Еще раз о Великой Отечественной

← →
Ермак © (2004-07-07 18:49) [480]

Позволю себе добавить еще по поводу современной геополитики.
В общем-то, вроде как спор идет из-за ресурсов, но да и не только из-за них.

По большому счету, идет война мировоззрений - либерального и оппозиционных к нему (можно назвать "традиционное", хотя это не очень точно выражает суть дела. Скорее "идеократическое").

Сторонники экономического тоталитаризма стремятся освободится от любых сдержек (морали, убеждений, национальных границ, общественного мнения). Они не могут допустить существование чего-либо кроме экономических связей, которые могут ими полностью контролироваться.

В принципе, ключевой вопрос - это отношение к истории. Либо мы признаем, что история имеет в конечном счете смысл, цель и направление бесконечного развития (и встаем поперек горла господам либералам), либо мы считаем, что это вообще случайный процесс естественного отбора. В рамках второй позиции запущен в оборот (Фукуямой или К.Поппером, кажись) термин "конец истории", означающий, что западная модель общества - это достигнутое совершенство, после которого ни к чему более стремиться не надо, а надо лишь сохранять существующее положение дел ("сохранять чистоту арийской расы и нести свет высшей культуры варварам"). То есть, бывшие поборники прогресса становятся его противниками, остаивая лишь раскрутку экономики (за счет ресурсов, отнимаемых у остальных).
Кто и почему хочет объявить сегодняшнее положение дел "финалом истории", понятно. Только вот концов у истории (кроме прекращения существования челвечества как такового) быть не может. Поэтому все обязательно будет меняться. А вот мирно или ценой новых рек крови... Последнее время все идет ко второму.

← →
Копир © (2004-07-07 20:16) [481]

>Ломброзо © (07.07.04 00:42) [415] :

>и эта... пиво совершенно свободно покупают и сосут прямо на улице в любых количествах

А, типа, что в этом плохого?

Реклама говорит, нет, говорит - это не правильный глагол:
Реклама вопиет -- выпей пиво, и будешь крутым и модным.

Это Вам не торжественная клятва посвящения в пионеры:))

>А что, раньше в любви признаваться таки было запрещено? ((

Таки да. Всякий тоталитарный строй, как правило, является лицемерным.

Пример просто классический, ещё советский, но зато довольно правдивый
фильм "Москва слезам не верит" (премия Оскара).
Помните, - Перестаньте обниматься, вы в общественном месте находитесь!

Тему недолюбви в соц.обществе я могу продолжать бесконечно.

Если хотите?

Это недолюбовь для верующих, которым если и разрешалось отправлять обряды,
то как-то не так, скрытно, стыдливо, сумрачно, под строгим взглядом милиционера,
который (милиционер) и сам бы готов перекреститься на Святой день, да значек
комсомольца типа не разрешает.

Эта недолюбовь и для любящих. По-человечески, а не религиозно.
Вы вспомните всплеск фильмов 60-х годов: "А если это любовь?",
"Еще раз про любовь"...

Сама тематика таких исследований даже в cинематографе наводит на мысль,
что в обществе не всё в порядке.

Коммунизм охотно завладел бы и любовью (перечитайте "Город Солнца" безумца
утописта Томаззо Кампанеллы). И потом вспомните свой зачет в институте по трём
составным частям марксизма-ленинизма.

Сил у коммунизма хватило лишь на то, чтобы слово "презерватив" навсегда оказалось
срамным и стыдливым.

Потом со всплеском спида в конце 80-х оно стало нужным и востребованным.
Но было поздно.

Cовременные юноши и девушки, слава Богу, Кампанеллу не читали, а если и читали,
то я с удовольствием бы послушал их реплики по поводу его, т.н. сочинений.

И презерватив они так и назовут, "презерватив", потому, что "это" таперича
продается в любом киоске не для того, чтобы сберечь возрастающее поколение
для сбора макулатуры, а чтобы сберечь его (поколение) от смерти.

Мне странно слышать Ваше несколько, как бы это сказать, ханжеское мнение
от человека, который является, типа, врачем.

Вам бы вопить, а Вы все разводите антиалкогольную пропаганду, like a гл.санитарный
врач России с украинской фамилией. Который вместо того, чтобы бороться с
наркоманией и спидом, борется с пивом:))

PS: В Германии, кстати, уровень потребления пива прямо пропорционален уровню
жизни немцев. Есть о чём задуматься.

