Еще раз о Великой Отечественной

← →
kaif © (2004-07-04 20:39) [320]

Петр I не убивал талантливых людей. Петр I если издавал указ, то для того, чтобы его исполняли. Петр I не был ксенофобом. Он не был лицемером, хотя и был деспотом. А Сталин говорил одно, делал другое, а думал третье. Если Петр кого-то казнил, то известно было кого и за что, и делал он это публично, а иногда и собственноручно. Если же Сталину нужно было от кого-то избавиться, то он устраивал видимость "заговора", в лучшем случае нанятый суд "подводил под статью", а чаще человек просто исчезал так, как будто его и не было никогда. Поэтому Петр, хоть и деспотичный царь, но царь, действовавший сообразно праву, и никогда при Петре никто из тех, кто сделал что-то полезное для своей страны, не пострадал. Так как у Петра была честь. А у Сталина никогда не было никакой чести. Право было для него пустым звукам, так же, как и для Каллигулы. Если Петра можно сравнить с Юлием Цезарем, то Сталина даже с Каллигулой сравнить невозможно. Это я и называю тираном - человек без стыда и совести, лицемер, окруживший себя шестерками и сявками. И этим шестеркам и сявкам на съедение он отдавал лучших людей. Если бы Сталин прожил еще хоть немного, ни в какой бы космос никто бы не полетел. Некому было бы лететь просто. А сявки в космос не летают и космические корабли не строят.
Вы, Юрий не отличаете авторитаризм от тоталитаризма. Вы не хотите отличать великих правителей от негодяев. Вы все время настаиваете на позиции силы как таковой, неважно, эта сила сообразуется с законом, который сам же царь провозглашает, или идет вразрез с ним. Сталин не был сильным правителем, если уж на то пошло. Сильный правитель никогда себя так не ведет. Сталин был типичным тираном - человеком, слабым и духом и волей, со слабым умом и с ничтожным сердцем. Лишь гнусные интриги и бесконечные предательства позволяли ему удерживать власть. Бесконечное число трупов во имя одной цели - удержать власть. И жизнь свою он закончил, как собака, без жены и дочери, без единого близкого человека рядом, в окружении одних предателей и шестерок, таких же точно, каким был он сам. Даже труп его после бальзамирования стал разлагаться и его пришлось убрать из мавзолея.
Если касательно сабжа, то да. Я считаю, что не будь Сталина, жертв в этой войне было бы намного меньше. И с той и с другой стороны. Не потому что войну бы проиграли, а потому что больше ценили бы тех, кто в состоянии эту войну грамотно вести и выиграть, дали бы им управлять войсками сразу, а не тогда, когда ситуация стала уже катастрофической и деваться было некуда.

← →
Копир © (2004-07-04 20:50) [321]

>kaif © (04.07.04 15:14) [304] :
>Сталин не повесился, а преданные им люди не воскресли.

Со Сталиным история сыграла такую штуку, которая хуже повешения.
Ибо удавленника так или сяк, но всё же хоронят друзья или близкие.

Фараонам не снилось -- Сталина друзья "выкинули" из пирамиды.
Эксгумация по-советски.
Это был символический и языческий обряд
отрицания фараона в фараоновой стране.

И, наоборот. Все сталинские жертвы так или иначе воскресли.
Воскресение - это не телесное обретение "на каждый день".
Прежде всего, это благодарная память.

Жизнь вечная не в ежедневном и скучном обретении face-to-face.
Царствие Небесное в постоянном чувстве благодарности к усопшему,
в радости от его внуков и правнуков.

Господь долго терпит, но наказывает раз и навсегда.

Нет у "усатого папаши" ни внуков, ни правнуков.
И у Ленина too.

← →
}|{yk © (2004-07-04 20:57) [322]

Петр 1? Да вы что издеваетесь? "действовавший сообразно праву"
Предлагаю вам почитать историю Украины и влияние на нее Петра 1. Потом будете говорить что-то о праве, чести и др.

← →
YurikGL © (2004-07-04 22:15) [323]

> Если Петр кого-то казнил, то известно было кого и за что,
> и делал он это публично, а иногда и собственноручно. Если
> же Сталину нужно было от кого-то избавиться, то он устраивал
> видимость "заговора", в лучшем случае нанятый суд "подводил
> под статью", а чаще человек просто исчезал так, как будто
> его и не было никогда.

