Еще раз о Великой Отечественной

← →
YurikGL © (2004-07-10 19:15) [680]

> Копир © (10.07.04 18:59) [678]

Вы сравниваете по числу стран, а если по площади? :)

А кто, собственно, с США?

Мне собственно изначально не совсем понятна логика, не Ваша лично, но тех, кто ругает прошлое.
А именно не понятны следующие связки.

Не нравится СССР потому что была плановая экономика/тоталитаризм.
Из этого следует, что теория Маркса тоже не нравится.
Теперь посмотрим глубже. Я не скажу, что я специалист по части марксизма, но обязательности плановости экономики там не было. Тоталитаризм, централизация экономики - нормальный путь выхода из кризиса, им пользовались все. Таким образом они были к месту и ко времени. То, что в свое время, годах в 70-х не отказались от централизации - было ошибкой - согласен. Таким образом, вопрос, чем Вам, Копир ©, не нравится (уйдем от слова коммунизм) прошлое? Тем что было тоталитарно? Дык до 50-го года это было полностью оправдано. Вдумайтесь, весь мир был против "красной заразы" и вопреки всему миру было построено сильное государство, которое победило фашизм, которое первое запустило в космос человека... Это против всего мира... Во всяком случае, согласно Вашим словам против большей его части. В одиночестве. Тогда насколько же эффективна была идеология, руководство, что такое произошло?
Многие скажут мол это русские люди подняли, а иделогия и руководство здесь не причем. Однако, русские люди сейчас остались в стране, если идеология и руководство не причем, почему же страна падает?
Нестыковочка.

← →
Ермак © (2004-07-10 19:18) [681]

Я уже об этом высказывался и повторюсь еще раз. О собственном пути. Дело не в гордости, и не в принципах самих по себе. Дело в глубоких мировоззренческих различиях между либеральным и традиционным обществом. Сейчас в мире идет война между этими сторонами, потому что одна из них решила считать себя за высший тип людей, а других - за "горилл". А "вырасти людьми"... Я лично не хочу, чтобы моя страна "вырастала" :-)
Тот, кто знает Россию, так никогда не скажет, потому что понимает, что для нас перенимать западные формы общества - все равно что взрослому человеку идти в детский сад. Не знаю как Вас, но меня коробит от идиотизма и примитивности тех идей, которыми были напичканы современные учебники обществознания, когда я два года назад учился в школе. Меня от них просто тошнит.
Копир:А мне казалось, что чего-чего, а уж продуктов в сентябре 1998г. в Москве
было завались, зато все банки перестали выдавать деньги.

Когда кажется, сами знаете, что делать надо... Если Вы хоть немного разбираетесь в экономике, должны понимать, что прилавок - это не показатель. На прилавке - еще не значит в желудке. "Изобилие" может быть от того, что покупать не на что. И наоборот, даже при вдесятеро большем производстве и резком скачке покупательной способности может возникнуть резкий дефицит. Насчет продуктов на 7 дней - это не выдумка, это факт, никем не отрицаемый, но и не афишируемый.
Есть объективный показатель - объем сельхоз производства. Оно упало в два с лишним раза. На каких основаниях тогда можно говорить, что дефицита сейчас нет? Если он был тогда, то сейчас он в два раза больший - вот что говорит элементарный расчет. На счет импортной продукции... Не знаю, как в Москве, в провинции импортное молоко и мясо почти никто не покупает из-за цены и ненатуральности (их молоко не киснет месяц - мне что-то его расхотелось пить). Предпочитают свое. Людям как-то мало интересно, что лежит на прилавке. Гораздо интереснее то, что лежит у тебя в холодильнике. (15 лет назад потребление молока в стране было 360 л/год на человека (США - 240)).
Цифры - вещь упрямая. Итак, г-н Копир, формулирую вопрос: Если мы принимаем тезис о недостатке продуктов 15-20 лет назад, то что позволяет говорить о том, что сейчас он (недостаток) уменьшился, а не возрос в несколько раз? Конкретные цифры, пожалуйста, и укажите источник такого изобилия в стране с полностью разрушенным сельским хозяйством.

Еще к вопросу о дефиците... Сейчас в стране не хватает поездов и вагонов. Железная дорога не может обеспечить перевозку всех желающих на юг и обратно. Казалось бы, естественное решение - поставить вопрос об увеличении подвижного состава ж/д. Но решение найдено поситине гениальное: в период наибольшего спроса наращивать цену билета в 2-2,5 раза. Так, глядишь, один-два билета в кассе еще заваляются... Дефицита нет, поездов всем хватило... Все хорошо, прекрасная маркиза...

П.С. И в отношении поездов не говорите мне о баллансе спроса и предложения. В истинно рыночной экономике в первую очередь наращивается предложение, а не ограничивается спрос. А такие сферы, как транспорт и связь вообще имеют определенные ограничения на "рыночность" во всем мире.

← →
Ермак © (2004-07-10 19:25) [682]

YurikGL © (10.07.04 19:15) [680]
Таким образом, вопрос, чем Вам, Копир ©, не нравится (уйдем от слова коммунизм) прошлое? Тем что было тоталитарно? Дык до 50-го года это было полностью оправдано.