← →
kaif © (2004-07-07 20:31) [482]

2 Ермак © (07.07.04 18:49) [480]
Они не могут допустить существование чего-либо кроме экономических связей, которые могут ими полностью контролироваться.

Это как?

То есть, бывшие поборники прогресса становятся его противниками, остаивая лишь раскрутку экономики (за счет ресурсов, отнимаемых у остальных).

Как именно отнимаемых в условиях либерализма?

Интересно было бы все же понять механизм того, как либерализм ведет к фашизму, а отсутствие гражданских прав и ненависть к либерализму - к миру и процветанию. Вы ведь именно это хотите сказать. Или я неправильно понял?

← →
Копир © (2004-07-07 20:41) [483]

>Vovchik_A © (07.07.04 10:07) [421] :
>Матерно ругаться на людях прихнак плохого воспитания и дурного тона.
>Что-то ваша психология сильно на люмпенскую смахивает...

Да ладно Вам.

Насчет люмпенов...

В 1994 г. в "Издательском доме Лада М", в Москве вышла книга, которая называется
не более, но и не менее, "Русский мат".

Антология. Для специалистов-филологов.
Теперь это раритет.

Если найдёте -- купите. Не пожалеете.

Более целомудренной, более культурной книги, касающейся этой, согласен,
довольно щекотливой темы, я не видел.

Достаточно сказать, что ея составители - преподаватели МГУ.
Филфак.

>Матерно ругаться на людях прихнак плохого воспитания и дурного тона.

Это Вы скажите тем рабочим, которые придут Вашу квартиру ремонтировать.

Это Вы адресуйте Пушкину и Баркову, Лермонтову и Бунину, Некрасову, Губерману, Полежаеву.

Хорошо быть эстетом, но плохо быть иноязычным эстетом:))

← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 20:49) [484]

Ермак © (07.07.04 18:49)

"- Нам внушают, что американцы очень хорошо работают. Но вряд ли один американец в состоянии работать за 1400 индусов...

- Да ведь и производства-то в развитых странах уже почти не осталось. Оно переместилось в третий мир, где себестоимость товаров гораздо дешевле. Товаров народного потребления в развитых странах НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ. Они оставили за собой высокотехнологическое производство, в котором занята совсем небольшая часть населения, а, в основном, люди там заняты в сфере услуг. В реальном же производстве задейстовано около 20%.

- Выходит, что нынче пролетариатом стали развивающиеся страны, а развитые - этакие буржуи, получающие дивиденды?

- Можно сказать и так. Сейчас уже и третий мир начинает понимать, что благоденствие "золотого миллиарда" базируется на неэквивалентном обмене."

http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htm

С уважением,

← →
хм © (2004-07-07 20:55) [485]

уехал на неделю, зашел в ветку о войне, а тут мат обсуждают :(

← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 20:59) [486]

Копир © (07.07.04 20:41)

> Это Вы адресуйте Пушкину и Баркову, Лермонтову и Бунину,
> Некрасову, Губерману, Полежаеву

Вам не кажется, что ставить в один ряд Пушкина с Барковым несколько э...неуместно ? :)

Кроме того, открывая сочинения Пушкина, Лермонтова, Некрасова, я больше чем уверен, что не найду там ни единого матерного слова.

Я к чему веду - не за мат в их сочинениях они считаются русской классикой, а на одном эпатаже далеко не уедешь.

С уважением,

← →
Копир © (2004-07-07 21:38) [487]

>Ермак © (07.07.04 18:49) [480] :
>Скорее "идеократическое"

Хороший термин.

>Сторонники экономического тоталитаризма стремятся освободится от любых сдержек
>(морали, убеждений, национальных границ, общественного мнения). Они не могут допустить
>существование чего-либо кроме экономических связей, которые могут ими полностью
>контролироваться.

Спорно. Знаете почему? Потому, что экономические достижения, как правило,
в свободном от идеократических ограничений, обществе, приводят просто к достижениям.

>Либо мы признаем, что история имеет в конечном счете смысл, цель и направление
>бесконечного развития (и встаем поперек горла господам либералам), либо мы считаем,
что это вообще случайный процесс естественного отбора.

Странная позиция, простите уж меня великодушно.
Причем тут либерализм?

