Еще раз о Великой Отечественной

← →
Ega23 © (2004-07-08 10:43) [520]

YurikGL © (08.07.04 10:37) [518]

Хочешь, я расскажу тебе одну историю. Былт мы однажды на зачистке. А я был командиром отделения. Нажа задача - проверить дом. С вероятностью 90% там сидит чех и ждёт, что кто-то войдёт. В моём подчинении 5 человек. Кого мне послать первым?

← →
Nein © (2004-07-08 10:45) [521]

я же не про солдат говорю. Они должны идти и ими жертвуют, потому что они давали присягу.

← →
Ega23 © (2004-07-08 10:48) [522]

я же не про солдат говорю. Они должны идти и ими жертвуют, потому что они давали присягу.

А солдаты - не человеки? Бездушные биороботы, с зассаными ушами от пропагады и замордованные дедовщиной, сержантами и офицерьём?

← →
вразлет © (2004-07-08 10:48) [523]

Ega23 ©

Отделение это низшая единица командования. Если тебя убьют -вероятность гибели отделения незначительно увеличится. А если у тебя в подчинении 100 000 человек?

← →
Vovchik_A © (2004-07-08 10:50) [524]

2Копир © (07.07.04 20:41) [483]
Г-н, Копир, Вы вообще, когда пишете думаете ? Вы мой пост [421]внимательно читали ? Там написано "Матерно ругаться на людях...". не надо путать публичное выражение мыслей и литературное творение, которое Вы можете спокойно почитать дома, попивая пиво...
>Это Вы адресуйте Пушкину и Баркову, Лермонтову и Бунину,
Некрасову, Губерману, Полежаеву

"...Губерману..." - Вы бы еще Сашу Лаэртского вспомнили.

А что касается рабочих, которые придут мою квартиру ремонтировать. То я как-нибудь сам с ними разберусь, ладно ? Советовать мне не нужно. Хотелось Игоря Шевченко процитировать, но не буду пока. Не нужно на личности переходить, хорошо ?

← →
вразлет © (2004-07-08 10:50) [525]

В истории известны много пример, когда гибель полководца приводила к поражению в сражении

← →
Ega23 © (2004-07-08 10:52) [526]

А если у тебя в подчинении 100 000 человек?

А тебе один хрен выбор делать придётся. ТЫ должен показать пальцем на человека и сказать: "Ты идёшь на смерть".

← →
YurikGL © (2004-07-08 10:53) [527]

> Ega23 © (08.07.04 10:43) [520]

Я имею в виду коммандование не отделением, а армией в целом.

В этом случае, если есть возможность и время, надо добровольца искать. При его отсутсвии - ИМХО жребий тянуть.

← →
Nein © (2004-07-08 10:53) [528]

какие?

← →
YurikGL © (2004-07-08 10:54) [529]

> Ega23 © (08.07.04 10:52) [526]

> ТЫ должен показать пальцем на человека и сказать: "Ты идёшь
> на смерть".

Так всегда и делали...

← →
вразлет © (2004-07-08 10:55) [530]

Ega23 ©

Да, и ты должен быть готовым к этому, если же нет, то ты по определению некомпетентен, война -страшная штука

← →
Ega23 © (2004-07-08 11:17) [531]

Да, и ты должен быть готовым к этому, если же нет, то ты по определению некомпетентен, война -страшная штука

Вот именно. И мне пришлось сделать выбор. И слава богу, что это оказалось из 10%, когда в доме никого нет.

← →
Andryk © (2004-07-08 12:00) [532]

> Копир © (06.07.04 18:53) [413]
> Сегодня, когда вопреки моей памяти с глушилками и собраниями,
> сегодня, когда я ежедневно
> еду на работу мимо остановки "Авиационный и Пищевой Институт"
> на Волоколамском шоссе,
> сегодня я вижу тысячи молодых людей, которые свободно, открыто
> и не скрываясь болтают
> по мобильникам, признаются в любви, хулиганят, прикалываются,
> даже матерно ругаются.