Можно сказать и по другому. Где Вы, Копир, видели демократию до 50-х-60-х годов? В реальности (а не на словах) все современные свободы и минимум социальной защищенности на Западе появились после войны как вынужденная мера: нужно же было играть в "борцов за свободу". Ныне СССР нет, и большинство социальных программ на Западе свернуто. Человеческое лицо капитализма исчезает просто на глазах. В США 200 тыс. человек занято на прослушке телефонов. Куда там нашему КГБ...
В Европе вводится карточная система "Шенген", которая позволит фиксировать каждый Ваш шаг, каждый заход в общественный туалет и выход из него :-)
КВот ут бы и вспомнить Замятина и Оруэлла.

← →
YurikGL © (2004-07-10 19:31) [683]

Последие 15 лет с дефицитом боролись повышением цен.

> И в отношении поездов не говорите мне о баллансе спроса
> и предложения.

В чистом рынке так и должно быть, что-бы и поезда и ЖКХ диктовали свою цену и поступали как хотели, но опыт США показал, что это - не правильно и чистый рынок был ограничен (кейнсианство+неолиберализм).
Некоторые сферы были полностью взяты под контроль государства.
В США есть еще одна вещь. Пишу со слов других, официально нигде не читал.
Так вот там есть следующее ограничение:
В розничной торговле цена товара (будь это билет на поезд или хлеб) не может быть выше Себестоимость+N, где n - строго закрепленная процентная величина. Таким образом, если себестоимость буханки хлеба=5 рублей, а N=20%, то выше чем 7 рублей рознично продавать нельзя.
Подчеркну, что расчет идет не от закупочной цены а от себестоимости.

← →
YurikGL © (2004-07-10 19:32) [684]

> Ермак © (10.07.04 19:25) [682]

Добавлю, что в США под видом борьбы с терроризмом вводится тотальный контроль над населением.

← →
Копир © (2004-07-10 19:39) [685]

>YurikGL © (10.07.04 17:14) [676] :
>Сейчас Россия в мировой дипломатии - ниже плинтуса, пардон, ниже Катара.

Опять же, давайте прикинем?

Россия - член т.н. 8-ки, самых развитых стран мира.
Эти самые, октетные страны (США, Великобритания, Италия, Франция, Германия,
Япония, Россия и Канада) даже ОАЭ в упор не видят.
Несмотря на то, что в ОАЭ уровень жизни выше, нежели в Италии или России.

Величие страны не в наличии полезных ископаемых, не в отсутствии
международного долга, даже не в уровне жизни.

А в перспективе развития.
ОАЭ (и этот Ваш Катар) без нефти - это заброшенная в Аравийской пустыне
помойка цивилизации, пахнущая мазутом.

Италия, Россия, Великобритания, Германия и Франция - это страны с многовековой историей.
США, Канада и Япония - страны с самой передовой технологией.

Потенциальные ресурсы России необходимы и Штатам, и Германии.

Вот почему восьмерка, а не двадцатка.

Вот почему Россия, а не, скажем, Индия, или Сингапур, или Индонезия или Мексика.

Перспектива, дружище, - великая вещь! А в Индии каждый пятый житель уже болен спидом.
А в Малазии рекордные запасы олова закончатся уже в первой четверти этого века.
А феномен "желтых драконов", копирующих (слово-то какое:)) IBM PC и прочую электронику
прямо зависит от того, какую страну пожелает выбрать Япония, а не от того, что в Сингапуре
так много умных.

А 22.5% ученых и специалистов, работающих в США - это недавние выходцы из России,
недавние - это значит (1970-2000гг.). Недавний (этого года) Нобелевский лауреат по физике, Абрикосов,
например. А давних там не перечесть.
А из ОАЭ не ни тех, ни других. Ни одного.
А из Индии только 1.13%. Это я не про торговцев, а про физиков.

← →
YurikGL © (2004-07-10 19:44) [686]

> Копир © (10.07.04 19:39) [685]

> Россия - член т.н. 8-ки, самых развитых стран мира.

Да, но это заслуга не России а СССР

Кстати, недавно в новостях сказали, что по инициативе США Россия, возможно, будет исключена из большой восьмерки.

Я говорю о том, что раньше к СССР было уважение, сейчас к России нет.

Кроме того, делать ставку на ресурсы - неправильно.

> А 22.5% ученых и специалистов, работающих в США - это недавние
> выходцы из России,
> недавние - это значит (1970-2000гг.). Недавний (этого года)
> Нобелевский лауреат по физике, Абрикосов,
> например. А давних там не перечесть.

То, что они умные - заслуга СССР, в США таких обучить не смогли, а то, что они уехали - "заслуга" России.

← →
Копир © (2004-07-10 20:08) [687]

>YurikGL © (10.07.04 19:15) [680] :
>Таким образом, вопрос, чем Вам, Копир ©, не нравится (уйдем от слова коммунизм)
>прошлое? Тем что было тоталитарно?

Мне нравится, когда вопрос сразу ставят ребром, а не увиливают!
Браво YG!

>Дык до 50-го года это было полностью оправдано.

Чем оправдано?
Тем, что в 1917 г. красные уничтожили великую Российскую Империю?

Тем, что миллионы российских интеллигентов, офицеров, священников, крестьян,
купцов, хозяев и кормильцев Земли Русской были уничтожены или высланы?

