Еще раз о Великой Отечественной

← →
Sergey Masloff (2004-07-03 23:39) [280]

YurikGL © (03.07.04 23:35) [279]
>Интересно, если бы у вас были-бы строгие родители,
типа убили бы пару братьев-сестер? Ну был бы соответствующего мнения.
Космосом себя же в могилу и загнали. Знаете, вы еще очень молоды, хочется лететь с шашкой на коне и все кажется очень легким и простым для понимания. Потом выясняется что все не так как казалось юному воспаленному сознанию. Серьезно.

← →
YurikGL © (2004-07-03 23:41) [281]

> типа убили бы пару братьев-сестер? Ну был бы соответствующего
> мнения.

Ну убивать то не надо, не те масштабы, но ремнем проийтись могли бы.

← →
YurikGL © (2004-07-03 23:43) [282]

Я хочу показать, что в данном случае цель оправдывала средства и другие пути были-бы хуже... Может быть могло быть чуть лучше, но только чуть.

← →
YurikGL © (2004-07-04 00:00) [283]

Кстати, осуждая Сталина, многие забывают о таком выражении, как "подвиг иуды" согласно которому, Иисус напророчив свое предательство вынудил одного из Апостолов предать его. Иначе бы не сбылось предсказание. Т.е. предавая Иисуса Иуда спасал религию, идею.

М.Квливидзе
На горных склонах ветер звезды пас,
И молвил нам Учитель с болью скрытой:
"Петух три раза не успеет вскрикнуть,
Я буду предан кем-нибудь из вас".
...
Так, неужели, ты ошибся, пастырь,
Учитель, ясновидец и пророк?
Святыня рухнет, разобьется насмерть,
Когда слова не сбудутся в свой срок.

Предательство без низкого расчета
Возможно ли? Ответа Бог не даст,
Но Бог умрет навеки, если кто-то
По предсказанью Бога не предаст.

← →
kaif © (2004-07-04 00:20) [284]

Я кажется понял!!!!!!!!
Марселя Розенберга и других порядочных людей убили для того, чтобы первыми выйти в космос. Жаль, что Королева не успели убить - тогда и на Луну бы полетели. Одно меня смущает. Если бы Розенбергу честно сказали: так мол и так, убиваем тебя, чтобы в космос полететь. Но ему этого не сказали. Наверное, опасались, что он на том свете вместе с Троцким заговор устроит и помешает полету в космос.
Вот только я так и не понял, как нам избежать Третьей Мировой. С одной стороны такие, как Юрий прямо говорят, что без тоталитарного строя вести такие войны невозможно. С другой стороны, только и ратуют, что за тоталитаризм. Если таких "товарищей" будет много, а убийство достойных людей станет нормой типа заслуженной двойки в институте за отсутствие знаний, то ни к чему другому, кроме как к Третьей Мировой мы не придем.
Вот у меня версия насчет истории попроще. Без всякого системного анализа. я человек примитивный. И наивно верю, что историю делают люди, а не статистика. Такие люди, как Розенберг, реально могли помешать развязыванию Второй Мировой, занимая посты в руководстве Лиги Наций. А Сталина это просто никак не устраивало. Особенно в свете перспектив тайных подлых сделок, которые он собирался с "другом Адольфом" подписывать и своей заветной мечты об "экспорте революции".

← →
KilkennyCat © (2004-07-04 01:54) [285]

Забавно было бы представить, как бы сейчас все обсуждалось в альтернативном варианте - Германия победила.

А третью мировую не избежать. Законы природы работают независимо от людей. Человеки могут воображать себя царями сколько угодно...

← →
Nazi (2004-07-04 02:43) [286]

Наш фюрер-вс`, остальные-ничто, СССР-ормада неучев с вилами, а Deutchland-uber alles!!! 88!!!

← →
Alx2 © (2004-07-04 02:58) [287]

>Nazi (04.07.04 02:43) [286]
Du bist eine Russische Schweine. Zur Schade...

← →
YurikGL © (2004-07-04 09:33) [288]

> kaif © (04.07.04 00:20) [284]

Меня поражает Ваша способность писать много ничего не утверждая, ничего не отрицая ни не высказывая ни единой мысли. Что сказать-то по существу хотели?

