Еще раз о Великой Отечественной

← →
YurikGL © (2004-07-09 00:16) [560]

> хм © (09.07.04 00:10) [559]

> А рост экономический сейчас заметен...

В Москве, которая выкачивает средства из регионов? Возможно...

> А вероятность голода при демократии меньше, потому что вырастить
> и съесть всегда что-то можно,
И где это Вы выращивать картошку будете? На клумбах?

...
Когда с интеллигентскими химерами покончите,
Вернитесь вы в исконный наш, крестьянский наш уклад:
Курятничек в кладовочке, коровка на балкончике,
А под балконом грядочки — здесь будет город-сад.
...

Ну-ну...

> Кому нужен экономический рост в 30% выпуском танков, табуреток
> и гуталина?

А так же жилья, продуктов, одежды... У Вас все есть, Вы сыты и одеты? А сколько голодных и бездомных сейчас в России? Если Вам на них плевать, мол сами виноваты, что власть такую выбрали, то так и скажите.

← →
Игорь Шевченко © (2004-07-09 00:35) [561]

YurikGL © (09.07.04 00:16)

> В Москве, которая выкачивает средства из регионов? Возможно.

Ну началось. Москали весь инет выкачали ?

← →
хм © (2004-07-09 00:50) [562]

>В Москве, которая выкачивает средства из регионов? Возможно...
нет, в кимовском районе тульской области(дотационный регион однако). Один из самых бедных районов кстати.
И на заводах, заброшенных с начала 90-х что-то производить начинают. Работа, зарплата, етц.
Но не в этом дело. Был я там год назад и сейчас. И жить ТАМ стало лучше. А с теперешними реформами, и тем более с Вашим тоталитаризмом, ТАМ жить может стать гораздо хуже. Этого я очень боюсь.
>А так же жилья, продуктов, одежды...
Типа реклама.БОМЖИ! Хватит пить водку. ДЕТИ БОМЖЕЙ! Хватит нюхать клей. (эти пункты одни из самых сложных). Приезжайте в поселки тульской области!Там дофига стариков померло, и нифига их дома не нужны, селитесь там, никто не выгонет. Водопровода там, правда, нет, некоторые интеллигенты к удобству привыкли, что делать. Но его провести можно. А при тоталитаризме его бы тем более нельзя было бы. Потому что настучали бы завистники. И не город там, а всем нужна квартира в городе. Зато там интернет есть от билайна за 7 баков в месяц. И земли там дофига! Сейте что хотите.
А одежда... На одежду и заработать можно. Там дешево. Если водку не пить.

А так же жилья, продуктов, одежды... У Вас все есть, Вы сыты и одеты? А сколько голодных и бездомных сейчас в России? Если Вам на них плевать, мол сами виноваты, что власть такую выбрали, то так и скажите.

Cкажу я... сами виноваты, что на власть надеетесь. Молитесь Богу, чтобы она не сделала как хуже, и пытайтесь сделать вашу жизнь лучше. Вашу, ваших близких, и немного - ваших соседей. Но не мифического государства.

← →
kaif © (2004-07-09 01:14) [563]

YurikGL © (08.07.04 22:03) [555]
В любой тяжелой ситуации оптимальным является централизованное управление т.е. тоталитаризм.

Ну вот я Вас дословно цитирую.
В Северной Корее кризис. И тоталитаризм на всю катушку.
Почему она из кризиса не выходит?
В Южной Корее никакого тоталитаризма и никакого кризиса.
Ка Вы это объясните?
Пока что так выходит, что неправда Ваша.

← →
YurikGL © (2004-07-09 08:50) [564]

> kaif © (09.07.04 01:14) [563]

Неправда ваша была гораздо больше раз...

> В Северной Корее кризис. И тоталитаризм на всю катушку.
> Почему она из кризиса не выходит?
> В Южной Корее никакого тоталитаризма и никакого кризиса.
> Ка Вы это объясните?

Влиянием США.
kaif ©, я в очередной раз ответил на Ваш вопрос, когда Вы отвечать будете? Надеюсь, Вы не будете расценивать эту фразу, как оскорбление, но если все же расцените, то я зрананее извиняюсь.

