Еще раз о Великой Отечественной

← →
kaif © (2004-07-03 14:22) [240]

Мне все равно, как называть Третью мировую. Я спрашиваю, возможно ли избежать войны, в которой будут гибнуть миллионы (или миллиарды) людей только потому, что какому-то придурку захочется всем доказать свое превосходство (расовое, культурное, идеологическое или технологическое). Или даже сразу нескольким придуркам одновременно...
Аргумент о том, что дескать "ответный ядерный удар" кого-то остановит, не будет иметь силы, если правительства не уважают своих граждан и пренебрегают ими. А именно такой процесс в последнее время наблюдается. Кто сказал, что нельзя укокошить миллионы своих граждан для того, чтобы "их детям жилось лучше"? Вот СССР укокошил - кто сейчас об этом вспоминает? Почти никто. Да еще и ностальгируют по сатрапам. Это очень интересный опыт для тех, кто завтра будет готовить Третью мировую. Рассуждать этот чел будет примерно так: СССР уничтожил десятки миллионов своих граждан просто так, при "строительстве правильной системы". СССР угрохал без числа своих воинов ради победы над Германией и в принципе, если победителей не судят, то и здесь ему честь и хвала - главное результат. Если после всего этого "все нормальненько" до такой степени, что всякая попытка обсуждать любые вопросы граничит с "антипатриотизмом и наплевательством на великую победу", а многие даже тоскуют "по сильной руке", никогда не испытав на себе ее воздействия, если все это так, то кто сказал, что, например, если тот же Буш угробит четверть своих граждан для установления полицейского режима, а половину оставшихся - для победы в Третьей мировой... Кто сказал, что его через 50 лет не будут вспоминать, как Великого Буша, который Великой Ценой отстоял Великое Дело Мировой Демократии? А тех, кто будет пытаться напомнить про ядерную бомбардировку Нью-Йорка, про гибель от тифа миллионного контингента, дислоцированного в тот момент где-нибудь в Марокко, всех таких "правозащитников" будут просто объявлять сумасшедшими или ублюдками, которые не ценят Ту Великую Жертву, Которую принес Народ Америки, Спасая Мир от Зла.

← →
YurikGL © (2004-07-03 14:28) [241]

> kaif © (03.07.04 14:22) [240]

CCCР угрохал миллионы граждан... из которых основная масса была уголовники и бандиты.

СССР угрохал без числа своих воинов ради победы над Германией
Ну-ну основная масса жителей СССР погибла из-за геноцида Германии.

К тому же в данном случае надо смотреть альтернативы.
Убивать бандитов, или не убивать? Что лучше?
Посылать на смерть своих воинов или принять поражение?

← →
kaif © (2004-07-03 14:54) [242]

2 YurikGL ©
Я так понял, что Вы тоже за Третью мровую?
Давайте, давайте. Еще пойдите и скажите это Джорджу Бушу. Он оценит Ваши аргументы. У него приблизительно такой же способ смотреть на вещи, как и у Вас. Я уверен, что после ядерной бомбардировки России он сможет, ссылаясь на Вас, сказать: "процент преступников и бандитов в России традиционно столь высок (еще большевикам приходилось истреблять из десятками миллионов), что полное уничтожение всей этой страны можно вполне считать благом."

← →
kaif © (2004-07-03 14:56) [243]

По-моему у многих сейчас коллективная ретроградная амнезия.

← →
YurikGL © (2004-07-03 15:34) [244]

> kaif © (03.07.04 14:54) [242]

В смысле за третью мировую? Я против войн.
Я имел виду другое, а как бы Вы себя повели оказавшись на месте Сталина? Позволили бы завоевать СССР и почти полностью уничтожить весь народ? Или потеряли бы 8,6 млн солдат и отразили бы нападение?

Как бы Вы поступли? Уничтожили бы всех бандитов и еще сколько-то невиновных мирных граждан? Или позволили-бы бандитам убивать гораздо большее число невиновных мирных граждан?