Я ж не зря спросил, что бы Вы сделали будь на месте Сталина, из Ваших ответов зделал вывод, что под Вашим руководством СССР ВОВ бы проиграла(и Вы это не оспорили, молчание - знак согласия :)). Была Лига Наций и там сидели люди именно с Вашим менталитетом (я не говорю, что он плохой) и сделать эта Лига Наций ничего не смогла. Всему свое место и методы Сталина были как раз к месту и ко времени.

← →
kaif © (2004-07-04 13:12) [289]

2 YurikGL © (04.07.04 09:33) [288]

> kaif © (04.07.04 00:20) [284]

Меня поражает Ваша способность писать много ничего не утверждая, ничего не отрицая ни не высказывая ни единой мысли. Что сказать-то по существу хотели?

Я ж не зря спросил, что бы Вы сделали будь на месте Сталина, из Ваших ответов зделал вывод, что под Вашим руководством СССР ВОВ бы проиграла(и Вы это не оспорили, молчание - знак согласия :)). Была Лига Наций и там сидели люди именно с Вашим менталитетом (я не говорю, что он плохой) и сделать эта Лига Наций ничего не смогла. Всему свое место и методы Сталина были как раз к месту и ко времени.

Обратите внимание, что я Вас не обсуждаю. В отличие от Вас.
Вас интересует мой менталитет, мои мысли, что бы я сделал и так далее.

Вы не работаете стукачом случайно?

← →
}|{yk © (2004-07-04 13:25) [290]

Кстати, о партизанах. В 1943 на Волыни между Армией Крайовой и отрядами УПА развязалась резня. Как вы думаете, на чью сторону стали руководимые из Москвы партизаны?

← →
YurikGL © (2004-07-04 13:36) [291]

> kaif © (04.07.04 13:12) [289]

Предположим, Вы меня обсуждали уже однажды :) А во вторых, я хотел сказать, что
> Всему свое место и методы Сталина были как раз к месту и
> ко времени.

А Ваш подход был бы губителен...

← →
YurikGL © (2004-07-04 13:55) [292]

> kaif © (04.07.04 13:12) [289]

Кстати, если хотите, то я переиначу, что я говорю не о Вас лично а о Вашем подходе и отношении.

← →
kaif © (2004-07-04 14:24) [293]

Ветка о жертвах. В рамках темы я задался вопросом, как можно было избежать этой войны, чтобы знать, как избежать следующей. Вас же почему-то больше волнует, как в такой войне выиграть. Мне совершенно неинтересно Ваше мнение о том, как выигрывать в мировых войнах, так как я считаю, что в мировых войнах никто не выигрывает вообще. Если бы выиграл Гитлер, сейчас Вы бы мне здесь доказывали преимущества его подходов, доказывали бы, что фашизм вообще рулит, что не будь У НАС Гитлера, мы бы ТОГДА не сумели победить Сталина и так далее. Что если бы Сталин ТОГДА выиграл, то у НАС сейчас вместо демократии были бы сплошные Сталинские лагеря, МЫ бы не полетели в космос, не уничтожили бы Нью-Йорк ядерным ударом, а я вообще бы колымил бы на Колыме. И что благодаря мудрым методам Адольфа-спасителя мы вообще живы и избежали коммунистической заразы. А дальнейшая демократизация фашистского режима есть неизбежное следствие статистики и законов исторического развития. Так как у Вас победитель всегда прав. Неважно, какой ценой он победил. Лишь бы победил нафиг. И если бы такие, как я заседали тогда в Лиге Наций, то Адольф не сумел бы победить, и правильно он сделал, что всех таких, как я перестрелял и так далее.

← →
YurikGL © (2004-07-04 14:30) [294]

> Если бы выиграл Гитлер, сейчас Вы бы мне здесь доказывали
> преимущества его подходов,

Если бы выйграл Гитлер, нас бы не было.

Кстати, чем не обсуждение меня :)

> как можно было избежать этой войны,

Вы считаете, что войн можно избежать? Спорный вопрос. Я не говорю, что их избежать нельзя, но вопрос спорный.

По крайней мере, пока в мире есть страны, которые хотя всех поработить или всем навязать свою волю, а сейчас, по крайней мере одна такая страна есть, мира не будет.

"Вы не верите в нашу демократию? Тогда мы летим к Вам"

И еще раз скажу, что Вашими методами избежать войны бы не удалось.

← →
YurikGL © (2004-07-04 14:33) [295]

> Так как у Вас победитель всегда прав. Неважно, какой ценой
> он победил. Лишь бы победил нафиг.