Исторический процесс является процессом статистическим.
Личность в истории - это кристаллообразующий центр, но ведь и кристалл
растет по законам стат.физики. Ведь правда?

Если бы не Минин и Пожарский, что? Не нашлось бы иных героев, спасти Россию
от поганых поляков?

Если бы не Жуков, что и WWII проиграли бы?

Впрочем, во внеисторическом, а в религиозном смысле Вы правы.
Если бы не Христос? -- этот вопрос в религиозном смысле просто недопустим.
Не от запрета, не от цензуры, а просто от недоумения.
Христос - это не историческое явление, поскольку существовал и будет существовать
всегда. Недоумение возникает не от запрета, а от непонимания.

Вы затронули интересную тему (это помимо Вашей экономики):

Возможно ли решение помимо решения уже осуществленного?
Именно в смысле истории.

Поэты всегда отвечали, - нет, невозможно.
С поэтами охотно пели и историки.

Две гуманитарные традиции - это большая сила:))

Философы всегда были против.
Философия никогда не уважала историю.
Братья-близнецы всегда дерутся.

Теперь модно говорить о невозможности сослагательного в истории.

Зато ветки о таком сослагательном до сих пор не прекращаются:

А если бы? Аh, should, would? Если бы, да кабы?

Ловко и остроумно придуманная Вами критика "идеократии", тем не менее, не может
ответить помимо всяких христианских проблем на такие простые, как, -- а на что
был бы похож современный мир, не буде 2х2=4?
Или, если бы теорема Пифагора звучала иначе?

Рано или поздно, но власть идеи принять следует. Нет?

← →
Копир © (2004-07-07 21:59) [488]

>Игорь Шевченко © (07.07.04 20:59) [486] :
http://copyr25.digitalzones.com/rm.txt

← →
DiamondShark © (2004-07-07 22:11) [489]

> Сама тематика таких исследований даже в cинематографе наводит
> на мысль,
> что в обществе не всё в порядке.

Зато тематика исследований (эка словцо завернул!) типа "Секс в большом городе" наводит на мысль, что в обществе порядка просто завались. Ага?

← →
DiamondShark © (2004-07-07 22:13) [490]

> Вам не кажется, что ставить в один ряд Пушкина с Барковым
> несколько э...неуместно ? :)

Угу. А уж Губерман -- стопудово величина как минимум равная Лермонтову.
Ага.

← →
Копир © (2004-07-07 22:29) [491]

>Игорь Шевченко © (07.07.04 20:59) [486] :
>на одном эпатаже далеко не уедешь.

Вы правы. Я вполне против мата.
Но мне противно, когда говорят, что идеология - это (цитирую ув.мистера Ломброзо)
Ломброзо © (07.07.04 00:42) [415]
& мистера Vovchik_A © (07.07.04 10:07) [421]

Я против всякой идеологии.

Ideologia pereat. Да погибнет.

Как только начинается идеология, начинается контроль и фашизм.
И марксизм-ленинизм. И пролетарский интернационализм.

Столько всего, что гражданину приходится вести разговоры на кухне,
постоянно оглядываясь, чтобы соседка не услышала.

Пусть лучше современная студентка, литературно, совсем в духе линка,
понимающая Пушкина, нежели соседка, а за ней твердолобый второй секретарь горкома:))

С искренним уважением.

← →
DiamondShark © (2004-07-07 22:59) [492]

> Как только начинается идеология, начинается контроль и фашизм.
> И марксизм-ленинизм. И пролетарский интернационализм.

И охота на ведьм. И инквизиция. И обезьяньи процессы.
А то и просто шариат.

← →
Копир © (2004-07-07 23:01) [493]

>DiamondShark © (07.07.04 22:11) [489] :
>DiamondShark © (07.07.04 22:13) [490] :

Dear Sir, DS!

>Зато тематика исследований (эка словцо завернул!)
>А уж Губерман -- стопудово величина как минимум равная Лермонтову.

Вам, вероятно, постоянно светятся границы культуры, знакомыя ещё со средней
школы: это для начальных, а это для средних. Классов. Классификация т.е.

Нет и в мыслях Вас задеть. Да я на это и не способен.
Вон, Вы как в литературе разбираетесь.

Но, позволю себе заметить, в аналогии: Современный Центр Жоржа Помпиду,
в Париже, будучи уже построенным вызывал постоянное и нервное отторжение
у современной Центру интеллигенции.