Сводно говорите?! Да свободно пьют пиво. И свободно могут дать вам по кумполу возле дома, хорошо хоть не убьют а просто побью ради забавы насмотревшишь очередного дешевого свободного боевика. А может им просто нужны будут деньги на очередную свободную дозу. Кто знает но думаю что в этом случае вам будет уже все равно.
Недавно из окна ночью в 3 час наблюдал интересную картину
Вот ее описание.
Короче проснулся я от жуткого ора около трех ночи. Вышел на балкон, а там толпа человек тридцать уродов чего-то орет и крушит стоявший на дороге камаз, выкрикивая приэтом "нафига он его здесь поставил?!" "Да его убью!!" и тд. в адрес водителя камаза, который наверняка в это время мирно спал у себя дома. Рядом стоят несколько патрульных машин ментов и спокойно взирают на сие действо, не предпринимая никаких действий, чтобы утихомирить эту толпу. На утро у сторожей стоянки, я узнал, что, у кого-то были проводы в армию, молодой и свободный народ нажрался и решили покататься на машине, ну и влетели под мирно стоявший камаз. Результат два трупа. Естествено друзья этих уродов, решили что во всем виноват камаз и устроили погром при этом разбудив полдома. А другие уроды наши доблестные менты, вместо того чтобы парочку осбо буйных в каталажку посадить и утихомирить остальных стояли и смотрели на это с безопастного растояния.

Вам нравится что бомжи и нищие свободно могут зайти в метро, или подойти к вашей машине, когда вы стоите на светофоре, и клянчить у вас мелочь? Если все это в вашем понимании свобода, то мне лично такая свобода не нравится.

Да фашизм, да и любой тоталитаризм это плохо, но такая анархия которая сушествует у нас, ИМХО, во сто крат хуже чем у нас было.

Ну ладно, а теперь по теме. Не смог бы Гитлер нас победить, т.к. в европе еще со средних веков привыкли воевать на турнирах, типа собрал один граф своих вассалов окружил замок другого, потом вышли они побились друг с другом кто выиграл тот и победил войну. А у нас даже войны между князьями были очень кровавыми, этому нас научили татаро-монголы, наши войны всегда были на выживание, если ты проиграешь то твою деревню спалят и всех убьют. Вот именно поэтому немцы ни как не ожидали встретить у нас такого сопротивления, ведь они завоевали всю европу просто "парадом". Вот такое ИМХО.

← →
Ермак © (2004-07-08 12:57) [533]

2kaif:

Насчет выбора между свободной и несвободной личностью, между властью одного или "броуновским движением"...

В принципе, согласен с Вашими рассуждениями, но на житейском уровне...
На деле же, когда бывает власть одного человека? Никогда.
Личность выдвигается так или иначе всем обществом в целом в ответ на историческую потребность. Не придет одна - придет другая.
Глупо думать, что в репрессиях виновать Сталин, или Берия, или кто еще... (то есть, лично - виноваты, но и ответят лично перед Богом, или уже ответили... А в качестве исторической причины - нет.) На несколько десятилетий раньше или позже даже при абсолютно том же аппарате власти репрессии были бы невозможны.
Аналогично можно сказать и про революцию.
Причина в принципе та же: расколотость самого общества по мировоззренческому признаку.
Когда в рамках одной нации, которая в принципе не должна иметь внутри себя несовместимых различий в культуре, появляются два лагеря, мыслящие в абсолютно различных категориях, приверженные абсолютно разным цивилизациям и считающие другой лагерь за "нелюдей", "недочеловеков", гражданская война, а потом и репрессии (репрессии - это ведь не просто действия власти, а еще и тотальное доносительство и ненависть друг к другу самих жертв - т.е. интеллигенции в 193х) становятся неизбежными.
Насчет двух лагерей... Поймете, если вспомните или прочитаете Бунина "Окаянные дни". Вроде бы наш, русский писатель, но какая лютая ненависть к народу засквозила в каждой строчке, желание, чтобы поскорее пришли французы, англичане, кто угодно и перестреляли "взбунтовавшуюся чернь". Само собой, что другая сторона отвечала взаимностью, здесь даже примеров приводить не надо. Не могла уже к 17 году объевропеившаяся дворянская России понять русскую православную Россию, и наоборот. А самая страшная гражданская война была вообще в Китае, который до этого несколько столетий был колонией Британии, и где сформировался целый слой таких вот либералов-космополитов-интернационалистов-правозащитников, для которых свой народ - сборище дикарей, а своя культура - "уродливое детище тоталитаризма-фундаментализма-и т.д.".

Так что вопрос не только в том, чтобы дать личности возможность действовать по своему усмотрению, а чтобы сохранить одновременно и точку приложения, цель (а еще лучше много целей на выбор), а не подсекать ей крылья, говоря, что "нравственно и общественно полезно только то, что приносит доход". (кажись, Яковлев).