> хм © (09.07.04 00:50) [562]

Как Вы думаете, что эффективней, выставлять рекламу "БОМЖИ! Хватит пить водку." или тоталитарно запрещать ее пить?

Кстати, последние годы был не подъем, а замедление падения, что было достигнуто чем? Правильно, усилением вертикали власти. Вместо демократического разброда все смотрят в рот президенту. Какая-никакая а централизация. Так что неправда Ваша. А то, что подъема никакого реально нет можно по цифрам посмотреть. Просто нефть слегка вздорожала, вот и стали жить чуть лучше.
Россия сейчас на нефтяной трубе как на игле наркомана. Ей по большому счету ни производство не нужно, ни образование...

← →
YurikGL © (2004-07-09 08:53) [565]

kaif © Ну и где я утверждал, что
> Ваши утверждения о том, что централизованное управление эффективно и в мирное время,?

Я утверждал, что во время кризиса, а не в мирное время.

Кстати, прямой вопрос, Вы с этим согласны?

← →
Ермак © (2004-07-09 12:19) [566]

хм © (09.07.04 00:10) [559]
>>>А вероятность голода при демократии меньше, потому что вырастить и съесть всегда что-то можно, а при тоталитаризме - отнимут и в колхоз загонят. Мы не в Африке, еды побольше, народу поменьше.

Вот именно, что ХМ. Большой ХМ.
Вы кидаетесь фразами, не задумываясь. "Отнимут". А для чего отнимают в военное время, по вашему? Не считаете ли вы, что руководство сжирало весь хлеб в стране :-)

Продразверстка, карточки, реквизиции - это не есть гос. политика, это непопулярные, а ВЫНУЖДЕННЫЕ меры, которые никто, НИКАКОЙ САМЫЙ ЗЛОЙ ДЯДЯ просто так применять не станет, потому как ему, этому дяде, ничего от этого хорошего нет.

Вы бы подумали, что во время гражданской войны и разрухи люди в городах КУШАТЬ ХОТЕЛИ, а экономически купить хлеб у деревни было невозможно, т.к. промышленность простаивала. А предпринимателю - ему любой голод по фигу, его интересует лишь навар с продажи. ЧТо же, по вашему, не отнимать хлеб, а гуманно позволить городам вымирать от голода? Кстати, о том, что продразверстке не особенно сопротивлялись, понимая ее необходимость, говорит сама численность продотрядов - 1 чел на 500 дворов. Так что не нужно путать чрезвычайные меры с репрессиями.

Еще раз говорю, просто как информацию к размышлению, в традиционном обществе (а соц. кое что из него сохранило) каждый ИМЕЕТ ПРАВО НА ПИЩУ. В гражданском рыночном обществе - НЕТ. Право на жизнь в нем - это всего лишь право НЕ БЫТЬ СПЕЦИАЛЬНО УБИТЫМ. Но то что кто-то будет заботиться о том, чтобы ты не умер сам - тебе не гарантируют. Это естественный отбор. Поэтому в условиях одновременно голода и рыночной экономики право на жизнь превращается простов насмешку.

← →
kaif © (2004-07-09 14:33) [567]

YurikGL © (09.07.04 08:53) [565]
kaif © Ну и где я утверждал, что
> Ваши утверждения о том, что централизованное управление эффективно и в мирное время,?
Я утверждал, что во время кризиса, а не в мирное время.
Кстати, прямой вопрос, Вы с этим согласны?

С тем, что оно эффективно для тех, кто управляет - согласен. Они при тоталитарном управлении все свои личные вопросы могут эффективно решать. Но что оно позволяет выходит из кризисов - не согласен. Вот Вы полагаете, что Северная Корея не выходит из кризиса из-за "влияния США". Тогда не надо говорить, что оно "позволяет выходить из кризиса". Говорите так: "тоталитарное управление не позволяет выходить из кризиса, пока существует влияние США". Это будет хотя бы с виду соответствовать фактам.

← →
DiamondShark © (2004-07-09 14:37) [568]

> kaif © (09.07.04 14:33) [567]

А можно напомнить, в чём кризис-то заключается?

← →
хм © (2004-07-09 15:35) [569]

>Ермак © (09.07.04 12:19) [566]
Я понимаю конечно, голод на Украине(!) после(!!) войны это вынужденная мера и всё такое. Чтобы города не голодали. Ага.