Здесь Вы не правы, я сравниваю два варианта либо мы, либо они, сколько погибло-бы в том и другом вариантах

← →
KilkennyCat © (2004-07-04 14:36) [296]

> YurikGL © (04.07.04 14:33) [295]

есть еще куча вариантов. например, где никто не погиб.

← →
YurikGL © (2004-07-04 14:41) [297]

> KilkennyCat © (04.07.04 14:36) [296]

От нашей страны в этом плане мало что зависило. Это зависило от Лиги Наций, которая из-за демократического тормозизма просто не успела адекватно отреагировать.

За примером далеко ходить не надо.

США спросили у ООН разрешение на нападение, ООН разрешения не дала США плюнуло и напало без разрешения. Аналогичная картина была и тогда.

← →
KilkennyCat © (2004-07-04 14:49) [298]

> YurikGL © (04.07.04 14:41) [297]

не думаю, что зависимость так легко определить... В конце концов, мы бы могли сразу:
1) сдаться
2) покончить жизнь массовым самоубийством
3) убегать до потери пульса

Почитайте побольше книжек, но не только про войну, а про уровни развития в те времена. Заодно копните более глубоко историю. и не только наши издания. Обдумайте все максимально объективно. Тогда Вы обнаружите, что не можете однозначно ответить ни на один из таких глобальных вопросов :)

Что же касается отношений США и ООН то я опять усомнюсь в Ваших словах: я понятия не имею, об их истинных отношениях. Может, на рыбалке ООН сказала США: "Блин, нападать надо, но ты же понимаешь, я не могу официально разрешить..."

← →
YurikGL © (2004-07-04 14:53) [299]

> KilkennyCat © (04.07.04 14:49) [298]

> Что же касается отношений США и ООН то я опять усомнюсь
> в Ваших словах: ...

Может и Лига Наций то же самое сказала.

← →
Копир © (2004-07-04 15:02) [300]

>YurikGL © (04.07.04 00:00) [283] :
>Кстати, осуждая Сталина, многие забывают о таком выражении, как "подвиг иуды" согласно
>которому, Иисус напророчив свое предательство вынудил одного из Апостолов предать его.
>Иначе бы не сбылось предсказание. Т.е. предавая Иисуса Иуда спасал религию, идею.

Как же! Очень знакомая мысль:)) Часто приводится в качестве аргумента протестантскими
проповедниками. Протестанты всегда пытались применить диалектику к религии.

Это, конечно, off-topic, но с темой Великой Отечественной войны, тем не менее, связано.
Особенно с причинами ее начала.

Позвольте небольшой анализ?

"Вынудил ... предать Его".

Смеяться изволите? Кто это вынужденно предает?
Мучаясь, обливаясь слезами, заранее раскаиваясь. Предает?

Предают либо алчно и жадно желая этого, либо хладнокровно и расчетливо.

Кроме того, "вынудить" предать невозможно.

Нет, разумеется, периоды правления тиранов преподносят примеры
коллективного и вынужденного "предательства" (Сталин, Мао-цзе-дун),
когда охваченные "справедливым гневом" массы трудящихся предают
в руки тоталитарного правосудия тех или иных "врагов народа", но это
не предательство. Это равнодушие толпы, которую согнали на митинг
в послеобеденное время, чтобы вместо сбора металлолома те просто
прокричали, - Долой! Позор! Смерть врагам! (и спеть гимн в конце).
End of мероприятие.

Если кто и предал вынужденно, так это Гитлер Сталина.
Иначе, через пару-тройку недель Гитлер бы говорил, давясь слезами на
Alexander-Platz, - Meine lieber Geschwister!!
Советский Союз сегодня, без объявления войны, бомбил Кёнигсберг и
Йену, Гамбург и Мюнхен. Наше дело правое, мы победим...

"предавая Иисуса Иуда спасал религию, идею."

Вам, как человеку, безусловно неискушенному в христианстве,
попытаюсь объяснить основной постулат -- основа христианства
в триединой и вечной сущности Бога (Отец, Сын и Св.Дух).

Бог-Сын так же вечно существовал и будет существовать, как Бог-Отец,
сотворивший мир. Поэтому события Его вочеловечения (рождения от земной женщины),
предательства, страданий и распятия - эти события были предвосхищены уже современно
с грехопадением Адама. Христианство оперирует с историей без хронологии.