Опять же встает проблема соотношения личного и общественного, национального, цивилизационного. С одной стороны, каждый из нас создает общество, цивилизацию, а сдругой стороны, эта цивилизация от рождения проявляет себя в каждом, формирует его.
Плохо, когда урезают или одну, или другую ветку этого круговорота. Это ведет к тоталитаризму (либо политическому, либо экономическому) и к застою (либо застою по модели СССР, либо застою-"отстою" по модели США).

← →
Игорь Шевченко © (2004-07-08 13:01) [534]

> в Китае, который до этого несколько столетий был колонией
> Британии

???

← →
Рамиль © (2004-07-08 13:12) [535]

> [534] Игорь Шевченко © (08.07.04 13:01)

Видимо имеется ввиду Гонконг.

← →
kaif © (2004-07-08 13:38) [536]

2 Ермак ©
Мне кажется, что Ваш подход к истории страдает этаким "фатализмом". Типа все идет так, как идет и иначе идти и не может в силу "исторических необходимостей". С одной стороны, мы все время заклинаем друг друга о том, что "история не терпит сослагательного наклонения", а с другой - усматриваем в ней "необходимость именно таких событий". Так не бывает. Для того, чтобы доказать какую-то необходимость, приходится всегда допускать, что могло быть и иначе. Никакой исторической необходимости в том, чтобы Хрущову снять туфлю и стучать ею по столу, мне никто не сможет показать. История сполшь состоит из таких вот мелочей.
Философии правят миром, а вовсе не "исторические необходимости". Я дальше приведу пример Кореи. Вряд ли у Северной и у Южной Кореи были "ращзные исторические необходимости". Зато там нашлись разные люди, которые утвердили разные философии. И от этого никуда уже не деться. Как не пытаются отмахнуться от философии или от религии историки-материалисты, нужно быть слепым, чтобы не видеть: чему народ поклоняется - туда народ и движется. Благодаря историческим условиям или вопреки ним - говорить об этих условиях можно все, что угодно и спорить до умопомрачения о том, "что сыграло главную роль". Но четкая корреляция между философиями и тем, что имеем - налицо. Это никто не может оспорить. Так не проще ли из этого исходить? Тем более, что те, кто устанавливал власть собственноручно, всегда пекся именно о философии и о ее пропаганде, как о самом важном моменте в своей деятельности. Может просто поверим тем, кто в этом компетентен? То есть самим тиранам. Если они придавали такое значение именно этому, то может быть, так оно и есть и принятая философия (религия) определяет судьбы мира? По крайней мере у тиранов...

2 YurikGL ©
Вот Вы все время настаиваете, что во время войны демократия излишня. Оттуда как бы делается автоматический вывод, что она излишняя и в другое время, скажем, при кризисе. И вообще она излишняя, так как есть некая непозволительная и малоэффективная роскошь.
Насчет войны никто и не спорит. Еще в Древнем Риме на время войны Сенат приостанавливал полномочия консулов и назначал Диктатора. Максимальный срок, на какой можно было назначить диктатора, составлял 10 лет. Его всегда назначали на время войны. Из чего можно сделать вывод, что римляне были умнее нас с вами. Они не спорили о том, что правильно, иметь дикататоров или иметь демократию. Они просто юзали диктаторов во время войн, как удобный механизм для оперативного принятия решений.
Так вот в один прекрасный день нашелся чел, который провозгласил себя пожизненным диктатором. Этим челом был Юлий Цезарь. Брут убил Цезаря, за то, что "тот предал Республику". А res publica у римлян означало "общее дело". Таким образом, то, что Цезарь объявил себя диктатором пожизненно было предательством общего дела. Диктатора можно юзать во время войны, но диктатор не должен управлять в мирное время. Начало эпохи цезарей стало началом конца Великого Рима. Все лучшее, что было создано римлянами, например, римское право, которое мы до сих пор используем, было создано до Цезарей.
Итак, давайте прекратим спор о целесообразности диктаторства на время войны. Я, говоря о репрессиях, имел в виду довоенное время и то, какую роль эти репрессии сыграли и в самой возможности эту войну развязать и в некомпетентности в обезглавленных войсках в начале войны, к которой эти репрессии привели.
Ваши утверждения о том, что централизованное управление эффективно и в мирное время, базируется только на Вашем желании так думать. Никаких оснований считать, будто диктатура может эффективно выводить страну из экономического кризиса, я пока не вижу.
Если Вы видите, то скажите, как выводить из кризиса Северную Корею? Вот Корея - наглядный пример. Имеется страна, которая была поделена пополам между "сверхдержавами". Затем противостояние закончилось. Вот уже 10 лет, как обе Кореи развиваются самостоятельно и не являются "местом идеологических войн сверхдержав". Южная стала одной из мощнейших экономически развитых стран, а Северная - до сих пор нищенствует. Несмотря на полную централизацию власти, на наличие классического диктатора-тирана, который ездит на бронепоезде, и на великое учение чучхе. Куда еще централизовывать? Ядерная бомба у них уже имеется, а граждане до сих пор голодают. Каждый год гражданин Северной Кореи получает от Государства 1 сорочку, которую он обязан носить. Граждане Северной кореи (в отличие от СССР) не имеют права даже на личную собственность. У них есть свой Мавзолей, где, как и полагается в таких случаях, лежит труп обожествленного вождя. Каждый гражданин Северной Кореи считает делом своей жизни посетить Дворец и Мавзолей этого вождя, для чего заслуживает этой чести многолетним и упорным трудом на государство.
Вы знаете ответы на все вопросы. Скажите, куда еще централизовывать власть Северной Корее, чтобы выйти из кризиса?
Давайте почитаем и сравним с нашей философией. Все то же самое. И роль народных масс и разглагольствования о человеке и обществе и все такое.

