писать много ничего не утверждая, ничего не отрицая ни не высказывая ни единой мысли. Что сказать-то по существу хотели?
Я ж не зря спросил, что бы Вы сделали будь на месте Сталина, из Ваших ответов зделал вывод, что под Вашим руководством СССР ВОВ бы проиграла(и Вы это не оспорили, молчание - знак согласия :)). Была Лига Наций и там сидели люди именно с Вашим менталитетом (я не говорю, что он плохой) и сделать эта Лига Наций ничего не смогла. Всему свое место и методы Сталина были как раз к месту и ко времени.
Обратите внимание, что я Вас не обсуждаю. В отличие от Вас.
Вас интересует мой менталитет, мои мысли, что бы я сделал и так далее.
Вы не работаете стукачом случайно?
← →
}|{yk © (2004-07-04 13:25) [290]Кстати, о партизанах. В 1943 на Волыни между Армией Крайовой и отрядами УПА развязалась резня. Как вы думаете, на чью сторону стали руководимые из Москвы партизаны?
← →
YurikGL © (2004-07-04 13:36) [291]
> kaif © (04.07.04 13:12) [289]
Предположим, Вы меня обсуждали уже однажды :) А во вторых, я хотел сказать, что
> Всему свое место и методы Сталина были как раз к месту и
> ко времени.
А Ваш подход был бы губителен...
← →
YurikGL © (2004-07-04 13:55) [292]
> kaif © (04.07.04 13:12) [289]
Кстати, если хотите, то я переиначу, что я говорю не о Вас лично а о Вашем подходе и отношении.
← →
kaif © (2004-07-04 14:24) [293]Ветка о жертвах. В рамках темы я задался вопросом, как можно было избежать этой войны, чтобы знать, как избежать следующей. Вас же почему-то больше волнует, как в такой войне выиграть. Мне совершенно неинтересно Ваше мнение о том, как выигрывать в мировых войнах, так как я считаю, что в мировых войнах никто не выигрывает вообще. Если бы выиграл Гитлер, сейчас Вы бы мне здесь доказывали преимущества его подходов, доказывали бы, что фашизм вообще рулит, что не будь У НАС Гитлера, мы бы ТОГДА не сумели победить Сталина и так далее. Что если бы Сталин ТОГДА выиграл, то у НАС сейчас вместо демократии были бы сплошные Сталинские лагеря, МЫ бы не полетели в космос, не уничтожили бы Нью-Йорк ядерным ударом, а я вообще бы колымил бы на Колыме. И что благодаря мудрым методам Адольфа-спасителя мы вообще живы и избежали коммунистической заразы. А дальнейшая демократизация фашистского режима есть неизбежное следствие статистики и законов исторического развития. Так как у Вас победитель всегда прав. Неважно, какой ценой он победил. Лишь бы победил нафиг. И если бы такие, как я заседали тогда в Лиге Наций, то Адольф не сумел бы победить, и правильно он сделал, что всех таких, как я перестрелял и так далее.
← →
YurikGL © (2004-07-04 14:30) [294]
> Если бы выиграл Гитлер, сейчас Вы бы мне здесь доказывали
> преимущества его подходов,
Если бы выйграл Гитлер, нас бы не было.
Кстати, чем не обсуждение меня :)
> как можно было избежать этой войны,
Вы считаете, что войн можно избежать? Спорный вопрос. Я не говорю, что их избежать нельзя, но вопрос спорный.
По крайней мере, пока в мире есть страны, которые хотя всех поработить или всем навязать свою волю, а сейчас, по крайней мере одна такая страна есть, мира не будет.
"Вы не верите в нашу демократию? Тогда мы летим к Вам"
И еще раз скажу, что Вашими методами избежать войны бы не удалось.
← →
YurikGL © (2004-07-04 14:33) [295]
> Так как у Вас победитель всегда прав. Неважно, какой ценой
> он победил. Лишь бы победил нафиг.
Здесь Вы не правы, я сравниваю два варианта либо мы, либо они, сколько погибло-бы в том и другом вариантах
← →
KilkennyCat © (2004-07-04 14:36) [296]
> YurikGL © (04.07.04 14:33) [295]
есть еще куча вариантов. например, где никто не погиб.
← →
YurikGL © (2004-07-04 14:41) [297]
> KilkennyCat © (04.07.04 14:36) [296]
От нашей страны в этом плане мало что зависило. Это зависило от Лиги Наций, которая из-за демократического тормозизма просто не успела адекватно отреагировать.
За примером далеко ходить не надо.
США спросили у ООН разрешение на нападение, ООН разрешения не дала США плюнуло и напало без разрешения. Аналогичная картина была и тогда.
← →
KilkennyCat © (2004-07-04 14:49) [298]
> YurikGL © (04.07.04 14:41) [297]
не думаю, что зависимость так легко определить... В конце концов, мы бы могли сразу:
1) сдаться
2) покончить жизнь массовым самоубийством
3) убегать до потери пульса
Почитайте побольше книжек, но не только про войну, а про уровни развития в те времена. Заодно копните более глубоко историю. и не только наши издания. Обдумайте все максимально объективно. Тогда Вы обнаружите, что не можете однозначно ответить ни на один из таких глобальных вопросов :)
Что же касается отношений США и ООН то я опять усомнюсь в Ваших словах: я понятия не имею, об их истинных отношениях. Может, на рыбалке ООН сказала США: "Блин, нападать надо, но ты же понимаешь, я не могу официально разрешить..."
← →
YurikGL © (2004-07-04 14:53) [299]
> KilkennyCat © (04.07.04 14:49) [298]
> Что же касается отношений США и ООН то я опять усомнюсь
> в Ваших словах: ...
Может и Лига Наций то же самое сказала.
← →
Копир © (2004-07-04 15:02) [300]>YurikGL © (04.07.04 00:00) [283] :
>Кстати, осуждая Сталина, многие забывают о таком выражении, как "подвиг иуды" согласно
>которому, Иисус напророчив свое предательство вынудил одного из Апостолов предать его.
>Иначе бы не сбылось предсказание. Т.е. предавая Иисуса Иуда спасал религию, идею.
Как же! Очень знакомая мысль:)) Часто приводится в качестве аргумента протестантскими
проповедниками. Протестанты всегда пытались применить диалектику к религии.
Это, конечно, off-topic, но с темой Великой Отечественной войны, тем не менее, связано.
Особенно с причинами ее начала.
Позвольте небольшой анализ?
"Вынудил ... предать Его".
Смеяться изволите? Кто это вынужденно предает?
Мучаясь, обливаясь слезами, заранее раскаиваясь. Предает?
Предают либо алчно и жадно желая этого, либо хладнокровно и расчетливо.
Кроме того, "вынудить" предать невозможно.
Нет, разумеется, периоды правления тиранов преподносят примеры
коллективного и вынужденного "предательства" (Сталин, Мао-цзе-дун),
когда охваченные "справедливым гневом" массы трудящихся предают
в руки тоталитарного правосудия тех или иных "врагов народа", но это
не предательство. Это равнодушие толпы, которую согнали на митинг
в послеобеденное время, чтобы вместо сбора металлолома те просто
прокричали, - Долой! Позор! Смерть врагам! (и спеть гимн в конце).
End of мероприятие.
Если кто и предал вынужденно, так это Гитлер Сталина.
Иначе, через пару-тройку недель Гитлер бы говорил, давясь слезами на
Alexander-Platz, - Meine lieber Geschwister!!
Советский Союз сегодня, без объявления войны, бомбил Кёнигсберг и
Йену, Гамбург и Мюнхен. Наше дело правое, мы победим...
"предавая Иисуса Иуда спасал религию, идею."
Вам, как человеку, безусловно неискушенному в христианстве,
попытаюсь объяснить основной постулат -- основа христианства
в триединой и вечной сущности Бога (Отец, Сын и Св.Дух).
Бог-Сын так же вечно существовал и будет существовать, как Бог-Отец,
сотворивший мир. Поэтому события Его вочеловечения (рождения от земной женщины),
предательства, страданий и распятия - эти события были предвосхищены уже современно
с грехопадением Адама. Христианство оперирует с историей без хронологии.
"И молвил нам Учитель с болью скрытой:
"Петух три раза не успеет вскрикнуть,
Я буду предан кем-нибудь из вас".
Красивые стихи, но про петуха касается не предательства Иуды, а отречения
св.апостола Петра. Это философский, очень сложный аспект христианства.
В том смысле, что современная Церковь на самом деле, в некотором смысле
постоянно отрицает Спасителя. Но, не в рамках этой ветки даже пытаться
обсуждать это отречение.
← →
kaif © (2004-07-04 15:04) [301]YurikGL © (04.07.04 14:41) [297]
От нашей страны в этом плане мало что зависило. Это зависило от Лиги Наций, которая из-за демократического тормозизма просто не успела адекватно отреагировать.
Особенно если учесть одно обстоятельство. Лига Наций и не стала мешать. Для того, чтобы этого добиться Сталин расстрелял Марселя Розенберга - представителя Советского Союза в Лиге Наций, который был одним из двух заместителей председателя Лиги. Не расстреляй Сталин Марселя Розенберга, мировую войну можно было остановить. Просто Марсель Розенберг был тем человеком, который стал сближать СССР и Запад. СССР заключил договор с Францией благодаря его усилиям. Розенберг расстроил планы
Гитлера помешать этому сближению. Если бы дело пошло дальше, вся Европа признала бы СССР и выступила общей коалицией против Фашистской Германии.
Но Сталин резко изменил эту складывающуюся политику, которую проводил Литвинов. Сталин решил, что Адольф ему друг, а Европа - враг. Он мечтал завоевать Европу вместе с другом-Адольфом. Поэтому он и убил Марселя Розенберга. Да и не только его. Он убил своих представителей в Испании, которые противостояли тамошним фашистам. Он убил всех, кто мог помешать Гитлеру, не гнушаясь ничем. так как заключил сделку с этим ублюдком. Он снабжал Гитлера топливом, пока тот топил английские транспорты и уже вел войну в Европе. Сталин предал Европу. И поплатился.
Войны можно было избежать.
Просто Сталин был ублюдком. И он верил таким, как он. И не верил порядочным людям. Еготпринцип уничтожения людей был очень прост. Он убивал просто всех, кто был умен, порядочен, талантлив, благороден. А оставлял и приближал к себе подонков. Это стандартный сюжет любого тирана. Так действовали Нерон и Андроник. Так действовал Каллигула. Но Сталин умудрился их всех превзойти в своей подлости.
← →
KilkennyCat © (2004-07-04 15:05) [302]
> YurikGL © (04.07.04 14:53) [299]
Вот именно. А может, и не сказала, может, действительно тормознула. Или сказала специально, преследуя свою выгоду. Этого мы не узнаем. Как и всего другого. Поэтому лучше сопостовлять глобальные вещи - статистику возникновения войн при различных экономических или идеологических состояний человечества за всю его историю и возникновение и исчезновение различных видов животного мира, а также борьбу между ними.
← →
KilkennyCat © (2004-07-04 15:10) [303]
> kaif © (04.07.04 15:04) [301]
Хе... Как-то Вы очень уж относитесь к Сталину, персонализированно, что-ли...:) Согласен, он был еще тот человечек, но если бы таким был только он, а все остальные - просто душки, его бы просто не было. Все правительство было такое. Да и вся страна. И сейчас.
← →
kaif © (2004-07-04 15:14) [304]Хорошее сравнение Сталина с Иудой. Только есть маленькая деталь. Иуда повесился. И пророчество об этом ничего не говорило. Повесился сам, без всякого пророчества. Даже у Иуды была совесть. А у Сталина ее не было отродясь.
Сталин не повесился, а преданные им люди не воскресли. Он предавал и уничтожал всех, кто что-то делал для этой несчастной страны. Ничего кроме собственной власти его не интересовало. Если войну и выиграли, то вопреки Сталину, а не благодаря ему. Войну выигрывали люди типа Маринеску. А Сталин их за это расстреливал или ссылал в лагеря, так как боялся их независимого духа и благородного сердца. Достаточно почитать признание командующего ВВС СССР после войны, в котором на допросе он "признается в ошибочных симпатиях а Маршалу Жукову". Для Сталина не было ничего святого. Он был сатрап, вурдалак и вампир. А войну Гитлер никогда бы не выиграл. Так как никому еще не удавалось выиграть войну против целого народа. Такого в истории не было. Можно выиграть войну против правителя. Но если война принимает характер народной (Вьетнам, Афганистан), выиграть ее нельзя.
← →
YurikGL © (2004-07-04 15:17) [305]
> kaif © (04.07.04 15:04) [301]
Если что напомню, что речь шла о том, кто виноват в больших потерях. Куда-то Вы ушли.
1. Кто больше зверствовал на захваченных территориях - фашисты или полицаи?
2. Кто больше виноват в огромных людских потерях (27 млн.): немецкая сила или наше бесчеловечное руководство ("победили, потому что завалили трупами" - есть такая точка зрения)
3. Узнаем ли когда-нибудь правду о том, что было?
> Если бы дело пошло дальше, вся Европа признала бы СССР и
> выступила общей коалицией против Фашистской Германии.
Ага, да они второй фронт окрыли только когда? Не смешите, даже моих нулевых знаний истории хватает для того, что бы этому не верить. Вы уцепились за единсвенный факт не рассматривая картину в целом.
Кстати, если исходить из Вашей логики "Это стандартный сюжет любого тирана." То Петр 1 был ублюдком... LOL
Еще раз скажу, что всему свое место и время. Тоталитаризм тоже нужен. Вы это никак понять не можете, что демократия часто бывает вредной. А голословно обвинять людей прошлого любой может. Я Вас спросил, что-бы Вы сделали. Согласно Вашим ответам, Вы бы проиграли войну, но остались бы "морально чистым". Нужна была бы тогда ваша моральная чистота всем убитым, которые были бы если Германия победила? Так 27 млн погибло а так гораздо больше.
Таким образом Ваш принцип - самому остаться чистым морально а остальное - пропади пропадом. Лишь бы Я был хорошим.
Вы видимо не поняли намек с подвигом Иуды, так вот поясняю, что Сталин спас страну так же как Иуда религию в данной выше интерпретации, а все остальные апостолы остались чистенькими...
← →
YurikGL © (2004-07-04 15:19) [306]
> kaif © (04.07.04 15:14) [304]
Мне только одно не понятно, как это сатрап, вампир расстреливающий лучших людей поднял страну из после-революционной разрухи? Как он поднял ее после войны? Если он уничтожал всех хороших людей а оставлял плохих?
← →
YurikGL © (2004-07-04 15:21) [307]
> Так как никому еще не удавалось выиграть войну против целого
> народа.
Сами-то верите в то, что сказали? Уничтожение индейцев на американском континенте? А...
← →
YurikGL © (2004-07-04 15:24) [308]
> Иуда повесился
Правильно, потому что он свое дело выполнил, он спас религию, поэтому ему ни сербренники не были нужны ни жизнь. А совесть его была чиста.
← →
KilkennyCat © (2004-07-04 15:27) [309]Индейцев жалко... да только ситуация была несколько иной, все равно что сейчас бушменов с вертолета расстрелять.
А поднять страну из разрухи может идеология, но не тиран.
А Петр Первый ... тоже как и с индейцами, неудачный пример. Все-таки Петр менял идеологию. Сталин же просто подправил.
← →
KilkennyCat © (2004-07-04 15:28) [310]
> YurikGL © (04.07.04 15:24) [308]
Забавно... Наверное, Иуда был фаталистом :)
← →
YurikGL © (2004-07-04 15:31) [311]
> KilkennyCat © (04.07.04 15:27) [309]
> А поднять страну из разрухи может идеология, но не тиран.
В любой тяжелой ситуации оптимальным является централизованное управление т.е. тоталитаризм. Так, например, армия, которая должна действовать в экстремальной ситуации тоталитарна по структуре.
Это - закон развития. В тяжелых ситуациях нужен тоталитаризм, в спокойной ситуации - демократия.
← →
YurikGL © (2004-07-04 15:36) [312]Еще для kaif ©
Когда нога начинает гнить врачи отрезают ногу причем с запасом т.е. отрезают и часть здоровой ткани, и врачи иногда даже ошибаются, но никто их не называет ублюдками и предателями, дескать они ради своего удовольствия режут ноги.
← →
KilkennyCat © (2004-07-04 15:40) [313]
> YurikGL © (04.07.04 15:36) [312]
да, но иногда бывают ситуации, что ногу можно спасти. Но врачи один фиг отрезают, глобально запасно...
← →
YurikGL © (2004-07-04 15:41) [314]И еще для kaif ©
Если я, как спасатель, присутствую при чрезвычайной ситуации, например, пожар в кинотеатре, то я обязан организовать эвакуацию граждан. При этом если кто-то мне мешает, я имею право устранить его любым способом.
Под мешает понимается:
- сеет панику (женщина - истеричка)
- пытется пролезть без очереди (наглый молодой человек)
- отказывается выполнять мои приказы
...
Устраненный человек сам-то не плохой может быть, но если его усранить, то я спасу больше людей.
Нам это давалось в качестве неофициальной инструкции.
← →
YurikGL © (2004-07-04 15:42) [315]
> KilkennyCat © (04.07.04 15:40) [313]
Вот-вот. Врачи не хотят рисковать потому что если не дай бог, будет общее заражение... Все делается с запасом.
← →
KilkennyCat © (2004-07-04 15:48) [316]
> YurikGL © (04.07.04 15:42) [315]
но ведь ногу-то спасти можно было...
И при эвакуации: Вам не добавляли, что ваши действия, в свою очередь не должны вызвать панику? Нам вот, на службе, очень просто говорили: пресечь панику. Что вовсе не подразумевало убийство молодых наглецов и женщин :), а даже наоборот.
← →
YurikGL © (2004-07-04 15:50) [317]
> KilkennyCat © (04.07.04 15:48) [316]
Естественно...
Кстати, убивать - не обязательно, можно просто хорошенько в морду дать.
Кстати, > YurikGL © (04.07.04 15:31) [311] посмотрели?
← →
KilkennyCat © (2004-07-04 15:58) [318]
> YurikGL © (04.07.04 15:50) [317]
хорошенько можно и получить. и начнется свара...
Все зависит от конкретной ситуации, множества обстоятельств.
[311] смотрел, просто опять глобально все... ну их черту, глобальности... один фиг, ничего лично я не смогу сделать (разве что броситься с гранатой в зал заседаний), да и не хочу делать... Меня вообще заботит не кто кого за что и сколько, а как обустроить свою маленькую жизнь так, чтобы со одной стороны я был вроде как и в обществе (не эгоистом же стать), а с другой стороны это общество меня бы устраивало. И чтобы это было гарантированно стабильно.
← →
YurikGL © (2004-07-04 16:01) [319]
> KilkennyCat © (04.07.04 15:58) [318]
Это ж не означает, что каждому в морду давать :) Но право такое есть и право на убийство есть, что-бы пожертвовав малым, и даже взяв на себя кровь спасти большее.
← →
kaif © (2004-07-04 20:39) [320]Петр I не убивал талантливых людей. Петр I если издавал указ, то для того, чтобы его исполняли. Петр I не был ксенофобом. Он не был лицемером, хотя и был деспотом. А Сталин говорил одно, делал другое, а думал третье. Если Петр кого-то казнил, то известно было кого и за что, и делал он это публично, а иногда и собственноручно. Если же Сталину нужно было от кого-то избавиться, то он устраивал видимость "заговора", в лучшем случае нанятый суд "подводил под статью", а чаще человек просто исчезал так, как будто его и не было никогда. Поэтому Петр, хоть и деспотичный царь, но царь, действовавший сообразно праву, и никогда при Петре никто из тех, кто сделал что-то полезное для своей страны, не пострадал. Так как у Петра была честь. А у Сталина никогда не было никакой чести. Право было для него пустым звукам, так же, как и для Каллигулы. Если Петра можно сравнить с Юлием Цезарем, то Сталина даже с Каллигулой сравнить невозможно. Это я и называю тираном - человек без стыда и совести, лицемер, окруживший себя шестерками и сявками. И этим шестеркам и сявкам на съедение он отдавал лучших людей. Если бы Сталин прожил еще хоть немного, ни в какой бы космос никто бы не полетел. Некому было бы лететь просто. А сявки в космос не летают и космические корабли не строят.
Вы, Юрий не отличаете авторитаризм от тоталитаризма. Вы не хотите отличать великих правителей от негодяев. Вы все время настаиваете на позиции силы как таковой, неважно, эта сила сообразуется с законом, который сам же царь провозглашает, или идет вразрез с ним. Сталин не был сильным правителем, если уж на то пошло. Сильный правитель никогда себя так не ведет. Сталин был типичным тираном - человеком, слабым и духом и волей, со слабым умом и с ничтожным сердцем. Лишь гнусные интриги и бесконечные предательства позволяли ему удерживать власть. Бесконечное число трупов во имя одной цели - удержать власть. И жизнь свою он закончил, как собака, без жены и дочери, без единого близкого человека рядом, в окружении одних предателей и шестерок, таких же точно, каким был он сам. Даже труп его после бальзамирования стал разлагаться и его пришлось убрать из мавзолея.
Если касательно сабжа, то да. Я считаю, что не будь Сталина, жертв в этой войне было бы намного меньше. И с той и с другой стороны. Не потому что войну бы проиграли, а потому что больше ценили бы тех, кто в состоянии эту войну грамотно вести и выиграть, дали бы им управлять войсками сразу, а не тогда, когда ситуация стала уже катастрофической и деваться было некуда.
← →
Копир © (2004-07-04 20:50) [321]>kaif © (04.07.04 15:14) [304] :
>Сталин не повесился, а преданные им люди не воскресли.
Со Сталиным история сыграла такую штуку, которая хуже повешения.
Ибо удавленника так или сяк, но всё же хоронят друзья или близкие.
Фараонам не снилось -- Сталина друзья "выкинули" из пирамиды.
Эксгумация по-советски.
Это был символический и языческий обряд
отрицания фараона в фараоновой стране.
И, наоборот. Все сталинские жертвы так или иначе воскресли.
Воскресение - это не телесное обретение "на каждый день".
Прежде всего, это благодарная память.
Жизнь вечная не в ежедневном и скучном обретении face-to-face.
Царствие Небесное в постоянном чувстве благодарности к усопшему,
в радости от его внуков и правнуков.
Господь долго терпит, но наказывает раз и навсегда.
Нет у "усатого папаши" ни внуков, ни правнуков.
И у Ленина too.
← →
}|{yk © (2004-07-04 20:57) [322]Петр 1? Да вы что издеваетесь? "действовавший сообразно праву"
Предлагаю вам почитать историю Украины и влияние на нее Петра 1. Потом будете говорить что-то о праве, чести и др.
← →
YurikGL © (2004-07-04 22:15) [323]
> Если Петр кого-то казнил, то известно было кого и за что,
> и делал он это публично, а иногда и собственноручно. Если
> же Сталину нужно было от кого-то избавиться, то он устраивал
> видимость "заговора", в лучшем случае нанятый суд "подводил
> под статью", а чаще человек просто исчезал так, как будто
> его и не было никогда.
Гы-гы...
И тот и другой делали это показательно, т.е. ничем не отличались
> Петр I не убивал талантливых людей.
Зря, талантливых воров надо убивать, если что. В этом Сталин был умнее.
> А у Сталина никогда не было никакой чести.
За слова отвечаете?
> Сталин не был сильным правителем, если уж на то пошло. Сильный
> правитель никогда себя так не ведет.
Критерии сильного правителя - в студию!!!
> Сталин был типичным тираном - человеком, слабым и духом
> и волей, со слабым умом и с ничтожным сердцем.
Сами то верите в то что сказали? Недавно шли фильмы о Кобе, просмотрите их еще раз. И запомните, если бы он был дурак, то он бы никогда не встал во главе страны.
Так что "со слабым умом" - наглая ложь. Считайте, что я Вас обвиняю во лжи.
> А Сталин говорил одно, делал другое, а думал третье.
Вы проникли в тайну мысли? Я еще раз обвиняю Вас во лжи.
У Вас совесть есть? Так лгать?
>не будь Сталина, жертв в этой войне было бы намного меньше. И с той и с другой стороны. Не потому что войну бы проиграли...
Если бы СССР войну проиграла был бы геноцид всего советского народа, сколько было тогда население? 80 млн? Вот 50 бы погибли. Как интересно вы считали? Расчеты в студию!!!
> kaif © Научитесь признавать свои ошибки.
← →
YurikGL © (2004-07-04 22:18) [324]
> Зря, талантливых воров надо убивать, если что.
Добавлю, особенно Меньшикова...
← →
Sergey Masloff (2004-07-04 22:34) [325]Копир © (04.07.04 20:50) [321]
>Нет у "усатого папаши" ни внуков, ни правнуков.
>И у Ленина too.
Да, как видим, есть... и немало. Счет на миллионы
← →
YurikGL © (2004-07-04 22:43) [326]
> И жизнь свою он закончил, как собака, без жены и дочери,
> без единого близкого человека рядом
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E4%EE%F7%FC+%F1%F2%E0%EB%E8%ED%E0+%D1%E2%E5%F2%EB%E0%ED%E0+%C0%EB%EB%E8%EB%F3%E5%E 2%E0&stype=www
Приятно осозновать, что не ты один нифига родную историю не знаешь...
← →
YurikGL © (2004-07-04 22:45) [327]
> Если бы Сталин прожил еще хоть немного, ни в какой бы космос
> никто бы не полетел.
Одного я все же не пойму, если всех умных убивали а глупых оставляли, то кто-же страну то поднял?
← →
kaif © (2004-07-05 02:04) [328]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-07-05 02:10) [329]Удалено модератором
← →
kaif © (2004-07-05 05:02) [330]http://xx.lipetsk.ru/xx_21_17_08.shtml
Насчет смерти Сталина я действительно ошибся - дочь была рядом. Та дочь, которая не могла всю жизнь простить ему самоубийство матери, которую он тогда публично оскорбил. При его смерти присуствовал и сын Василий, который был попросту пьяницей. И главное, там было все политбюро. И умирал он страшно.
Отец умирал страшно и трудно,- свидетельствует Светлана Аллилуева, стоявшая в эти минуты рядом с отцом.- И это была первая - и единственная пока что - смерть, которую я видела. Бог дает легкую смерть праведникам...
Как видим, дочь его праведником не считала. Жена застрелилась. Младший сын стал алкоголиком, а старшего он потерял еще в начале войны:
http://www.lenta.ru/russia/2003/09/12/son/
Отец семейства из него получился скверный. Зато отличный получился "отец народов". Может это была просто какая-то компенсация неполноценности? Говорят, что Бехтерев поставил ему диагноз - паранойа. После чего Сталин его, естественно, убил. Бехтерев, кстати, уголовником не был. Как, впрочем и Мандельштам, и Розенберг, да всех и не перечислишь... Куда не ткнешь - одни трупы.
http://antenna.com.ua/news.php?id=442
← →
kaif © (2004-07-05 05:10) [331]Видимо, я не так уж и ошибся - минимум 9 часов с момента, как его нашли, случившееся держали втайне по приказу Берии:
Часы пробили 4, 5, 6, 7 утра. Медицинской помощи Сталину нет как нет. Все это стало походить на предательство. В 7.30 утра приехал Хрущев и сказал, что скоро прибудут врачи из Кремлевской больницы.
П.Лозгачев рассказывает, что врачи прибыли между половиной девятого и девятью, то есть только на следующий день, спустя десять часов после того, как охрана обнаружила на полу Сталина. Светлана Аллилуева, которую вызвали позже, вспоминает, что врачи все были незнакомые, впервые увидевшие больного. Оно и понятно: все кремлевские медики находились к тому времени в тюрьме.
(выделение - мое)
http://antenna.com.ua/news.php?id=442
← →
Думкин © (2004-07-05 07:13) [332]> [214] Копир © (02.07.04 23:36)
> >Думкин © (02.07.04 13:08) [41] :
> >Скажите это людям в Освенциме например. Или тем кого как
> скот гнали в Германию.
>
> Скажите это людям в Котлаге, около реки Енисей.
> Или тем, кого гнали к Вам, под теперешний Новосибирск.
>
> "Возводить города и заводы".
Не надо лозунгов. Это я и без ВАС знаю. Благо частично задалеко от Новосиба даже оказался и по этой причине. И жил и общался с этими людьми. В городе в коем родился больше половины населения была таких строителей, поэтому не по книжкам только.
Но речь шла об ином. ВЫ же вырвали из контекста и опять, опять же эти упоминания о фашизме. Но я до сих пор не вижу противоречия, кроме того что вы стали изъясняться мягче. Вот и все.
> YurikGL ©
Извини, но по многим пунктам поддержать тебя все-таки не могу. Все-таки роль Сталина и т.п. крайне неблагоприятна и разрушительна, даже не смотря на Победу, во многом даже вопреки. Но многие забывают и выбирают тоже и носят на руках, ну демократом называют еще. Те же люди, те же лица.
← →
Dmitriy O. © (2004-07-05 07:31) [333]
> . Сталин решил, что Адольф ему друг, а Европа - враг. Он
> мечтал завоевать Европу вместе с другом-Адольфом.
Вот блин Адольф был и дурак. Что решил предать Сталина. И править миром единолично. Щас бы в Ниццу отдыхать ездили б. Без виз т.к. Онабылабы частью нашей страны. А Французы выучили бы русский язык.
← →
YurikGL © (2004-07-05 08:23) [334]
> Как-то Вы рассказали байку о том, что лично отвели детей
> на фильм про наркоманов, а потом несколько детей из Вашей
> группы якобы погибли, надев полиэтиленовые пакеты на голову
> так, как было показано в этом фильме.
Факты в студию... Читайте внимательно... Могу Вас еще раз во лжи обвинить.
> Вот Вы говорите, что работаете спасателем.
Читайте внимательно, что я писал по этому поводу...
> Вот Вы то пишете совершенно безграмотно и заискивающе,
> то грамотно и нагло, нападая на собеседника.
Это Ваш прием. Вы первый его применили. Если нужны факты, то веточка в 700 постов у меня сохранилась.
> двое под одним ником.
Я один.
> Как Вы объясните это изменение стиля письма, видное даже
> невооруженным глазом?
Я Вам могу это объяснить, но лучше это делать не на форуме. Если Вам действительно это интересно, то пишите YurikGL(no_spam)newmail.ru
> Задаваясь этими вопросами, пока что я прихожу к выводу,
> что в данном случае лжец - это Вы.
Гы... Не получив ответы на вопросы приходите к выводу... Занятно... Мне бы так...
> Думкин © (05.07.04 07:13) [332]
Еще раз, моя позиция. Если бы Сталин не был так ж"есток, у СССР были бы гораздо большие шансы проиграть ВОВ. Если не согласны, могу попробовать показать это. В случае проигрыша гибель мирного населения была бы не 17 млн (если правильно помню) а гораздо больше и она бы была на совести руководителя страны.
Теперь по поводу "завалили трупами". В СССР за годы войны потери армии (читай в боях+госпитоля+болезни и т.п.) около 8 млн. Точная цифра мною приведена выше. Я не знаю сколько потеряла Германия, но у меня большое сомнение, что эта цифра в разы меньше. Так что у меня большое сомнение, что "завалили трупами".
> Все-таки роль Сталина и т.п. крайне неблагоприятна и разрушительна,
>
Тем не менее за годы его руководства страна поднялась из ж... выйграла войну и т.д. Да, были перегибы. Но здесь либо пан, либо пропал. Аналогию с ампутированной ногой я приводил. Либо много отрезаем, либо увеличиваем вероятность, что будет общее заражение крови.
← →
YurikGL © (2004-07-05 08:24) [335]
> а Европа - враг
Кстати, а Европа разве не была врагом?
← →
YurikGL © (2004-07-05 08:50) [336]kaif утверждал - на пути нашем чисто,
YurklGL говорил - не до жиру.
Один говорил, мол, мы машинисты,
Второй говорил - пассажиры.
Один говорил нам свобода - награда,
Мы поезд куда надо ведем
Второй говорил: задаваться не надо,
Как сели в него, так и сойдем
А первый кричал - нам открыта дорога
На много, на много лет.
Второй отвечал, не так уж и много -
Все дело в цене на билет.
А первый кричал - куда хотим, туда едем,
И можем если надо свернуть,
Второй отвечал, что поезд проедет
Лишь там, где проложен путь.
← →
Думкин © (2004-07-05 08:54) [337]> [334] YurikGL © (05.07.04 08:23)
> > Думкин © (05.07.04 07:13) [332]
> Теперь по поводу "завалили трупами".
Я этого нигде не утверждал. Но то, что наше отношение во время боев резко отличался от всех с кем немцы воевали ДО и ПОСЛЕ - факт признаваемый их военным руководством. Есть воспоминания нем. военоачальников в которых описано примерно так: "по духу это был противник под стать нам".
Причины которые тут сразу начнут искать "демократы" выискивать не буду.
← →
Думкин © (2004-07-05 09:01) [338]> [334] YurikGL © (05.07.04 08:23)
В итоге многие задачи решались не всегда самым эфективным способом и значительную часть жертв, все-таки, видимо можно было избежать. Тот же пример с блокадой.
← →
YurikGL © (2004-07-05 09:07) [339]
> Думкин © (05.07.04 09:01) [338]
Здесь спорить не буду. Можно было сделать лучше, нет предела совершенству. И даже ошибаться можно. Но когда говорят, что Сталин уничтожал умных людей (т.е. делил глупый/умный, умного убить), когда говорят, что он сам был глупый, когда говорят, что он осознанно разрушал страну, когда "Бесконечное число трупов во имя одной цели - удержать власть" здесь я категорически не согласен.
По поводу власти, ну ладно, в современной России во власть рвутся ради денег, роскоши и т.д., а ему она нафига тогда?
← →
Думкин © (2004-07-05 09:27) [340]> [339] YurikGL © (05.07.04 09:07)
> По поводу власти, ну ладно, в современной России во власть
> рвутся ради денег, роскоши и т.д., а ему она нафига тогда?
Здесь вопрос сложный и для другой ветки. Власть не есть всегда деньги, роскошь и т.п. Власть это отдельное. Во многих монастырях старцы этого не имели, равно как и по деревням в тайге, но власть тянули - ойе как.
А то что уничтожались - все-таки факт. Не все, но многие. Как ни крути, а ведь и Королев и многие его соратники через это прошли. Тут все-таки так. Уничтожал таки. Но вот принцип - умный-убью, все-таки наверное не совсем верен. Иное было. Ибо вряд ли он сам в голове держал те миллоны кои каналы копали и тайгу корчевали. И про пленных все-таки зря. Да и не только пленных, много после победы в поездах поехало - одни на Японскую, другие в Якутию.
А про Петра, так почти все о нем отфильтровано в 18 веке, поэтому и мнения такие о нем. Может и почище Сталина был. Вот о Павле том же, или Екатерине. Всякий последующий у нас волен сформировать ту память каую хочет, вот и пользуются. А сейчас так случилось, что на жизни одного поколения идолов несколько раз меняли - вот и раздрай. А права мало кому нужна, особенно крикунам.
← →
YurikGL © (2004-07-05 09:35) [341]
> Думкин © (05.07.04 09:27) [340]
Мое ИМХО, почему так получилось что уничтожались умные.
После гражданской войны умными (а точнее знающими, образованными) людьми были воспитанники царизма т.е. люди потенциально неблагонадежные для Советской Власти и их уничтожали, высылали не потому что они образованные, а потому что они не благонадежные.
К сожелению не помню название и автора книги, где приводились статистические данные по статьям за которые сидели в лагерях. Так вот там было указано, что по уголовным статьям там сидело толи две трети, толи три четверти. Это - бандиты, воры, убийцы и т.д. и лишь оставшиеся по политическим - враг народа и т.п. Так что количество сосланных - показатель эффективности правоохранительной системы того времени. Жестокой но достигающей своей цели. Как ампутация.