Теперь вызывает восхищение.

А "та" интеллигенция почти вся вымерла.

Это я к теме Губермана.
Когда-то и Цветаеву считали дурой набитой.

А насчет Лермонтова: Вы сомневаетесь, что я могу опубликовать его
именно "этакие" стихи?
И Некрасова, тоже?
И Бунина, но не стихи, а просто из бессмертной "Деревни".
И Горького.

Я никогда не аргументирую, если за аргументом не стоит веский довод.
Цитата, как минимум, на то и Копир.
Уж поверьте, а?

← →
Игорь Шевченко © (2004-07-07 23:05) [494]

Копир © (07.07.04 22:29)

> Как только начинается идеология, начинается контроль и фашизм.
> И марксизм-ленинизм. И пролетарский интернационализм.
>
> Столько всего, что гражданину приходится вести разговоры
> на кухне,
> постоянно оглядываясь, чтобы соседка не услышала.
> ...............
> ...нежели соседка, а за ней твердолобый второй секретарь >горкома

" Думаю, что вы, читатель, теперь сами можете разгадать страшную по последствиям загадку, «почему тиранов любят». Тирания создает атмосферу страха. Человеку тяжело жить в постоянном страхе перед доминантом. И от того, что его не видишь, не знаешь, чем он сейчас занят («а вдруг мной?…»), страх только увеличивается. Настоящие тираны это интуитивно понимают и заполняют свои владения преувеличенными изображениями своей персоны: «видишь, я — всюду, стою и смотрю на тебя». Чем может помочь инстинктивная программа человеку в этом безвыходном положении? Только одним: переключиться на вариант любви. Сразу жить становится легче, жить становится веселее. Теперь уж чем сильнее любовь, тем глуше страх. Конечно, среди «любящих» тирана много таких, кто просто притворяется. Но речь о других, о феномене искренней любви, и такой сильной, что когда тиран велит казнить человека (ни за что, просто подвернулся), тот умирает с криком: «Да здравствует тиран!» Я не шутил, когда написал, что стадо предков человека не было обществом несчастных: иерархические программы устроены так, что жить в нем было можно, а «всем довольные» встречались не только среди иерархов. К тому же жизнь смягчалась не имеющими отношения к иерархии альтруистическими программами."

" У историка и этолога восприятие мощных автократических и тоталитарных государств прошлого и настоящего противоположно. Для историка эти многоступенчатые иерархические образования - достижения разума, блестящей организации, гениальных царей и полководцев. Они возвышаются над организацией прочих племен и народов, как египетские пирамиды - над барханами песка.
Для этолога - это примитивные самообразующиеся структуры, просто разросшиеся до гигантских размеров. Их построили не гении, а «паханы».
В силу инстинктивных программ люди самособираются в иерархические пирамиды, это почти так же неизбежно, как образование кристаллов. Если будет задействован весь ряд иерархических программ, люди могут образовать огромную по масштабам, но примитивную по устройству структуру соподчинения - авторитарную империю. Эта структура совсем не обязательно самая выгодная для каждого человека и всех вместе или самое эффективное и правильное из того, что люди могли бы создать, примени они к тому же еще и разум. Это всего лишь самое простое. С этологической точки зрения, образовать автократическое государство - это не подняться на вершину, что требует верно направленных усилий, а скатиться в воронку, для чего можно либо вообще усилий не применять, либо применять их неверно, барахтаться. Взгляд неожиданный, но продуктивный."

http://www.follow.ru/article/155

В.Р. Дольник
Естественная история власти

С уважением,

← →
Ермак © (2004-07-08 01:03) [495]

Копир © (07.07.04 21:38) [487]
Ловко и остроумно придуманная Вами критика "идеократии", тем не менее, не может
ответить помимо всяких христианских проблем на такие простые, как, -- а на что
был бы похож современный мир, не буде 2х2=4?
Или, если бы теорема Пифагора звучала иначе?

Рано или поздно, но власть идеи принять следует. Нет?
Здрасте, я ваша тетя :-)
Где у меня критика? И разве я не об этом же говорил?
Неужели мой текст можно истолковать в противоположном смысле?
:-)

И история не есть сумма отдельных воль, когда одна "пьяная молекула" может изменить судьбы мира. Каждая личность выдвигается обществом в ответ на конкретную потребность. Не выдвинется одна - выдвинется другая...