← →
kaif © (2004-07-03 15:55) [245]

2 YurikGL ©
Я никогда не оказался бы на месте Сталина.

← →
Sergey Masloff (2004-07-03 16:13) [246]

YurikGL © (03.07.04 15:34) [244]
>Позволили бы завоевать СССР и почти полностью уничтожить весь >народ?
На это он пойтить не мог. Он лично хотел. В смысле уничтожить. Что ему в значительной мере удалось (вместе с предшественниками конечно). Все же генофонд они здорово подрубили, чем дольше живу тем больше убеждаюсь :((

← →
kaif © (2004-07-03 16:13) [247]

Я не стал бы уничтожать для начала своих великих дипломатов.
Я не стал бы уничтожать для начала своих великих полководцев.
Я не стал бы уничтожать офицеров дружественных мне государств.
Я не стал бы размещать у себя на территории германские военные заводы, обучать военных летчиков у себя в Липецке в условиях, когда вся Европа запретила Германии иметь свою армию после Первой мировой. Я не стал бы снабжать Германию топливом в условиях, когда она уже де-факто вела войну против против моих исторических союзников (Франции). Я не стал бы заключать постыдных сделок о разделе Европы со своим "другом Адольфом". А если бы я, тем не менее, все это сделал, то не стал бы удивляться, увидев, что "мой друг Адольф" решил, что вполне может обойтись в завоевании всего мира без меня и править им единолично. Я не был бы столь наивным, полагая, что Национал-Социалистическая Рабочая Партия Германии - такая же "рабочая партия", как и моя Социалистическая Партия Рабочих и Крестьян. Особенно после того, как я собственноручно уничтожил бы всех троцкистов, бухаринцев, кропоткинцев, левых эсеров и меньшевиков, посчитав их всех неправильными социалистами.
А если бы даже я так поступил, то я не стал бы рассчитывать на то, что Европа откроет второй фронт быстро. Я прекрасно понимал бы, что Европа, видя, как двое мечтателей завоевать весь мир и устроить "всемирную пролетарскую революцию" теперь убивают друг друга, не сумев договориться о том, кто будет главным.
И наконец, победив такой ценой, я не стал бы преследовать своих полководцев и ссылать в лагеря своих партизан и бывших военнопленных.
А если бы я все сделал именно так, как сделал, то я бы покаялся. Хотя бы перед смертью.
Поэтому не надо меня спрашивать, что бы я сделал на месте Сталина. Я никогда не смог бы быть на его месте.

← →
}|{yk © (2004-07-03 16:25) [248]

Ну кого точно Сталин не уничтожал, так это великих полководцев. Потому как не было их. Или вы приведете пример Тухачевского, Блюхера или Якира? Не смешите...

← →
вразлет © (2004-07-03 16:27) [249]

Sergey Masloff

Сергей Доренко:
108 лет назад на землю упал Тунгусский метеорит. Казалось бы, при чем тут Лужков?...

← →
вразлет © (2004-07-03 16:32) [250]

}|{yk ©

А гражданскую войну выиграли с божьей помошью...или проиграли? Чет совсем запамятовал я(

← →
Sergey Masloff (2004-07-03 16:32) [251]

вразлет © (03.07.04 16:27) [249]
просто еще одно доказательство моих слов...

← →
Vlad Oshin © (2004-07-03 16:39) [252]

> }|{yk © (03.07.04 16:25) [248]

Тухачевский
Г. К. Жуков оценивал его так: "Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде военных нашей Родины". В 1933 был награжден орденом Ленина, в 1935 Тухачевскому было присвоено звание Маршала Сов, Союза. В 1937 Тухачевский был обвинен в создании троцкистской военной организации, осужден как "враг народа" и расстрелян. Реабилитирован в 1957

← →
}|{yk © (2004-07-03 16:46) [253]