← →
вразлет © (2004-07-05 09:53) [342]Пару слов о внешней политике. Во все времена внешнюю политику любого государства обуславливала исключительно КОНЬЮНКТУРА.
Некоторое исключение вносят только ВЕЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ.
Югославия. Извечный геополитический разлом. И сто лет назад и сто лет спустя православная славянская Россия будет поддерживать сербов, католический Запад -славян, но католиков Хорват, мусульманский мир -мусульман.
И все. Накануне, в течении и после ВВ2 политикой абсолютно всех стран -участников руководила коньюнктура, коньюнктура и еще раз коньюнктура.
Я рассмеюсь в лицо тому, кто в очередной раз поделит всех на плохих и хороших.
← →
Думкин © (2004-07-05 09:55) [343]> [341] YurikGL © (05.07.04 09:35)
Понимаешь ли. Вот сейчас всякие подобные им - ака Новодворская, точно также относятся к ныне живущим. Разве это хорошо? Тогда воспитанник царизма, теперь при любом удобном - совок и т.п. Что-то дикое.
А про бандитов и т.п. Ну всегда они есть. Но вряд ли уж так. Про то что вы пишете, где то уже был с вами спор - так нельзя. Это говорят до тех пор пока сам неизвестно за что в эту мясорубку свалишься. А статью и сфабриковать можно. По уголовной - еще не значит что уголовник. Как и по политической - еще бабушка на двое сказала, что хороший.
← →
NAlexey © (2004-07-05 10:21) [344]Насчет "Катюш" - лежал я однин раз в больнице в палате со старым старым дедушкой. Я вообще любитель послушать стариков, очень интересно, как человек свою жизнь прожил, что видел. Так вот он рассказывал как немцы боялись наших "Катюш". Панически боялись, разбегались говорил с криками "Мама, мама!".
На днях передача была про жертвы Хатыни. Показывали 2х австралийских пенсионеров случайно попавших на день поминовения. Так вот они ходили с округленными испуганными глазами, как 2 воробушка когда увидели пришедших в медалях стариков, очевидцев плачущих и не плачущих. Когда им сказали сколько и как погибло населения, детей и проч. Так они искренне в телекамеру заявили(а по лицам было видно что они не поверили) что считали что это американцы понесли самые большие потери в войне. У моей покойной бабушки из деревни и округи не вернулось 600 человек мужского населения с войны. Говорит бабы расхватывали всех, и безногих и безруких, главное чтобы мужик был. Попадались мне в руки книги о погибших на фронте по самарской области(почему книги, потому что несколько томов, в одном все не уместится) в которой перечень фамилий и письма с фронта, письма страшные без преувелечения. Люди воевавшие в этой войне были патриотами и действительно ненавидили захватчиков.
Тебе False_Delirium я бы руку не пожал при встрече.
← →
Sandman25 © (2004-07-05 11:53) [345][207] Думкин © (02.07.04 17:59)
>Я про это понимаю, но высмеивать это - несколько иное. Или как?
Смотря, что высмеивать. См. ниже.
>Посмейся с ним. Сможешь?
Я могу посмеяться только над теми, кто считает себя гениями военного искусства, теми, кто говорит о немцах и немецкой армии с пренебрежением. Заметь, что почти(?) никто из ветеранов не считает немецких солдат глупее/трусливее себя. Правда, тут нужно учитывать, что у немцев сначала была захватническая война, при которой нет особого смысла погибать, так как нет угрозы собственному государству. Но геройство немцев тоже имело место, например, при обороне Берлина, погибать за который не было никакого смысла. С другой стороны, и советские войска сдавались в огромных количествах. Резюмируя мою точку зрения, гордиться победой нужно, но высмеивать проигравших не стоит.
← →
Думкин © (2004-07-05 11:58) [346]> [345] Sandman25 © (05.07.04 11:53)
Никто и не высмевал проигравших, однако высмевание имело место быть и совсем не так, а...в [27] подробно написано. Поэтому твое
> гордиться победой нужно,
стоит в прямом с этим противоречии.
Высмеивать никого не стоит, а именно с этого и началось. Речь не о геройствах совсем.
← →
PVOzerski © (2004-07-05 12:27) [347]>Так вот там было указано, что по уголовным статьям там сидело толи
>две трети, толи три четверти. Это - бандиты, воры, убийцы и т.д. и >лишь оставшиеся по политическим - враг народа и т.п. Так что
>количество сосланных - показатель эффективности правоохранительной
>системы того времени. Жестокой но достигающей своей цели. Как
>ампутация.
Так... А скажика-ты мне, разлюбезный, по какой статье шли те, кто собирал колоски на убранном поле, чтобы семья с голоду не вымерла? И тому подобное? Или это те самые воры, которых нужно ампутировать?
← →
Dmitriy O. © (2004-07-05 12:34) [348]А сможет ли сейчас Россия выйграть Третью Мировую войну ?
Или хотябы не большую локальную войну с каким либо соседним государством скажем за свои исконные земли ?.
← →
Sandman25 © (2004-07-05 12:50) [349][346] Думкин © (05.07.04 11:58)
Хорошо, заканчиваю.
← →
}|{yk © (2004-07-05 13:00) [350]А вам не кажется ,Dmitriy O. ©, что ваше место возле параши?
← →
Dmitriy O. © (2004-07-05 13:15) [351]
> }|{yk © (05.07.04 13:00
Что так испугался ? А жуков мы давили и давить будем
← →
False_Delirium © (2004-07-05 13:17) [352]2Marser Извини, но не помню, чтобы я с тобой разговаривал.
Не нужно мне заявлять о юношеском максимализме. У меня было мнение, котороя мог держать при себе, но высказал здесь.
Я не принуждал никого прислушиваться к нему.
Если бы каждый, кто "огрызался" на мои посты не считал себя более умным и наделённым знаниями истории, то было бы достаточно одного/два слова в ответ на мои посты - "Не прав". А не брать вилы и идти учить окружающих.
"Думай.Вставая на защиту одной из сторон, ты признаёшь вторую более сильной."(с)
← →
kaif © (2004-07-05 13:36) [353]Если бы Гитлер уничтожал своих в такой же или степени, в какой это делал Cталин - войну выиграл бы Гитлер.
Я Вас правильно понял, Юрий?
← →
YurikGL © (2004-07-05 13:47) [354]
> Думкин © (05.07.04 09:55) [343]
> А статью и сфабриковать можно. По уголовной - еще не значит
> что уголовник.
Можно, но зачем? Ради чего сфабриковывать дела под уголовщину, когда гораздо проще объявить врагом народа.
> Тогда воспитанник царизма, теперь при любом удобном - совок
> и т.п. Что-то дикое.
Да, дикое... Но тем не менее, если отрешиться, то действительно вероятность предательства бывшего царского офицера выше, чем человека воспитанного в духе большевизма, или я не прав?
А то, что так делали и делают фактически все революции это - так. Устарнение людей прошлого режима - черта любой революции. В этом плане коммунистический подход ничем не отличается от либерального. Повторю, что в истории не силен, но про французскую революцию кое-что помню. Да что говорить - посмотрите на Ирак победа демократии е-мое, геноцид сторонников Саддама. Неужели все сторонники Саддама - убийцы и террористы? Едва-ли. Но преследуют всех.
← →
YurikGL © (2004-07-05 13:55) [355]
> kaif © (05.07.04 13:36) [353]
Нет.
> Как Вы объясните это изменение стиля письма, видное даже
> невооруженным глазом?
И как объяснить? То Вы умные вещи говорите, до допускаете что победа зависит от одного фактора... причем даже не фактора а последствий внутренней политики государства.
← →
Ega23 © (2004-07-05 13:56) [356]Dmitriy O. © (05.07.04 12:34) [348]
А сможет ли сейчас Россия выйграть Третью Мировую войну ?
Или хотябы не большую локальную войну с каким либо соседним государством скажем за свои исконные земли ?.
А ты сможешь сам "АКС наперевес"? Или только из тёплого гнёздышка вякать можешь?
← →
Думкин © (2004-07-05 13:57) [357]> [354] YurikGL © (05.07.04 13:47)
Я против революций в больших масштабах(людей). Я за эволюцию. Вот в своей жизни, для себя лично - это можно.
А то что так делают все революции - не есть оправдание.
← →
kaif © (2004-07-05 13:58) [358]2 YurikGL ©
Странно, на протяжении стольких постингов Вы настаивали на том, что Сталинские методы были чуть ли не главным фактором победы...
А как Вы расцениваете вот эту статью?
http://www.duel.ru/200302/?02_2_4
← →
Ega23 © (2004-07-05 14:04) [359]kaif © (05.07.04 13:58) [358]
Фигня эта статья. Всё что Суворова читать.
Возьми 2 диаметрально противоположные точки зрения, и проведи линию посередине. Там и будет истина.
← →
Dmitriy O. © (2004-07-05 14:04) [360]
> Ega23 © (05.07.04 13:56) [356]
> "АКС наперевес"?
Я лутше буду нажимать на красную кнопку "Ядерного чемоданчика"
← →
}|{yk © (2004-07-05 14:06) [361]Но программу для запуска напиши сам, ОК? Тогда выскочит 50 AV, а бомбы упадут на Москву.
← →
Vovchik_A © (2004-07-05 14:06) [362]2Ega23 © (05.07.04 13:56) [356]
Таких в армию нельзя брать.
Олег, и почту почитай в конце концов :)
← →
kaif © (2004-07-05 14:07) [363]2 Ega23 ©
Я тоже считаю эту статью фигней. Но мне интересно мнение Юрия.
← →
YurikGL © (2004-07-05 14:08) [364]Мое мнение совпадает с Ega23 © (05.07.04 14:04) [359]
← →
Ega23 © (2004-07-05 14:11) [365]}|{yk © (05.07.04 14:06) [361]
Киев тоже очень хороший город! :о)
← →
PVOzerski © (2004-07-05 14:13) [366]Перестаньте!
← →
Странник © (2004-07-05 14:21) [367]... а если бы да кабы, да во рту росли грибы...
История не имеет сослагательного наклонения!
Хотя есть такое понятие, как альтернативная история. А на тему иного развития событий в ВОВ почитайте Звягинцева: "Одиссей покидает Итаку". Если не ошибаюсь - вторая часть (или третья).
← →
YurikGL © (2004-07-05 14:23) [368]
> ... а если бы да кабы, да во рту росли грибы...
Я бы в лес не ходил а во рту их сам варил
;)
← →
Ega23 © (2004-07-05 14:28) [369]YurikGL © (05.07.04 14:23) [368]
> ... а если бы да кабы, да во рту росли грибы...
То был бы не рот, а целый огород.
← →
kaif © (2004-07-05 14:33) [370]YurikGL © (05.07.04 14:08) [364]
Мое мнение совпадает с Ega23 © (05.07.04 14:04) [359]
Я поясню. В этой статье написано, что следственные дела по жертвам сталинских репрессий до сих пор засекречены. Вы пишете о какой-то статье (даже не приводя на нее ссылки, хотя эта статья в значительной мере определяет Вашу точку зрения), в которой написано, что большинство репрессированных были уголовниками.
Я вижу здесь противоречие. Так рассекречены дела или нет? Если нет, то как можно верить статье, которая утверждает что-то о "проценте уголовников"?
Я убежден, что большинство репрессированных никакими уголовниками не были. И базирую свое мнение на том простом факте, что среди репрессированных известных личностей, таких, как тот же Мандельштам, Розенберг или жена Молотова и так далее... уголовниками и не пахло. Как такое может быть? Если статистически "большинство" были уголовники, то как может быть, что среди известных репрессированных (к которым следствие очевидно должно было проявлять больше тщательности, как ни крути) этих уголовников я не знаю ни одного? Может быть Вы приведете пример ХОТЯ БЫ ОДНОГО УГОЛОВНИКА среди известных личностей? Что такое вероятность или "потенциальная вероятность" в таких вопросах - я не понимаю. Вот, допустим, Ваш отец был офицер царской армии при царе. А каким офицером ему еще быть? На этом основании Вашу сестру ссылают по доносу в лагерь, а в ее хорошенькую квартирку вселяется тот, кто написал донос. Это была обычная практика и я лично знаю людей, предки которых постарадали именно по такой схеме. Теперь кто здесь уголовник? По мне - так доноситель и есть уголовник. Но ведь сидит не он, а "потенциально неблагонадежный". А он как раз сидит там, где и хотел сидеть - в чужом доме, который теперь - его дом "по праву".
← →
Ega23 © (2004-07-05 14:46) [371]Может быть Вы приведете пример ХОТЯ БЫ ОДНОГО УГОЛОВНИКА среди известных личностей?
Собственно, Сам Товарищ Сталин. Махровый опытнейший уголовник.
← →
PVOzerski © (2004-07-05 14:52) [372]Я уже написал [347]. Могу добавить и то, что в советское время уголовными пресуплениями считались и те действия, которые никак таковыми являться не могут. Например, "тунеядство". Очень любимая статья в брежневские времена, кстати. А о частном предпринимательстве я уж вообще молчу.
← →
вразлет © (2004-07-05 15:23) [373]PVOzerski ©
Могу добавить и то, что в советское время уголовными пресуплениями считались и те действия, которые никак таковыми являться не могут. Например, "тунеядство".
Почему не может? Государство его вырастило, дало бесплатное образование, медицину -может оно все -таки имеет право что -то получить взамен?
← →
вразлет © (2004-07-05 15:25) [374]Я знал одного человека. Он учился в институте и по факту получения бесплатного ВО планировал рвануть за бугор, разве это справедливо?
← →
Ega23 © (2004-07-05 15:27) [375]Я знал одного человека. Он учился в институте и по факту получения бесплатного ВО планировал рвануть за бугор, разве это справедливо?
Это интересная точка зрения...
← →
вразлет © (2004-07-05 15:29) [376]Ega23 ©
А что тебя смущает?
← →
Ega23 © (2004-07-05 15:30) [377]А что тебя смущает?
Скорее наоборот, о таком аспекте я как-то и не думал...
← →
PVOzerski © (2004-07-05 15:31) [378]2[373]-[374] IMHO, в таком виде это все-таки вопрос совести, а не предмет УК. Тем более, что согласия на получение всеобщего обязательного N-летнего образования человека не спрашивали, а специальных контрактов типа "выучился-отработай" он ни с кем не заключал.
← →
вразлет © (2004-07-05 15:35) [379]PVOzerski ©
ИМХО, это в одном ряду с уклонением от налогов
← →
Sandman25 © (2004-07-05 15:37) [380][378] PVOzerski © (05.07.04 15:31)
1. Обязательное среднее образование на самом деле не является обязательным. Под конвоем в школу водить не будут.
2. У нас в республике шли разговоры и принятии закона о том, что выпускники вузов в течение N лет не могут уехать работать (или только ПМЖ, уже не помню) за границу. Правда, не знаю, был ли принят ли этот закон.
← →
PVOzerski © (2004-07-05 15:37) [381]2вразлет. IMHO, мы опять в отвлеченные оффтопы уходим. А начиналось, напомню, с того, что я утверждал, что многие "уголовники" никакими не отпетыми негодяями были, а всё теми жеж жертвами системы.
← →
вразлет © (2004-07-05 15:45) [382]PVOzerski ©
Дело вовсе не в системе, фраза Иосифа Виссарионовича "главное чтоб человек был, а статья для него найдется" актуальна и сегодня
← →
Ega23 © (2004-07-05 15:48) [383]вразлет © (05.07.04 15:45) [382]
Актуально и другое: если человека старше 30-ти взять и посадить на год без суда и следствия, как Эдмона Дантеса, то он для себя найдёт объяснение "ЗА ЧТО".
← →
Ega23 © (2004-07-05 15:48) [384]вразлет © (05.07.04 15:45) [382]
Повторюсь ещё раз: Иосив Виссарионович Джугашвили сам был матёрым уголовником.
← →
вразлет © (2004-07-05 15:51) [385]Ega23 ©
"Посмотри вокруг, тут все невиновные" (с) х/ф Побег из Шаушенка
Или взять любой фильм о психушке. Все психи считают, что они не психи.
Грубо говоря, заявлять, что все невиновны будет так же неправильно, как и заявлять, что все виновны.
← →
Ega23 © (2004-07-05 15:55) [386]вразлет © (05.07.04 15:51) [385]
Ну его нафиг, гнусная эта тема. Давайте завязывать, в натуре, а то нафлудили на 20 страниц...
← →
вразлет © (2004-07-05 15:56) [387]Последнее время амнистии обьявляют чуть ли не каждый год, причина одна -ТЮРЬМЫ ТО ПЕРЕПОЛНЕНЫ!
← →
Ega23 © (2004-07-05 15:57) [388]вразлет © (05.07.04 15:56) [387]
У нас в России я что-то не слышал про амнистии. Последняя для солдат была. В 97-м году.
← →
вразлет © (2004-07-05 16:03) [389]Я нашел 1999 года, цифры впечатляют
http://gazeta.lenta.ru/daynews/23-04-1999/23amnistia.htm
← →
YurikGL © (2004-07-05 16:34) [390]
> kaif © (05.07.04 14:33) [370]
Это не статья, это была книга написанная бывшим заключенным, который работал бухгалтером в колонии. У него был доступ к данным. Причем к данным не только своей колонии.
Кстати, Вы назвали меня лжецом, эти посты были вырезанны модератором т.к. нарушали правила, но все же может объяснитесь?
И вообще, приведенная Вами статья - полный оффтоп. Уходите от темы, однако.
← →
Dmitriy O. © (2004-07-05 16:38) [391]А вот что бы было еслиб Гитлер победил ? Тоже что и сейчас
тлько на 60 лет раньше и все по уму с немецкой четкостью а не с Русским бардаком и безпределом. ?
← →
вразлет © (2004-07-05 16:41) [392]Dmitriy O. ©
Тебя бы расстреляли за несоответствие Автосхемы Арийским стандартам
← →
Ega23 © (2004-07-05 16:43) [393]Тебя бы расстреляли за несоответствие Автосхемы Арийским стандартам
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
← →
YurikGL © (2004-07-05 16:45) [394]
> Тебя бы расстреляли за несоответствие Автосхемы Арийским
> стандартам
Да... Судя по дате рождения, он бы не дожил до расстрела. :)
← →
Vovchik_A © (2004-07-05 16:45) [395]Все таки не выдержали у меня нервы...
2Dmitriy O. © (05.07.04 16:38) [391]
Дурак ты, Дима...
Сидел бы ты сейчас в гетто... Причем это - в лучшем случае
← →
Dmitriy O. © (2004-07-05 16:48) [396]
> за несоответствие Автосхемы Арийским стандартам
Вряд ли Скорее всего ввели мой стандарт в качестве Всемирного Арийского Стандарта по программированию.
← →
Странник © (2004-07-05 17:59) [397]
> в качестве Всемирного Арийского Стандарта по программированию.
LOL :-)))))))
← →
Копир © (2004-07-05 18:26) [398]>Dmitriy O. © (05.07.04 16:38) [391]
>А вот что бы было еслиб Гитлер победил ? Тоже что и сейчас
>тлько на 60 лет раньше и все по уму с немецкой четкостью а не
>с Русским бардаком и безпределом. ?
Это было в анекдоте, за который давали 10 лет даже при Хрущеве:
Молодой советский офицер, попивая жигулевское пиво, обнимает девушку
и говорит ей на ушко, - Если бы не кричали "Ура", пили бы баварское...
Dear Sir Dmitriy! Того же, что сейчас не было бы.
Было бы примерно так: На обустройстве вполне приличного особняка
господина Шульца под Москау работают эти рабочие, - говорит наш
корреспондент, фрау Элене Шпицхоф.
Почему Вы работаете здесь? - спрашивает Элене у каменщика Петра, - у Вас под
Серпуховым тоже есть рабочие места? Что заставляет Вас покидать отчий дом
и искать счастья в крупных городах?
Вы ошибаетесь, гнадиге фрау, - Peter sagt, - в провинции марок не платят.
Да и работы нет. Наш хозяин, герр Sokoloff уже несколько месяцев не может
найти для нас работу.
Вы конечно, работаете, обладая регистрационным аусвайсом? - спрашивает корреспондент.
Сильный, голубоглазый славянин Петр застенчиво улыбается и оглядывается
на окруживших его товарищей...
На я, данке, - анфортен фрау Шпицхоф...
(Вы смотрели репортаж Евроньюс, касающийся проблем нелегальной
эмиграции провинциальных рабочих в германских колониях)
Последние новости Вы найдёте на нашем сайте euronews.net.
← →
Empleado © (2004-07-05 19:18) [399]>Dmitriy O. © (05.07.04 16:38) [391]
Победа фашизма была бы роковой для русского народа, это мое мнение.
А вот победа над советским режимом - это уже тема по-интереснее.
Твой пост напомнил мне моего деда, который бился с фашистами на протяжении всей войны, отдудел в Питере всю "Блокаду Ленинграда", обошел практически пешком несколько стран. Так вот, однажды на рыбалке, он мне вывалил такую вот мысль, которая меня немного покачнула: "Жаль, что немцев прогнали во время войны, а то б жили б сейчас как люди ..." (rem: он не сказал "фашистов"). Что его больше угрюмило - наступающая анархия конца восьмидесятых, сталинский беспредел, русская самоуверенность, что "мы лучше всех" - не знаю, возможно всего понемногу ...
← →
Копир © (2004-07-05 20:06) [400]>Sergey Masloff (04.07.04 22:34) [325] :
>Да, как видим, есть... и немало. Счет на миллионы.
Вы правы. К сожалению.
← →
kaif © (2004-07-06 00:51) [401]Удалено модератором
← →
Dmitriy O. © (2004-07-06 07:36) [402]А вот само явление Фашизм. Это действительно зло как нам стараются преподнести средства массовой информации. Или это всетаки будующее и спасение человечества ?.
← →
YurikGL © (2004-07-06 08:30) [403]Удалено модератором
← →
YurikGL © (2004-07-06 08:41) [404]Удалено модератором
← →
YurikGL © (2004-07-06 08:53) [405]Удалено модератором
← →
Dmitriy O. © (2004-07-06 09:26) [406]
> капиталистических странах в период общего кризиса капитализма
> и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных
> сил
Блин у нас тоже кризис капитализма. В России. Мож пора создавать фашизм для его преодаления ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-06 10:24) [407]Dmitriy O. © (06.07.04 09:26)
Тебе почитать не хочется ? Могу устроить по блату
← →
Vovchik_A © (2004-07-06 10:27) [408]2Игорь Шевченко © (06.07.04 10:24) [407]
А мне можешь ? :) Может я по своей лоховатости чего-то не понимаю ?
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-06 10:28) [409]Vovchik_A © (06.07.04 10:27)
А тебя за какие грехи наказывать ? :)
← →
Vovchik_A © (2004-07-06 10:30) [410]2Игорь Шевченко © (06.07.04 10:28) [409]
Ой, тебе лучше не знать :)
← →
PVOzerski © (2004-07-06 11:10) [411]Ребята, во-первых, хватит корежить немецкий язык - просто лень перечислять все ошибки, которые вы тут по ветке набросали. Во-вторых, описываемое Копир © (05.07.04 18:26) [398] могло бы произойти только при одном условии: если бы немцы в ближайшее же время сбросили у себя нацистскую власть, удержавшись при этом на оккупированных территориях. Думаю, даже первое было бы просто невероятным, не говоря уже о сочетании со вторым. Так что я бы предсказывал несколько другие заголовки газет, при том, что большинство из вас их бы никогда не прочитало - бОльшая часть из-за того, что не родились на свет по причине умерщвления предков, меньшая часть - по неграмотности (учить оставшихся представителей "низших рас" никто бы не стал).
← →
вразлет © (2004-07-06 11:12) [412]PVOzerski ©
учить оставшихся представителей "низших рас" никто бы не стал
Ну, для того чтобы уметь считать хозяйских свиней тоже нужна кой -какая грамотность
← →
Копир © (2004-07-06 18:53) [413]>PVOzerski © (06.07.04 11:10) [411] :
>могло бы произойти только при одном условии: если бы немцы в ближайшее же время
>сбросили у себя нацистскую власть, удержавшись при этом на оккупированных территориях.
>Думаю, даже первое было бы просто невероятным, не говоря уже о сочетании со вторым.
Вы, конечно, правы в первом. Зато со вторым, не очень.
Для уничтожения большевизма в 1954 г., для уничтожения коммунизма в 1991 г.
в России не понадобилось ни особой крови, ни гражданских войн.
Сталина-покойника мягко снесли.
ГКЧП снёс сам себя.
Это не бархатные революции. И Хрущев вынужден был стать ссыльным.
И погибли люди в Фергане, в Грузии, в Прибалтике, трое москвичей.
Мне кажется, что этот сценарий вполне подошел бы и для немцев.
Фашизм коричневый или красный - это экстремальные, крайние явления.
История обладает одним великим преимуществом -- она сглаживает углы.
То, что казалось единственно правильным и верным в 1918 г., в России,
в 1991 г., в России, в 1931 г., в Германии, в 1966 г., в Китае, в 197(не помню каком)
в Никарагуа -- во всех пространственно-временнЫх странах, теперь кажется
неуместным. Я не скажу, - смешным. Сказать так - значит издеваться над
современниками событий. Над историей, которая приводит нас в правильным
выводам только через искренние слёзы.
Германский фашизм со временем так же исчерпал бы себя, победи он коммунизм,
который просто выдохся.
Строй, который призван защищать порядок и равнодействие посредством контроля
всех и вся выдыхается в течение 70-80 лет.
КПД у любого тоталитарного строя такой.
Строй, который и строем-то не считается, так, всякий живет сам по себе, но
зато и в жилетку не плачется, - это социальное образование, не контролирующее
каждого "кто чего сказал", "кто обязательство (не)выполнил" -- этот социум подвижнее.
Сегодня, когда вопреки моей памяти с глушилками и собраниями, сегодня, когда я ежедневно
еду на работу мимо остановки "Авиационный и Пищевой Институт" на Волоколамском шоссе,
сегодня я вижу тысячи молодых людей, которые свободно, открыто и не скрываясь болтают
по мобильникам, признаются в любви, хулиганят, прикалываются, даже матерно ругаются.
Пусть эстеты возмущаются. А мне нравится.
Это не задвинутое поколение посткомсомольского черт-те-чего.
Вырастает поколение по-настоящему свободных людей, которые анекдот,
который я привёл, боясь, что и мне дадут 10 лет [398], просто не поймут:))
← →
Marser © (2004-07-07 00:23) [414]
> Игорь Шевченко ©
Как вам мой ответ? Уже не противоречит? :-)
← →
Ломброзо © (2004-07-07 00:42) [415]Копир © (06.07.04 18:53) [413]
>я вижу тысячи молодых людей, которые свободно
и эта... пиво совершенно свободно покупают и сосут прямо на улице в любых количествах прямо из горлышка в любое время суток, и в жару и в дождь и в стужу, и даже в трамвае. Мы как-то стеснялись, а эти вот - свободно пользуются всеми свободами.
А что, раньше в любви признаваться таки было запрещено? ((
> мне дадут 10
"Вам нидадуд" (с)
← →
cyborg © (2004-07-07 08:48) [416]
> Копир ©
Ёлки палки, что не пост, то целое сочинение!
Это я так восхищаюсь ;), хотя часто взгляды не разделяю.
← →
Dmitriy O. © (2004-07-07 09:26) [417]А можно рассматриривать исламизм как форму фашизма. Ведь и идеи методы и средства индентичны. Таже система с вождем во главе.
Идея о превосходстве черных национальностей над всеми другими рассами. Та же цель глобального завоевания мира и установления господства своей религии.
← →
Sandman25 © (2004-07-07 09:28) [418][417] Dmitriy O. © (07.07.04 09:26)
>Та же цель глобального завоевания мира и установления господства своей религии.
Скажите мне, у какого государства нет такой цели :(
← →
Dmitriy O. © (2004-07-07 09:36) [419]
> Скажите мне, у какого государства нет такой цели
Так эт у государства. А тут чисто религизно - националистическое фанатичное . Как прям у Гитлера.
Только нации уже не арийские а чуркские. И фанатизм не гитлериский а исламский.
← →
Sandman25 © (2004-07-07 09:40) [420][419] Dmitriy O. © (07.07.04 09:36)
А какая разница, как называть? Можно говорить об агрессивной демократии или агрессивном христианстве, подразумевая агрессивные США, и наоборот.
← →
Vovchik_A © (2004-07-07 10:07) [421]2Копир © (06.07.04 18:53) [413]
>...даже матерно ругаются.
Матерно ругаться на людях прихнак плохого воспитания и дурного тона. Что-то ваша психология сильно на люмпенскую смахивает...
← →
Empleado © (2004-07-07 13:03) [422]>Sandman25 © (07.07.04 09:28) [418]
>>[417] Dmitriy O. © (07.07.04 09:26)
>>Та же цель глобального завоевания мира и установления господства своей религии.
>Скажите мне, у какого государства нет такой цели :(
А у какого государства есть такая цель?
← →
Somebody (2004-07-07 13:38) [423]
> Empleado © (07.07.04 13:03) [422]
> А у какого государства есть такая цель?
США везде активно насаждают свою "религию" (идеологию) - демократию...
← →
Empleado © (2004-07-07 14:44) [424]>Somebody (07.07.04 13:38) [423]
Ты действительно считаешь, что одной из целей США, как государства, является "цель глобального завоевания мира и установления господства своей религии"?
← →
Sandman25 © (2004-07-07 14:46) [425][424] Empleado © (07.07.04 14:44)
Ты действительно считаешь, что расширение территории и влияния не является целью любого государства?
← →
Думкин © (2004-07-07 15:02) [426]> [425] Sandman25 © (07.07.04 14:46)
Не ко мне, но... да считаю что не является любого.
← →
Sandman25 © (2004-07-07 15:04) [427][426] Думкин © (07.07.04 15:02)
Согласен, я ошибся. Ватикан не имеет территориальных претензий.
← →
Думкин © (2004-07-07 15:07) [428]> [427] Sandman25 © (07.07.04 15:04)
Ну почему же. Если не считать, глупостей с Тузлой (отмечу - с обоих сторон), то у России таких претензий нет, например.
Да и у многих. Вот у Молдавии есть?
← →
Sandman25 © (2004-07-07 15:10) [429][428] Думкин © (07.07.04 15:07)
Я неверно выразился. У Ватикана нет "потенциальных" претензий. У всех остальных стран, если "их спросят", хотят ли они, чтобы их территория увеличилась, ответят: "Конечно". Территория - это ресурсы, деньги, власть.
← →
Dmitriy O. © (2004-07-07 15:11) [430]
> России таких претензий нет
Это у Кучки людей у власти нет. У них вообще нет ни каких интересов кроме как обеспечить себя и свой клан властью и деньгами на покаления в перед.
← →
kaif © (2004-07-07 15:13) [431]Если граждане не имеют никаких рычагов удержать государство от того, чтобы оно расширяло свои функции, то да - любое государство будет все больше вмешиваться в дела своих граждан, затем уже в дела не своих граждан, а затем у же и претендовать на мировое господство. Так уж государство устроено, как сущность. Если государство зависит от бюджета (живет на налоги), оно ведет себя более-менее скромно, как только оно находит нефть, оно становится более наглым, так как может обойтись и без граждан и без их мнения на свой счет, а если у него много нефти - тогда его просто не удеражать уже ничем, кроме внешней военной угрозы. Это может быть не нефть, а какая-то другая халява. Например, практика "лагерей". Лагеря могут производить все, что нужно при почти нулевой себестоимости. Может быть и другой ресурс (рыба или овечья шерсть или бабочка тутового шелкопряда). Неважно какой ресурс. Если Государству в руки попадает такой ресурс - оно наглеет. Поэтому мне не очень нравятся идеи национализации ресурсов. Когда наглеют акулы бизнеса - еще жить можно. Когда наглеет Государство - деться уже некуда.
← →
Sandman25 © (2004-07-07 15:20) [432]Любое государство заинтересовано в росте числа своих граждан. Надеюсь, не надо объяснять, почему. Неважно, как это будет происходить (захват рабов, привлечение иммигрантов, стимулирование рождаемости и т.д.), но новым людям тоже нужно где-то жить и что-то есть. Именно поэтому любое государство заинтересовано в увеличении территории. Если, конечно, это не тундра без ресурсов, которую еще нужно охранять
← →
вразлет © (2004-07-07 15:30) [433]Sandman25 ©
Любое государство заинтересовано в росте числа своих граждан. Надеюсь, не надо объяснять, почему.
Мне как раз это непонятно
← →
Sandman25 © (2004-07-07 15:33) [434][433] вразлет © (07.07.04 15:30)
1. Чем больше людей, тем больше налогов.
2. Для защиты государства от других государств нужно пушечное мясо.
3. Для защиты государства от других государств нужны мозги, а чем больше людей, тем больше шанс, что среди них будут талантливые ребята.
4. список можно продолжать.
← →
Думкин © (2004-07-07 15:35) [435]> [429] Sandman25 © (07.07.04 15:10)
Я не знаю. Но я в тут. :-) И лично мне ничего расширять не надо. Мы со своим то разобраться уже несколько веков не можем, куда и зачем больше?
В тундре ксати много ресурсов. У нас плотность населения низкая, поэтому мне непонятно, - зачем?
> [431] kaif © (07.07.04 15:13)
Нереально конечно, но я бы вообще нефтяную иглу прикрыл к енифени. И про акул - а что хорошего, как говорил Менделеев - топим купюрами печи. И топим, и топим и топим.
← →
Dmitriy O. © (2004-07-07 15:38) [436]Чем больше людей тем выше уровень безработицы.
Тем больше пенсионеров инвалидов и проч льготников.
Тем больше начальников ментов и прочей разной бяки сидящих на шее.
И наконец чем больше людей тем больше проблем. А руководство прблем не любит.
← →
вразлет © (2004-07-07 15:39) [437]Sandman25 ©
1. Чем больше людей, тем больше расходов бюджетных средств
2. Человеческих ресурсы с каждый днем играет все меньшую роль при ведении боевых действий
3. Для защиты государства от других государств нужны мозги, государство может использовать утечку мозгов из других государств
4. список можно продолжать. Например, чем больше людей тем меньше природных ресурсов на душу населения
← →
вразлет © (2004-07-07 15:42) [438]Чем меньше населения -тем легче управлять государством
← →
Sandman25 © (2004-07-07 15:43) [439][435] Думкин © (07.07.04 15:35)
Понимаю. И все же если бы была возможность захапать еще кусок, причем так, чтобы соседи позволили... :)
Главное захапать, осваивать можно и потом :)
[436] Dmitriy O. © (07.07.04 15:38)
Как живут начальники - они изымают часть труда подчиненных. Чем больше подчиненных, тем больше получается (или тем меньше можно забирать, оставляя подчиненных относительно довольными). Территория как раз нужна, чтобы люди не боялись рожать детей, чтобы не получалось как во многих странах, где пенсионеров уже около половины.
← →
вразлет © (2004-07-07 15:44) [440]Чем выше плотность населения -тем выше риск распространения эпидемий
И вообще, меньше народа -больше кислорода
← →
Sandman25 © (2004-07-07 15:45) [441][440] вразлет © (07.07.04 15:44)
Правмильно. и для уменьшения плотности с сохранением количества защитников нужно увеличивать территорию :)
← →
вразлет © (2004-07-07 15:47) [442]Sandman25 ©
Только общее число населения планеты может расти, а объем земного шара нет (как известно, шара объема не имеет)
← →
Sandman25 © (2004-07-07 15:48) [443][442] вразлет © (07.07.04 15:47)
Однако можно добиться нужной плотности в нужной области. Сравни плотность населения в России и Бангладеш или Индии.
← →
вразлет © (2004-07-07 15:49) [444]Это скорее вопрос инстинктов, размножаюсь -значит все идет по плану
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 15:49) [445]вразлет © (07.07.04 15:47)
Лавры Мальтуса спать не дают ?