А насчет "если бы да кабы"... По теории Эйнштейна вообще нет ни прошлого, ни настоящего, не будущего, а единый меридиан пространственно-временных событий. То есть, современная физика подтверждает наш православный провиденциализм...

А вот путать ЛИБЕРАЛИЗМ и ДЕМОКРАТИЮ, а также правовое общество и общество гражданское не следует.

Демократия есть возможность народа участвовать в управлении страной. У разных народов реализовывалась по разному, но в той или иной форме, в то или иное время случалась у всех.
Либерализм (в изначальном, неразмытом смысле)есть мировоззрение, система взглядов на общество, сформированная Запапдом в эпоху Просвещения. Ее суть - в экономикоцентричном, механистичном понимании общества как простой суммы отдельных индивидов на основе экономической деятельности. На самом же деле разве, к примеру, Российская цивилизация не есть нечто большее, чем просто все мы вместе взятые? Мы ее создаем, но в не меньшей степени она проявляется в каждом из нас.

Либерализм сам по себе никакого отношения к демократии не имеет. Его основоположник Т.Гоббс был вообще сторонником абсолютной монархии.

Ну так вот. Правовое общество есть обшество, в котором человек защищен законом от любого рода произвола.
Гражданское общество есть особое состояние общества, мечта либерализма, практически осуществленная в США. Его аналог (и, кстати, прототип для Гоббса и других теоретиков)- хаотичное движение молекул газа, не подчиненное ничему кроме случайностей и не вступающих ни в какие долговременные связи кроме эпизодического обмена кинетической энергией (купли-продажи).
Ошибка либерализма стала ясна давным-давно. Нельзя природные законы распространять на общество. Да и сама ньютоновская молекулярная модель давным-давно устарела.

Так что пардон, если "наезжая" на либерализм случайно кого прищемил. Убеждения большинства из тех, кто здесь высказывлся, это не либерализм, хотя иногда так говорят. Просто давайте избегать путаницы в терминах и восстанавливать начальный смысл слов.

← →
kaif © (2004-07-08 03:26) [496]