Гы-гы...
И тот и другой делали это показательно, т.е. ничем не отличались

> Петр I не убивал талантливых людей.

Зря, талантливых воров надо убивать, если что. В этом Сталин был умнее.

> А у Сталина никогда не было никакой чести.

За слова отвечаете?

> Сталин не был сильным правителем, если уж на то пошло. Сильный
> правитель никогда себя так не ведет.

Критерии сильного правителя - в студию!!!

> Сталин был типичным тираном - человеком, слабым и духом
> и волей, со слабым умом и с ничтожным сердцем.

Сами то верите в то что сказали? Недавно шли фильмы о Кобе, просмотрите их еще раз. И запомните, если бы он был дурак, то он бы никогда не встал во главе страны.
Так что "со слабым умом" - наглая ложь. Считайте, что я Вас обвиняю во лжи.

> А Сталин говорил одно, делал другое, а думал третье.

Вы проникли в тайну мысли? Я еще раз обвиняю Вас во лжи.
У Вас совесть есть? Так лгать?

>не будь Сталина, жертв в этой войне было бы намного меньше. И с той и с другой стороны. Не потому что войну бы проиграли...
Если бы СССР войну проиграла был бы геноцид всего советского народа, сколько было тогда население? 80 млн? Вот 50 бы погибли. Как интересно вы считали? Расчеты в студию!!!

> kaif © Научитесь признавать свои ошибки.

← →
YurikGL © (2004-07-04 22:18) [324]

> Зря, талантливых воров надо убивать, если что.

Добавлю, особенно Меньшикова...

← →
Sergey Masloff (2004-07-04 22:34) [325]

Копир © (04.07.04 20:50) [321]
>Нет у "усатого папаши" ни внуков, ни правнуков.
>И у Ленина too.
Да, как видим, есть... и немало. Счет на миллионы

← →
YurikGL © (2004-07-04 22:43) [326]

> И жизнь свою он закончил, как собака, без жены и дочери,
> без единого близкого человека рядом

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E4%EE%F7%FC+%F1%F2%E0%EB%E8%ED%E0+%D1%E2%E5%F2%EB%E0%ED%E0+%C0%EB%EB%E8%EB%F3%E5%E 2%E0&stype=www

Приятно осозновать, что не ты один нифига родную историю не знаешь...

← →
YurikGL © (2004-07-04 22:45) [327]

> Если бы Сталин прожил еще хоть немного, ни в какой бы космос
> никто бы не полетел.

Одного я все же не пойму, если всех умных убивали а глупых оставляли, то кто-же страну то поднял?

← →
kaif © (2004-07-05 02:04) [328]

Удалено модератором

← →
kaif © (2004-07-05 02:10) [329]

Удалено модератором

← →
kaif © (2004-07-05 05:02) [330]

http://xx.lipetsk.ru/xx_21_17_08.shtml
Насчет смерти Сталина я действительно ошибся - дочь была рядом. Та дочь, которая не могла всю жизнь простить ему самоубийство матери, которую он тогда публично оскорбил. При его смерти присуствовал и сын Василий, который был попросту пьяницей. И главное, там было все политбюро. И умирал он страшно.
Отец умирал страшно и трудно,- свидетельствует Светлана Аллилуева, стоявшая в эти минуты рядом с отцом.- И это была первая - и единственная пока что - смерть, которую я видела. Бог дает легкую смерть праведникам...
Как видим, дочь его праведником не считала. Жена застрелилась. Младший сын стал алкоголиком, а старшего он потерял еще в начале войны:
http://www.lenta.ru/russia/2003/09/12/son/
Отец семейства из него получился скверный. Зато отличный получился "отец народов". Может это была просто какая-то компенсация неполноценности? Говорят, что Бехтерев поставил ему диагноз - паранойа. После чего Сталин его, естественно, убил. Бехтерев, кстати, уголовником не был. Как, впрочем и Мандельштам, и Розенберг, да всех и не перечислишь... Куда не ткнешь - одни трупы.
http://antenna.com.ua/news.php?id=442

← →
kaif © (2004-07-05 05:10) [331]