"И молвил нам Учитель с болью скрытой:
"Петух три раза не успеет вскрикнуть,
Я буду предан кем-нибудь из вас".

Красивые стихи, но про петуха касается не предательства Иуды, а отречения
св.апостола Петра. Это философский, очень сложный аспект христианства.
В том смысле, что современная Церковь на самом деле, в некотором смысле
постоянно отрицает Спасителя. Но, не в рамках этой ветки даже пытаться
обсуждать это отречение.

← →
kaif © (2004-07-04 15:04) [301]

YurikGL © (04.07.04 14:41) [297]
От нашей страны в этом плане мало что зависило. Это зависило от Лиги Наций, которая из-за демократического тормозизма просто не успела адекватно отреагировать.

Особенно если учесть одно обстоятельство. Лига Наций и не стала мешать. Для того, чтобы этого добиться Сталин расстрелял Марселя Розенберга - представителя Советского Союза в Лиге Наций, который был одним из двух заместителей председателя Лиги. Не расстреляй Сталин Марселя Розенберга, мировую войну можно было остановить. Просто Марсель Розенберг был тем человеком, который стал сближать СССР и Запад. СССР заключил договор с Францией благодаря его усилиям. Розенберг расстроил планы
Гитлера помешать этому сближению. Если бы дело пошло дальше, вся Европа признала бы СССР и выступила общей коалицией против Фашистской Германии.
Но Сталин резко изменил эту складывающуюся политику, которую проводил Литвинов. Сталин решил, что Адольф ему друг, а Европа - враг. Он мечтал завоевать Европу вместе с другом-Адольфом. Поэтому он и убил Марселя Розенберга. Да и не только его. Он убил своих представителей в Испании, которые противостояли тамошним фашистам. Он убил всех, кто мог помешать Гитлеру, не гнушаясь ничем. так как заключил сделку с этим ублюдком. Он снабжал Гитлера топливом, пока тот топил английские транспорты и уже вел войну в Европе. Сталин предал Европу. И поплатился.
Войны можно было избежать.
Просто Сталин был ублюдком. И он верил таким, как он. И не верил порядочным людям. Еготпринцип уничтожения людей был очень прост. Он убивал просто всех, кто был умен, порядочен, талантлив, благороден. А оставлял и приближал к себе подонков. Это стандартный сюжет любого тирана. Так действовали Нерон и Андроник. Так действовал Каллигула. Но Сталин умудрился их всех превзойти в своей подлости.

← →
KilkennyCat © (2004-07-04 15:05) [302]

> YurikGL © (04.07.04 14:53) [299]

Вот именно. А может, и не сказала, может, действительно тормознула. Или сказала специально, преследуя свою выгоду. Этого мы не узнаем. Как и всего другого. Поэтому лучше сопостовлять глобальные вещи - статистику возникновения войн при различных экономических или идеологических состояний человечества за всю его историю и возникновение и исчезновение различных видов животного мира, а также борьбу между ними.

← →
KilkennyCat © (2004-07-04 15:10) [303]

> kaif © (04.07.04 15:04) [301]

Хе... Как-то Вы очень уж относитесь к Сталину, персонализированно, что-ли...:) Согласен, он был еще тот человечек, но если бы таким был только он, а все остальные - просто душки, его бы просто не было. Все правительство было такое. Да и вся страна. И сейчас.

← →
kaif © (2004-07-04 15:14) [304]

Хорошее сравнение Сталина с Иудой. Только есть маленькая деталь. Иуда повесился. И пророчество об этом ничего не говорило. Повесился сам, без всякого пророчества. Даже у Иуды была совесть. А у Сталина ее не было отродясь.
Сталин не повесился, а преданные им люди не воскресли. Он предавал и уничтожал всех, кто что-то делал для этой несчастной страны. Ничего кроме собственной власти его не интересовало. Если войну и выиграли, то вопреки Сталину, а не благодаря ему. Войну выигрывали люди типа Маринеску. А Сталин их за это расстреливал или ссылал в лагеря, так как боялся их независимого духа и благородного сердца. Достаточно почитать признание командующего ВВС СССР после войны, в котором на допросе он "признается в ошибочных симпатиях а Маршалу Жукову". Для Сталина не было ничего святого. Он был сатрап, вурдалак и вампир. А войну Гитлер никогда бы не выиграл. Так как никому еще не удавалось выиграть войну против целого народа. Такого в истории не было. Можно выиграть войну против правителя. Но если война принимает характер народной (Вьетнам, Афганистан), выиграть ее нельзя.