Я уподоблюсь Вам и отвечу тоже, не увиливая.

Я не нелюблю СССР. Это было государство с минимумом потерь
для всех народов Российской империи, чудом выживших после октябрьского переворота.

Я ненавижу т.н. октябрьскую революцию.

Которая стала причиной ужасной 75-летней трагедии для всех великих народов, объединенных
ранее в Империи.

И которая вызвала к жизни СССР.
Как суррогат, ублюдка...

← →
хм © (2004-07-10 20:11) [688]

2YurikGL: я говорил не спрашивать :-))

← →
cyborg © (2004-07-10 20:13) [689]

> [687] Копир © (10.07.04 20:08)

Но бредить в настоящее время по этому поводу всё таки не стоит. Не изменить же уже ничего, так стоит ли напрягаться? Учесть, учтём, но брызгать слюной на то время ни к чему, ничего это принесёт.

← →
YurikGL © (2004-07-10 20:21) [690]

> Копир © (10.07.04 20:08) [687]

> Мне нравится, когда вопрос сразу ставят ребром, а не увиливают!

А мне нравится, когда на него нормально отвечают. :))

> Тем, что в 1917 г. красные уничтожили великую Российскую
> Империю?

Ну первую революцию устроили не красные. Это даже я знаю.

Начнем с вопроса о централизации. Еще раз. В кризисной ситуации всегда применяются централизационные меры. Примеры я приводил. Можете попробовать привести пример, когда децентрализация позволила выйти из кризиса.

Таким образом, централизация из которой вытекает плановая экономика, и тоталитаризм была оправдана тем, что страна находилась в тяжелейшем положении.
Невозможно рыночными, демократическими мерами вывести страну из кризиса.

> Тем, что миллионы российских интеллигентов, офицеров, священников,
> крестьян,
> купцов, хозяев и кормильцев Земли Русской были уничтожены
> или высланы?

По очереди.
Почему были высланы российские интеллигенты и офицеры я объяснял выше.
Почему священники, потому что была новая иделогия, которая в старой не нуждалась.
Купцы - символ свободного рынка. В той ситуации свободный рынок был вреден. Купцы нафиг не нужны.
Что-бы выселяли крестьян - не читал не помню.
Кормильцы, - это кто?
Хозяева, дык они новые.

← →
хм © (2004-07-10 20:21) [691]

2cyborg: некоторые вернуть хотят

← →
Копир © (2004-07-10 20:29) [692]

>YurikGL © (10.07.04 19:44) [686] :

Ну, вот, опять увиливаете....

Неужели не понятно, что принять СССР в члены капиталистического
экономического сообщества даже Брежневу не приснилось бы в эротическом сне?

CCCР на протяжении всей своей истории воспринимался (цивилизованным)
мировым сообществом, как уродливое, агрессивное, сильное и крайне непредсказуемое
государство.

А нецивилизованный мир его расценивал, как щедрое, лишь бы красную тряпку повесили
и назвали вместо мэрии г.Могадишо, например, горком г.Могадишо (Мозамбик),
но так же крайне непредсказуемое государство.

Предсказуемыми у СССР были только автоматы Калашникова.

← →
YurikGL © (2004-07-10 20:35) [693]

> Копир © (10.07.04 20:29) [692]
> >YurikGL © (10.07.04 19:44) [686] :
>
> Ну, вот, опять увиливаете....
>
> Неужели не понятно, что принять СССР в члены капиталистического
> экономического сообщества даже Брежневу не приснилось бы
> в эротическом сне?

А зачем СССР быть среди эти чл..в капиталистического общества?

> CCCР на протяжении всей своей истории воспринимался (цивилизованным)
> мировым сообществом, как уродливое, агрессивное, сильное
> и крайне непредсказуемое
> государство.

Ну не знаю, как бы Восточная Европа, да и себя я цивилизованным человеком считаю.
Ктстати, в Индии очень СССР уважают, а вот Россию нет.

← →
YurikGL © (2004-07-10 20:40) [694]

> CCCР на протяжении всей своей истории воспринимался (цивилизованным)
> мировым сообществом, как уродливое, агрессивное, сильное
> и крайне непредсказуемое
> государство.

...
Ну и ушлый вы народ, ажно оторопь берет!
Всяк другого мнит уродом, несмотря, что сам урод.
...
Л. Филатов.

← →
Копир © (2004-07-10 20:46) [695]

>YurikGL © (10.07.04 20:21) [690] :
>Можете попробовать привести пример,
>когда децентрализация позволила выйти из кризиса.

Как говорят на экзаменах, - Спасибо Вам за хороший вопрос.
Разумеется могу, причем, полагаю, что и Вы буквально видели
позитивный эффект децентрализации.

Сравните август 1991-го и август 1993 г.

Ммм?

Ни пресловутая "продовольственная программа", ни визги о "усилении дисциплины",
ничего не сравнилось с тем, когда т.н. "частный", совершенно децентрализованный
сектор, буквально завалил страну продуктами.

Только, учитывая Вашу прозорливость, сразу отвечу, - Да, надо было работать.
И зарабатывать. Но не планируя новые рекорды по выплавке чугуна или (я вспоминаю
остроумного Mr.Хм) гуталина. А зарабатывать на фронте услуг людям, а не Госплану.