Видимо, я не так уж и ошибся - минимум 9 часов с момента, как его нашли, случившееся держали втайне по приказу Берии:
Часы пробили 4, 5, 6, 7 утра. Медицинской помощи Сталину нет как нет. Все это стало походить на предательство. В 7.30 утра приехал Хрущев и сказал, что скоро прибудут врачи из Кремлевской больницы.
П.Лозгачев рассказывает, что врачи прибыли между половиной девятого и девятью, то есть только на следующий день, спустя десять часов после того, как охрана обнаружила на полу Сталина. Светлана Аллилуева, которую вызвали позже, вспоминает, что врачи все были незнакомые, впервые увидевшие больного. Оно и понятно: все кремлевские медики находились к тому времени в тюрьме.
(выделение - мое)
http://antenna.com.ua/news.php?id=442

← →
Думкин © (2004-07-05 07:13) [332]

> [214] Копир © (02.07.04 23:36)
> >Думкин © (02.07.04 13:08) [41] :
> >Скажите это людям в Освенциме например. Или тем кого как
> скот гнали в Германию.
>
> Скажите это людям в Котлаге, около реки Енисей.
> Или тем, кого гнали к Вам, под теперешний Новосибирск.
>
> "Возводить города и заводы".

Не надо лозунгов. Это я и без ВАС знаю. Благо частично задалеко от Новосиба даже оказался и по этой причине. И жил и общался с этими людьми. В городе в коем родился больше половины населения была таких строителей, поэтому не по книжкам только.
Но речь шла об ином. ВЫ же вырвали из контекста и опять, опять же эти упоминания о фашизме. Но я до сих пор не вижу противоречия, кроме того что вы стали изъясняться мягче. Вот и все.

> YurikGL ©

Извини, но по многим пунктам поддержать тебя все-таки не могу. Все-таки роль Сталина и т.п. крайне неблагоприятна и разрушительна, даже не смотря на Победу, во многом даже вопреки. Но многие забывают и выбирают тоже и носят на руках, ну демократом называют еще. Те же люди, те же лица.

← →
Dmitriy O. © (2004-07-05 07:31) [333]

> . Сталин решил, что Адольф ему друг, а Европа - враг. Он
> мечтал завоевать Европу вместе с другом-Адольфом.
Вот блин Адольф был и дурак. Что решил предать Сталина. И править миром единолично. Щас бы в Ниццу отдыхать ездили б. Без виз т.к. Онабылабы частью нашей страны. А Французы выучили бы русский язык.

← →
YurikGL © (2004-07-05 08:23) [334]

> Как-то Вы рассказали байку о том, что лично отвели детей
> на фильм про наркоманов, а потом несколько детей из Вашей
> группы якобы погибли, надев полиэтиленовые пакеты на голову
> так, как было показано в этом фильме.

Факты в студию... Читайте внимательно... Могу Вас еще раз во лжи обвинить.

> Вот Вы говорите, что работаете спасателем.

Читайте внимательно, что я писал по этому поводу...

> Вот Вы то пишете совершенно безграмотно и заискивающе,
> то грамотно и нагло, нападая на собеседника.

Это Ваш прием. Вы первый его применили. Если нужны факты, то веточка в 700 постов у меня сохранилась.

> двое под одним ником.

Я один.

> Как Вы объясните это изменение стиля письма, видное даже
> невооруженным глазом?

Я Вам могу это объяснить, но лучше это делать не на форуме. Если Вам действительно это интересно, то пишите YurikGL(no_spam)newmail.ru

> Задаваясь этими вопросами, пока что я прихожу к выводу,
> что в данном случае лжец - это Вы.

Гы... Не получив ответы на вопросы приходите к выводу... Занятно... Мне бы так...

> Думкин © (05.07.04 07:13) [332]

Еще раз, моя позиция. Если бы Сталин не был так ж"есток, у СССР были бы гораздо большие шансы проиграть ВОВ. Если не согласны, могу попробовать показать это. В случае проигрыша гибель мирного населения была бы не 17 млн (если правильно помню) а гораздо больше и она бы была на совести руководителя страны.

Теперь по поводу "завалили трупами". В СССР за годы войны потери армии (читай в боях+госпитоля+болезни и т.п.) около 8 млн. Точная цифра мною приведена выше. Я не знаю сколько потеряла Германия, но у меня большое сомнение, что эта цифра в разы меньше. Так что у меня большое сомнение, что "завалили трупами".