> Вы бы подумали, что во время гражданской войны и разрухи
> люди в городах КУШАТЬ ХОТЕЛИ, а экономически купить хлеб
> у деревни было невозможно, т.к. промышленность простаивала.
> А предпринимателю - ему любой голод по фигу, его интересует
> лишь навар с продажи.

а мне(и предпринимателю) не нужна гражданская война. Т.е убийство соседей для того, чтобы какие-то уроды захватили власть устроили продразверстку. Начать нужно с причин гражданской войны, а не со следствий типа продразверстки.
Когда отнимают даже зерно на посев на следующий год - тоже суровая необходимость, видимо. Когда зерно разбрасывают в дождь - чтобы не отступать от плана, тоже суровая необходимость.
А вот жизнь после революции улучшатся начала после нэпа почему-то. Т.е - после послаблений этого военного коммунизма. А ухудшатся - после того, как в колхозы начали загонять.

>В гражданском рыночном обществе - НЕТ.
В СВОБОДНОМ граждаском рыночном обществе - человек имеет право отойти от этого общества. А в тоталитарном - нет.

>YurikGL © (09.07.04 08:50) [564]
>Как Вы думаете, что эффективней, выставлять рекламу "БОМЖИ! Хватит пить водку." или тоталитарно запрещать ее пить?
Рекламой.
Во время сухого закона в Америке алкоголь был тоталитарно запрещен. Пить меньше не стали.
Тоталитарному государству выгодно спаивать население - меньше роптания, больше денег в казну возвращается.

>Россия сейчас на нефтяной трубе как на игле наркомана. Ей по большому счету ни производство не нужно, ни образование...
У России в мировой экономике только один период был без нефтяной иглы - когда она была на игле хлебной. Больше ничего мы экспортировать не умеем.

Тоталитаризм - да, в тяжелой ситуации это оптимальный режим, но пока все тоталитарные системы САМИ себя в эту тяжелую ситуацию загоняли и загоняют. И помирают в тяжелой агонии. В России она до сих пор длится.

← →
kaif © (2004-07-09 15:45) [570]

2 DiamondShark ©
Не знаю, слово кризис первым Юрий употребил.
Спроси лучше у него.
Я просто не понимаю, если жизнь в тоталитарных странах (например в СССР или Северной Корее или Кубе) лучше, чем в "демократических", то тогда зачем нужен "железный занавес"? Причем этот железный занавес всегда состоит в том, что своих граждан не выпускают, хотя те и рвутся уехать, а чужих - готовы принять с распростертыми объятиями, но никто туда ехать жить нафиг не хочет. Очень странный вид счастливой жизни, ИМХО. Как бы меня не уверяли, что граждане Северной Кореи счастливы, я не поверю, пока не откроют границы и естественная миграция граждан не покажет, где жизнь лучше, а где хуже на самом деле.

← →
}|{yk © (2004-07-09 16:08) [571]

>Еще раз говорю, просто как информацию к размышлению, в традиционном
>обществе (а соц. кое что из него сохранило) каждый ИМЕЕТ ПРАВО НА ПИЩУ

Слушайте вы! Если бы вы хоть раз услышали рассказы переживших 33 год, у вас бы не было таких убеждений. Или уничтожение 7 млн. сельских жителей Украины (за год!) это мелочи? Ради чего? Ради построения социалистического государства?
При желании могу выслать воспоминания моего покойного деда, 1921 г.р., который пережил тот голод. Может тогда думать начнете?

← →
Копир © (2004-07-09 16:32) [572]

>Ермак © (09.07.04 12:19) [566] :

>Продразверстка, карточки, реквизиции - это не есть гос. политика, это непопулярные, а
>ВЫНУЖДЕННЫЕ меры, которые никто, НИКАКОЙ САМЫЙ ЗЛОЙ ДЯДЯ просто так
>применять не станет, потому как ему, этому дяде, ничего от этого хорошего нет.

Ну вот... Пропала мат.отточенность :-|

Отчего, по-Вашему, не было даже и намека на продразверстку в США, во время
WWII? Даже в "обложенной" со всех сторон Англии.
От того, что там капитализм, а не соц.лагерь.