← →
YurikGL © (2004-07-04 15:17) [305]

> kaif © (04.07.04 15:04) [301]

Если что напомню, что речь шла о том, кто виноват в больших потерях. Куда-то Вы ушли.

1. Кто больше зверствовал на захваченных территориях - фашисты или полицаи?
2. Кто больше виноват в огромных людских потерях (27 млн.): немецкая сила или наше бесчеловечное руководство ("победили, потому что завалили трупами" - есть такая точка зрения)
3. Узнаем ли когда-нибудь правду о том, что было?

> Если бы дело пошло дальше, вся Европа признала бы СССР и
> выступила общей коалицией против Фашистской Германии.

Ага, да они второй фронт окрыли только когда? Не смешите, даже моих нулевых знаний истории хватает для того, что бы этому не верить. Вы уцепились за единсвенный факт не рассматривая картину в целом.

Кстати, если исходить из Вашей логики "Это стандартный сюжет любого тирана." То Петр 1 был ублюдком... LOL

Еще раз скажу, что всему свое место и время. Тоталитаризм тоже нужен. Вы это никак понять не можете, что демократия часто бывает вредной. А голословно обвинять людей прошлого любой может. Я Вас спросил, что-бы Вы сделали. Согласно Вашим ответам, Вы бы проиграли войну, но остались бы "морально чистым". Нужна была бы тогда ваша моральная чистота всем убитым, которые были бы если Германия победила? Так 27 млн погибло а так гораздо больше.
Таким образом Ваш принцип - самому остаться чистым морально а остальное - пропади пропадом. Лишь бы Я был хорошим.

Вы видимо не поняли намек с подвигом Иуды, так вот поясняю, что Сталин спас страну так же как Иуда религию в данной выше интерпретации, а все остальные апостолы остались чистенькими...

← →
YurikGL © (2004-07-04 15:19) [306]

> kaif © (04.07.04 15:14) [304]

Мне только одно не понятно, как это сатрап, вампир расстреливающий лучших людей поднял страну из после-революционной разрухи? Как он поднял ее после войны? Если он уничтожал всех хороших людей а оставлял плохих?

← →
YurikGL © (2004-07-04 15:21) [307]

> Так как никому еще не удавалось выиграть войну против целого
> народа.

Сами-то верите в то, что сказали? Уничтожение индейцев на американском континенте? А...

← →
YurikGL © (2004-07-04 15:24) [308]

> Иуда повесился

Правильно, потому что он свое дело выполнил, он спас религию, поэтому ему ни сербренники не были нужны ни жизнь. А совесть его была чиста.

Индейцев жалко... да только ситуация была несколько иной, все равно что сейчас бушменов с вертолета расстрелять.

А поднять страну из разрухи может идеология, но не тиран.

А Петр Первый ... тоже как и с индейцами, неудачный пример. Все-таки Петр менял идеологию. Сталин же просто подправил.

> KilkennyCat © (04.07.04 15:27) [309]

> А поднять страну из разрухи может идеология, но не тиран.

В любой тяжелой ситуации оптимальным является централизованное управление т.е. тоталитаризм. Так, например, армия, которая должна действовать в экстремальной ситуации тоталитарна по структуре.
Это - закон развития. В тяжелых ситуациях нужен тоталитаризм, в спокойной ситуации - демократия.

Еще для kaif ©

Когда нога начинает гнить врачи отрезают ногу причем с запасом т.е. отрезают и часть здоровой ткани, и врачи иногда даже ошибаются, но никто их не называет ублюдками и предателями, дескать они ради своего удовольствия режут ноги.

> YurikGL © (04.07.04 15:36) [312]

да, но иногда бывают ситуации, что ногу можно спасти. Но врачи один фиг отрезают, глобально запасно...

И еще для kaif ©

Если я, как спасатель, присутствую при чрезвычайной ситуации, например, пожар в кинотеатре, то я обязан организовать эвакуацию граждан. При этом если кто-то мне мешает, я имею право устранить его любым способом.
Под мешает понимается:
- сеет панику (женщина - истеричка)
- пытется пролезть без очереди (наглый молодой человек)
- отказывается выполнять мои приказы
...
Устраненный человек сам-то не плохой может быть, но если его усранить, то я спасу больше людей.