> Все-таки роль Сталина и т.п. крайне неблагоприятна и разрушительна,
>

Тем не менее за годы его руководства страна поднялась из ж... выйграла войну и т.д. Да, были перегибы. Но здесь либо пан, либо пропал. Аналогию с ампутированной ногой я приводил. Либо много отрезаем, либо увеличиваем вероятность, что будет общее заражение крови.

← →
YurikGL © (2004-07-05 08:24) [335]

> а Европа - враг

Кстати, а Европа разве не была врагом?

← →
YurikGL © (2004-07-05 08:50) [336]

kaif утверждал - на пути нашем чисто,
YurklGL говорил - не до жиру.
Один говорил, мол, мы машинисты,
Второй говорил - пассажиры.

Один говорил нам свобода - награда,
Мы поезд куда надо ведем
Второй говорил: задаваться не надо,
Как сели в него, так и сойдем

А первый кричал - нам открыта дорога
На много, на много лет.
Второй отвечал, не так уж и много -
Все дело в цене на билет.

А первый кричал - куда хотим, туда едем,
И можем если надо свернуть,
Второй отвечал, что поезд проедет
Лишь там, где проложен путь.

← →
Думкин © (2004-07-05 08:54) [337]

> [334] YurikGL © (05.07.04 08:23)
> > Думкин © (05.07.04 07:13) [332]
> Теперь по поводу "завалили трупами".

Я этого нигде не утверждал. Но то, что наше отношение во время боев резко отличался от всех с кем немцы воевали ДО и ПОСЛЕ - факт признаваемый их военным руководством. Есть воспоминания нем. военоачальников в которых описано примерно так: "по духу это был противник под стать нам".
Причины которые тут сразу начнут искать "демократы" выискивать не буду.

← →
Думкин © (2004-07-05 09:01) [338]

> [334] YurikGL © (05.07.04 08:23)

В итоге многие задачи решались не всегда самым эфективным способом и значительную часть жертв, все-таки, видимо можно было избежать. Тот же пример с блокадой.

← →
YurikGL © (2004-07-05 09:07) [339]

> Думкин © (05.07.04 09:01) [338]

Здесь спорить не буду. Можно было сделать лучше, нет предела совершенству. И даже ошибаться можно. Но когда говорят, что Сталин уничтожал умных людей (т.е. делил глупый/умный, умного убить), когда говорят, что он сам был глупый, когда говорят, что он осознанно разрушал страну, когда "Бесконечное число трупов во имя одной цели - удержать власть" здесь я категорически не согласен.
По поводу власти, ну ладно, в современной России во власть рвутся ради денег, роскоши и т.д., а ему она нафига тогда?

← →
Думкин © (2004-07-05 09:27) [340]

> [339] YurikGL © (05.07.04 09:07)
> По поводу власти, ну ладно, в современной России во власть
> рвутся ради денег, роскоши и т.д., а ему она нафига тогда?

Здесь вопрос сложный и для другой ветки. Власть не есть всегда деньги, роскошь и т.п. Власть это отдельное. Во многих монастырях старцы этого не имели, равно как и по деревням в тайге, но власть тянули - ойе как.

А то что уничтожались - все-таки факт. Не все, но многие. Как ни крути, а ведь и Королев и многие его соратники через это прошли. Тут все-таки так. Уничтожал таки. Но вот принцип - умный-убью, все-таки наверное не совсем верен. Иное было. Ибо вряд ли он сам в голове держал те миллоны кои каналы копали и тайгу корчевали. И про пленных все-таки зря. Да и не только пленных, много после победы в поездах поехало - одни на Японскую, другие в Якутию.
А про Петра, так почти все о нем отфильтровано в 18 веке, поэтому и мнения такие о нем. Может и почище Сталина был. Вот о Павле том же, или Екатерине. Всякий последующий у нас волен сформировать ту память каую хочет, вот и пользуются. А сейчас так случилось, что на жизни одного поколения идолов несколько раз меняли - вот и раздрай. А права мало кому нужна, особенно крикунам.