http://idea.juche.ru/article/songun/arteriya/

Идеи чучхе претворены в жизнь корейской действительности. Благодаря идеям чучхе, КНДР смогла идти по верной колее в деле осуществления самостоятельности. народных масс и добилась блестящих побед в борьбе за независимость, самостоятельность и социализм, преодолевая тяжелые испытания и трудности, восхищая весь мир. Под знаменем идей чучхе корейский народ покончил с военной оккупацией Японии, продлившейся более чем 40 лет, за короткое время установил социалистический строй, при котором народные массы заняли место хозяина и достойно играют свою роль. На земле, где раньше царили эксплуатация и неравенство, отсталость и нищета, воздвигли социалистическую державу, независимую в политике, самостоятельную в экономике и самозащитную в обороне страны. Немыслимы идеи чучхе в отрыве от имени Президента Ким Ир Сена и немыслима социалистическая Корея в отрыве от идей чучхе. Благодаря титаническим усилиям преданного Президенту преемника руководителя Кореи Ким Чен Ира идеи чучхе блестяще наследуются, развиваются, и проявляемся непобедимая жизненная сила. Лидер Кореи систематизировал революционные идеи Президента — идеи чучхе стройной системой — идеологии, теории, метода чучхе, еще более развивает и o6огащает их. Его идеи сонгун и его главный метод ведения политики — политика сонгун, ныне ставшие руководящей идеологией социалистической Кореи, тоже базируются на идеях чучхе.

← →
DiamondShark © (2004-07-08 13:56) [537]

> Как не пытаются отмахнуться от философии или от религии
> историки-материалисты

"Идея становится силой, когда овладевает массами"
(ц) сами знаете кто.

Не надо выдавать свои фантазии за доказанный факт.

← →
Ломброзо © (2004-07-08 13:59) [538]

kaif © (08.07.04 13:38) [536]
А скажите, _субъективно_ жители северной Кореи чувствуют себя несчастными?

← →
вразлет © (2004-07-08 14:01) [539]

kaif ©

О каком кризисе идет речь?

← →
Dmitriy O. © (2004-07-08 14:08) [540]

> Хочешь, я расскажу тебе одну историю. Былт мы однажды на
> зачистке. А я был командиром отделения. Нажа задача - проверить
> дом. С вероятностью 90% там сидит чех и ждёт, что кто-то
> войдёт. В моём подчинении 5 человек. Кого мне послать первым?

Дурак если туда пойдешь. Снести этот дом нафиг вместе с чехом и прилегающим кварталом.
Как это делают американцы.

← →
Ермак © (2004-07-08 14:11) [541]

2kaif:
Насчет философской детерминанты - вполне согласен. Никакого фатализма... Историю определяет мировоззренческий фактор. Есть такая штука - диалектика. Через единство и борьбу индивидуального и коллективного мировоззрения. А без видения мира во всей его противоречивости и осознания его динамичности и неоднозначности мы далеко не уедем.

2Игорь Шевченко © (08.07.04 13:01) [534]
Здрасте, Китай был колонизирован Британией (пардон не несколько столетий конечно, но с 185х-6х-7х). Известный факт - война между оккупационными войсками и китайцами, и то, что британцы насильно заставили китайцев потреблять опиум, разрушили самую огромную (хоть и не самую современную) в мире экономику за счет конкуренции между индустриальным продуктом и ручным продуктом (шелком, напр.) высочайшего качества, но дорогой цены.