2 Ермак ©
Все же интересно. Если нужно уточнять термины - давайте уточнять. Но ведь суть не в терминах, а в чем-то совершенно ином.
Вопрос в том, возможно ли ратовать за ненависть к свободе (под каким бы соусом эта ненависть не выступала) в качестве чего-то полезного людям? Как ни крути, но как только речь заходит о таких вещах, как власть, ее централизация, ее усиление, ее бесчинства, ее безумие или ее преступления, тут же публика делится на лютых сторонников силовых методов и лютых противников таких методов. Странно, Вам не кажется? Причем и те и другие готовы отстаивать свою точку зрения до абсурда. Чем же эти люди отличаются друг от друга? ИМХО, одни верят в разумность отдельных человеков, а другие - нет. Одни полагают разум чем-то самодостаточным и саморазвивающимся, другие - просто функцией броуновского движения молекул или иных внешних сил. Одни верят в то, что людям следует доверять и все будет нормально, другие считают, что лучший способ доверять - это когда у тебя в руках пистолет и дуло смотрит на того, кому ты собираешься доверять. Как говорил один известный гангстер "С помощью пистолета и доброго слова можно добиться гораздо больше, чем при помощи одного лишь доброго слова...".
Почему так получается? Почему мы не можем друг друга убедить? Может быть это все же религия? Одни верят в бога в человеке, а другие - в обезьяну в человеке, как сказал пастор Шлаг?
А зачем мы вообще живем, если не ради этой самой свободы? Конечно и в тюрьме можно быть счастливым. Избежал сегодня перелома ребер - счастье, украл кусок сахара в столовой - счастье, какое и Билл Гейтс не ощущал, выпустили из карцера - жизнь, похоже, налаживается... А сколько людей вспоминает армию с ностальгией... А сколько людей, покинув зону, спешат обратно туда попасть!... Вы знаете, что есть такая игра "Побег", в которую играют заключенные, чтобы им срок прибавили? Они разрабатывают план и посвящают в него стукача. Потом их ловят. Бессознательный страх перед свободой гораздо сильнее тягот тюремной жизни. "Побег" - любимая игра многих заключенных...
Вопрос того, что лучше, свобода или рабство - прежде всего вопрос о предназначении человека, а не просто вопрос о "законах устройства общества". Если мы по-разному понимаем это предназначение, то мы и не придем к согласию. Для одних человек это просто животный вид, этакая компьютеризированная обезьяна, которой нужно плодиться, выживать и гордиться тем, что она в сверхдержаве живет. Все. Или еще хуже - клетка более важного организма, называемого Государством. Государство - все, клетка - ничто. Клетка для тела, но не тело для клетки - так понимают многие общественную жизнь.
Так в чем смысл-то? Что значит "жизнь стала лучше" или "жизнь стала хуже"? Чья жизнь-то? Вот давайте сравним две вещи: вы что предпочитаете, чтобы жизнь рабов стала лучше или чтобы рабы стали свободными?
А если рабы уже предпочли стать свободными, кто вправе сказать, что они при этом "много потеряли"? Если они сами предпочли это потерять?
Странно, но любая скользкая тема (политическая, историческая, философская) рано или поздно упирается в один вопрос: "Вы за свободу отдельного человека или против нее"? Если человек уклоняется от ответа, можно спросить так "Вы скорее за, чем скорее против, или как?" :)
И самое странное, что я еще не видел ни одного человека, который сказал бы "Ограничьте меня! Отнимите у меня свободу! Я злыдень. Я - источник зла и меня надо срочно репрессировать. Как минимум посадить, пока я всех не угробил. Заткните МНЕ ЛИЧНО скорее рот. Отнимите у меня все права! Сошлите в лагеря, люди добрые!". Странно... Столько сторонников таких методов и ни одного добровольца доказать на своем примере, что эти меры оправданы... Я думаю вот, что. В отличие от либералов, среди которых много людей, сомневающихся в том, что они лично хорошие, среди "силовиков" - нет плохих людей. Они все хорошие!!! Ухай! Я сделал великое логическое открытие! За репрессии всегда хорошие люди, а против репрессий - потенциально нехорошие, то есть либералы. Следовательно, если начать мочить либералов, то можно потенциально уничтожить всех плохих. Кто сопротивляется - того уничтожать. Так как хороший человек - за репрессии. А плохой (или потенциально плохой) - против. Следовательно уже ясно кого именно нужно репрессировать - тех, кто против реперессий. Это же ясно, как божий день. Когда не останется никого, кто против репрессий - они станут волей всего народа или автоматически демократией. Таким образом репрессии автоматически ведут к демократии!

← →
Думкин © (2004-07-08 07:09) [497]

> [479] Ермак © (07.07.04 18:23)
>kaif ©

Согласен с Ермак © и для иллюстрации еще одной:
Мало того, оказывается, что в 1967 г. Ай.Ти.Ти. (I.T.T. - Международный Телефон и Телеграф) получила от правительства США в виде компенсаций за повреждения 27 млн. долларов. Предлогом стал факт того, что Ай.Ти.Ти. была собственником (владела по некоторым данным 28% акций) заводов Фокке-Вульф, которые подвергались бомбежкам союзной авиации! Комиссия по Урегулированию Иностранных Претензий отвечала за компенсации. Дженерал Моторс и Форд также потребовали репараций от правительства США за повреждения их заводов. Джи-Эм получил 33 млн. за повреждения самолетостроительных и автозаводов, а Форд чуть меньше 1 млн. долл. за повреждения завода, производящего грузовики в Колонье (Cologne). Вот уж на самом деле пример того, что частники находятся вне государства, не имеют родины, обязанностей и чести, а только молятся Маммоне!(с)
Еще примеров, у меня их есть.

← →
Думкин © (2004-07-08 07:13) [498]

> [446] kaif © (07.07.04 15:51)

ТО что вы привели имеет в качестве примера только одно образование, и то зная частично ваши взгляды и страхи - гнесколько однобокий пример. Но вы почему-то стараетесь передернуть сие на всеобщее. Не слишком ли смело?

← →
YurikGL © (2004-07-08 08:16) [499]

> дни верят в бога в человеке, а другие - в обезьяну в человеке,

Все правильно, получается лебедь, рак и щука. Поэтому, нужен кто-то кто-бы сказал, будет так а не иначе и со мной не спорить. Все. Идем туда потому что я так решил. И это будет более эффективной системой с системной точки зрения, чем когда каждый "человег-бог" что-то хочет и тянет в свою сторону. В первом случае общество двигается туда, куда надо лидеру т.е. здесь все зависит от лидера. Во втором случае - броуновское движение.