Господин Форд однажды вымолвил замечательную фразу, - Бизнес - это услуги.

← →
YurikGL © (2004-07-10 20:53) [696]

> Сравните август 1991-го и август 1993 г.

Как падали, так и падаем.

Я привел примеры, когда целая страна подымалась, выходила из кризиса.
Еще раз перечислю.

СССР после гражданской и ВОВ
Германия после 1-й мировой
США после великой депрессии

> А зарабатывать на фронте услуг людям, а не Госплану.

В том то вся и фишка, что для нормльного формирования фронта услуг нужны годы, а госплан формируется на порядок быстрее. Когда эти годы есть нужен рынок, когда нет и люди помирают от голода нужен госплан.

Централизованная экономика способна быстро всех накормить похлебкой, одеть в тулупы и валенки, поселить в бараки и хрущевки. Человек будет одет, сыт и при жилье. Рыночная на это не способна т.к. не будет унификации и нужно будет долго изучать рынок. Но дальше централизованная экономика развиваться не может и тут надо переходить на рыночную.

Еще один пример. Армия - организация созданная для действия критических ситуациях имеет сугубо централизованное управление. Кстати, во всех странах. А ведь не дураки создавали.

← →
YurikGL © (2004-07-10 21:03) [697]

Статья слегка надуманна, но есть рациональные зерна

http://www.respublika.ru/forums/archive/show?stream=forums/70776

Многие обвиняют большевиков в развязывании кровавой гражданской войны. Но революция прошла почти бескровно и советская власть утвердилась в большинстве городов страны мирным путем. Гражданскую войну развязали белые, организовав восстание на Дону и в Сибири. Хочу отметить, что если человек организовывает вооруженное восстание против народно признанной власти, то он является террористом, а террористов убивали и сажали в тюрьму во все времена.

За 8 лет (1929 - 1937) СССР вырвался в мировые промышленные лидеры. Появились новые отрасли хозяйства как машиностроение, авиастроение, химическая промышленность и т.д. Конечно, был высок уровень милитаризации экономики.

В 80-е годы появилась необходимость реформировать экономику страны. Конечно, централизованная, коммандно-административная экономика эффективна для быстрого повышения уровня производства, но для удовлетворения потребностей населения нужен рыночный сектор экономики. Создать рыночный социализм, который демонстрирует свою мощь в Китае, имели возможность при Горбачеве, поскольку "холодная война" затихла. Но к этому времени партия была пронизана карьеристами и мафией, которя паразитировала на экономике страны. Эта мафия свела на нет реформу 87-88 года, направленную на создание системы рыночного социализма. Поняв, что реформы неизбежны, воровская часть партии стала либеральной и продолжила развал страны в целях личного обогащения. СССР был развален вопреки воли народа, выраженной на референдуме 17 марта 1991 года.
Итоги либеральных реформ: 45% экономический спад (1991 - 1999), 35% населения за чертой бедности (1999 год), 12% безработица, сокращение численности населения России на 4 миллиона человек, небывалое распростаение болезней (туберкулез, СПИД), кровопролитная война в Чечне. Все деньги страны оказались в карманах олигархни, которя не вкладывает их в экономику, а переводит в швейцарские банки.

Многие утверждают, что у нас в стране свобода слова. Это совершенно не так. Свое мнение может выразить только тот, кто выступает в интересах олигархии. Какой смысл имеет свобода слова, если средств для выражения своего мнения у человека нет. Стоило Э.Лимонову открыто выступить против власти, как его сразу отдали под суд. Демократия!

Наша культура стала свободной, но это привело только к ее деградации. Эстрада кишмя кишит примитивными и тупыми песнями. Кино полностью переняло традиции американских боевиков. Литературный процесс тоже не балует авторами и новыми произведениями.

← →
Ермак © (2004-07-10 21:31) [698]

2 Копир:
Ни пресловутая "продовольственная программа", ни визги о "усилении дисциплины",
ничего не сравнилось с тем, когда т.н. "частный", совершенно децентрализованный
сектор, буквально завалил страну продуктами.

Я, кстати, насчет этого выше уже задал вопрос об этом. В моем детстве эти годы, между прочим, были наименее сытыми, а точнее, наиболее голодными. Кроме картошки со своего огорода и хлеба практически ничего купить было невозможно - на зарплату главного инженера и унверситетского декана.

К Вашему сведению, "частный" капитал не способен завалить страну продуктами (в смысле, произвести их, пербросить из Голландии почти никому не нужное суррогатное молоко - это пожалуйста) потому, что сельское хозяйство сейчас ни в США, ни в Ервопе не является рыночным и самоокупаемым (это в их климате, а в нашем?). Американские фермеры на 50% работают на дотациях государства, т.е. являются таким же "колхозом", только с иным стилем работы и иным менталитетом (менталитетом горожанина, живущего в сельской местности). Более того, неоднократно подсчитывалось, что в случае перехода России на фермерское хозяйство потребуется в 10 раз большще тракторов, чем при коллективном хозяйстве. Где их брать, если производство стоит?