>А гражданскую войну выиграли с божьей помошью
У кого выиграли? Когда это победы в гражданских войнах стали делать из полководца гениального?
Ну если Жуков (прозвище среди солдат "мясник") оценивал, то это да, конечно много чего значит...
Не подскажете, а это не Тухачевский ли бездарно провалил войну с Польшей, и только усталость поляков после стольких лет войны и их желание построить-таки свою страну спасла Советы от поражения? Представляете - стоят войска под Варшавой (!), и подписывается договор о отдачи Польше украинских земель аж до Буга(!!!). Почему? А из-за "гениальности" Тухачевского

← →
YurikGL © (2004-07-03 16:48) [254]

> kaif © (03.07.04 16:13) [247]

Если бы Вы не стали

> Я не стал бы уничтожать для начала своих великих дипломатов.
> Я не стал бы уничтожать для начала своих великих полководцев.
> Я не стал бы уничтожать офицеров дружественных мне государств.

Вас бы свергли... следом опять в лучшем случае неразбериха во власти, в худшем - гражданская война и как следствие Вы бы ВОВ проиграли. Слава Богу, что Вас там не было.

> И наконец, победив такой ценой, я не стал бы преследовать
> своих полководцев и ссылать в лагеря своих партизан и бывших
> военнопленных.

По поводу военнопленных, если советский солдат сдался врагам убежал с поля боя, то он не выполнил приказ, например приказ "Ни шагу назад". За невыполнение приказа что бывает? Особенно если учесть то, что преступление совершалось в военное время.
Их ссылали за преступление, а именно за невыполнение приказа. Все по закону.

← →
Vlad Oshin © (2004-07-03 16:50) [255]

> }|{yk © (03.07.04 16:46) [253]

я с Вами не буду спорить
не хочу

Слава Польше, ура! Вот кто наши избавители!
:(

← →
}|{yk © (2004-07-03 17:01) [256]

>По поводу военнопленных, если советский солдат сдался врагам
>убежал с поля боя, то он не выполнил приказ, например приказ "Ни
>шагу назад"

Мой прадед воевал под Севастополем его оглушило ударной волной. Он попал в плен (без сознания!). Так что, ему нужно было вены себе резать или вешаться? После освобождения его также посадили на 2 года.

← →
YurikGL © (2004-07-03 17:02) [257]

> }|{yk © (03.07.04 17:01) [256]

Всегда есть исключения. По какой статье его посадили?

← →
kaif © (2004-07-03 19:08) [258]

YurikGL © (03.07.04 16:48) [254]
> kaif © (03.07.04 16:13) [247]
Если бы Вы не стали
> Я не стал бы уничтожать для начала своих великих дипломатов.
> Я не стал бы уничтожать для начала своих великих полководцев.
> Я не стал бы уничтожать офицеров дружественных мне государств.

Вас бы свергли...

То есть если бы Сталин не убил Тухачевского, то тот его бы сверг. Понятно. Вам бы исторические книжки писать!
Особенно интересно убивать своего преданного дипломата, который занимает пост замеситителя секретаря Лиги Наций. Хорошо бы приурочить это убийство именно к тому моменту, когда нужны объединенные усилия Лиги Наций, чтобы остановить "хорошего друга Адольфа". Или может быть его и не нужно останавливать? Он пускай забирает Чехословакию, а мне отдаст Польшу и Прибалтику. Мы уже тихаря обо всем договорились. Может быть лучше перестрелять всех тех, кто может этому помешать? "Адольф-то друг, а истина никак не дороже". К тому же дипломат в курсе темных делишек с испанским золотом... Кстати, Царь Николай тоже был в курсе делишек с золотом... Вообще делишки с золотом - любимая тема Кобы еще со времен экспроприации Тифлисского банка в бытность его работы братаном.
Сталин - главный уголовный преступник страны. И если кого-то надо было расстрелять, так это именно его. И войну выиграл никак не Сталин. Войну выиграл советский народ. А Сталин сидел и трясся от страха, когда ему N-ый раз пришли сообщить о том, что "друг Адольф" уже несколько дней, как голимый враг, блин.