Кстати сказать, лимитированное потребление было присуще всем cтранам
социализма даже в их самые успешные годы существования (полет Гагарина,
создание Серпуховского синхрофазотрона, даже Олимпийские игры в Москве,
Вы помните эту показуху?).

Когда индивидуальная и свободная инициатива прокормить самого себя
упирается в гос.позволение (Не-е-еет! Это мы, исполкомы и завкомы тебя накормим.
Если будешь послушным и споешь песенку про Ленина и Партию. Иначе -
сдохнешь от голода) - тогда неизбежны убогость, дефицит и борьба с тлетворным
влиянием Запада.

>хм © (09.07.04 00:10) [559] :

>Лучше все-таки с кризисом и интернетом, лишь бы голода не было.
>А вероятность голода при демократии меньше, потому что вырастить
>и съесть всегда что-то можно, а при тоталитаризме - отнимут и в колхоз загонят.

Сказано здОрово!
Браво!

← →
YurikGL © (2004-07-09 16:38) [573]

> kaif © (09.07.04 15:45) [570]
> 2 DiamondShark ©
> Не знаю, слово кризис первым Юрий употребил.

Применительно к Южной Корее, - не я.

> У России в мировой экономике только один период был без
> нефтяной иглы - когда она была на игле хлебной. Больше ничего
> мы экспортировать не умеем.

Мы для себя раньше производили, а теперь покупаем из-за рубежа. Да и экспортировали мы дофига всего.

> >Как Вы думаете, что эффективней, выставлять рекламу "БОМЖИ!
> Хватит пить водку." или тоталитарно запрещать ее пить?
> Рекламой

Расстрелять пару пьяниц от которых все равно толку нет, - эффект будет больше рекламы.

> Но что оно позволяет выходит из кризисов - не согласен.

Примеры: Германия после второй мировой, СССР после гражданской, СССР после второй мировой, США - кейнсианство по сути шаг в сторону централизации экономики...

← →
YurikGL © (2004-07-09 16:42) [574]

> Я просто не понимаю, если жизнь в тоталитарных странах
> (например в СССР или Северной Корее или Кубе) лучше, чем
> в "демократических", то тогда зачем нужен "железный занавес"?
>

Демократия - признак хорошей жизни, как ручка Паркер например. Если у человека ручка Паркер - он, видимо, хорошо живет. Но если у человека заплата маленькая, то ему этот паркер нафиг не нужен. Я не утверждал, что жизнь в тоталитарных странах лучше, нет она, как правило хуже, так же как человек без паркера беднее человека с паркером, но если у человека на хлеб денег не хватает, то покупка паркера его жизнь не улучшит.

← →
Vovchik_A © (2004-07-09 16:44) [575]

2Копир © (09.07.04 16:32) [572]
И что у вас за манера пафосно передергивать все время ?

2YurikGL © (09.07.04 16:38) [573]

>Расстрелять пару пьяниц от которых все равно толку нет, - эффект будет больше рекламы.

Ага, а за наркотики публично казнить как, если не ошибаюсь в Китае ?

← →
YurikGL © (2004-07-09 16:47) [576]

> Vovchik_A © (09.07.04 16:44) [575]

> Ага, а за наркотики публично казнить

Учитывая уровень наркомании в теперешней "свободно" России (хочу ширяюсь, хочу нет) было бы неплохо.

← →
вразлет © (2004-07-09 16:50) [577]

Vovchik_A ©

Нет, лучше жить по законам рынка, легализовать их и продавать в аптеках

← →
DiamondShark © (2004-07-09 16:52) [578]

> kaif © (09.07.04 15:45) [570]
> 2 DiamondShark ©
> Не знаю, слово кризис первым Юрий употребил.

Т.е. несколько дней подряд вы говорите не знаю о чём.
Спасибо. Я просто уточнил.

← →
}|{yk © (2004-07-09 16:52) [579]

2YurikGL
Хорошо. Согласен с расстрелами. Добавьте туда еще наркоманов etc (ну вобщем всех кто вам не нравится). Только приговоры исполнять быдете вы лично. Согласны?