← →
Ega23 © (2004-07-08 14:12) [542]

Dmitriy O. © (08.07.04 14:08) [540]

А если там чеха нет, а есть 3 семьи беженцев? 20 детей, например.

← →
Dmitriy O. © (2004-07-08 14:14) [543]

> а есть 3 семьи беженцев? 20 детей, например.

Тогда им неповезло. Но по мне лутше потерять эти вражеские 3 семьи и 20 детей (можно и больше) Чем рисковать жизнью даже одного Русского солдата.

← →
DiamondShark © (2004-07-08 14:16) [544]

> Dmitriy O. © (08.07.04 14:14) [543]

Теоретик, блин...

← →
Ермак © (2004-07-08 14:23) [545]

На счет кризиса в Северной Корее и о том, почему при централизации все равно оттуда не выходят. ...не восхваляя централизацию, скажем... Во первых есть такая вещь, как международная изоляция, в которой сейчас оказались все оставшиеся соц. страны.
Во-вторых, в таких "развивающихся кап. странах" как Бразилия и Мексика, ситуация еще хуже, в сто раз хуже, просто на ней не акцентируют внимания. В плановой экономике любой по крайней мере ИМЕЕТ ПРАВО НА ПИЩУ И МИНИМУМ условий в случае голода, войны и т.п.
В странах третьего мира этого права нет, по закону социал-дарвинизма, кто не может найти работу, тот и не ест.
Поэтому в Бразилии ПОЛОВИНА населения вытолкнута в безысходный криминал, а группа людей, живущих цивилизованно (даже и честно, как тамошняя интеллигенция, например), вынуждена отгораживаться стенами, "эскадронами смерти" и т.п.
Католическая церковь ушла в оппозицию режиму, по сути в подполье, и американские спецслужбы их просто отсреливают с запланированной интенсивностью.
И выхода оттуда нет, потому что разрыв между центром и периферией в кап. мире все увеличивается.

← →
Бир аббасы (2004-07-08 14:26) [546]

2 Dmitriy O. © (08.07.04 14:14) [543]
Подход "нет человека - нет проблем" в известной мере достаточно эффективен, но... Вот ты представь, что другие детишки лет 10-12 сумели отсидеться в соседнем доме и видели своими глазами, как Русский солдат сровнял с землей их соседей, братьев и т.д. Как ты думаешь, что сделают эти чеченские детишки лет через 5? Правильно, возьмут в руки автомат и начнут из-за угла постреливать в младшего брата Русского солдата. Это нескончаемая волна насилия, Дим...

← →
DiamondShark © (2004-07-08 14:27) [547]

> И выхода оттуда нет, потому что разрыв между центром и периферией
> в кап. мире все увеличивается.

Экая у вас терминология политкорректная. "Центром". "Периыерией".
Давайте прямо, без псевдотеоретизирования -- между эксплуататорами и эксплуатируемыми.

← →
kaif © (2004-07-08 14:27) [548]

Ломброзо © (08.07.04 13:59) [538]
kaif © (08.07.04 13:38) [536]
А скажите, _субъективно_ жители северной Кореи чувствуют себя несчастными?

А я и не считаю, что чувство счастья есть критерий. Я уже писал, что в тюрьме может быть больше поводов для счастья, чем в свободном обществе. А уж как счастливы члены сект - такое и вообразить трудно.

2 Ермак ©
Британцы и американцы не насильно заставили китайцев потреблять опиум. Просто они организовали его производство в Монголии и доставку в Китай контрабандным путем. А император поднебесной оказался не очень умным человеком и не сразу понял, что происходит. Дело в том, что производство опиума в Китае было запрещено, а самомнение императора бесконечно. Он не думал, что шайка грязных и невоспитанных оборванцев-англичан может рзарушит Поднебесную. А они превратили за 10 лет 10% китайцев в наркоманов, а вырученные деньги ушли на развитие таких компаний, как лабораторя Bell. Иногда я подумываю о таком историческом курьезе: окажись император Поднебесной умнее и дальновиднее, он бы захватил ту пару остров, где базировались англо-американские контрабандисты, лаборатория Bell не смогла бы создать неслыханный капитал, не были бы построены телеграфные и телефонные линии, Ленин не смог бы захватить телеграф и никакоая пролетарская революция не смогла бы свершиться... Те две войны, которые потрясли XX век были результатом стремительного развития средств связи (телеграф, телефон, радио), которые только и позволяли управлять миллионными армиями. Не сколоти Bell таких капиталов на наркоторговле, эти средства связи не были бы созданы еще минимум лет 50 и мы избежали бы катастроф. Так что одного рсчерка пера императора Поднебесной, когда пришли к нему послы английского короля (он их прогнал) было достаточно, чтобы спасти мир от двух кошмарных войн. А Вы говорите "историческая необходимость"... Какая необходимость была в том, что Император не знал о существовании паровой машины и проиграл битву англичанам, когда те смогли поднять корабли по реке против течения и зайти ему в тыл?
История - очень интересная наука, если это наука о том, что было и как было. А почему было - трудно сказть.