← →
YurikGL © (2004-07-05 09:35) [341]

> Думкин © (05.07.04 09:27) [340]

Мое ИМХО, почему так получилось что уничтожались умные.
После гражданской войны умными (а точнее знающими, образованными) людьми были воспитанники царизма т.е. люди потенциально неблагонадежные для Советской Власти и их уничтожали, высылали не потому что они образованные, а потому что они не благонадежные.
К сожелению не помню название и автора книги, где приводились статистические данные по статьям за которые сидели в лагерях. Так вот там было указано, что по уголовным статьям там сидело толи две трети, толи три четверти. Это - бандиты, воры, убийцы и т.д. и лишь оставшиеся по политическим - враг народа и т.п. Так что количество сосланных - показатель эффективности правоохранительной системы того времени. Жестокой но достигающей своей цели. Как ампутация.

← →
вразлет © (2004-07-05 09:53) [342]

Пару слов о внешней политике. Во все времена внешнюю политику любого государства обуславливала исключительно КОНЬЮНКТУРА.
Некоторое исключение вносят только ВЕЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ.
Югославия. Извечный геополитический разлом. И сто лет назад и сто лет спустя православная славянская Россия будет поддерживать сербов, католический Запад -славян, но католиков Хорват, мусульманский мир -мусульман.
И все. Накануне, в течении и после ВВ2 политикой абсолютно всех стран -участников руководила коньюнктура, коньюнктура и еще раз коньюнктура.
Я рассмеюсь в лицо тому, кто в очередной раз поделит всех на плохих и хороших.

← →
Думкин © (2004-07-05 09:55) [343]

> [341] YurikGL © (05.07.04 09:35)

Понимаешь ли. Вот сейчас всякие подобные им - ака Новодворская, точно также относятся к ныне живущим. Разве это хорошо? Тогда воспитанник царизма, теперь при любом удобном - совок и т.п. Что-то дикое.
А про бандитов и т.п. Ну всегда они есть. Но вряд ли уж так. Про то что вы пишете, где то уже был с вами спор - так нельзя. Это говорят до тех пор пока сам неизвестно за что в эту мясорубку свалишься. А статью и сфабриковать можно. По уголовной - еще не значит что уголовник. Как и по политической - еще бабушка на двое сказала, что хороший.

← →
NAlexey © (2004-07-05 10:21) [344]

Насчет "Катюш" - лежал я однин раз в больнице в палате со старым старым дедушкой. Я вообще любитель послушать стариков, очень интересно, как человек свою жизнь прожил, что видел. Так вот он рассказывал как немцы боялись наших "Катюш". Панически боялись, разбегались говорил с криками "Мама, мама!".

На днях передача была про жертвы Хатыни. Показывали 2х австралийских пенсионеров случайно попавших на день поминовения. Так вот они ходили с округленными испуганными глазами, как 2 воробушка когда увидели пришедших в медалях стариков, очевидцев плачущих и не плачущих. Когда им сказали сколько и как погибло населения, детей и проч. Так они искренне в телекамеру заявили(а по лицам было видно что они не поверили) что считали что это американцы понесли самые большие потери в войне. У моей покойной бабушки из деревни и округи не вернулось 600 человек мужского населения с войны. Говорит бабы расхватывали всех, и безногих и безруких, главное чтобы мужик был. Попадались мне в руки книги о погибших на фронте по самарской области(почему книги, потому что несколько томов, в одном все не уместится) в которой перечень фамилий и письма с фронта, письма страшные без преувелечения. Люди воевавшие в этой войне были патриотами и действительно ненавидили захватчиков.
Тебе False_Delirium я бы руку не пожал при встрече.

← →
Sandman25 © (2004-07-05 11:53) [345]

[207] Думкин © (02.07.04 17:59)

>Я про это понимаю, но высмеивать это - несколько иное. Или как?

Смотря, что высмеивать. См. ниже.

>Посмейся с ним. Сможешь?

Я могу посмеяться только над теми, кто считает себя гениями военного искусства, теми, кто говорит о немцах и немецкой армии с пренебрежением. Заметь, что почти(?) никто из ветеранов не считает немецких солдат глупее/трусливее себя. Правда, тут нужно учитывать, что у немцев сначала была захватническая война, при которой нет особого смысла погибать, так как нет угрозы собственному государству. Но геройство немцев тоже имело место, например, при обороне Берлина, погибать за который не было никакого смысла. С другой стороны, и советские войска сдавались в огромных количествах. Резюмируя мою точку зрения, гордиться победой нужно, но высмеивать проигравших не стоит.