← →
}|{yk © (2004-07-03 19:23) [259]

>А Сталин сидел и трясся от страха, когда ему N-ый раз пришли
>сообщить о том, что "друг Адольф" уже несколько дней, как голимый
враг, блин.

Кто это вам сказал? Уж не Жуков ли? Или может Хрущев (его преступное поведение под Харьковом в 1942 как-то не все знают)?
Нашли полководца - Тухачевского. Это даже не смешно. Расскажите мне о его выдающихся победах или же выдающихся полководческих теоретических изысканиях.

← →
KilkennyCat © (2004-07-03 19:24) [260]

> YurikGL © (03.07.04 14:28) [241]
>
> CCCР угрохал миллионы граждан... из которых основная масса
> была уголовники и бандиты.
>
> СССР угрохал без числа своих воинов ради победы над Германией
> Ну-ну основная масса жителей СССР погибла из-за геноцида
> Германии.
>

Интересно... откуда такая информация? и достоверная ли она?

я вот думаю, что осеновная масса ну никак не могла быть уголовниками и бандитами. Или критерии были настолько ужасными, что несмыв за собой в туалете - уголовник сразу...

Геноцид Германии, говоришь... А вот мой дедушка прошел всю войну. И порой он рассказывает очень интересные вещи. А бабушка рассказывала о жизни в оккупации... На основе их рассказов, а также из личного общения с немцами, у которых до сих пор комплекс вины за фашистов, я уже не могу судить столь безапелляционно и верить книжной пропаганде. Особенно, когда подумаю, кто был в СССР в то время у власти, об их умственных способностях, способностях прогнозирования и принятия верных решений...
А еще у нас были заградотряды. И еще куча спецподразделений. Вот только детям о них в школе не рассказывают.

← →
YurikGL © (2004-07-03 19:24) [261]

> kaif © (03.07.04 19:08) [258]

Еще раз говорю, Вы подходите с точки зрения он плохой не рассматривая альтернативы.

> То есть если бы Сталин не убил Тухачевского, то тот его
> бы сверг.

Интересно, Вы что-нибудь о системных законах знаете? Страна - сложная система, если что, и такие параметры как устойчивость, статистика имеют место быть.

> И войну выиграл никак не Сталин. Войну выиграл советский
> народ.

Вы знаете, что на войне главный враг - демократия, что все управление на войне осуществляется исключительно централизовано, приказы коммандования не обсуждаются. Все военное управление тоталитарно по своей сути. Да войну выйграл народ, но не будь Сталина, а будь Вы, он бы ее не выйграл.

← →
YurikGL © (2004-07-03 19:28) [262]

> KilkennyCat © (03.07.04 19:24) [260]

Про геноцид Германии, то выше я давал ссылку, из 26,6 млн венных погибло 8 с чем-то млн а остальные были мирные жители. По поводу соотношения количества бандитов и осужденных по политическим причинам ссылки дать не могу. На память, по политическим статьям сидело около 25%. Для оценки этого можно посмотреть какой был уровень преступности после гражданской войны.

← →
KilkennyCat © (2004-07-03 19:30) [263]

> YurikGL © (03.07.04 19:28) [262]

ага. посмотрю статистику... вот только статистика эта в то время была наверное охренеть как объективной.

← →
YurikGL © (2004-07-03 19:31) [264]

> KilkennyCat © (03.07.04 19:30) [263]

При таком подходе можно ничему не верить :)

← →
KilkennyCat © (2004-07-03 19:34) [265]

> YurikGL © (03.07.04 19:31) [264]

абсолютно верно. верить можно только себе. Но никак не тем данным, которые могли быть удобными кому-то.

← →
YurikGL © (2004-07-03 19:37) [266]

> KilkennyCat © (03.07.04 19:34) [265]

ИМХО надо думать и сопостовлять данные. Если они противоречат, то задумываться над этим. Там особо противоречащего я не нашел.