← →
kaif © (2004-07-07 15:51) [446]Государство стремится только к одному - управлять все большим количеством вещей. К этому же стремится и любой отдельно взятый гражданин, но если гражданин способен сам себя в своей алчности как-то ограничивать (пофигизм, монашество, тяга к духовному аспекту жизни), то Государству такое "самоограничение" не свойственно. Государство - чистая стихия экспансии. Причем не важно, это отдельно взятый Людовик есть Государство, или это просто такая экологическая ниша для чиновников и полицейских. Имеет значение только один фактор - может ли общество ограничить государственные аппетиты по экспансии всего и вся, или не может. Если есть "национальные ресурсы" и они востребованы извне - то не может. Государство может вообще избавиться от граждан. Все станут полицейскими или государственными служащими, не имеющими никаких рычагов воздействия снизу. И такое уже было (социализм). Такая система рушится, если цены на нефть падают и имеет способность самовосстанавливаться, когда цены на эту нефть растут. За примером далеко ходить не надо. Как только цены на нефть растут - тут же усиливаются разговоры о "национализации", "о веритикали власти", "о пересмотре итогов приватизации" и так далее, как цены падают - сразу начинают говорить о "поддержке малого бизнеса", "экономических стимулах", "правовых механизмах регулирования" и так далее.
Так что государства делятся не на те, которые "хотят" и "не хотят" завоевать все и вся, а на тех, у кого есть возможность свои аппетиты развивать и те, у каоторых эти аппетиты ограничены бюджетом, строго контролируемым гражданами.
← →
Sandman25 © (2004-07-07 15:52) [447][446] kaif © (07.07.04 15:51)
Браво.
← →
вразлет © (2004-07-07 15:54) [448]Игорь Шевченко ©
Не корысти ради, мне за планету обидно:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=4756310
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 15:55) [449]вразлет © (07.07.04 15:54)
"При этом ежедневно вымирает до 70 видов растений и животных, что составляет примерно 3 вида в час"
Вот что мне интересно - как они считают ?
← →
Vovchik_A © (2004-07-07 16:46) [450]2Игорь Шевченко © (07.07.04 15:55) [449]
По гойловам, видимо, Игорь :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 16:50) [451]Vovchik_A © (07.07.04 16:46)
А недостающие до статистики убивают сами. Чтобы отчетность не портить :)
← →
Dmitriy O. © (2004-07-07 16:53) [452]
> вымирает до 70 видов растений и животных
Тогда появлятся должно новых видов тоже 70. Иначене мы тоже уже вымерли и вся жизнь наша это галюцинация матрицы. А планета наша это в самом деле голая каменистая пустыня.
← →
Sandman25 © (2004-07-07 16:54) [453][452] Dmitriy O. © (07.07.04 16:53)
а с чего Вы взяли, что число видов не уменьшается?
← →
Vovchik_A © (2004-07-07 16:58) [454]2Игорь Шевченко © (07.07.04 16:50) [451]
Ну ессно ! :) "По квитанции корова рыжая - одна! Сдавать будем одну ! Чтобы не нарушать отчетности !" (с) кот Матроскин
← →
Dmitriy O. © (2004-07-07 17:12) [455]
> число видов не уменьшается
Уменьшается. Но давайте выясним кто что подрузумевает под словомм "Вид". Если например говорят вымер вид "Огурца полосатого" или вымер вид "Кошек голых" Ну и фиг с ними как вымер так и появится. Но если говорят вымер вид "Огурец" или вымер вид "Кошек" это другое. Потому что видов жизни на нашей планете если брать чисто растений и животных очень небольшое количество. Именно видов а не разновидностей в нутри одного вида. Тогда при таких темпах 70 видов в день понадобится менее года чтобы все виды исчезли. Притом надо учитывать что все виды жизни взаимосвязанны и скажем вымирание вида "Оленя" приведет к вымиранию вида "волка" Вобщем пойдет цепная реакция вымирания .
← →
Sandman25 © (2004-07-07 17:15) [456][455] Dmitriy O. © (07.07.04 17:12)
Вид, род, семейство, отряд, класс, тип, царство. Вам эта цепочка знакома? Не путайте одно с другим.
← →
Странник © (2004-07-07 17:15) [457]> Dmitriy O. © (07.07.04 17:12) [455]
а в школе биологию учить не пробовал? классификацию?
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 17:17) [458]
> Ну и фиг с ними как вымер так и появится.
Не те, жалко, вымирают. Некоторым все божья роса.
← →
YurikGL © (2004-07-07 17:26) [459]>kaif © (07.07.04 15:51) [446]
> И такое уже было (социализм).
> Такая система рушится, если цены на нефть падают и имеет
> способность самовосстанавливаться, когда цены на эту нефть
> растут.
Россия сейчас сильно зависит от цен на нефть, СССР от них зависила гораздо меньше...
Значит сейчас больший социализм, чем в СССР
> "При этом ежедневно вымирает до 70 видов растений и животных,
> что составляет примерно 3 вида в час"
> Вот что мне интересно - как они считают ?
Общей статистикой...
← →
вразлет © (2004-07-07 17:27) [460]Лично я считаю, что 500 млн было бы достаточно, и естественную убыль населения только приветствую
← →
вразлет © (2004-07-07 17:28) [461]YurikGL ©
Глобальная мировая экономика, все от всех зависят, поэтому рыпаться может только одна страна
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 17:29) [462]
> Лично я считаю, что 500 млн было бы достаточно, и естественную
> убыль населения только приветствую
Начни с себя - застрелись нафиг.
← →
YurikGL © (2004-07-07 17:29) [463]
> вразлет © (07.07.04 17:28) [461]
???? Не понял ????
← →
вразлет © (2004-07-07 17:31) [464]Игорь Шевченко ©
Кто дал право хамить?
← →
Sandman25 © (2004-07-07 17:33) [465][464] вразлет © (07.07.04 17:31)
Ну а как еще можно реагировать на фразы типа "Мне нравится, когда люди умирают от болезней и голода"???
← →
вразлет © (2004-07-07 17:36) [466]Sandman25 ©
Во -первых я такого не говорил, во -вторых считаю недопустимым такое поведение человека, а тем более модератора
← →
YurikGL © (2004-07-07 17:37) [467]
> вразлет © (07.07.04 17:36) [466]
По моему, он пошутил :)
← →
Sandman25 © (2004-07-07 17:40) [468][466] вразлет © (07.07.04 17:36)
Посмотрите в словаре значения словосочетания "естественная убыль" и слова "приветствую".
PS. Родной язык русский?
← →
вразлет © (2004-07-07 17:43) [469]Не нашел:
http://dic.academic.ru/misc/hist_dic.nsf/(WS3)!OpenAgent&SWord=естественная%20убыль
Насколько я помню естественная убыль есть отрицательный баланс между рождаемостью и смертностью
← →
Sandman25 © (2004-07-07 17:47) [470][469] вразлет © (07.07.04 17:43)
Извини. Я погорячился. В нормальных условиях наличия еды, квартиры и денег и пр. невозможна естественная убыль. Люди либо рано умирают, либо боятся заводить детей, чтобы не снижать жизненный комфорт.
← →
вразлет © (2004-07-07 17:51) [471]Sandman25 ©
Граница между убылью и приростом 2,3 ребенка на семью (0,3 -покрывает бесплодных и рано умерших), по твоему это мало?
← →
Sandman25 © (2004-07-07 17:52) [472]Да, мало.
← →
YurikGL © (2004-07-07 17:53) [473]
> В нормальных условиях наличия еды, квартиры и денег и пр.
> невозможна естественная убыль.
А если семья заводит одного ребенка, как в Европе?
← →
Ермак © (2004-07-07 17:53) [474]Возвращаясь к вопросу...
Что подразумеваем под руководством: Сталина, Генштаб, среднее офицерское звено, среднее парт. руководство?
О Сталине и высшем руководстве спорить не будем, вопрос темный и сложный...
А вот об остальном, пожалуй что и скажу.
Что воевать не умели в начале войны - правда, но что к середине и концу появились блестящие командиры - факт. Сталинград - одновременно и первая крпуная победа, но одновременно и последняя, которая была одержана горами трупов.
Все последующие опреации Советской армии вошли в учебники военного искусства всего мира как примеры образцово проведенных военных операций.
Почему фельдмаршал Паулюс на Нюрб. прц. на вопрос "обучались ли русские офицеры в Германии" ответил, что "русская военная стратегия была на порядок выше немецкой, иначе мы не сидели бы на этой скамье"?
А насчет бессмысленных жертв... Естественно, сказалось то, что офицерский состав боевого опыта не имел, а высочайшие профессионалы царской армии были уничтожены (кстати, справедливости ради упомянем, что их уничтожением занимался прежде всего Тухачевский, которого мы знаем как вроде бы жертву).
Тем не менее, факт остается фактом - после конца войны мы уже имели лучший офицерский состав в мире, а оспаривать профессионализм послевоенного советского офицерства вряд ли кто-либо будет...
Поэтому, как уже говорили, Победа является славной потому, что победили вопреки всему. Не благодаря случайности или горам трупов, а благодаря тому, что все же научились воевать. Дурак на ошибках не научится, а тот, кто научился, уже не дурак.
Горы трупов могут дать время, чтобы научиться, но никакой кровью невозможно победить, если не уметь побеждать.
Кстати, на мой взгляд, самым главным фактором Победы был экономический. Была проделана немыслимая операция по эвакуации ВСЕГО военного производства на Урал и в Сибирь, и уже через два-три месяца эти заводы дали технику. Что, промышленность сама себя перестроила, а руководство - ни при чем, только под ногами путалось?
Поэтому надо бы и призадуматься, прежде чем говорить о том, что в 30-е-40-е у нас была "ублюдочная казарменная мобилизационная" экономика. Истина в том, что все хорошо в свое время. Когда весь мир бурлит в котле войны, лучше иметь "ублюдочную мобилизационную", чем "свободную рыночную". Безопаснее как то, знаете ли. Могу утверждать, что при рыночной экономике и прочих равных условиях победа была бы невозможной. Потеря всех промышленных центров европейской части означала бы безусловное поражение, а господа предприниматели кинулись бы производить танки и самолеты для нового хозяина.
Прошу не воспринимать как категоричные суждения, а всего лишь попытку подумать и разобраться.
← →
Sandman25 © (2004-07-07 17:56) [475][473] YurikGL © (07.07.04 17:53)
Это проблема европейцев. Почти все знакомые мне женщины хотят иметь как минимум 2-3 детей. Никто не хочет иметь только одного. во-первых, все хотят и мальчика, и девочку. Во-вторых, не хотят увеличивать вероятность того, что единственный ребенок вырастет избалованным эгоистом.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 18:03) [476]вразлет © (07.07.04 17:31)
А это стандартный ответ всем поклонникам Мальтуса - начать с себя.
← →
YurikGL © (2004-07-07 18:04) [477]
> Ермак © (07.07.04 17:53) [474]
Подобную мысль, может более смещенную, я уже высказывал много раз. Так что целиком поддерживаю.
Могу еще добавить, что в состоянии войны или в состоянии кризиса оптимальной является именно мобилизационная экономика, централизация во всем и везде.
> Sandman25 © (07.07.04 17:56) [475]
Я это к тому, что фактор благосостояния не единственный в этом случае.
← →
YurikGL © (2004-07-07 18:04) [478]
> Ермак © (07.07.04 17:53) [474]
Подобную мысль, может более смещенную, я уже высказывал много раз. Так что целиком поддерживаю.
Могу еще добавить, что в состоянии войны или в состоянии кризиса оптимальной является именно мобилизационная экономика, централизация во всем и везде.
> Sandman25 © (07.07.04 17:56) [475]
Я это к тому, что фактор благосостояния не единственный в этом случае.
← →
Ермак © (2004-07-07 18:23) [479]Еще добавим про то, виноват ли Сталин в войне, и про роль "демократического мира".
Сначала о втором. Где то выше была фраза на типа "весь демократический мир с изумлением взирал на схватку двух чудовищ".
Пардон, где вы во время ВОВ видели "демократический мир"?
То, что мы привыкли видеть на Западе - гуманизм, права человека (иллюзорные) и т.п. сформировалось лишь к годам 50-60-м, притом под влиянием насущной необходимости: нельзя же было допустить чтобы в "империи зла" обычный человек был более социально защищен, нежели в "цивилизованном мире". (Кстати, Рейган мотивировал необходимость удвоения военных расходов США так: дескать если мы увеличим свои расходы, нашему потребителю еще кой-чего останется, а вот Советам придется совсем затянуть пояса).
Фашизм - это и есть порождение "цивилизованного мира", "демократической Европы", западной цивилизации как таковой. Те, кто знает европейскую историю и философию, меня поймут. Так что мы спасали Европу от себя самой. Правда, потом они ужаснулись этому и во многом изменились. Зато у США иммунитета от фашизма нет ни грамма, что и подтверждается в последнее время. Утверждаю что фраза "русский фашизм" - это абсурд. Фашизм по определению есть порождение западного мирововоззрения и политэкономической системы.
Идем далее. О роли Союза в развязывании войны. Доказательства, господа! Таковых не вижу. Надоела уже трепотня о "секретном протоколе" как о бесспорном факте. Пакта не было, и это все знают, просто так уже привыкли говорить. "Пакт" на самом деле назывался "договор", а в с т.з. междунар. права это абсолютно другой (гораздо менее значимый) документ. "Фотокопии с фотокопий" протокола были вытащены (наверное, из "одного места") господами Горбачевым и Яковлевым в период развязки холодной войны. С какими целями - ясно без комментариев (одна из этих целей - испортить отношения с Прибалтикой и Польшей). В них договор назывался пактом, и стоял гриф "Строго секретно", которого в советском делопроизводстве вообще не было. (были, кажись, "Совершенно секретно" и "Особой важности"). Почему мы должны были им поверить? Но удивительно, что все поверили... Такие уж мы, русские, наивные и самокритичные. Потом была еще записка о якобы передаче протокола в 194х году от А к Б. К секретному документу - несекретная записка, на уровне пометки в блокноте. ВСЕ. Более никаких доказательств нам предоставить не соизволили. За дурачков"c держат"c.
А вот о роли Англии и США в промышленном становлении Германии написано предостаточно. Известно, что в военные заводы Германии был вложен английский капитал, поэтому за все время войны НИ ОДНА бомба британских ВВС на эти заводы не упала. Был разработан специальный план (и документально зафиксирован), по которому бомбить предписывалось исключительно мирное население, а особенно - рабочие кварталы, дабы остановить Германию изнутри.
Это так, в общих чертах. Информация к размышлению.
← →
Ермак © (2004-07-07 18:49) [480]Позволю себе добавить еще по поводу современной геополитики.
В общем-то, вроде как спор идет из-за ресурсов, но да и не только из-за них.
По большому счету, идет война мировоззрений - либерального и оппозиционных к нему (можно назвать "традиционное", хотя это не очень точно выражает суть дела. Скорее "идеократическое").
Сторонники экономического тоталитаризма стремятся освободится от любых сдержек (морали, убеждений, национальных границ, общественного мнения). Они не могут допустить существование чего-либо кроме экономических связей, которые могут ими полностью контролироваться.
В принципе, ключевой вопрос - это отношение к истории. Либо мы признаем, что история имеет в конечном счете смысл, цель и направление бесконечного развития (и встаем поперек горла господам либералам), либо мы считаем, что это вообще случайный процесс естественного отбора. В рамках второй позиции запущен в оборот (Фукуямой или К.Поппером, кажись) термин "конец истории", означающий, что западная модель общества - это достигнутое совершенство, после которого ни к чему более стремиться не надо, а надо лишь сохранять существующее положение дел ("сохранять чистоту арийской расы и нести свет высшей культуры варварам"). То есть, бывшие поборники прогресса становятся его противниками, остаивая лишь раскрутку экономики (за счет ресурсов, отнимаемых у остальных).
Кто и почему хочет объявить сегодняшнее положение дел "финалом истории", понятно. Только вот концов у истории (кроме прекращения существования челвечества как такового) быть не может. Поэтому все обязательно будет меняться. А вот мирно или ценой новых рек крови... Последнее время все идет ко второму.
← →
Копир © (2004-07-07 20:16) [481]>Ломброзо © (07.07.04 00:42) [415] :
>и эта... пиво совершенно свободно покупают и сосут прямо на улице в любых количествах
А, типа, что в этом плохого?
Реклама говорит, нет, говорит - это не правильный глагол:
Реклама вопиет -- выпей пиво, и будешь крутым и модным.
Это Вам не торжественная клятва посвящения в пионеры:))
>А что, раньше в любви признаваться таки было запрещено? ((
Таки да. Всякий тоталитарный строй, как правило, является лицемерным.
Пример просто классический, ещё советский, но зато довольно правдивый
фильм "Москва слезам не верит" (премия Оскара).
Помните, - Перестаньте обниматься, вы в общественном месте находитесь!
Тему недолюбви в соц.обществе я могу продолжать бесконечно.
Если хотите?
Это недолюбовь для верующих, которым если и разрешалось отправлять обряды,
то как-то не так, скрытно, стыдливо, сумрачно, под строгим взглядом милиционера,
который (милиционер) и сам бы готов перекреститься на Святой день, да значек
комсомольца типа не разрешает.
Эта недолюбовь и для любящих. По-человечески, а не религиозно.
Вы вспомните всплеск фильмов 60-х годов: "А если это любовь?",
"Еще раз про любовь"...
Сама тематика таких исследований даже в cинематографе наводит на мысль,
что в обществе не всё в порядке.
Коммунизм охотно завладел бы и любовью (перечитайте "Город Солнца" безумца
утописта Томаззо Кампанеллы). И потом вспомните свой зачет в институте по трём
составным частям марксизма-ленинизма.
Сил у коммунизма хватило лишь на то, чтобы слово "презерватив" навсегда оказалось
срамным и стыдливым.
Потом со всплеском спида в конце 80-х оно стало нужным и востребованным.
Но было поздно.
Cовременные юноши и девушки, слава Богу, Кампанеллу не читали, а если и читали,
то я с удовольствием бы послушал их реплики по поводу его, т.н. сочинений.
И презерватив они так и назовут, "презерватив", потому, что "это" таперича
продается в любом киоске не для того, чтобы сберечь возрастающее поколение
для сбора макулатуры, а чтобы сберечь его (поколение) от смерти.
Мне странно слышать Ваше несколько, как бы это сказать, ханжеское мнение
от человека, который является, типа, врачем.
Вам бы вопить, а Вы все разводите антиалкогольную пропаганду, like a гл.санитарный
врач России с украинской фамилией. Который вместо того, чтобы бороться с
наркоманией и спидом, борется с пивом:))
PS: В Германии, кстати, уровень потребления пива прямо пропорционален уровню
жизни немцев. Есть о чём задуматься.
← →
kaif © (2004-07-07 20:31) [482]2 Ермак © (07.07.04 18:49) [480]
Они не могут допустить существование чего-либо кроме экономических связей, которые могут ими полностью контролироваться.
Это как?
То есть, бывшие поборники прогресса становятся его противниками, остаивая лишь раскрутку экономики (за счет ресурсов, отнимаемых у остальных).
Как именно отнимаемых в условиях либерализма?
Интересно было бы все же понять механизм того, как либерализм ведет к фашизму, а отсутствие гражданских прав и ненависть к либерализму - к миру и процветанию. Вы ведь именно это хотите сказать. Или я неправильно понял?
← →
Копир © (2004-07-07 20:41) [483]>Vovchik_A © (07.07.04 10:07) [421] :
>Матерно ругаться на людях прихнак плохого воспитания и дурного тона.
>Что-то ваша психология сильно на люмпенскую смахивает...
Да ладно Вам.
Насчет люмпенов...
В 1994 г. в "Издательском доме Лада М", в Москве вышла книга, которая называется
не более, но и не менее, "Русский мат".
Антология. Для специалистов-филологов.
Теперь это раритет.
Если найдёте -- купите. Не пожалеете.
Более целомудренной, более культурной книги, касающейся этой, согласен,
довольно щекотливой темы, я не видел.
Достаточно сказать, что ея составители - преподаватели МГУ.
Филфак.
>Матерно ругаться на людях прихнак плохого воспитания и дурного тона.
Это Вы скажите тем рабочим, которые придут Вашу квартиру ремонтировать.
Это Вы адресуйте Пушкину и Баркову, Лермонтову и Бунину, Некрасову, Губерману, Полежаеву.
Хорошо быть эстетом, но плохо быть иноязычным эстетом:))
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 20:49) [484]Ермак © (07.07.04 18:49)
"- Нам внушают, что американцы очень хорошо работают. Но вряд ли один американец в состоянии работать за 1400 индусов...
- Да ведь и производства-то в развитых странах уже почти не осталось. Оно переместилось в третий мир, где себестоимость товаров гораздо дешевле. Товаров народного потребления в развитых странах НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ. Они оставили за собой высокотехнологическое производство, в котором занята совсем небольшая часть населения, а, в основном, люди там заняты в сфере услуг. В реальном же производстве задейстовано около 20%.
- Выходит, что нынче пролетариатом стали развивающиеся страны, а развитые - этакие буржуи, получающие дивиденды?
- Можно сказать и так. Сейчас уже и третий мир начинает понимать, что благоденствие "золотого миллиарда" базируется на неэквивалентном обмене."
http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htm
С уважением,
← →
хм © (2004-07-07 20:55) [485]уехал на неделю, зашел в ветку о войне, а тут мат обсуждают :(
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 20:59) [486]Копир © (07.07.04 20:41)
> Это Вы адресуйте Пушкину и Баркову, Лермонтову и Бунину,
> Некрасову, Губерману, Полежаеву
Вам не кажется, что ставить в один ряд Пушкина с Барковым несколько э...неуместно ? :)
Кроме того, открывая сочинения Пушкина, Лермонтова, Некрасова, я больше чем уверен, что не найду там ни единого матерного слова.
Я к чему веду - не за мат в их сочинениях они считаются русской классикой, а на одном эпатаже далеко не уедешь.
С уважением,
← →
Копир © (2004-07-07 21:38) [487]>Ермак © (07.07.04 18:49) [480] :
>Скорее "идеократическое"
Хороший термин.
>Сторонники экономического тоталитаризма стремятся освободится от любых сдержек
>(морали, убеждений, национальных границ, общественного мнения). Они не могут допустить
>существование чего-либо кроме экономических связей, которые могут ими полностью
>контролироваться.
Спорно. Знаете почему? Потому, что экономические достижения, как правило,
в свободном от идеократических ограничений, обществе, приводят просто к достижениям.
>Либо мы признаем, что история имеет в конечном счете смысл, цель и направление
>бесконечного развития (и встаем поперек горла господам либералам), либо мы считаем,
что это вообще случайный процесс естественного отбора.
Странная позиция, простите уж меня великодушно.
Причем тут либерализм?
Исторический процесс является процессом статистическим.
Личность в истории - это кристаллообразующий центр, но ведь и кристалл
растет по законам стат.физики. Ведь правда?
Если бы не Минин и Пожарский, что? Не нашлось бы иных героев, спасти Россию
от поганых поляков?
Если бы не Жуков, что и WWII проиграли бы?
Впрочем, во внеисторическом, а в религиозном смысле Вы правы.
Если бы не Христос? -- этот вопрос в религиозном смысле просто недопустим.
Не от запрета, не от цензуры, а просто от недоумения.
Христос - это не историческое явление, поскольку существовал и будет существовать
всегда. Недоумение возникает не от запрета, а от непонимания.
Вы затронули интересную тему (это помимо Вашей экономики):
Возможно ли решение помимо решения уже осуществленного?
Именно в смысле истории.
Поэты всегда отвечали, - нет, невозможно.
С поэтами охотно пели и историки.
Две гуманитарные традиции - это большая сила:))
Философы всегда были против.
Философия никогда не уважала историю.
Братья-близнецы всегда дерутся.
Теперь модно говорить о невозможности сослагательного в истории.
Зато ветки о таком сослагательном до сих пор не прекращаются:
А если бы? Аh, should, would? Если бы, да кабы?
Ловко и остроумно придуманная Вами критика "идеократии", тем не менее, не может
ответить помимо всяких христианских проблем на такие простые, как, -- а на что
был бы похож современный мир, не буде 2х2=4?
Или, если бы теорема Пифагора звучала иначе?
Рано или поздно, но власть идеи принять следует. Нет?
← →
Копир © (2004-07-07 21:59) [488]>Игорь Шевченко © (07.07.04 20:59) [486] :
http://copyr25.digitalzones.com/rm.txt
← →
DiamondShark © (2004-07-07 22:11) [489]
> Сама тематика таких исследований даже в cинематографе наводит
> на мысль,
> что в обществе не всё в порядке.
Зато тематика исследований (эка словцо завернул!) типа "Секс в большом городе" наводит на мысль, что в обществе порядка просто завались. Ага?
← →
DiamondShark © (2004-07-07 22:13) [490]
> Вам не кажется, что ставить в один ряд Пушкина с Барковым
> несколько э...неуместно ? :)
Угу. А уж Губерман -- стопудово величина как минимум равная Лермонтову.
Ага.
← →
Копир © (2004-07-07 22:29) [491]>Игорь Шевченко © (07.07.04 20:59) [486] :
>на одном эпатаже далеко не уедешь.
Вы правы. Я вполне против мата.
Но мне противно, когда говорят, что идеология - это (цитирую ув.мистера Ломброзо)
Ломброзо © (07.07.04 00:42) [415]
& мистера Vovchik_A © (07.07.04 10:07) [421]
Я против всякой идеологии.
Ideologia pereat. Да погибнет.
Как только начинается идеология, начинается контроль и фашизм.
И марксизм-ленинизм. И пролетарский интернационализм.
Столько всего, что гражданину приходится вести разговоры на кухне,
постоянно оглядываясь, чтобы соседка не услышала.
Пусть лучше современная студентка, литературно, совсем в духе линка,
понимающая Пушкина, нежели соседка, а за ней твердолобый второй секретарь горкома:))
С искренним уважением.
← →
DiamondShark © (2004-07-07 22:59) [492]
> Как только начинается идеология, начинается контроль и фашизм.
> И марксизм-ленинизм. И пролетарский интернационализм.
И охота на ведьм. И инквизиция. И обезьяньи процессы.
А то и просто шариат.
← →
Копир © (2004-07-07 23:01) [493]>DiamondShark © (07.07.04 22:11) [489] :
>DiamondShark © (07.07.04 22:13) [490] :
Dear Sir, DS!
>Зато тематика исследований (эка словцо завернул!)
>А уж Губерман -- стопудово величина как минимум равная Лермонтову.
Вам, вероятно, постоянно светятся границы культуры, знакомыя ещё со средней
школы: это для начальных, а это для средних. Классов. Классификация т.е.
Нет и в мыслях Вас задеть. Да я на это и не способен.
Вон, Вы как в литературе разбираетесь.
Но, позволю себе заметить, в аналогии: Современный Центр Жоржа Помпиду,
в Париже, будучи уже построенным вызывал постоянное и нервное отторжение
у современной Центру интеллигенции.
Теперь вызывает восхищение.
А "та" интеллигенция почти вся вымерла.
Это я к теме Губермана.
Когда-то и Цветаеву считали дурой набитой.
А насчет Лермонтова: Вы сомневаетесь, что я могу опубликовать его
именно "этакие" стихи?
И Некрасова, тоже?
И Бунина, но не стихи, а просто из бессмертной "Деревни".
И Горького.
Я никогда не аргументирую, если за аргументом не стоит веский довод.
Цитата, как минимум, на то и Копир.
Уж поверьте, а?
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 23:05) [494]Копир © (07.07.04 22:29)
> Как только начинается идеология, начинается контроль и фашизм.
> И марксизм-ленинизм. И пролетарский интернационализм.
>
> Столько всего, что гражданину приходится вести разговоры
> на кухне,
> постоянно оглядываясь, чтобы соседка не услышала.
> ...............
> ...нежели соседка, а за ней твердолобый второй секретарь >горкома
" Думаю, что вы, читатель, теперь сами можете разгадать страшную по последствиям загадку, «почему тиранов любят». Тирания создает атмосферу страха. Человеку тяжело жить в постоянном страхе перед доминантом. И от того, что его не видишь, не знаешь, чем он сейчас занят («а вдруг мной?…»), страх только увеличивается. Настоящие тираны это интуитивно понимают и заполняют свои владения преувеличенными изображениями своей персоны: «видишь, я — всюду, стою и смотрю на тебя». Чем может помочь инстинктивная программа человеку в этом безвыходном положении? Только одним: переключиться на вариант любви. Сразу жить становится легче, жить становится веселее. Теперь уж чем сильнее любовь, тем глуше страх. Конечно, среди «любящих» тирана много таких, кто просто притворяется. Но речь о других, о феномене искренней любви, и такой сильной, что когда тиран велит казнить человека (ни за что, просто подвернулся), тот умирает с криком: «Да здравствует тиран!» Я не шутил, когда написал, что стадо предков человека не было обществом несчастных: иерархические программы устроены так, что жить в нем было можно, а «всем довольные» встречались не только среди иерархов. К тому же жизнь смягчалась не имеющими отношения к иерархии альтруистическими программами."
" У историка и этолога восприятие мощных автократических и тоталитарных государств прошлого и настоящего противоположно. Для историка эти многоступенчатые иерархические образования - достижения разума, блестящей организации, гениальных царей и полководцев. Они возвышаются над организацией прочих племен и народов, как египетские пирамиды - над барханами песка.
Для этолога - это примитивные самообразующиеся структуры, просто разросшиеся до гигантских размеров. Их построили не гении, а «паханы».
В силу инстинктивных программ люди самособираются в иерархические пирамиды, это почти так же неизбежно, как образование кристаллов. Если будет задействован весь ряд иерархических программ, люди могут образовать огромную по масштабам, но примитивную по устройству структуру соподчинения - авторитарную империю. Эта структура совсем не обязательно самая выгодная для каждого человека и всех вместе или самое эффективное и правильное из того, что люди могли бы создать, примени они к тому же еще и разум. Это всего лишь самое простое. С этологической точки зрения, образовать автократическое государство - это не подняться на вершину, что требует верно направленных усилий, а скатиться в воронку, для чего можно либо вообще усилий не применять, либо применять их неверно, барахтаться. Взгляд неожиданный, но продуктивный."
http://www.follow.ru/article/155
В.Р. Дольник
Естественная история власти
С уважением,
← →
Ермак © (2004-07-08 01:03) [495]Копир © (07.07.04 21:38) [487]
Ловко и остроумно придуманная Вами критика "идеократии", тем не менее, не может
ответить помимо всяких христианских проблем на такие простые, как, -- а на что
был бы похож современный мир, не буде 2х2=4?
Или, если бы теорема Пифагора звучала иначе?
Рано или поздно, но власть идеи принять следует. Нет?
Здрасте, я ваша тетя :-)
Где у меня критика? И разве я не об этом же говорил?
Неужели мой текст можно истолковать в противоположном смысле?
:-)
И история не есть сумма отдельных воль, когда одна "пьяная молекула" может изменить судьбы мира. Каждая личность выдвигается обществом в ответ на конкретную потребность. Не выдвинется одна - выдвинется другая...
А насчет "если бы да кабы"... По теории Эйнштейна вообще нет ни прошлого, ни настоящего, не будущего, а единый меридиан пространственно-временных событий. То есть, современная физика подтверждает наш православный провиденциализм...
А вот путать ЛИБЕРАЛИЗМ и ДЕМОКРАТИЮ, а также правовое общество и общество гражданское не следует.
Демократия есть возможность народа участвовать в управлении страной. У разных народов реализовывалась по разному, но в той или иной форме, в то или иное время случалась у всех.
Либерализм (в изначальном, неразмытом смысле)есть мировоззрение, система взглядов на общество, сформированная Запапдом в эпоху Просвещения. Ее суть - в экономикоцентричном, механистичном понимании общества как простой суммы отдельных индивидов на основе экономической деятельности. На самом же деле разве, к примеру, Российская цивилизация не есть нечто большее, чем просто все мы вместе взятые? Мы ее создаем, но в не меньшей степени она проявляется в каждом из нас.
Либерализм сам по себе никакого отношения к демократии не имеет. Его основоположник Т.Гоббс был вообще сторонником абсолютной монархии.
Ну так вот. Правовое общество есть обшество, в котором человек защищен законом от любого рода произвола.
Гражданское общество есть особое состояние общества, мечта либерализма, практически осуществленная в США. Его аналог (и, кстати, прототип для Гоббса и других теоретиков)- хаотичное движение молекул газа, не подчиненное ничему кроме случайностей и не вступающих ни в какие долговременные связи кроме эпизодического обмена кинетической энергией (купли-продажи).
Ошибка либерализма стала ясна давным-давно. Нельзя природные законы распространять на общество. Да и сама ньютоновская молекулярная модель давным-давно устарела.
Так что пардон, если "наезжая" на либерализм случайно кого прищемил. Убеждения большинства из тех, кто здесь высказывлся, это не либерализм, хотя иногда так говорят. Просто давайте избегать путаницы в терминах и восстанавливать начальный смысл слов.
← →
kaif © (2004-07-08 03:26) [496]2 Ермак ©
Все же интересно. Если нужно уточнять термины - давайте уточнять. Но ведь суть не в терминах, а в чем-то совершенно ином.
Вопрос в том, возможно ли ратовать за ненависть к свободе (под каким бы соусом эта ненависть не выступала) в качестве чего-то полезного людям? Как ни крути, но как только речь заходит о таких вещах, как власть, ее централизация, ее усиление, ее бесчинства, ее безумие или ее преступления, тут же публика делится на лютых сторонников силовых методов и лютых противников таких методов. Странно, Вам не кажется? Причем и те и другие готовы отстаивать свою точку зрения до абсурда. Чем же эти люди отличаются друг от друга? ИМХО, одни верят в разумность отдельных человеков, а другие - нет. Одни полагают разум чем-то самодостаточным и саморазвивающимся, другие - просто функцией броуновского движения молекул или иных внешних сил. Одни верят в то, что людям следует доверять и все будет нормально, другие считают, что лучший способ доверять - это когда у тебя в руках пистолет и дуло смотрит на того, кому ты собираешься доверять. Как говорил один известный гангстер "С помощью пистолета и доброго слова можно добиться гораздо больше, чем при помощи одного лишь доброго слова...".
Почему так получается? Почему мы не можем друг друга убедить? Может быть это все же религия? Одни верят в бога в человеке, а другие - в обезьяну в человеке, как сказал пастор Шлаг?
А зачем мы вообще живем, если не ради этой самой свободы? Конечно и в тюрьме можно быть счастливым. Избежал сегодня перелома ребер - счастье, украл кусок сахара в столовой - счастье, какое и Билл Гейтс не ощущал, выпустили из карцера - жизнь, похоже, налаживается... А сколько людей вспоминает армию с ностальгией... А сколько людей, покинув зону, спешат обратно туда попасть!... Вы знаете, что есть такая игра "Побег", в которую играют заключенные, чтобы им срок прибавили? Они разрабатывают план и посвящают в него стукача. Потом их ловят. Бессознательный страх перед свободой гораздо сильнее тягот тюремной жизни. "Побег" - любимая игра многих заключенных...
Вопрос того, что лучше, свобода или рабство - прежде всего вопрос о предназначении человека, а не просто вопрос о "законах устройства общества". Если мы по-разному понимаем это предназначение, то мы и не придем к согласию. Для одних человек это просто животный вид, этакая компьютеризированная обезьяна, которой нужно плодиться, выживать и гордиться тем, что она в сверхдержаве живет. Все. Или еще хуже - клетка более важного организма, называемого Государством. Государство - все, клетка - ничто. Клетка для тела, но не тело для клетки - так понимают многие общественную жизнь.