← →
Nein © (2004-07-08 08:23) [500]

один человек не может знать, что будет хорошо для всех людей. Или, по крайней мере, история еще таких людей не знала. Именно поэтому все пытаются строить т.н. демократию.

← →
YurikGL © (2004-07-08 08:25) [501]

> Nein © (08.07.04 08:23) [500]

В случае войны лучше пусть лидер не совсем точно знает, чего хотят все, но он принимает решение быстро, а демократам надо посовещаться, назначить комиссию, проголосовать...

← →
Nein © (2004-07-08 08:44) [502]

а для чего тогда Генштаб? Брюки протирать и на картах флажки рисовать?

Пусть окончательное решение принимает один человек, но делает его на основе предложений нескольких людей, представляющих различные группы интересов.

И еще, быстрые решения, но неправильные, могут обойтись очень дорого.

← →
YurikGL © (2004-07-08 08:47) [503]

> Nein © (08.07.04 08:44) [502]

> но делает его на основе предложений нескольких людей, представляющих
> различные группы интересов.

Зачастую некогда а когда есть возможность, то так оно, как правило, и было.

В подавляющем числе случаев. хоть какое-то решение, чем вооще никакого.

← →
Nein © (2004-07-08 08:51) [504]

а кто-то потом расплачивается за неверные решения.

← →
вразлет © (2004-07-08 09:18) [505]

Ермак ©

Сторонники экономического тоталитаризма стремятся освободится от любых сдержек (морали, убеждений, национальных границ, общественного мнения). Они не могут допустить существование чего-либо кроме экономических связей, которые могут ими полностью контролироваться.

Я знаю только два общественно –политических строя при которых он возможен –демократия и анархия

В принципе, ключевой вопрос - это отношение к истории. Либо мы признаем, что история имеет в конечном счете смысл, цель и направление бесконечного развития (и встаем поперек горла господам либералам), либо мы считаем, что это вообще случайный процесс естественного отбора. В рамках второй позиции запущен в оборот (Фукуямой или К.Поппером, кажись) термин "конец истории", означающий, что западная модель общества - это достигнутое совершенство, после которого ни к чему более стремиться не надо, а надо лишь сохранять существующее положение дел ("сохранять чистоту арийской расы и нести свет высшей культуры варварам"). То есть, бывшие поборники прогресса становятся его противниками, остаивая лишь раскрутку экономики (за счет ресурсов, отнимаемых у остальных).
Кто и почему хочет объявить сегодняшнее положение дел "финалом истории", понятно. Только вот концов у истории (кроме прекращения существования челвечества как такового) быть не может. Поэтому все обязательно будет меняться. А вот мирно или ценой новых рек крови... Последнее время все идет ко второму.

Ключевой вопрос…их два. Две оси противоречия: власть-деньги и общество-индивидуум

В принципе, ключевой вопрос - это отношение к энергии. Власть и деньги. Деньги и власть. Кинетическая и потенциальная энергия. Обладают удивительной возможностью переходить из одного состояния в другое

В принципе, ключевой вопрос - это отношение к обществу. Либо мы признаем, что человек движут исключительно инстинкты и индивидуальные функциональные особенности мозга, а социальная надстройка есть не что иное, как красочная упаковка и форма поддающаяся деформации, что несмотря на все этапы эволюции он так и остался стадным животным, что истинная свобода ему, как попе третья полупопица (чем либеральнее власть тем больше у народа потребность в сильной руке), и что во главе общества, как и у любого стада, должен стоять мудрый вожак(система), либо… либо наоборот))

Так вот если в оси общество-индивидуум мы выбираем второе, то автоматически в оси власть-деньги мы выбираем деньги и НИКУДА от тоталитаризма нам не уйти. Не политический тоталитаризм –так экономический обязательно протянет свои длинные щупальца во все сферы жизни.

Насчет конца истории. Нечто подобное видел у Пелевина. Только с точностью до наоборот. В контексте западной и восточной цивилизаций. Направляющей западной цивилизацией является прогресс движущий ее(цивилизацию) из тьмы средневековья в светлое будущее.
Восточная же наоборот - когда –то давно уже пережила свой «Золотой век», и любое изменение (в.т.ч. и прогресс) ведет только к удалению от эталона.