Это шутка юмора такая?

Ермак © (08.07.04 14:23) [545]
На счет кризиса в Северной Корее и о том, почему при централизации все равно оттуда не выходят. ...не восхваляя централизацию, скажем... Во первых есть такая вещь, как международная изоляция, в которой сейчас оказались все оставшиеся соц. страны.

Не совсем так. Изоляционизм - свойство именно тоталитарных систем. В случае с Северной Кореей изоляционизм и курс на "самостоятельное развитие" есть краеугольный камень всей философии чучхе и проводимой политики. Так что в данном случае Запад вообще непричем. То, что происх-одит в Северной Корее есить прямой результат изоляционизма (это Вы верно заметили), но не навязанного извне, а провозглашенного самой "правящей философией". Без изоляцонализма и ксенофобии невозможна тирания. А так как цель любой тоталитарной системы - служит просто-напросто тирану под видом "благих дел", то и все такие системы страдают тягой к изоляционализму. Они даже не пускают корейцев повидаться с родственниками - так ненавидят своих южных собратьев. Не думаю, что все корейцы от этого в восторге... Как бы они не поклонялись идеям чучхе...

Просто на примере Северной Кореи ясно видно, что тирания не есть панацея. Можно противопоставлять в качестве примера Мексику или Бразилию. Но есть одна маленькая деталь. Из Мексики или из Бразилии можно уехать, а из Северной Кореи - нельзя. Нищих стран много и это глобальная беда. К сожалению, никаких механизмов, кроме колонизаторских войн, которые ведут к мировым войнам, никто пока не придумал, как эти вопросы решать. Но ясно одно - ни США, ни СССР не смогли спасти пока никого от нищеты. И не надо вменять эту проблему только "странам демократии". Это наша общая проблема. И нужно думать, как ее решать. Ведь если всех устраивает "историческая необходимость Сталина" или еще какая "историческая необходимость", почему-то тех же людей не устраивает "историческая необходимость" того, что 1 миллиард людей на земле хронически голодает. Давайте будем последовательны.

>Ермак © (08.07.04 01:03) [495] :

Спасибо за четкий и основательный пост.
Почти математически заточенный.
Но, к сожалению, гуманитарные знания помимо логики не
обладают свойством учитывать традиции, мифы, предрассудки.
Сказки, бредни, скандалы и вымыслы.

Синтез всех "нематематических" излишеств общества порождает
образования, такие, как фольклер, врЕменные верования, субкультуры, которые
ни одна из современных социальных наук так и не осмелилась описать.

Не от того, что не может, а от того, что эти субкультуры существуют слишком
недолго. В 1970 г. был один slang, в 1980м - другой.
Нынче уже "четвертый":)) А, между тем, на каждом 10-летнем полигоне подростковой
взрослости воспитываются целые поколения.

Рыбак рыбака видит издалека:)))
Вся хитрость в том, чтобы увидеть рыбака, который был таковым, скажем 20 лет назад.
Вот я о чём.

Есть инварианты культуры, которые, несмотря на пестроту проявления той или иной,
тем не менее, четко и неискаженно переходят от одной субкультуры к другой.

Это не мат, если Вы про это. Это религиозноподобные страты, константы,
никак не связанные напрямую, например, с тысячелетними религиозными конфессиями.

Они связаны опосредовано. Не через верование, а через "отношение к".

В качестве примера приведу Вам термин, заимствованный их сленга современных
субкультур, термин, отражающий константу последних 40-50-ти лет, термин, отражающий
всегдашний молодежный нонконформизм, где бы она (молодежь) ни была, - во Франции, в 60-х,
в Вудстоке, в 70-х, в Голландии, в 80-х, в России, в 90-х -- это удачно сформулированный
(или отмеченный) однажды Кайфом, термин "пофигизм".