Так что Вы, извините уже, подобны человеку, который сидит в комнате с закрытыми окнами и видит только свои мелкие проблемы. За окно он нос не высовывал и не видит, что критика коммунизма уже совершенно неактуальна, а актуально другое: как наладить хотя бы какое-то подобие производства самой необходимой продукции. Как наладить? Это уже другой вопрос. Но давайте хотя бы ставить правильный диагноз, а не прятать голову в песок.

На этом дискуссию вынужден окончить.
Еще раз скажу: приятно было обменяться мнениями, Копир.

Удачи, YurikGL!

← →
Копир © (2004-07-10 21:50) [699]

>YurikGL © (10.07.04 20:53) [696] :

>Централизованная экономика способна быстро всех накормить похлебкой, одеть в тулупы и
>валенки, поселить в бараки и хрущевки. Человек будет одет, сыт и при жилье. Рыночная на
>это не способна т.к. не будет унификации и нужно будет долго изучать рынок. Но дальше
>централизованная экономика развиваться не может и тут надо переходить на рыночную.

Я кажется только теперь понял глубокий смысл Ваших постов.
Вы по-своему понимаете трагедию Российской Империи, разделяете печаль,
которая относится к гибели великого государства?

Да?

Ваша искренняя озабоченность касалась выбора оптимального, быстрого
и как можно менее затратного пути восстановления экономики.

Верно?

Ну, что же? Я с Вами полностью согласен.
Повторюсь, СССР, с его централизованными, тоталитарными идеологией
и экономикой был чрезвычайно эффективным, даже оптимальным в тех уродских
условиях, которые сами красные и создали, государством.

Но кому петь хвалу, "за то, что дом сгорел, зато погорельцы вдоволь крапивы наедятся"?

Централизованная экономика, конечно, хороша, и МЧС тоже хорошо, и милиция.

Но нормальные люди предпочитают жить без всех этих экстремальных служб,
призванных помогать лишь в бедствиях.

Нормальные хотят пить пиво, болеть за любимый футбольный клуб, коллекционировать
марки, собак, рыбок и пр.ерунду, ухаживать за девушками, отдыхать за границей, а не за колючей
проволокой, постоянно помня о том, что в стране разруха, что враг не дремлет, что
cубботники спасут урожай, что нужно экономить электричество, сдавать металлолом и перегнать Америку...

С уважением, Копир:))

← →
Marser © (2004-07-10 21:58) [700]

> Ермак ©

> Сталинград - одновременно и первая крпуная победа, но одновременно
> и последняя, которая была одержана горами трупов.

1. Первая крупная победа - под Москвой в декабре 1941-го года.
2. Курская битва - практически пиррова. Из-за огромных потерь наступление не имело таких масштабов.
Взятие Киева - 200-450 тыс(разные источники) потерь.
Ясско-кишинёвская операция - полевая мобилизация 17-летних пацанов и отправка их на штыки.
Берлинская битва - огромное количество пушечного мяса, брошенное с целью закончить до 1-го мая. Не вышло.
Список могу продолжить.
> Почему фельдмаршал Паулюс на Нюрб. прц. на вопрос "обучались
> ли русские офицеры в Германии" ответил, что "русская военная
> стратегия была на порядок выше немецкой, иначе мы не сидели
> бы на этой скамье"?

Фельдмаршал Паулюс НЕ БЫЛ В ЧИСЛЕ ОБВИНЯЕМЫХ НА НЮРНБЕРГСКОМ ПРОЦЕССЕ. Сама фраза LOL.

> А насчет бессмысленных жертв... Естественно, сказалось то,
> что офицерский состав боевого опыта не имел, а высочайшие
> профессионалы царской армии были уничтожены (кстати, справедливости
> ради упомянем, что их уничтожением занимался прежде всего
> Тухачевский, которого мы знаем как вроде бы жертву).

Эээ..Ууу...Ааа.. Вы знаете, какие потери в Первой Мировой несли "высочайшие профессионалы царской армии". Поинтересуйтесь. Мало обращения "господа офицеры", очень кстати мною любимого, белых перчаток и знания французского. Про Тухачевского вообще прикольно, но это совсем другая история.
> Пардон, где вы во время ВОВ видели "демократический мир"?
> То, что мы привыкли видеть на Западе - гуманизм, права человека
> (иллюзорные) и т.п. сформировалось лишь к годам 50-60-м,
> притом под влиянием насущной необходимости: нельзя же было
> допустить чтобы в "империи зла" обычный человек был более
> социально защищен, нежели в "цивилизованном мире".

Большой и толстый LOL! Устои западного мира зародились в Античном мире, а окончательно сформировались под влинием просветителей XVIII века. И это уж точно не извращения последних 50 лет в США.
LMD, короче говоря.
> Фашизм - это и есть порождение "цивилизованного мира", "демократической
> Европы", западной цивилизации как таковой. Те, кто знает
> европейскую историю и философию, меня поймут. Так что мы
> спасали Европу от себя самой. Правда, потом они ужаснулись
> этому и во многом изменились.

Ницше с Гегелем? Они не далеко не полная причина.
Первыми фашистами были древние египтяне, задолго до Античного мира провозгласившие бронзовую кожу признаком принадлежности к высшей расе. А также римляне с их отношением к нелатинянам и негрекам.
О причинах торжества фашизма в Веймарской республике я уже писал. Примитивный реваншизм стал катализатором. С итальянцами сложнее, но в общем в том же духе.