Так в чем смысл-то? Что значит "жизнь стала лучше" или "жизнь стала хуже"? Чья жизнь-то? Вот давайте сравним две вещи: вы что предпочитаете, чтобы жизнь рабов стала лучше или чтобы рабы стали свободными?
А если рабы уже предпочли стать свободными, кто вправе сказать, что они при этом "много потеряли"? Если они сами предпочли это потерять?
Странно, но любая скользкая тема (политическая, историческая, философская) рано или поздно упирается в один вопрос: "Вы за свободу отдельного человека или против нее"? Если человек уклоняется от ответа, можно спросить так "Вы скорее за, чем скорее против, или как?" :)
И самое странное, что я еще не видел ни одного человека, который сказал бы "Ограничьте меня! Отнимите у меня свободу! Я злыдень. Я - источник зла и меня надо срочно репрессировать. Как минимум посадить, пока я всех не угробил. Заткните МНЕ ЛИЧНО скорее рот. Отнимите у меня все права! Сошлите в лагеря, люди добрые!". Странно... Столько сторонников таких методов и ни одного добровольца доказать на своем примере, что эти меры оправданы... Я думаю вот, что. В отличие от либералов, среди которых много людей, сомневающихся в том, что они лично хорошие, среди "силовиков" - нет плохих людей. Они все хорошие!!! Ухай! Я сделал великое логическое открытие! За репрессии всегда хорошие люди, а против репрессий - потенциально нехорошие, то есть либералы. Следовательно, если начать мочить либералов, то можно потенциально уничтожить всех плохих. Кто сопротивляется - того уничтожать. Так как хороший человек - за репрессии. А плохой (или потенциально плохой) - против. Следовательно уже ясно кого именно нужно репрессировать - тех, кто против реперессий. Это же ясно, как божий день. Когда не останется никого, кто против репрессий - они станут волей всего народа или автоматически демократией. Таким образом репрессии автоматически ведут к демократии!
← →
Думкин © (2004-07-08 07:09) [497]> [479] Ермак © (07.07.04 18:23)
>kaif ©
Согласен с Ермак © и для иллюстрации еще одной:
Мало того, оказывается, что в 1967 г. Ай.Ти.Ти. (I.T.T. - Международный Телефон и Телеграф) получила от правительства США в виде компенсаций за повреждения 27 млн. долларов. Предлогом стал факт того, что Ай.Ти.Ти. была собственником (владела по некоторым данным 28% акций) заводов Фокке-Вульф, которые подвергались бомбежкам союзной авиации! Комиссия по Урегулированию Иностранных Претензий отвечала за компенсации. Дженерал Моторс и Форд также потребовали репараций от правительства США за повреждения их заводов. Джи-Эм получил 33 млн. за повреждения самолетостроительных и автозаводов, а Форд чуть меньше 1 млн. долл. за повреждения завода, производящего грузовики в Колонье (Cologne). Вот уж на самом деле пример того, что частники находятся вне государства, не имеют родины, обязанностей и чести, а только молятся Маммоне!(с)
Еще примеров, у меня их есть.
← →
Думкин © (2004-07-08 07:13) [498]> [446] kaif © (07.07.04 15:51)
ТО что вы привели имеет в качестве примера только одно образование, и то зная частично ваши взгляды и страхи - гнесколько однобокий пример. Но вы почему-то стараетесь передернуть сие на всеобщее. Не слишком ли смело?
← →
YurikGL © (2004-07-08 08:16) [499]
> дни верят в бога в человеке, а другие - в обезьяну в человеке,
Все правильно, получается лебедь, рак и щука. Поэтому, нужен кто-то кто-бы сказал, будет так а не иначе и со мной не спорить. Все. Идем туда потому что я так решил. И это будет более эффективной системой с системной точки зрения, чем когда каждый "человег-бог" что-то хочет и тянет в свою сторону. В первом случае общество двигается туда, куда надо лидеру т.е. здесь все зависит от лидера. Во втором случае - броуновское движение.
← →
Nein © (2004-07-08 08:23) [500]один человек не может знать, что будет хорошо для всех людей. Или, по крайней мере, история еще таких людей не знала. Именно поэтому все пытаются строить т.н. демократию.
← →
YurikGL © (2004-07-08 08:25) [501]
> Nein © (08.07.04 08:23) [500]
В случае войны лучше пусть лидер не совсем точно знает, чего хотят все, но он принимает решение быстро, а демократам надо посовещаться, назначить комиссию, проголосовать...
← →
Nein © (2004-07-08 08:44) [502]а для чего тогда Генштаб? Брюки протирать и на картах флажки рисовать?
Пусть окончательное решение принимает один человек, но делает его на основе предложений нескольких людей, представляющих различные группы интересов.
И еще, быстрые решения, но неправильные, могут обойтись очень дорого.
← →
YurikGL © (2004-07-08 08:47) [503]
> Nein © (08.07.04 08:44) [502]
> но делает его на основе предложений нескольких людей, представляющих
> различные группы интересов.
Зачастую некогда а когда есть возможность, то так оно, как правило, и было.
В подавляющем числе случаев. хоть какое-то решение, чем вооще никакого.
← →
Nein © (2004-07-08 08:51) [504]а кто-то потом расплачивается за неверные решения.
← →
вразлет © (2004-07-08 09:18) [505]Ермак ©
Сторонники экономического тоталитаризма стремятся освободится от любых сдержек (морали, убеждений, национальных границ, общественного мнения). Они не могут допустить существование чего-либо кроме экономических связей, которые могут ими полностью контролироваться.
Я знаю только два общественно –политических строя при которых он возможен –демократия и анархия
В принципе, ключевой вопрос - это отношение к истории. Либо мы признаем, что история имеет в конечном счете смысл, цель и направление бесконечного развития (и встаем поперек горла господам либералам), либо мы считаем, что это вообще случайный процесс естественного отбора. В рамках второй позиции запущен в оборот (Фукуямой или К.Поппером, кажись) термин "конец истории", означающий, что западная модель общества - это достигнутое совершенство, после которого ни к чему более стремиться не надо, а надо лишь сохранять существующее положение дел ("сохранять чистоту арийской расы и нести свет высшей культуры варварам"). То есть, бывшие поборники прогресса становятся его противниками, остаивая лишь раскрутку экономики (за счет ресурсов, отнимаемых у остальных).
Кто и почему хочет объявить сегодняшнее положение дел "финалом истории", понятно. Только вот концов у истории (кроме прекращения существования челвечества как такового) быть не может. Поэтому все обязательно будет меняться. А вот мирно или ценой новых рек крови... Последнее время все идет ко второму.
Ключевой вопрос…их два. Две оси противоречия: власть-деньги и общество-индивидуум
В принципе, ключевой вопрос - это отношение к энергии. Власть и деньги. Деньги и власть. Кинетическая и потенциальная энергия. Обладают удивительной возможностью переходить из одного состояния в другое
В принципе, ключевой вопрос - это отношение к обществу. Либо мы признаем, что человек движут исключительно инстинкты и индивидуальные функциональные особенности мозга, а социальная надстройка есть не что иное, как красочная упаковка и форма поддающаяся деформации, что несмотря на все этапы эволюции он так и остался стадным животным, что истинная свобода ему, как попе третья полупопица (чем либеральнее власть тем больше у народа потребность в сильной руке), и что во главе общества, как и у любого стада, должен стоять мудрый вожак(система), либо… либо наоборот))
Так вот если в оси общество-индивидуум мы выбираем второе, то автоматически в оси власть-деньги мы выбираем деньги и НИКУДА от тоталитаризма нам не уйти. Не политический тоталитаризм –так экономический обязательно протянет свои длинные щупальца во все сферы жизни.
Насчет конца истории. Нечто подобное видел у Пелевина. Только с точностью до наоборот. В контексте западной и восточной цивилизаций. Направляющей западной цивилизацией является прогресс движущий ее(цивилизацию) из тьмы средневековья в светлое будущее.
Восточная же наоборот - когда –то давно уже пережила свой «Золотой век», и любое изменение (в.т.ч. и прогресс) ведет только к удалению от эталона.
← →
YurikGL © (2004-07-08 09:28) [506]
> Nein ©
При управлении системой нужно уходить от конкретики и смотреть не "кто-то", а сколько их в процентном отношении, смотреть альтернативы, что лучше здесь потерять 10000 людей сейчас или потом 1000000.
← →
Nein © (2004-07-08 09:52) [507]Не хило так Вы считаете - получается, что можно население целого города вырезать.
Это одна из вечных проблем - что дороже, жизнь одного человека или многих, можно ли пожертвовать одним ради спасения других людей. Одним человеком. Одной неповторимой человеческой индивидуальностью, которая тоже, как и Вы, дышит, чувствует, восхищается и познает мир. Прагматически - может, потомком человека, принесенного в жертву, был бы новый Эйнштейн, Ломоносов и т.д.?
А если бы Вам себя пришлось в жертву принести? Себя, молодого и еще жизни не видавшего, чтобы выжили какие-нибудь уголовники и отморозки?
← →
cyborg © (2004-07-08 09:56) [508]
> [507] Nein © (08.07.04 09:52)
Когда идёт война, всё написанное - пустые рассуждения приводящие к плохим последствиям.
← →
cyborg © (2004-07-08 09:58) [509]Во время войны лучше уберечь одного профессионального лётчика, чем сотни пехотинцев, как страшно это бы не звучало.
← →
Ega23 © (2004-07-08 09:59) [510]Задолбали филосовствовать! Идите, сначала повоюйте, а потом и раговоры разговаривайте.
← →
вразлет © (2004-07-08 10:01) [511]Nein ©
Чем не прекрасна такая смерть?))
← →
Ega23 © (2004-07-08 10:19) [512]Предпочитаю умереть от нераскрывшегося парашюта
← →
Nein © (2004-07-08 10:21) [513]Нет, конечно, по законам военного времени можно и амбразуры собой закрывать - только приветствуется. Можно идти на смерть. Но - осознанно. Военным - по присяге, мирному населению - по долгу. В безвыходной ситуации сохраняли в резерве отборные части, бросив на пушечное мясо штрафбат.
Но мирными людьми жертвовать против их воли государство просто не имеет права.
← →
вразлет © (2004-07-08 10:24) [514]Nein ©
Иногда бездействие страшнее самого тяжкого греха
← →
Danilka © (2004-07-08 10:28) [515][513] Nein © (08.07.04 10:21)
> Но мирными людьми жертвовать против их воли государство
> просто не имеет права.
Вообще-то "государству" надо просто следить за собой и не развязывать войны - война никому не нужна, кроме кучки уродов, которые могут замусорить остальным мозги и послать их умирать преследуя свои личные интересы.
Думаю, что любая война начиналась с того, что какой-то негодяй преследовал личные интересы. И при этом умирал не он, а кто-то другой.
Хорошо было-бы такое обязательньое право - все правительство страны, которая развязывает войну шло-бы на эту войну в первых рядах простыми солдатами, лучше - безоружными. :))
← →
Nein © (2004-07-08 10:31) [516]про это еще Лев Толстой говорил в "Войне и мире", кажется:
пусть выйдут на поле битвы генералы и решают там свои споры.
Но так никогда не будет.
А еще бывает, когда государству приходится (или это просто мне "мозги замусорили") вступать в войну.
← →
Danilka © (2004-07-08 10:36) [517][516] Nein © (08.07.04 10:31)
> А еще бывает, когда государству приходится (или это просто
> мне "мозги замусорили") вступать в войну.
Например, я думаю, большинство американцев считают, что они были обязаны "освободить" Ирак.
Одно дело - самому войну развязать, другое - защищать свою территорию.
← →
YurikGL © (2004-07-08 10:37) [518]
> Nein © (08.07.04 10:21) [513]
Тогда получается что всякий отвлекающий удар - плохо? На уроках истории нам рассказывали, что солдаты, которые шли в атаку отвлекая противника от основного места прорыва, как правило, об этом не знали. Они шли на смерть не зная этого. Так решил полководец. Он жертвует одним полком, что-бы выжили другие, что-бы выжили мирные жители, что-бы вместо одного потенциального "а вдруг родится Лермонтов" было сто потенциальных "а вдруг родится Лермонтов"...
← →
вразлет © (2004-07-08 10:38) [519]Если бы при авари на ЧАЭС командиры не отправляли своих солдат в радиоактивное пекло, мы бы тут ничего не обсуждали. Птицы не пели бы в полях, и лишь трещание счетчика Гейгера под истлевшими костями так и нерешившегося командира нарушало тишину
← →
Ega23 © (2004-07-08 10:43) [520]YurikGL © (08.07.04 10:37) [518]
Хочешь, я расскажу тебе одну историю. Былт мы однажды на зачистке. А я был командиром отделения. Нажа задача - проверить дом. С вероятностью 90% там сидит чех и ждёт, что кто-то войдёт. В моём подчинении 5 человек. Кого мне послать первым?
← →
Nein © (2004-07-08 10:45) [521]я же не про солдат говорю. Они должны идти и ими жертвуют, потому что они давали присягу.
← →
Ega23 © (2004-07-08 10:48) [522]я же не про солдат говорю. Они должны идти и ими жертвуют, потому что они давали присягу.
А солдаты - не человеки? Бездушные биороботы, с зассаными ушами от пропагады и замордованные дедовщиной, сержантами и офицерьём?
← →
вразлет © (2004-07-08 10:48) [523]Ega23 ©
Отделение это низшая единица командования. Если тебя убьют -вероятность гибели отделения незначительно увеличится. А если у тебя в подчинении 100 000 человек?
← →
Vovchik_A © (2004-07-08 10:50) [524]2Копир © (07.07.04 20:41) [483]
Г-н, Копир, Вы вообще, когда пишете думаете ? Вы мой пост [421]внимательно читали ? Там написано "Матерно ругаться на людях...". не надо путать публичное выражение мыслей и литературное творение, которое Вы можете спокойно почитать дома, попивая пиво...
>Это Вы адресуйте Пушкину и Баркову, Лермонтову и Бунину,
Некрасову, Губерману, Полежаеву
"...Губерману..." - Вы бы еще Сашу Лаэртского вспомнили.
А что касается рабочих, которые придут мою квартиру ремонтировать. То я как-нибудь сам с ними разберусь, ладно ? Советовать мне не нужно. Хотелось Игоря Шевченко процитировать, но не буду пока. Не нужно на личности переходить, хорошо ?
← →
вразлет © (2004-07-08 10:50) [525]В истории известны много пример, когда гибель полководца приводила к поражению в сражении
← →
Ega23 © (2004-07-08 10:52) [526]А если у тебя в подчинении 100 000 человек?
А тебе один хрен выбор делать придётся. ТЫ должен показать пальцем на человека и сказать: "Ты идёшь на смерть".
← →
YurikGL © (2004-07-08 10:53) [527]
> Ega23 © (08.07.04 10:43) [520]
Я имею в виду коммандование не отделением, а армией в целом.
В этом случае, если есть возможность и время, надо добровольца искать. При его отсутсвии - ИМХО жребий тянуть.
← →
Nein © (2004-07-08 10:53) [528]какие?
← →
YurikGL © (2004-07-08 10:54) [529]
> Ega23 © (08.07.04 10:52) [526]
> ТЫ должен показать пальцем на человека и сказать: "Ты идёшь
> на смерть".
Так всегда и делали...
← →
вразлет © (2004-07-08 10:55) [530]Ega23 ©
Да, и ты должен быть готовым к этому, если же нет, то ты по определению некомпетентен, война -страшная штука
← →
Ega23 © (2004-07-08 11:17) [531]Да, и ты должен быть готовым к этому, если же нет, то ты по определению некомпетентен, война -страшная штука
Вот именно. И мне пришлось сделать выбор. И слава богу, что это оказалось из 10%, когда в доме никого нет.
← →
Andryk © (2004-07-08 12:00) [532]
> Копир © (06.07.04 18:53) [413]
> Сегодня, когда вопреки моей памяти с глушилками и собраниями,
> сегодня, когда я ежедневно
> еду на работу мимо остановки "Авиационный и Пищевой Институт"
> на Волоколамском шоссе,
> сегодня я вижу тысячи молодых людей, которые свободно, открыто
> и не скрываясь болтают
> по мобильникам, признаются в любви, хулиганят, прикалываются,
> даже матерно ругаются.
Сводно говорите?! Да свободно пьют пиво. И свободно могут дать вам по кумполу возле дома, хорошо хоть не убьют а просто побью ради забавы насмотревшишь очередного дешевого свободного боевика. А может им просто нужны будут деньги на очередную свободную дозу. Кто знает но думаю что в этом случае вам будет уже все равно.
Недавно из окна ночью в 3 час наблюдал интересную картину
Вот ее описание.
Короче проснулся я от жуткого ора около трех ночи. Вышел на балкон, а там толпа человек тридцать уродов чего-то орет и крушит стоявший на дороге камаз, выкрикивая приэтом "нафига он его здесь поставил?!" "Да его убью!!" и тд. в адрес водителя камаза, который наверняка в это время мирно спал у себя дома. Рядом стоят несколько патрульных машин ментов и спокойно взирают на сие действо, не предпринимая никаких действий, чтобы утихомирить эту толпу. На утро у сторожей стоянки, я узнал, что, у кого-то были проводы в армию, молодой и свободный народ нажрался и решили покататься на машине, ну и влетели под мирно стоявший камаз. Результат два трупа. Естествено друзья этих уродов, решили что во всем виноват камаз и устроили погром при этом разбудив полдома. А другие уроды наши доблестные менты, вместо того чтобы парочку осбо буйных в каталажку посадить и утихомирить остальных стояли и смотрели на это с безопастного растояния.
Вам нравится что бомжи и нищие свободно могут зайти в метро, или подойти к вашей машине, когда вы стоите на светофоре, и клянчить у вас мелочь? Если все это в вашем понимании свобода, то мне лично такая свобода не нравится.
Да фашизм, да и любой тоталитаризм это плохо, но такая анархия которая сушествует у нас, ИМХО, во сто крат хуже чем у нас было.
Ну ладно, а теперь по теме. Не смог бы Гитлер нас победить, т.к. в европе еще со средних веков привыкли воевать на турнирах, типа собрал один граф своих вассалов окружил замок другого, потом вышли они побились друг с другом кто выиграл тот и победил войну. А у нас даже войны между князьями были очень кровавыми, этому нас научили татаро-монголы, наши войны всегда были на выживание, если ты проиграешь то твою деревню спалят и всех убьют. Вот именно поэтому немцы ни как не ожидали встретить у нас такого сопротивления, ведь они завоевали всю европу просто "парадом". Вот такое ИМХО.
← →
Ермак © (2004-07-08 12:57) [533]2kaif:
Насчет выбора между свободной и несвободной личностью, между властью одного или "броуновским движением"...
В принципе, согласен с Вашими рассуждениями, но на житейском уровне...
На деле же, когда бывает власть одного человека? Никогда.
Личность выдвигается так или иначе всем обществом в целом в ответ на историческую потребность. Не придет одна - придет другая.
Глупо думать, что в репрессиях виновать Сталин, или Берия, или кто еще... (то есть, лично - виноваты, но и ответят лично перед Богом, или уже ответили... А в качестве исторической причины - нет.) На несколько десятилетий раньше или позже даже при абсолютно том же аппарате власти репрессии были бы невозможны.
Аналогично можно сказать и про революцию.
Причина в принципе та же: расколотость самого общества по мировоззренческому признаку.
Когда в рамках одной нации, которая в принципе не должна иметь внутри себя несовместимых различий в культуре, появляются два лагеря, мыслящие в абсолютно различных категориях, приверженные абсолютно разным цивилизациям и считающие другой лагерь за "нелюдей", "недочеловеков", гражданская война, а потом и репрессии (репрессии - это ведь не просто действия власти, а еще и тотальное доносительство и ненависть друг к другу самих жертв - т.е. интеллигенции в 193х) становятся неизбежными.
Насчет двух лагерей... Поймете, если вспомните или прочитаете Бунина "Окаянные дни". Вроде бы наш, русский писатель, но какая лютая ненависть к народу засквозила в каждой строчке, желание, чтобы поскорее пришли французы, англичане, кто угодно и перестреляли "взбунтовавшуюся чернь". Само собой, что другая сторона отвечала взаимностью, здесь даже примеров приводить не надо. Не могла уже к 17 году объевропеившаяся дворянская России понять русскую православную Россию, и наоборот. А самая страшная гражданская война была вообще в Китае, который до этого несколько столетий был колонией Британии, и где сформировался целый слой таких вот либералов-космополитов-интернационалистов-правозащитников, для которых свой народ - сборище дикарей, а своя культура - "уродливое детище тоталитаризма-фундаментализма-и т.д.".
Так что вопрос не только в том, чтобы дать личности возможность действовать по своему усмотрению, а чтобы сохранить одновременно и точку приложения, цель (а еще лучше много целей на выбор), а не подсекать ей крылья, говоря, что "нравственно и общественно полезно только то, что приносит доход". (кажись, Яковлев).
Опять же встает проблема соотношения личного и общественного, национального, цивилизационного. С одной стороны, каждый из нас создает общество, цивилизацию, а сдругой стороны, эта цивилизация от рождения проявляет себя в каждом, формирует его.
Плохо, когда урезают или одну, или другую ветку этого круговорота. Это ведет к тоталитаризму (либо политическому, либо экономическому) и к застою (либо застою по модели СССР, либо застою-"отстою" по модели США).
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-08 13:01) [534]
> в Китае, который до этого несколько столетий был колонией
> Британии
???
← →
Рамиль © (2004-07-08 13:12) [535]
> [534] Игорь Шевченко © (08.07.04 13:01)
Видимо имеется ввиду Гонконг.
← →
kaif © (2004-07-08 13:38) [536]2 Ермак ©
Мне кажется, что Ваш подход к истории страдает этаким "фатализмом". Типа все идет так, как идет и иначе идти и не может в силу "исторических необходимостей". С одной стороны, мы все время заклинаем друг друга о том, что "история не терпит сослагательного наклонения", а с другой - усматриваем в ней "необходимость именно таких событий". Так не бывает. Для того, чтобы доказать какую-то необходимость, приходится всегда допускать, что могло быть и иначе. Никакой исторической необходимости в том, чтобы Хрущову снять туфлю и стучать ею по столу, мне никто не сможет показать. История сполшь состоит из таких вот мелочей.
Философии правят миром, а вовсе не "исторические необходимости". Я дальше приведу пример Кореи. Вряд ли у Северной и у Южной Кореи были "ращзные исторические необходимости". Зато там нашлись разные люди, которые утвердили разные философии. И от этого никуда уже не деться. Как не пытаются отмахнуться от философии или от религии историки-материалисты, нужно быть слепым, чтобы не видеть: чему народ поклоняется - туда народ и движется. Благодаря историческим условиям или вопреки ним - говорить об этих условиях можно все, что угодно и спорить до умопомрачения о том, "что сыграло главную роль". Но четкая корреляция между философиями и тем, что имеем - налицо. Это никто не может оспорить. Так не проще ли из этого исходить? Тем более, что те, кто устанавливал власть собственноручно, всегда пекся именно о философии и о ее пропаганде, как о самом важном моменте в своей деятельности. Может просто поверим тем, кто в этом компетентен? То есть самим тиранам. Если они придавали такое значение именно этому, то может быть, так оно и есть и принятая философия (религия) определяет судьбы мира? По крайней мере у тиранов...
2 YurikGL ©
Вот Вы все время настаиваете, что во время войны демократия излишня. Оттуда как бы делается автоматический вывод, что она излишняя и в другое время, скажем, при кризисе. И вообще она излишняя, так как есть некая непозволительная и малоэффективная роскошь.
Насчет войны никто и не спорит. Еще в Древнем Риме на время войны Сенат приостанавливал полномочия консулов и назначал Диктатора. Максимальный срок, на какой можно было назначить диктатора, составлял 10 лет. Его всегда назначали на время войны. Из чего можно сделать вывод, что римляне были умнее нас с вами. Они не спорили о том, что правильно, иметь дикататоров или иметь демократию. Они просто юзали диктаторов во время войн, как удобный механизм для оперативного принятия решений.
Так вот в один прекрасный день нашелся чел, который провозгласил себя пожизненным диктатором. Этим челом был Юлий Цезарь. Брут убил Цезаря, за то, что "тот предал Республику". А res publica у римлян означало "общее дело". Таким образом, то, что Цезарь объявил себя диктатором пожизненно было предательством общего дела. Диктатора можно юзать во время войны, но диктатор не должен управлять в мирное время. Начало эпохи цезарей стало началом конца Великого Рима. Все лучшее, что было создано римлянами, например, римское право, которое мы до сих пор используем, было создано до Цезарей.
Итак, давайте прекратим спор о целесообразности диктаторства на время войны. Я, говоря о репрессиях, имел в виду довоенное время и то, какую роль эти репрессии сыграли и в самой возможности эту войну развязать и в некомпетентности в обезглавленных войсках в начале войны, к которой эти репрессии привели.
Ваши утверждения о том, что централизованное управление эффективно и в мирное время, базируется только на Вашем желании так думать. Никаких оснований считать, будто диктатура может эффективно выводить страну из экономического кризиса, я пока не вижу.
Если Вы видите, то скажите, как выводить из кризиса Северную Корею? Вот Корея - наглядный пример. Имеется страна, которая была поделена пополам между "сверхдержавами". Затем противостояние закончилось. Вот уже 10 лет, как обе Кореи развиваются самостоятельно и не являются "местом идеологических войн сверхдержав". Южная стала одной из мощнейших экономически развитых стран, а Северная - до сих пор нищенствует. Несмотря на полную централизацию власти, на наличие классического диктатора-тирана, который ездит на бронепоезде, и на великое учение чучхе. Куда еще централизовывать? Ядерная бомба у них уже имеется, а граждане до сих пор голодают. Каждый год гражданин Северной Кореи получает от Государства 1 сорочку, которую он обязан носить. Граждане Северной кореи (в отличие от СССР) не имеют права даже на личную собственность. У них есть свой Мавзолей, где, как и полагается в таких случаях, лежит труп обожествленного вождя. Каждый гражданин Северной Кореи считает делом своей жизни посетить Дворец и Мавзолей этого вождя, для чего заслуживает этой чести многолетним и упорным трудом на государство.
Вы знаете ответы на все вопросы. Скажите, куда еще централизовывать власть Северной Корее, чтобы выйти из кризиса?
Давайте почитаем и сравним с нашей философией. Все то же самое. И роль народных масс и разглагольствования о человеке и обществе и все такое.
http://idea.juche.ru/article/songun/arteriya/
Идеи чучхе претворены в жизнь корейской действительности. Благодаря идеям чучхе, КНДР смогла идти по верной колее в деле осуществления самостоятельности. народных масс и добилась блестящих побед в борьбе за независимость, самостоятельность и социализм, преодолевая тяжелые испытания и трудности, восхищая весь мир. Под знаменем идей чучхе корейский народ покончил с военной оккупацией Японии, продлившейся более чем 40 лет, за короткое время установил социалистический строй, при котором народные массы заняли место хозяина и достойно играют свою роль. На земле, где раньше царили эксплуатация и неравенство, отсталость и нищета, воздвигли социалистическую державу, независимую в политике, самостоятельную в экономике и самозащитную в обороне страны. Немыслимы идеи чучхе в отрыве от имени Президента Ким Ир Сена и немыслима социалистическая Корея в отрыве от идей чучхе. Благодаря титаническим усилиям преданного Президенту преемника руководителя Кореи Ким Чен Ира идеи чучхе блестяще наследуются, развиваются, и проявляемся непобедимая жизненная сила. Лидер Кореи систематизировал революционные идеи Президента — идеи чучхе стройной системой — идеологии, теории, метода чучхе, еще более развивает и o6огащает их. Его идеи сонгун и его главный метод ведения политики — политика сонгун, ныне ставшие руководящей идеологией социалистической Кореи, тоже базируются на идеях чучхе.
← →
DiamondShark © (2004-07-08 13:56) [537]
> Как не пытаются отмахнуться от философии или от религии
> историки-материалисты
"Идея становится силой, когда овладевает массами"
(ц) сами знаете кто.
Не надо выдавать свои фантазии за доказанный факт.
← →
Ломброзо © (2004-07-08 13:59) [538]kaif © (08.07.04 13:38) [536]
А скажите, _субъективно_ жители северной Кореи чувствуют себя несчастными?
← →
вразлет © (2004-07-08 14:01) [539]kaif ©
О каком кризисе идет речь?
← →
Dmitriy O. © (2004-07-08 14:08) [540]
> Хочешь, я расскажу тебе одну историю. Былт мы однажды на
> зачистке. А я был командиром отделения. Нажа задача - проверить
> дом. С вероятностью 90% там сидит чех и ждёт, что кто-то
> войдёт. В моём подчинении 5 человек. Кого мне послать первым?
Дурак если туда пойдешь. Снести этот дом нафиг вместе с чехом и прилегающим кварталом.
Как это делают американцы.
← →
Ермак © (2004-07-08 14:11) [541]2kaif:
Насчет философской детерминанты - вполне согласен. Никакого фатализма... Историю определяет мировоззренческий фактор. Есть такая штука - диалектика. Через единство и борьбу индивидуального и коллективного мировоззрения. А без видения мира во всей его противоречивости и осознания его динамичности и неоднозначности мы далеко не уедем.
2Игорь Шевченко © (08.07.04 13:01) [534]
Здрасте, Китай был колонизирован Британией (пардон не несколько столетий конечно, но с 185х-6х-7х). Известный факт - война между оккупационными войсками и китайцами, и то, что британцы насильно заставили китайцев потреблять опиум, разрушили самую огромную (хоть и не самую современную) в мире экономику за счет конкуренции между индустриальным продуктом и ручным продуктом (шелком, напр.) высочайшего качества, но дорогой цены.
← →
Ega23 © (2004-07-08 14:12) [542]Dmitriy O. © (08.07.04 14:08) [540]
А если там чеха нет, а есть 3 семьи беженцев? 20 детей, например.
← →
Dmitriy O. © (2004-07-08 14:14) [543]
> а есть 3 семьи беженцев? 20 детей, например.
Тогда им неповезло. Но по мне лутше потерять эти вражеские 3 семьи и 20 детей (можно и больше) Чем рисковать жизнью даже одного Русского солдата.
← →
DiamondShark © (2004-07-08 14:16) [544]
> Dmitriy O. © (08.07.04 14:14) [543]
Теоретик, блин...
← →
Ермак © (2004-07-08 14:23) [545]На счет кризиса в Северной Корее и о том, почему при централизации все равно оттуда не выходят. ...не восхваляя централизацию, скажем... Во первых есть такая вещь, как международная изоляция, в которой сейчас оказались все оставшиеся соц. страны.
Во-вторых, в таких "развивающихся кап. странах" как Бразилия и Мексика, ситуация еще хуже, в сто раз хуже, просто на ней не акцентируют внимания. В плановой экономике любой по крайней мере ИМЕЕТ ПРАВО НА ПИЩУ И МИНИМУМ условий в случае голода, войны и т.п.
В странах третьего мира этого права нет, по закону социал-дарвинизма, кто не может найти работу, тот и не ест.
Поэтому в Бразилии ПОЛОВИНА населения вытолкнута в безысходный криминал, а группа людей, живущих цивилизованно (даже и честно, как тамошняя интеллигенция, например), вынуждена отгораживаться стенами, "эскадронами смерти" и т.п.
Католическая церковь ушла в оппозицию режиму, по сути в подполье, и американские спецслужбы их просто отсреливают с запланированной интенсивностью.
И выхода оттуда нет, потому что разрыв между центром и периферией в кап. мире все увеличивается.
← →
Бир аббасы (2004-07-08 14:26) [546]2 Dmitriy O. © (08.07.04 14:14) [543]
Подход "нет человека - нет проблем" в известной мере достаточно эффективен, но... Вот ты представь, что другие детишки лет 10-12 сумели отсидеться в соседнем доме и видели своими глазами, как Русский солдат сровнял с землей их соседей, братьев и т.д. Как ты думаешь, что сделают эти чеченские детишки лет через 5? Правильно, возьмут в руки автомат и начнут из-за угла постреливать в младшего брата Русского солдата. Это нескончаемая волна насилия, Дим...
← →
DiamondShark © (2004-07-08 14:27) [547]
> И выхода оттуда нет, потому что разрыв между центром и периферией
> в кап. мире все увеличивается.
Экая у вас терминология политкорректная. "Центром". "Периыерией".
Давайте прямо, без псевдотеоретизирования -- между эксплуататорами и эксплуатируемыми.
← →
kaif © (2004-07-08 14:27) [548]Ломброзо © (08.07.04 13:59) [538]
kaif © (08.07.04 13:38) [536]
А скажите, _субъективно_ жители северной Кореи чувствуют себя несчастными?
А я и не считаю, что чувство счастья есть критерий. Я уже писал, что в тюрьме может быть больше поводов для счастья, чем в свободном обществе. А уж как счастливы члены сект - такое и вообразить трудно.
2 Ермак ©
Британцы и американцы не насильно заставили китайцев потреблять опиум. Просто они организовали его производство в Монголии и доставку в Китай контрабандным путем. А император поднебесной оказался не очень умным человеком и не сразу понял, что происходит. Дело в том, что производство опиума в Китае было запрещено, а самомнение императора бесконечно. Он не думал, что шайка грязных и невоспитанных оборванцев-англичан может рзарушит Поднебесную. А они превратили за 10 лет 10% китайцев в наркоманов, а вырученные деньги ушли на развитие таких компаний, как лабораторя Bell. Иногда я подумываю о таком историческом курьезе: окажись император Поднебесной умнее и дальновиднее, он бы захватил ту пару остров, где базировались англо-американские контрабандисты, лаборатория Bell не смогла бы создать неслыханный капитал, не были бы построены телеграфные и телефонные линии, Ленин не смог бы захватить телеграф и никакоая пролетарская революция не смогла бы свершиться... Те две войны, которые потрясли XX век были результатом стремительного развития средств связи (телеграф, телефон, радио), которые только и позволяли управлять миллионными армиями. Не сколоти Bell таких капиталов на наркоторговле, эти средства связи не были бы созданы еще минимум лет 50 и мы избежали бы катастроф. Так что одного рсчерка пера императора Поднебесной, когда пришли к нему послы английского короля (он их прогнал) было достаточно, чтобы спасти мир от двух кошмарных войн. А Вы говорите "историческая необходимость"... Какая необходимость была в том, что Император не знал о существовании паровой машины и проиграл битву англичанам, когда те смогли поднять корабли по реке против течения и зайти ему в тыл?
История - очень интересная наука, если это наука о том, что было и как было. А почему было - трудно сказть.
← →
DiamondShark © (2004-07-08 14:36) [549]Это шутка юмора такая?
← →
kaif © (2004-07-08 14:42) [550]Ермак © (08.07.04 14:23) [545]
На счет кризиса в Северной Корее и о том, почему при централизации все равно оттуда не выходят. ...не восхваляя централизацию, скажем... Во первых есть такая вещь, как международная изоляция, в которой сейчас оказались все оставшиеся соц. страны.
Не совсем так. Изоляционизм - свойство именно тоталитарных систем. В случае с Северной Кореей изоляционизм и курс на "самостоятельное развитие" есть краеугольный камень всей философии чучхе и проводимой политики. Так что в данном случае Запад вообще непричем. То, что происх-одит в Северной Корее есить прямой результат изоляционизма (это Вы верно заметили), но не навязанного извне, а провозглашенного самой "правящей философией". Без изоляцонализма и ксенофобии невозможна тирания. А так как цель любой тоталитарной системы - служит просто-напросто тирану под видом "благих дел", то и все такие системы страдают тягой к изоляционализму. Они даже не пускают корейцев повидаться с родственниками - так ненавидят своих южных собратьев. Не думаю, что все корейцы от этого в восторге... Как бы они не поклонялись идеям чучхе...