← →
Vovchik_A © (2004-07-09 16:52) [580]

Молодой челаэк, а вы не находите, что не ваше право решать жить или умирать конкретному человеку ? Греха не будет на душе ? А ?
Я ни в койе мере не защищаю ни алкоголиков, ни наркоманов, нов все таки...

"...- Как ? Вы не уничтожаете алкголиков ? Они же нарушили божественный закон разума ?!" (с) Ф. Карсак

← →
вразлет © (2004-07-09 16:53) [581]

Легализовать проституцию, ввести акциз на детское порно

← →
вразлет © (2004-07-09 16:54) [582]

А по телеку крутить рекламу -а Вы бы поменяли 5 пачек обычного порошка на 1 грамм необычного?

← →
DiamondShark © (2004-07-09 17:01) [583]

> Только приговоры исполнять быдете вы лично. Согласны?

Где я могу получить своё табельное оружие?

← →
YurikGL © (2004-07-09 17:05) [584]

> а вы не находите, что не ваше право решать жить или умирать
> конкретному человеку ?

Не мое, это должен решать тот, кто создает законы. Кто решает, имеет право жить человек убивающий и насилующий детей? Тот же и это будет решать. Вероятность того, что наркоман не будет воровать примерно такая же, как вероятность того, что маньяк не будет убивать.

Тот кто говорит "сам приводи в исполнение" хочет жить в мире без воров и бандитов, маньяков и насильников, но воли осудить их у него нет.

← →
}|{yk © (2004-07-09 17:06) [585]

А рука не дрогнет собственного племянника (к примеру - не вы же его воспитывали) расстрелять?

← →
Ega23 © (2004-07-09 17:10) [586]

DiamondShark © (09.07.04 17:01) [583]

Я могу присоединиться?

← →
}|{yk © (2004-07-09 17:10) [587]

Ну-ну. Еще раз повторяю про 7 млн. уничтоженных в 32-33 годах украинцев. Это были воры, убийцы, наркоманы?

← →
Ega23 © (2004-07-09 17:10) [588]

2 }|{yk © (09.07.04 17:06)

Хватит про этот голод пресловутый.

>Игорь Шевченко © (07.07.04 23:05) [494] :

Впечатляющие отрывки...

Извините, что так поздно отвечаю. Их стоило обдумать:))

На самом деле, меня всегда занимало противоречие, свойственное коммунизму,
строю, который единственный удосужился превратиться из утопии в реальность.

Социалисты-утописты, они ведь добра людям желали.

На самом деле, давайте вспомним?

Всеобщее равенство, бесплатное мед.обслуживание, образование,
спокойная старость, минимальный уровень преступности, эффективное
развитие науки и техники, практическое отсутствие безработицы,
международный авторитет государства...

Ведь верно?

Именно эти безусловные ( я не шучу) достоинства теперь и вспоминаются
некоторыми с ностальгией, иными с озлоблением напротив нынешних порядков.

Есть о чем задуматься...

Например, о том, что все блага сами по себе не существуют, закон сохранения
за благо должен потребовать какого-то определенного "не блага".

Таковым бедствием была всяческая несвобода и ущемленность.

Легко рыдать над доступными ценами, быстро забыв, что для реализации
таковых цен следовало выстоять в многометровой очереди.

Ждать, что "сегодня дефицит выбросят".

Я даже сомневаюсь, что те, кому сейчас 16-18 вообще поймут мою последнюю фразу:))

Бесплатное образование требовало другой жертвы - будь готов к целеустремленному
использованию таким образом полученного образования. Иными словами, работай
там, где укажут Партия и Правительство. Про "зарубеж" и не мечтай.
Более или менее свободный выезд по тур.путевке, в "соц.страну".
К братьям нашим меньшим.

По поводу бесплатного мед.обслуживания... Оно было так себе, средним,
для пролов (C), и очень неплохим, но для членов Ордена, named сначала ВКП(б),
затем КПСС. Вот и другая несвобода -- кастовость.
И так безумные Социалисты-Утописты окончательно рехнулись бы,
увидя практическое воплощение их мечты!

Наконец, отсутствие безработицы допустило в различные отрасли экономики
дураков, проходимцев и шарлатанов.
От этого в НИИ ценились лишь 10-12% сотрудников, от этого и успехи
в развитии техники (два месяца назад (в 2004г) был создан первый cовременный сотовый телефон).