Чем не религия? Не в религиозном, а в социологическом смысле.
"Религия" и "идеология" отличаются сразу.
К первой не нужно приучать. Вторая без принуждения не выживет.

"Глупые" государства, вроде до сих пор существующей Сев.Кореи, или уже отошедшего
в ад СССР, использовали идеологию не от того, что не понимали силу "религии".

От того, что "религия" неуправляема.
Они пытались приручить "религию" на последних фазах идеологического провала
(так в СССР в конце 80-х годов почти легализовали "нематериалистические" летающие
тарелки, колдуна Кашпировского и пр. дрянь), но субкультура неподкупна.
Пофигизм работает похлеще партбилета:))

А нынче? И теперь "пофигизм", конечно существует.
Но ярых, свирепых cторонников у него уже нет.

Если никто не бьет по пальцам, то пальцы в кулак не сжимаются:))

2Kaif, 2Копир:
Я нигде не говорил об "исторической необходимости", и вообще не ее сторонник. А говорил что личности выдвигаются в ответ на "необходимость" в смысле потребность, нужду, запрос общества, что ли. Как у историка Тойнби: вызов окружающей среды или ситуации в целом провоцирует ответ, но уж ответ каждая цивилизация дает свой...

И не отрицаю я роль "нематематических" факторов, я вообще считаю, что все решает мировоззрение, и современный мировой конфликт в конечном счете конфликт мировоззрений (иногда его называют конфликтом цивилизаций). А вот говорить я люблю действительно математически точным языком, пусть даже и о неточных вещах. Только надо не забывать, что на самом деле они не точные. Два пишем, погрешность в уме...
Ключевой разлом сегодня - между традиционным и либеральным мировоззрением. Не осуждая второе, я все же сделал свой выбор в пользу первого. Основа моих рассуждений - убеждения православного христианина, только я терпеть не могу выставлять это напоказ, слишком многие любят этим прикрываться.

А мироощущение... Я действительно чувствую (не считаю, а именно чувствую) историю как некий предопределнный процесс, для которого, тем не менее, очень-очень важно, как поступит каждый из нас. Противоречиво? Но есть такая хорошая штука, диалектика...
То есть, я ощущаю, что история предопределена, но жить каждый из нас должен так, как будто вся история зависит только от того, как он поступит в каждой ситуации. И делать выбор так, как будто он последний и решающий.

Это так, к слову.
В общем, считаю, что пора завершать дискуссию.
Было очень приятно обменяться мнениями, с Вами, Копир и c Вами, Kaif. Считаю, что главное - не доказать что-то кому-то, а попытаться вместе разобраться, чтобы не наделать новых глупостей в истории.

С уважением!

2 Ермак © (08.07.04 19:54) [552]
Я в общем Вашу точку зрения понял. Мне тоже было приятно увидеть среди своих оппонентов человека мыслящего. Многое из того, что Вы говорите о том, как Вы видите роль человека в истории, мне самому близко и понятно. Участники войны часто говорят, что на войне от каждого зависело все. И они это чувствовали. Я, будучи горячим поклонником даосизма, тоже считаю, что от каждого зависит все (закон старого неба описан, закон нового неба еще не открыт). Но это мистический опыт. Это невозможно доказать научно. Это либо самоочевидно, либо нет. Я всю свою жизнь ощущал синхронизм того, что происходит у меня в душе и во внешнем мире. Если идеи себя исчерпывают и человечеству некуда дальше двигаться, то и я чувствую то же самое, если же возникают новые идеи - и ко мне возвращается жизнь. В одном я точно убежден. Именно идеи и составляют суть исторического процесса. Возможно даже, что этот процесс предопределен. Но предопределен иначе, чем мы думаем. Не механически, а как-то иначе, смыслово. Наподобие того, как человек не случайно приходит к тем или иным мыслям, хотя и приходит к ним часто весьма случайным образом. Люди принимают идеи или отвергают их. Затем приходит расплата за идеи принятые и за идеи отвергнутые. И рождаются новые идеи. Строители ничего не могут достичь. Достигают праведники. Камень, отвергнутый строителями, стал во главу угла (к сожалению, не мое).

kaif ©

> Ваши утверждения о том, что централизованное управление
> эффективно и в мирное время,

Я утверждал, что централизованное управление необходимо в случае кризиса, а в некризисной обстановке нужна организация управления на местах. Всему свое время. Во времена репрессий был еще кризис, - разгул преступности, разруха после гражданской войны, голод в поволжье.