Просто на примере Северной Кореи ясно видно, что тирания не есть панацея. Можно противопоставлять в качестве примера Мексику или Бразилию. Но есть одна маленькая деталь. Из Мексики или из Бразилии можно уехать, а из Северной Кореи - нельзя. Нищих стран много и это глобальная беда. К сожалению, никаких механизмов, кроме колонизаторских войн, которые ведут к мировым войнам, никто пока не придумал, как эти вопросы решать. Но ясно одно - ни США, ни СССР не смогли спасти пока никого от нищеты. И не надо вменять эту проблему только "странам демократии". Это наша общая проблема. И нужно думать, как ее решать. Ведь если всех устраивает "историческая необходимость Сталина" или еще какая "историческая необходимость", почему-то тех же людей не устраивает "историческая необходимость" того, что 1 миллиард людей на земле хронически голодает. Давайте будем последовательны.
← →
Копир © (2004-07-08 18:26) [551]>Ермак © (08.07.04 01:03) [495] :
Спасибо за четкий и основательный пост.
Почти математически заточенный.
Но, к сожалению, гуманитарные знания помимо логики не
обладают свойством учитывать традиции, мифы, предрассудки.
Сказки, бредни, скандалы и вымыслы.
Синтез всех "нематематических" излишеств общества порождает
образования, такие, как фольклер, врЕменные верования, субкультуры, которые
ни одна из современных социальных наук так и не осмелилась описать.
Не от того, что не может, а от того, что эти субкультуры существуют слишком
недолго. В 1970 г. был один slang, в 1980м - другой.
Нынче уже "четвертый":)) А, между тем, на каждом 10-летнем полигоне подростковой
взрослости воспитываются целые поколения.
Рыбак рыбака видит издалека:)))
Вся хитрость в том, чтобы увидеть рыбака, который был таковым, скажем 20 лет назад.
Вот я о чём.
Есть инварианты культуры, которые, несмотря на пестроту проявления той или иной,
тем не менее, четко и неискаженно переходят от одной субкультуры к другой.
Это не мат, если Вы про это. Это религиозноподобные страты, константы,
никак не связанные напрямую, например, с тысячелетними религиозными конфессиями.
Они связаны опосредовано. Не через верование, а через "отношение к".
В качестве примера приведу Вам термин, заимствованный их сленга современных
субкультур, термин, отражающий константу последних 40-50-ти лет, термин, отражающий
всегдашний молодежный нонконформизм, где бы она (молодежь) ни была, - во Франции, в 60-х,
в Вудстоке, в 70-х, в Голландии, в 80-х, в России, в 90-х -- это удачно сформулированный
(или отмеченный) однажды Кайфом, термин "пофигизм".
Чем не религия? Не в религиозном, а в социологическом смысле.
"Религия" и "идеология" отличаются сразу.
К первой не нужно приучать. Вторая без принуждения не выживет.
"Глупые" государства, вроде до сих пор существующей Сев.Кореи, или уже отошедшего
в ад СССР, использовали идеологию не от того, что не понимали силу "религии".
От того, что "религия" неуправляема.
Они пытались приручить "религию" на последних фазах идеологического провала
(так в СССР в конце 80-х годов почти легализовали "нематериалистические" летающие
тарелки, колдуна Кашпировского и пр. дрянь), но субкультура неподкупна.
Пофигизм работает похлеще партбилета:))
А нынче? И теперь "пофигизм", конечно существует.
Но ярых, свирепых cторонников у него уже нет.
Если никто не бьет по пальцам, то пальцы в кулак не сжимаются:))
← →
Ермак © (2004-07-08 19:54) [552]2Kaif, 2Копир:
Я нигде не говорил об "исторической необходимости", и вообще не ее сторонник. А говорил что личности выдвигаются в ответ на "необходимость" в смысле потребность, нужду, запрос общества, что ли. Как у историка Тойнби: вызов окружающей среды или ситуации в целом провоцирует ответ, но уж ответ каждая цивилизация дает свой...
И не отрицаю я роль "нематематических" факторов, я вообще считаю, что все решает мировоззрение, и современный мировой конфликт в конечном счете конфликт мировоззрений (иногда его называют конфликтом цивилизаций). А вот говорить я люблю действительно математически точным языком, пусть даже и о неточных вещах. Только надо не забывать, что на самом деле они не точные. Два пишем, погрешность в уме...
Ключевой разлом сегодня - между традиционным и либеральным мировоззрением. Не осуждая второе, я все же сделал свой выбор в пользу первого. Основа моих рассуждений - убеждения православного христианина, только я терпеть не могу выставлять это напоказ, слишком многие любят этим прикрываться.
А мироощущение... Я действительно чувствую (не считаю, а именно чувствую) историю как некий предопределнный процесс, для которого, тем не менее, очень-очень важно, как поступит каждый из нас. Противоречиво? Но есть такая хорошая штука, диалектика...
То есть, я ощущаю, что история предопределена, но жить каждый из нас должен так, как будто вся история зависит только от того, как он поступит в каждой ситуации. И делать выбор так, как будто он последний и решающий.
Это так, к слову.
В общем, считаю, что пора завершать дискуссию.
Было очень приятно обменяться мнениями, с Вами, Копир и c Вами, Kaif. Считаю, что главное - не доказать что-то кому-то, а попытаться вместе разобраться, чтобы не наделать новых глупостей в истории.
С уважением!
← →
kaif © (2004-07-08 20:14) [553]2 Ермак © (08.07.04 19:54) [552]
Я в общем Вашу точку зрения понял. Мне тоже было приятно увидеть среди своих оппонентов человека мыслящего. Многое из того, что Вы говорите о том, как Вы видите роль человека в истории, мне самому близко и понятно. Участники войны часто говорят, что на войне от каждого зависело все. И они это чувствовали. Я, будучи горячим поклонником даосизма, тоже считаю, что от каждого зависит все (закон старого неба описан, закон нового неба еще не открыт). Но это мистический опыт. Это невозможно доказать научно. Это либо самоочевидно, либо нет. Я всю свою жизнь ощущал синхронизм того, что происходит у меня в душе и во внешнем мире. Если идеи себя исчерпывают и человечеству некуда дальше двигаться, то и я чувствую то же самое, если же возникают новые идеи - и ко мне возвращается жизнь. В одном я точно убежден. Именно идеи и составляют суть исторического процесса. Возможно даже, что этот процесс предопределен. Но предопределен иначе, чем мы думаем. Не механически, а как-то иначе, смыслово. Наподобие того, как человек не случайно приходит к тем или иным мыслям, хотя и приходит к ним часто весьма случайным образом. Люди принимают идеи или отвергают их. Затем приходит расплата за идеи принятые и за идеи отвергнутые. И рождаются новые идеи. Строители ничего не могут достичь. Достигают праведники. Камень, отвергнутый строителями, стал во главу угла (к сожалению, не мое).
← →
YurikGL © (2004-07-08 21:59) [554]kaif ©
> Ваши утверждения о том, что централизованное управление
> эффективно и в мирное время,
Я утверждал, что централизованное управление необходимо в случае кризиса, а в некризисной обстановке нужна организация управления на местах. Всему свое время. Во времена репрессий был еще кризис, - разгул преступности, разруха после гражданской войны, голод в поволжье.
Ошибкой Советского правительства уже в 70-х было то, что оно не захотело отпускать упревления на места.
Не хочу с Вами опять ругаться, но, пожалуйста, читайте внимательно мои посты. Уже не первый раз, Вы пишете о том, чего не было. Я нигде не утверждал, что и в мирное время нужна централизация. Я не за централизованную власть вообще. Я считаю, что всему свое время и место. Был кризис - нужна была централизация, суровый подход ко всему, мобилизация экономики и т.д. Прошел кризис, все сыты, одеты, обуты, пусть при плохом, но при жилье - отпускаем управление на места.
← →
YurikGL © (2004-07-08 22:03) [555]В дополнение к YurikGL © (08.07.04 21:59) [554]
YurikGL © (04.07.04 15:31) [311]
...
В любой тяжелой ситуации оптимальным является централизованное управление т.е. тоталитаризм. Так, например, армия, которая должна действовать в экстремальной ситуации тоталитарна по структуре.
Это - закон развития. В тяжелых ситуациях нужен тоталитаризм, в спокойной ситуации - демократия.
← →
YurikGL © (2004-07-08 22:16) [556]
> А говорил что личности выдвигаются в ответ на "необходимость"
> в смысле потребность, нужду, запрос общества, что ли.
Кстати, интересный вопрос, а всегда ли общество может предоставить такую личность?
Мое ИМХО, сейчас, что бы ни говорили, но Российская экономика падает. Даже если верить телевизору, что ВВП вырос на 5 процентов, но инфляция все равно на 7. Т.е. в абсолюте ВВП упал. Вывод - мы все же в кризисе. Значит нужно жесткое централизованное управление. Но пока что лично я не вижу в политике ни одного претендента на роль тоталитарного тирана, который жесткими мерами выведет страну из кризиса.
← →
хм © (2004-07-08 23:18) [557]всех в лагеря, так мы выведемся из кризиса!!!
Кстати, те уголовники в сталинских лагерях(о которых вели речь далеко выше, но я не мог ответить) обычно были далеко не уголовниками... Когда сашают на 10 лет за своровонную курицу - это уголовщина конечно. Деда моего так посадили...
← →
YurikGL © (2004-07-08 23:23) [558]
> хм © (08.07.04 23:18) [557]
Вы с чем-то не согласны? Так выделяйте строчки и говорите "Не согласен с тем-то потому-то"
А если кто-то что-то украл во время мобилизационной экономики - судить надо по тем же законам т.е. фактически по законам военного времени.
← →
хм © (2004-07-09 00:10) [559]>YurikGL © (08.07.04 23:23) [558]
я не хочу работать в лагере 10 лет, строя беломорканал, чтобы из "кризиса" выйти. И в тюрьму на 10 лет за... пиратскую продукцию, например, тоже не хочу. Лучше все-таки с кризисом и интернетом, лишь бы голода не было. А вероятность голода при демократии меньше, потому что вырастить и съесть всегда что-то можно, а при тоталитаризме - отнимут и в колхоз загонят. Мы не в Африке, еды побольше, народу поменьше.
Кому нужен экономический рост в 30% выпуском танков, табуреток и гуталина? Выход из "кризиса" он не обеспечит. Сейчас не тридцатые. Информация подоступней.
А рост экономический сейчас заметен... Пусть для народа это не 7%, но я вижу примеры этого роста - оплачиваемой работы больше. И мне этого достаточно.
А выход из кризиса какой? Меня, как понимающего, что свободным быть всё-таки лучше - расстрелять. И жить в светлом будущем с лагерями и ростом в 100% производства гуталина. А потом народ опять устанет и будет застой. И перестройка.
← →
YurikGL © (2004-07-09 00:16) [560]
> хм © (09.07.04 00:10) [559]
> А рост экономический сейчас заметен...
В Москве, которая выкачивает средства из регионов? Возможно...
> А вероятность голода при демократии меньше, потому что вырастить
> и съесть всегда что-то можно,
И где это Вы выращивать картошку будете? На клумбах?
...
Когда с интеллигентскими химерами покончите,
Вернитесь вы в исконный наш, крестьянский наш уклад:
Курятничек в кладовочке, коровка на балкончике,
А под балконом грядочки — здесь будет город-сад.
...
Ну-ну...
> Кому нужен экономический рост в 30% выпуском танков, табуреток
> и гуталина?
А так же жилья, продуктов, одежды... У Вас все есть, Вы сыты и одеты? А сколько голодных и бездомных сейчас в России? Если Вам на них плевать, мол сами виноваты, что власть такую выбрали, то так и скажите.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-09 00:35) [561]YurikGL © (09.07.04 00:16)
> В Москве, которая выкачивает средства из регионов? Возможно.
Ну началось. Москали весь инет выкачали ?
← →
хм © (2004-07-09 00:50) [562]>В Москве, которая выкачивает средства из регионов? Возможно...
нет, в кимовском районе тульской области(дотационный регион однако). Один из самых бедных районов кстати.
И на заводах, заброшенных с начала 90-х что-то производить начинают. Работа, зарплата, етц.
Но не в этом дело. Был я там год назад и сейчас. И жить ТАМ стало лучше. А с теперешними реформами, и тем более с Вашим тоталитаризмом, ТАМ жить может стать гораздо хуже. Этого я очень боюсь.
>А так же жилья, продуктов, одежды...
Типа реклама.Там дофига стариков померло, и нифига их дома не нужны, селитесь там, никто не выгонет. Водопровода там, правда, нет, некоторые интеллигенты к удобству привыкли, что делать. Но его провести можно. А при тоталитаризме его бы тем более нельзя было бы. Потому что настучали бы завистники. И не город там, а всем нужна квартира в городе. Зато там интернет есть от билайна за 7 баков в месяц. И земли там дофига! Сейте что хотите.
БОМЖИ! Хватит пить водку.
ДЕТИ БОМЖЕЙ! Хватит нюхать клей.
(эти пункты одни из самых сложных).
Приезжайте в поселки тульской области!
А одежда... На одежду и заработать можно. Там дешево. Если водку не пить.
А так же жилья, продуктов, одежды... У Вас все есть, Вы сыты и одеты? А сколько голодных и бездомных сейчас в России? Если Вам на них плевать, мол сами виноваты, что власть такую выбрали, то так и скажите.
Cкажу я... сами виноваты, что на власть надеетесь. Молитесь Богу, чтобы она не сделала как хуже, и пытайтесь сделать вашу жизнь лучше. Вашу, ваших близких, и немного - ваших соседей. Но не мифического государства.
← →
kaif © (2004-07-09 01:14) [563]YurikGL © (08.07.04 22:03) [555]
В любой тяжелой ситуации оптимальным является централизованное управление т.е. тоталитаризм.
Ну вот я Вас дословно цитирую.
В Северной Корее кризис. И тоталитаризм на всю катушку.
Почему она из кризиса не выходит?
В Южной Корее никакого тоталитаризма и никакого кризиса.
Ка Вы это объясните?
Пока что так выходит, что неправда Ваша.
← →
YurikGL © (2004-07-09 08:50) [564]
> kaif © (09.07.04 01:14) [563]
Неправда ваша была гораздо больше раз...
> В Северной Корее кризис. И тоталитаризм на всю катушку.
> Почему она из кризиса не выходит?
> В Южной Корее никакого тоталитаризма и никакого кризиса.
> Ка Вы это объясните?
Влиянием США.
kaif ©, я в очередной раз ответил на Ваш вопрос, когда Вы отвечать будете? Надеюсь, Вы не будете расценивать эту фразу, как оскорбление, но если все же расцените, то я зрананее извиняюсь.
> хм © (09.07.04 00:50) [562]
Как Вы думаете, что эффективней, выставлять рекламу "БОМЖИ! Хватит пить водку." или тоталитарно запрещать ее пить?
Кстати, последние годы был не подъем, а замедление падения, что было достигнуто чем? Правильно, усилением вертикали власти. Вместо демократического разброда все смотрят в рот президенту. Какая-никакая а централизация. Так что неправда Ваша. А то, что подъема никакого реально нет можно по цифрам посмотреть. Просто нефть слегка вздорожала, вот и стали жить чуть лучше.
Россия сейчас на нефтяной трубе как на игле наркомана. Ей по большому счету ни производство не нужно, ни образование...
← →
YurikGL © (2004-07-09 08:53) [565]kaif © Ну и где я утверждал, что
> Ваши утверждения о том, что централизованное управление эффективно и в мирное время,?
Я утверждал, что во время кризиса, а не в мирное время.
Кстати, прямой вопрос, Вы с этим согласны?
← →
Ермак © (2004-07-09 12:19) [566]хм © (09.07.04 00:10) [559]
>>>А вероятность голода при демократии меньше, потому что вырастить и съесть всегда что-то можно, а при тоталитаризме - отнимут и в колхоз загонят. Мы не в Африке, еды побольше, народу поменьше.
Вот именно, что ХМ. Большой ХМ.
Вы кидаетесь фразами, не задумываясь. "Отнимут". А для чего отнимают в военное время, по вашему? Не считаете ли вы, что руководство сжирало весь хлеб в стране :-)
Продразверстка, карточки, реквизиции - это не есть гос. политика, это непопулярные, а ВЫНУЖДЕННЫЕ меры, которые никто, НИКАКОЙ САМЫЙ ЗЛОЙ ДЯДЯ просто так применять не станет, потому как ему, этому дяде, ничего от этого хорошего нет.
Вы бы подумали, что во время гражданской войны и разрухи люди в городах КУШАТЬ ХОТЕЛИ, а экономически купить хлеб у деревни было невозможно, т.к. промышленность простаивала. А предпринимателю - ему любой голод по фигу, его интересует лишь навар с продажи. ЧТо же, по вашему, не отнимать хлеб, а гуманно позволить городам вымирать от голода? Кстати, о том, что продразверстке не особенно сопротивлялись, понимая ее необходимость, говорит сама численность продотрядов - 1 чел на 500 дворов. Так что не нужно путать чрезвычайные меры с репрессиями.
Еще раз говорю, просто как информацию к размышлению, в традиционном обществе (а соц. кое что из него сохранило) каждый ИМЕЕТ ПРАВО НА ПИЩУ. В гражданском рыночном обществе - НЕТ. Право на жизнь в нем - это всего лишь право НЕ БЫТЬ СПЕЦИАЛЬНО УБИТЫМ. Но то что кто-то будет заботиться о том, чтобы ты не умер сам - тебе не гарантируют. Это естественный отбор. Поэтому в условиях одновременно голода и рыночной экономики право на жизнь превращается простов насмешку.
← →
kaif © (2004-07-09 14:33) [567]YurikGL © (09.07.04 08:53) [565]
kaif © Ну и где я утверждал, что
> Ваши утверждения о том, что централизованное управление эффективно и в мирное время,?
Я утверждал, что во время кризиса, а не в мирное время.
Кстати, прямой вопрос, Вы с этим согласны?
С тем, что оно эффективно для тех, кто управляет - согласен. Они при тоталитарном управлении все свои личные вопросы могут эффективно решать. Но что оно позволяет выходит из кризисов - не согласен. Вот Вы полагаете, что Северная Корея не выходит из кризиса из-за "влияния США". Тогда не надо говорить, что оно "позволяет выходить из кризиса". Говорите так: "тоталитарное управление не позволяет выходить из кризиса, пока существует влияние США". Это будет хотя бы с виду соответствовать фактам.
← →
DiamondShark © (2004-07-09 14:37) [568]
> kaif © (09.07.04 14:33) [567]
А можно напомнить, в чём кризис-то заключается?
← →
хм © (2004-07-09 15:35) [569]>Ермак © (09.07.04 12:19) [566]
Я понимаю конечно, голод на Украине(!) после(!!) войны это вынужденная мера и всё такое. Чтобы города не голодали. Ага.
> Вы бы подумали, что во время гражданской войны и разрухи
> люди в городах КУШАТЬ ХОТЕЛИ, а экономически купить хлеб
> у деревни было невозможно, т.к. промышленность простаивала.
> А предпринимателю - ему любой голод по фигу, его интересует
> лишь навар с продажи.
а мне(и предпринимателю) не нужна гражданская война. Т.е убийство соседей для того, чтобы какие-то уроды захватили власть устроили продразверстку. Начать нужно с причин гражданской войны, а не со следствий типа продразверстки.
Когда отнимают даже зерно на посев на следующий год - тоже суровая необходимость, видимо. Когда зерно разбрасывают в дождь - чтобы не отступать от плана, тоже суровая необходимость.
А вот жизнь после революции улучшатся начала после нэпа почему-то. Т.е - после послаблений этого военного коммунизма. А ухудшатся - после того, как в колхозы начали загонять.
>В гражданском рыночном обществе - НЕТ.
В СВОБОДНОМ граждаском рыночном обществе - человек имеет право отойти от этого общества. А в тоталитарном - нет.
>YurikGL © (09.07.04 08:50) [564]
>Как Вы думаете, что эффективней, выставлять рекламу "БОМЖИ! Хватит пить водку." или тоталитарно запрещать ее пить?
Рекламой.
Во время сухого закона в Америке алкоголь был тоталитарно запрещен. Пить меньше не стали.
Тоталитарному государству выгодно спаивать население - меньше роптания, больше денег в казну возвращается.
>Россия сейчас на нефтяной трубе как на игле наркомана. Ей по большому счету ни производство не нужно, ни образование...
У России в мировой экономике только один период был без нефтяной иглы - когда она была на игле хлебной. Больше ничего мы экспортировать не умеем.
Тоталитаризм - да, в тяжелой ситуации это оптимальный режим, но пока все тоталитарные системы САМИ себя в эту тяжелую ситуацию загоняли и загоняют. И помирают в тяжелой агонии. В России она до сих пор длится.
← →
kaif © (2004-07-09 15:45) [570]2 DiamondShark ©
Не знаю, слово кризис первым Юрий употребил.
Спроси лучше у него.
Я просто не понимаю, если жизнь в тоталитарных странах (например в СССР или Северной Корее или Кубе) лучше, чем в "демократических", то тогда зачем нужен "железный занавес"? Причем этот железный занавес всегда состоит в том, что своих граждан не выпускают, хотя те и рвутся уехать, а чужих - готовы принять с распростертыми объятиями, но никто туда ехать жить нафиг не хочет. Очень странный вид счастливой жизни, ИМХО. Как бы меня не уверяли, что граждане Северной Кореи счастливы, я не поверю, пока не откроют границы и естественная миграция граждан не покажет, где жизнь лучше, а где хуже на самом деле.
← →
}|{yk © (2004-07-09 16:08) [571]>Еще раз говорю, просто как информацию к размышлению, в традиционном
>обществе (а соц. кое что из него сохранило) каждый ИМЕЕТ ПРАВО НА ПИЩУ
Слушайте вы! Если бы вы хоть раз услышали рассказы переживших 33 год, у вас бы не было таких убеждений. Или уничтожение 7 млн. сельских жителей Украины (за год!) это мелочи? Ради чего? Ради построения социалистического государства?
При желании могу выслать воспоминания моего покойного деда, 1921 г.р., который пережил тот голод. Может тогда думать начнете?
← →
Копир © (2004-07-09 16:32) [572]>Ермак © (09.07.04 12:19) [566] :
>Продразверстка, карточки, реквизиции - это не есть гос. политика, это непопулярные, а
>ВЫНУЖДЕННЫЕ меры, которые никто, НИКАКОЙ САМЫЙ ЗЛОЙ ДЯДЯ просто так
>применять не станет, потому как ему, этому дяде, ничего от этого хорошего нет.
Ну вот... Пропала мат.отточенность :-|
Отчего, по-Вашему, не было даже и намека на продразверстку в США, во время
WWII? Даже в "обложенной" со всех сторон Англии.
От того, что там капитализм, а не соц.лагерь.
Кстати сказать, лимитированное потребление было присуще всем cтранам
социализма даже в их самые успешные годы существования (полет Гагарина,
создание Серпуховского синхрофазотрона, даже Олимпийские игры в Москве,
Вы помните эту показуху?).
Когда индивидуальная и свободная инициатива прокормить самого себя
упирается в гос.позволение (Не-е-еет! Это мы, исполкомы и завкомы тебя накормим.
Если будешь послушным и споешь песенку про Ленина и Партию. Иначе -
сдохнешь от голода) - тогда неизбежны убогость, дефицит и борьба с тлетворным
влиянием Запада.
>хм © (09.07.04 00:10) [559] :
>Лучше все-таки с кризисом и интернетом, лишь бы голода не было.
>А вероятность голода при демократии меньше, потому что вырастить
>и съесть всегда что-то можно, а при тоталитаризме - отнимут и в колхоз загонят.
Сказано здОрово!
Браво!
← →
YurikGL © (2004-07-09 16:38) [573]
> kaif © (09.07.04 15:45) [570]
> 2 DiamondShark ©
> Не знаю, слово кризис первым Юрий употребил.
Применительно к Южной Корее, - не я.
> У России в мировой экономике только один период был без
> нефтяной иглы - когда она была на игле хлебной. Больше ничего
> мы экспортировать не умеем.
Мы для себя раньше производили, а теперь покупаем из-за рубежа. Да и экспортировали мы дофига всего.
> >Как Вы думаете, что эффективней, выставлять рекламу "БОМЖИ!
> Хватит пить водку." или тоталитарно запрещать ее пить?
> Рекламой
Расстрелять пару пьяниц от которых все равно толку нет, - эффект будет больше рекламы.
> Но что оно позволяет выходит из кризисов - не согласен.
Примеры: Германия после второй мировой, СССР после гражданской, СССР после второй мировой, США - кейнсианство по сути шаг в сторону централизации экономики...
← →
YurikGL © (2004-07-09 16:42) [574]
> Я просто не понимаю, если жизнь в тоталитарных странах
> (например в СССР или Северной Корее или Кубе) лучше, чем
> в "демократических", то тогда зачем нужен "железный занавес"?
>
Демократия - признак хорошей жизни, как ручка Паркер например. Если у человека ручка Паркер - он, видимо, хорошо живет. Но если у человека заплата маленькая, то ему этот паркер нафиг не нужен. Я не утверждал, что жизнь в тоталитарных странах лучше, нет она, как правило хуже, так же как человек без паркера беднее человека с паркером, но если у человека на хлеб денег не хватает, то покупка паркера его жизнь не улучшит.
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 16:44) [575]2Копир © (09.07.04 16:32) [572]
И что у вас за манера пафосно передергивать все время ?
2YurikGL © (09.07.04 16:38) [573]
>Расстрелять пару пьяниц от которых все равно толку нет, - эффект будет больше рекламы.
Ага, а за наркотики публично казнить как, если не ошибаюсь в Китае ?
← →
YurikGL © (2004-07-09 16:47) [576]
> Vovchik_A © (09.07.04 16:44) [575]
> Ага, а за наркотики публично казнить
Учитывая уровень наркомании в теперешней "свободно" России (хочу ширяюсь, хочу нет) было бы неплохо.
← →
вразлет © (2004-07-09 16:50) [577]Vovchik_A ©
Нет, лучше жить по законам рынка, легализовать их и продавать в аптеках
← →
DiamondShark © (2004-07-09 16:52) [578]
> kaif © (09.07.04 15:45) [570]
> 2 DiamondShark ©
> Не знаю, слово кризис первым Юрий употребил.
Т.е. несколько дней подряд вы говорите не знаю о чём.
Спасибо. Я просто уточнил.
← →
}|{yk © (2004-07-09 16:52) [579]2YurikGL
Хорошо. Согласен с расстрелами. Добавьте туда еще наркоманов etc (ну вобщем всех кто вам не нравится). Только приговоры исполнять быдете вы лично. Согласны?
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 16:52) [580]Молодой челаэк, а вы не находите, что не ваше право решать жить или умирать конкретному человеку ? Греха не будет на душе ? А ?
Я ни в койе мере не защищаю ни алкоголиков, ни наркоманов, нов все таки...
"...- Как ? Вы не уничтожаете алкголиков ? Они же нарушили божественный закон разума ?!" (с) Ф. Карсак
← →
вразлет © (2004-07-09 16:53) [581]Легализовать проституцию, ввести акциз на детское порно
← →
вразлет © (2004-07-09 16:54) [582]А по телеку крутить рекламу -а Вы бы поменяли 5 пачек обычного порошка на 1 грамм необычного?
← →
DiamondShark © (2004-07-09 17:01) [583]
> Только приговоры исполнять быдете вы лично. Согласны?
Где я могу получить своё табельное оружие?
← →
YurikGL © (2004-07-09 17:05) [584]
> а вы не находите, что не ваше право решать жить или умирать
> конкретному человеку ?
Не мое, это должен решать тот, кто создает законы. Кто решает, имеет право жить человек убивающий и насилующий детей? Тот же и это будет решать. Вероятность того, что наркоман не будет воровать примерно такая же, как вероятность того, что маньяк не будет убивать.
Тот кто говорит "сам приводи в исполнение" хочет жить в мире без воров и бандитов, маньяков и насильников, но воли осудить их у него нет.
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:06) [585]А рука не дрогнет собственного племянника (к примеру - не вы же его воспитывали) расстрелять?
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:10) [586]DiamondShark © (09.07.04 17:01) [583]
Я могу присоединиться?
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:10) [587]Ну-ну. Еще раз повторяю про 7 млн. уничтоженных в 32-33 годах украинцев. Это были воры, убийцы, наркоманы?
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:10) [588]2 }|{yk © (09.07.04 17:06)
Хватит про этот голод пресловутый.
← →
Копир © (2004-07-09 17:10) [589]>Игорь Шевченко © (07.07.04 23:05) [494] :
Впечатляющие отрывки...
Извините, что так поздно отвечаю. Их стоило обдумать:))
На самом деле, меня всегда занимало противоречие, свойственное коммунизму,
строю, который единственный удосужился превратиться из утопии в реальность.
Социалисты-утописты, они ведь добра людям желали.
На самом деле, давайте вспомним?
Всеобщее равенство, бесплатное мед.обслуживание, образование,
спокойная старость, минимальный уровень преступности, эффективное
развитие науки и техники, практическое отсутствие безработицы,
международный авторитет государства...
Ведь верно?
Именно эти безусловные ( я не шучу) достоинства теперь и вспоминаются
некоторыми с ностальгией, иными с озлоблением напротив нынешних порядков.
Есть о чем задуматься...
Например, о том, что все блага сами по себе не существуют, закон сохранения
за благо должен потребовать какого-то определенного "не блага".
Таковым бедствием была всяческая несвобода и ущемленность.
Легко рыдать над доступными ценами, быстро забыв, что для реализации
таковых цен следовало выстоять в многометровой очереди.
Ждать, что "сегодня дефицит выбросят".
Я даже сомневаюсь, что те, кому сейчас 16-18 вообще поймут мою последнюю фразу:))
Бесплатное образование требовало другой жертвы - будь готов к целеустремленному
использованию таким образом полученного образования. Иными словами, работай
там, где укажут Партия и Правительство. Про "зарубеж" и не мечтай.
Более или менее свободный выезд по тур.путевке, в "соц.страну".
К братьям нашим меньшим.
По поводу бесплатного мед.обслуживания... Оно было так себе, средним,
для пролов (C), и очень неплохим, но для членов Ордена, named сначала ВКП(б),
затем КПСС. Вот и другая несвобода -- кастовость.
И так безумные Социалисты-Утописты окончательно рехнулись бы,
увидя практическое воплощение их мечты!
Наконец, отсутствие безработицы допустило в различные отрасли экономики
дураков, проходимцев и шарлатанов.
От этого в НИИ ценились лишь 10-12% сотрудников, от этого и успехи
в развитии техники (два месяца назад (в 2004г) был создан первый cовременный сотовый телефон).
Про преступность - это иное рассмотрение.
Современники коммунизма нынче вздыхают, - "Ах, раньше так не было!"
Точно, не было. Раньше эффективно работала старая русская пословица, -
Не пойман - не вор.
Все, о чем я написал, разумеется, не является оппозицией к Вашему посту.
Это его усиленное эхо.
Главным образом для тех, кто сегодня носит майки с надписью "I Love USSR".
← →
YurikGL © (2004-07-09 17:11) [590]
> }|{yk © (09.07.04 17:06) [585]
Почитайте юридические нормы об участии членов семьи обвиняемых в уголовном процессе.
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:11) [591]Ну-ну. Еще раз повторяю про 7 млн. уничтоженных в 32-33 годах украинцев. Это были воры, убийцы, наркоманы?
Сколько людей по всему СССР было уничтожено?
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:13) [592]>Хватит про этот голод пресловутый.
Какой-какой? Хочешь статистику по моему району выложу? Где в селах из 1000 умилало 200-400, а то и 700 человек за 1 год? Или это неправда? Комунисты не покаялись до сих пор за это злодеяние, и даже не признают его, говоря о случайно умерших 800-900 тыс. Это в чистом виде "блюзнірство"
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:13) [593]Ждать, что "сегодня дефицит выбросят".
Да-а-а... помню году так в 88-м все осенние каникулы школьные простоял в очередях. Перед 7-м ноября в магазин каждый день то сметану завезут, то яйца, то сыр, то масло...
Так всю неделю в очереди и провёл... :-(
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:16) [594]Какой-какой? Хочешь статистику по моему району выложу? Где в селах из 1000 умилало 200-400, а то и 700 человек за 1 год? Или это неправда? Комунисты не покаялись до сих пор за это злодеяние, и даже не признают его, говоря о случайно умерших 800-900 тыс. Это в чистом виде "блюзнірство"
А ты ждёшь, что сейчас я кинусь каятся? Или кто-то кинется каяться? Может президент? Дума? Кто-то ещё?
ИМХО, не дождёшься.
И вообще, все притензии по 1924 - 1953 годам попрошу направлять в Грузию, т.к. товарищ Сталин был грузин. И Берия, кстати, тоже.
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:17) [595]Хочешь статистику? Поищи, найдешь (под рукой нет). Вот только помнятся районы, в которых в 32-33 был голод. Украина (почему та часть, которая входила в состав СССР), Северный Кавказ, Кубань. Количество этнических украинцев на Кубани и на Сев. Кавказе было очень большим. ТОлько не подумайте, что я русских обвиняю. Нет конечно.
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:18) [596]Вроде о тоталитаризме разговор был, а не о России.
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:18) [597]}|{yk © (09.07.04 17:17) [595]
И что? Вот объясни, что мне это даст, если я поищу и почитаю статистику?
← →
вразлет © (2004-07-09 17:23) [598]}|{yk ©
Одна паршивая овца все стадо портит. Сталин был признан преступником вскоре после смерти. Что тут можно обсуждать?
← →
Baron © (2004-07-09 17:26) [599]Эко вас разразило. Да уж. Война дело тонкое пЕтруха.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-09 17:27) [600]Копир © (09.07.04 17:10)
> На самом деле, меня всегда занимало противоречие, свойственное
> коммунизму,
> строю, который единственный удосужился превратиться из утопии
> в реальность.
>
> Социалисты-утописты, они ведь добра людям желали.
Я отвечу цитатой из той же статьи (второй ее части):
" Коммунистическая идея утопична именно потому, что она не соответствует нашим инстинктивным программам. Такое общество невозможно для людей даже на короткий срок. Для него нужен ни много ни мало другой человек. Коммунисты попробовали создать такого человека путем искусственного отбора, уничтожая десятки миллионов «недостойных жить при коммунизме» (вспомним настойчивую борьбу с «пережитками капитализма в сознании»), но оказалось, что подходящего материала для селекции нового человека среди людей просто нет.
Общественные насекомые (термиты, осы, пчелы, муравьи) имеют иные инстинктивные программы и на их основе образуют «коммунистическое общество», где царят рациональные и справедливые правила поведения, которые все выполняют честно и ответственно, а пища распределяется в соответствии с потребностью каждого. Для них коммунистическая цивилизация была бы осуществима. Зато появись там строители социализма или свободного предпринимательства, они потерпели бы крах, а их идеи объявили бы утопическими. Ибо муравьи — животные муравейниковые, а не политические."
То есть, третья часть триединой задачи построения коммунизма, а именно, воспитание нового человека, мало того, что потерпела крах, но и заведомо нерешаема.
С уважением,
← →
Иксик © (2004-07-09 17:27) [601]
> Vovchik_A © (09.07.04 16:52) [580]
<оффтоп>
А в чем этот закон заключается, он так и не объяснил. Хотя обещал.
</оффтоп>
← →
Reindeer Moss Eater © (2004-07-09 17:35) [602]От каждого - по способностям, каждому - по потребностям.
Вот чисто технически как такое реализовать?
Со второй половиной принципа все легко и просто - каждый может сказать, что ему надо X того-то и Y того-то. Всем станут ясны потребности конкретного человека.
А вот как быть с первой частью?
Допустим мои способности как у Ростроповича,Эйнштейна,Пушкина и еще целого взвода им подобных. Но я говорю себе : буду работать дворником, потому что половина буханки хлеба в день и стакан молока - все что мне нужно.