Нам это давалось в качестве неофициальной инструкции.

> KilkennyCat © (04.07.04 15:40) [313]

Вот-вот. Врачи не хотят рисковать потому что если не дай бог, будет общее заражение... Все делается с запасом.

> YurikGL © (04.07.04 15:42) [315]

но ведь ногу-то спасти можно было...

И при эвакуации: Вам не добавляли, что ваши действия, в свою очередь не должны вызвать панику? Нам вот, на службе, очень просто говорили: пресечь панику. Что вовсе не подразумевало убийство молодых наглецов и женщин :), а даже наоборот.

> KilkennyCat © (04.07.04 15:48) [316]

Естественно...
Кстати, убивать - не обязательно, можно просто хорошенько в морду дать.

Кстати, > YurikGL © (04.07.04 15:31) [311] посмотрели?

> YurikGL © (04.07.04 15:50) [317]

хорошенько можно и получить. и начнется свара...
Все зависит от конкретной ситуации, множества обстоятельств.

[311] смотрел, просто опять глобально все... ну их черту, глобальности... один фиг, ничего лично я не смогу сделать (разве что броситься с гранатой в зал заседаний), да и не хочу делать... Меня вообще заботит не кто кого за что и сколько, а как обустроить свою маленькую жизнь так, чтобы со одной стороны я был вроде как и в обществе (не эгоистом же стать), а с другой стороны это общество меня бы устраивало. И чтобы это было гарантированно стабильно.

> KilkennyCat © (04.07.04 15:58) [318]

Это ж не означает, что каждому в морду давать :) Но право такое есть и право на убийство есть, что-бы пожертвовав малым, и даже взяв на себя кровь спасти большее.

Петр I не убивал талантливых людей. Петр I если издавал указ, то для того, чтобы его исполняли. Петр I не был ксенофобом. Он не был лицемером, хотя и был деспотом. А Сталин говорил одно, делал другое, а думал третье. Если Петр кого-то казнил, то известно было кого и за что, и делал он это публично, а иногда и собственноручно. Если же Сталину нужно было от кого-то избавиться, то он устраивал видимость "заговора", в лучшем случае нанятый суд "подводил под статью", а чаще человек просто исчезал так, как будто его и не было никогда. Поэтому Петр, хоть и деспотичный царь, но царь, действовавший сообразно праву, и никогда при Петре никто из тех, кто сделал что-то полезное для своей страны, не пострадал. Так как у Петра была честь. А у Сталина никогда не было никакой чести. Право было для него пустым звукам, так же, как и для Каллигулы. Если Петра можно сравнить с Юлием Цезарем, то Сталина даже с Каллигулой сравнить невозможно. Это я и называю тираном - человек без стыда и совести, лицемер, окруживший себя шестерками и сявками. И этим шестеркам и сявкам на съедение он отдавал лучших людей. Если бы Сталин прожил еще хоть немного, ни в какой бы космос никто бы не полетел. Некому было бы лететь просто. А сявки в космос не летают и космические корабли не строят.
Вы, Юрий не отличаете авторитаризм от тоталитаризма. Вы не хотите отличать великих правителей от негодяев. Вы все время настаиваете на позиции силы как таковой, неважно, эта сила сообразуется с законом, который сам же царь провозглашает, или идет вразрез с ним. Сталин не был сильным правителем, если уж на то пошло. Сильный правитель никогда себя так не ведет. Сталин был типичным тираном - человеком, слабым и духом и волей, со слабым умом и с ничтожным сердцем. Лишь гнусные интриги и бесконечные предательства позволяли ему удерживать власть. Бесконечное число трупов во имя одной цели - удержать власть. И жизнь свою он закончил, как собака, без жены и дочери, без единого близкого человека рядом, в окружении одних предателей и шестерок, таких же точно, каким был он сам. Даже труп его после бальзамирования стал разлагаться и его пришлось убрать из мавзолея.
Если касательно сабжа, то да. Я считаю, что не будь Сталина, жертв в этой войне было бы намного меньше. И с той и с другой стороны. Не потому что войну бы проиграли, а потому что больше ценили бы тех, кто в состоянии эту войну грамотно вести и выиграть, дали бы им управлять войсками сразу, а не тогда, когда ситуация стала уже катастрофической и деваться было некуда.

Еще раз о Великой Отечественной Найти похожие ветки