Ошибкой Советского правительства уже в 70-х было то, что оно не захотело отпускать упревления на места.

Не хочу с Вами опять ругаться, но, пожалуйста, читайте внимательно мои посты. Уже не первый раз, Вы пишете о том, чего не было. Я нигде не утверждал, что и в мирное время нужна централизация. Я не за централизованную власть вообще. Я считаю, что всему свое время и место. Был кризис - нужна была централизация, суровый подход ко всему, мобилизация экономики и т.д. Прошел кризис, все сыты, одеты, обуты, пусть при плохом, но при жилье - отпускаем управление на места.

В дополнение к YurikGL © (08.07.04 21:59) [554]

YurikGL © (04.07.04 15:31) [311]
...
В любой тяжелой ситуации оптимальным является централизованное управление т.е. тоталитаризм. Так, например, армия, которая должна действовать в экстремальной ситуации тоталитарна по структуре.
Это - закон развития. В тяжелых ситуациях нужен тоталитаризм, в спокойной ситуации - демократия.

> А говорил что личности выдвигаются в ответ на "необходимость"
> в смысле потребность, нужду, запрос общества, что ли.

Кстати, интересный вопрос, а всегда ли общество может предоставить такую личность?
Мое ИМХО, сейчас, что бы ни говорили, но Российская экономика падает. Даже если верить телевизору, что ВВП вырос на 5 процентов, но инфляция все равно на 7. Т.е. в абсолюте ВВП упал. Вывод - мы все же в кризисе. Значит нужно жесткое централизованное управление. Но пока что лично я не вижу в политике ни одного претендента на роль тоталитарного тирана, который жесткими мерами выведет страну из кризиса.

всех в лагеря, так мы выведемся из кризиса!!!

Кстати, те уголовники в сталинских лагерях(о которых вели речь далеко выше, но я не мог ответить) обычно были далеко не уголовниками... Когда сашают на 10 лет за своровонную курицу - это уголовщина конечно. Деда моего так посадили...

> хм © (08.07.04 23:18) [557]

Вы с чем-то не согласны? Так выделяйте строчки и говорите "Не согласен с тем-то потому-то"

А если кто-то что-то украл во время мобилизационной экономики - судить надо по тем же законам т.е. фактически по законам военного времени.

>YurikGL © (08.07.04 23:23) [558]
я не хочу работать в лагере 10 лет, строя беломорканал, чтобы из "кризиса" выйти. И в тюрьму на 10 лет за... пиратскую продукцию, например, тоже не хочу. Лучше все-таки с кризисом и интернетом, лишь бы голода не было. А вероятность голода при демократии меньше, потому что вырастить и съесть всегда что-то можно, а при тоталитаризме - отнимут и в колхоз загонят. Мы не в Африке, еды побольше, народу поменьше.
Кому нужен экономический рост в 30% выпуском танков, табуреток и гуталина? Выход из "кризиса" он не обеспечит. Сейчас не тридцатые. Информация подоступней.
А рост экономический сейчас заметен... Пусть для народа это не 7%, но я вижу примеры этого роста - оплачиваемой работы больше. И мне этого достаточно.
А выход из кризиса какой? Меня, как понимающего, что свободным быть всё-таки лучше - расстрелять. И жить в светлом будущем с лагерями и ростом в 100% производства гуталина. А потом народ опять устанет и будет застой. И перестройка.

> хм © (09.07.04 00:10) [559]

> А рост экономический сейчас заметен...

В Москве, которая выкачивает средства из регионов? Возможно...

> А вероятность голода при демократии меньше, потому что вырастить
> и съесть всегда что-то можно,
И где это Вы выращивать картошку будете? На клумбах?

...
Когда с интеллигентскими химерами покончите,
Вернитесь вы в исконный наш, крестьянский наш уклад:
Курятничек в кладовочке, коровка на балкончике,
А под балконом грядочки — здесь будет город-сад.
...

Ну-ну...

> Кому нужен экономический рост в 30% выпуском танков, табуреток
> и гуталина?

А так же жилья, продуктов, одежды... У Вас все есть, Вы сыты и одеты? А сколько голодных и бездомных сейчас в России? Если Вам на них плевать, мол сами виноваты, что власть такую выбрали, то так и скажите.

Еще раз о Великой Отечественной Найти похожие ветки