Как можно выявить меня, как нарушителя принципа?
← →
YurikGL © (2004-07-09 17:35) [603]
> Такое общество невозможно для людей даже на короткий срок.
> Для него нужен ни много ни мало другой человек. Коммунисты
> попробовали создать такого человека путем искусственного
> отбора, уничтожая десятки миллионов «недостойных жить при
> коммунизме» (вспомним настойчивую борьбу с «пережитками
> капитализма в сознании»), но оказалось, что подходящего
> материала для селекции нового человека среди людей просто
> нет.
А можно пример, какой из признаков будущего коммунистического общества противоречит инстинктивной программе человека?
← →
вразлет © (2004-07-09 17:39) [604]Reindeer Moss Eater ©
Вот чисто технически как такое реализовать?
Через воспитание и отсечение асоциальных элементов
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 17:39) [605]2Иксик © (09.07.04 17:27) [601]
Где я обещал ?
2Копир © (09.07.04 17:10) [589]
Г-н, Копир !
Вы так уверенно в каждом своем посте поливаете грязью СССР, что становится противно. Мало того становится за вас стыдно. Насколько я понимаю эта страна дала вам бесплатное образование. В том числе и высшее. Ее стоит уважать хотя бы за это. Злобное шипение из угла это, конечно сильно. Но забываться все таки не на надо.
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:39) [606]А можно пример, какой из признаков будущего коммунистического общества противоречит инстинктивной программе человека?
"От каждого по способностям - каждому по потребностям".
Просто потребности у каждого - безграничны.
← →
Игорь Шевченко © (2004-07-09 17:39) [607]YurikGL © (09.07.04 17:35
http://www.follow.ru/article/269
← →
Reindeer Moss Eater © (2004-07-09 17:41) [608]"От каждого по способностям - каждому по потребностям".
Просто потребности у каждого - безграничны.
С этим нет проблем.
Проблема с получением от всех по способностям.
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:41) [609]> ему надо X того-то и Y того-то
- Шура, сколько вам денег нужно для счастья?
- 5400.
- В месяц?
- В год.
:-)
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:44) [610]> Насколько я понимаю эта страна дала вам бесплатное образование
Как же достал этот довод! Я например отучился на контракте (хотя и получил красный диплом) специально для того, чтобы не слышать таких упреков.
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 17:48) [611]2}|{yk © (09.07.04 17:44) [610]
Да ну ?:) СССР в силу своей молодости ты застал в коротких штанах.
Так, что давай не будем трепаться. Ладно ?
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:49) [612]}|{yk © (09.07.04 17:44) [610]
Ты про какую страну говоришь?
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:50) [613]Про Украину говорю. А что, сейчас так не говорят? Да точно так же.
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 17:50) [614]2}|{yk © (09.07.04 17:44) [610]
И вообще, давай спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:51) [615]Че те я не думаю что ут есть участники или хотя бы свидетели войны, а между тем треплются :)
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:51) [616]Про Украину говорю. А что, сейчас так не говорят? Да точно так же.
Вообще-то мы про СССР говорим. При чем здесь Украина?
Это так, к слову...
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:52) [617]}|{yk © (09.07.04 17:51) [615]
Я. И участник и свидетель. Тебя устроит?
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 17:52) [618]2}|{yk © (09.07.04 17:51) [615]
Ты до того как писать подумай сначала.
Олег Ega23 © (09.07.04 17:51) [616] - правильно сказал
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:53) [619]Это к слову, что точно так же через 20 лет мне какой-то Vovchik_B будет говорить - а вам кучмовская Украина дала образование, а вы ее грязью поливаете
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 17:54) [620]2}|{yk © (09.07.04 17:53) [619]
М-м-м-м-ммм... Любезный, а ты не зарываешься ?
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:54) [621]Вроде как о Великой Отечественной речь идет а не о расстрелах чеченцев, чем Россия занимается уж больше 150 лет
← →
Ega23 © (2004-07-09 17:57) [622]Вроде как о Великой Отечественной речь идет а не о расстрелах чеченцев, чем Россия занимается уж больше 150 лет
А ты скотина, однако...
← →
YurikGL © (2004-07-09 17:57) [623]Кстати, to All не надо ставить равенство между коммунизмом и централизованной экономикой.
Централизация экономики - средство с помощью которого страна (не только коммунистическая, но и США, например) выходит из кризиса. Примеры - см. выше.
Если говорить о том, что в развитом обществе, сильной стране (коммунистической или любом другой) нужна децентрализация, то я согласен. Но я не считаю современную Россию сильной страной.
← →
}|{yk © (2004-07-09 17:59) [624]Извини конечно, но у меня также два брата(двоюродных) в Чечне были. И я им также говорил что не считаю это войной, а всего лишь продолжением того, что Россия делает на кавказе 200 лет.
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 17:59) [625]2}|{yk © (09.07.04 17:54) [621]
Эх, били тебя видно мало... А жаль...
← →
YurikGL © (2004-07-09 18:00) [626]
> 2}|{yk © (09.07.04 17:54) [621]
>
> Эх, били тебя видно мало... А жаль...
Ага, особенно наркоманы... Повезло...
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 18:00) [627]2}|{yk © (09.07.04 17:59) [624]
Морду тебе братья не набили ? Я бы непременно набил бы. Хотбя за хамство
← →
DiamondShark © (2004-07-09 18:01) [628]
> Ega23 © (09.07.04 17:39) [606]
> А можно пример, какой из признаков будущего коммунистического
> общества противоречит инстинктивной программе человека?
>
> "От каждого по способностям - каждому по потребностям".
> Просто потребности у каждого - безграничны.
Блин. Ну когда же вы перестанете чЕрпать свои глЫбокие познания из анекдотов.
Про лозунг "От каждого по способностям - каждому по потребностям" -- читать "Критику готской программы" Маркса.
← →
}|{yk © (2004-07-09 18:02) [629]А как вообще обсуждения моей персоны относится к теме?
← →
Ega23 © (2004-07-09 18:02) [630]Посмотрел бы я, как бы ты запел, если бы один из твих братьев в цинке домой вернулся (не дай бог).
А у меня так 3 друга пришло. Причём один цинк даже открывать нельзя было - одни ошмётки остались.
← →
}|{yk © (2004-07-09 18:08) [631]Вот сейчас украинцы "патрулируют" в Ираке. И уже не знаю сколько человек убили. Моих родственников там нет. Но! Если бы были, и кого-то из них убили иракцы, мне бы нужно было ненавидеть иракцев? Что те, что эти воюют за свою независимость.
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 18:10) [632]2}|{yk © (09.07.04 18:08) [631]
Это, простите, чеченцы в вашем понимании воюют за независмость ?
Или во времена ВОВ немцы воевали ?
Я наверное, по лоховатости своей, чего-то не понимаю
← →
}|{yk © (2004-07-09 18:13) [633]Чеченцы - да.
← →
DiamondShark © (2004-07-09 18:14) [634]
> Вот сейчас украинцы "патрулируют" в Ираке.
А какого хрена они там забыли?
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 18:16) [635]2}|{yk © (09.07.04 18:13) [633]
Угу, а как же "...единая и неделимая территория..." ?
Завтра я объявляю, например, на территории Ярославля свободное государство. Вооружаю пару тысяч арабов на верблюдах и - вперед за родину ! Получается, что я тоже за независимость государства буду воевать.
Кстати, на стороне чеченцев нет желания повоевать ? А ? Свободу и независмость угнетаемой Россией страны защитить ?
Че-то ты, парень, помоему не в ту сторону мыслишь.
← →
DiamondShark © (2004-07-09 18:22) [636]Удалено модератором
← →
YurikGL © (2004-07-09 18:25) [637]
> }|{yk © (09.07.04 18:13) [633]
> Чеченцы - да.
Смешно... Они ж требований не выдвигают. Вот иракцы - понятно за что воюют. Аль-Каида - вроде обычно требует что-нибудь, например выпустить из тюрем. А чего требуют чеченские боевики?
← →
YurikGL © (2004-07-09 18:27) [638]
> > Вот сейчас украинцы "патрулируют" в Ираке.
>
> А какого хрена они там забыли?
Как какого? Побряцать оружием, повы%тся...
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 18:28) [639]2YurikGL © (09.07.04 18:25) [637]
ну как чего ? свободы, хлеба, свободную разадчу наркотиков, русских женщин и т.п.
Все нормально. Свободная страна для свободных людей.
← →
}|{yk © (2004-07-09 18:33) [640]2DiamondShark © (09.07.04 18:22)
http://www.lleo.aha.ru/na/
Ну, бандеровцев тоже бандитами кое-кто называет. Или у Чечни не было легально созданного государства? Какого хрена Россия полезла туда в 1994? Захотела что-то доказать?
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 18:35) [641]2}|{yk © (09.07.04 18:33) [640]
Ну взбрело в голову Дудаеву собственное государство иметь. Я там вверху писал уже про Ярославль. Та же песня. Ну вот захотел он так.
← →
YurikGL © (2004-07-09 18:36) [642]
> Или у Чечни не было легально созданного государства? Какого
> хрена Россия полезла туда в 1994? Захотела что-то доказать?
И действительно какого хрена родители лезут в воспитание детей? Конечно, пусть пьют, курят, колятся... Свободные люди.
← →
}|{yk © (2004-07-09 18:36) [643]>Завтра я объявляю, например, на территории Ярославля свободное государство
В Чечне государство было создано официальным легальным путем. И никто иной как Ельцин послал Дудаева туда. Так что не катит
← →
YurikGL © (2004-07-09 18:39) [644]
> }|{yk © (09.07.04 18:36) [643]
В таком случае потом это государство было вполне легально расформировано.
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 18:40) [645]}|{yk © (09.07.04 18:36) [643]
Да ладно, меня например, Кучма туда пошлет или Путин.
← →
}|{yk © (2004-07-09 18:41) [646]Вот интересно... Россия уже 200 лет воюет на Кавказе, говоря что хочет для кавказцев добра. Зачем??? Сами же ненавидят кавказцев, называя их чурками. При этом все действия России покрываются благовидными предлогами. Да вот только и СССР начало войну с Финляндией, обвинив финнов в нападении (!!!), и Германия то же сделала с Польшей, и США сейчас сделало то же в Ираке. А потом говорят - а вот посмотрите не США. Не двойная мораль? Причем с обеих сторон?
← →
Vovchik_A © (2004-07-09 18:42) [647]2}|{yk © (09.07.04 18:41) [646]
У вас поразительный дар спрыгивать с темы.
← →
DiamondShark © (2004-07-09 19:03) [648]Про "борцов за независимость" и "вполне легальное государство"
http://www.redstar.ru/2001/10/27_10/2_01.html
← →
хм © (2004-07-09 20:29) [649]2YurikGL: почитайте Баяна Ширянова - Низший Пилотаж. Про отсутствие наркомании в СССР.
← →
YurikGL © (2004-07-09 21:45) [650]
> хм © (09.07.04 20:29) [649]
Вы 88-го года рождения. Дети именно Вашего возраста меня косяк учили забивать... Когда я учился в школе, нас только начинали приучать к наркотикам. А кто еще постарше, уверен, в детсве понятия об этом не имели.
Вас наверно никогда не спрашивали на улице "Где тут можно травку купить?". А меня спрашивали. У меня вопрос к тем, кто постарше, 15-20 лет назад у кого-нибудь на улице такое спрашивали?
Сегодняшнюю молодежь специально отупляют, спаивают, и сажают на иглу.
Отупляют песнями попсовыми. На экраны телевизоров выпускают песни только с тупыми текстами. А Шевчука, например, как раньше не выпускали, так и сейчас не выпускают. Нет его по телевизору. Это неофициальная цензура. Послушать хотя бы песню про перестройщика, как могут власти такое по телевизору пускать? Низя...
Спаивают пивом, низкими ценами на водку. Сколько водка 20 лет назад стоила в пропрорции к хлебу? Точных цифр не приведу, но сейчас буханка хлеба стоит в 4-5 раз дешевле бутылки, а 20 лет назад пропорция была совсем друга.
На иглу сажают... Посмотрите, появились целые наркомановские кварталы... Было ли 20 лет назад такое? Пи%ли-ли они по ночам магнитолы и диски с машин? Обворовывали ли они своих родителей до нитки?
← →
Ермак © (2004-07-09 22:23) [651]Начну с того, что я - НЕ КОММУНИСТ. Я сторонник нормальной демократии, когда мой народ может сам определять свою судьбу и развиваться именно как российский народ, со своей собственной религией (а таковыми для России я считаю в основном православие и мусульманство) менталитетом, культурой и возможностью защитить себя от посягательств извне и обсирательств доморощенных русофобов типа Новодворской, ОРТ, НТВ и т.п. Кто выше мои посты читал, это, наверное, понял.
Но читать явную, пардон, дурь, тоже приятного мало. Это касается марксизма как теории. Представление о нем у программистов, естественно, нулевое. Но моя вторая специальность - философ, и разбираться в философских учениях я обязан. Так вот, хотите - поверьте, хотите - прочитайте и проверьте, но... Среди европейской философии не было более гуманной и умеренной в суждениях философии, чем марксизм. Я могу сколько угодно критиковать его с позиций моей любимой русской религиозной философии, философии Востока (это к Kaifу, наверное), но как только я пытаюсь анализировать ЕВРОПЕЙСКУЮ историю и действительность, я начинаю сходится в мнениях именно с Марксом (между прочим, он атеист, а я православный... Но все дело в том, что в современной Марксу Германии основной религией был протестантизм, а я бы десять раз подумал, прежде чем сказать что лучше - диамат или протестантизм).
Так вот, все дело не в марксизме, и не в коммунизме, а в том, что надо знать, что и к чему применять... Создателям марксизма не могло придти в голову, что его кто-то будет реализовывать в России (европейцы вообще нас за "цивилизованную расу" не считали, а тем более теории для нас создавать... :-)
А почему начали применять, и почему столько дров наломали?
Потому что более столетия в стране идет мировоззренческий раскол между традиционным и западническим мировоззрением. Это даже не раскол, это постоянная рана, которая только и ждет момента, чтобы открыться. И сейчас у нас не меньше шансов влететь в гражданскую войну, чем в 17-м.
Казалось бы, все просто: ненавидите страну, ненавидите менталитет, убеждения и религию, хотите жить "как в США" - катитесь в США. (Прошу кого-нибудь случайно на свой счет не принять! Это я так, абстрактно...) А остальные (их все-таки большинство) останутся здесь, и как-нибудь найдут общий язык и общий путь. Только тогда демократия может действительно получиться.
Но парадоксально: жить "как в США" этим людям значительно проще сейчас именно у нас. Потому что там эмигранту придется еще очень много работать, а у нас достаточно найти теплое место и надуть "аборигенов" на их же нефти, земле, заводах и т.д.
Такие вот невеселые вещи. И сам по себе коммунизм здесь ни при чем. Что-нибудь радикально изменилось за последние десять лет? Мы можем гарантировать, что все не повторится в худшем варианте? До тех пор, пока страной будут управлять люди, которые ее ненавидят, все остается так же. И не имеет значения строй, форма экономики и т.п.
← →
Ломброзо © (2004-07-09 22:48) [652]Хехех... Дружок, ни вероисповедание, ни национальная принадлежность в светском государстве не должны являться оправданием какой бы то ни было деятельности, в результате которой прямо или косвенно ущемляются права людей, принадлежащих к другой категории. Таких надо немедленно торжественно хоронить.
← →
YurikGL © (2004-07-09 22:51) [653]
> Дружок, ни вероисповедание, ни национальная принадлежность
> в светском государстве не должны являться оправданием какой
> бы то ни было деятельности, в результате которой прямо или
> косвенно ущемляются права людей, принадлежащих к другой
> категории.
Давайте не будем ущемлять права наркоманов, бандитов и убийц. Не будем их сажать, расстреливать. Они же тоже люди и тоже кушать хотят. Правда работать наркоман не может, но кушать хочет. Как откажешь? Пусть ворует. Или государство его будет кормить за счет средств налогоплательщиков разумеется. У них ведь денег много... Вот. Пускай наркоманов покормят, воров и бандитов в тюрьме пускай покормят. Они же тоже жить хотят.
← →
Ломброзо © (2004-07-09 22:58) [654]YurikGL ©
Я вообще-то про идею "православия де-факто", высказанную предыдущим оратором.
← →
Ермак © (2004-07-09 23:02) [655]А таким оптимистам рыночной экономики, как ХМ, придется все-таки подбросить пилюлю... Не все так хорошо, как им кажется.
Вы ставите вопрос так: на кого лучше работать - на себя или на государство? Не кривя душой, большинство скажет - на себя.
Но, к сожалению, в сформировавшейся кап. экономике такой выбор не стоит. Это мы, программисты, в силу специфики своей деятельности можем и даже должны работать небольшими командами. Во всех остальных сферах производства масштабы каждого предприятия в тысячу раз больше. Поэтому для 80% (могу ошибаться с цифрой, но суть та же) населения Штатов или Германии вопрос, работать ли на себя или "на дядю" вообще не стоит. Эти 80% работают по найму на крупных предприятиях, и так же отчуждены от результатов своего производства, как и рабочий в СССР. А что лучше - работать по найму на государство или на крупного монополиста? По моему, хрен редьки не слаще. "Свободная" экономика такая же плановая, как и в СССР, только планирование рассредоточено между несколькими крупными монополиями.
Поэтому главные недостатки, которые вам не нравятся в экономике плановой, есть и у рыночной, точнее - есть для большинства. Эти недостатки вообще присущи индустриальной экономике. Прочитайте историю Англии, и вы с удивлением обнаружите, что коллективизация изобретена не нами. Когда ангилийским промышленникам понадобилась рабочая сила, они просто согнали крестьян с земли, поставив перед выбором: либо нищенство и бродяжничество (и виселица за это), либо - "колхоз" на фабриках у английской буржуазии. Число жертв британской "коллективизации" - сотни тысяч.
У нас индустриализация проходила с большим запозданием, но такими же методами. И точно такими же методами нас сейчас загоняют в новый "колхоз" - рыночную экономику. (пардон за парадоксальную фразу, но если прочитали выше, то, надеюсь, понятно).
К сожалению, вернуться к натуральному хощяйству невозможно. Остается думать и всем вместе искать выход, учитывая ВЕСЬ опыт, в т.ч. и советский. К сожалению, другого опыта построения собственной индустриальной экономики у нас нет. Может, и был бы, если бы мы ( а точнее, вы, я тогда был еще в том возрасте, когда пешком под стол ходил) не позволили в течение и после перестройки прийти к власти ненавистникам своей собственной нации.
← →
Ермак © (2004-07-09 23:11) [656]2 Ломброзо:
Какое де-факто? Де-факто есть право народа сохранять свое мировоззрение и иметь для этого СВОИ, а не чер-те-какие СМИ, например. А что-либо кому-либо навязывать... Да Боже упаси.
Навязыванием занимаются как раз поборники "свободы ... (нужное подставить самим)". Какая еще нужна свобода? Никаких притеснений ныне нет, но вопли о том, что русские - тоталитаристы не прекращаются.
Среди моих друзей, г-н Ломброзо, есть люди очень разных национальностей и вероисповеданий. И мне это безразлично. В ключевых моментах своего мировоззрения мы сходимся. А потом на телеэкране появляется некто, кто говорит о всех наших убеждениях как о фундаментализме, тоталитаризме, консерватизме, шовинизме ... просто потому, что у нас ЕСТЬ ПРИНЦИПЫ, а они считают, что принципов не должно быть вообще, поскольку "ни купить, ни продать их нельзя, а тогда кой с них толк?"
← →
хм © (2004-07-09 23:29) [657]>Ермак © (09.07.04 23:02) [655]
я не оптимист рыночной экономики, я пессимист эконопики плановой.
Я с просил у яндекса, и вот что он мне ответил:На долю малого бизнеса США с точки зрения стоимости в начале прошлого десятилетия приходилось 59,3%, в начале нынешнего - 42,4%.
Более того,В США малый бизнес - это все компании, в которых работает менее 500 человек.
В США в малом бизнесе занято 53% всей рабочей силы, в Японии - 52%.
Т.е уже не 80% работающих по найму. А ведь есть еще средний бизнес, о котором яндекс промолчал.
Функция государства в рынке как раз и должна быть в том, чтобы аппетиты монополистов остуживать. Анархия тут правда ведет к монополизации, но не об ужас империолизма же тут писать. Об этом пусть Маркс пишет.
P.S Какой разговор о США? Там из ширботреба-то ничего не производят. Всё в Китае.
← →
Ермак © (2004-07-10 00:15) [658]2Хм: "Те, кто выжил в катаклизьме, пребывають в пессимизьме" (С) В.С. Высоцкий :-)
Так то оно так, мог я и в цифрах ошибиться, я как-то больше теоретик, чем фактограф, есть такой грешок...
Но ради спортивного интереса проанализируем Ваши цифры:
500 человек - это не так уж мало, это нормальный небольшой завод (в моем городе таких несколько, естественно, все стоят). Собственно, рабочему разницы мало - 500 человек или 15000. Он такой же наемник, как и каждый работник индустрии. Результат своего труда ему так же до лампочки, как и раздолбаю дядя Васе в СССР. Но за 200 лет инустриальной экономики рабочих постоянным кнутом безработицы и редким пряником выдрессировали так, что работают просто как автоматы. Хорошо это или плохо? Не мне судить. Но факт, что наш "пофигизм" - не национальная черта, просто мы еще не успели, к счастью или к сожалению, его растерять.
И падение с 59 к 42% - это ярко выраженная тенденция к упадку мелкой промышленной инициативы. После победы в Холодной войне штатовские политики уже могут не строить из себя "оплот поруганной свободы", а "позатягивать гайки", тем более, что предлог для этого есть - "борьба с мировым терроризмом".
Кстати, Марксу и не снились все "прелести" современного рынка. Проект информационного общества как освобождения творческого человека провалился, это уже ясно, зато капитал приобрел колоссальную мобильность, стал не промышленным, связанным с конкретным производством, а финансовым, "дутым", сделанным на колебаниях курсов акций и т.п. Такой капитал стремиться снести все национальные границы. Поэтому Штаты имеют возможность мгновенно "сбросить" их собственный кризис в любую точку планеты, разрушая чужую экономику. Иностранный капитал мгновенно приходит в страну, разрушая собственный национальный, а затем так же мгновенно уходит, оставляя "аборигенов" на обломках своей экономики.
И кстати, объективная заслуга Маркса, которую признана ВСЕМИ гуманитариями, - это исследование механизмов функционирования капиталистической экономики. Никто раньше его этого не сделал, и до сих пор любой экономист (и "рыночник" - в первую очередь) так или иначе на него ссылается. Программистам простительно не вникать в тонкости философии, но к сведению принять полезно.
Так к чему это я? К тому, что не все так просто в этом мире.
← →
Ермак © (2004-07-10 00:26) [659]Хм... А ведь Хм-то меня на год младше :-)
А я думал, я тут самый молодой :-)
Здоровеньки булы, современник!!!
← →
хм © (2004-07-10 01:22) [660]тут и младше есть %)
← →
Копир © (2004-07-10 02:18) [661]>Vovchik_A © (09.07.04 17:39) [605] :
>Насколько я понимаю эта страна дала вам бесплатное
>образование. В том числе и высшее. Ее стоит уважать хотя бы за это. Злобное шипение из
>угла это, конечно сильно. Но забываться все таки не на надо.
Dear Sir Mr.Вовчик.
Если бы все, отучившиеся в институте могли бы постить да так, чтобы Вы
не сомневались - точно, высшее образование:))
Я отвечу резко, несколько парадоксально, но правдиво.
Полагаю, что таковой ответ, взвесив, могут дать более половины респондентов.
Я получил высшее образование не благодаря, а, скорее, вопреки
СССР. И его системе обучения.
А там уж, как хотите...
Всё дело не в том, платное или бесплатное?
Cейчас можно за $200 купить в метро диплом любого московского ВУЗа.
С печатями и подписями. И мираж шести лет обучения.
Более того (сообщу Вам по секрету) за $1500-3000 можно мгновенно стать
кандидатом наук, но не в метро, а в соответствующей комиссии. При ВУЗе.
Would you like?
Да что толку-то?
← →
YurikGL © (2004-07-10 09:10) [662]>На долю малого бизнеса США с точки зрения стоимости в начале прошлого десятилетия приходилось 59,3%, в начале нынешнего - 42,4%.
>Более того, В США малый бизнес - это все компании, в которых работает менее 500 человек.
>В США в малом бизнесе занято 53% всей рабочей силы, в Японии - 52%.
Вы когда-нибудь о дочерних предприятиях слышали? Да предприятий у которых количество работников <500 много, но в подавляющем большинстве это не мелкий бизнес а мелкие дочерние предприятия т.е. фактически те же отделения крупных корпораций. Так что цифра в 80% гораздо ближе к истине.
> Всё дело не в том, платное или бесплатное?
>
> Cейчас можно за $200 купить в метро диплом любого московского
> ВУЗа.
> С печатями и подписями. И мираж шести лет обучения.
Вы купите диплом, а не образование. А СССР дало образование. Чувствуйте разницу.
← →
Думкин © (2004-07-10 09:50) [663]> [595] }|{yk © (09.07.04 17:17)
> Хочешь статистику? Поищи, найдешь (под рукой нет). Вот только
> помнятся районы, в которых в 32-33 был голод.
На Амуре он тоже был. И что?
← →
Ермак © (2004-07-10 10:59) [664]Скажу резко. Все это плевание в адрес прошлого ЗАДОЛБАЛО. Смысл? А просто сейчас нет другой возможности применить свой "политический гений". Настоящее - хреновое, будущее - неясное, а прошлое - вот оно, уже известное, к тому же по морде не даст и пули за резкое слово не всадит... Конечно, легче не искать путь в будущее, а десятки раз перемывать кости тому, что уже случилось.
Прошлого уже давно нет. Кстати, страна более не тратит деньги ни на ракеты, ни на помощь национально-освободительным движениям, но мы стремительно катимся в каменный век. Хорошо, урезали оборонку. Вопрос: куда господа "рыночники" дели тот потенциал (в первую очередь, людской), который там работал? Если бы они действительно хотели сделать нормальную рыночную экономику, то этот потенциал завалил уже наш и окрестный рынок прекрасными компьютерами, телевизорами, стиральными машинами-автоматами, микроволновками и т.п. собственного производства. Но этого нет. Все нерентабельные предприятия как-то худо-бедно вертятся до сих пор, а все современные (по меркам 80-х годов), которые через год модернизации дали бы прекрасную современную продукцию, УНИЧТОЖЕНЫ ФИЗИЧЕСКИ. Поверьте мне, мой отец всю жизнь работал на производстве, от электрика до главного инженера, и я говорю о том, что знаю. У нас в Орле завод вычислительной техники просто был распродан с молотка. А ведь нашлись люди, которые сказали: мы вложим деньги и будем делать технику. Как только нашлись такие люди, так завод тут же был уничтожен, за неделю. А делали не только ВТ, а очень много интересных вещей, например, микроволновки (только начинали, правда).
Если бы человечество каждый раз после смены власти уничтожало свою экономику, мы бы до сих пор сидели в юртах с каменными топорами.
Я иногда задумываюсь: а что будет через несколько лет, когда мы перейдем предел прочности той техники и инфраструктуры, которая строилась в 60-х-70-х? Страшновато становится, господа. Начнет разрушаться все и сразу. Почва не удобрялась уже 15 лет, техника работает на честном слове, медицинское оборудование на грани износа. Об этом не говорят и стремяться не задумываться, потому что страшно. Но задумываться надо. Рост ВВП (смешной - несколько процентов от почти мертвой экономики) сегодня - это рост в первую очередь финансовый, спекулятивный, а кой толк от оборота денег, которые не оседают в конкретном производстве?
2Копир: Вопреки, говоришь, образование получал? Не знаю, но знаю одно: что в нашей семье из самой-самой деревенской бедноты начала века все дети и внуки получили высшее образование и работу, и возможность роста. Мой отец работал главным инженером завода, дядя - директором Тосненского химического (слышали все, наверное. Эта марка - на кажом стиральном порошке и клее Момент и т.п.) Все своей головой и руками. Все партийные. Никто партбилет не бросил. Не боялись поднимать резкие вопросы и вступать в конфликт с начальством. Такого рода люди радовались приходу Горбачева, думали что что-то измениться по-нормальному. Но мои почему-то не обрадовались, уже тогда сказали, что кроме предательства своей страны в конечном счете ничего не получится. Оказались правы.
Между прочим, сейчас с работой, зарплатой, положением у них все в порядке, даже получше, чем раньше. Казалось бы, радоваться должны. Ан нет. Почему бы это, а?
У меня, кстати, тоже нет комплексов по поводу жизни в условиях "рынка". Знаю, что всего смогу добиться (у меня склад характера как раз подходящий) и уже многого добился. Знаю, что в "то время" сам бы был среди диссидентов и боролся с властью. Но так сейчас уже не "то время", и видится все шире и сложнее. Противно все это. Эйфория от "рынка" скоро пройдет, уже проходит, а строить-то все заново придется... Либо вымереть, аки динозавры.
← →
Думкин © (2004-07-10 11:14) [665]> [664] Ермак © (10.07.04 10:59)
По этому поводу, тут было неоднократно и с 0-ым эффектом. Ибо игра в одни ворота. Если не уйдешь с форума, то вскоре поймешь это.
← →
Иксик © (2004-07-10 11:18) [666]
> Vovchik_A © (09.07.04 17:39) [605]
> 2Иксик © (09.07.04 17:27) [601]
>
> Где я обещал ?
:))) Да не вы, Карсак.
← →
ПЛОВ (2004-07-10 12:08) [667]Ответов: 666 ... хм, Ермак, Ермак, хм, Копир, YurikGL, Думкин, Ермак, Думкин, Иксик 1 2 … 33 34
:)
← →
Копир © (2004-07-10 14:40) [668]>Ермак © (10.07.04 10:59) [664] :
>Эйфория от "рынка" скоро пройдет, уже проходит, а строить-то все заново придется...
Вот те раз!
А что "строить" придется?
Внерыночное, внемировое сообщество?
Во второй раз?
Или кто-то там изобретёт что-то новое и невиданное?
Очередную утопию?
Не рыночных стран осталось (по пальцам перечесть): Монголия,
Куба, Сев.Корея и несколько африканских стран.
Куба по смерти престарелого Кастро в течение двух суток станет
вполне рыночной страной. Там всё уже созрело, аж лопается.
С Монголией тяжелее. Великий Шелковый Путь теперь далеко
обходит эту, забытую Всемирным Валютным Фондом, страну.
Сев.Корея - это передовой отряд нынешних нерыночных трех-четырех стран.
Там усиленно строят.
Поезжайте туда?
Во всяком случае, с нуля "строить-то все заново" не придется.
← →
YurikGL © (2004-07-10 14:53) [669]
> Копир © (10.07.04 14:40) [668]
Вы все критикуете, а чего Вы хотите?
Еще раз скажу, что никогда выход из кризиса не был осуществлен реформами в сторону рынка. Всегда в сторону централизации. Строить сейчас рынок все равно, что покупать ручку паркер нищиму. Он на нее может даже накопит, если с голоду не помрут.
← →
Ермак © (2004-07-10 15:23) [670]2 Копир:
Не надо, пожалуйста, извращать слова. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать, потому что читали предыдущие посты.
Речь идет не о строительстве экономической СИСТЕМЫ, а о строительстве обычных вещей, без которых нельзя прожить никому и никогда: домов, промышленности, инфраструктуры, сельского хозяйства.
Сейчас даже зарплату поднять бюджетникам невозможно, потому что тут же обнаружится нехватка продуктов, и начнется голод. Производство сельхоз. продукции за последние 10 лет упало в 2 с лишним раза. Одна из причин того, что в 98 году был спровоцирован дефолт, - это тот факт, что в Москве и Питере продуктов оставалось всего на 7 дней нормальной торговли. По всем международным нормам безопасности должно быть как минимум на 48 дней.
← →
KilkennyCat © (2004-07-10 15:27) [671]
> Копир © (10.07.04 02:18) [661]
полностью согласен.
← →
Копир © (2004-07-10 16:12) [672]>YurikGL © (10.07.04 14:53) [669] :
>Вы все критикуете, а чего Вы хотите?
Полноте, УайДжи:))
Я не критикую, я просто пытаюсь честно осмыслить
советскую утопию прошлого века.
И хочу, и мечтаю, чтобы и Россия, и все (дай им Бог) страны бывшего СССР
стали полноценными экономическими, социальными и военными
партнерами большинства развитых стран мира.
И чтобы при упоминании этих стран у экономистов, дипломатов
или журналистов не возникала гримаса скучного презрения,
которая (гримаса) возникает при упоминании Судана, Эфиопии
или Монголии.
Путь для достижения такой полноценности только один -- развитие
в рамках тех экономических стандартов, которые признаны во всем
мире. Что-то другое (особенно теперь) мгновенно заведет страну
в тупик.
Можно, конечно, кричать наподобие Жириновского, мол, у России
собственный путь, но эти выкрики ничего, кроме надоевшего
"у советских собственная гордость", не напоминают.
Собственный путь у России уже был.
Слепая СиСиСиПи-шная империя почти век бродила в одиночестве,
как ослепленная горилла по джунглям, пугая весь мир своей неуправляемой
силой, дуростью и особенной гордостью.
Потом, наконец, уткнулась башкой в баобаб (а в джунглях, как известно,
много больших баобабов:-))))) разбила себе лоб и сдохла.
У гориллы осталось тринадцать "брачных" (СНГ) и множество "внебрачных"
(Вост.Европа, Азия, Африка+Куба) детенышей.
Весь мир пытается помочь зверятам. Чтобы они не выросли
в новую большую гориллу, а стали, наконец, людьми.
Некоторые почти стали. Людьми.
Вост.Европа, Прибалтика.
Иные, наоборот.
← →
Копир © (2004-07-10 16:32) [673]>Ермак © (10.07.04 15:23) [670] :
>Одна из причин того, что в 98 году был спровоцирован дефолт, - это
>тот факт, что в Москве и Питере продуктов оставалось всего на 7 дней нормальной торговли.
Да?
А мне казалось, что чего-чего, а уж продуктов в сентябре 1998г. в Москве
было завались, зато все банки перестали выдавать деньги.
Чтобы эти продукты купить.
Мавроди, просто шавка, по сравнению с сегодняшним послом России в Украине:))
Последний устроил такую Пирамиду, что Хеопс удавился бы от зависти.
PS: Кстати, нынче в Москве, в С-Петербурге, тоже оченна нервная (в банковском)
смысле, атмосфера. Я в четверг лично удосужился посетить некий банк.
Все сымают (опечатки нет) денежки, пугливо оглядываясь на магазины,
в которых, as always, продуктов не то, что на 48, а на 448 дней хватит.
Разве только Ваc тормознут на сутки в доставке шашлыка из нильского крокодила?
;-)
← →
Копир © (2004-07-10 17:03) [674]>>Игорь Шевченко © (07.07.04 23:05) [494] :
>Копир © (09.07.04 17:10) [589] :
>Ждать, что "сегодня дефицит выбросят".
>Я даже сомневаюсь, что те, кому сейчас 16-18 вообще поймут мою последнюю фразу:))
Анекдот конца 80-х годов. Только для тех, кому за 30.
Вдогонку:))
Грузин, около магазина.
- Дэвушка, тебэ дэфицит нужен?
Да, спасибо, а какой у Вас дефицит?
- У мена ымунный дэфицит...
← →
deep © (2004-07-10 17:08) [675]а какая собственно разница как считаю я? Интереснее узнать как было на самом деле.
← →
YurikGL © (2004-07-10 17:14) [676]
> Собственный путь у России уже был.