Про преступность - это иное рассмотрение.
Современники коммунизма нынче вздыхают, - "Ах, раньше так не было!"
Точно, не было. Раньше эффективно работала старая русская пословица, -
Не пойман - не вор.

Все, о чем я написал, разумеется, не является оппозицией к Вашему посту.
Это его усиленное эхо.

Главным образом для тех, кто сегодня носит майки с надписью "I Love USSR".

Ну-ну. Еще раз повторяю про 7 млн. уничтоженных в 32-33 годах украинцев. Это были воры, убийцы, наркоманы?

Сколько людей по всему СССР было уничтожено?

>Хватит про этот голод пресловутый.

Какой-какой? Хочешь статистику по моему району выложу? Где в селах из 1000 умилало 200-400, а то и 700 человек за 1 год? Или это неправда? Комунисты не покаялись до сих пор за это злодеяние, и даже не признают его, говоря о случайно умерших 800-900 тыс. Это в чистом виде "блюзнірство"

Ждать, что "сегодня дефицит выбросят".

Да-а-а... помню году так в 88-м все осенние каникулы школьные простоял в очередях. Перед 7-м ноября в магазин каждый день то сметану завезут, то яйца, то сыр, то масло...
Так всю неделю в очереди и провёл... :-(

Какой-какой? Хочешь статистику по моему району выложу? Где в селах из 1000 умилало 200-400, а то и 700 человек за 1 год? Или это неправда? Комунисты не покаялись до сих пор за это злодеяние, и даже не признают его, говоря о случайно умерших 800-900 тыс. Это в чистом виде "блюзнірство"

А ты ждёшь, что сейчас я кинусь каятся? Или кто-то кинется каяться? Может президент? Дума? Кто-то ещё?
ИМХО, не дождёшься.
И вообще, все притензии по 1924 - 1953 годам попрошу направлять в Грузию, т.к. товарищ Сталин был грузин. И Берия, кстати, тоже.

Хочешь статистику? Поищи, найдешь (под рукой нет). Вот только помнятся районы, в которых в 32-33 был голод. Украина (почему та часть, которая входила в состав СССР), Северный Кавказ, Кубань. Количество этнических украинцев на Кубани и на Сев. Кавказе было очень большим. ТОлько не подумайте, что я русских обвиняю. Нет конечно.

Вроде о тоталитаризме разговор был, а не о России.

}|{yk ©

Одна паршивая овца все стадо портит. Сталин был признан преступником вскоре после смерти. Что тут можно обсуждать?

Эко вас разразило. Да уж. Война дело тонкое пЕтруха.

Копир © (09.07.04 17:10)

> На самом деле, меня всегда занимало противоречие, свойственное
> коммунизму,
> строю, который единственный удосужился превратиться из утопии
> в реальность.
>
> Социалисты-утописты, они ведь добра людям желали.

Я отвечу цитатой из той же статьи (второй ее части):

" Коммунистическая идея утопична именно потому, что она не соответствует нашим инстинктивным программам. Такое общество невозможно для людей даже на короткий срок. Для него нужен ни много ни мало другой человек. Коммунисты попробовали создать такого человека путем искусственного отбора, уничтожая десятки миллионов «недостойных жить при коммунизме» (вспомним настойчивую борьбу с «пережитками капитализма в сознании»), но оказалось, что подходящего материала для селекции нового человека среди людей просто нет.
Общественные насекомые (термиты, осы, пчелы, муравьи) имеют иные инстинктивные программы и на их основе образуют «коммунистическое общество», где царят рациональные и справедливые правила поведения, которые все выполняют честно и ответственно, а пища распределяется в соответствии с потребностью каждого. Для них коммунистическая цивилизация была бы осуществима. Зато появись там строители социализма или свободного предпринимательства, они потерпели бы крах, а их идеи объявили бы утопическими. Ибо муравьи — животные муравейниковые, а не политические."

То есть, третья часть триединой задачи построения коммунизма, а именно, воспитание нового человека, мало того, что потерпела крах, но и заведомо нерешаема.

С уважением,

Еще раз о Великой Отечественной Найти похожие ветки