> Идем далее. О роли Союза в развязывании войны. Доказательства,
> господа! Таковых не вижу. Надоела уже трепотня о "секретном
> протоколе" как о бесспорном факте. Пакта не было, и это
> все знают, просто так уже привыкли говорить. "Пакт" на самом
> деле назывался "договор", а в с т.з. междунар. права это
> абсолютно другой (гораздо менее значимый) документ. "Фотокопии
> с фотокопий" протокола были вытащены (наверное, из "одного
> места") господами Горбачевым и Яковлевым в период развязки
> холодной войны. С какими целями - ясно без комментариев
> (одна из этих целей - испортить отношения с Прибалтикой
> и Польшей). В них договор назывался пактом, и стоял гриф
> "Строго секретно", которого в советском делопроизводстве
> вообще не было. (были, кажись, "Совершенно секретно" и
> "Особой важности"). Почему мы должны были им поверить? Но
> удивительно, что все поверили... Такие уж мы, русские, наивные
> и самокритичные. Потом была еще записка о якобы передаче
> протокола в 194х году от А к Б. К секретному документу -
> несекретная записка, на уровне пометки в блокноте. ВСЕ.
> Более никаких доказательств нам предоставить не соизволили.
> За дурачков"c держат"c.

Действительно, вас выставили дурачком. Методом намеренно испорченого телефона.
Вы отрицаете факт аншлюса зап. Украины и Белоруси, Бессарабии, северной Буковины и Прибалитики, частично удачной Зимней войны? Вовсе от него отказываетесь?
Полагаете его чем-то самим собою разумеющимся?
Как вам факт, что Германия дала советам отхватить два жирных куска с тела собственного сателита?
Договра о дружбе и сотрудничества не было?
Или же... снова LMD?

> А вот о роли Англии и США в промышленном становлении Германии
> написано предостаточно. Известно, что в военные заводы Германии
> был вложен английский капитал, поэтому за все время войны
> НИ ОДНА бомба британских ВВС на эти заводы не упала. Был
> разработан специальный план (и документально зафиксирован),
> по которому бомбить предписывалось исключительно мирное
> население, а особенно - рабочие кварталы, дабы остановить
> Германию изнутри.

Ссылочку, пожалуйста, как любит говаривать мой заклятый друг(именно так называли у нас Рейх накануне войны) DiamondShark.
А то от ваших постов прям-таки несет "всемирным заговором жидомасонов".
> В принципе, ключевой вопрос - это отношение к истории.

Сперва осознайте филисофию Дилтея(о чувствах и эмоциях). Без неё у вас в голове хрен знает что будет творится.

> Тот, кто знает Россию, так никогда не скажет, потому что
> понимает, что для нас перенимать западные формы общества
> - все равно что взрослому человеку идти в детский сад.

Давайте примеры, а? Или ставьте IMHO, а то некрасиво как-то получается. Русские "дяди и тёти" живут хуже европейских "детишек". И работают хуже.
> когда я два года назад учился в школе.

В 5 лет в школу?

>Копир
Я всё-таки считаю, что идеология бессмертна. И в виде т.н. "ценностей", под которыми идёт программирование. Так происходит абсолютно во всём мире, в разных формах. Например, понятие "терроризма", которое ныне усилиями США имеет в мире образ вроде сталинского "мирового империализма". Идеология ведёт массы, а также развязывает руки.

← →
YurikGL © (2004-07-10 21:59) [701]

> Я кажется только теперь понял глубокий смысл Ваших постов.
> Вы по-своему понимаете трагедию Российской Империи, разделяете
> печаль,
> которая относится к гибели великого государства?
>
> Да?

Честно говоря я не могу сказать, что я печалюсь по гибели Российской Империи, как монархии.

> Ваша искренняя озабоченность касалась выбора оптимального,
> быстрого
> и как можно менее затратного пути восстановления экономики.
>
> Верно?

Да я считают что Россия в тепершнем состоянии находится в глубоком кризисе и выход из него, как всегда, один - жесткая централизация.

> Повторюсь, СССР, с его централизованными, тоталитарными
> идеологией
> и экономикой был чрезвычайно эффективным, даже оптимальным
> в тех уродских
> условиях, которые сами красные и создали, государством.

Централизованная экономика эффективна в любых тяжелых условиях. Это не зависит ни от страны ни от руководства, ни от строя. Пример - США и ихняя депрессия.

Давайте так. Некто захватил власть в стране. Теперь все окружающие страны хотят его свергнуть. Неужели тот, кто захватил власть в этом виноват? Неужели он виноват во внешней интервенции?
Он победил всех, потом поднял страну из руин единственным возможным способом, победил фашизм...

> Нормальные хотят пить пиво, болеть за любимый футбольный
> клуб, коллекционировать
> марки, собак, рыбок и пр.ерунду, ухаживать за девушками,
> отдыхать за границей, а не за колючей
> проволокой, постоянно помня о том, что в стране разруха,
> что враг не дремлет, что
> cубботники спасут урожай, что нужно экономить электричество,
> сдавать металлолом и перегнать Америку...

Не хочу обижать, но это похоже на детское "Мама, хочу игрушку..." а мама понимает, что денег нет даже на хлеб. Во времена Сталина задача стояла - выжить, а не пить пиво.