> Слепая СиСиСиПи-шная империя почти век бродила в одиночестве,
> как ослепленная горилла по джунглям, пугая весь мир своей
> неуправляемой
> силой, дуростью и особенной гордостью.
Ну да, пол-мира во главе с СССР были одиноки, пол во главе с США - нет.
> И чтобы при упоминании этих стран у экономистов, дипломатов
> или журналистов не возникала гримаса скучного презрения,
> которая (гримаса) возникает при упоминании Судана, Эфиопии
> или Монголии.
Сейчас - возникает. Сейчас Россия в мировой дипломатии - ниже плинтуса, пардон, ниже Катара. А ведь когда-то было иначе.
Кстати, Вам собственно что не нравится, сама по себе идея коммунизма или централизованное управление? Это - разные вещи как зеленое и холодное.
← →
хм © (2004-07-10 17:32) [677]2YurikGL: новый на форуме. Не надо спрашивать копира про коммунизм :))
← →
Копир © (2004-07-10 18:59) [678]>YurikGL © (10.07.04 17:14) [676] :
>Ну да, пол-мира во главе с СССР были одиноки, пол во главе с США - нет.
Давайте прикинем?
Итак, СССР, Болгария, Венгрия, Румыния, Чехословакия, Польша, ГДР,
Ангола, Мозамбик, Эфиопия, Куба, Сев.Корея, Монголия и Вьетнам.
Китай и Югославия почти всю дорогу находились в оппозиции.
Камбоджа и Албания - почти людоедские страны, которые под знаменем
своих локальных вождей племен использовали ленина-сталина лишь
для прикрытия своих антропофагических наклонностей.
И это Ваши пол-мира?
Мне перечислить оставшиеся вне влияния СССР сто стран?
Ей-Богу, Ваша мировая карта похожа на письмена 14-го века:-)
← →
хм © (2004-07-10 19:05) [679]2Копир: еще Чили можно назвать было бы. Точнее даже, им жить стало в социализме
← →
YurikGL © (2004-07-10 19:15) [680]
> Копир © (10.07.04 18:59) [678]
Вы сравниваете по числу стран, а если по площади? :)
А кто, собственно, с США?
Мне собственно изначально не совсем понятна логика, не Ваша лично, но тех, кто ругает прошлое.
А именно не понятны следующие связки.
Не нравится СССР потому что была плановая экономика/тоталитаризм.
Из этого следует, что теория Маркса тоже не нравится.
Теперь посмотрим глубже. Я не скажу, что я специалист по части марксизма, но обязательности плановости экономики там не было. Тоталитаризм, централизация экономики - нормальный путь выхода из кризиса, им пользовались все. Таким образом они были к месту и ко времени. То, что в свое время, годах в 70-х не отказались от централизации - было ошибкой - согласен. Таким образом, вопрос, чем Вам, Копир ©, не нравится (уйдем от слова коммунизм) прошлое? Тем что было тоталитарно? Дык до 50-го года это было полностью оправдано. Вдумайтесь, весь мир был против "красной заразы" и вопреки всему миру было построено сильное государство, которое победило фашизм, которое первое запустило в космос человека... Это против всего мира... Во всяком случае, согласно Вашим словам против большей его части. В одиночестве. Тогда насколько же эффективна была идеология, руководство, что такое произошло?
Многие скажут мол это русские люди подняли, а иделогия и руководство здесь не причем. Однако, русские люди сейчас остались в стране, если идеология и руководство не причем, почему же страна падает?
Нестыковочка.
← →
Ермак © (2004-07-10 19:18) [681]Я уже об этом высказывался и повторюсь еще раз. О собственном пути. Дело не в гордости, и не в принципах самих по себе. Дело в глубоких мировоззренческих различиях между либеральным и традиционным обществом. Сейчас в мире идет война между этими сторонами, потому что одна из них решила считать себя за высший тип людей, а других - за "горилл". А "вырасти людьми"... Я лично не хочу, чтобы моя страна "вырастала" :-)
Тот, кто знает Россию, так никогда не скажет, потому что понимает, что для нас перенимать западные формы общества - все равно что взрослому человеку идти в детский сад. Не знаю как Вас, но меня коробит от идиотизма и примитивности тех идей, которыми были напичканы современные учебники обществознания, когда я два года назад учился в школе. Меня от них просто тошнит.
Копир:А мне казалось, что чего-чего, а уж продуктов в сентябре 1998г. в Москве
было завались, зато все банки перестали выдавать деньги.
Когда кажется, сами знаете, что делать надо... Если Вы хоть немного разбираетесь в экономике, должны понимать, что прилавок - это не показатель. На прилавке - еще не значит в желудке. "Изобилие" может быть от того, что покупать не на что. И наоборот, даже при вдесятеро большем производстве и резком скачке покупательной способности может возникнуть резкий дефицит. Насчет продуктов на 7 дней - это не выдумка, это факт, никем не отрицаемый, но и не афишируемый.
Есть объективный показатель - объем сельхоз производства. Оно упало в два с лишним раза. На каких основаниях тогда можно говорить, что дефицита сейчас нет? Если он был тогда, то сейчас он в два раза больший - вот что говорит элементарный расчет. На счет импортной продукции... Не знаю, как в Москве, в провинции импортное молоко и мясо почти никто не покупает из-за цены и ненатуральности (их молоко не киснет месяц - мне что-то его расхотелось пить). Предпочитают свое. Людям как-то мало интересно, что лежит на прилавке. Гораздо интереснее то, что лежит у тебя в холодильнике. (15 лет назад потребление молока в стране было 360 л/год на человека (США - 240)).
Цифры - вещь упрямая. Итак, г-н Копир, формулирую вопрос: Если мы принимаем тезис о недостатке продуктов 15-20 лет назад, то что позволяет говорить о том, что сейчас он (недостаток) уменьшился, а не возрос в несколько раз? Конкретные цифры, пожалуйста, и укажите источник такого изобилия в стране с полностью разрушенным сельским хозяйством.
Еще к вопросу о дефиците... Сейчас в стране не хватает поездов и вагонов. Железная дорога не может обеспечить перевозку всех желающих на юг и обратно. Казалось бы, естественное решение - поставить вопрос об увеличении подвижного состава ж/д. Но решение найдено поситине гениальное: в период наибольшего спроса наращивать цену билета в 2-2,5 раза. Так, глядишь, один-два билета в кассе еще заваляются... Дефицита нет, поездов всем хватило... Все хорошо, прекрасная маркиза...
П.С. И в отношении поездов не говорите мне о баллансе спроса и предложения. В истинно рыночной экономике в первую очередь наращивается предложение, а не ограничивается спрос. А такие сферы, как транспорт и связь вообще имеют определенные ограничения на "рыночность" во всем мире.
← →
Ермак © (2004-07-10 19:25) [682]YurikGL © (10.07.04 19:15) [680]
Таким образом, вопрос, чем Вам, Копир ©, не нравится (уйдем от слова коммунизм) прошлое? Тем что было тоталитарно? Дык до 50-го года это было полностью оправдано.
Можно сказать и по другому. Где Вы, Копир, видели демократию до 50-х-60-х годов? В реальности (а не на словах) все современные свободы и минимум социальной защищенности на Западе появились после войны как вынужденная мера: нужно же было играть в "борцов за свободу". Ныне СССР нет, и большинство социальных программ на Западе свернуто. Человеческое лицо капитализма исчезает просто на глазах. В США 200 тыс. человек занято на прослушке телефонов. Куда там нашему КГБ...
В Европе вводится карточная система "Шенген", которая позволит фиксировать каждый Ваш шаг, каждый заход в общественный туалет и выход из него :-)
КВот ут бы и вспомнить Замятина и Оруэлла.
← →
YurikGL © (2004-07-10 19:31) [683]Последие 15 лет с дефицитом боролись повышением цен.
> И в отношении поездов не говорите мне о баллансе спроса
> и предложения.
В чистом рынке так и должно быть, что-бы и поезда и ЖКХ диктовали свою цену и поступали как хотели, но опыт США показал, что это - не правильно и чистый рынок был ограничен (кейнсианство+неолиберализм).
Некоторые сферы были полностью взяты под контроль государства.
В США есть еще одна вещь. Пишу со слов других, официально нигде не читал.
Так вот там есть следующее ограничение:
В розничной торговле цена товара (будь это билет на поезд или хлеб) не может быть выше Себестоимость+N, где n - строго закрепленная процентная величина. Таким образом, если себестоимость буханки хлеба=5 рублей, а N=20%, то выше чем 7 рублей рознично продавать нельзя.
Подчеркну, что расчет идет не от закупочной цены а от себестоимости.
← →
YurikGL © (2004-07-10 19:32) [684]
> Ермак © (10.07.04 19:25) [682]
Добавлю, что в США под видом борьбы с терроризмом вводится тотальный контроль над населением.
← →
Копир © (2004-07-10 19:39) [685]>YurikGL © (10.07.04 17:14) [676] :
>Сейчас Россия в мировой дипломатии - ниже плинтуса, пардон, ниже Катара.
Опять же, давайте прикинем?
Россия - член т.н. 8-ки, самых развитых стран мира.
Эти самые, октетные страны (США, Великобритания, Италия, Франция, Германия,
Япония, Россия и Канада) даже ОАЭ в упор не видят.
Несмотря на то, что в ОАЭ уровень жизни выше, нежели в Италии или России.
Величие страны не в наличии полезных ископаемых, не в отсутствии
международного долга, даже не в уровне жизни.
А в перспективе развития.
ОАЭ (и этот Ваш Катар) без нефти - это заброшенная в Аравийской пустыне
помойка цивилизации, пахнущая мазутом.
Италия, Россия, Великобритания, Германия и Франция - это страны с многовековой историей.
США, Канада и Япония - страны с самой передовой технологией.
Потенциальные ресурсы России необходимы и Штатам, и Германии.
Вот почему восьмерка, а не двадцатка.
Вот почему Россия, а не, скажем, Индия, или Сингапур, или Индонезия или Мексика.
Перспектива, дружище, - великая вещь! А в Индии каждый пятый житель уже болен спидом.
А в Малазии рекордные запасы олова закончатся уже в первой четверти этого века.
А феномен "желтых драконов", копирующих (слово-то какое:)) IBM PC и прочую электронику
прямо зависит от того, какую страну пожелает выбрать Япония, а не от того, что в Сингапуре
так много умных.
А 22.5% ученых и специалистов, работающих в США - это недавние выходцы из России,
недавние - это значит (1970-2000гг.). Недавний (этого года) Нобелевский лауреат по физике, Абрикосов,
например. А давних там не перечесть.
А из ОАЭ не ни тех, ни других. Ни одного.
А из Индии только 1.13%. Это я не про торговцев, а про физиков.
← →
YurikGL © (2004-07-10 19:44) [686]
> Копир © (10.07.04 19:39) [685]
> Россия - член т.н. 8-ки, самых развитых стран мира.
Да, но это заслуга не России а СССР
Кстати, недавно в новостях сказали, что по инициативе США Россия, возможно, будет исключена из большой восьмерки.
Я говорю о том, что раньше к СССР было уважение, сейчас к России нет.
Кроме того, делать ставку на ресурсы - неправильно.
> А 22.5% ученых и специалистов, работающих в США - это недавние
> выходцы из России,
> недавние - это значит (1970-2000гг.). Недавний (этого года)
> Нобелевский лауреат по физике, Абрикосов,
> например. А давних там не перечесть.
То, что они умные - заслуга СССР, в США таких обучить не смогли, а то, что они уехали - "заслуга" России.
← →
Копир © (2004-07-10 20:08) [687]>YurikGL © (10.07.04 19:15) [680] :
>Таким образом, вопрос, чем Вам, Копир ©, не нравится (уйдем от слова коммунизм)
>прошлое? Тем что было тоталитарно?
Мне нравится, когда вопрос сразу ставят ребром, а не увиливают!
Браво YG!
>Дык до 50-го года это было полностью оправдано.
Чем оправдано?
Тем, что в 1917 г. красные уничтожили великую Российскую Империю?
Тем, что миллионы российских интеллигентов, офицеров, священников, крестьян,
купцов, хозяев и кормильцев Земли Русской были уничтожены или высланы?
Я уподоблюсь Вам и отвечу тоже, не увиливая.
Я не нелюблю СССР. Это было государство с минимумом потерь
для всех народов Российской империи, чудом выживших после октябрьского переворота.
Я ненавижу т.н. октябрьскую революцию.
Которая стала причиной ужасной 75-летней трагедии для всех великих народов, объединенных
ранее в Империи.
И которая вызвала к жизни СССР.
Как суррогат, ублюдка...
← →
хм © (2004-07-10 20:11) [688]2YurikGL: я говорил не спрашивать :-))
← →
cyborg © (2004-07-10 20:13) [689]
> [687] Копир © (10.07.04 20:08)
Но бредить в настоящее время по этому поводу всё таки не стоит. Не изменить же уже ничего, так стоит ли напрягаться? Учесть, учтём, но брызгать слюной на то время ни к чему, ничего это принесёт.
← →
YurikGL © (2004-07-10 20:21) [690]
> Копир © (10.07.04 20:08) [687]
> Мне нравится, когда вопрос сразу ставят ребром, а не увиливают!
А мне нравится, когда на него нормально отвечают. :))
> Тем, что в 1917 г. красные уничтожили великую Российскую
> Империю?
Ну первую революцию устроили не красные. Это даже я знаю.
Начнем с вопроса о централизации. Еще раз. В кризисной ситуации всегда применяются централизационные меры. Примеры я приводил. Можете попробовать привести пример, когда децентрализация позволила выйти из кризиса.
Таким образом, централизация из которой вытекает плановая экономика, и тоталитаризм была оправдана тем, что страна находилась в тяжелейшем положении.
Невозможно рыночными, демократическими мерами вывести страну из кризиса.
> Тем, что миллионы российских интеллигентов, офицеров, священников,
> крестьян,
> купцов, хозяев и кормильцев Земли Русской были уничтожены
> или высланы?
По очереди.
Почему были высланы российские интеллигенты и офицеры я объяснял выше.
Почему священники, потому что была новая иделогия, которая в старой не нуждалась.
Купцы - символ свободного рынка. В той ситуации свободный рынок был вреден. Купцы нафиг не нужны.
Что-бы выселяли крестьян - не читал не помню.
Кормильцы, - это кто?
Хозяева, дык они новые.
← →
хм © (2004-07-10 20:21) [691]2cyborg: некоторые вернуть хотят
← →
Копир © (2004-07-10 20:29) [692]>YurikGL © (10.07.04 19:44) [686] :
Ну, вот, опять увиливаете....
Неужели не понятно, что принять СССР в члены капиталистического
экономического сообщества даже Брежневу не приснилось бы в эротическом сне?
CCCР на протяжении всей своей истории воспринимался (цивилизованным)
мировым сообществом, как уродливое, агрессивное, сильное и крайне непредсказуемое
государство.
А нецивилизованный мир его расценивал, как щедрое, лишь бы красную тряпку повесили
и назвали вместо мэрии г.Могадишо, например, горком г.Могадишо (Мозамбик),
но так же крайне непредсказуемое государство.
Предсказуемыми у СССР были только автоматы Калашникова.
← →
YurikGL © (2004-07-10 20:35) [693]
> Копир © (10.07.04 20:29) [692]
> >YurikGL © (10.07.04 19:44) [686] :
>
> Ну, вот, опять увиливаете....
>
> Неужели не понятно, что принять СССР в члены капиталистического
> экономического сообщества даже Брежневу не приснилось бы
> в эротическом сне?
А зачем СССР быть среди эти чл..в капиталистического общества?
> CCCР на протяжении всей своей истории воспринимался (цивилизованным)
> мировым сообществом, как уродливое, агрессивное, сильное
> и крайне непредсказуемое
> государство.
Ну не знаю, как бы Восточная Европа, да и себя я цивилизованным человеком считаю.
Ктстати, в Индии очень СССР уважают, а вот Россию нет.
← →
YurikGL © (2004-07-10 20:40) [694]
> CCCР на протяжении всей своей истории воспринимался (цивилизованным)
> мировым сообществом, как уродливое, агрессивное, сильное
> и крайне непредсказуемое
> государство.
...
Ну и ушлый вы народ, ажно оторопь берет!
Всяк другого мнит уродом, несмотря, что сам урод.
...
Л. Филатов.
← →
Копир © (2004-07-10 20:46) [695]>YurikGL © (10.07.04 20:21) [690] :
>Можете попробовать привести пример,
>когда децентрализация позволила выйти из кризиса.
Как говорят на экзаменах, - Спасибо Вам за хороший вопрос.
Разумеется могу, причем, полагаю, что и Вы буквально видели
позитивный эффект децентрализации.
Сравните август 1991-го и август 1993 г.
Ммм?
Ни пресловутая "продовольственная программа", ни визги о "усилении дисциплины",
ничего не сравнилось с тем, когда т.н. "частный", совершенно децентрализованный
сектор, буквально завалил страну продуктами.
Только, учитывая Вашу прозорливость, сразу отвечу, - Да, надо было работать.
И зарабатывать. Но не планируя новые рекорды по выплавке чугуна или (я вспоминаю
остроумного Mr.Хм) гуталина. А зарабатывать на фронте услуг людям, а не Госплану.
Господин Форд однажды вымолвил замечательную фразу, - Бизнес - это услуги.
← →
YurikGL © (2004-07-10 20:53) [696]
> Сравните август 1991-го и август 1993 г.
Как падали, так и падаем.
Я привел примеры, когда целая страна подымалась, выходила из кризиса.
Еще раз перечислю.
СССР после гражданской и ВОВ
Германия после 1-й мировой
США после великой депрессии
> А зарабатывать на фронте услуг людям, а не Госплану.
В том то вся и фишка, что для нормльного формирования фронта услуг нужны годы, а госплан формируется на порядок быстрее. Когда эти годы есть нужен рынок, когда нет и люди помирают от голода нужен госплан.
Централизованная экономика способна быстро всех накормить похлебкой, одеть в тулупы и валенки, поселить в бараки и хрущевки. Человек будет одет, сыт и при жилье. Рыночная на это не способна т.к. не будет унификации и нужно будет долго изучать рынок. Но дальше централизованная экономика развиваться не может и тут надо переходить на рыночную.
Еще один пример. Армия - организация созданная для действия критических ситуациях имеет сугубо централизованное управление. Кстати, во всех странах. А ведь не дураки создавали.
← →
YurikGL © (2004-07-10 21:03) [697]Статья слегка надуманна, но есть рациональные зерна
http://www.respublika.ru/forums/archive/show?stream=forums/70776
Многие обвиняют большевиков в развязывании кровавой гражданской войны. Но революция прошла почти бескровно и советская власть утвердилась в большинстве городов страны мирным путем. Гражданскую войну развязали белые, организовав восстание на Дону и в Сибири. Хочу отметить, что если человек организовывает вооруженное восстание против народно признанной власти, то он является террористом, а террористов убивали и сажали в тюрьму во все времена.
За 8 лет (1929 - 1937) СССР вырвался в мировые промышленные лидеры. Появились новые отрасли хозяйства как машиностроение, авиастроение, химическая промышленность и т.д. Конечно, был высок уровень милитаризации экономики.
В 80-е годы появилась необходимость реформировать экономику страны. Конечно, централизованная, коммандно-административная экономика эффективна для быстрого повышения уровня производства, но для удовлетворения потребностей населения нужен рыночный сектор экономики. Создать рыночный социализм, который демонстрирует свою мощь в Китае, имели возможность при Горбачеве, поскольку "холодная война" затихла. Но к этому времени партия была пронизана карьеристами и мафией, которя паразитировала на экономике страны. Эта мафия свела на нет реформу 87-88 года, направленную на создание системы рыночного социализма. Поняв, что реформы неизбежны, воровская часть партии стала либеральной и продолжила развал страны в целях личного обогащения. СССР был развален вопреки воли народа, выраженной на референдуме 17 марта 1991 года.
Итоги либеральных реформ: 45% экономический спад (1991 - 1999), 35% населения за чертой бедности (1999 год), 12% безработица, сокращение численности населения России на 4 миллиона человек, небывалое распростаение болезней (туберкулез, СПИД), кровопролитная война в Чечне. Все деньги страны оказались в карманах олигархни, которя не вкладывает их в экономику, а переводит в швейцарские банки.
Многие утверждают, что у нас в стране свобода слова. Это совершенно не так. Свое мнение может выразить только тот, кто выступает в интересах олигархии. Какой смысл имеет свобода слова, если средств для выражения своего мнения у человека нет. Стоило Э.Лимонову открыто выступить против власти, как его сразу отдали под суд. Демократия!
Наша культура стала свободной, но это привело только к ее деградации. Эстрада кишмя кишит примитивными и тупыми песнями. Кино полностью переняло традиции американских боевиков. Литературный процесс тоже не балует авторами и новыми произведениями.
← →
Ермак © (2004-07-10 21:31) [698]2 Копир:
Ни пресловутая "продовольственная программа", ни визги о "усилении дисциплины",
ничего не сравнилось с тем, когда т.н. "частный", совершенно децентрализованный
сектор, буквально завалил страну продуктами.
Я, кстати, насчет этого выше уже задал вопрос об этом. В моем детстве эти годы, между прочим, были наименее сытыми, а точнее, наиболее голодными. Кроме картошки со своего огорода и хлеба практически ничего купить было невозможно - на зарплату главного инженера и унверситетского декана.
К Вашему сведению, "частный" капитал не способен завалить страну продуктами (в смысле, произвести их, пербросить из Голландии почти никому не нужное суррогатное молоко - это пожалуйста) потому, что сельское хозяйство сейчас ни в США, ни в Ервопе не является рыночным и самоокупаемым (это в их климате, а в нашем?). Американские фермеры на 50% работают на дотациях государства, т.е. являются таким же "колхозом", только с иным стилем работы и иным менталитетом (менталитетом горожанина, живущего в сельской местности). Более того, неоднократно подсчитывалось, что в случае перехода России на фермерское хозяйство потребуется в 10 раз большще тракторов, чем при коллективном хозяйстве. Где их брать, если производство стоит?
Так что Вы, извините уже, подобны человеку, который сидит в комнате с закрытыми окнами и видит только свои мелкие проблемы. За окно он нос не высовывал и не видит, что критика коммунизма уже совершенно неактуальна, а актуально другое: как наладить хотя бы какое-то подобие производства самой необходимой продукции. Как наладить? Это уже другой вопрос. Но давайте хотя бы ставить правильный диагноз, а не прятать голову в песок.
На этом дискуссию вынужден окончить.
Еще раз скажу: приятно было обменяться мнениями, Копир.
Удачи, YurikGL!
← →
Копир © (2004-07-10 21:50) [699]>YurikGL © (10.07.04 20:53) [696] :
>Централизованная экономика способна быстро всех накормить похлебкой, одеть в тулупы и
>валенки, поселить в бараки и хрущевки. Человек будет одет, сыт и при жилье. Рыночная на
>это не способна т.к. не будет унификации и нужно будет долго изучать рынок. Но дальше
>централизованная экономика развиваться не может и тут надо переходить на рыночную.
Я кажется только теперь понял глубокий смысл Ваших постов.
Вы по-своему понимаете трагедию Российской Империи, разделяете печаль,
которая относится к гибели великого государства?
Да?
Ваша искренняя озабоченность касалась выбора оптимального, быстрого
и как можно менее затратного пути восстановления экономики.
Верно?
Ну, что же? Я с Вами полностью согласен.
Повторюсь, СССР, с его централизованными, тоталитарными идеологией
и экономикой был чрезвычайно эффективным, даже оптимальным в тех уродских
условиях, которые сами красные и создали, государством.
Но кому петь хвалу, "за то, что дом сгорел, зато погорельцы вдоволь крапивы наедятся"?
Централизованная экономика, конечно, хороша, и МЧС тоже хорошо, и милиция.
Но нормальные люди предпочитают жить без всех этих экстремальных служб,
призванных помогать лишь в бедствиях.
Нормальные хотят пить пиво, болеть за любимый футбольный клуб, коллекционировать
марки, собак, рыбок и пр.ерунду, ухаживать за девушками, отдыхать за границей, а не за колючей
проволокой, постоянно помня о том, что в стране разруха, что враг не дремлет, что
cубботники спасут урожай, что нужно экономить электричество, сдавать металлолом и перегнать Америку...
С уважением, Копир:))
← →
Marser © (2004-07-10 21:58) [700]
> Ермак ©
> Сталинград - одновременно и первая крпуная победа, но одновременно
> и последняя, которая была одержана горами трупов.
1. Первая крупная победа - под Москвой в декабре 1941-го года.
2. Курская битва - практически пиррова. Из-за огромных потерь наступление не имело таких масштабов.
Взятие Киева - 200-450 тыс(разные источники) потерь.
Ясско-кишинёвская операция - полевая мобилизация 17-летних пацанов и отправка их на штыки.
Берлинская битва - огромное количество пушечного мяса, брошенное с целью закончить до 1-го мая. Не вышло.
Список могу продолжить.
> Почему фельдмаршал Паулюс на Нюрб. прц. на вопрос "обучались
> ли русские офицеры в Германии" ответил, что "русская военная
> стратегия была на порядок выше немецкой, иначе мы не сидели
> бы на этой скамье"?
Фельдмаршал Паулюс НЕ БЫЛ В ЧИСЛЕ ОБВИНЯЕМЫХ НА НЮРНБЕРГСКОМ ПРОЦЕССЕ. Сама фраза LOL.
> А насчет бессмысленных жертв... Естественно, сказалось то,
> что офицерский состав боевого опыта не имел, а высочайшие
> профессионалы царской армии были уничтожены (кстати, справедливости
> ради упомянем, что их уничтожением занимался прежде всего
> Тухачевский, которого мы знаем как вроде бы жертву).
Эээ..Ууу...Ааа.. Вы знаете, какие потери в Первой Мировой несли "высочайшие профессионалы царской армии". Поинтересуйтесь. Мало обращения "господа офицеры", очень кстати мною любимого, белых перчаток и знания французского. Про Тухачевского вообще прикольно, но это совсем другая история.
> Пардон, где вы во время ВОВ видели "демократический мир"?
> То, что мы привыкли видеть на Западе - гуманизм, права человека
> (иллюзорные) и т.п. сформировалось лишь к годам 50-60-м,
> притом под влиянием насущной необходимости: нельзя же было
> допустить чтобы в "империи зла" обычный человек был более
> социально защищен, нежели в "цивилизованном мире".
Большой и толстый LOL! Устои западного мира зародились в Античном мире, а окончательно сформировались под влинием просветителей XVIII века. И это уж точно не извращения последних 50 лет в США.
LMD, короче говоря.
> Фашизм - это и есть порождение "цивилизованного мира", "демократической
> Европы", западной цивилизации как таковой. Те, кто знает
> европейскую историю и философию, меня поймут. Так что мы
> спасали Европу от себя самой. Правда, потом они ужаснулись
> этому и во многом изменились.
Ницше с Гегелем? Они не далеко не полная причина.
Первыми фашистами были древние египтяне, задолго до Античного мира провозгласившие бронзовую кожу признаком принадлежности к высшей расе. А также римляне с их отношением к нелатинянам и негрекам.
О причинах торжества фашизма в Веймарской республике я уже писал. Примитивный реваншизм стал катализатором. С итальянцами сложнее, но в общем в том же духе.
> Идем далее. О роли Союза в развязывании войны. Доказательства,
> господа! Таковых не вижу. Надоела уже трепотня о "секретном
> протоколе" как о бесспорном факте. Пакта не было, и это
> все знают, просто так уже привыкли говорить. "Пакт" на самом
> деле назывался "договор", а в с т.з. междунар. права это
> абсолютно другой (гораздо менее значимый) документ. "Фотокопии
> с фотокопий" протокола были вытащены (наверное, из "одного
> места") господами Горбачевым и Яковлевым в период развязки
> холодной войны. С какими целями - ясно без комментариев
> (одна из этих целей - испортить отношения с Прибалтикой
> и Польшей). В них договор назывался пактом, и стоял гриф
> "Строго секретно", которого в советском делопроизводстве
> вообще не было. (были, кажись, "Совершенно секретно" и
> "Особой важности"). Почему мы должны были им поверить? Но
> удивительно, что все поверили... Такие уж мы, русские, наивные
> и самокритичные. Потом была еще записка о якобы передаче
> протокола в 194х году от А к Б. К секретному документу -
> несекретная записка, на уровне пометки в блокноте. ВСЕ.
> Более никаких доказательств нам предоставить не соизволили.
> За дурачков"c держат"c.
Действительно, вас выставили дурачком. Методом намеренно испорченого телефона.
Вы отрицаете факт аншлюса зап. Украины и Белоруси, Бессарабии, северной Буковины и Прибалитики, частично удачной Зимней войны? Вовсе от него отказываетесь?
Полагаете его чем-то самим собою разумеющимся?
Как вам факт, что Германия дала советам отхватить два жирных куска с тела собственного сателита?
Договра о дружбе и сотрудничества не было?
Или же... снова LMD?
> А вот о роли Англии и США в промышленном становлении Германии
> написано предостаточно. Известно, что в военные заводы Германии
> был вложен английский капитал, поэтому за все время войны
> НИ ОДНА бомба британских ВВС на эти заводы не упала. Был
> разработан специальный план (и документально зафиксирован),
> по которому бомбить предписывалось исключительно мирное
> население, а особенно - рабочие кварталы, дабы остановить
> Германию изнутри.
Ссылочку, пожалуйста, как любит говаривать мой заклятый друг(именно так называли у нас Рейх накануне войны) DiamondShark.
А то от ваших постов прям-таки несет "всемирным заговором жидомасонов".
> В принципе, ключевой вопрос - это отношение к истории.
Сперва осознайте филисофию Дилтея(о чувствах и эмоциях). Без неё у вас в голове хрен знает что будет творится.
> Тот, кто знает Россию, так никогда не скажет, потому что
> понимает, что для нас перенимать западные формы общества
> - все равно что взрослому человеку идти в детский сад.
Давайте примеры, а? Или ставьте IMHO, а то некрасиво как-то получается. Русские "дяди и тёти" живут хуже европейских "детишек". И работают хуже.
> когда я два года назад учился в школе.
В 5 лет в школу?
>Копир
Я всё-таки считаю, что идеология бессмертна. И в виде т.н. "ценностей", под которыми идёт программирование. Так происходит абсолютно во всём мире, в разных формах. Например, понятие "терроризма", которое ныне усилиями США имеет в мире образ вроде сталинского "мирового империализма". Идеология ведёт массы, а также развязывает руки.
← →
YurikGL © (2004-07-10 21:59) [701]
> Я кажется только теперь понял глубокий смысл Ваших постов.
> Вы по-своему понимаете трагедию Российской Империи, разделяете
> печаль,
> которая относится к гибели великого государства?
>
> Да?
Честно говоря я не могу сказать, что я печалюсь по гибели Российской Империи, как монархии.
> Ваша искренняя озабоченность касалась выбора оптимального,
> быстрого
> и как можно менее затратного пути восстановления экономики.
>
> Верно?
Да я считают что Россия в тепершнем состоянии находится в глубоком кризисе и выход из него, как всегда, один - жесткая централизация.
> Повторюсь, СССР, с его централизованными, тоталитарными
> идеологией
> и экономикой был чрезвычайно эффективным, даже оптимальным
> в тех уродских
> условиях, которые сами красные и создали, государством.
Централизованная экономика эффективна в любых тяжелых условиях. Это не зависит ни от страны ни от руководства, ни от строя. Пример - США и ихняя депрессия.
Давайте так. Некто захватил власть в стране. Теперь все окружающие страны хотят его свергнуть. Неужели тот, кто захватил власть в этом виноват? Неужели он виноват во внешней интервенции?
Он победил всех, потом поднял страну из руин единственным возможным способом, победил фашизм...
> Нормальные хотят пить пиво, болеть за любимый футбольный
> клуб, коллекционировать
> марки, собак, рыбок и пр.ерунду, ухаживать за девушками,
> отдыхать за границей, а не за колючей
> проволокой, постоянно помня о том, что в стране разруха,
> что враг не дремлет, что
> cубботники спасут урожай, что нужно экономить электричество,
> сдавать металлолом и перегнать Америку...
Не хочу обижать, но это похоже на детское "Мама, хочу игрушку..." а мама понимает, что денег нет даже на хлеб. Во времена Сталина задача стояла - выжить, а не пить пиво.
А то, что враг не дремлет, а разве не так?
← →
YurikGL © (2004-07-10 22:02) [702]
> Marser © (10.07.04 21:58) [700]
Только не утверждайте, что СССР завалила трупами и поэтому победила. Я приводил цифры - не получается.
← →
YurikGL © (2004-07-10 22:02) [703]
> Marser © (10.07.04 21:58) [700]
Только не утверждайте, что СССР завалила трупами и поэтому победила. Я приводил цифры - не получается.
← →
Marser © (2004-07-10 22:04) [704]
> YurikGL © (10.07.04 22:02) [702]
>
> > Marser © (10.07.04 21:58) [700]
>
> Только не утверждайте, что СССР завалила трупами и поэтому
> победила. Я приводил цифры - не получается.
Только не утверждайте, что предвзятые данные претендуют на абсолютную истину. Ваши данне видел, отношение довольно скетическое.
В 1945 потерь начитывал 7(семь!!!) миллионов. Постепенно они росли в сторону истины.
← →
YurikGL © (2004-07-10 22:05) [705]
> В 1945 потерь начитывал 7(семь!!!) миллионов. Постепенно
> они росли в сторону истины.
А у Германии?
← →
хм © (2004-07-10 22:10) [706]>YurikGL © (10.07.04 21:59) [701]
при нэпе народ отлично жил. Экономика росла, рубль креп. И приполз Сталин и начал всех выводить из кризиса.
← →
хм © (2004-07-10 22:11) [707]>YurikGL © (10.07.04 21:59) [701]
при нэпе народ начинал по-человечески жить. Экономика росла, рубль креп. И приполз Сталин и начал всех выводить из кризиса.
← →
YurikGL © (2004-07-10 22:13) [708]
> хм © (10.07.04 22:11) [707]
Цифры, для сравнения приведите... Среднюю продолжительность жизни, сколько продуктов питания производилось...
← →
Копир © (2004-07-10 22:21) [709]>Ермак © (10.07.04 21:31) [698] :
>эти годы, между прочим, были наименее сытыми, а точнее, наиболее голодными.
>Кроме картошки со своего огорода и хлеба практически ничего купить было невозможно
>- на зарплату главного инженера и университетского декана.
И у меня тоже. А я был не младшим, но и не старшим, а просто НС.
Без огорода. Зато с жигуленком:))
Ну и бросил я НСотрудничество.
Вспомнил Паскаль. Который превыше физики оказался.
Плюс оказалось, что деньги зарабатываются не временнЫм посещением
заведения, а даже работой дома. Без дисциплины! Без первого отдела!
Плюс оказалось, что респонденты в тогдашнем Интернете (на уровне только e-mail) - это
не супруги Розенберги, не шпионы, не враги народа.
Оказалось, что и мы, в России, можем делать то, что им позарез нужно.
Вдруг оказалось, что вчерашний враждебный капиталистический мир - это тоже
понятная среда хороших людей, со своими проблемами, со своими глупыми вопросами,
со своими умными решениями.
Было голодно, но очень свободно. Настолько свободно, что и жрать не хотелось:)))
C уважением, Копир:))
← →
Копир © (2004-07-10 23:17) [710]>Marser © (10.07.04 21:58) [700] :
>Например, понятие "терроризма", которое ныне усилиями США имеет в мире образ вроде сталинского
>"мирового империализма". Идеология ведёт массы, а также развязывает руки.
Это не идеология, это проекция "врага", тотемная тень, всегда понятная и узнаваемая.
Американцам идеология чужда. Они ея боятся.
Дело в том, что идеология - это "изобретение" вполне имперских государств.