← →
Думкин © (2004-07-05 11:58) [346]

> [345] Sandman25 © (05.07.04 11:53)

Никто и не высмевал проигравших, однако высмевание имело место быть и совсем не так, а...в [27] подробно написано. Поэтому твое
> гордиться победой нужно,
стоит в прямом с этим противоречии.

Высмеивать никого не стоит, а именно с этого и началось. Речь не о геройствах совсем.

← →
PVOzerski © (2004-07-05 12:27) [347]

>Так вот там было указано, что по уголовным статьям там сидело толи
>две трети, толи три четверти. Это - бандиты, воры, убийцы и т.д. и >лишь оставшиеся по политическим - враг народа и т.п. Так что
>количество сосланных - показатель эффективности правоохранительной
>системы того времени. Жестокой но достигающей своей цели. Как
>ампутация.

Так... А скажика-ты мне, разлюбезный, по какой статье шли те, кто собирал колоски на убранном поле, чтобы семья с голоду не вымерла? И тому подобное? Или это те самые воры, которых нужно ампутировать?

← →
Dmitriy O. © (2004-07-05 12:34) [348]

А сможет ли сейчас Россия выйграть Третью Мировую войну ?
Или хотябы не большую локальную войну с каким либо соседним государством скажем за свои исконные земли ?.

2Marser Извини, но не помню, чтобы я с тобой разговаривал.
Не нужно мне заявлять о юношеском максимализме. У меня было мнение, котороя мог держать при себе, но высказал здесь.
Я не принуждал никого прислушиваться к нему.

Если бы каждый, кто "огрызался" на мои посты не считал себя более умным и наделённым знаниями истории, то было бы достаточно одного/два слова в ответ на мои посты - "Не прав". А не брать вилы и идти учить окружающих.

"Думай.Вставая на защиту одной из сторон, ты признаёшь вторую более сильной."(с)

Если бы Гитлер уничтожал своих в такой же или степени, в какой это делал Cталин - войну выиграл бы Гитлер.
Я Вас правильно понял, Юрий?

> Думкин © (05.07.04 09:55) [343]
> А статью и сфабриковать можно. По уголовной - еще не значит
> что уголовник.

Можно, но зачем? Ради чего сфабриковывать дела под уголовщину, когда гораздо проще объявить врагом народа.

> Тогда воспитанник царизма, теперь при любом удобном - совок
> и т.п. Что-то дикое.

Да, дикое... Но тем не менее, если отрешиться, то действительно вероятность предательства бывшего царского офицера выше, чем человека воспитанного в духе большевизма, или я не прав?

А то, что так делали и делают фактически все революции это - так. Устарнение людей прошлого режима - черта любой революции. В этом плане коммунистический подход ничем не отличается от либерального. Повторю, что в истории не силен, но про французскую революцию кое-что помню. Да что говорить - посмотрите на Ирак победа демократии е-мое, геноцид сторонников Саддама. Неужели все сторонники Саддама - убийцы и террористы? Едва-ли. Но преследуют всех.

> kaif © (05.07.04 13:36) [353]

Нет.

> Как Вы объясните это изменение стиля письма, видное даже
> невооруженным глазом?

И как объяснить? То Вы умные вещи говорите, до допускаете что победа зависит от одного фактора... причем даже не фактора а последствий внутренней политики государства.

Dmitriy O. © (05.07.04 12:34) [348]
А сможет ли сейчас Россия выйграть Третью Мировую войну ?
Или хотябы не большую локальную войну с каким либо соседним государством скажем за свои исконные земли ?.

А ты сможешь сам "АКС наперевес"? Или только из тёплого гнёздышка вякать можешь?

> [354] YurikGL © (05.07.04 13:47)

Я против революций в больших масштабах(людей). Я за эволюцию. Вот в своей жизни, для себя лично - это можно.
А то что так делают все революции - не есть оправдание.

2 YurikGL ©
Странно, на протяжении стольких постингов Вы настаивали на том, что Сталинские методы были чуть ли не главным фактором победы...

А как Вы расцениваете вот эту статью?
http://www.duel.ru/200302/?02_2_4

kaif © (05.07.04 13:58) [358]

Фигня эта статья. Всё что Суворова читать.

Возьми 2 диаметрально противоположные точки зрения, и проведи линию посередине. Там и будет истина.

Еще раз о Великой Отечественной Найти похожие ветки