А то, что враг не дремлет, а разве не так?

← →
YurikGL © (2004-07-10 22:02) [702]

> Marser © (10.07.04 21:58) [700]

Только не утверждайте, что СССР завалила трупами и поэтому победила. Я приводил цифры - не получается.

← →
YurikGL © (2004-07-10 22:02) [703]

← →
Marser © (2004-07-10 22:04) [704]

> YurikGL © (10.07.04 22:02) [702]
>
> > Marser © (10.07.04 21:58) [700]
>
> Только не утверждайте, что СССР завалила трупами и поэтому
> победила. Я приводил цифры - не получается.

Только не утверждайте, что предвзятые данные претендуют на абсолютную истину. Ваши данне видел, отношение довольно скетическое.
В 1945 потерь начитывал 7(семь!!!) миллионов. Постепенно они росли в сторону истины.

← →
YurikGL © (2004-07-10 22:05) [705]

> В 1945 потерь начитывал 7(семь!!!) миллионов. Постепенно
> они росли в сторону истины.

А у Германии?

← →
хм © (2004-07-10 22:10) [706]

>YurikGL © (10.07.04 21:59) [701]
при нэпе народ отлично жил. Экономика росла, рубль креп. И приполз Сталин и начал всех выводить из кризиса.

← →
хм © (2004-07-10 22:11) [707]

>YurikGL © (10.07.04 21:59) [701]
при нэпе народ начинал по-человечески жить. Экономика росла, рубль креп. И приполз Сталин и начал всех выводить из кризиса.

← →
YurikGL © (2004-07-10 22:13) [708]

> хм © (10.07.04 22:11) [707]

Цифры, для сравнения приведите... Среднюю продолжительность жизни, сколько продуктов питания производилось...

>Ермак © (10.07.04 21:31) [698] :
>эти годы, между прочим, были наименее сытыми, а точнее, наиболее голодными.
>Кроме картошки со своего огорода и хлеба практически ничего купить было невозможно
>- на зарплату главного инженера и университетского декана.

И у меня тоже. А я был не младшим, но и не старшим, а просто НС.
Без огорода. Зато с жигуленком:))

Ну и бросил я НСотрудничество.
Вспомнил Паскаль. Который превыше физики оказался.
Плюс оказалось, что деньги зарабатываются не временнЫм посещением
заведения, а даже работой дома. Без дисциплины! Без первого отдела!

Плюс оказалось, что респонденты в тогдашнем Интернете (на уровне только e-mail) - это
не супруги Розенберги, не шпионы, не враги народа.
Оказалось, что и мы, в России, можем делать то, что им позарез нужно.

Вдруг оказалось, что вчерашний враждебный капиталистический мир - это тоже
понятная среда хороших людей, со своими проблемами, со своими глупыми вопросами,
со своими умными решениями.

Было голодно, но очень свободно. Настолько свободно, что и жрать не хотелось:)))

C уважением, Копир:))

>Marser © (10.07.04 21:58) [700] :
>Например, понятие "терроризма", которое ныне усилиями США имеет в мире образ вроде сталинского
>"мирового империализма". Идеология ведёт массы, а также развязывает руки.

Это не идеология, это проекция "врага", тотемная тень, всегда понятная и узнаваемая.
Американцам идеология чужда. Они ея боятся.

Дело в том, что идеология - это "изобретение" вполне имперских государств.
Идеологию узнАют в Германии, во Франции, в России. И, тем более, в Великобритании.

Во всех этих странах рано или поздно была победа, связанная с тем или
иным завоеванием, с тем или иным Государем, с той или иной подчиненной страной.

Идеология - это поганка, паразит, который развивается в результате кичливости
рядового гражданина от сознания победы его Государя. Жуткое произведение эгоизма,
национализма и глупости.

Трудно даже представить идеологию в Дании или в Монако.

Американская "идеология" - это "What have you found? Same old fears. Wish you were here?" ©Pink Floyd.

Они поэтому так боятся акул и динозавров. Те и другие - это их проекция,
их история, их Государи. Их щиты с девизами, которых никогда не было.
Карен Хорни даже феномен рекламы связывала с фактом американской исторической ущербности.
Рекламу изобрели в Италии, в средние века. Но только американцы поняли, что такое
римляне изобрели вновь:))

В г.Ярославль таковым тотемным животным, например, был тот, который мёд естъ, Медведь.
Американцы - это недоразвившиеся в историко-культурном отношении ярославцы:))

PS: Sergey? Why you did not answer for my Easter message?
I"ve sincerely had congratulated you with Christ Revelation...

> YurikGL © (10.07.04 22:05) [705]
>
> > В 1945 потерь начитывал 7(семь!!!) миллионов. Постепенно
>
> > они росли в сторону истины.
>
> А у Германии?

Искать по книгам лень, а пишу в оффлайне. Но факт - немцы бережнее относились к человеческому ресурсу. Так или иначе - что-то около 8-10 миллионов(10-13% населения)

> Копир © (10.07.04 23:17) [710]

> Это не идеология, это проекция "врага", тотемная тень, всегда
> понятная и узнаваемая.
> Американцам идеология чужда. Они ея боятся.