Идеологию узнАют в Германии, во Франции, в России. И, тем более, в Великобритании.
Во всех этих странах рано или поздно была победа, связанная с тем или
иным завоеванием, с тем или иным Государем, с той или иной подчиненной страной.
Идеология - это поганка, паразит, который развивается в результате кичливости
рядового гражданина от сознания победы его Государя. Жуткое произведение эгоизма,
национализма и глупости.
Трудно даже представить идеологию в Дании или в Монако.
Американская "идеология" - это "What have you found? Same old fears. Wish you were here?" ©Pink Floyd.
Они поэтому так боятся акул и динозавров. Те и другие - это их проекция,
их история, их Государи. Их щиты с девизами, которых никогда не было.
Карен Хорни даже феномен рекламы связывала с фактом американской исторической ущербности.
Рекламу изобрели в Италии, в средние века. Но только американцы поняли, что такое
римляне изобрели вновь:))
В г.Ярославль таковым тотемным животным, например, был тот, который мёд естъ, Медведь.
Американцы - это недоразвившиеся в историко-культурном отношении ярославцы:))
PS: Sergey? Why you did not answer for my Easter message?
I"ve sincerely had congratulated you with Christ Revelation...
← →
Marser © (2004-07-11 00:18) [711]
> YurikGL © (10.07.04 22:05) [705]
>
> > В 1945 потерь начитывал 7(семь!!!) миллионов. Постепенно
>
> > они росли в сторону истины.
>
> А у Германии?
Искать по книгам лень, а пишу в оффлайне. Но факт - немцы бережнее относились к человеческому ресурсу. Так или иначе - что-то около 8-10 миллионов(10-13% населения)
> Копир © (10.07.04 23:17) [710]
> Это не идеология, это проекция "врага", тотемная тень, всегда
> понятная и узнаваемая.
> Американцам идеология чужда. Они ея боятся.
Я всё-таки обобщаю всякое социальное программирование термином "идеология". А как они её называют, это уже их проблемы.
> Идеология - это поганка, паразит, который развивается в
> результате кичливости
> рядового гражданина от сознания победы его Государя. Жуткое
> произведение эгоизма,
> национализма и глупости.
В её откровенных, тоталитарных проявлениях - воистину так.
> Трудно даже представить идеологию в Дании или в Монако.
Конечно. Эти страны сейчас не имеют амбиций. Но всё-таки нечто подобное в Дании быть обязано. В моём определении.
> Американская "идеология" - это "What have you found? Same
> old fears. Wish you were here?" ©Pink Floyd.
Да. Это точно. Стают пацифистами, как только серьёзно наступят на хвост.
> В г.Ярославль таковым тотемным животным, например, был тот,
> который мёд естъ, Медведь.
> Американцы - это недоразвившиеся в историко-культурном отношении
> ярославцы:))
О финно-угорских тотемах я уже читал. По-украински :-)
> PS: Sergey? Why you did not answer for my Easter message?
> I"ve sincerely had congratulated you with Christ Revelation...
Please forgive me, Yury, but thereat I hadn"t any possiblities to taking answer. Excuse me for my english.
← →
AZ © (2004-07-11 00:38) [712]>YurikGL © (10.07.04 20:53) [696]
>За 8 лет (1929 - 1937) СССР вырвался в мировые промышленные
> лидеры. Появились новые отрасли хозяйства как машиностроение,
> авиастроение, химическая промышленность и т.д. Конечно, был
> высок уровень милитаризации экономики.
---------------------
А какой ценой это было сделано?
Вы бы (лично) согласились бы заплатить так?
---------------------
>В 80-е годы появилась необходимость реформировать экономику страны.
---------------------
Если бы не ососзнали эту необходимость, то государство развалилось бы раньше.
← →
cyborg © (2004-07-11 08:47) [713]
> [709] Копир © (10.07.04 22:21)
> Было голодно, но очень свободно. Настолько свободно, что
> и жрать не хотелось:)))
Это всё компьютер виноват, а не свобода, вот засядешь, и в туалет даже забудешь сходить, пока невтерпёжь не станет. ;)
← →
YurikGL © (2004-07-11 09:22) [714]
> Marser © (11.07.04 00:18) [711]
> > YurikGL © (10.07.04 22:05) [705]
> > > В 1945 потерь начитывал 7(семь!!!) миллионов. Постепенно
> > > они росли в сторону истины.
> > А у Германии?
> Искать по книгам лень, а пишу в оффлайне. Но факт - немцы
> бережнее относились к человеческому ресурсу. Так или иначе
> - что-то около 8-10 миллионов(10-13% населения)
Огромные потери СССР 27 млн, кстати, эта цифра тоже выведена в том источнике связаны с тем, что немцы на захваченных территориях многих убивали или угоняли на запад. Таким образом из 27 млн 27-8=19 млн было убито мирных жителей. Просто так. Если бы войска СССР тоже проявляли геноцид на немецкой территории, то потери немцев были бы тоже и 15 и 20 млн.
Так что не получается, что завалили трупами.
> >YurikGL © (10.07.04 20:53) [696]
> >За 8 лет (1929 - 1937) СССР вырвался в мировые промышленные
> > лидеры. Появились новые отрасли хозяйства как машиностроение,
> > авиастроение, химическая промышленность и т.д. Конечно,
> был
> > высок уровень милитаризации экономики.
> ---------------------
> А какой ценой это было сделано?
> Вы бы (лично) согласились бы заплатить так?
Проведем сравнение, либо сейчас положить 10000 людей, но потом все будут сыты и одеты, либо потом миллионы будут умирать от голода, а десятки от фашисткого геноцида. Тут уж надо выбирать, либо работать и умирать ради всей страны своих детей и товарищей, либо жить как жили в д%%ме. На вопрос, кто нас туда загнал, ответ читайте выше.
>Вы бы (лично) согласились бы заплатить так?
Чисто интеллигентский подход. Да, я бы заплатил. Так же как заплатил бы своей жизнью
ради спасения других. Так же я бы послал на смерть десятерых ради спасения сотни при прочих равных условиях.
> Если бы не осознали эту необходимость, то государство развалилось
> бы раньше.
Государство не развалилось, его развалили вопреки воле народа, если что
← →
Marser © (2004-07-11 11:10) [715]
> Так что не получается, что завалили трупами.
Да-а? А ведь и у немцев были и мирные потери и потнери на Зап. фронте, так что даже по вашей статистике не очень приятно получается. Да и кто подтвердит, что те 19 были мирными? Где 3.5 миллиона военнопленных? Из пальца высосана ваша статистика, IMHO.
← →
Marser © (2004-07-11 11:10) [716]
> Так что не получается, что завалили трупами.
Да-а? А ведь и у немцев были и мирные потери и потнери на Зап. фронте, так что даже по вашей статистике не очень приятно получается. Да и кто подтвердит, что те 19 были мирными? Где 3.5 миллиона военнопленных? Из пальца высосана ваша статистика, IMHO.
← →
YurikGL © (2004-07-11 11:21) [717]
> Marser © (11.07.04 11:10) [715]
Вы внимательно ссылку прочитали? В 8 млн боевых потерь СССР входят и военнопленные и умершие в госпиталях.
Так что сумма боевых потерь т.е. потери в войсках в СССР не намного больше, если вообще больше боевых потерь т.е. потерь в войсках Германии.
> Так что не получается, что завалили трупами.
Не получается.
← →
DiamondShark © (2004-07-11 12:59) [718]
> Marser © (11.07.04 11:10) [716]
Победителей не судят.
← →
YurikGL © (2004-07-11 13:04) [719]
> Победителей не судят.
Не в этом дело, просто это - один из случаев, когда реальная статистика не отражает ситуацию.
Примерно так же как фраза, "9 из 10-ти больных раком курят". из этой фразы человек несведущий в математике выведет, что вероятность заболеть раком при курении в 9 раз больше, чем если не курить.
← →
Marser © (2004-07-11 14:38) [720]
> YurikGL ©
Ваша статистика притянута за уши. Просуммируйте хотя бы потери в крупных битвах.
← →
YurikGL © (2004-07-11 14:41) [721]
> Marser © (11.07.04 14:38) [720]
Не настолько знаю историю, может Вы поможете? Кстати, 27 млн Вы прочитали как получилось?
← →
YurikGL © (2004-07-11 14:45) [722]Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг. Расчет произведен с учетом изменения границ СССР после 1941 г. В итоге население на 31 декабря 1945 г. определено в 170,5 млн. человек, из которых 159,5 млн. — родившиеся до 22 июня 1941 г., т. е. до начала войны.
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Интерполяция в чистой форме.
← →
YurikGL © (2004-07-11 14:55) [723]Теперь посмотрим итог
Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации
Преднамеренно истреблено 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии 2164313 [ 44 ]
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
Итого 13684692
демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.).
Имеем 13.7+8.6+0.5=22.8 млн.
Остаток = 26.6-22.8=3.8 млн - люди погибшие в тылу от жестких военных условий
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm
Кстати, по битва, - там тоже есть. Читайте.
← →
}|{yk © (2004-07-12 10:37) [724]>Проведем сравнение, либо сейчас положить 10000 людей, но потом все будут
>сыты и одеты, либо потом миллионы будут умирать от голода, а десятки от
>фашисткого геноцида. Тут уж надо выбирать, либо работать и умирать ради
>всей страны своих детей и товарищей, либо жить как жили в д%%ме. На
>вопрос, кто нас туда загнал, ответ читайте выше.
А если уничтожить 7 млн (32-33), чтобы потом положить еще до 20, то ваша статистика стает не убедительной
← →
Ega23 © (2004-07-12 10:54) [725]А если уничтожить 7 млн (32-33),
Их никто не уничтожал.
← →
вразлет © (2004-07-12 10:57) [726]}|{yk ©
Может хватит, а? Отождествлять Сталинизм с марксизмом, социализмом, коммунизмом, тоталитаризмом, и пр. тоже самое, что отождествлять христианство с инквизицией
← →
вразлет © (2004-07-12 11:01) [727]Для меня разница между католической и православной церквью, то же самое, что для тебя разница между компартией Лаоса и ГДР. Между своременной церквью и церквью времен инквизиции то же самое, что между Сталиным и Хрущевым
← →
}|{yk © (2004-07-12 11:58) [728]>Их никто не уничтожал.
Они сами умерли. Только предварительно у них всю еду забрали. Не хочешь повторить подвиг и пожить 8 месяцев без еды?
← →
Dmitriy O. © (2004-07-12 12:21) [729]
> Не хочешь повторить подвиг и пожить 8 месяцев без еды
Кстати это вполне возможно. Пример это северная корея. Там тоже случались траблы с едой. Но люди выживали за счет того что корейцы не такие привередливые в еде. И поэтому спокойно переходили на подножный корм.А также не брезговали жуками,личинками и червеками. Которые вполне могут заменить мясо. (вспомните передачу "Последний герой").
← →
YurikGL © (2004-07-12 13:16) [730]
> (вспомните передачу "Последний герой").
Эта передача - полный бред. Поверь мне, я видел людей, которые питаются (не один раз едят на камеру) личинками и подножным кормом. Выглядят они не так, как последние "герои"
← →
Dmitriy O. © (2004-07-12 13:22) [731]
> YurikGL © (12.07.04 13:16) [730]
Возможно. Но передачу я привел для того что бы показать. Что человек может в принципе питаться всякими насекомыми. Кстати
огромные запасы протеина содержатиься прямо под ногами в земле.
Это земляные черви. Многие кто сталкивался с содержанием кур или рыбалкой могли заметить что земляные черви это излюбленная пища и птиц и рыб. Кстати на западе даже организованно промышленное получение протеиновой муки из червяков для птицеферм. Так вот на украине как извесно земля жирная и червяков море. Так что в голодные годы люди вполне могли прожить за счет копания червей но к сожелению они до этого не додумались.
← →
}|{yk © (2004-07-12 13:33) [732]Ты идиот Дима. Предлагаю тебе вырыть в мерзлой земле червей
← →
YurikGL © (2004-07-12 13:56) [733]
> Dmitriy O. © (12.07.04 13:22) [731]
Почитайте о питании побольше. Тогда поговорим. Дело в том, что современный человек полноценно питаться земляными чевями не сможет.
← →
Ega23 © (2004-07-12 13:57) [734]}|{yk © (12.07.04 13:33) [732]
Я давно по твоим постам хочу написать кое-что, да боюсь "отмодерируют". Если в двух словах: в школе ты уже историю "по-украински" изучал, да и вообще, судя по твоей дате рождения, СССР ты слабо помнишь. Поди кроме Мазепы национальных героев и нет (хотя какой он герой?), а кроме Тараса Шевченко - поэтов. Если у вас на Украине такая школьная программа, что вбивает вам в мозги (а ты знаешь, по тебе и ещё нескольким людям на форуме это очень заметно) то, как плохо жидось при СССР, как здорово живётся сейчас, что москали проклятые весь интернет купили, что бендеровцы - патриоты, этот голод 33-го года и т.п. Ты знаешь, мне вас жалко.
Не принимайте мой пост как националистические нападки или высказывания. Наоборот. Ребята, давайте жить дружно.
← →
Vovchik_A © (2004-07-12 14:08) [735]2Ega23 © (12.07.04 13:57) [734]
Тцю :). Олег, вот мы с тобой дружно живем ? :)
← →
Ega23 © (2004-07-12 14:15) [736]Vovchik_A © (12.07.04 14:08) [735]
А я никогда не нападал ни на кого. :о)
Не люблю национализм в любых его проявлениях.
Также, как и религиозный фанатизм.
← →
miwa © (2004-07-12 14:22) [737]:о))
Преднамеренно не лез в ветку - был уверен, что она сползет до националистических высказываний. Теперь опять же преднамеренно прочел только 37-ю часть (720-733 посты).
Сползаете, господа-товарищи.
> в школе ты уже историю "по-украински" изучал
Естественно, так же как и то, что ты ее изучал частью "по-советски", а частью "по-русски". В каждой стране история рассматривается по-своему.
> вбивает вам в мозги, что ... бендеровцы - патриоты
Тогда, как тебе вбивали в мозги, что бандеровцы - нехорошие люди. Вопросс: чье вбивание правильнее? Где доказательства, в которые поверят обе стороны да заодно еще и третья, которой вбивали, что, например, все славяне - людоеды и их надо истребить?
> Не принимайте мой пост как националистические нападки или
> высказывания
Да нет, так, емоции. Наверняка в ответ на емоции других; говорил уже что не читал с начала.
А мораль сей басни такова: не скатывайтесь в эмоции. Не начинайте обвинять друг друга. Тогда, возможно, и чего-то договоритесь.
ИМХО.
← →
}|{yk © (2004-07-12 14:24) [738]Историю я изучал (довольно много), и первым моим источником был СЭС 1955 года в трех томах. Замечательная книга :). Историю в школе я не изучал. Я читал Грушевского, Дорошенка, Яворницкого, "Историю Русов", Бантыш-Каменского и других. Про 33 год я знаю от своих бабушек и дедушек, которые пережили и 33, и 47. Кстати за наезд (неприкрытый) на Шевченка). Так что сначала почитай историю, чтобы спорить.
← →
Ega23 © (2004-07-12 14:35) [739]Тогда, как тебе вбивали в мозги, что бандеровцы - нехорошие люди. Вопросс: чье вбивание правильнее?
1. Украина вступила в СССР добровольно, за "уши" её никто не тянул.
2. В 41-м году было ВООРУЖЁННОЕ ВТОРЖЕНИЕ Германии. (Сейчас можно сколько угодно цитировать Суворова, утверждать, что "Дядя Джо" сам замышлял вторжение, факт остаётся фактом.)
3. Как во все времена и в любой стране назывались люди, которые с объятьями бежали к врагам и становились в строй против легитимной власти?
Война - дело тёмное. 60 лет уже прошло, сейчас до правды - хрен докопаешься. Но уж извините, патриотом я такого человека никогда не назову. А те, кто их патриотами Украины называет, ИМХО плюют в сторону защитников Киева, Одессы, Севастополя, Керчи.
← →
Ega23 © (2004-07-12 14:39) [740]Кстати за наезд (неприкрытый) на Шевченка
Какой наезд? Он что, не поэт?
← →
}|{yk © (2004-07-12 14:47) [741]>Украина вступила в СССР добровольно, за "уши" её никто не тянул.
Да ты что? Учиться, учиться и еще раз учиться. Может хотел написать Россия, а не СССР?
Кстати, ты знаешь, что были бандеровцы и мельниковцы? Ичто с фашистами сотрудничали мельниковцы? И что Бандера с 1941 по 1944 сидел в лагере военнопленных?
И еще. Я не восхваляю бандеровцев. Но. Предстьте, вы с хлебом-солью встречаете освободителей (Зап.Украина 1939). Через год десятки тысяч посажены в тюрьмы. Что творилось при отступлении в тюрьмах вы знаете? Не хочу приводить натуралистические подробности того, что увидели открыв их. Далее вы бы за кого воевали? За советы? Но и не за немцев, которые сразу показали свое отношение к Украине. Потому УПА воевало за Украину. Кстати, можешь почитать например высказывания де Голля про УПА.
← →
Ega23 © (2004-07-12 14:57) [742]Да ты что? Учиться, учиться и еще раз учиться. Может хотел написать Россия, а не СССР?
Ну-ну...
А по-поводу всего остального: ты чего добиваешься-то? Только честно?
← →
вразлет © (2004-07-12 15:00) [743]Ega23 ©
Того же чего и Копир, это и называется комплекс неполноценности))
...Казалось бы, причем тут Лужков?(с)
← →
вразлет © (2004-07-12 15:08) [744]Джек Лондон. Любовь к жизни.
Через три недели, лежа на койке китобойного судна "Бедфорд", человек
со слезами рассказывал, кто он такой и что ему пришлось вынести. Он
бормотал что-то бессвязное о своей матери, о Южной Калифорнии, о домике
среди цветов и апельсиновых деревьев.
Прошло несколько дней, и он уже сидел за столом вместе с учеными и
капитаном в кают-компании корабля. Он радовался изобилию пищи, тревожно
провожал взглядом каждый кусок, исчезавший в чужом рту, и его лицо
выражало глубокое сожаление. Он был в здравом уме, но чувствовал ненависть
ко всем сидевшим за столом. Его мучил страх, что еды не хватит. Он
расспрашивал о запасах провизии повара, юнгу, самого капитана. Они без
конца успокаивали его, но он никому не верил и тайком заглядывал в
кладовую, чтобы убедиться собственными глазами.
Стали замечать, что он поправляется. Он толстел с каждым днем. Ученые
качали головой и строили разные теории. Стали ограничивать его в еде, но
он все раздавался в ширину, особенно в поясе.
Матросы посмеивались. Они знали, в чем дело. А когда ученые стали
следить за ним, им тоже стало все ясно. После завтрака он прокрадывался на
бак и, словно нищий, протягивал руку кому-нибудь из матросов. Тот
ухмылялся и подавал ему кусок морского сухаря. Человек жадно хватал кусок,
глядел на него, как скряга на золото, и прятал за пазуху. Такие же
подачки, ухмыляясь, давали ему и другие матросы.
Ученые промолчали и оставили его во покое. Но они осмотрели
потихоньку его койку. Она была набита сухарями. Матрац был полон сухарей.
Во всех углах были сухари. Однако человек был в здравом уме. Он только
принимал меры на случай голодовки - вот и все. Ученые сказали, что это
должно пройти. И это действительно прошло, прежде чем "Бедфорд" стал на
якорь в гавани Сан-Франциско.
← →
Vovchik_A © (2004-07-12 15:14) [745]2}|{yk © (12.07.04 14:24) [738]
Шевченко умер страшной смертью. Так, что давай не будем трепаться.
2Ega23 © (12.07.04 14:39) [740]
Олег, поэтов - есть у украинского народа. Заявляю как олимпиец по литертуре.
← →
miwa © (2004-07-12 15:15) [746]
> 1. Украина вступила в СССР добровольно, за "уши" её никто
> не тянул.
Уже смешно. Вот тебе и последствия разного вбивания.
> Война - дело тёмное. 60 лет уже прошло,
> сейчас до правды - хрен докопаешься. Но уж извините, патриотом
> я такого человека никогда не назову
А тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? Если война - дело тёмное и до правды хрен докопаешся, как тогда можно кого-то однозначно называть патриотом, а кого-то предателем? Вот тут, как мне кажется, что-то не сходится. Как версия - а возможно ли то, что тебе что-то вбивали неправильно? Естественно, возможны и другие версии.
← →
Ega23 © (2004-07-12 15:24) [747]Олег, поэтов - есть у украинского народа. Заявляю как олимпиец по литертуре.
А я и не спорю, что Шевченко не был поэтом. Возможно даже великим поэтом был. Я к сожалению не могу этого оценить, т.к. не перевариваю поэзию в принципе. Ну не воспринимаю я голые стихи как вид высокого искусства. Поэтому что Пушкин, что Лермонтов, что Шевченко, что Абай (великий казахский поэт :о)) - для меня всё едино.
Уже смешно. Вот тебе и последствия разного вбивания.
Приведи доказательство.
А тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь? Если война - дело тёмное и до правды хрен докопаешся, как тогда можно кого-то однозначно называть патриотом, а кого-то предателем? Вот тут, как мне кажется, что-то не сходится. Как версия - а возможно ли то, что тебе что-то вбивали неправильно? Естественно, возможны и другие версии.
Мне "вбивали" это в то же самое время, что и большинству людей на форуме, я только последние полтора года в школе учился уже в России, а не в СССР.
← →
miwa © (2004-07-12 15:43) [748]
> Приведи доказательство.
Того что смешно, или того что Украина не хотела в СССР?
> только последние полтора года в школе учился уже в России,
> а не в СССР.
Дык, а я о чем? Я ведь о том же - в разных странах по-разному обучают. Истории - в первую очередь. В этом ведь власть заинтересована. Это ведь пропаганда этой самой власти. Убедить с раннего детства, что власть - хорошая, что ей было трудно, что она хочет как лучше и т.п.
Или ты хочешь, чтоб в СССР говорили "вот мы хорошие, пришли на западную Украину в сентябре 39-го, нас встретили песнями а мы половину встречавшых в тюрьмы бросили. И потом вторая половина на нас штыки подняла. Это были бандеровцы. Они - плохие".
Естессно, что теперь на Украине восхваляют УПА. Не берусь утверждать, что все, что о них говорят сейчас - правда; не исключено что они не были такими героями, как это сейчас описывают. Но с ходу говорить, что они не были патриотами _УКРАИНЫ_ потому, что стреляли в тех, кто воевал за _СССР_ - это по крайней мере неумно.
← →
Ega23 © (2004-07-12 15:46) [749]того что Украина не хотела в СССР
← →
Vovchik_A © (2004-07-12 15:49) [750]2miwa © (12.07.04 15:43) [748]
>Естессно, что теперь на Украине восхваляют УПА.
Ничего естественного. Это у вас ее восхваляют. Если ветка продержится - потом расскажу. В командировку я отчалил.
← →
Dmitriy O. © (2004-07-12 16:09) [751]А Украину надо опять "за уши" или еще за какое место втянуть в состав России. Потом опять выгнать но предварительно сильно изменив административные границы.
← →
Ega23 © (2004-07-12 16:13) [752]Dmitriy O. © (12.07.04 16:09) [751]
Дурак ты, Дмитрий Олегович, присти меня господи...
← →
Dmitriy O. © (2004-07-12 16:17) [753]
> Ega23 © (12.07.04 16:13) [752]
Так и хочется сказать "Сам дурак" Но не буду нарушать заповеди библии.
← →
Странник © (2004-07-12 16:19) [754]> Ega23 © (12.07.04 16:13) [752]
а чего извиняться, это ж просто констатация факта...
← →
Ega23 © (2004-07-12 16:22) [755]Так и хочется сказать "Сам дурак" Но не буду нарушать заповеди библии.
А я могу объяснить, почему ты - дурак. Тебе в Русское Национальное Единство прямая дорога. А также в какую-нибудь Чёрную Сотню, общество "Память" и в ярославскую ячейку партии "За права русских негров в Сомали". И чтобы по улице, демонстрация, с флагами, лозунгами и песнями. И чтобы ОМОН навстречу, непременно. И чтобы с ноги по харе, чтобы сотрясение мозгов, чтобы в больницу на пол-года.
Вот тогда поймёшь (если мозги остануться), почему дурак.
← →
Dmitriy O. © (2004-07-12 16:40) [756]
> Ega23 © (12.07.04 16:22) [755]
Ну я надеюсь что придут хорошие времена и ОМОН будет с ноги по харе бить людям "не арийской" национальности и тем кто
за "космополитизм"
← →
miwa © (2004-07-12 16:48) [757]Начал было в ответ на (749) шерстить гугл и напоролся на интереснейшую вещь. Оказывается, при желании можно составить подборку ссылок на солидные талмуды, которые успешно опровергают друг друга. И список всяких хттп можно успешно опровергнуть другим списком. Встретил, кстати, две ссылки, одна из которых ведет на книгу, утверждающую, что чуть ли не весь мир происходит от Украины, вторая же - то Украина как таковая вообще не существовала и возникла только в 1991 году после распада СССР. И то и другое, естественно (ИМХО!!!) - бред.
А конкретно по (749) Андрей Жук (741) ответит, полагаю, лучше. Да и в (748) частично ответ можно увидеть.
А еще все это на оффтоп змахивает ;о)).
> Странник © (12.07.04 16:19) [754]
:о)))
← →
}|{yk © (2004-07-12 16:55) [758]>того что Украина не хотела в СССР
Почитай историю Украинской Революции 1917-1922 годов. не обязательно в изложении Вынныченко или еще кого из деятелей Центральной Рады. Посмотри на состав первых ЦК КП(б)У. Посмотри где прошел первый съезд КП(б)У. Посмотри, почему ее таки назвали не Украинской, а Украины. Почитай еще про голод 1921. Почитай о "суверенности" УССР 1921-1922 годов. Вобщем история она совсем не та что в школе преподают.
Вы что, думаете Мазепа был хорошим? Да у него крипаков и поместий было наибольше в Украине. Почему для вас или черное или белое? Почему "войну" во Чечне вы оправдываете агрессиями американцев? Почему тоталитарные сильные государства обвиняли более слабых в попытках напасть на них?
Или думаете Хмельницкий хорош? Вобщем, не ваш конек история, давайте не будем.
← →
Ega23 © (2004-07-12 17:11) [759]miwa © (12.07.04 16:48) [757]
Любое историческое действие можно описать как угодно. Очень хороший пример этому книга Кирилла Еськова "Последний кольценосец". Это взгляд на конец событий Третьей Эпохи Средиземья глазами побеждённых. Всем фанатам Толкиена рекомендую почитать. Очень впечатляет. Основная мысль книги: "Историю пишут победители."
Удурчает то, что на всём пост-советском пространстве выросли как грибы националистические идеи, причём не просто в "народе, на кухне за бутылкой", а как вполне чёткий политический курс государства. Где-то в меньшей степени, где-то в большей. И что самое неприятное, новое поколение было воспитано на этих идеях. Где гдавный враг и свободопритеснитель - СССР (почему-то теперь Россия, почему - загадка). Где почему-то уверены, что "заграница нам поможет". Таких пунктов можно множество сказать. И ведь эти люди СВЯТО ВЕРУЮТ в то, что говорят.
← →
Ega23 © (2004-07-12 17:17) [760]Почитай историю Украинской Революции 1917-1922 годов
miwa © в [757] отлично ответил на поставленный мною вопрос.
Вы что, думаете Мазепа был хорошим?
Сложно сказать, каким он был. С одной стороны - прямая измена "сюзерену". С другой - неизвестно как я поступил бы, когда знал, что мои войска буду расформированы (или переформированы). Но ОФИЦИАЛЬНО - это была ИЗМЕНА.
Почему для вас или черное или белое?
Это зря, я всегда считал Инь-Янь верхом совершенства. Не бывает только чёрного и только белого, абсолют - это утопия.
Почему "войну" во Чечне вы оправдываете агрессиями американцев?
Это что ещё за бред?
Почему тоталитарные сильные государства обвиняли более слабых в попытках напасть на них?
Приведи пример по теме.
← →
YurikGL © (2004-07-12 17:21) [761]Меня одно поражает, если все было так плохо, то почему же стало хорошо? Ежели тогда столько украинцев умерло, откуда ж современные взялись? Китайцы что-ли
> И список всяких хттп можно успешно опровергнуть другим списком.
>
Дык поэтому надо думать и сопоставлять с точно-известными фактами. Эмоции в данном случае неприменимы. Нужно так же посмотреть сколько погибло в национально/процентном отношении, по областям...
← →
}|{yk © (2004-07-12 17:33) [762]>Почему тоталитарные сильные государства обвиняли более слабых в попытках
>напасть на них?
>Приведи пример по теме.
Да пожалуйста. Германия - Польшу, СССР - Финляндию
>Нужно так же посмотреть сколько погибло в национально/процентном
отношении, по областям...
Ну, Виктор Ющенко правильно сказал в прошлом году "Не будем измерять литры пролитой крови".
← →
Ega23 © (2004-07-12 17:37) [763]СССР - Финляндию
Ну и какое обвинение в агрессии? Линия Маннергейма? Но она действительно была посторена. Лазил я по остаткам укреплений. Впечатляет даже через 60 лет.
← →
Ega23 © (2004-07-12 17:38) [764]}|{yk © (12.07.04 17:33) [762]
Но ты ответил на самый последний вопрос из [760], причём на мой взгляд на самый неинтересный.
Что по остальному?
← →
}|{yk © (2004-07-12 17:48) [765]>Это что ещё за бред?
Почему бред? Слышал много таких оправданий от русских политологов.
По талмудам - так почитай и одну (украинскую), и вторую (большевистскую), и третью(белую) сторону. Можешь еще евреев почитать. А выводы можно самому сделать.
← →
Ega23 © (2004-07-12 17:55) [766]Почему бред? Слышал много таких оправданий от русских политологов.
Бред какой-то ты слышал.
Я тебе на пальцах объяснить могу: представь, что завтра губернатор (или кто-там-у-вас) Крыма заявляет: "Мы - суверенное государство, Киев нам не указ". Ты думаешь, что ваше правительство не пошлёт туда войска? Ещё как пошлёт. Потому что в противном случае послезавтра такое же заявление сделает Донецк. А после-послезавтра - Николаев с Одессой. А на следующий день - Харьков.
И при чём тут американская агрессия????
← →
miwa © (2004-07-12 18:28) [767]
> [10] False_Delirium © (02.07.04 12:22)
Вот этот дает. Вот это - действительно КЛАСС. Даже мне, "ярому украинскому националисту", не по себе стало.
Только не надо думать, что до меня поздно дошло ;о)), просто у Nikkie в клиенте нельзя загрузить ветку начиная с ответа такого-то, поэтому прочел. Случайно ;о)
> Удурчает то, ... что выросли националистические идеи, ... как вполне
> чёткий политический курс государства...
> И что самое неприятное, новое поколение было воспитано на
> этих идеях.
Ответ я уже дал - 737.
Где гдавный враг и свободопритеснитель - СССР
> (почему-то теперь Россия, почему - загадка).
Ну, Россия при распаде СССР сама претендовала на полную наследственность ;о)). А если серьезно - дык СССР и Россия были тождественными понятиями. Или ты считаешь, что в СССР было "все во имя человека" и все были равны? Легко так считать, живя в Дубне, надо было где-то в глубинке пожить. Той же украинской, белорусской или казахской.
>> Вы что, думаете Мазепа был хорошим?
>
> С одной стороны - прямая измена
> "сюзерену". С другой - неизвестно как я поступил бы, когда
> знал, что мои войска буду расформированы (или переформированы).
> Но ОФИЦИАЛЬНО - это была ИЗМЕНА.
Какой стороны, какая измена? Мазепа что - приносил клятву верности Петру? Насколько мне помнится, Хмельницкий подписывал ВОЕННЫЙ ДОГОВОР, а не обязательство во всем служить Москве. Никакого ВОССОЕДИНЕНИЯ не было - было ПРИСОЕДИНЕНИЕ Россией Украины. Насильное. Именно так учат сейчас в Украине и с этим ничего не поделаешь. И, как я уже не раз говорил, вряд ли мы узнаем, что было на самом деле. Можно посмотреть варианты текстов договора, которые дошли до нас, но где гарантия что они не правились поклонниками любой из идей - Велокороссии или независимой Украины.
З.Ы. Личная просьба к Олегу - выделяй как-то, пожалуйста, цитируемый тобой текст - разобраться сложно.
← →
Ega23 © (2004-07-12 18:49) [768]З.Ы. Личная просьба к Олегу - выделяй как-то, пожалуйста, цитируемый тобой текст - разобраться сложно.
У меня Mozilla основным браузером поставлена, она что-то не хочет выделять :о)
По-поводу Мазепы: ты не считаешь, что разрыв военного договора является изменой? Я тут на выходных "17 мгновений весны" пересматривал. Вот представь, что у Гиммлера получились бы переговоры с штатами и закрылся бы второй фронт. Как это расценивать?
Ну, Россия при распаде СССР сама претендовала на полную наследственность ;о)).
Не забывай одну малость: в эту "наследственность" вошёл ВЕСЬ внешний долг СССР.
Ну и в [737] ты не дал ответа на (блин, это даже не вопрос был, а мысли вслух). Это я не к вопросу Россия-Украина, это я вообще... Когда разваливается государство, то почему-то во всех "осколках" начинают плодиться националистические идеи. Например, Югославия.
← →
miwa © (2004-07-12 19:17) [769]
> Не забывай одну малость: в эту "наследственность" вошёл
> ВЕСЬ внешний долг СССР.
Помню. Так же как и помню то, что в эту наследственность вошёл весь "золотой фонд" СССР. Знал бы ты, сколько сейчас шума в Украине из-за пропавшых сбережений на советских сберкнижках. А ведь там были немалые денежки, поверь.
> ты не считаешь, что разрыв военного договора является изменой?
Я ничего не считаю, пока не найду хотя бы приблизительный текст довогора. Пока не удается :о(.
> Когда разваливается государство, то почему-то во всех "осколках"
> начинают плодиться националистические идеи.
Хех, не дурак сказал, что свобода - это ответственность. А тут все привыкли, что кто-то стоит за спиной, следит, что ты скажешь; режет твои посты, по-нашенски говоря. А тут никто не следит, никто нифига не режет - вот и начинается. Вот прикинь, сейчас у нас модераторов не стало. Представь, что творится начнет?
← →
Ega23 © (2004-07-12 19:27) [770]Помню. Так же как и помню то, что в эту наследственность вошёл весь "золотой фонд" СССР. Знал бы ты, сколько сейчас шума в Украине из-за пропавшых сбережений на советских сберкнижках. А ведь там были немалые денежки, поверь.
Всё может быть. Если тебя это успокоит, то наши деньги на сберкнижках тоже "сгорели", когда товарищ павлов с Чубайсом "реформу" провели. :о)
свобода - это ответственность.
То-то и оно, только почему-то многие считают, что свобода суть анархия.
← →
}|{yk © (2004-07-12 19:59) [771]>представь, что завтра губернатор (или кто-там-у-вас) Крыма заявляет: "Мы -
> суверенное государство, Киев нам не указ". Ты думаешь, что ваше
>правительство не пошлёт туда войска? Ещё как пошлёт.
Так было уже такое, в 1994 году. Решили легко и без войск. Президента Крыма просто убрали, конституцию Крыма отменили. Так что не надо...
← →
Ega23 © (2004-07-13 09:26) [772]Так было уже такое, в 1994 году. Решили легко и без войск. Президента Крыма просто убрали, конституцию Крыма отменили. Так что не надо...
Значит в Крыму не было войск или ополчения, а также оружия. А вот в Чечне, к сожалению, было. И Дудаева смогли "убрать" только в 95-м году.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 20 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.08.01;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 3.25 MB
Время: 0.067 c