← →
KilkennyCat © (2004-07-03 19:41) [267]

> YurikGL © (03.07.04 19:37) [266]

значит, мало сопоставили. или не с тем.

← →
YurikGL © (2004-07-03 19:53) [268]

> KilkennyCat © (03.07.04 19:41) [267]

А с чем вы сопоставили?

2 YurikGL
За что Сталин убил Марселя Розенберга?

За что он убил Тухачесвского, я уже понял. Из-за "законов устойчивости системы", а вовсе не по злобе и не из зависти.
А вот за что он убил Марселя?

> kaif © (03.07.04 22:09) [271]

Что ж Вы у меня это спрашиваете? Сами то идет по пути наименьшего сопротивления, без всяких фактов просто по злобе и зависти... Ваша позиция напоминает мне позицию древних людей, которые ничего не знали, поэтому все объясняли духами и богами.

Почему звезды горят? А это духи их зажигают (более логического объяснения не ищем). Почему люди болеют? А это духи в них злые вселяются...

Аналогично, а почему столько погибло в ВОВ? А это Сталин виноват. А почему Марселя убили? А это Сталин виноват.

Да человек то он может быть не плохой был, но системе, скорее всего мешал, может реально, может мнимо... Поэтому и убрали...
Так же как если Делфи7 на 88-й компьютер записать. Сама Делфи7 не виновата, она не плохая, но на 88-м она нафиг не нужна. Что делаем? Удаляем...

2 YurikGL ©
То есть если обычный человек кого-то убил - мы его называем убийцей и это не есть примитивный подход, а когда Сталин кого-то убил - тут мы должны применять системный анализ.
LOL

> kaif © (03.07.04 23:18) [274]

Когда солдат на войне убивает, он тоже убийца, и когда в целях самозащиты убиваешь, ты тоже убийца, и когда судья назначает высшую меру, он тоже убийца... А главное, тот кто принимает законы согласно которым бандиты и насильники должны быть убиты - тоже убийцы (т.е. все законодательные органы США)... Продолжить список?

Жизнь вообще дрянная штука, от нее умирают...

Кстати, если слега продолжить, то преподаватель который ставит ничего не знающему студенту двойку и студента после этого выгоняют из университета целую жизнь ломает. Будь у этого молодого человека диплом он бы на нормальную работу устроился, а тут гадский препод, всю жизнь поломал...

← →
Sergey Masloff (2004-07-03 23:29) [278]

YurikGL © (03.07.04 22:27) [273]
Знаешь, оба мои деда - кадровые офицеры, прошли всю войну с 22 июня 1941 и до 46 года (один с бендеровцами еще рубился год после войны другой с Японией). Мнение обеих было - Сталин предатель. Не больше и не меньше. Для меня мнение этих двух очень достойных людей значит гораздо больше чем все в мире статистики (тем более МНЕ про статистику можешь не рассказывать)

Мысль о том что человек "просто мшал" - его "убрали" тоже не кажется мне достойной нормального человека. Но это уже так, мелочи...

> Sergey Masloff (03.07.04 23:29) [278]

Интересно, если бы у вас были-бы строгие родители, какого мнения вы были-бы о них в детстве?

Я смотрю по результатам, по потерям, по тому, что в космос СССР первый вышел и т.д.

← →
Sergey Masloff (2004-07-03 23:39) [280]

YurikGL © (03.07.04 23:35) [279]
>Интересно, если бы у вас были-бы строгие родители,
типа убили бы пару братьев-сестер? Ну был бы соответствующего мнения.
Космосом себя же в могилу и загнали. Знаете, вы еще очень молоды, хочется лететь с шашкой на коне и все кажется очень легким и простым для понимания. Потом выясняется что все не так как казалось юному воспаленному сознанию. Серьезно.

Еще раз о Великой Отечественной Найти похожие ветки