Я всё-таки обобщаю всякое социальное программирование термином "идеология". А как они её называют, это уже их проблемы.
> Идеология - это поганка, паразит, который развивается в
> результате кичливости
> рядового гражданина от сознания победы его Государя. Жуткое
> произведение эгоизма,
> национализма и глупости.

В её откровенных, тоталитарных проявлениях - воистину так.

> Трудно даже представить идеологию в Дании или в Монако.

Конечно. Эти страны сейчас не имеют амбиций. Но всё-таки нечто подобное в Дании быть обязано. В моём определении.

> Американская "идеология" - это "What have you found? Same
> old fears. Wish you were here?" ©Pink Floyd.

Да. Это точно. Стают пацифистами, как только серьёзно наступят на хвост.

> В г.Ярославль таковым тотемным животным, например, был тот,
> который мёд естъ, Медведь.
> Американцы - это недоразвившиеся в историко-культурном отношении
> ярославцы:))

О финно-угорских тотемах я уже читал. По-украински :-)
> PS: Sergey? Why you did not answer for my Easter message?
> I"ve sincerely had congratulated you with Christ Revelation...

Please forgive me, Yury, but thereat I hadn"t any possiblities to taking answer. Excuse me for my english.

>YurikGL © (10.07.04 20:53) [696]
>За 8 лет (1929 - 1937) СССР вырвался в мировые промышленные
> лидеры. Появились новые отрасли хозяйства как машиностроение,
> авиастроение, химическая промышленность и т.д. Конечно, был
> высок уровень милитаризации экономики.
---------------------
А какой ценой это было сделано?
Вы бы (лично) согласились бы заплатить так?
---------------------
>В 80-е годы появилась необходимость реформировать экономику страны.
---------------------
Если бы не ососзнали эту необходимость, то государство развалилось бы раньше.

> [709] Копир © (10.07.04 22:21)
> Было голодно, но очень свободно. Настолько свободно, что
> и жрать не хотелось:)))

Это всё компьютер виноват, а не свобода, вот засядешь, и в туалет даже забудешь сходить, пока невтерпёжь не станет. ;)

> Marser © (11.07.04 00:18) [711]
> > YurikGL © (10.07.04 22:05) [705]
> > > В 1945 потерь начитывал 7(семь!!!) миллионов. Постепенно
> > > они росли в сторону истины.
> > А у Германии?
> Искать по книгам лень, а пишу в оффлайне. Но факт - немцы
> бережнее относились к человеческому ресурсу. Так или иначе
> - что-то около 8-10 миллионов(10-13% населения)

Огромные потери СССР 27 млн, кстати, эта цифра тоже выведена в том источнике связаны с тем, что немцы на захваченных территориях многих убивали или угоняли на запад. Таким образом из 27 млн 27-8=19 млн было убито мирных жителей. Просто так. Если бы войска СССР тоже проявляли геноцид на немецкой территории, то потери немцев были бы тоже и 15 и 20 млн.
Так что не получается, что завалили трупами.

> >YurikGL © (10.07.04 20:53) [696]
> >За 8 лет (1929 - 1937) СССР вырвался в мировые промышленные
> > лидеры. Появились новые отрасли хозяйства как машиностроение,
> > авиастроение, химическая промышленность и т.д. Конечно,
> был
> > высок уровень милитаризации экономики.
> ---------------------
> А какой ценой это было сделано?
> Вы бы (лично) согласились бы заплатить так?

Проведем сравнение, либо сейчас положить 10000 людей, но потом все будут сыты и одеты, либо потом миллионы будут умирать от голода, а десятки от фашисткого геноцида. Тут уж надо выбирать, либо работать и умирать ради всей страны своих детей и товарищей, либо жить как жили в д%%ме. На вопрос, кто нас туда загнал, ответ читайте выше.

>Вы бы (лично) согласились бы заплатить так?
Чисто интеллигентский подход. Да, я бы заплатил. Так же как заплатил бы своей жизнью
ради спасения других. Так же я бы послал на смерть десятерых ради спасения сотни при прочих равных условиях.

> Если бы не осознали эту необходимость, то государство развалилось
> бы раньше.

Государство не развалилось, его развалили вопреки воле народа, если что

> Так что не получается, что завалили трупами.

Да-а? А ведь и у немцев были и мирные потери и потнери на Зап. фронте, так что даже по вашей статистике не очень приятно получается. Да и кто подтвердит, что те 19 были мирными? Где 3.5 миллиона военнопленных? Из пальца высосана ваша статистика, IMHO.

> Marser © (11.07.04 11:10) [715]

Вы внимательно ссылку прочитали? В 8 млн боевых потерь СССР входят и военнопленные и умершие в госпиталях.

Так что сумма боевых потерь т.е. потери в войсках в СССР не намного больше, если вообще больше боевых потерь т.е. потерь в войсках Германии.

> Так что не получается, что завалили трупами.

Не получается.

> Победителей не судят.

Не в этом дело, просто это - один из случаев, когда реальная статистика не отражает ситуацию.

Примерно так же как фраза, "9 из 10-ти больных раком курят". из этой фразы человек несведущий в математике выведет, что вероятность заболеть раком при курении в 9 раз больше, чем если не курить.

Еще раз о Великой Отечественной Найти похожие ветки