← →
YurikGL © (2004-07-08 09:28) [506]

> Nein ©

При управлении системой нужно уходить от конкретики и смотреть не "кто-то", а сколько их в процентном отношении, смотреть альтернативы, что лучше здесь потерять 10000 людей сейчас или потом 1000000.

← →
Nein © (2004-07-08 09:52) [507]

Не хило так Вы считаете - получается, что можно население целого города вырезать.
Это одна из вечных проблем - что дороже, жизнь одного человека или многих, можно ли пожертвовать одним ради спасения других людей. Одним человеком. Одной неповторимой человеческой индивидуальностью, которая тоже, как и Вы, дышит, чувствует, восхищается и познает мир. Прагматически - может, потомком человека, принесенного в жертву, был бы новый Эйнштейн, Ломоносов и т.д.?
А если бы Вам себя пришлось в жертву принести? Себя, молодого и еще жизни не видавшего, чтобы выжили какие-нибудь уголовники и отморозки?

← →
cyborg © (2004-07-08 09:56) [508]

> [507] Nein © (08.07.04 09:52)

Когда идёт война, всё написанное - пустые рассуждения приводящие к плохим последствиям.

Во время войны лучше уберечь одного профессионального лётчика, чем сотни пехотинцев, как страшно это бы не звучало.

Задолбали филосовствовать! Идите, сначала повоюйте, а потом и раговоры разговаривайте.

Предпочитаю умереть от нераскрывшегося парашюта

Нет, конечно, по законам военного времени можно и амбразуры собой закрывать - только приветствуется. Можно идти на смерть. Но - осознанно. Военным - по присяге, мирному населению - по долгу. В безвыходной ситуации сохраняли в резерве отборные части, бросив на пушечное мясо штрафбат.
Но мирными людьми жертвовать против их воли государство просто не имеет права.

[513] Nein © (08.07.04 10:21)
> Но мирными людьми жертвовать против их воли государство
> просто не имеет права.

Вообще-то "государству" надо просто следить за собой и не развязывать войны - война никому не нужна, кроме кучки уродов, которые могут замусорить остальным мозги и послать их умирать преследуя свои личные интересы.
Думаю, что любая война начиналась с того, что какой-то негодяй преследовал личные интересы. И при этом умирал не он, а кто-то другой.
Хорошо было-бы такое обязательньое право - все правительство страны, которая развязывает войну шло-бы на эту войну в первых рядах простыми солдатами, лучше - безоружными. :))

про это еще Лев Толстой говорил в "Войне и мире", кажется:
пусть выйдут на поле битвы генералы и решают там свои споры.

Но так никогда не будет.

А еще бывает, когда государству приходится (или это просто мне "мозги замусорили") вступать в войну.

[516] Nein © (08.07.04 10:31)
> А еще бывает, когда государству приходится (или это просто
> мне "мозги замусорили") вступать в войну.

Например, я думаю, большинство американцев считают, что они были обязаны "освободить" Ирак.
Одно дело - самому войну развязать, другое - защищать свою территорию.

> Nein © (08.07.04 10:21) [513]

Тогда получается что всякий отвлекающий удар - плохо? На уроках истории нам рассказывали, что солдаты, которые шли в атаку отвлекая противника от основного места прорыва, как правило, об этом не знали. Они шли на смерть не зная этого. Так решил полководец. Он жертвует одним полком, что-бы выжили другие, что-бы выжили мирные жители, что-бы вместо одного потенциального "а вдруг родится Лермонтов" было сто потенциальных "а вдруг родится Лермонтов"...

Если бы при авари на ЧАЭС командиры не отправляли своих солдат в радиоактивное пекло, мы бы тут ничего не обсуждали. Птицы не пели бы в полях, и лишь трещание счетчика Гейгера под истлевшими костями так и нерешившегося командира нарушало тишину

YurikGL © (08.07.04 10:37) [518]

Хочешь, я расскажу тебе одну историю. Былт мы однажды на зачистке. А я был командиром отделения. Нажа задача - проверить дом. С вероятностью 90% там сидит чех и ждёт, что кто-то войдёт. В моём подчинении 5 человек. Кого мне послать первым?

Еще раз о Великой Отечественной Найти похожие ветки